AIV over adviesrapport 'Gezamenlijk investeren in transities: Een toekomstvisie op internationale Samenwerking'

[0:00:00] Goedemorgen iedereen.

[0:00:02] Welkom, welkom alle Kamerleden.

[0:00:04] Welkom de commissieleden van AIV.

[0:00:09] Welkom mensen in de publieke tribune.

[0:00:10] We hebben vandaag een technische briefing door de AIV over het adviesrapport gezamenlijk investeren in transities en toekomstvisie op internationale samenwerking.

[0:00:22] En volgens mij volgt er vanuit juli in ieder geval een presentatie van ongeveer een kwartier.

[0:00:28] Heb ik begrepen.

[0:00:29] En daarna zullen er vragen volgen.

[0:00:32] Maar wat mij betreft mag dit een open gesprek zijn.

[0:00:37] Dus ik wil graag het woord geven aan mevrouw Somers.

[0:00:43] Ja, veel dank.

[0:00:44] Dank u.

[0:00:44] Heel fijn dat we dit advies hier kunnen bespreken, nu al.

[0:00:48] Het is pas vorige week gepubliceerd.

[0:00:52] Voordat ik inga op de aanbevelingen, en ik denk dat ik korter dan 15 minuten nodig heb, ga ik proberen, wil ik in ieder geval wel benadrukken dat het hier gaat om een advies gevraagd door de minister.

[0:01:06] Het is de minister zelf die de noodzaak ziet om te werken aan een toekomstige visie op internationale samenwerking.

[0:01:14] En dat maakt het ons eigenlijk makkelijk, want normaal moeten wij wel eens als AIV in ieder geval de urgentie van iets laten zien.

[0:01:21] Dus in dit geval werd de urgentie eigenlijk aan ons meegegeven.

[0:01:25] Dat betekende ook dat wij enigszins onder druk hebben moeten werken aan dit advies om het zo snel mogelijk...

[0:01:31] En we hebben alles eraan gedaan om dat niet ten koste van de kwaliteit te laten gaan.

[0:01:40] Dus dat als een soort woord vooraf.

[0:01:43] De minister zelf is zich heel erg bewust van de urgentie.

[0:01:48] En dat is natuurlijk ook in lijn met wat wij in een eerder advies zelf hebben benadrukt, in het Mondiale Zuiden-advies, hebben we heel erg ons best gedaan om te laten zien dat traditionele donor-ontvangermodel, waar wij eigenlijk nog steeds in zitten, dat we met dat model de relevantie dreigen te verliezen als Nederland.

[0:02:15] En ik wil graag drie punten noemen die het nodig maken om om te denken, om op een nieuwe manier internationale samenwerking invulling te geven.

[0:02:26] In de eerste plaats is het natuurlijk de verschuivende machtsverhoudingen in de wereld.

[0:02:31] Je hoort het eigenlijk de hele dag.

[0:02:33] We hadden het altijd over Noord en Zuid, maar we hebben natuurlijk te maken met nieuwe machtsblokken.

[0:02:40] China, golfstaten, dus enorme diversiteit.

[0:02:44] En dat maakt niet alleen dat je nieuwe potentiële partners hebt om mee op te trekken, maar dat maakt ook dat die landen die wij altijd zagen als ontwikkelingslanden, die hebben veel meer keuze vandaag de dag om zelf hun partner te kiezen.

[0:03:00] En wij zijn in veel gevallen niet meer de preferred partner, want er zijn andere landen waar ze fijner mee samenwerken of die meer respect hebben voor de prioriteiten zoals die landen ze stellen.

[0:03:13] Een punt wat wij in het mondiale zuiden erg benadrukken is dat ook business as usual als het gaat om de toon niet zo acceptabel meer is.

[0:03:23] Landen zijn helemaal klaar met de paternalistische toon, zijn klaar met de stokken en de wortels.

[0:03:30] En er is behoefte in landen om zelf hun agenda te bepalen.

[0:03:37] En ook behoefte om samen te werken op basis van gelijkheid.

[0:03:45] En in de derde plaats, en daar gaat eigenlijk het mondiale zuiden vooral over.

