Adviesraad Migratie (AM) over briefadvies 'Investeren in onbenut talent' en over sturen van arbeidsmigratie

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de technische briefing van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid... ...met de Adviesraad Migratie.

[0:00:11] Welkom aan alle aanwezigen aan de kant van de Adviesraad Migratie.

[0:00:16] Welkom aan mevrouw Kramer, de voorzitter, en raadslid de heer Paul de Beer... ...en coördinator van het programma Migratie in de arbeidsmarkt, mevrouw Stroekmeijer.

[0:00:25] Aan de kant van de Kamer zie ik mevrouw Patijn van de fractie van PRO...

[0:00:29] De heer Thijs van der Brink van de fractie van het CDA, die zich zal moeten verexcuseren en eerder weggaat straks.

[0:00:36] En de heer Boons schuift nu aan namens de PVV-fractie.

[0:00:38] Zelf ben ik Stefan Nijnhuis van de D66-fractie.

[0:00:41] Ik zal zelf ook nog wat vragen stellen.

[0:00:44] We hebben deze technische briefing in twee delen.

[0:00:47] Allereerst over het briefadvies investeren in onbenut talent.

[0:00:50] En daarna een apart stuk over sturen op arbeidsmigratie, waar ook een prestatie bij hoort.

[0:00:56] Maar we zullen het in die twee delen bespreken.

[0:00:58] Dus ja, allereerst het woord aan de adviesraad Migratie over dat briefadvies.

[0:01:04] Ja, hartelijk dank.

[0:01:05] Wij zijn natuurlijk heel blij dat wij ons briefadvies aan wat we hebben aangeboden aan de heer Aartsen ook nog kunnen toelichten aan jullie.

[0:01:15] Wij zijn heel erg blij dat het thema investeren in onbenut arbeidspotentieel op de agenda staat.

[0:01:20] Al enkele jaren geleden hebben we ook een rapport geschreven over hoe asielzoekers sneller aan het werk kunnen in de zorgsector, waar toen grote tekorten waren.

[0:01:30] En sindsdien zien we dat er echt veel meer aandacht is voor het onbenut arbeidspotentieel, omdat het natuurlijk heel verstandig is om te investeren in de migranten die hier al zijn.

[0:01:40] We zijn natuurlijk ook heel blij met die brief van Aartsen, dat hij zich daarop inzet.

[0:01:47] Wij zien dat dat arbeidspotentieel heel groot is.

[0:01:49] We hebben eerst vorig jaar gekeken van hoe groot is dat onbenut arbeidspotentieel nu.

[0:01:56] En een berekening op losgelaten en daarin zagen wij al dat dat behoorlijk aanzienlijk was.

[0:02:03] Dus wij zagen dat er 300.000 mensen zijn die nog benut kunnen worden op de arbeidsmarkt.

[0:02:10] En we hebben ook geconstateerd toen dat er daarvan ook 100.000 gezinsmigranten zijn.

[0:02:16] En dat is ook meteen het eerste aandachtspunt dat ik onder de aandacht wil brengen, is dat nu heel goed is dat er heel erg gefocust wordt op het aan het werk helpen van statushouders, asielzoekers als nieuwe doelgroep.

[0:02:30] En tegelijkertijd zien wij dus dat er nog een groep is waar echt weinig aandacht voor is en dat is echt een substantiële groep.

[0:02:39] Dus dat is het eerste wat ik zou willen aangeven.

[0:02:43] Die honderdduizend gezinsmigranten zijn dus heel gevarieerd.

[0:02:47] Dat kunnen mensen zijn die voor de liefde naar Nederland gekomen zijn... omdat ze elkaar elders hebben ontmoet.

[0:02:53] Het kunnen mensen zijn die met arbeidsmigranten meekomen.

[0:02:57] Ook een arbeidsmigrantenbreed.

[0:02:59] Het kan iemand zijn die bij ASML werkt en zijn vrouw of man meeneemt.

[0:03:03] Het kan ook iemand zijn die...

[0:03:05] uit Polen komt en in de logistiek werkt en zijn vrouw meeneemt.

[0:03:10] En het kunnen ook asielzoekers zijn als het een aantal jaren duurt voordat ze iemand over laten komen.

[0:03:18] Maar dat is dus een heel grote groep.

[0:03:20] En wat wij ook zien, is dat het niet alleen gaat over dat onbenut arbeidspotentieel

[0:03:26] in aantallen, maar ook over het werk dat zij doen.

[0:03:30] We zien dat de onderbenutting ook heel groot is.

[0:03:34] Arbeidsmigranten werken in Nederland substantieel vaak op het minimumloon, zijn vaker beter geschoold dan dat en we zien ook dat die stijging niet erg voortdoorzet, waarbij mensen die in Nederland in de logistiek werken daarna zeg maar betere banen krijgen.

[0:03:54] En we zien bijvoorbeeld ook bij Oekraïners heel sterk dat onbenut arbeidspotentieel.

[0:03:59] Want het is prachtig dat 67% van hen werkt.

[0:04:03] Dat is natuurlijk heel erg mooi, maar 62% werkt onder hun niveau.

[0:04:08] En dat gaat echt over substantieel onder je niveau.

[0:04:10] Want 42% van de Oekraïners die werkt in de fruitpluk en de logistiek.

[0:04:16] En in productiemedewerker, terwijl 2% dat maar deed toen ze nog in Oekraïne woonden.

[0:04:21] Dus we hebben het hier dus wel over echt een belangrijk onderwerp en daardoor hebben we ook een achtergrondstudie gemaakt waarin we een hele mooie rapport hebben gemaakt, dat kunnen jullie ook allemaal nalezen, dat is een...

[0:04:37] Een studie waar we laten zien welke factoren allemaal een rol spelen bij dat onbenut arbeidspotentieel aan de kant van de werkgever, aan de kant van de overheid, aan de kant van de mensen zelf.

[0:04:50] Dus dat is 80 bladzijden.

[0:04:51] Ik weet niet of jullie daar de tijd voor hebben om dat allemaal te lezen.

[0:04:55] Niettemin, dat is allemaal goed te lezen op onze website.

[0:04:59] Maar om het wat makkelijker te maken hebben we ook een beleidsbrief gemaakt om een aantal aanbevelingen, daarvan ook met jullie, maar ook aan onze regering te delen.

[0:05:11] De eerste belangrijke aanbevelingen bij die beleidsbrief hebben te maken met het feit dat die gezinsmigranten onvoldoende aandacht krijgen.

[0:05:22] Eigenlijk in het hele Nederlandse beleid.

[0:05:26] Gemeenten hoeven niets met deze groep.

[0:05:29] Ze moeten er wat mee, ze kunnen er wat mee.

[0:05:31] Ze mogen er wel wat mee doen, maar over het algemeen zie je dat gemeenten, maar ook andere organisaties heel weinig oog hebben om ook gezinsmigranten te begeleiden naar werk.

[0:05:43] Terwijl er dus wel heel veel vacatures zijn in Nederland.

[0:05:47] Dus dat is een hele belangrijke.

[0:05:49] Wat daarbij heel erg speelt, is dat het heel erg lastig is voor werkgevers om te begrijpen of je iemand werkelijk in dienst kan nemen of niet die een migrant is.

[0:06:01] Een asielcirkel moet je tegenwoordig een tewerkstellingsvergunning voor regelen.

[0:06:10] Een Oekraïner moet je melden.

[0:06:12] En een gezinsmigrant, wat moet je daarmee?

[0:06:15] Eigenlijk kan je die gewoon aan het werk, want die hebben dezelfde regeling als hun partner, dus iemand die bij ASML werkt.

[0:06:24] ...en een vrouw of man meeneemt, diegene mag meteen aan de slag.

[0:06:27] Maar een heleboel werkgevers zullen dit niet begrijpen.

[0:06:30] En wat wij dus ook voor pleiten is om te zorgen dat er een plek is... ...waar werkgevers tenminste zich krijgen op de complexiteit daarvan...

[0:06:39] En je zou ook kunnen denken, zouden we niet allemaal eenzelfde regeling moeten hebben, zodat het voor werkgevers heel helder is wat al dan niet gevraagd wordt.

[0:06:50] Dus dat is een hele belangrijke aanbeveling die wij stellen.

[0:06:55] En bovendien dus om gezinsmigranten te zorgen dat gemeenten ook aandacht hebben voor deze groep.

[0:07:04] En zij ook tot dezelfde tools gebruik zouden kunnen maken als bijvoorbeeld statushouders of andere categorieën arbeidsmigranten.

[0:07:14] Want wij begrijpen eigenlijk niet zo goed waarom we zoveel diversiteit hebben in al onze regelingen, maatregelen voor zoveel verschillende groepen.

[0:07:24] Het tweede waar we naar kijken is, dit gaat eigenlijk over hoe moeilijk het is om mensen dus aan het werk te krijgen.

[0:07:31] Want dat is een belangrijk, aan het werk krijgen van mensen is één ding.

[0:07:37] Aan het werk houden van mensen is een tweede thema waar we naar gekeken hebben.

[0:07:44] En daarbij zien we dat het heel erg lastig is, er zit wel wat overlap, is dat het werk wel moet blijven lonen.

[0:07:52] En rond asielzoekers speelt wel een probleem rond de reba.

[0:07:58] Dat zijn de regelingen die er zijn voor de eigen bijdrage van asielzoekers, waardoor het heel complex is.

[0:08:03] Ook om überhaupt te weten of je er eigenlijk op vooruit gaat.

[0:08:11] De meeste mensen gaan er op vooruit, de meeste asielzoekers gaan er echt wel op vooruit.

[0:08:15] Maar als je bijvoorbeeld een heel groot gezin hebt, dan moet je voor ieder kind afdragen en dan is het nog steeds niet heel erg voordelig om te werken.

[0:08:24] En er zijn hele goede redenen natuurlijk om wel te werken, omdat je daardoor je inkomenskansen in je leven natuurlijk veel groter worden.

[0:08:32] Dus het is heel belangrijk dat mensen echt doorhebben en ook meteen zien dat...

[0:08:37] Dat het goed is om aan het werken te zijn, maar ook om aan het werk te blijven als je dan grote lasten hebt die je dan moet afdragen.

[0:08:46] We zien dus ook dat aan het werk blijven, dat het ook heel belangrijk is, is dat mensen op het werk begeleid blijven.

[0:08:54] Bijvoorbeeld, even een klein uitstapje, wij bestaan 25 jaar de adviesraad migratie.

[0:09:02] Ja, donderdag vieren wij ons feest.

[0:09:08] En jullie kunnen er niet bij aanwezig zijn.

[0:09:10] Dat hebben we al begrepen en dat vinden we ook heel jammer.

[0:09:14] Want we hebben jullie ook allemaal uitgenodigd... want het gaat over inspiratie van eigen bodem.

[0:09:18] Onze bijeenkomst waarbij je ziet dat er ook hele goede initiatieven zijn in het land.

[0:09:24] En een van zo'n initiatief die daar ook komt is een organisatie die heet Hero Jam...

[0:09:28] Die begeleiden Oekraïners en nu ook vluchtelingen.

[0:09:32] En zij vertellen hoe moeilijk het is om te zorgen dat mensen aan het werk blijven.

[0:09:37] Want het gaat namelijk niet alleen over de mensen zelf, maar ook over de collega's die ondersteuning nodig hebben.

[0:09:44] Werkgevers die ook...

[0:09:46] We moeten wennen aan verschillende asielzoekers voor Oekraïners.

[0:09:53] Dus het gaat er ook om dat bij het behoud daarvan, zorgen dat mensen behouden blijven, dat er ook daar regelingen voor zijn van de organisaties die er in Nederland zijn.

[0:10:03] Tot slot, als je kijkt naar onze aanbevelingen, dan zien we dat het heel erg belangrijk is dat mensen dus ook op het niveau zouden moeten werken.

[0:10:18] Dat is niet alleen voor mensen heel belangrijk.

[0:10:21] Want als je een goede baan hebt gehad in de Oekraïne en daarna in de logistiek terechtkomt, is het voor mensen ook heel moeilijk om aan het werk te blijven.

[0:10:30] Want uiteindelijk voelt dat vaak alsof je toch al je talenten niet kan benutten en je ziet dat er dan ook uitval plaatsvindt.

[0:10:38] Dus het is heel belangrijk dat mensen op hun niveau werken en ook zich gaan ontwikkelen.

[0:10:44] We hebben een hele goede ontwikkeling waarbij er meer nadruk is op skills en ook op het krijgen van korte trainingen zodat je een skills paspoort kan krijgen.

