SER over het advies ‘Arbeidsmigratie naar waarde’

[0:00:00] compleet.

[0:00:00] Er zijn wat mensen met vertraging, maar die komen er gewoon straks aan en die schuiven bij.

[0:00:05] En die kunnen ook al zelf digitaal meekijken, want dat is het fijne altijd van de live verbinding die er is.

[0:00:13] Welkom, welkom aan de mensen van de SER die ons straks een presentatie gaan geven over de uitwerkingen, advies, arbeidsmigratie naar waarde.

[0:00:22] Misschien is het goed als jullie jezelf even willen voorstellen.

[0:00:28] Ja, helemaal goed.

[0:00:29] Mijn naam is Sam Klaagland.

[0:00:31] Ik ben in het dagelijks leven hoogleraar arbeidsrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

[0:00:37] Inmiddels alweer zo'n zeven jaar verbonden als kroonlid bij de SER, inmiddels ook onderdeel van het dagelijks bestuur daar.

[0:00:44] En ik heb jullie ook vorige keer gesproken vanuit het SER Advies Arbeidsmigratie naar Waarden.

[0:00:51] Daar mocht ik samen met een collega kroonlid het adviestraject eigenlijk voorbereiden.

[0:00:58] En ik heb ook de uitwerking die jullie dus nu hebben gekregen voor mijn rekening genomen met dit geweldige team natuurlijk.

[0:01:05] En het secretariaat, laat ik dat ook voorop stellen.

[0:01:08] Die zitten altijd op de tribune, maar die doen natuurlijk ontzettend veel werk.

[0:01:12] Ja, Robin en Arend, die hebben ons ondersteund de afgelopen periode.

[0:01:20] Gino van Hoerkom, hier namens de AWVN, waar ik 15 jaar toezichthouder ben geweest en in het laatste jaar directeur.

[0:01:29] En in die hoedanigheid ben ik destijds toegetreden door de commissie.

[0:01:33] En nu betrokken bij de uitwerking.

[0:01:39] Ik hoop meer te vertellen, maar voor dit moment voldoende.

[0:01:45] Dion Vijfberg namens VNO-NCV en MKB Nederland.

[0:01:48] Ik ben strategisch beleidsadviseur arbeidsrecht en als zodanig bij arbeidsmigratie betrokken.

[0:01:53] Normaliter is mijn collega Antoine Reinders vaak bij dit soort besprekingen.

[0:01:58] Maar dat doe ik vaak samen met hem en nu hier aanwezig.

[0:02:01] Het is heel leuk om hier te zijn.

[0:02:04] Mijn naam is Daphne de Wild.

[0:02:06] Ik ben van CNV, beleidsadviseur.

[0:02:08] Ik heb met name arbeidsrecht en arbeidsmigratie valt ook in mijn portefeuille.

[0:02:13] En ik ben dus ook lid van deze commissie.

[0:02:17] We gaan, als het klopt, beginnen met een presentatie van een minuut of tien.

[0:02:22] En neem rustig de tijd.

[0:02:23] Jullie hebben aangegeven dat jullie het prettig vinden als het een beetje informeel is.

[0:02:26] Dus ik stel voor dat we, omdat we ook nog met zo'n klein gezelschap zijn, ook gewoon onderbreken voor eventuele technische vragen.

[0:02:35] En dat we daarna wat meer inhoudelijk erop ingaan.

[0:02:38] Want anders loopt de mooie presentatie niet meer.

[0:02:45] Naast mij zit de heer Keulemans van JNN20 en er schuiven straks nog andere Kamerleden aan die zich laten verexcuseren voor het feit dat ze ietsje later zijn.

[0:02:55] Mag ik u het woord geven?

[0:02:56] Ja, is het anders een idee?

[0:02:58] Want ik heb ook de presentatie wel per thema opgedeeld.

[0:03:02] Zeggen jullie fijn om gewoon eerst... Nou ja, vertel maar alles.

[0:03:06] We zouden het ook per stukje kunnen doen.

[0:03:08] Als jullie zeggen van nou, we hebben vragen over de verschillende thema's.

[0:03:11] Dat ik even daar kort uiteenzet welke aanbevelingen ik denk dat voor jullie heel erg belangrijk zijn.

[0:03:18] En jullie hebben daar misschien ook nog vragen over.

[0:03:20] Is misschien...

[0:03:22] Gezien het feit dat er nog een paar mensen niet zijn en die de vraag ook zullen hebben, denk ik dat het slimmer is om het eerst de hele presentatie te doen.

[0:03:30] En dan doen we daarna de vraag.

[0:03:32] Oké, helemaal goed.

[0:03:33] Wij onderbreken gewoon een foeievrije.

[0:03:35] Doe dat vooral, doe dat vooral.

[0:03:36] Dan wordt het vaak ook wel dynamischer.

[0:03:39] Ja, mooi om hier vandaag weer te zitten.

[0:03:42] We waren hier ongeveer een jaar geleden en hebben toen ook met jullie gesproken over het SER-advies arbeidsmigratie naar waarde.

[0:03:49] En er is best wel veel gebeurd sinds die tijd in het afgelopen jaar.

[0:03:54] Uiteraard, het kabinet heeft toegezegd al onze aanbevelingen uit het SER-advies uit te zullen voeren.

[0:03:59] Daar zijn we natuurlijk heel erg blij mee en we zien ook echt dat daar actie in wordt ondernomen.

[0:04:05] Er is een pilot voor vakkrachten ondertussen in voorbereiding, wat we ook hadden aangekondigd.

[0:04:11] En er liggen ook in Brussel allemaal voorstellen op tafel voor een Europees meldsysteem voor grensoverschrijdende detacheringen.

[0:04:18] En dan heb ik nog ineens nagedacht over dat Fair Labour Mobility Package, waar natuurlijk ook heel veel aanbevelingen in zitten om die positie van arbeidsmigranten en die grensoverschrijdende context, ook derde landers, te gaan verbeteren.

[0:04:32] Dat allemaal het afgelopen jaar.

[0:04:34] In de tussentijd zijn wij ook met elkaar verder gegaan.

[0:04:37] Wij hadden in het SER-advies arbeidsmigratie naar waarde al aangekondigd... dat wij op een aantal onderwerpen nog wat meer met elkaar de diepte in wilden gaan.

[0:04:45] En we hebben het afgelopen jaar gekeken naar het onderwerp nabetaling van achterstallig loon.

[0:04:50] We zijn op uw verzoek naar de onrechtmatige detachering van derde landers gaan kijken.

[0:04:55] En we hebben het onderwerp goed werkgever en opdrachtgeverschap... waarvoor we een gedragscode hebben ontwikkeld.

[0:05:01] Ik zal alle drie onderwerpen kort nalopen en daarbij dan vooral ook ingaan op de aanbevelingen waarvoor de politiek aan zet is.

[0:05:09] Want jullie zullen hebben gezien dat de aanbevelingen soms ook een actie bij ons als SER leggen of een actie bij de sociale partners.

[0:05:16] En een aantal aanbevelingen legt ook een actie bij uw kamer en bij de wetgever.

[0:05:21] Laat ik starten met het onderwerp van de nabetaling van achterstallig geld.

[0:05:25] Want het mag helder zijn, een arbeidsmigrant hoort gewoon betaald te krijgen voor het werk dat hij of zij heeft verricht.

[0:05:33] Maar wat we ook zien in de praktijk is dat het vaststellen dat een arbeidsmigrant is onderbetaald nog niet betekent dat die arbeidsmigrant ook het achterstallig loon daadwerkelijk ontvangt.

[0:05:45] We hebben tijdens het afgelopen jaar verschillende gesprekken ook met de Nederlandse arbeidsinspectie gevoerd.

[0:05:50] En zij gaven ons ook aan dat zij heel goed in staat zijn om onderbetaling vast te stellen.

[0:05:56] Ze kunnen boetes opleggen, ze kunnen nabetaling afdwingen.

[0:05:59] Maar zoals wij ook in ons advies hebben aangegeven, vergt dat voor de arbeidsinspectie een enorm arbeidsintensief onderzoek.

[0:06:06] En daar komen andere knelpunten bij waar zij tegenaan lopen, zoals gebrekkige administratie, complexe ketens, bedrijfsbeëindigingen, lage meldingsbereidheid bij arbeidsmigranten.

[0:06:17] En ook bereikt informatie over onderbetaling niet altijd de partijen die daar ook daadwerkelijk iets mee kunnen doen.

[0:06:23] We hebben bij dit thema een aantal oplossingsrichtingen in ons advies opgenomen.

[0:06:29] En ik denk dat voor uw Kamer de belangrijkste aanbeveling is het invoeren van een wettelijke rechtsvermoeden in de WML.

[0:06:38] Het blijkt namelijk dat bij een gebrekkige arbeidsurenadministratie het voor de arbeidsexpectie vaak gewoon niet is vast te stellen hoeveel uur en hoeveel loon nog verschuldigd is aan de arbeidsmigrant.

[0:06:53] En wij als SER ondersteunen dan ook het kabinetsvoornemen om in die situatie uit te gaan van zes maanden voltijds werk waarover minimumloon is verschuldigd, tenzij de werkgever het tegendeel aantoont.