[0:03:49] Dat is vanuit onszelf meer geredeneerd vergeleken met vroeger.

[0:03:54] Moeten we ons realiseren dat het nodig is om ons opnieuw te positioneren in de wereld.

[0:03:59] Dat heeft natuurlijk te maken met die toch afbrokkelende transatlantische relatie waar minder...

[0:04:07] Om ons happier of veiliger te kunnen voelen dan vroeger.

[0:04:12] Om vorm te kunnen geven aan die multipolare wereld waar we in terecht aan het komen zijn, moeten we openstaan voor samenwerking met andere landen.

[0:04:24] Eigenlijk om geen speelbal te worden van de VS en China.

[0:04:29] Dus die urgentie is door de minister aangegeven.

[0:04:32] Maar wij zelf zijn heel blij dat hij misschien ook wel ons rapport heeft gelezen.

[0:04:37] En dat dat heeft geholpen om het te agenderen.

[0:04:40] Dan een hele korte presentatie.

[0:04:42] Wat ik wil doen is een kort overzicht van onze aanbevelingen.

[0:04:46] Ik wil zes punten maken, vijf à zes punten, die bij u waarschijnlijk ook al wel min of meer bekend zijn.

[0:04:54] De eerste, het meest belangrijke, overkoepelende aanbeveling is dat wij ervoor pleiten om weg te gaan van OS in de richting van IS, dus ontwikkelingssamenwerking.

[0:05:03] Omzetten in internationale samenwerking.

[0:05:07] Waarbij die samenwerking zich zou moeten richten op vier gezamenlijke transities.

[0:05:14] Brede welvaart en armoedebestrijding.

[0:05:16] Duurzame vrede en veiligheid.

[0:05:18] Een gezonde en leefbare planeet.

[0:05:21] En legitieme democratische instituties.

[0:05:25] Een vertrouwde overheid.

[0:05:27] Dat zijn eigenlijk grensoverschrijdende uitdagingen.

[0:05:32] Die wij centraal in de agenda zouden willen zetten.

[0:05:36] Niet als een soort blauwdruk, niet een vaste agenda, maar wel als een soort model waaraan we gezamenlijk willen gaan werken.

[0:05:45] Tweede punt wat ik wil maken gelijk is dat we wel ook direct daarbij willen zeggen dat we weliswaar een gezamenlijke agenda zien.

[0:05:54] Die ook vanuit de Afrikaanse Unie is ook heel erg ingezet op die transities.

[0:05:58] Maar het werkt natuurlijk alleen maar als we gelijk zeggen dat er sprake is van zeer verschillende uitgangspunten.

[0:06:06] Moeten we niet doen alsof we allemaal gedeelde belangen hebben?

[0:06:09] Die hebben we niet.

[0:06:10] We kunnen wel gedeelde doelen hebben, maar de eerste wat je dan zou moeten doen is erkennen dat de uitgangspositie zeer ongelijk is.

[0:06:20] Dat het superbelangrijk is om vanuit de landen zelf, om in ieder geval aansluiting te vinden bij de prioriteiten zoals die in landen zelf worden neergezet...

[0:06:32] En ook om te erkennen dat internationale samenwerking per definitie politiek is.

[0:06:43] Wat je ook doet, dat het een spel is tussen partijen met verschillende maten van macht...

[0:06:51] Maar ook bij wat je ook doet, dat er altijd winnaars of verliezers zijn.

[0:06:55] En als je gewoon heel realistisch vanuit het land en vanuit de politieke situatie zoals die is, als je dat als uitgangspunt neemt, dan kom je ook op andere type interventies uit.

[0:07:05] En kan je ook vanaf het allereerste begin eventuele niet bedoelde effecten meenemen.

[0:07:12] Een derde punt...

[0:07:15] Wij zijn voor landen georiënteerde benadering.

[0:07:18] En politiek als uitgangspunt.

[0:07:23] En de lokalisering, dus vanuit het lokale.

[0:07:26] Het derde punt...

[0:07:28] Het hangt daarmee samen.

[0:07:30] Wij pleiten ervoor om heel eerlijk en expliciet te zijn over onze belangen.