[0:10:55] Wij zien dat daar echt nog wel meer op ingezet zou kunnen worden, dat dat heel behulpzaam zou zijn voor de mensen die nu in Nederland zijn.

[0:11:02] Maar dat die op dit moment nog niet publiek geborgd zijn, dat betekent dus dat er eigenlijk geen instantie is die daar echt naar kijkt.

[0:11:12] Geen nationale instantie die ook zegt van nou dit zijn de skills en daarmee kan je dus aan de gang.

[0:11:20] En wat we ook zien is dat als het gaat over arbeidsmigranten die al heel lang in Nederland werken...

[0:11:26] dat het heel cruciaal is dat er meer ruimte komt voor scholing en ook loopbaan of een carrière mogelijk is.

[0:11:36] Want op het moment dat mensen heel erg lang in de logistiek werken, tien jaar, dan heb je grote kans dat ze in de arbeidsongeschiktheid terechtkomen.

[0:11:45] Ik geloof dat daar ook nogal een politiek debat over is.

[0:11:47] Dus dat wil je niet, maar dat betekent dus dat mensen echt ruimte moeten zijn voor scholing voor deze groep.

[0:11:57] En wat ook heel cruciaal is, en dat is een hartenkreet die wij eigenlijk in heel erg veel van onze rapporten al naar voren hebben gebracht, is dat ook om vooruit te komen, maar ook om aan het werk te komen, is taal, Nederlandse taal, echt cruciaal.

[0:12:15] En dat geldt niet alleen voor de arbeidsmigranten die uit Europa komen.

[0:12:21] Dat gaat ook voor de arbeidsmigranten die uit India komen.

[0:12:24] Of uit andere Europese landen, omdat we daar zien dat ook zij moeite hebben om nieuw werk te krijgen op het moment dat het slecht gaat.

[0:12:32] Dus taal is heel erg belangrijk voor je loopbaan.

[0:12:36] En wij zien aan de statistieken dat echt maar een klein deel van de arbeidsmigranten Nederlands spreekt.

[0:12:44] En dat we tegelijkertijd ook merken dat er dus ruimte moet zijn om iets aan het taalonderwijs te doen.

[0:12:49] En dan hebben wij natuurlijk gezegd dat moet ook in de tijd van de werkgevers.

[0:12:53] Dus in de CAO.

[0:12:55] Tegelijkertijd gaat het er ook om dat taal ook iets is wat verbindt en wat nodig is voor onze samenleving.

[0:13:03] En wij vinden het dus eigenlijk wel heel verbazingwekkend dat we veel discussies hebben over de nationale identiteit.

[0:13:09] En discussies hebben over hoe belangrijk het is om je in Nederland ook bij te kunnen dragen.

[0:13:15] Maar dat betekent dus eigenlijk ook dat wij ook iets veel meer aan ons taalonderwijs zouden moeten doen.

[0:13:20] Omdat we er eigenlijk maar een heel klein budget voor hebben.

[0:13:24] Werkgevers doen het allemaal maar een klein beetje.

[0:13:27] Maar de vraag is of het niet voor iedereen heel gunstig zou zijn om meer een interventie te hebben op taal.

[0:13:34] Nederlandse taal die en goed is voor Oekraïners, voor mensen die uit Polen komen, uit Roemenië en uit India...

[0:13:42] En ook vluchtelingen die ook taalonderwijs nodig hebben.

[0:13:45] Waarom dat eigenlijk niet één pakket is waarbij mensen dus op hun eigen niveau taalonderwijs kunnen hebben.

[0:13:51] En dat zou ook voor de arbeidsmarkt en ook voor de gezinsmigranten en de statushouders, Oekraïners, heel erg belangrijke stappen vooruit zijn.

[0:14:01] En ook voor de samenleving.

[0:14:03] Want we willen natuurlijk zelf ook heel graag dat die sociale samenhang blijft bestaan in Nederland.

[0:14:08] En daar is taal, Nederlandse taal, ook een heel belangrijk onderwerp bij.

[0:14:12] Tot zover.

[0:14:14] Ja, veel dank.

[0:14:16] Dan nu tijd voor vragen vanuit de leden van de commissie.

[0:14:19] Laten we het in blokjes doen.

[0:14:21] Eerst drie en dan daarna nog twee vragen.

[0:14:25] Want de heer Keulemans namens de fractie van JA21 is ook aangeschoven.

[0:14:28] En dan begin ik bij mevrouw Partijn.

[0:14:35] U sprak, mevrouw Kremer, net over de zorg voor de helderheid van de regels voor werkgevers.

[0:14:44] Dat kan ik me heel goed voorstellen.

[0:14:46] En u zegt van eigenlijk zou je dat helemaal moeten uniformeren.

[0:14:51] En een vast aanspreekpunt in een werkcentrum is misschien vrij makkelijk te regelen.

[0:14:55] Maar hoe uniformeer je de regels hieromheen?

[0:14:58] En hebben jullie daar ook over nagedacht hoe dat vormgegeven zou kunnen worden?

[0:15:04] Dan de heer Thijs van der Brink.

[0:15:07] Dank u wel voor uw verhaal, Helder.

[0:15:10] U deelt de inzet van de minister om meer in te zetten op werk.

[0:15:13] En tegelijkertijd benadrukt u ook het belang van taal.

[0:15:16] Terwijl ik op de vloer van allerlei opleidingen bijvoorbeeld hoor dat dat met elkaar strijdt.

[0:15:21] Dan ben ik op een taalschool en dan zeggen ze, ja, studenten verdwijnen hier ineens omdat ze aan het werk kunnen en dan ook aan het werk gaan.

[0:15:27] Zeker met migratiepakken in het achterhoofd.

[0:15:29] Hoe ziet u dat dilemma?

[0:15:32] De heer Boom.

[0:15:33] Ja voorzitter, ik heb een vraag over de reba.

[0:15:37] U gaf aan dat er mogelijkheden zijn dat ze juist heel veel moeten afdragen.

[0:15:40] Maar er zijn dus ook mogelijkheden als alleenstaande werkt, dus zonder kinderen.

[0:15:44] Dat die de reba krijgt, maar die moet die afdragen, maar houdt ook zijn eigen leefgeld nog.

[0:15:48] Dus dat geld moet je toch eigenlijk gewoon bijtellen bij zijn netto inkomen.

[0:15:51] En dat die dan meer geld overhoudt dan een Nederlander die voor hetzelfde bedrag werkt.

[0:15:55] Is dat niet krom en moeten we daar ook niet inzetten om daar iets aan te doen?

[0:16:00] Ja, mevrouw Kramer, en het staat u uiteraard vrij om vragen ook door de mederaadsleden te beantwoorden.

[0:16:05] Ik heb nou niet doorgevraagd aan wie het dan gericht is, maar dat kan ik er nu over laten, denk ik.

[0:16:19] In ons briefadvies hebben we inderdaad vooral gekozen om aan te geven dat tenminste de werkcentra hier een rol in kunnen vullen om die verschillende regimes eigenlijk uit te leggen.

[0:16:35] Dus dat is eigenlijk de makkelijkste weg.

[0:16:38] De tweede weg, daarvan hebben we niet een uitgesproken visie ontwikkeld.

[0:16:47] Volgens mij zijn er gewoon twee opties.

[0:16:48] De ene is of iedereen krijgt een meldplicht, zodat in ieder geval helder wel is wie er aan het werk is en dat dat gemeld wordt.

[0:16:56] Of je vraagt van iedereen een tewerkstellingsplicht.

[0:17:00] Als het gaat over mensen van buiten Europa, want ook van binnen Europa heb je natuurlijk nog weer een ander regime.

[0:17:06] Dus het moet bij een van de twee kanten op.

[0:17:11] Ik weet niet of er nog, ik kijk even naast mij of er nog aanvullingen zijn.

[0:17:16] Rond taal, ja dat is heel herkenbaar dat dat speelt.

[0:17:20] Dat speelt wel vooral bij de statushouders die een inburgeringsproces hebben en daarvan.

[0:17:29] Lijkt het me evident dat we veel meer over na kunnen denken hoe je dat nou veel beter kan organiseren.

[0:17:35] Maar eerlijk gezegd gaat dat eigenlijk voor alle groepen.

[0:17:38] Want je zou eigenlijk van alle groepen willen dat ze aan het werk zijn en ondertussen taalonderwijs hebben.

[0:17:44] Veel van het taalonderwijs krijg je natuurlijk ook door het gewoon te doen.

[0:17:49] Dus mij lijkt het heel logisch dat er veel meer samengewerkt wordt met taalscholen en werkgevers om tot een veel beter model te komen.

[0:18:01] Daarnaast heb je ook nog dat er veel meer online taalles mogelijk is.

[0:18:06] Ik zie dat sommige dingen ook online heel goed werken.

[0:18:15] Je kan zelfs trainingen online doen, Nederlandse taal.

[0:18:19] Maar wat de oproep eigenlijk is, is om...

[0:18:22] Veel meer dus een gestructureerd plan te hebben over hoe je het taalonderwijs dan goed organiseert.

[0:18:31] Vanuit de gemeente.

[0:18:33] Want uiteindelijk zullen de eisen die gesteld worden aan de Nederlandse taal, zijn ook over het algemeen landelijke eisen.

[0:18:40] Want als jij op een gegeven moment de nationaliteit wil krijgen, moet jij ook voldoen aan een aantal eisen.

[0:18:44] Dus het is heel logisch...

[0:18:46] Dat je dan ook zegt dat de Nederlandse overheid bij monden van de gemeenten eigenlijk degene zouden moeten zijn die het primaat hebben om in ieder geval de kaders van het Nederlands taalonderwijs te organiseren.

[0:19:00] Waar dan die verschillende vormen van...

[0:19:03] ...verschillende type migranten dan hun taalonderwijs krijgen.

[0:19:08] En nu is het inderdaad ontzettend hapsnap en onduidelijk... ...en de ene werkgever doet het wel en die vindt het zelfs prachtig... ...dat ze taalonderwijs op de werkplek kunnen aanbieden.

[0:19:18] Wat we wel zien is dat als het gaat over taalonderwijs... ...is dat in Nederland nog het idee is dat dat allemaal heel goed... ...zeg maar na werkuren of zo zou moeten kunnen, maar...

[0:19:29] De meesten van ons zijn blij als ze kunnen uitrusten van het werk, zeker als dat hele lange dagen zijn geweest.

[0:19:37] Dus dat is ook een model dat steeds gebruikt wordt, om dat dan op zaterdag te doen of om dinsdagavond acht uur.

[0:19:43] En daarmee zorg je natuurlijk niet voor dat je taalonderwijs en werk alle twee doet.

[0:19:48] Kortom, ik heb niet meteen het makkelijk antwoord, maar ik kan me wel voorstellen dat er echt wel winst te halen is om echt structureel na te denken over de verschillende type migranten en het taalonderwijs in Nederland.

[0:20:03] Zou u dan ook bij arbeidsmigranten standaard willen dat ze, ook al komen ze hier maar één keer voor vier maanden, dat ze dan ook al taalonderwijs moeten volgen?

[0:20:12] Ja, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat je een grens stelt van een half jaar bijvoorbeeld.

[0:20:20] Maar er komt een moment waarop je dan aangeeft van dit is het moment waarop echt taalonderwijs cruciaal is.

[0:20:26] En eerlijk gezegd als het gaat over bijvoorbeeld problemen op de werkplek en ook gevaren op de werkplek.

[0:20:31] dan is een half jaar zelfs al te laat.

[0:20:33] Dus er moet ook altijd in het begin al iets van taalonderwijs zijn... om de problemen die de arbeidsinspectie ook ziet te voorkomen.

[0:20:44] Maar het is een dilemma dat wij zien... de helft van de arbeidsmigranten gaat terug naar land van herkomst...

[0:20:50] Maar de andere helft die blijft.

[0:20:53] En nu hebben we alles erop ingericht dat iedereen teruggaat.

[0:20:56] Terwijl we eigenlijk veel meer moeten nadenken over hoe we ook het inrichten voor die grote groep die wel blijft.

[0:21:04] En Paul de Beer wilde net iets nog aanvullen over onderwijs.

[0:21:07] Ja, want de nadruk ligt er nu wel heel sterk op degene die al werken of wel werk kunnen krijgen.

[0:21:12] En bij die gevallen kan natuurlijk een zekere spanning bestaan tussen de tijd die je besteedt aan je werk en aan het taalonderwijs.