[0:07:05] Daarmee komt het risico van een gebrekkige loonadministratie terecht bij de werkgever en komt dus ook terecht waar het hoort.

[0:07:13] En wordt die last daarmee dus ook bij de arbeidsinspectie weggehaald.

[0:07:17] Op dit punt dringen wij ook aan op een spoedige invoering en we hopen ook dat dat snel wordt gerealiseerd.

[0:07:25] Goedemorgen.

[0:07:27] Goedemorgen.

[0:07:28] Het is dus tijd van de brenging van het CDA aangesloten.

[0:07:32] En straks, dat zeg ik dan maar vast, komt de heer Nijenhuis van D66 en die sluit ook nog aan.

[0:07:36] Dan hoef ik hem niet meer te introduceren.

[0:07:39] Mag ik één vraag stellen?

[0:07:41] Zeker.

[0:07:42] Is dat akkoord?

[0:07:43] Dan doen we dat gewoon op die manier.

[0:07:48] Stel nou dat je dat wil regelen, moet je dat in de wet minimumloon regelen?

[0:07:52] Wat is nou juridisch de plek waar dit soort dingen, hebben jullie daar ook over nagedacht?

[0:07:57] Want het is volgens mij technisch, ik heb natuurlijk ook gedacht over hoe los je dit soort dingen nou op, maar het is vrij technisch om dit ergens te borgen.

[0:08:08] Inderdaad denken dat de wet minimumloon daar de meest geschikte plek voor is.

[0:08:12] Je ziet natuurlijk nu in de WAF, wet arbeid vreemdelingen, daar staat ook al een rechtsvermoeden.

[0:08:18] Maar dat is een civiel rechtsvermoeden.

[0:08:19] Dus daar kan de arbeidsmigrant een beroep op doen.

[0:08:22] We zien in de praktijk dat arbeidsmigranten dat niet vaak doen, ook vanwege de onbekendheid.

[0:08:28] En wat de aanvullende waarde is van het rechtsvermoeden in de wet minimumloon, is dat de arbeidsinspectie er een beroep op kan doen.

[0:08:34] En die kan nu geen beroep doen op het civiele rechtsvermoeden in de wet arbeid vreemdelingen.

[0:08:40] En ik denk daarom ook dat de wet minimumloon de meest geschikte plek is voor dat rechtsvermoeden, omdat daarin ook de bevoegdheden van de arbeidsinspectie rondom minimumloon zijn geregeld.

[0:08:51] Ja?

[0:08:54] Ik ga even de verschillende onderwerpen uit onze uitwerking aan het nalopen.

[0:09:00] Ik ben gestart met het onderwerp nabetaling van loon.

[0:09:03] Net de belangrijkste aanbeveling waarvan wij hopen dat die spoedig ook daadwerkelijk wordt ingevoerd is het rechtsvermoeden.

[0:09:10] in de wet minimumloon.

[0:09:12] Er is een ander aspect die ik denk dat ook voor uw Kamer relevant is en dat is een aspect dat in de kabinetsreactie tot dusver wat minder aandacht krijgt en dat is onze aanbeveling of misschien als eerste even de problematiek is dat bestuurders

[0:09:29] die een onderneming beëindigen terwijl er nog loonverplichtingen of boetes openstaan... in de praktijk dezelfde activiteiten onderbrengen in een nieuwe rechtspersoon.

[0:09:42] En dat probleem vinden wij dat als er zou moeten worden aangepakt.

[0:09:46] En wij bevelen aan om te onderzoeken...

[0:09:49] of het eventueel mogelijk is om eerdere overtredingen en openstaande loonverplichtingen... mee te wegen bij de beoordeling als bestuurders een nieuwe rechtspersoon oprichten... om een onderneming die ze dus ook al eerder hebben uitgevoerd, maar...

[0:10:05] die hebben geliquideerd, bijvoorbeeld door een turbo-liquidatie, denken van nou, al die boetes en die loonverplichtingen, die laten we in die rechtspersoon achter.

[0:10:14] En we beginnen gewoon leuk opnieuw en we gaan weer met elkaar verder.

[0:10:21] Wij zien ook in ons vorige advies hadden we hier ook al iets over opgenomen ten aanzien van uitzendbureaus.

[0:10:28] In de WTTA is natuurlijk voor het oprichten van een uitzendbureau moet zometeen ook een

[0:10:32] vochtverklaring worden verkregen.

[0:10:35] Maar die vochtverklaring ziet niet op dit specifieke aspect.

[0:10:39] Dus die is veel meer aan de rechtspersoon gekoppeld... in plaats van aan die natuurlijke personen... die natuurlijk daarachter zitten en die rechtspersoon oprichten.

[0:10:48] Plus dat wij ook in dit advies hebben aangegeven van... oké, laten we ons niet alleen maar richten op die uitzendsbureaus... maar dit zijn ook knelpunten die we zien buiten de uitzendbranche.

[0:10:58] Gewoon reguliere bedrijven die gewoon...

[0:11:02] ...ondernemingen of rechtspersonen liquideren en weer doorgaan via een andere weg.

[0:11:09] En wat wij het allerbelangrijkste vinden aan deze aanbeveling is... ...het gaat ons er niet om dat natuurlijke personen niet in de gelegenheid moeten zijn... ...om een onderneming te beginnen, een rechtspersoon op te richten.

[0:11:21] Maar het gaat ons erom dat het vennootschapsrecht niet wordt gebruikt om sociale verplichtingen te omzeilen...

[0:11:27] En dat zien we op dit moment in de praktijk wel gebeuren.

[0:11:30] We hebben wel begrepen dat dit, misschien al gelijk even juridisch technisch, dat dit een wat ingewikkelde aanbeveling is en dat hiermee wel wordt geworsteld hoe dat nou precies in de wet moet worden vastgelegd.

[0:11:44] We hebben daar ook wel met het ministerie ook al over nagedacht.

[0:11:50] Maar wij zien hier mogelijkheden toe en we zouden heel graag zien dat daar tenminste onderzoek naar wordt gedaan.

[0:11:57] En dat met name dus ook die bestuurders daar een bepaalde verantwoordelijkheid ervaren en niet denken dat ze via dat vennootschapsrecht, nou ja, dan maar weer verder en de arbeidsmigrant die blijft eigenlijk op de blaren zitten.

[0:12:08] Dat zijn de twee punten waarvan ik denk in de aanbevelingen voor dit onderwerp die voor uw Kamer het belangrijkste zijn.

[0:12:19] Volgende onderwerp.

[0:12:21] Ja, tuurlijk.

[0:12:25] De complexe ketens, daar hebben jullie het ook over.

[0:12:28] Er is natuurlijk in de wet aanpak schijnconstructies ook een soort mogelijkheid om je hoofdopdrachtgever aan te spreken.

[0:12:37] Dat is een hele ingewikkelde, langdurige procedure.

[0:12:40] Hebben jullie het daar dan over?

[0:12:41] Want dan ligt er wel degelijk ook iets een rol voor ons.

[0:12:44] Om die keten daarin te verkorten en ook direct aansprakelijk te kunnen stellen?

[0:12:48] Ja, nou de keten verkorten.

[0:12:49] We hebben hier inderdaad met elkaar over gesproken.

[0:12:51] En dat was wel een onderwerp waar ook wel een bepaalde verdeeldheid over bestond.

[0:12:57] We hebben in ons vorige SER-advies hier een meer concrete aanbeveling op gedaan...

[0:13:02] Daar hebben we toen aangegeven, het is inderdaad wat u zegt, als je dan naar boven gaat, voordat je dan naar de allerbovenste gaat, is het volgens mij, wat was het ook alweer, een jaar dacht ik hè?

[0:13:11] Ja, dat het een jaar is en we hebben daarin aanbevolen dat voor arbeidsmigranten een uitzondering zou moeten komen omdat zij in zo'n kwetsbare situatie zitten, zodat ze eerder naar die allerbovenste zouden moeten gaan.

[0:13:23] Nou, die aanbeveling staat nog steeds.

[0:13:25] Ik heb ook begrepen dat het ministerie daar ook mee bezig is, daar zijn ze naar aan het kijken.

[0:13:30] Wij hebben in deze uitwerking, hebben we het daarbij gelaten.

[0:13:35] Dus we hebben hem nog een keer genoemd en gezegd dat we die heel belangrijk vinden en dat we hopen dat die wordt opgepakt.

[0:13:41] U zegt van nou hebben jullie ook nagedacht over misschien het verkorten van ketens en het aangeven, nou misschien dat het uitzendbureau weet je, dan mag er maar eentje tussen.

[0:13:49] Nou die gesprekken hebben we wel met elkaar gevoerd, maar daar liepen de meningen wel enigszins uiteen.

[0:13:55] Daar kunt u misschien zometeen ook nog vragen over stellen als u daar behoefte aan heeft.

[0:14:00] We hadden ook nog aangegeven dat we vinden dat in de keten meer informatie moet worden gegeven aan de arbeidsmigrant.