[0:07:35] En we maken daar een driedeling tussen solidariteit, eerste belang, tweede belang is gedeeld belang en het derde belang kan zijn Nederlands belang.

[0:07:45] Als het gaat om solidariteit... dan heb je het natuurlijk over problematiek zoals armoede, hulp.

[0:07:52] Er zijn heel veel landen in de wereld op dit moment zeker... waar we niet ervan uit kunnen gaan... dat het kapitaal zomaar in de richting van die landen stroomt.

[0:08:04] Dus het blijft een hele belangrijke opgave... die we ook nog wel OS kunnen noemen.

[0:08:10] En solidariteit is daar...

[0:08:13] De drijfweer.

[0:08:14] We kunnen niet zonder solidariteit in deze wereld.

[0:08:18] Waar het gaat om gedeelde belangen heb je het over global public goods, klimaat, gezondheid, etc.

[0:08:26] Dat zijn zaken waar Nederland wel degelijk belang bij heeft dat het opgelost wordt.

[0:08:31] Dat we daar in de richting koersen van een transitie.

[0:08:37] Maar waarvan wij nu al weten dat we dat niet alleen kunnen.

[0:08:40] Dus dat is een ander soort belang wat wij ook helemaal moeten omarmen.

[0:08:46] En daarnaast heb je natuurlijk het echte Nederlandse belang.

[0:08:49] En dan heb je het over dat wij willen geld verdienen.

[0:08:53] Wij willen onze handel naar onze termen, et cetera.

[0:08:57] Dus dat zijn drie verschillende belangen.

[0:08:59] En wij benadrukken in ons rapport dat je eerlijk moet zijn over die mix van belangen.

[0:09:04] En dat het belang bij verschillende dingen die je doet, dat dat ook kan variëren.

[0:09:09] Maar wees daar transparant over en eerlijk.

[0:09:12] Dat duurt het langst.

[0:09:16] Vierde punt, wat hier weer mee samenhangt.

[0:09:20] Als je gedifferentieerde belang hebt, et cetera.

[0:09:23] En ik heb ook al gezegd dat die mondiale zuiden heel gedifferentieerd is.

[0:09:27] Wij pleiten in ons rapport heel sterk voor, waar het gaat om de financiën, om een veel meer gedifferentieerde aanpak.

[0:09:36] Waarbij wij heel duidelijk zeggen...

[0:09:39] ODA, heel belangrijk, gekoppeld ook aan die solidariteit waar ik het net over had.

[0:09:47] Maar laten we dan vanaf nu de ODA-middelen echt inzetten voor die landen... die het allerarmst zijn, die niet kunnen vertrouwen op andere alternatieve bronnen van financiering, et cetera.

[0:10:03] Dus laten we eigenlijk die ODA veel zuiverder gaan inzetten...

[0:10:07] dan we tot nu toe hebben gedaan.

[0:10:10] En waar het gaat om die andere belangen, het gedeelde belang, dus global public goods, ook daar kan je natuurlijk ODA voor inzetten om bepaalde ontwikkelingen te triggeren die niet vanzelf zullen ontstaan.

[0:10:24] Dus als een soort seed money kan je daar ook ODA-middelen voor gebruiken.

[0:10:30] Maar voor...

[0:10:31] De echte transitie, waar het gaat om gedeelde belangen en Nederlandse belangen... moet je een manier zien te vinden om kapitaal te mobiliseren...

[0:10:42] die er in de wereld wel is.

[0:10:44] Als je het vergelijkt met vroeger of na de oorlog... toen de Bretton Woods et cetera werd ingesteld... zijn er natuurlijk inmiddels wel veel meer kapitaalstromen dan ooit.

[0:10:55] Ook al hebben wij het altijd over gebrek aan kapitaal.

[0:10:59] Dus je hebt de wereld staat bol van de direct investment, FDI...

[0:11:06] Je hebt allemaal nieuwe charities.

[0:11:09] Je hebt pensioenfondsen.

[0:11:11] Je hebt impact investors.

[0:11:13] Je hebt ook natuurlijk geld, kapitaal wat gekopt is aan de carbon credits, et cetera, et cetera.

[0:11:19] Je hebt remittances van migranten.