[0:21:19] Maar wij willen juist ook sterk benadrukken dat er natuurlijk een grote groep is die niet werkt.

[0:21:23] En dan denken we dus niet alleen aan statushouders, maar ook aan die gezinsmigranten waar nu eigenlijk helemaal niks voor geregeld is.

[0:21:28] En wij pleiten ervoor dat je dus een breder aanbod hebt van voorzieningen voor Nederlands taalonderwijs, zodat ook die groep, die in principe daar wel de tijd voor heeft, al kunnen daar natuurlijk wel bijvoorbeeld zorgtaken zijn, maar in principe toch in ieder geval niet door werk wordt afgehouden van het volgen van de taalreis.

[0:21:44] Dus je hebt soms een beetje een tegenstrijdige situatie dat mensen die misschien zouden kunnen gaan werken, dat niet doen omdat ze taalles moeten volgen.

[0:21:52] Terwijl degenen die nog geen werk kunnen vinden vaak juist geen taalonderwijs krijgen aangeboden.

[0:21:57] Dus een breder aanbod van taalles zou wat dat betreft toch ook kunnen helpen om meer mensen de kans te bieden uiteindelijk ook aan het werk te gaan.

[0:22:06] Ja, de reba.

[0:22:08] Er worden heel veel berekeningen gemaakt daarover.

[0:22:12] Het leefgeld wordt ingeruild op het moment dat je werkt.

[0:22:16] Dus uiteindelijk moet, als het goed is, zou het zo moeten zijn... dat als jij een baan krijgt, dat je de reba afdraagt... om te kunnen blijven in een asielzoekerscentrum...

[0:22:31] Dus ik heb daarvan niet vernomen dat dat die werking heeft.

[0:22:35] Maar de technische details van de REBA... die ook ingewikkeld zijn omdat het te maken heeft met de afdracht... ook wat betreft het aantal kinderen en dergelijke gezinsvormen...

[0:22:46] We hebben daar wel eens naar gekeken.

[0:22:49] Het is een heel complex systeem.

[0:22:51] En het moet natuurlijk zo zijn dat het eerlijk is en dat het zo is dat als je gaat werken dat je afdraagt, maar dat je het wel werken blijft lonen voor deze groep.

[0:23:05] Dank voor deze antwoorden.

[0:23:06] Dan geef ik nu het woord aan de heer Keulemans voor een vraag.

[0:23:09] Ja, voorzitter.

[0:23:10] Dank en excuus dat ik wat later was in verband met verplichtingen elders in het gebouw.

[0:23:13] Maar fijn dat ik in ieder geval nog een vraag kan stellen.

[0:23:17] Ik zie bij het stuk taalaanbod voor alle migranten zegt u heel expliciet van op dit moment is dat voor statushouders wel belegd.

[0:23:22] Maar er zijn andere groepen migranten waar dat op dit moment in uw ogen niet goed voor belegd is.

[0:23:26] En dan noemt u expliciet ook asielzoekers als groep.

[0:23:31] En daarbij zegt u van we adviseren dan ook om alle migranten die daar een behoefte hebben zo snel mogelijk naar aankomst Nederlandse les en training aan te bieden.

[0:23:37] Hoewel het initieel grote economische investeringen vraagt, levert dat op lange termijn maatschappelijke baten op.

[0:23:42] Mijn vraag is, en misschien dat het in de presentatie heeft gezeten, dus in dat geval zal ik het gewoon terugkijken.

[0:23:47] Maar maakt u hierbij ook een onderscheid tussen verschillende typen asielmigranten?

[0:23:51] Bijvoorbeeld kansrijk, kansarm?

[0:23:52] Of zegt u nou gewoon iedereen die zich in Nederland meldt als asielmigrant moet dit zo snel mogelijk voor worden geregeld als zij dat wensen?

[0:24:00] Dank.

[0:24:00] En dan vanuit mij nog de vraag.

[0:24:02] U vraagt aandacht voor de positie van gezinsmigranten.

[0:24:06] Vooral volgens mij de oproep van heb ook aandacht voor die groep, want die vallen er nu vaak tussen.

[0:24:11] Maar is er voor die groepen ook nog specifiek beleid nodig of is het meer dat het huidige beleid ook op hun toegepast zou moeten gaan worden?

[0:24:26] Wat lastig is rond de vraag rond asielzoekers of die meteen taalonderwijs zouden moeten krijgen.

[0:24:35] Als het systeem zo zou werken dat mensen heel snel een beslissing zouden krijgen over hun status, dan zou je natuurlijk heel goed kunnen zeggen van ze hoeven niet meteen zo intensief taalonderwijs te krijgen, want we weten nog niet of mensen mogen blijven of niet.

[0:24:50] Maar de situatie is nu op dit moment nog heel onhelder wat dat betreft.

[0:24:55] Waarbij we ook niet weten, voor sommigen kan het jaren duren voordat we überhaupt weten wat voor beslissingen genomen worden.

[0:25:03] Dus dat maakt een antwoord op die vraag heel lastig.

[0:25:07] Maar in principe zou ik zeggen dat het taalonderwijs vooral is voor de mensen die kansrijk zijn.

[0:25:14] Ik kijk wel eventjes naar mijn secondaire.

[0:25:20] De positie van de gezinsmigranten.

[0:25:23] Veel van de dingen die we hebben qua repertoire zou je natuurlijk ook kunnen inzetten voor deze groep.

[0:25:32] Dus dat gaat over het taalonderwijs, maar daar heb ik net al aangegeven dat wij dat toch wel als onvoldoende klassificeren.

[0:25:42] Toegang daartoe, het gaat over allerlei regelingen die er nu zijn voor statushouders, ook begeleiding op het werk, die zijn niet voor deze groep.

[0:25:55] Maar die zijn ook niet voor de groep Oekraïners en de groep arbeidsmigranten vaak.

[0:25:59] Maar eigenlijk zou je kunnen zeggen dat alles wat bij de nieuwe centra voor werk en inkomen komt, daarvan zou je willen dat dat voor al deze groepen gebruikt gaat worden.

[0:26:11] Dus dat betekent dus eigenlijk niet allemaal nieuw beleid, maar vooral ook het gebruik van de bestaande elementen, behalve dan het taalonderwijs.

[0:26:21] Ja, en ik moet even kijken.

[0:26:22] Meestal is mijn collega wel met mij eens, maar het kan zijn dat hij natuurlijk nog een aanvulling heeft die je...

[0:26:30] Oké, sowieso is bij gezinsmigranten natuurlijk belangrijk om je te realiseren dat daar een groot aantal vrouwen onder zit.

[0:26:37] Vaak vrouwen die natuurlijk in zekere zin een partner zijn van een man die bijvoorbeeld wel werkt of die begeleiding krijgt naar werk en die zelf niet in beeld komen.

[0:26:46] En daar kunnen vaak specifieke vraagstukken een rol spelen die bij de man misschien minder spelen.

[0:26:51] Ik noemde net al kort eventjes dat ze vaak natuurlijk ook zorgtaken kunnen hebben als ze kinderen bijvoorbeeld zijn.

[0:26:57] Dat betekent niet dat je daar een heel apart beleid voor zou moeten gaan vormgeven.

[0:27:00] Wij pleiten niet voor een soort doelgroepenbeleid... waar je voor iedere groep asielzoekers, gezinsmigranten, arbeidsmigranten... weer aparte beleid zou moeten ontwikkelen.

[0:27:09] Maar wel dat je in de uitvoering van het beleid... daar natuurlijk bij die specifieke situatie rekening zou moeten houden.

[0:27:14] De verantwoordelijkheid ervoor zou wat ons betreft toch primair bij gemeenten moeten liggen... die natuurlijk in het kader van de participatiewet ook een verantwoordelijkheid hebben... voor de zogenaamde nuggers, de niet-afgeringsgerechten.

[0:27:24] En daar vallen deze groepen in principe natuurlijk onder...

[0:27:27] Maar daarbij wijzen we wel op dat het van groot belang kan zijn oog te hebben voor de hele specifieke situatie waarin vrouwen zich vaak bevinden die ook belemmeren kunnen bevormen voor het toetreden tot de arbeidsmarkt.

[0:27:40] Voor zover het mogelijk is, pleiten wij ervoor om te zorgen dat bijvoorbeeld ook de mannelijke partner in gesprekken betrokken wordt om te kijken of afspraken gemaakt kunnen worden over zorgtaken en dat soort dingen meer.

[0:27:50] Dus nogmaals, niet aparte regels, maar wel een aparte benadering.

[0:27:55] Ja, helder.

[0:27:56] Dan denk ik dat we naar de tweede ronde aanvragen kunnen als daar behoefte aan bestaat.

[0:28:00] Dus ik zit even met de ogen naar de tijd te kijken.

[0:28:03] Wil de heer Van der Brink als eerste misschien?

[0:28:05] Nee, ik ga ervan door.

[0:28:06] Hartelijk dank voor jullie brieven en dit optreden.

[0:28:09] En het volgende optreden kijk ik terug, beloof ik u.

[0:28:11] Dus in gedachten blijf ik bij u.

[0:28:15] Dan geef ik het woord aan mevrouw Partijn.

[0:28:16] Ja, dank u.

[0:28:17] Eerst nog even over taalonderwijs.

[0:28:21] Ik hoor een beetje tussen de zinnen door dat het een onderdeel van het soort goed werkgeverschap of dat het breder ingeduld moet worden.

[0:28:29] En ik hoor ook in mijn achterhoofd alweer een soort echo van ja, maar we hebben al zoveel op ons bordje liggen en hoe moet het dan allemaal?

[0:28:37] En toch zou ik willen dat het gestimuleerd wordt, want ik denk dat dit echt de meest logische lijn is die er gevonden zou kunnen worden.

[0:28:44] Wat is nou...

[0:28:47] Wat is nou een goede manier om te zorgen en ook te stimuleren dat werkgevers dit gaan doen en dat het ook zo uniform mogelijk wordt?

[0:28:54] Want wij zien in ieder geval voor arbeidsmigranten dat ze heel vaak van de ene baan naar de andere baan gaan.

[0:28:58] Ja, en als je dan daar weer een heel ander soort opleiding krijgt, dan wordt het ook alweer ingewikkeld.

[0:29:03] Dus wat zou...

[0:29:04] Hebben jullie nou ideeën over hoe dit...

[0:29:07] Zo goed mogelijk ook ingeregeld kan gaan worden.

[0:29:11] Dat werkgevers het oppakken.

[0:29:12] Omdat dat ook de plek is waar het meest logische opgepakt kan worden.

[0:29:21] Ik wil er eigenlijk wel een beetje op doorvragen.

[0:29:23] Want hoe gaat dat in de praktijk eruit zien?

[0:29:25] Je werkt dus in een fabriek.

[0:29:27] En ik werk dus naast een Poolse vriend en een Somalische gedetacheerde vriend.

[0:29:32] En die mogen dan vier uur van de lopende band weg om taalonderwijs te volgen.

[0:29:36] En de Nederlander moet dan achter die lopende band blijven staan.

[0:29:39] Is dat een beetje het beeld van hoe taalonderwijs op de werkvloer eruit gaat zien?

[0:29:46] Dan geef ik nu het woord aan de adviesraad.

[0:29:49] Ja, bij ons was eigenlijk meer ingegeven dat niet de werkgevers het taalonderwijs moeten aanbieden.

[0:30:00] We hebben alleen gezegd dat zij de uren beschikbaar zouden moeten stellen in de CAO's.

[0:30:07] En dat zijn trouwens ook uren.

[0:30:09] Taalonderwijs kan heel veel breder zijn dan alleen maar voor de migranten.

[0:30:14] Als je kijkt naar wie er taalonderwijs volgt in Nederland, zijn analfabetisme is heel groot en wijd verspreid.

[0:30:21] Dus taalonderwijs in brede zin.

[0:30:22] En wij zeggen dus eigenlijk dat die werkgevers wel daar ruimte voor moeten maken, door dat in de CAO af te spreken.

[0:30:32] Maar dat eigenlijk gemeenten aanzet zijn om dat taalonderwijs ook echt daadwerkelijk aan te bieden.

[0:30:38] Dus al die trajectjes die er zijn en alle scholen, taalscholen die er zijn en alle...

[0:30:43] Die nu inspringen op de vraag van sommige werkgevers om taalonderwijs te bieden.

[0:30:50] Die zorgen er eigenlijk voor dat er weer een enorme lappendeken ontstaat van taalonderwijs.