[0:14:09] Hoe de keten is opgebouwd, want daar ontbreekt het ook vaak aan omdat het zo ondoorzichtig is.

[0:14:13] Dat staat ook in het vorige advies.

[0:14:19] Ja, inderdaad, die transparantieverplichting.

[0:14:22] Volgens mij worden ze beide wel opgepakt en op dit moment uitgewerkt.

[0:14:28] Ja, toch?

[0:14:29] Heel fijn.

[0:14:30] Dan geef ik u het woord voor het tweede deel.

[0:14:32] Dan gaan we naar het onderwerp detachering van derderlanders.

[0:14:35] Dat is het onderwerp wat we op uw verzoek natuurlijk nader hebben onderzocht.

[0:14:39] En waar we met elkaar behoorlijk juridische diepte volgens mij zijn ingegaan.

[0:14:44] Ik denk dat u dat ook wel in de uitwerking kunt teruglezen.

[0:14:47] Het is een ingewikkeld onderwerp omdat je natuurlijk te maken hebt met de vrijheid van diensten.

[0:14:52] Die van origine vooral natuurlijk erop was gericht om zo min mogelijk belemmeringen in het vrije verkeer...

[0:15:00] te laten bestaan.

[0:15:02] Maar waar we natuurlijk ook zien... dat het steeds meer ook kwetsbaarheden... het systeem kent ook bepaalde kwetsbaarheden.

[0:15:10] En met name werknemers, meer specifiek derdelanders... zie je dat die daar ook heel erg... dat die kwetsbaarheden ook bij hen neerkomen.

[0:15:22] En dat is met name ook extra nijpunt voor die derdelanders... omdat zij voor hun werk huisvesting... maar ook voor hun verblijfsrecht natuurlijk sterk afhankelijk zijn...

[0:15:30] van hun buitenlandse werkgever.

[0:15:32] Het blijft een ingewikkeld onderwerp, juist omdat die balans tussen het vrije verkeer van diensten en de sociale doelstellingen, anderzijds de bescherming van

[0:15:43] werknemers en derdelanders, dat die balans natuurlijk... Je ziet ook in Europa dat dat vaak vaag blijft.

[0:15:49] En het Hof van Justitie heeft er nog niet heel veel uitspraken over gedaan.

[0:15:53] En de uitspraken die erover zijn gedaan, die zijn inmiddels ook alweer een tijdje terug.

[0:15:58] Terwijl de wereld er inmiddels heel anders uitziet.

[0:16:01] Dus je je ook kan afvragen, zou het Hof van Justitie op dit moment... ook die bescherming van die werknemers ook niet wat hoger inschatten... dan dat ze dat vroeger deden?

[0:16:12] Nou, daar zijn wij met elkaar ook over in gesprek gegaan.

[0:16:19] En het is ook heel erg mooi om te zien dat het kabinet er aandacht voor heeft in het recent verstuurde Kamerbrief.

[0:16:25] Ik begreep dat er inmiddels zelfs al een internetconsultatie op een aantal onderwerpen voor ligt.

[0:16:32] Maar wij gaan bij ons net toch wel wat stapjes verder dan dat we zien dat het kabinet in de Kamerbrief doet.

[0:16:38] Wat mij opvalt of wat ons opvalt in de Kamerbrief is dat het gaat over de voorwaarden waaronder een derde lander vanuit een andere lidstaat naar Nederland mag worden gedetacheerd.

[0:16:50] Dus iemand van buiten de EU via Polen en dan naar Nederland.

[0:16:54] En dat het kabinet ingaat op dat criterium gewoonlijk werkland.

[0:16:58] Ik denk dat wij dat als SER enorm toejuichen.

[0:17:01] Het kabinet wil ook aansluiten bij wat wij aanbevelen, dat die derde lander, als hij dan bijvoorbeeld via Polen of Spanje naar Nederland gaat, dat hij tenminste drie maanden moet hebben gewerkt in het land vanuit waar hij dan naar Nederland wordt gezonden.

[0:17:17] Ik denk, nou ja, dat is...

[0:17:18] Waarvan ik denk, volgens mij is dat echt zo'n mooie belangrijke eerste stap die door ons wordt toegejuicht.

[0:17:25] Maar een ander belangrijk vraagstuk is het criterium van de tijdelijkheid, de tijdelijkheid van de detacheringen.

[0:17:32] Het Europese arbeidsrecht gaat bij de vrijheid van diensten ervan uit dat het tijdelijk moet zijn.

[0:17:38] Maar kent geen concrete maximale detacheringsduur.

[0:17:42] Daardoor kunnen werknemers op dit moment jarenlang feitelijk in Nederland werken.

[0:17:46] Vaak via opeenvolgende detacheringen, via verschillende uitzendbureaus.

[0:17:51] En is het ontzettend ingewikkeld, ook voor de Nederlandse arbeidsinspectie, om te zien hoe lang nou...

[0:17:57] zo'n gedeticheerde werknemer nou daadwerkelijk hier in Nederland bij een bepaalde inlener werkzaam is.

[0:18:05] Het kabinet stelt nu voor om met name ook te gaan kijken dat verblijfsrecht in dat land vanuit waar die werknemer wordt gedeticheerd,

[0:18:15] Of dat verblijfsrechten nog bestaat, die moet eigenlijk langer zijn dan de duur dat iemand hier in Nederland werkt.

[0:18:21] Ik denk dat dat een belangrijke eerste stap is.

[0:18:23] Maar daarmee heb je dus nog geen zicht op hoe lang iemand hier daadwerkelijk is.

[0:18:30] Wat wij als SER zouden willen is dat er een maximale detacheringsduur wordt vastgesteld.

[0:18:36] Ook gewoon omdat het daarmee duidelijker wordt.

[0:18:39] De arbeidsinspectie heeft daarmee belangrijke handvatten, ook om daadwerkelijk te handhaven.

[0:18:44] En een meldloket die krijgt ook beter zicht op hoe ze eventueel kunnen kijken of die maximale detacheringsduur is overscheden.

[0:18:53] Ik geef gelijk toe dat dit een gevoelig punt is, want hierover kan je met elkaar gaan twisten of dit Europees wel of niet is toegestaan.

[0:19:02] In onze voetnoten geven wij aan waarom wij menen dat het wel zou kunnen.

[0:19:06] Wij kijken daarbij ook vooral naar de uitzendrichtlijn, waarvoor uitzending ook qua tijdelijkheid geen maximale duur was voorgeschreven door de Europese wetgever en waar het Hof van Justitie heeft gezegd dat lidstaten de mogelijkheid hebben om zelf een maximumduur

[0:19:23] vast te stellen.

[0:19:25] Nou, dat zijn wij nu in Nederland ook van plan qua uitzending.

[0:19:29] We hebben natuurlijk het wetsvoorstel.

[0:19:31] Het is ook weer tijdelijkheid inlenen.

[0:19:34] die nu voor ligt, waar dus ook die maximumduur wordt gesteld op die drie jaar voor bepaalde tijdscontracten.

[0:19:41] In Duitsland hebben ze dat al veel langer.

[0:19:43] En wij hebben met elkaar ons ook afgevraagd, ja waarom als het in een nationale context kan een maximumduur stellen op tijdelijkheid, waarom dan niet in een grensoverschrijdende context?

[0:19:54] En waarom gaan we dat ook niet met elkaar proberen?

[0:19:58] Want als we het niet proberen, komen we er ook nooit achter of het wel of niet Europees is toegestaan.

[0:20:02] En

[0:20:02] Ik denk zelf dat het Hof van Justitie, want vroeger in 2006 hebben ze een aantal keer moeilijk gedaan over van dat soort maximum termijnen.

[0:20:12] Maar 2006 was een andere tijd dan 2026.

[0:20:16] En grote kans dat het Hof van Justitie daar inmiddels anders naar kijkt.

[0:20:21] Vooral als je ziet hoeveel misbruik er ook plaatsvindt.

[0:20:25] En we met het meldloket, ook in Nederland, alles al hebben geprobeerd om dat op een minder... Hoe zeg je dat ook weer?

[0:20:33] Een meer evenredige manier op te lossen.

[0:20:36] Maar het maar niet lukt om er grip op te krijgen.

[0:20:38] Op een gegeven moment is dan, denk ik, zo'n maatregel als zo'n maximumduur aan te bevelen.

[0:20:44] En wij staan daar als SER met elkaar achter om dat op die manier te doen.

[0:20:51] Hebben jullie daar dan ook een tijd...

[0:20:54] Zeg maar drie jaar of een jaar of een half.

[0:20:57] Heb je daar ook over nagedacht?

[0:20:58] Ja, daar hebben we over nagedacht.

[0:21:00] Maar daar kwamen we niet helemaal uit wat dan die duur moet zijn.

[0:21:05] Is ook lastig.

[0:21:07] Het is natuurlijk ook heel arbitrair hoe lang dat dan zou moeten zijn.

[0:21:11] Misschien dat daar...

[0:21:12] Ik zou ook niet weten hoe je dat moet kunnen vaststellen.