[0:11:21] Nou, dat is natuurlijk wel gewoon...

[0:11:22] Privé geld, maar als je kijkt naar de opdracht waar we voor staan, die transitie, die viervoudige transitie, dan is ODA natuurlijk niet genoeg.

[0:11:33] Zou je als Nederland een belangrijke rol kunnen spelen in het mobiliseren van kapitaalstromen zodanig dat iets wordt geschroefd aan risico's, etc., zodat dat geld...

[0:11:46] ...effectiever kan worden ingezet om deze noodzakelijke transitie te financieren.

[0:11:54] Nou, tenslotte...

[0:11:56] Ik weet niet hoe ik zit qua tijd, maar volgens mij nogal binnen de tien minuten kwartier...

[0:12:01] Ook heel belangrijk, omdat ik het over geld heb.

[0:12:04] We weten allemaal hoe moeilijk het zit op dit moment, ook in Nederland.

[0:12:09] Daarom onze aanbeveling aan Nederland.

[0:12:12] Doe niet alles.

[0:12:13] En zeker waar het gaat om bilateraal beleid.

[0:12:18] Wees daar heel realistisch.

[0:12:21] Beperk je bilaterale partnerschappen met die landen waar Nederland echt een verschil kan maken.

[0:12:29] En je kunt er allerlei criteria voor gebruiken.

[0:12:32] Soms zijn de historische banden een reden om juist met een specifiek land...

[0:12:37] Een extra diepe relatie te ontwikkelen.

[0:12:40] Het kan ook zijn omdat er in Nederland een groot deel van de diaspora woont.

[0:12:47] In het mondiale zuiden geven we allerlei criteria, maar wees selectief in het beleid wat echt bilateraal is.

[0:12:56] Doe zoveel mogelijk via de EU en multilaterale instellingen waarvan we allemaal weten dat ook daar hervormingen nodig zijn.

[0:13:04] Daarom dat wij ook in onze aanveling veel nadruk leggen als een soort tussenvorm, start ook veel meer minilaterale samenwerking.

[0:13:17] Dus zoek, gekoppeld aan die transitieagenda,

[0:13:22] Een aantal landen die op één lijn zitten, dat kan ook Canada zijn en Brazilië, Zuid-Afrika.

[0:13:35] En dat gaat dan met zo'n klein groepje landen in een derde land, bijvoorbeeld in Afrika, samen optrekken.

[0:13:41] Dus dat is een soort tussenvorm die we ook in andere adviezen hebben bepleit, ook in voedselzekerheid.

[0:13:48] Dat biedt mogelijkheden voor concrete samenwerking in concrete landen waarbij je de landen als uitgangspunt neemt en je creëert er ook warme relaties mee met die landen waarmee je een bepaalde agenda oppakt.

[0:14:04] Dan, allerlaatste punt, dat is de noodzaak om IS, dus ik praat eigenlijk nu niet meer over OS, maar over IS, om die opdracht ook te vermaatschappelijken.

[0:14:19] Wij zijn ervan overtuigd, op basis van de gesprekken die wij en alle collega's hebben gevoerd in Nederland en ook in landen in het mondiale zuiden,

[0:14:30] ook al vind ik dat een moeilijke termologie in andere landen, dat het zo belangrijk is dat er internationale samenwerking is niet van overheid tot overheid.

[0:14:40] Daar moeten veel meer partijen bij betrokken zijn.

[0:14:43] Het is een maatschappelijke opgave, ook om draagvlak te hebben.

[0:14:47] Er moet duidelijk zijn, ook voor de bevolking, waarom internationale samenwerking zo belangrijk is.

[0:14:53] Dat geldt niet alleen voor Nederland, dat geldt ook in andere landen.

[0:14:57] En door die vermaatschappelijking en het echt kritische nadenken over de partijen met wie je samen optrekt, een beetje een diamantbenadering, kan je veel meer bereiken op de langere termijn en word je ook leniger.

[0:15:10] Kan je ook in landen waar het misschien moeilijk is om met overheden samen te werken, toch een positieve bijdrage leveren

[0:15:18] om met veranderingsgezinde partijen samen te werken... in de richting van die transitie.