[0:30:54] Waarvan we dus ook niet weten of dat voldoende is om bijvoorbeeld je nationaliteitsexamen te kunnen afleggen.

[0:31:02] Dus eigenlijk zeggen we dus, het is meer een taak van een gemeente om echt na te denken over hoe je dat goed doet.

[0:31:10] Want zij zijn wel verplicht ook om bijvoorbeeld rond de statushouders het taalonderwijs te organiseren.

[0:31:16] En wij zien eigenlijk niet waarom je niet taalonderwijs...

[0:31:20] Er zijn ook gemeenten die hebben er moeite mee dat ze bijvoorbeeld hoger opgeleide statushouders hebben...

[0:31:25] En hele laag opgeleide status houden.

[0:31:27] Dus waardoor ze eigenlijk heel moeilijk aanbod hebben.

[0:31:30] Terwijl ze ook wel arbeidsmigranten die hoger opgeleid zijn bij de hoger opgeleide Syriërs zouden kunnen zetten.

[0:31:38] Dus het kan voor gemeenten ook nog wel iets opleveren die moeite hebben om het op een goede manier...

[0:31:44] Dus dat betekent dus dat werkgevers, wij vooral zien als dat zij een taak hebben in het mogelijk maken daarvan en ook inderdaad op de werkplek, dat daar ruimte voor, niet op de werkplek, maar in de werkuren, in de cao's, daar ruimte voor hebben omdat zij toch ook een belangrijke bijdrage leveren daar.

[0:32:06] Het gaat er natuurlijk niet om, tegenwoordig aan de lopende band, eerlijk gezegd, ik kom nog wel eens in distributiecentra en dergelijke.

[0:32:17] Daar werken bijna altijd alleen maar arbeidsmigranten en statushouders en inmiddels ook asielzoekers trouwens steeds meer.

[0:32:24] Dus als het gaat daarover, dan is het natuurlijk niet zo dat je van de lopende band afgaat, maar dat er ruimte wordt gemaakt om een aantal dingen te doen waar jij een tekort in hebt.

[0:32:34] En het gaat er ook om dat wij allerlei aanbiedingen hebben voor werkenden om goed hun werk te kunnen doen waar iedereen gebruik van moet kunnen maken.

[0:32:44] En dat geldt hier ook over.

[0:32:46] Daar kan iedereen gebruik van maken die dat nodig heeft.

[0:32:53] Dan geef ik nu het woord aan de heer Keulemans.

[0:32:56] Ja, voorzitter.

[0:32:56] Dan borduur ik toch nog eventjes voort op de eerste vraag die ik had gesteld.

[0:32:59] Omdat ik een beetje zoekende ben naar wat u dan precies voorstelt als het gaat om taalles voor asielzoekers.

[0:33:04] Want u zegt heel nadrukkelijk alle migranten, ook asielzoekers, zolang ze daar zelf aangevend behoefte aan te hebben.

[0:33:10] U zei terecht van asielprocedures duren heel lang in Nederland.

[0:33:13] Maar het lijkt mij...

[0:33:15] Los van heel onwenselijk, ook heel onwerkbaar.

[0:33:17] Als je niet een schifting gaat maken.

[0:33:19] Voor zover je dit überhaupt wil, dat je niet een schifting gaat maken.

[0:33:22] Bijvoorbeeld te kijken naar inwielingspercentages.

[0:33:24] Er komen nog steeds veel Syrische asielzoekers in Nederland binnen.

[0:33:26] Het inwielingspercentage is heel klein.

[0:33:28] Het zijn dus mensen die voor het overgrote deel niet in Nederland mogen blijven.

[0:33:31] Bekend fenomeen van de veilige landers.

[0:33:33] U zei van ja, als je het zo zegt dan zou ik denken aan kansrijke asielzoekers.

[0:33:37] Maar is dat niet onderdeel van het advies?

[0:33:38] Dat voor zover je überhaupt taalles voor asielzoekers wilt.

[0:33:41] Dat dat dan bijvoorbeeld alleen gericht zou moeten zijn op asielzoekers uit landen met een hoge inwieling.

[0:33:45] Ik kan me zo voorstellen dat dat ook wel een politiek antwoord is.

[0:33:53] Maar het heeft ook een technisch aspect.

[0:33:55] Dus u kunt op het technische aspect ingaan en de politieke vraag laten voor het WDS.

[0:34:01] Ik denk dat de heer Keulemans daar ook wel begrip voor heeft.

[0:34:04] Ik zou er zelf nog een vraag aan willen toevoegen.

[0:34:07] Dat u ook wat Ser vorige week noemde en u nu ook, dat er een belangrijke taak voor gemeenten hier in deze dingen ligt die u adviseert.

[0:34:16] Maar dat u ook in het briefadvies concludeert dat de inzet per gemeente ook nog wel sterk verschilt.

[0:34:20] Dus moet daar ook niet iets aan gebeuren voordat we veel taken ook juist weer aan gemeenten toevoegen of daar veel verantwoordelijkheid van verwachten.

[0:34:29] Dat ook juist gezorgd moet worden dat het in alle gemeenten goed gaat.

[0:34:38] Ja, natuurlijk is het van belang om te kijken naar het punt dat er heel veel verschillende regelingen bestaan.

[0:34:51] En gemeenten daar op een verschillende manier mee omgaan.

[0:34:55] Tegelijkertijd is het natuurlijk geen goed idee dat het heel erg uitmaakt als jij een Poolse arbeidsmigrant bent en je woont in Rotterdam...

[0:35:04] heb je wel kans dat je Nederlandse taalles mag krijgen, want daar investeert de gemeente in.

[0:35:12] Terwijl als je bijvoorbeeld in Zwolle woont, heb je misschien minder kans.

[0:35:16] Dus het is ook heel belangrijk om te kijken naar, om de gemeenten die dat nog niet doen, om te kijken of je die mee kan krijgen en ook duidelijk kan maken dat het heel belangrijk is, ook voor die groep.

[0:35:27] Tegelijkertijd zijn er ook vanuit de overheidswegen geen financiële prikkels... om het ook daadwerkelijk voor de groepen waar wij de aandacht voor vragen... om dat daadwerkelijk te doen.

[0:35:38] Dus als het gaat over de gezinsmigranten... daar hebben gemeenten natuurlijk eigenlijk geen echte stimulans om dat te doen.

[0:35:45] Omdat ze daar ook niet de middelen voor krijgen.

[0:35:48] Dus het is deels waar dat het goed is als gemeenten...

[0:35:51] ook bekeken wordt van gebruiken zij wel alle maatregelen en prikkels en mogelijkheden die ze tot hun beschikking hebben.

[0:36:00] Dat lijkt me een belangrijke kwestie.

[0:36:02] Maar het tweede is dat er voor sommige groepen ook wel daadwerkelijk vanuit de landelijke overheid stimulansen aangeboden zouden moeten worden om dat echt te kunnen gaan doen.

[0:36:16] Wij hebben als adviesraad niet echt een doorvrochten advies over wanneer precies wel wie asielzoeker taalonderwijs krijgt.

[0:36:30] Nu is het zo dat op het moment dat mensen in Nederland zijn, ze een hele lichte vorm krijgen bij het COA.

[0:36:37] Omdat het ook prettig is als je...

[0:36:39] ...in Nederland bent.

[0:36:40] Dat je in ieder geval iets kan communiceren... ...dat willen we allemaal graag.

[0:36:43] Dat mensen in de winkel dingen kunnen kopen.

[0:36:46] En dat kan je natuurlijk over nadenken... ...dat je dat opschaalt op het moment dat je zeker bent... ...dat mensen ook daadwerkelijk kunnen blijven.

[0:36:52] Dus dat lijkt mij een logisch antwoord op de zaak.

[0:36:56] Maar als u wil dat het helemaal nog meer uit gaat pluizen... ...dan willen we dat als adviesraast best gaan doen.

[0:37:05] Vragen van de Kamer, dat terzijde.

[0:37:08] De Kamer kan de adviesraad ook vragen om een advies te geven.

[0:37:12] Dus bij deze.

[0:37:16] Nou, dat aanbod staat genoteerd.

[0:37:19] Ik kijk nog even naar de leden over behoeftes aan nog verdere vragen of we door kunnen gaan met het volgende onderwerp.

[0:37:26] Volgens mij kan dat.

[0:37:27] Dan kunnen we doorgaan met het volgende onderwerp, namelijk sturen op arbeidsmigratie.

[0:37:36] Daar hebben we het net uitgebreid over gehad.

[0:37:50] Aan ons was de vraag gesteld om in te gaan op het vraagstuk over grip op migratie.

[0:37:56] Vooral grip op arbeidsmigratie.

[0:37:59] De adviesraad heeft een aantal rapporten daarover geschreven, ook al enkele jaren geleden.

[0:38:04] Het lijkt me goed om een aantal van die rapporten samen te nemen...

[0:38:10] ...en met u te hebben over de mate van grip op arbeidsmigratie die mogelijk is en die ook nodig is.

[0:38:19] En ik wil dat doen aan de hand van het eerste punt... ...en dat is dat het in ieder geval belangrijk is om te constateren... ...en daar ga ik snel doorheen, is dat de adviesraad in vele rapporten heeft laten zien... ...dat er zorgen zijn rond arbeidsmigratie, die zijn nu wel bekend...

[0:38:37] Er zijn misstanden rond de Europese arbeidsmigranten.

[0:38:43] We zien ook dat er zorgen zijn rond sociale samenhang, vooral op het lokale.

[0:38:48] Dus niet in heel het land, maar wel op plekken waar veel arbeidsmigranten samenkomen.

[0:38:53] Dat kan Veldhoven zijn en Eindhoven en Amsterdam.

[0:38:57] Maar dat kan ook Roosendaal zijn of Horst aan der Maas.

[0:39:01] Daarnaast zien wij dat de wijze waarop arbeidsmigratie nu vorm krijgt in Nederland... een nogal economisch achterhaald verdienmodel is.

[0:39:12] Waarbij we zien dat als je kijkt naar de ontwikkeling van onze economie...

[0:39:18] We hebben weer gezien dat het aantal laagbetaalde banen gegroeid is tussen 2022 en 2025.

[0:39:26] Mijn collega Paul de Beer heeft dat nog even uitgerekend voor u.

[0:39:31] En we zien ook dat een derde van die groei is voor mensen zonder de Nederlandse nationaliteit.

[0:39:37] En dat betekent dus dat onze economie groeit.

[0:39:39] Aan de onderkant, wat toch wel heel erg verbazingwekkend is... voor een land dat zich afficheert als een kenniseconomie.

[0:39:50] We zien ook dat die arbeidsmigratie... als je kijkt naar de mensen en de lonen die ze hebben... is dat de helft van de arbeidsmigranten verdient rond het wettelijk minimum.

[0:40:04] Dus dan zie je eigenlijk dat...

[0:40:07] De mensen die dus naar Nederland komen, maar voor een klein deel de kennismigranten zijn en voor een groot deel de meer lager betaalde.

[0:40:17] Dat zijn de zorgen die er zijn en tegelijkertijd zien we ook dat er toekomstbestendig arbeidsmigratiebeleid nodig is.

[0:40:24] Omdat wij hebben uitgerekend dat tot 2040 er wel degelijk tekorten zijn op de arbeidsmarkt.

[0:40:31] We hebben een verkenning gemaakt daarover, de demografie, waarbij we ook constateren dat het niet zo is dat we...

[0:40:40] ...arbeidsmigratie nodig hebben om de vergrijzing tegemoet te treden.

[0:40:46] Wij zien ook dat arbeidsmigratie geen antwoord is.

[0:40:49] We zijn daar heel kritisch op.

[0:40:51] Maar we zien wel dat tot 2040 er wel spanning is op de arbeidsmarkt... ...maar dat hoeft natuurlijk niet allemaal door arbeidsmigratie opgevuld te worden.

[0:41:00] Integendeel.

[0:41:01] Wat we wel zien is dat we waarschijnlijk meer grip zullen kunnen krijgen op arbeidsmigratie, omdat we merken dat er steeds minder arbeidsmigranten uit Europa komen.

[0:41:15] U heeft waarschijnlijk ook in de krant gelezen dat de Poolse arbeidsmigranten weer grotendeels teruggaan naar Nederland en er steeds minder komen.

[0:41:24] En wat we ook zien is dat er steeds minder kennismigranten naar Nederland komen.

[0:41:32] Dat is natuurlijk heel opvallend.

[0:41:34] Je ziet dat het aantal behoorlijk gedaald is in Nederland.