[0:21:14] Je ziet nu inderdaad in het wetsvoorstel tijdelijkheid inlenen... dat er dus op die driejaarstermijn wordt aangesloten.

[0:21:20] En dat wordt dan aangesloten ook bij de ketenregeling... wat ik denk dat een heel logisch ankerpunt is.

[0:21:27] Ja, je zou denken...

[0:21:29] waarom moet dat dan in een grensoverschrijdende context langer zijn?

[0:21:35] Is het dan dat de vrijheid van diensten maakt... dat er dus meer mogelijkheid... dat tijdelijkheid dus anders zou moeten worden ingevuld?

[0:21:45] Het zou kunnen.

[0:21:46] Ik vind het heel erg ingewikkeld... waarom de nationale situatie daarvan... van de grensoverschrijdende situatie zou moeten afwijken.

[0:21:54] Maar daar kan je ook anders over denken...

[0:21:58] Dus echt een termijn hebben we hier niet in opgenomen.

[0:22:04] De heer Keulemans, graag gedaan.

[0:22:07] Dank overigens tot nu toe voor de presentatie.

[0:22:09] Het is ontzettend helder.

[0:22:10] Kunnen we nu hier vragen over stellen?

[0:22:13] We hadden afgesproken, laat het een beetje informeel houden.

[0:22:15] Doe maar graag.

[0:22:20] Gaat de camera alsmaar naar jou toe?

[0:22:23] Als je dat leuk vindt mag dat.

[0:22:28] We praten ook een beetje door de bel heen.

[0:22:31] Maar we spreken af dat we gewoon onderbreken.

[0:22:34] We hebben tot kwart voor elf.

[0:22:37] En ik denk dat we dit een heel belangrijk onderwerp hebben.

[0:22:42] Dus ga je gang.

[0:22:44] Ja, dank.

[0:22:45] Nee, dan even een vraag over die maximale detacheringsduur.

[0:22:48] Want het is interessant dat dit soort discussies, en we zijn ook een kennistema hierover gestart, dit soort discussies over arbeidsmigratie verzandt heel vaak in discussies over of iets wel of niet kan.

[0:22:57] Terwijl ik denk dat het belangrijk is dat we steeds nadrukkelijker in kaart hebben wat er allemaal kan en dan een discussie over of iets wel of niet kan.

[0:23:02] Dus de reden dat het kabinet op dit moment niet inzet op die maximale detacheringsduur, is dat in uw ogen echt puur omdat er vanuit het kabinet wordt gedacht dat mag niet binnen de Europese regelgeving?

[0:23:12] Of zijn er ook inhoudelijke overwegingen die daar een rol spelen, denkt u?

[0:23:17] Weet ik eigenlijk niet.

[0:23:21] In de reactie van het ministerie, ook op onze uitwerking, wordt dit punt ook niet genoemd.

[0:23:30] Dus ik moet eigenlijk zeggen dat ik daar nog een beetje in het duister tast.

[0:23:33] Ik denk wel dat ze het een spannend punt vinden.

[0:23:36] En u zegt van het kan niet en dat er misschien gedacht wordt dat het niet kan...

[0:23:44] Ja, ik vraag me dan af, waar baseer je op dat het niet kan?

[0:23:49] Ik denk eerder dat je een afweging zou moeten maken.

[0:23:52] Ik zou ook voor allebei dat het niet kan of dat het wel kan, ik zou er nergens echt 100% op durven inzetten.

[0:23:58] Want er is niet een arrest van het Hof van Justitie waarvan we kunnen zeggen, dit is gewoon toegestaan.

[0:24:05] Dus het is toch, nou ja, maar dat is wat wij juristen natuurlijk heel erg leuk vinden, argumenteren op basis van wat je hebt.

[0:24:11] En dan denk ik, gezien alle misstanden die plaatsvinden, gezien de moeilijkheden die de arbeidsinspectie heeft om op die tijdelijkheid te kunnen handhaven.

[0:24:23] Waar zijn we dan met z'n allen mee bezig?

[0:24:25] Want het is ondertussen die arbeidsmigrant die hier de dupe van is, want die heeft echt geen idee dat hij...

[0:24:30] via uitzendbureau 1 en dan weer via uitzendbureau 3... hiernaartoe wordt gestuurd bij dezelfde inlener.

[0:24:36] En het vervelende daarvan is ook dat als het gaat om die opvolgende detacheringen... iedere keer zeggen ze dus ook dat de detacheringstermijn weer start...

[0:24:46] Vanaf dag 1.

[0:24:48] Waardoor je alleen maar recht hebt op die harde kernarbeidsvoorwaarden in die eerste 12 maanden.

[0:24:54] Dus dan na die 11 maanden, dan gaan ze weer even terug.

[0:24:56] Dan blijven ze er weer een paar dagen, bijvoorbeeld in Spanje.

[0:25:00] En dan komen ze weer terug en dan wordt er gezegd, het begint weer op dag 1.

[0:25:03] Dus dan kom je ook nooit in dat regime van de uitgebreide harde kern... na twaalf maanden terecht.

[0:25:10] En je komt al helemaal nooit in het regime terecht... dat je kan zeggen, er is gewoon geen tijdelijkheid meer.

[0:25:15] Dus je hebt recht op alles wat hier in Nederland geldt, inclusief pensioen.

[0:25:19] En dat is iets waar volgens mij het vrije verkeer nooit is bedoeld... en waar ook ondernemingen heel erg veel last van hebben.

[0:25:26] Want er is enorm oneerlijke concurrentie.

[0:25:30] Vooral ook als je kijkt naar het sociale zekerheidsrecht...

[0:25:32] Waar daar wel iets concreter... Nou ja, dat geeft wel iets meer handvatten misschien dan de detacheringsrichtlijn.

[0:25:39] Maar je ziet wel dat doordat het allemaal zo vaag en grijs is... er gewoon gebruik van kan worden gemaakt.

[0:25:45] Terwijl ik denk, volgens mij is er veel meer ruimte... waar wij als Nederlandse wetgever dat gewoon zouden kunnen pakken... om het gewoon duidelijker te maken.

[0:25:53] En ook gewoon dat grijze gebied wat minder grijs te laten zijn.

[0:25:57] Ja, zeg ik het zo goed...

[0:25:59] We kunnen het niet beter zeggen dan jij het gezegd hebt.

[0:26:03] En ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat er een heleboel werkgevers zijn... ...die op een goede manier met hun arbeidsmigranten omgaan en last hebben van degene die daar misbruik van maken.

[0:26:15] Dus ook vanuit een concurrentieel perspectief willen die werkgevers, ABVN en VNO-NCW...

[0:26:23] Dat dit stopt, dat er regels komen en laten we het maar proberen.

[0:26:27] En misschien moeten we dan tegen elkaar zeggen, nou misschien worden we op de vingers getikt, maar we hebben het in ieder geval geprobeerd.

[0:26:36] Is het naïef om te denken dat door die drie maanden termijn dit gat voor een heel groot deel gedicht wordt?

[0:26:43] Dus dat die doordetachering dan echt ten einde is als je zegt je moet eerst drie maanden in Polen of in Spanje gewerkt hebben voordat je naar Nederland mag komen?

[0:26:52] Ja, dus dat het criterium van het gewoonlijk werkzaam zijn misschien ook al hier een oplossing voor zou bieden.

[0:27:05] Dat is de vraag, ja.

[0:27:06] Ik zie mevrouw De Weelt en dan kunt u nog even doorleggen.

[0:27:10] Het zal ook heel erg van de handhaving afliegen natuurlijk, of het effect heeft.

[0:27:13] Als het verder niet gehandhaafd wordt, dan heeft zo'n regel ook niet zoveel zin.

[0:27:17] Dus daar zal het wel grotendeels mee...

[0:27:20] Maar stel, we handhaven het serieus?

[0:27:24] Sorry, wat zegt u?

[0:27:25] Stel, we handhaven het serieus?

[0:27:26] Ja, ik denk dat het dan wel zeker helpt.

[0:27:28] Het zal niet alles uitbannen, maar wel denk ik een groot gedeelte, want het is toch...

[0:27:34] Aanvulling van de heer Vijverberg.

[0:27:36] En aanvullend gaat in het voorstel van de regering natuurlijk ook gekeken worden naar hoe lang je verblijfsrecht nog is in het andere land.

[0:27:43] En die combinatie denken wij wel degelijk dat dat iets kan gaan doen en dat het op een positieve manier kan bijdragen.

[0:27:49] Waarbij handhaving wel echt altijd nodig is om daar daadwerkelijk de stappen te kunnen zetten.

[0:27:52] Want als je dat niet doet, dan gaan die regels bij de boeven geen verschil maken.

[0:27:57] En dat is precies wel waar we willen ingrijpen natuurlijk.

[0:28:01] Ja, en we kunnen natuurlijk met elkaar zeggen laten we inderdaad dit uitproberen.

[0:28:05] En over drie jaar evalueren of dat een oplossing heeft geboden.

[0:28:10] Dat zou, nou ja, als er heel veel stress bestaat over het invullen van zo'n maximale detacheringsduur.