[0:15:24] Zonder agendas op te leggen.

[0:15:26] En dan als afsluiter...

[0:15:30] waar het gaat om democratie, mensenrechten, rechtsstaat... onze waarden die ook in onze grondwet staan.

[0:15:38] Dat is iets waarvan wij aan het einde van de rit wel zeggen... dat blijft ons anker.

[0:15:43] Wij moeten daar onszelf trouw blijven in datgene wat wij zelf doen.

[0:15:49] Maar dat betekent niet dat wij onze agenda ook daar anderen moeten opleggen.

[0:15:56] Maar ik wil het wel benadrukken dat wij dat nog steeds zien als een eikpunt voor...

[0:16:00] onszelf en waarin de IS geworteld moet zijn.

[0:16:04] Dus hier wou ik...

[0:16:05] Ik kijk wel even naar mijn collega's of ik belangrijke punten... En u bent allemaal bekend met Jorrit.

[0:16:14] Het is heel fijn dat Jorrit hier aan tafel zit.

[0:16:16] Het is de schrijver, de hoofdauteur van het rapport.

[0:16:18] Dus dat wil ik hier nog wel even gezegd hebben.

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:25] Dank u wel voor uw introductie.

[0:16:26] Volgens mij heel erg goed...

[0:16:29] Dan zul ik heel graag naar de leden kijken die vast en zeker vragen hebben om te stellen.

[0:16:36] En ik weet zeker dat mevrouw Kreuger ook een vraag namens mij zal stellen.

[0:16:41] Mevrouw Kreuger al eerst.

[0:16:44] Het is een ongelooflijk advies waar heel veel in zit en dus ook heel veel aan te vragen is.

[0:16:51] Misschien als mijn eerste vraag over de keuze landen versus thema.

[0:16:56] Hoe verhoudt dat zich tot de behoefte en de noodzaak om ook, hoe werd het nou net gezegd... ...om lenig te zijn en dus ook responsief te kunnen zijn?

[0:17:10] Dus is het feit dat je met een thema werkt niet makkelijker om op bepaalde... ...als iets in een bepaald regio of land opkomt, daarop in te kunnen spelen?

[0:17:21] En zet je jezelf eigenlijk vaster?

[0:17:26] Wie kan de vraag gesteld worden?

[0:17:29] Is dat mevrouw Somers?

[0:17:30] Nou, ik heb wel voorkeur om misschien nu eerst ook anderen de gelegenheid te geven.

[0:17:35] Ik kan altijd nog aanvullen als ik haar behoefte heb.

[0:17:38] Oké, wie kan de vraag antwoorden?

[0:17:40] Ja, meneer Oppenwal.

[0:17:42] Ja, dankjewel.

[0:17:43] Nee, dat is inderdaad een zeer terechte vraag en een langlopende discussie ook.

[0:17:47] We zeggen het pendulum kan weer iets meer terug naar die landenbenadering binnen het OS-instrumentarium en hoe dat is georganiseerd.

[0:17:56] Omdat we toch ook, als je in de analyse gewoon kijkt van ontwikkeling, is heel vaak, kan precies hetzelfde beleid, precies hetzelfde programma in het ene land heel goed werken en in het andere land helemaal niet.

[0:18:06] En dat hangt heel erg vaak...

[0:18:08] ...gewoon heel erg af van de politiek-economische context van een land.

[0:18:12] Dus die landensituatie bepaalt... ...vanuit die analyse moet je kijken waar zitten de veranderingsgezinde krachten... ...op een bepaalde thema of een transitie... ...waar je mee kunt werken, waar je stappen mee kunt maken... ...waar je effectief kunt zijn.

[0:18:24] Dus het is niet dat die themakennis of onze expertise niet meer relevant zou zijn... ...die is het zeker wel...

[0:18:29] En Nederland staat heel erg bekend om de kennis en expertise op specifieke thema's, waar ook vaak naar wordt gevraagd.

[0:18:35] Dus dat moet zeker blijven.

[0:18:36] Maar het gaat om het startpunt.

[0:18:37] Vanuit waar bepaal je je analyses?

[0:18:39] Vanuit hier, vanuit Den Haag, van een soort, oh, op dit thema zijn dit de dingen die spelen en die we zouden moeten doen.