[0:41:40] En dat we eigenlijk ook een heel klein gedeelte van de mensen die naar Nederland komen op de WAF, de arbeidsvreemdeling, is ongeveer 2500.

[0:41:50] Dus wat je eigenlijk ziet is dat we een heel gefragmenteerd migratiebeleid hebben, waarbij we dus aan de bovenkant wel mensen van buiten Europa krijgen.

[0:42:01] In het middensegment eigenlijk niks mogelijk is, er zijn geen mogelijkheden voor en een hele kleine groep.

[0:42:07] En de vraag is wat zeg maar de kern zou moeten zijn van ons arbeidsmigratiebeleid.

[0:42:15] En wat wij eigenlijk zeggen is dat het cruciaal is dat we arbeidsmigratiebeleid niet alleen baseren op wat er economisch nodig is.

[0:42:24] In de brief die naar de Kamer is gestuurd staat dat er gekeken wordt naar welke arbeidsmigratie is nodig voor onze economie.

[0:42:32] En de adviesraad migratie zegt al enkele jaren nee, je hebt selectieve, zeer gerichte arbeidsmigratie nodig...

[0:42:40] Die ten bate is van onze brede welvaart.

[0:42:44] En dat betekent dus niet alleen onze economie.

[0:42:46] We moeten ook kijken wat de effecten zijn voor de samenleving en de ecologie.

[0:42:53] Dus bij zo'n brede welvaartsbenadering is ook de overheid aanzet.

[0:42:58] En niet enkel de werkgevers.

[0:43:00] Omdat het dus niet alleen gaat over de economische voordelen van arbeidsmigratie.

[0:43:05] Dat zijn de uitgangspunten.

[0:43:07] Maar de vraagstuk is natuurlijk hoe kan je daar nou op sturen...

[0:43:11] Dan wil ik twee dingen met jullie bespreken.

[0:43:15] Sturen op arbeidsmigratie binnen Europa en sturen op arbeidsmigratie buiten Europa.

[0:43:22] En als je kijkt naar sturen op arbeidsmigratie binnen Europa... dan is het heel cruciaal om te kijken naar ons economisch structuurbeleid en de ontwikkeling daar.

[0:43:32] Ook als je kijkt naar wat ik net heb gezegd, is het aantal banen aan de onderkant eigenlijk alleen maar gegroeid...

[0:43:37] Maar wat voor soort economische structuur wil je nou in Nederland eigenlijk hebben?

[0:43:44] Die ten bate is van ons allemaal.

[0:43:48] Waarbij economie een belangrijke rol speelt, maar niet alleen.

[0:43:52] En dat betekent dus dat wij moeten kijken naar wat voor soort economie willen wij nou eigenlijk.

[0:43:57] En het valt op dat daar eigenlijk nog steeds niet echt een antwoord op komt.

[0:44:02] Het tweede is ons arbeidsmarktbeleid.

[0:44:04] Dat is cruciaal voor, net ook al aangegeven, de regels van de arbeidsmarkt zijn heel erg belangrijk voor arbeidsmigratie.

[0:44:14] En die beïnvloedt ook de vraag naar arbeidsmigratie.

[0:44:17] En dat gaat dus over dingen als flexibele arbeidsmarkt, uitzendbureaus, ZZP.

[0:44:24] Al dat soort dingen zijn heel erg belangrijk voor de mate en vorm van arbeidsmigratie.

[0:44:30] En natuurlijk zijn er goede stappen gezet.

[0:44:32] Het is heel belangrijk dat er een wet komt, de WTTA, om het aantal uitzendbureaus te beperken en te zorgen dat alleen de goede overblijven.

[0:44:44] En tegelijkertijd zien wij ook dat er sprake is van een vorm van strategische onwetendheid, waarbij je dus eigenlijk...

[0:44:51] Je ziet dat werkgevers niet altijd weten wie zij indirect in dienst hebben en dat er ook sprake is van allerlei sluiproutes op de arbeidsmarkt.

[0:45:02] We zien bijvoorbeeld dat het aantal ZZP'ers aan het afnemen is in Nederland, maar dat geldt niet voor de mensen die een niet-Nederlandse nationaliteit hebben.

[0:45:15] We zien ook andere sluiproutes ontstaan om dat te voorkomen.

[0:45:24] Een andere manier waarop je kan nadenken over dat sturen op arbeidsmigratie is via de bedrijfseffectrapportages, die in sommige gemeenten nu een plek krijgen waarbij je dus gaat kijken van heeft dit bedrijf nou echt een toegevoegde waarde op ons brede maatschappelijke welzijn en niet alleen voor onze economie.

[0:45:44] Maar we zien dat dit nog echt in de pilotfase is... en dat er weinig consequenties aan verbonden worden.

[0:45:51] Dus het sturen op arbeidsmigratie binnen Europa is lastig.

[0:45:55] Buiten Europa is over het algemeen beter te doen.

[0:46:00] Behalve dan, en daar gaan jullie binnenkort ook over discussiëren... is dat wij een aantal jaren geleden ook op de agenda hebben gezet... dat het rapport geen derderangs burgers...

[0:46:12] waarin we aan de bel hebben getrokken.

[0:46:16] Die bel rinkelt nu, dus dat is mooi.

[0:46:21] Het aantal mensen dat via de detacheringsroute naar Nederland komt... is vele malen groter dan die 2500 die via de WAF binnenkomen.

[0:46:32] Het gaat om 30.000 meldingen, dus niet hetzelfde als mensen...

[0:46:37] Die buiten Europa komen en we hebben dus een stijgingspercentage van 75% op dat terrein.

[0:46:43] Dus in onze aanbevelingen destijds hebben we dus een aantal dingen die nu wel op de agenda zijn gekomen al laten zien.

[0:46:54] En dat is dat...

[0:46:56] We hebben aangegeven dat het belangrijk is om flexwerk uit te sluiten... in sectoren die gevoelig zijn om de race to the bottom tegen te gaan.

[0:47:07] Daar is dus nu aandacht voor.

[0:47:09] We zien ook dat dat in Duitsland goed werkt.

[0:47:12] Dus dat is mooi dat dat op de wagen is.

[0:47:15] De malefiede werkgevers aanpakken met hogere boetes en dergelijke... daar zien we ook dat daar dingen op gebeuren...

[0:47:22] Dat is mooi.

[0:47:26] Het versterken van de positie van het gedetacheerde, daar zien we nog weinig van.

[0:47:31] De ketenaansprakelijkheid, waarbij je niet alleen kijkt naar de lonen, maar ook naar de arbeidsvoorwaarden, is nog steeds iets wat nog niet van de grond komt.

[0:47:43] En we zien dat het hebben van ketens, dus je hebt een bureau in dienst, dat bureau heeft weer anderen in dienst of er worden...

[0:47:52] ook soms onderdelen van een bedrijf verkocht... waar dan weer andere contracten bij zitten.

[0:47:58] Eigenlijk zoals het in de bouw vaak is gegaan... zien we dat dat ook zichtbaar wordt in de tuinders op dit moment.

[0:48:06] Het zorgt ervoor dat je toch degene niet altijd kan aanspreken... om het maar zo zacht uit te drukken die je dan zou wensen.

[0:48:15] Dus we zien daar nog wel...

[0:48:16] Winst te behalen en onze andere aanbeveling ging over het aanpakken van betere afspraken in Europa.

[0:48:24] Om te zorgen dat ook de landen waar ik net ook naar wees, dat zijn Portugal en Polen die mensen doordetacheren.

[0:48:31] Dat moet er op het niveau van Europa ook meer afspraken op gemaakt worden.

[0:48:36] Terugkomend op het vraagstuk over grip op migratie, hebben we het dus net gehad over...

[0:48:46] Het uitgangspunt is dat het heel erg belangrijk is dat we meer naar brede welvaart gaan kijken en niet alleen naar economie.

[0:48:55] Het sturen op migratie binnen Europa...

[0:48:58] Is heel erg lastig.

[0:49:00] Alleen je ziet dat we wel meer ruimte krijgen om van buiten Europa te gaan kijken.

[0:49:07] En je ziet ook dat er steeds meer druk komt op arbeidsmigratie van buiten Europa.

[0:49:12] En daarom hebben wij aangegeven dat het belangrijk is om meer vanuit brede welvaart te denken.

[0:49:16] En wij hebben dus een pleidooi gehouden om...

[0:49:19] Alle maatregelen die we hebben, van kennismigrantenregelingen tot aan de WAF, tot aan het denken over de nieuwe pilots die er zijn, om daar brede welvaartsperspectief centraal te stellen.

[0:49:32] En daarbij hebben wij gekeken van wat voor soort ingrediënten horen daar dan eigenlijk bij.

[0:49:38] En dat betekent dus dat je eigenlijk gaat kijken, dat je ze gaat toetsen, arbeidsmigranten van buiten Europa op brede welvaart.

[0:49:47] En dan komen wij tot een heel simpel puntensysteem.

[0:49:51] Een veel simpeler puntensysteem dan de Australiërs of de Canadezen, wat ook meer uitvoerbaar is dan dat.

[0:50:00] Waarin je dus kijkt naar het loon van mensen.

[0:50:04] Je kijkt naar het beroep.

[0:50:05] Dus je kijkt ook waar mensen werken.

[0:50:07] Je kijkt in de sector waar mensen werken.

[0:50:11] Is er huisvesting voor deze migrant?

[0:50:14] En is er intentie om de Nederlandse taal te spreken?

[0:50:16] Of wordt dat door werkgevers... ...regelen die dat, dat daar ruimte voor is om dat te gaan doen?

[0:50:26] En dat stelsel...

[0:50:28] En dat puntensysteem en die criteria zien wij als cruciaal om vooral in de toekomst beter te kunnen schriften over wie je wel en wie je niet vanuit buiten Europa naar Nederland haalt.

[0:50:43] En je kan dat puntensysteem ook gebruiken om meer na te denken over wat voor partnerschappen je rond arbeidsmigratie wel en niet zou willen hebben met landen waar je arbeidsmigranten van buiten Europa zou willen uitnodigen.

[0:50:59] In ons meest recente rapport hebben we gekeken naar wat voor partnerschappen je nou zou kunnen aangaan met landen buiten Europa.

[0:51:08] Ook om te kijken naar de grip op migratie, waarbij je eigenlijk brede partnerschappen zou moeten afspreken, waarbij je zowel kijkt naar economie.

[0:51:17] Waarbij je een bijdrage levert aan de economie in landen van herkomst bijvoorbeeld.

[0:51:22] Afspraken kan maken over asiel, maar ook afspraken kan maken over arbeidsmigratie.

[0:51:27] Omdat dat iets is wat veel landen wensen.

[0:51:32] En dan kan je veel meer grip uitoefenen op arbeidsmigratie.

[0:51:36] Omdat je dan afspraken maakt waarbij je kijkt naar wat die duurzaam zijn.

[0:51:40] Omdat je kijkt naar wat landen zelf...

[0:51:42] willen en kunnen, die duurzaam zijn voor Nederland, omdat je eisen stelt aan die welvaart, omdat je eisen stelt aan mensen met die vijf criteria die je net zegt, waardoor je eigenlijk meer grip op migratie krijgt en dus eigenlijk nadenkt over wat voor soort selectieve arbeidsmigratie je dan zou kunnen bewerkstelligen en dus niet meer

[0:52:08] Alleen maar vanuit de perspectief van wat is goed voor onze economie.

[0:52:13] Maar ook kijkt naar bredere maatschappelijke vraagstukken.

[0:52:18] Kortom, grip op migratie is een belangrijk onderwerp.

[0:52:21] Het is heel moeilijk om dat beleidsmatig rond te krijgen, vooral voor binnen Europa.

[0:52:29] Maar dit zijn in ieder geval een aantal aanknopingspunten om het beleid zeker toekomstbestendiger te maken en ook beter voor iedereen.

[0:52:39] Dank u wel.

[0:52:41] Veel dank.

[0:52:41] Ik zou willen voorstellen om net als daarnet weer de vraag in twee delen te doen.

[0:52:47] Dus eerst de eerste drie en dan twee.

[0:52:48] Aangeschoven is ook de heer Van Houwelingen namens het fractieforum voor democratie.

[0:52:52] En dan geef ik het eerst het woord aan mevrouw Patijn.

[0:52:56] Ik begin even bij het begin van de presentatie van het tweede deel.

[0:53:01] Het is natuurlijk eigenlijk onbegrijpelijk dat onze laagbetaalde arbeid, of het aantal banen dat laagbetaald is, aan het toenemen is.