[0:28:16] Want het is natuurlijk ook niet leuk om door de Europese Unie op de vingers te worden getikt.

[0:28:21] Ja, ik zou denken, ja, toon een beetje lef ook.

[0:28:26] Ja, kom!

[0:28:27] Ja, want het is denk ik ook de combinatie die het hem gaat zijn.

[0:28:32] En ook het invoeren van zo'n maximale detacheringsduur.

[0:28:37] Of bijvoorbeeld, wat we ook hebben aangegeven, is die opvolgende detacheringen.

[0:28:42] Waar je dus nu ziet dat iemand dan gewoon twee dagen weer even naar Spanje gaat, weer opnieuw terugkomt en dan begint het weer op dag één.

[0:28:49] En na elf maanden gaat hij weer even een dagje terug.

[0:28:52] Die onderbrekingstermijn.

[0:28:54] Het is heel interessant dat je dus in die coördinatieverordening ziet... dat daar dus al een onderbrekingstermijn van twee maanden geldt.

[0:29:02] Je zou nog kunnen denken van nou, als we dan bij het... voordat je naar Nederland gezonden moet worden... moet je tenminste drie maanden in Spanje hebben gewerkt.

[0:29:09] Ik denk dat dat inderdaad een hele goede eerste stap is.

[0:29:13] En als we dan bijvoorbeeld ook zeggen van ja, als je dan weer terug gaat... en je wil weer komen, dan moet het tenminste ook weer twee maanden...

[0:29:20] Ik zou zeggen drie maanden, maar als je dan even naar de coördinatieverordening, daar zeggen ze dan weer twee maanden.

[0:29:27] Maar dat helpt natuurlijk ook al.

[0:29:29] Je moet een beetje van dat soort barrières opwerpen en dan is het uiteindelijk natuurlijk wat jullie ook allebei zeggen, handhaving.

[0:29:35] Maar we moeten de arbeidsinspectie ook een beetje helpen.

[0:29:38] We hebben echt hele interessante gesprekken met de arbeidsinspectie het afgelopen jaar gehad.

[0:29:43] En ze willen zo graag, maar het is ook zo ontzettend moeilijk in die grensoverscheidende context.

[0:29:48] Want dat brengt me ook nog tot het andere criterium van de substantiële activiteiten.

[0:29:55] Heel graag willen we die weten, maar de heer Keulemans had nog een vraag over het eerste deel.

[0:30:00] Nog heel even voortbordurend op de handhaving.

[0:30:02] Er spelen natuurlijk ook de boetes een rol, de hoogte van de boetes.

[0:30:06] Daarover zat minister Velbrief onder andere zondag bij WNL en toen was ook de discussie van die boetes gaan als ik het goed zeg met 20% omhoog geloof ik.

[0:30:13] Is dat nou afschrikwekkend genoeg?

[0:30:15] Gelet ook hoe uitdagend het is om dit goed te kunnen handhaven.

[0:30:18] En volgens mij is wel een principe hoe moeilijker iets te handhaven is, hoe hogere boetes er tegenover moeten staan.

[0:30:23] Omdat dan in ieder geval het gedragseffect aan de voorkant meer gestuurd wordt.

[0:30:26] Denkt u dat een verhoging van die boetes met 20% toereikend is?

[0:30:29] Of pleit u gewoon voor hogere boetes om een meer ontmoedigend effect te bewerkstelligen?

[0:30:35] Over het algemeen zijn we van mening high trust, high penalty.

[0:30:39] Als ik dat zeg, high penalty, dan kan je afvragen of een boete van 10.000 naar 12.000 euro, of dat adequaat is.

[0:30:52] Dan waren we heel benieuwd naar wat u verder ging vertellen.

[0:30:55] We hebben nog iets waar ook het kabinet in de kabinetsbrief niet op reageert.

[0:31:00] En ook wat in de internetconsultatie niet is meegenomen, is het criterium van de substantiële ondernemingsactiviteiten.

[0:31:07] Die een bedrijf in het buitenland ook moet verrichten om gebruik te kunnen maken van het dienstenverkeer.

[0:31:15] We zien natuurlijk het probleem van de postbusfirma's die in andere landen worden opgericht.

[0:31:21] Daar zie je toch wel dat de handhavingsrichtlijn dat probeert aan te pakken.

[0:31:26] Dat er tenminste iets van substantiële ondernemingsactiviteiten zijn.

[0:31:30] Maar het blijft ontzettend onduidelijk wat nou die substantiële ondernemingsactiviteiten moeten zijn.

[0:31:35] Om dan even te kijken naar het voorbeeld bijvoorbeeld van een uitzendbureau.

[0:31:40] Is het nou voldoende dat er een uitzendbureau in Polen zit die wel in Polen werknemers werft?

[0:31:48] maar vervolgens niet in Polen ook zelf werknemers ter beschikking stelt aan inleners die daar werkzaam zijn.

[0:31:56] Het interessante ook hier weer is dat je bij de coördinatieverordening een heel duidelijk arrest hebt van het Hof van Justitie... die zegt van ja, nee, een uitzendbureau om substantiële ondernemingsactiviteiten te verrichten in Polen...

[0:32:08] moet niet alleen maar werven en selecteren daar, maar ook daar ter beschikking stellen.

[0:32:12] Dus die mag er niet alleen maar primair op zijn gericht om die polen naar Nederland te sturen... om hier werk te verrichten bij de inleners.

[0:32:20] Wij zijn met elkaar van oordeel dat dat soort aspecten ook voor de detacheringsrichtlijn... veel meer plek zouden mogen krijgen, ook in de BAG-WEU... waarin de handhavingsrichtlijn is geïmplementeerd...

[0:32:35] Nu staat daar een niet-limitatief lijstje met best wel heel veel vage criteria, waarvan de arbeidsinspectie ook zegt van ja, god, het wegen daarvan alleen al, dat vergt gewoon een enorme exercitie.

[0:32:48] Hartstikke arbeidsintensief.

[0:32:51] Help ons met wat meer concrete aspecten op basis waarvan wij kunnen nagaan of die substantiële ondernemingsactiviteiten ook daadwerkelijk daar worden verricht.

[0:33:01] Wij doen daar een aantal voorbeelden voor, geven ook aan dat wat ons betreft een dienstverlener uit het buitenland ook in het meldloket daar meer informatie over zou moeten geven.

[0:33:13] Ook daar krijg je dan gelijk weer terug van ja maar dienstenverkeer laat niet toe dat wij die buitenlandse dienstverrichter om al die informatie vragen.

[0:33:21] En ook hier denk ik dat we volgens mij meer zouden kunnen dan dat er tot nu toe wordt gedaan.

[0:33:27] En dat als die informatie er ook niet is bij de arbeidsinspectie, ja hoe moeten ze het dan ooit gaan achterhalen wat dat bedrijf daar in het buitenland doet?

[0:33:37] Nou de ELA die krijgt wel iets meer bevoegdheden natuurlijk, dat is de gedachte.

[0:33:41] Maar ja, voordat je als arbeidsinspectie de ELA inschakelt en met de ELA dan vervolgens met de arbeidsinspectie in Polen op werkbezoek gaat om te kijken of die ondernemingsactiviteiten daar zijn, nou ja, dan ben je alweer een paar jaar verder.

[0:33:54] Die arbeidsmigrant is alweer terug en ze komen weer met iemand anders en het riedeltje begint weer helemaal opnieuw.

[0:34:01] Dit is ook volgens ons een punt waarvan wij denken dat er mogelijkheden zijn, wat we ook hebben geprobeerd juridisch te onderbouwen, dat wij ook denken dat die mogelijkheden ook de toets der kritiek doorstaan.

[0:34:23] Ik zie geen vragen meer.

[0:34:26] Dus jullie gaan ermee aan de slag?

[0:34:31] Dat doen we dan weer in een ander debat.

[0:34:32] Maar ik hoor wel dat u ambities heeft om dat debat aan te gaan.

[0:34:35] Nou, het is altijd leuk om dat eens te organiseren.

[0:34:39] Maar daar deed deze technische briefing zich niet voor.

[0:34:43] Er was nog een derde... Oh, toch nog meneer Nijhuis.

[0:34:46] Met alle eerste excuses dat ik later binnenkwam.

[0:34:49] Ik had overlappende afspraak met overleg met de rapporteurs wetgevingskwaliteit.

[0:34:53] Dus ik hoop dat u dat ook van belang vindt.

[0:34:56] Volgens mij wel.

[0:34:57] Maar ik zat ook even te vragen.

[0:34:58] Ik heb wel aardig wat vragen over dat tweede spoor, over de gedragscode.

[0:35:02] Maar daar gaan we... Ja, het gaat per spoor.

[0:35:05] Ja, precies.

[0:35:05] Nee, dan is het goed.

[0:35:07] Dan kom ik daar zo op.

[0:35:09] Ik kijk nog één keer naar links, niks meer over de derde landers.

[0:35:12] Jullie weten ons te vinden als jullie hiermee aan de slag willen... en jullie denken nog, die juridische onderbouwing, hoe zit het precies?

[0:35:18] Wij zijn graag bereid om daarmee over na te denken.