[0:53:10] Terwijl iedereen overal maar roept van we zouden daarvan af moeten.

[0:53:13] Kun je iets meer zeggen over de oorzaak van die groei en...

[0:53:20] Hoe we institutioneel grip zouden moeten krijgen of dat terug zou kunnen dringen.

[0:53:25] Want het gaat uiteindelijk ook over productiviteit en over gebruik van de ruimte en al dat soort zaken.

[0:53:33] De heer Van Ouwelingen.

[0:53:35] Ja, dank.

[0:53:35] Ik heb boven net ook even meegekeken.

[0:53:37] Toen het over grip op migratie ging, dacht ik, nou moet ik erbij zijn.

[0:53:39] Dus daar sta ik nu pas aan me gesloten.

[0:53:42] En wij als Kamer zijn er al een tijdje mee bezig om ook een rapport te laten schrijven.

[0:53:46] En ik vond het heel interessant wat u zei, mevrouw Kramer, dat binnen de EU is het lastig.

[0:53:50] En onze conclusie eigenlijk dat we binnen de EU in ieder geval vrijwel geen enkele grip op hebben.

[0:53:55] Dat was toch min of meer de conclusie van dat rapport.

[0:53:56] En nou is mijn vraag, want u zegt van, nou, buiten de EU misschien nog een beetje grip.

[0:54:00] Kunnen we partnerschappen afsluiten?

[0:54:01] Maar...

[0:54:01] En ik hoop natuurlijk dat u gelijk heeft, maar is dat nou wel zo?

[0:54:04] Want bijvoorbeeld, wat u zelf al noemde, dat detacheren, dat doordetacheren.

[0:54:06] Stel we zeggen bijvoorbeeld als Nederland van, nou uit bepaalde landen met een grote culturele afstand willen we geen arbeidsmigranten meer hebben.

[0:54:12] Ja, dan kan bijvoorbeeld Polen zeggen, detacheringsbureau, nou halen ze dan degelijk die Afghanen op of welk land ook.

[0:54:17] En we detacheren het door de Nederland en hebben alsnog geen grip erop.

[0:54:19] Dus mijn vraag is eigenlijk, moeten we niet heel eerlijk zijn als we recht in het spiegel kijken, is dat binnen de EU dat we er gewoon nooit grip op zullen krijgen.

[0:54:26] Dat we alleen maar grip kunnen krijgen door de Europese Unie te verlaten.

[0:54:30] Dat merken we wel vaker op.

[0:54:33] Ik heb een andere vraag.

[0:54:38] Het aantal lage betaalde banen is gegroeid tussen 2022 en 2025.

[0:54:43] Dan is een instrument dat vaak hier werd genoemd, het verhogen van het minimumloon.

[0:54:48] Nou zie ik dat de minimumloon van 10 euro 48 cent naar 14,40 euro is gegaan.

[0:54:55] In die tijd was het bijna 37 procent.

[0:54:57] Waarom heeft dat niet geholpen?

[0:54:59] En als jullie het hebben over die 2040, want dan neem ik het hier ook eventjes mee, dat we dan migranten nodig hebben, maar we laten juist die groei aan de onderkant zien.

[0:55:07] Trekken jullie die groei ook door?

[0:55:10] Of houden jullie ook rekening mee als we die groei kunnen afremmen aan de onderkant en we ook minder arbeidsmigranten nodig hebben tot 2040?

[0:55:20] Dan nu het woord aan de adviesraad voor de antwoorden.

[0:55:24] Ja, Paul de Beer gaat de economische vragen beantwoorden.

[0:55:30] Oké.

[0:55:30] Ja, die groei van laagbetaalde arbeid.

[0:55:31] En eigenlijk is dat inderdaad een merkwaardige ontwikkeling.

[0:55:34] Want we horen natuurlijk voortdurend dat het korte zijn aan arbeidskrachten.

[0:55:37] En dan zou je verwachten, dan zet je mensen vooral in voor de meest productieve activiteiten.

[0:55:41] Dat dat niet gebeurt.

[0:55:43] Ik ken nog geen onderzoek wat dat echt probeert goed te onderzoeken.

[0:55:47] Maar ik zie twee mogelijke verklaringen die misschien wel een beetje samenhangen.

[0:55:50] Ten eerste, er is gewoon nog steeds een groot aanbod van mensen die bereid zijn voor relatief lage lonen te werken.

[0:55:57] Omdat er inderdaad binnen Europa vrij verkeerd is van personen.

[0:56:01] En er nog steeds vanuit Oost-Europa toch nog veel mensen zijn die hierheen komen...

[0:56:07] Om hier te komen werken tegen lonen die wij vaak niet zo aantrekkelijk vinden.

[0:56:11] Dat wordt wel minder zoals Monique ook terecht heeft gezegd.

[0:56:13] Want de Polen neemt het al af.

[0:56:15] Maar voorlopig is er nog wel een vijver waar bedrijven uit kunnen vissen.

[0:56:20] Dus het is zo makkelijk om die goedkope mensen te vinden.

[0:56:23] Dat dat denk ik een medestimulans om te doen.

[0:56:26] En er kan ook een soort perverse effect optreden als jij dat als individuele werkgeverbedrijf niet wil, maar jouw concurrenten doen het wel, dan dreigt het jouw concurrentiepositie onder druk te staan.

[0:56:36] Je ziet toch een beetje in Nederland in een flink aantal sectoren concurrentie vooral plaatsvindt op basis van kosten en arbeidskosten zijn natuurlijk altijd een belangrijk element en daar minder op kwaliteit.

[0:56:47] En je zou eigenlijk willen natuurlijk dat wij als rijk ontwikkeld land vooral zouden concurreren op kwaliteit.

[0:56:55] Dat zijn natuurlijk grote delen van de economie waar dat gelukkig wel gebeurt.

[0:56:59] Maar het zijn toch flinke segmenten van de Nederlandse arbeidsmarkt en van het bedrijfsleven waar concurrentie op kosten en dus ook op loonkosten nog steeds heel belangrijk is.

[0:57:08] Dat zou je eigenlijk willen ontmoedigen.

[0:57:11] Waarom heeft dan die verhoging van de wettelijk minima loon?

[0:57:15] weinig effect gehad.

[0:57:17] Het lijkt natuurlijk een hele forse verhoging, maar hou wel rekening met het feit dat we natuurlijk ook een hoge inflatie hebben gehad in die periode.

[0:57:22] Dus als je het in reële lonen gaat uitdrukken, is die stijging aanzienlijk minder dan als je het in de euro's gaat uitdrukken.

[0:57:29] Dus zo sterk is die verhoging van welk minimumloon ook nog niet geweest.

[0:57:35] Maar niet te min, zie je natuurlijk wel dat er... Kijk, het gaat hier bij het laag

[0:57:39] Het betaalde segment, natuurlijk niet alleen om banen precies op het minimumloon, ook die daar vlak boven zitten.

[0:57:43] En die kunnen natuurlijk als het minimumloon stijgt, kunnen die dichter bij het minimumloon komen.

[0:57:47] Maar het blijft natuurlijk gewoon laagbetaald werk.

[0:57:50] Dus als je het minimumloon verhoogt wil dat niet zeggen dat alle laagbetaalde banen per definitie gaan verdwijnen.

[0:57:57] Omdat er natuurlijk een heel segment is van laagbetaalde banen waar je vaak op grond van cao's werkt.

[0:58:01] wel wat meer verdient dan het minimumloon, maar niet heel veel meer.

[0:58:06] Dus pas als het minimumloon nog verder omhoog zou gaan, zou je daar echt substantiële effecten van gaan zien.

[0:58:13] En wat er ook nog bij komt, is dat er toch wel middelen zijn waarop bij een deel van de arbeidsmigranten ook op loonkosten kan worden bezuinigd, zou ik haast zeggen, door wat natuurlijk hopelijk binnenkort niet meer mag gebeuren,

[0:58:27] De kosten van de woning in te houden op het loon, waardoor het eigenlijk feitelijk voor werkgevers goedkoper is, omdat ze vaak hoge bedragen vragen voor slechte huisvesting.

[0:58:40] Waardoor het eigenlijk toch nog steeds behoorlijk goedkoop is, ondanks die verhoging van het minimumloon.

[0:58:46] In onze projectie tot 2040 hebben we niet precies gekeken naar of het om hoogbetaalde of laagbetaalde arbeid gaat.

[0:58:55] Daar ging het vooral om de analyse van hoeveel mensen zouden erbij kunnen komen die hier komen werken en hoe beïnvloedt dat verhouding tussen het aantal werken in Nederland en het aantal mensen wat met pensioen is, zonder dat je direct rekening houdt met het niveau van betaling.

[0:59:11] Maar we geven daar ook een drukkelijke aan, zoals Monique ook net al aangaf,

[0:59:15] Arbeidsmigratie is maar één van de manieren waarop je die gevolgen van de vergrijzing kunt opvangen.

[0:59:20] En naarmate je meer hoog gekwalificeerde arbeidsmigranten aantrekt, die uiteindelijk ook economisch gezien meer bijdragen aan onze welvaart dan mensen die vooral laagbetaald werk doen, dan heeft dat natuurlijk ook een positief effect op bijvoorbeeld de betaalbaarheid van de verzorgingsstatus.

[0:59:35] Als je dat perspectief voor de tot 2040 vooral richt op hoog gekwalificeerde en hoog betaalde arbeidsmigranten, dan kun je met minder arbeidsmigranten waarschijnlijk hetzelfde effect bereiken als wanneer het vooral die laag betaalde arbeidsmigranten zouden zijn.

[0:59:50] U had het over het minimumloon verhogen dat dan minder arbeidsmigranten komen.

[0:59:57] Maar als we het juist sterk verhogen, is het dan juist niet aantrekkelijk voor de poliën die nu niet komen, die nu niet de benefits zien om naar Nederland te komen, dan juist wel komen omdat ze een veel hoger minimumloon kunnen krijgen.

[1:00:09] Zeker, het zou inderdaad voor Europese giganten aantrekkelijk kunnen worden om naar Nederland te komen.

[1:00:15] Maar nu geldt natuurlijk vaak dat werkgevers een beroep doen op...

[1:00:21] bijvoorbeeld migranten uit Polen of Roemenië of Bulgarije, omdat ze zo slecht betalen en het werk zo zwaar is, bijvoorbeeld ook fysiek zwaar is, dat er in Nederland niet zo heel veel mensen zijn die bereid zijn dat werk te gaan doen.

[1:00:33] Als de beloning beter wordt, dan heb je meer kans dat ook van dat onbedutte potentieel in Nederland meer mensen beschikbaar komen voor het werk.

[1:00:41] En het tweede positieve effect kan zijn, als het loon hoger is, zullen werkgevers ook willen dat het meer oplevert.

[1:00:46] Met andere woorden, dan hebben ze meer prikkels

[1:00:49] om te investeren in de kwaliteit van het werk, in opleidingen, doorgroeimogelijkheden, waardoor dat werk ook weer meer aantrekkelijker wordt voor mensen in Nederland.

[1:00:57] Want we weten natuurlijk dat Nederland naast het onbenutte potentieel van migranten is natuurlijk ook gewoon een groot onbenutte potentieel van andere groepen die bijvoorbeeld in de participatiewet zitten.

[1:01:07] Dus het wordt misschien wel voor Oost-Europeanen aantrekkelijker om hierheen te komen, maar het wordt voor werkgevers relatief gezien minder aantrekkelijk om een beroep te doen op migranten uit Oost-Europa.

[1:01:18] En de vraag, die heb ik natuurlijk ook goed onthouden.

[1:01:23] Ik zal niet alles aan de economen overlaten.

[1:01:27] Kunnen we ooit grip krijgen op arbeidsmigratie van buiten Europa?

[1:01:30] Het is denk ik heel belangrijk om die detachering hoog op de agenda te hebben... en ook duidelijk te hebben dat het een Europees probleem is.

[1:01:37] En het is waar dat heel veel van de discussies over arbeidsmigratie in Brussel gevoerd moeten worden...

[1:01:45] En ik denk ook dat het heel belangrijk is dat Nederland aan de bel trekt hierover en dat we tegelijkertijd ook zelf maatregelen nemen om goed te handhaven dat er ook daadwerkelijk een aantal maanden in een land gewerkt is voordat mensen überhaupt naar Nederland mogen komen.

[1:02:03] Dus dat zijn wel maatregelen.

[1:02:04] ...middelen en mogelijkheden die onze overheid heeft.

[1:02:09] En onze nationale overheid heeft natuurlijk nog meer middelen... ...rond onze arbeidsmarkt, rond onze economie... ...die daadwerkelijk toch wel iets meer grip zorgen dan dat we soms denken.

[1:02:22] Maar ik ben het heel erg met u eens dat als het gaat over arbeidsmigratie van buiten Europa, het ook heel belangrijk is om in Brussel dat gesprek te voeren over wie je wel al dan niet moet.

[1:02:35] En het aardige is dat wij onze rapporten ook al een aantal keren in Brussel hebben naar buiten gebracht.

[1:02:42] Want het zou natuurlijk het beste zijn als je daar consensus over zou hebben.

[1:02:50] Dank voor de antwoorden.

[1:02:51] Dan geef ik nu het woord aan de heer Cullemans.

[1:02:53] Ja, voorzitter, dank.

[1:02:53] Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen, maar ik ben ook een beetje gefascineerd door de discussie over het minimumloon.

[1:02:57] Dat wordt inderdaad heel vaak genoemd als instrument om lagescholde arbeidsmigratie tegen te gaan of dat te dempen.

[1:03:03] Maar eigenlijk als ik het samenvat, eigenlijk David de Beer zei van ja, het heeft tot nu toe om verschillende redenen niet echt een effect, een dempend effect gehad.

[1:03:10] Maar dat ga je wel zien als je het minimumloon echt nog fors verder gaat verhogen.

[1:03:14] Maar dan gaan er natuurlijk ook allemaal andere machinaties spelen.

[1:03:18] Dan wordt het ook voor Nederlandse werkgevers überhaupt moeilijker om personeel, ongeacht de afkomst van het personeel in dienst te nemen, loonprijsspiralen, et cetera.

[1:03:27] Trek ik wat u betreft, laat ik het andersom vragen, vindt u minimumloon op het moment dat u zelf zegt, het gaat alleen werken als je het nog veel verder fors verhoudt, vindt u minimumloon nog steeds een geschikt sturingsinstrument als het gaat om het tegengaan van laaggescholde arbeidsmigratie, gelet op alle andere effecten die dat kan hebben?

[1:03:44] Dank.

[1:03:45] En dan had ik zelf nog een vraag over de conclusie dat er in het gefragmenteerde arbeidsmigratiebeleid, op dit moment dat er weinig ruimte is voor de middelbaar gescholde vakkrachten, daar wordt natuurlijk een pilot op aangekondigd.

[1:03:58] Dan was ik wel benieuwd van ja, wat voor aspecten moeten nou echt in die pilot zitten om dat tot een succes te maken?

[1:04:08] Over het minimumloon zeggen, ja ik moet een beetje uitkijken want ik begreep een beetje buiten het terrein van de adviesraad migratie en praat meer vanuit mijn achtergrond als econoom.

[1:04:19] Maar wat natuurlijk een beetje merkwaardig is dat we op een krappe arbeidsmarkt waar werkgevers massaal klagen over tekorten aan personeel.

[1:04:28] bang zijn dat als het minimumloon verder omhoog gaat... dat er dan bijvoorbeeld banen verloren zouden gaan... of dat bepaalde economische activiteiten niet meer redabel kunnen worden uitgevoerd.

[1:04:38] Eigenlijk zou ik denken, ook vanuit de perspectief van brede welvaart... moeten we eigenlijk blij zijn als door een verhoging van het minimumloon... bepaalde werkzaamheden misschien niet meer hoeven te worden verricht... omdat dat vooral laagwaardige activiteiten zijn... die sterk afhankelijk zijn van goedkope buitenlandse arbeidskrachten...

[1:05:01] Ja, en het heeft natuurlijk ook te maken met de kwaliteit van het werk.

[1:05:05] Dat is natuurlijk ook cruciaal waarom dit werk niet gedaan wordt.

[1:05:08] Dus naast dat minimumloon is het ophogen van de kwaliteit van het werk ook een manier om te zorgen dat je de arbeidsmigratie zo krijgt zoals je zou wensen.

[1:05:17] In Denemarken werd ook gezegd dat als wij meer eisen gaan stellen aan de banen, betere lonen, meer kwaliteit van werk, dan verdwijnt misschien de vleesverwerkende industrie.

[1:05:33] Dat is inderdaad gebeurd.

[1:05:35] En de Deense regering heeft daar geen enkel probleem mee gehad.

[1:05:39] En ook heeft dat geen grote gevolgen gehad voor hun economie.

[1:05:44] Dus het gaat om zowel loon als om kwaliteit van het werk.

[1:05:49] Omdat wie wel eens naar dit soort werk is geweest, die weet hoe zwaar fysiek werk dat is.

[1:05:55] En dat is ook geen niet werk wat je heel lang kan volhouden.

[1:05:59] Dus het probleem is ook dat als je daar mensen wil laten werken...

[1:06:03] ...op een gegeven moment ook het probleem krijgen dat je dat niet lang kan doen.

[1:06:07] En daarom worden ook vaak arbeidsmigranten daarvoor ingezet.

[1:06:11] Want op het moment dat zij fysiek niet meer kunnen, hopen ze dat ze terug gaan naar het land van herkomst.

[1:06:18] Dus kwaliteit en loon zijn in elkaar verweven ook in dit opzicht.

[1:06:25] De vraag over hoe de pilots eruit zouden moeten zien, wat de belangrijke elementen zijn, heb ik al een beetje aangegeven.

[1:06:36] Bij de pilots is het heel erg logisch dat je dat in partnerschappen doet die breder zijn dan dat.

[1:06:44] Want als het alleen maar gaat over arbeidsmigranten,

[1:06:47] dan is het probleem dat je eigenlijk daar... geen duurzame relatie mee aangaat vaak.

[1:06:56] En wat je ziet is dat je beter partnerschappen kan hebben... waar je een aantal zaken mee regelt.

[1:07:01] En dan denk ik ook dat het verstandig is om dingen rond asiel... bijvoorbeeld om daar eens naar te kijken.

[1:07:08] Maar je ziet eigenlijk dat je brede partnerschappen vooral werken... als ze dus meer dingen om...

[1:07:14] omhelzen.

[1:07:15] Dus dat ze ook gaan over andere vormen van uitwisselingen... waar bijvoorbeeld ook de opleiding en scholing een rol bij spelen.

[1:07:23] Bij partnerschappen die we...

[1:07:24] Er zijn een heleboel landen die dit soort dingen hebben, partnerschappen.

[1:07:28] Duitsland, Oostenrijk.

[1:07:30] En wat je ziet is dat ze het beste werken als het...

[1:07:32] Als je het zo doet dat je bijvoorbeeld ook denkt aan de effecten in landen van herkomst.

[1:07:39] De beste pilots en de beste partnerschappen geven ook iets terug, bijvoorbeeld.

[1:07:44] Je hebt mensen nodig in de energiesector...

[1:07:48] Bijvoorbeeld voor de zonnepanelen of iets dergelijks.

[1:07:52] Je hebt ingenieurs nodig.

[1:07:54] Dan zie je dat bijvoorbeeld Duitsland ook een school heeft in het land van herkomst waar ze mensen opleiden om dat te gaan doen.

[1:08:03] Waarbij een deel in het land van herkomst blijft en een deel dan naar Duitsland gaat.

[1:08:09] En daarmee zorg je er ook voor dat er niet een enorme drain ontstaat in een land...

[1:08:13] En je ook iets terug doet voor het land van herkomst.

[1:08:17] Daarnaast hebben we dus gezegd, kijk naar onze indicatoren van brede welvaart.

[1:08:23] Huisvesting moet geregeld zijn.

[1:08:25] Kijk ook naar taal.

[1:08:28] Want je wil graag dat als mensen naar Nederland komen...

[1:08:31] Wil je niet dat ze dan weer teruggaan en weer een nieuwe cohort komt en dan weer terug, want dat is voor werkgevers heel kostbaar.

[1:08:38] En voor je samenleving ook niet prettig, want je wil dan graag dat mensen blijven.

[1:08:42] Dus als je een partnerschap wil hebben in de zorg, hoop je dat mensen blijven.

[1:08:45] Dus Nederlandse taal, huisvesting, kijk naar het beroep.

[1:08:50] Ga niet partnerschappen op alle beroepen doen, maar echt beroepen die iets bijdragen aan onze samenleving.

[1:08:56] Waarvan we zeggen, die hebben we echt nodig.

[1:08:59] Dus dat zijn belangrijke indicatoren om die partnerschappen breed te maken, waardoor ze voordelig zijn voor het land van herkomst.

[1:09:07] Want anders dan ben je dat partnerschap zo kwijt.

[1:09:12] En het moet voordelig zijn en goed zijn voor onze brede welvaart.

[1:09:15] Dus dat zijn de ingrediënten voor de partnerschappen.

[1:09:20] Misschien nog één ding aan te voegen, wat ook heel belangrijk is, dat je...

[1:09:22] Als je kijkt naar die beroepen, natuurlijk niet alleen kijken naar onze behoeften, maar ook naar die van het land van herkomst.

[1:09:27] We vinden het ook een verantwoordelijkheid voor een rijk land van Nederland dat wij niet natuurlijk in landen waar al tekort is aan medisch personeel, nog meer medisch personeel hiernaartoe gaan halen.

[1:09:37] Dus vooral landen die in zekere zin een overschot hebben aan mensen die bepaalde beroepswaardigheden hebben, die ze daar niet allemaal productief kunnen maken.

[1:09:45] Dat zou natuurlijk aantrekkelijk zijn, maar hou ook de belangen van dat land zelf wat dat betreft in de gaten.

[1:09:52] Dank voor de antwoorden.

[1:09:54] Dan kijk ik nu voor een tweede ronde.

[1:09:56] Mevrouw Patijn had ook nog een technische vraag.

[1:09:58] Die kan ze misschien meteen meenemen.

[1:10:00] Die technische vraag is heel simpel.

[1:10:01] Ik hoorde mevrouw Kramer zeggen, in het doorletteringsland moet wel drie maanden gewerkt zijn.

[1:10:10] Dat is nu al volgens mij de verplichting.

[1:10:13] Want de minister heeft net een brief geschreven dat dat een onderdeel is van zijn beleid.

[1:10:17] Maar dat is nu ook al de verplichting.

[1:10:19] Dat was mijn ene vraag, dat was de technische.

[1:10:22] En ik had...

[1:10:24] Jullie spraken over het aantal ZZP'ers met een niet-Nederlandse identiteit.

[1:10:30] Dat die toenemen.

[1:10:32] En ik heb wel eens naar cijfers gezocht.

[1:10:34] Maar hebben jullie daar cijfers over?

[1:10:36] Is er iets meer over te zeggen?

[1:10:37] En waar hebben jullie die vandaan?

[1:10:38] En wordt dat bijgehouden?

[1:10:40] Nou ja, dat soort dingen.

[1:10:41] Ik vind dit een van de moeilijkste cijfers om boven water te krijgen.

[1:10:45] Omdat het vermoeden is dat dit ook de schijnconstructies die gebruikt gaan worden om de WTTA straks te ontlopen.

[1:10:54] De heer Van Houdingen.

[1:10:55] Ja, dank voor het antwoord.

[1:10:56] Fijn ook dat mevrouw, dat u herkent inderdaad dat het heel moeilijk is om grip te krijgen op arbeidsmigratie.

[1:11:01] Ook eigenlijk buiten de EU, vanwege die EU-regels.

[1:11:04] En dan zeg ik dan mijn vervolgvraag.

[1:11:06] Is er nou, want daar zijn we echt mee bezig hier, is er überhaupt nog een knop...

[1:11:10] Waar we aan kunnen draaien.

[1:11:11] Want elke keer in debatten.

[1:11:12] De heer Cullermans is net weggelopen.

[1:11:13] Hij had onlangs een motie van.

[1:11:15] Nou die is aangenomen door de Kamer.

[1:11:16] Van asielzoekers die vrijwel geen kans maken.

[1:11:18] Laten we die nou niet aan het werk zetten.

[1:11:19] Nou daar kun je wat voor vinden.

[1:11:20] Maar ook dan komt de minister.

[1:11:21] Dat is vorige week gebeurd.

[1:11:22] Ja ik kan me helaas niet uitvoeren.

[1:11:23] Opvangrichtlijn.

[1:11:25] Dus elke keer kom je de EU tegen.

[1:11:26] Waar welk pad je ook maar kiest.

[1:11:28] Dat is mijn ervaring hier althans.