[0:35:22] Toch?

[0:35:23] Ja.

[0:35:25] Dan op verzoek, ook specifiek verzoek van de heer Nijhuis.

[0:35:30] Ja leuk, want we zijn ook heel trots op de gedragscode.

[0:35:33] En de gedragscode, misschien nog even om voorop te stellen.

[0:35:37] Die gedragscode, daarin hebben wij met elkaar nagedacht.

[0:35:42] Hoe wij vinden dat het goed werkgeverschap en het goed opdrachtsgeverschap kan worden ingevuld ten aanzien van arbeidsmigranten.

[0:35:48] Waarin we dus ook een stapje verder gaan.

[0:35:50] dan wat de wet voorschrijft.

[0:35:55] Wij zijn ook met elkaar van mening dat juist omdat die arbeidsmigrant zich in een veel kwetsbare situatie bevindt, dat je daar ook dus als werkgever en opdrachtgever meer verantwoordelijkheden voor hebt.

[0:36:08] En we hebben daartoe een eerste aanzet gedaan in die gedragscode op verschillende onderwerpen, waarbij het denk ik wel goed is om ook nog te benadrukken dat een uitgangspunt daarbij is dat die verantwoordelijkheid niet ophoudt bij de formele werkgever, maar zich uitstrekt tot de opdrachtgevers verderop in de keten.

[0:36:25] Dus we hebben die ketenbenadering, die hebben wij in deze gedragscode voorop willen stellen.

[0:36:31] Want het is ook een bedrijf dat misschien afneemt producten bij ergens een onderaannemer die met arbeidsmigranten werkt.

[0:36:40] Die ook een verantwoordelijkheid heeft om te zorgen dat hij niet alleen maar de laagste prijs wil.

[0:36:45] Waardoor hij zijn onderaannemer misschien al dwingt om het zo slecht mogelijk te doen omdat het anders niet meer wordt verkocht.

[0:36:52] Misschien wil jij daar zometeen nog iets over aanvullen.

[0:36:56] Die gedragscode, op een gegeven moment hadden we het ook met elkaar over.

[0:37:01] Die normen, daar kwamen we eigenlijk best wel snel met elkaar tot overeenstemming.

[0:37:06] De volgende vraag was natuurlijk hoe gaan we nou zorgen dat die gedragscode ook daadwerkelijk in de praktijk effect gaat realiseren.

[0:37:14] Want het is mooi om dat met elkaar op te schrijven, maar als we dat dan vervolgens alleen maar publiceren op de SER-website, dan denkt iedereen, het zal wel en we gaan weer door met waar we altijd al mee bezig waren.

[0:37:25] Zoals u ook in het advies heeft kunnen lezen, hebben wij verschillende routes met elkaar uitgedacht, waarvan wij ook vinden dat die routes elkaar moeten gaan versterken.

[0:37:33] En dat er dus ook verschillende partijen zijn die een rol hebben om te zorgen dat die gedragscode eigenlijk tot leven komt.

[0:37:40] Wij als SER nemen daar een bepaalde verantwoordelijkheid in, maar ook de sociale partners doen dat bijvoorbeeld in cao onderhandelingen waarbij wij ons in de eerste instantie willen gaan richten op de sectoren waar de meeste arbeidsmigranten natuurlijk werkzaam zijn.

[0:37:56] Dus daar willen we echt gaan proberen of daar gaan we ons voor inzetten.

[0:38:00] dat die gedragscode daar ook onderdeel van wordt... en dat het ook op die manier wordt nageleefd.

[0:38:05] Wij denken ook dat de politiek hier een hele belangrijke rol in kan gaan vervullen.

[0:38:09] En ik kan me zo voorstellen dat uw vraag daar zometeen ook betrekking op heeft.

[0:38:14] Want we hebben een aantal aspecten benoemd waarvan wij denken... overheid, help ons nu ook om die gedragscode...

[0:38:25] nou ja, levend te houden.

[0:38:27] We denken daarbij bijvoorbeeld ook aan het aanbestedingsrecht.

[0:38:30] U zult allemaal weten dat er op dit moment ook nieuwe plannen zijn... voor een nieuwe verordening voor het aanbestedingsrecht.

[0:38:37] Nieuwe richtlijnen die gaan komen waarin sociale voorwaarden... een meer prominente plek gaan krijgen dan dat dat voorheen in het aanbestedingsrecht zo was.

[0:38:45] Dit is overigens ook, nu ik dit zo bedenk, dit is ook zo'n mooi voorbeeld... waar je ziet dat vroeger het aanbestedingsrecht...

[0:38:51] Eigenlijk alleen maar was ingestoken vanuit de interne markt en het realiseren van concurrentie, laagst mogelijke prijs.

[0:38:59] Zie je nu dus dat de Europese Commissie, en ik vind dat een hele mooie ontwikkeling, anno 2026 zegt, ja prijs alleen dat is gewoon niet voldoende.

[0:39:07] Je moet ook de kwaliteit en die sociale voorwaarden, die moeten ook worden meegenomen in het beoordelen aan wie uiteindelijk zo'n aanbesteding wordt gegund.

[0:39:16] Dus dit is ook zo'n mooi voorbeeld waarin die sociale voorwaarden gewoon steeds belangrijker zijn geworden.

[0:39:22] En waarvan wij dus ook denken dat die gedragscode daarin een plekje zou moeten kunnen krijgen.

[0:39:27] Je moet je dan voorstellen dat als er bijvoorbeeld een aanbesteding wordt uitgeschreven, dat wij heel erg hopen, we zijn ook aan het lobbyen om te zorgen dat de overheid ons daarin ook die beweging gaat maken, dat bijvoorbeeld het onderschrijven van die gedragscode een voorwaarde is om bijvoorbeeld een aanbesteding gegund te krijgen.

[0:39:46] Dat je daar punten aan kan toekennen en dat als dat niet wordt nageleefd, dat je misschien wordt uitgesloten bij een volgende aanbestedingsprocedure.

[0:39:53] En dan zou je nog kunnen zeggen van oké, dan gaat het alleen maar om het ondertekenen.

[0:39:57] Maar daarmee zorg je wel dat een werkgever...

[0:40:00] zegt ik respecteer de gedragscode, ik ga op een juiste manier ook met mijn arbeidsmigranten om.

[0:40:07] En met name in aanbestedingsprocedures waar veel arbeidsmigranten worden ingezet, zijn wij van oordeel dat die gedragscode echt een hele belangrijke voorwaarde zou kunnen zijn.

[0:40:17] En we hopen ook, misschien dat u ons daar een beetje bij kan helpen, dat de overheid ook wat die kant op beweegt.

[0:40:24] Het is nog namelijk best wel een beetje moeizaam om ze die kant op te krijgen.

[0:40:28] Maar misschien dat de nieuwe aanbestedingsregels ons daarin ook gaan helpen.

[0:40:32] Een ander aspect waar wij denken dat hij heel erg relevant zou kunnen zijn, is in de pilot voor de vakkrachten.

[0:40:39] Dat hebben we ook opgenomen, dat we denken van nou die vakkrachtenpilot die wordt op dit moment ook binnen de Stichting van de Arbeid nader uitgedacht in overleg.

[0:40:49] En ook daarvan denken we als je dan als werkgever van die pilot gebruik wil maken, je wil vakkrachten vanuit derde landen naar Nederland halen, onderteken dan tenminste die gedragscode en zorg dat je je eraan houdt.

[0:41:02] En als je je er niet aan houdt, dan is het ook einde verhaal.

[0:41:07] Ja, we zijn best wel streng met elkaar hoor.

[0:41:10] Maar u had er een vraag over.

[0:41:12] Ik was helemaal geboeid door wat er stond.

[0:41:15] Ja, ik ook inderdaad.

[0:41:17] Nee, ik had hier wel een vraag over.

[0:41:19] Want arbeidsmigratie, je merkt gewoon heel veel misstanden.

[0:41:23] En dan is natuurlijk de politieke reflex heel snel.

[0:41:25] Nou, we zien misstanden.

[0:41:26] Dan willen we strenge regels, handhaving.

[0:41:28] En dan hopen we dat het daarna klaar is.

[0:41:30] Maar we merken natuurlijk vooral ook in deze sectoren heel sterk dat het probleem gewoon is dat heel veel mensen zich dan ook weer niet aan die nieuwe regels gaan houden.

[0:41:38] En dat je niet op alles kan blijven handhaven.

[0:41:41] Dat zouden we natuurlijk wel moeten.

[0:41:43] Maar de praktijk is gewoon weer barstig in wat de capaciteit is wat dat betreft.

[0:41:48] Dus ik vind het een heel interessant idee met de gedragscode.

[0:41:50] En we hebben volgens mij ook in de afgelopen tijd vaak gemerkt op heel veel plekken dat dat werkt.

[0:41:54] Maar mijn zoektocht was, op welke manier ga je dat dan verplichten of ergens in doen?

[0:42:00] En wat ik hier in deze actie zie, volgens mij hele concrete goede dingen die we net hebben gehoord.