[1:11:29] Dus is er überhaupt binnen de EU.

[1:11:30] Is er nog een knop.

[1:11:32] Kunnen we nog één knop verzinnen.

[1:11:33] Waar we aan kunnen draaien.

[1:11:34] Dus dat is eigenlijk mijn vervolgvraag.

[1:11:37] Dan de heer Boom.

[1:11:39] Ja, ik had een vraag.

[1:11:40] Er werd aangegeven dat er minder kennismigranten zijn.

[1:11:43] We hebben natuurlijk heel veel gezien dat er misbruik van gemaakt is van de kennismigrantenregeling.

[1:11:49] We hebben kappers gezien, mensen in dunnerzaken, nagelsalons.

[1:11:54] Kan dat ook betekenen dat we de sluiproute nu goed hebben stopgezet en dat het juist eigenlijk positief ontwikkeling is?

[1:12:04] Dan geef ik nu het woord aan de adviesraad voor antwoorden op deze vragen.

[1:12:09] Ja, begin ik even met de laatste.

[1:12:11] Is dat oké?

[1:12:14] Nee.

[1:12:15] De reden waarom er minder kennismigranten naar Nederland komen... heeft vooral te maken met dingen die logisch zijn.

[1:12:24] Er is minder vraag bijvoorbeeld naar ICT-personeel.

[1:12:27] Dus daar hebben grote veranderingen plaatsgevonden.

[1:12:30] En we hadden altijd heel veel Indiaanse kennismigranten.

[1:12:33] Dus het heeft iets te maken met onze verandering in de economie.

[1:12:38] Daarnaast heeft het ook te maken met het beleid in Nederland.

[1:12:45] Er zijn wat verklaringen.

[1:12:47] Deze die u zegt zou eentje kunnen zijn, maar dat is maar een hele kleine.

[1:12:52] Dus de andere zijn de verandering van de economie, minder is ICT.

[1:12:56] Veel discussies over het hoge onderwijs en het aantrekken van kennismigranten... waarin Nederland te boek staat als land dat de internationale kennismigranten niet meer zo wenst.

[1:13:08] Er zijn ook signalen dat landen die een heel strikt asielregime hebben, minder kennismigranten komen.

[1:13:20] Denemarken heeft daar bijvoorbeeld mee te maken gehad.

[1:13:22] Die hebben ook een enorme dip gehad in hun kennismigratie.

[1:13:26] En zijn nu dus aan het kijken hoe ze dat weer kunnen opkrikken.

[1:13:30] Want uiteindelijk wil je wel kennismigranten hebben die bijdragen aan je economie.

[1:13:35] Dus de verklaring van u, die zou kunnen passen.

[1:13:41] Maar die zal een deel van de redenen zijn.

[1:13:44] En er zijn dus nog een heleboel andere logische verklaringen voor de dip van het aantal kennismigranten.

[1:13:53] Over Europa, zijn er nog knoppen om aan te draaien?

[1:14:00] Eén knop.

[1:14:03] Er zijn wel allerlei knoppen, ook fiscale knoppen om aan te draaien als het gaat over arbeidsmigratie.

[1:14:09] Maar als het gaat over Europa, dan denk ik dat het niet anders kan dan met gelijkgezinde, gelijkgestemde landen optrekken en duidelijk maken wat dan belangrijk is om te doen.

[1:14:25] De detacheringsroute...

[1:14:26] We hebben zelf ook eerlijk gezegd dat die hele detacheringsdirectief op de schop moet.

[1:14:37] Dat staat in ons rapport.

[1:14:40] Omdat die zo...

[1:14:42] Het is begrijpelijk waarom die er is.

[1:14:44] Die is er voor om iemand die technische kennis heeft... heel kort in Nederland te kunnen invliegen voor een aantal maanden... en zo bij te dragen aan de landen.

[1:14:56] Daar is het ooit voor bedoeld en daar wordt het nu niet meer voor bedoeld.

[1:14:58] Dus je zou eigenlijk toch weer terug naar de tekentafel moeten.

[1:15:01] En ik weet dat ook in België die discussies spelen rond... Dus ik ben bang dat het toch moet gaan om het zoeken naar de...

[1:15:10] De landen die dezelfde problemen aankaarten en zeker rond de detachering is, daar geef ik ook een beetje antwoord op de vraag van in onze optiek moet er nog wel iets meer gebeuren rond de detacheringsrichtlijn in Europa.

[1:15:27] Omdat die 30.000 mensen die van buiten Europa komen, dat is nooit de bedoeling daarvan geweest.

[1:15:33] Dat het in die manier plaatsvond.

[1:15:36] Dus dat betekent toch een fundamenteler gesprek daarover dan.

[1:15:41] En de dingen die je kan doen, moet je natuurlijk wel doen.

[1:15:43] Zoals die drie maanden.

[1:15:45] En dat ook te proberen te handhaven.

[1:15:47] Want daar gaat het natuurlijk om.

[1:15:51] Mevrouw Partij nog even.

[1:15:52] Ja, wat ik bedoel is, het is op dit moment ook al zo dat je eerst drie maanden in het land van waardoor gedicht bent.

[1:16:00] Dat was precies wat ik had.

[1:16:05] Goed, dit moeten wij even in beraad houden.

[1:16:11] Even voor de duidelijkheid, ook voor mensen die misschien meekijken.

[1:16:14] Maar de minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd dat hij dit ook beter wil handhaven in ieder geval.

[1:16:21] Ja, wil handhaven, ja.

[1:16:22] En ik was zelf gewoon even benieuwd toen ik de brief las.

[1:16:25] Ik dacht altijd al dat het een voorwaarde was dat je altijd al drie maanden in het land van doordetachering werkt.

[1:16:33] gewerkt moet hebben.

[1:16:36] Maar nu zie ik u knaak klikken en uw buurvrouw nee klikken.

[1:16:39] Ik hoor het graag.

[1:16:39] Dus wij zullen dat nog even nasturen.

[1:16:44] Ik kijk nog even naar de...

[1:16:49] Uiteindelijk moeten we ons natuurlijk de vraag stellen, waarom zijn er blijkbaar toch zoveel werkgevers in Nederland die een behoefte hebben langs dit soort constructies goedkope arbeidskrachten aan te trekken?

[1:16:58] En uiteindelijk hangt die vraag natuurlijk toch samen met onze hele

[1:17:01] organisatie van onze economie.

[1:17:03] Het sluit ook aan bij die eerdere discussie, waarom is de laagbetaalde werkgelegenheid zo goed?

[1:17:07] Dus ik denk dat er toch een veel bredere discussie dan alleen over arbeidsmigratie nodig is, namelijk van hoe zorgen we dat de Nederlandse economie zich echt ontwikkelt als een kennisseconomie.

[1:17:16] En als dat het geval is, dan zal er waarschijnlijk ook minder vraag naar dit soort arbeidskrachten zijn.

[1:17:22] En als we die discussie niet aangaan, dan blijft er natuurlijk in zekere zin toch een beetje symptoombestrijding.

[1:17:29] Veel dank.

[1:17:29] Dan kijk ik of er nog behoefte is aan nog een... Nou, dan eerst mevrouw Patijn en dan de heer Van Houding.

[1:17:41] Het is moeilijk om daar betrouwbare cijfers over te krijgen.

[1:17:46] Het CBS publiceert cijfers over ZZP'ers die niet de Nederlandse nationaliteit hebben.

[1:17:51] En dat is natuurlijk niet exact hetzelfde als migranten, want dat kunnen mensen zelf zijn die hier geboren zijn.

[1:17:56] Maar dat geeft bij benadering een indicatie wel.

[1:17:59] Je mag aannemen dat toch veel niet-Nederlandse ZZP'ers dat inderdaad migranten zijn.

[1:18:05] Daarnaast is het probleem dat dat alleen gebaseerd wordt op de gegevens van de belastingen.

[1:18:12] En dat betekent dat alleen mensen die ook in Nederland zijn ingeschreven als ingezetene en hier belasting betalen, daarin worden meegenomen.

[1:18:20] Dus dat is ongetwijfeld geen heel nauwkeurig beeld.

[1:18:23] Het geeft wel een indicatie.

[1:18:24] En als je ziet dat dat bij het aandeel van mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit toeneemt, terwijl dat bij mensen met een Nederlandse nationaliteit afneemt,

[1:18:34] suggereert dat op zijn minst dat er toch meer gebruik wordt gemaakt van deels misschien oneigenlijke constructies om buiten de wetgeving rond flexwerk en dergelijke om toch hier buitenlandse arbeidskrachten aan te stellen.

[1:18:48] Maar het klopt, we hebben daar geen nauwkeurige en heel betrouwbare cijfers over.

[1:18:52] Als ik dat mag toevoegen, het is denk ik heel cruciaal om de rol van de Kamer van Koophandel en ook daar te kijken wat daar de komende tijd gaat gebeuren.

[1:19:01] En of er ook maatregelen te nemen zijn tegen het inschrijven bij de Kamer van Koophandel.

[1:19:07] Maar ook te kijken of er straks minder uitzendbureaus ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel landelijk.

[1:19:14] Om te kijken naar de effecten van de WTTA.

[1:19:17] Dus dat zou wel ook een extra bron nog kunnen zijn.

[1:19:21] Om dit te kijken naar of sluiproutes aan de orde zijn en op wat voor wijze die een vorm krijgen.

[1:19:33] Dank, de heer Van Houdingen.

[1:19:34] Ja, dank.

[1:19:36] Professor Bisse had net iets interessants.

[1:19:37] We hadden vanmorgen een discussie in ons fractie over dat onderwerp.

[1:19:40] Waarom hebben we nou zo'n soort economie met lage lonenbanen?

[1:19:43] Maar is het niet ook een kip-ei-verhaal?

[1:19:46] Zo kijk ik ernaar, maar nogmaals, u bent de expert.

[1:19:48] Omdat het zo relatief makkelijk is om die goede arbeid uit Oost-Europa en uit alle landen... Dan zeggen werkgevers op een gegeven moment natuurlijk van...

[1:19:54] Daar maak ik maar gebruik van.

[1:19:55] Dan gaan ze niet investeren in hogere lonen, betere kwaliteit van werk.

[1:19:58] Dus ik draai me dus eigenlijk weer om, zoals u merkt.

[1:20:01] Is het niet gewoon het feit dat we dus, en dat is de hele tijd ons beeld, geen grip hebben op die arbeidsmigraties?

[1:20:05] Is dat niet ook de oorzaak, deels, natuurlijk zijn het meerdere variabelen, van het soort economie wat we hebben?

[1:20:14] U heeft gelijk dat het voor een deel een kip-en-ei kwestie is.

[1:20:17] Dus je zult aan beide kanten moeten draaien aan knoppen.

[1:20:22] Het is deels natuurlijk na het gevolg van het feit dat er veel goedkoper arbeid beschikbaar is, maar tegelijkertijd heeft het ook iets te maken met het feit dat we in Nederland wellicht toch niet het goede economische structuurbeleid hebben gevoerd om te stimuleren dat er meer hoogwaardige activiteiten ontstaan.

[1:20:37] komen.

[1:20:38] Uiteindelijk kan een land natuurlijk meer verdienen aan hoogwaardig werk dan aan laagwaardig en laagbetaald werk.

[1:20:45] Dus ik denk dat je beide moet doen, want zolang

[1:20:49] Kijk, nu draag je in een soort visueel cirkel terecht te komen... waarom dat er veel goedkope arbeid is uit het buitenland.

[1:20:55] Bedrijven daar ook op willen concurreren... en dat bedrijven die het dus anders willen gaan doen... moeite hebben om de concurrentie te bolwerken.

[1:21:03] En ook omdat we denk ik toch ook op andere terreinen... denken aan de belastingen die we hebben... of niet heffen op groot gebruik van gas en dat soort dingen meer...

[1:21:16] dat er ook andere mechanismen zijn die je zou kunnen gebruiken om te stimuleren op een hoogwaardige en duurzame economie.

[1:21:22] Maar nogmaals, dat ligt buiten ons terrein, maar ik denk wel dat je het in dat bredere perspectief moet zien.

[1:21:28] Ik kijk naar de leden van de commissie of er nog behoefte is aan verdere vragen of tot alles gesteld is.

[1:21:37] Dan dank ik alle aanwezige leden en de leden van de adviesraad Migratie voor de inzichtelijke antwoorden.

[1:21:44] En dan sluit ik deze technische briefing.

[1:21:47] Veel dank.

[1:21:48] Graag gedaan.