[0:42:06] Maar ook vooral, nou dit zijn verschillende routes.

[0:42:09] En dat kan ook aan elkaar aanvullen, maar dat beantwoordt nog niet helemaal mijn vraag van wat is nou echt de meest effectieve manier om ervoor te zorgen dat die dingen die we in die gedragscode zouden opnemen, of opgenomen staat, dat het ook echt gaat gebeuren.

[0:42:22] Moeten we het dan verplichten?

[0:42:25] Is de vergunningverlening dan de meest effectieve route?

[0:42:28] Zonder dat we de bedrijf met heel veel extra regels overladen en de handhaving misschien alleen maar moeilijker wordt.

[0:42:39] Zoveel extra regels zijn het niet, want als je kijkt naar de gedragscode... dan denk ik, ja, dit is toch gewoon hoe je normaal met mensen omgaat.

[0:42:48] Dus in die zin zou dit gewoon de standaard moeten zijn... en eigenlijk zou het misschien nog wel een beetje beter mogen.

[0:42:54] Ik denk dat de meest effectieve manier... Kijk, we hebben natuurlijk ook... Ja, jullie willen er ook zometeen op reageren.

[0:43:00] Dat moreel appel, dat is natuurlijk heel erg mooi... maar je wil inderdaad ook een beetje die stok achter de deur...

[0:43:07] Ik denk zelf, de overheid, nou volgens mij zijn het toch miljarden die in aanbestedingen...

[0:43:15] Als overheid moet je volgens mij het goede voorbeeld geven.

[0:43:19] En het verbaast mij dan toch een beetje, en ik ben er dan toch maar een beetje kritisch op...

[0:43:25] hoe moeilijk het is om de overheid dan zover te krijgen... om dit als voorwaarde te stellen.

[0:43:30] Dan denk ik, ze willen zoveel en dan wordt het heet Moord en Brand... en nu ook weer bij Pauw en de Wit en op zondag arbeidsmigranten.

[0:43:38] Het is vreselijk wat er allemaal gebeurt.

[0:43:39] Dan denk ik, ja, maar je hebt instrumenten, maar daar doe je helemaal niks mee.

[0:43:43] Nou, neem nou gewoon...

[0:43:44] Volgens mij is het best een eenvoudige eerste stap.

[0:43:47] Maar wellicht dat ik het niet helemaal kan doorgronden.

[0:43:49] Maar ik zou denken, daar moet het volgens mij beginnen.

[0:43:53] Hierna juist.

[0:43:54] Ik denk dat ik daar ook van harte mee eens ben.

[0:43:56] Alleen mijn vraag en ook mijn oproep is ook wel wat breder.

[0:44:02] Ik ben benieuwd hoe de werkgevers voor organisaties ernaar kijken, want een heel groot deel van de misstanden die we zien en de problemen die we zien, die gaan natuurlijk buiten de sectoren waar publieke aanbestedingstrajecten over gaan en ook de pilot van vakkrachten.

[0:44:14] Ik denk dat ik het heel goed kan onderschrijven dat dit een belangrijke plek in moet nemen.

[0:44:19] Maar de sectoren die bij mij als eerste naar binnen schieten, dat ga je dan niet oplossen met dit.

[0:44:27] Dus ik ben erg benieuwd hoe we dat op een goede manier in kunnen krijgen.

[0:44:30] Een alternatief kan natuurlijk ook zijn dat we zeggen, het is niet zoveel, het is per minimum.

[0:44:35] Dan moet het ook maar gewoon in de wet.

[0:44:36] Dat zou ook een alternatief kunnen zijn.

[0:44:39] Maar goed, ik ben erg benieuwd.

[0:44:41] Ik geef even de vrijheid aan u allen om hier wat breder op te reageren.

[0:44:48] Vanuit werkgevers vinden wij ook echt dat hier stappen moeten worden gezet.

[0:44:52] We hebben natuurlijk aan de ene kant dat je gewoon in verschillende sectoren, dat zie je de minister ook in een brief zeggen, heb je nog arbeidsmigranten nodig, zeker bijvoorbeeld bij de grote transities.

[0:45:01] Maar dat betekent wel dat je ook een grote verantwoordelijkheid hebt om goed met die mensen om te gaan.

[0:45:05] Wij vinden vanuit VNO en het ZWNMKB Nederland ook echt...

[0:45:07] Al onze leden en aangesloten leden moeten gewoon zorgen dat ze zich, we hebben ook al eerder een handreiking vastgesteld, echt aan die basisvoorwaarden van goede huisvesting, goede informatie, goed omgaan met je medewerkers, daarmee aan de slag gaan.

[0:45:22] Daar toetsen we ook streng.

[0:45:23] op met elkaar, ook via de branches, dat we dat gaan doen.

[0:45:26] Maar daarbij kunnen dit soort middelen wel enorm helpen.

[0:45:29] Want als je ook ziet dat een overheid daar ook op gaat sturen... dan ontstaat daar ook weer wat meer een level playing field.

[0:45:34] Dat is voor de goedwinnende bedrijven natuurlijk ook altijd spannend.

[0:45:37] En wij denken als je dat doet met een aantal van dit soort normen... die denk ik ook in regeldruk niet per se altijd heel complex hoeven te zijn.

[0:45:45] Het is misschien ook wel iets waar we met elkaar op moeten letten dat we niet...

[0:45:48] Elke keer meer nuances aanbrengen.

[0:45:51] Omdat het zowel voor de arbeidsinspectie als de werkgevers dan moeilijk uitvoerbaar is.

[0:45:55] Maar dan kunnen we dit soort normen denk ik goed doen.

[0:45:57] En dan gaan dit soort instrumenten enorm helpen om ook die goedwillende werkgevers daarvoor te belonen.

[0:46:02] Omdat zij dan wel een aanmerking komen voor de opdrachten bij de overheid.

[0:46:08] Een aanvulling daarop.

[0:46:09] Het gaat natuurlijk niet alleen om overheidsopdrachten.

[0:46:12] Het gaat er ook op hoe in de ketens van de productie tot en met de verkoop gewerkt wordt.

[0:46:17] Daar zitten natuurlijk ook schakels in.

[0:46:20] En eigenlijk die bovenste schakel over het algemeen, die bovenste plek, die kan grotendeels bepalen wat er nou...

[0:46:27] lager in de schaal, in de keten wordt gebruikt.

[0:46:30] En die gedragscode kan juist daarop sturen.

[0:46:33] Als die grote partijen zeggen, oké wij richten ons erop, wij conformeren ons daaraan, dan kan je dat naar beneden toe doorzetten naar de zwakste schakel waar de misstanden het grootst zijn.

[0:46:45] En dat is echt een groot voordeel van een gedragscode die je sneller ook in werking krijgt

[0:46:50] Dan wetgeving rond al deze onderwerpen die hier staan.

[0:46:54] Dus daar willen we ook in de komende tijd meer aandacht aan besteden.

[0:47:04] We vinden natuurlijk veel dank.

[0:47:06] Interessant om te horen, klinkt hoopgevend ook.

[0:47:09] Ik zit nog wel te zoeken naar die volgende stap.

[0:47:13] Oké, de gedragscode kan inderdaad een heel interessant middel zijn... ...om ervoor te zorgen dat we die verandering ook bewerkstelligen.

[0:47:19] Maar hoe zorgen we er ook voor dat we die naleving dan ook kunnen zien?

[0:47:24] Want anders gaan ook alle rotte appels netjes ondertekenen en vervolgens niet doen.

[0:47:31] En dan heb je nog steeds dat Leffing Playoffing niet.

[0:47:33] En dan denk ik bij lokale vergunningverlening, wat ik interessant zou vinden om het daaraan te koppelen.

[0:47:39] Maar ja, gemeentes gaan daar niet op controleren, vrees ik.

[0:47:42] Kan de arbeidsinspectie daarop controleren?

[0:47:45] Nou ja, hoe gaan we dat dan precies aanpakken?

[0:47:47] Ja, er zit natuurlijk een element van naming en shaming achter, hè, dit gedachte.

[0:47:52] Van nou oké, je zet je handtekening eronder, maar gedraag je je daar nou daadwerkelijk naar?

[0:47:58] En ja, ik vind het niet altijd eens even fraai wat er dan gebeurt...

[0:48:02] Maar op zich, als je je handtekening zet, dan moet je daar ook voor willen staan.

[0:48:07] Dus wij moeten ook, en we laten ons inspireren door die code verantwoord marktgedrag, die ook genoemd wordt.

[0:48:12] En die ook wel degelijk effecten heeft.

[0:48:13] Misschien nog meer effecten moet hebben dan ze op dit moment heeft.

[0:48:17] Maar je ziet wel dat daar die beweging ingezet wordt.

[0:48:19] Dat daar ook een regime van gele en rode kaarten in zit.

[0:48:23] Ook dat kan ongetwijfeld nog beter.

[0:48:25] Maar het is wel een beweging die in gang gezet is.

[0:48:28] En die zullen we met elkaar moeten versterken.

[0:48:33] Eigenlijk is de conclusie dat we dus nog niet klaar zijn.

[0:48:37] Dus we blijven hiermee aan de slag.

[0:48:39] Het is niet dat dit is afgeleverd en dat wij denken van nou lekker nu achterover leunen.

[0:48:43] Ook met die grote bedrijven waar jij het over hebt.

[0:48:45] De overheid is er natuurlijk eentje die vaak bovenaan staat.

[0:48:49] Maar we denken ook aan andere grote spelers.

[0:48:51] We hebben al met elkaar over van gedachten gewisseld.

[0:48:54] Moeten we die niet eens een keer bij elkaar brengen?

[0:48:56] Dat die de gedragscode ook ondertekenen.

[0:48:58] En zij er ook achter gaan staan dat dat in de keten gewoon moet worden gehandhaafd.

[0:49:05] Ik ben gek op morele appellen, want het zit ook in de naam van mijn partij, dus kom maar door.

[0:49:11] Mijn vraag is dan even precies, wat zou de rol van de overheid daarin zijn?

[0:49:14] Geldt dat dan vooral voor overheidsaanbestedingen, dat we daar zeggen, je moet zo'n code ondertekenen, anders doe je niet mee?

[0:49:19] Of is de rol breder dan dat?

[0:49:22] Nee, denk bijvoorbeeld aan alles wat er op het gebied van infrastructuur gebeurt.

[0:49:25] We hebben ook veel arbeidsmigranten werken en daar is de overheid...

[0:49:30] De dominante partij als het gaat om het doen van aanbestedingen en het gunnen van werk.

[0:49:36] Als de overheid in dat gebied zegt van oké, dit is voor ons leidend.

[0:49:42] Dan zet je in ieder geval naar de bedrijven die het moeten uitvoeren.

[0:49:46] Die ook in andere sectoren dan alleen de infrastructuur vaak werkzaam zijn.

[0:49:49] In de woningbouw, de utilitaire bouw.

[0:49:54] Dan begint het een vlek te krijgen waar we blij mee mogen zijn.

[0:49:59] Los van andere zaken waar je het ook aan kan stimuleren.

[0:50:08] Ik had zelf nog één vraag.

[0:50:09] Is dit te vergelijken met de code voor antwoordmarktgedrag in de schoonmaak?

[0:50:15] Want die heeft wel een soort van succes gehad.

[0:50:19] Want hoe ging de naleving daar?

[0:50:22] Er zijn sectorale commissies voor de schoonmaak, maar ook voor andere sectoren.

[0:50:28] Daar is een bureautje voor, dat wordt vaak gefinancierd vanuit sociale fondsen.

[0:50:33] En op basis van klachten reageren die en gaan op pad.

[0:50:37] Wij vinden zelf dat ze best nog wel een stapje verder kunnen zetten ten aanzien van het echt daadwerkelijk sanctioneren van verkeerd gedrag.

[0:50:44] Maar we zien wel dat die beweging er is.

[0:50:46] Misschien om te samenwerken?

[0:50:50] Ja, ik noemde net die code niet voor niets, omdat we in het tot stand komen van dit uitwerkingsadvies ook met hen gesproken hebben.

[0:50:59] En zij staan in ieder geval open ervoor om deze code ook verder te omarmen en daar ook hun expertise ter beschikking te stellen.

[0:51:17] Ja, dank.

[0:51:18] Het is misschien een klein beetje off-topic, maar het heeft wel betrekking op arbeidsmigratie.

[0:51:23] Het gaat over huisvesting.

[0:51:24] Dat is eigenlijk een vraag voor mevrouw De Wilte ook van de CMV.

[0:51:28] Vorig jaar was er een beetje een opmerkelijke meningsschuld tussen FNV en CMV als het gaat over die mogelijkheid tot het inhouden van 25% op loon voor huur, voor huisvesting.

[0:51:38] U was eigenlijk, of als ik het goed zeg, was CMV geen voorstander van het afbouwen van die mogelijkheid.

[0:51:43] FNV wel.

[0:51:44] Het is op dat moment niet doorgegaan en nu is de minister met alternatieve invulling gekomen, ook aan de hand van een motie van mijn twee buurmannen.

[0:51:52] Dat het later ingaat en dan in één keer als ik het goed uitleg.

[0:51:55] Hoe kijkt CMV daar tegenaan en zijn daarmee obstakels die u destijds zag weggenomen of kunt u daar iets nader over vertellen?

[0:52:03] En even, als u zegt, want het is een beetje ouder voor orde.

[0:52:06] Dus als u zegt, mag ik daar later op terugkomen?

[0:52:09] Is dat ook prima?

[0:52:10] Ik ga antwoorden wat ik weet.

[0:52:12] Maar als je meer vragen hebt, dan kan ik dat later nog aanvullen.

[0:52:17] Wij hadden destijds, waren we daar tegen.

[0:52:19] Omdat we zeiden, nou dan krijg je de boze, tenminste de inhouding heb je dan helemaal niet meer in zicht.

[0:52:24] Dus dat was ons argument om te zeggen, wij willen graag nog dat het wel op de loonstrook, dat het wel ingehouden mag worden.

[0:52:28] Dan hou je namelijk nog zicht wat er ingehouden wordt.

[0:52:30] Inmiddels hebben wij wel een soort draai gemaakt in die zin dat wij zeggen, als het met het nieuwe wetsvoorstel over die passende woonruimte, dat is meer bescherming voor de arbeidsmigrant.

[0:52:41] Dus als dat ingevoerd wordt, dus eigenlijk het voorstel wat er nu is gegaan, dan kunnen wij daar akkoord mee gaan.

[0:52:52] Er ontstaat weer een debat.

[0:52:55] Ik geef graag het woord aan de heer Vijverweer, want hier heeft hij ook nog iets over te zeggen.

[0:52:59] Nou, ik zou een kleine toevoeging willen doen.

[0:53:01] Want wij vinden als werkgevers, en dat staat natuurlijk ook in de gedragscode... huisvesting is misschien wel het allerbelangrijkste element rondom het werken met arbeidsmigranten.

[0:53:11] Je ziet dat daar in de normen echt naartoe wordt gewerkt, dat daar goede stappen worden gezet.

[0:53:16] Maar het is ook heel belangrijk om vanuit uw Kamer daar zoveel mogelijk aandacht voor de aanbodzijde te hebben.

[0:53:21] Komt dat aanbod nu op gang en gaat dat voldoen?

[0:53:24] En ook in welke termijn, dat we niet straks hebben dat mensen tussen wan en schip raken...

[0:53:27] En misschien daardoor weer in die legaliteit verdwijnen.

[0:53:30] Maar de maatregelen en de richting die wordt gekozen is ontzettend goed, vinden wij ook als werkgevers.

[0:53:36] Ja, als ik mag?

[0:53:39] Vindt u dan ook dat het nu goed op gang komt?

[0:53:40] Of zegt u er zijn echt nog een paar belemmeringen waar wij als werkgevers tegenaan lopen en die moet je echt snel weghalen?

[0:53:47] Wat je ziet bijvoorbeeld in de wet passende huurcontracten, daar worden natuurlijk best wel wat normen gesteld.

[0:53:54] Die zouden al over twee jaar moeten ingaan.

[0:53:56] En dat zijn termijnen waarop je de vele tienduizenden huizen waar dit over gaat, mogelijk niet direct gaat bereiken of in elk geval niet gaat bereiken zonder dat je ook echt aan die aanbodzijde wat doet.

[0:54:06] Er zijn ook verschillende keurmerken die nu al werken.

[0:54:08] Die echt al best wel goed op orde hebben.

[0:54:10] Maar die daar net iets onder zitten.

[0:54:12] Dat wij zeggen houden we ook oog voor die aanbodzijde om daar naartoe te kunnen groeien.

[0:54:17] En daar moeten we met elkaar de verantwoordelijkheid voor nemen.

[0:54:19] Ook vanuit de werkgevers.

[0:54:20] Maar ik denk dat de overheid ook goed naar die aanbodzijde zou moeten kijken.

[0:54:24] Volgens mij zit dat dan weer bij vrouw.

[0:54:27] En daar ligt die wet tijdelijk huur.

[0:54:30] Dus ik denk dat het goed is om daar oog voor te hebben.

[0:54:33] En wellicht dat was vroeg commissie.

[0:54:35] hier ook nog specifiek wat aandacht kunnen hebben.

[0:54:37] Maar dat is een aanbeveling die ik doe hier als voorzitter.

[0:54:41] Het is een beetje een rare rol.

[0:54:42] Sorry jongens.

[0:54:44] Volgens mij is er nog één moment om een foto te maken en ik vrees dat iedereen straks wegrent naar het volgende afspraak.

[0:54:51] Dus laten we dat snel doen voordat dat gebeurt.

[0:54:54] Ik wil jullie hartelijk danken voor een zeer heldere toelichting, maar ook een prachtig advies.

[0:55:00] Ik heb zomaar het gevoel dat we ons voordeel daarmee gaan doen en dat we nog wel een keertje op de lijn terugkomen.

[0:55:05] Veel dank en een fijne dag.

[0:55:07] En als jullie nog heel even willen blijven voor de foto.