[0:18:45] Of vanuit het land.

[0:18:47] En dat zeggen wij, je moet beginnen vanuit het land.

[0:18:49] En dan kijken welke dynamiek daar is en welke actoren.

[0:18:52] En dat kunnen mensen uit de private sector zijn, dat kunnen mensen van het middenveld zijn.

[0:18:56] Dat kan ook in de overheid zijn soms.

[0:18:58] Ook in moeilijke contexten kan er soms dat juist weer een bepaald ministerie van Landbouw wel redelijk werkt.

[0:19:03] Of je mee kunt samenwerken.

[0:19:05] Het gaat erom dat je begint vanuit die analyse.

[0:19:10] Mevrouw Kruger heeft een vervolgvraag hierop.

[0:19:13] Dat antwoord snap ik, alleen ik las het eigenlijk zo alsof werd gezegd van we moeten ook de organisatie meer weer inrichten op zeg maar landen relaties en minder op thema's.

[0:19:30] Terwijl als ik dit antwoord hoor klinkt het als van nou we zijn goed, we hebben expertise op water, we gaan kijken in welke landen we daar het meest mee kunnen.

[0:19:38] Daar sluiten we aan met een lokale context.

[0:19:40] En dat leidt ons.

[0:19:42] Maar dat zou dan niet toch weghalen, die themabenadering?

[0:19:47] Meneer Opperwal, maar ik zie ook mevrouw Somers...

[0:19:49] Ik probeer gewoon te vragen wat zou veranderen als dit advies wordt opgevolgd.

[0:19:53] Meneer Opperwal.

[0:19:54] Wat verandert is het beginpunt van het traject.

[0:19:58] Wie zit er aan het stuur?

[0:20:00] Vanuit een thematische benadering, themadirectie zijn we op deze thema's.

[0:20:04] En dan landen zoeken of vanuit landen.

[0:20:06] En dat je dan op een gesprek van dit zijn thema's die daar spelen waar wij iets te bieden hebben.

[0:20:11] En dan de thema's.

[0:20:11] Dus het gaat niet om de ene belangrijker is dan de andere denk ik.

[0:20:14] Het gaat meer om de sequencing.

[0:20:16] Dus waar begin je je diagnose en je analyse.

[0:20:20] En daarmee het startpunt van je samenwerking.

[0:20:23] Helder.

[0:20:24] Volgens mij wilde mevrouw Sommers nog toevoegen.

[0:20:28] Het is echt een groot verschil of je binnenkomt met een thema en zegt wil je meedoen of niet.

[0:20:35] Of dat je inderdaad misschien niet eens de vraag stelt van speelt water in dit land, maar eigenlijk die transities als eerste gespreksonderwerp pakt.

[0:20:45] Delen wij die ambitie om op korte termijn een transitie door te maken?

[0:20:51] Hoe ziet die er volgens jullie uit?

[0:20:54] En pas heel veel later kan je zien wat hebben jullie voor expertise.

[0:20:59] En wij moeten wat minder onze oplossingen exporteren.

[0:21:03] Ook meer openstaan voor oplossingen, ook voor potentieel onze problemen, die wellicht vanuit die landen komen.

[0:21:10] Dus wel een hele andere benadering.

[0:21:12] En misschien wat ik nog wil toevoegen aan wat de heer Oppenwal zei.

[0:21:17] Ik leer snel.

[0:21:22] Op termijn zijn wij ook helemaal niet tegen een regionale aanpak.

[0:21:27] Waar sommige problematieken regionaal spelen, zou het in het kader van mini-laterale samenwerking heel interessant kunnen zijn...

[0:21:36] Vanuit de problematiek van die landen zelf wel te kijken of je kruisbestuiving kunt doen die landenniveau overstijgen.

[0:21:43] Maar nog steeds vanuit de landen zelf.

[0:21:49] Dus dat wilde ik nog even.

[0:21:52] Ja, mevrouw Broekhuizen.

[0:21:55] Misschien één toevoeging inderdaad.

[0:21:57] Het grote verschil is dat je heel erg vraaggestuurd gaat kijken en niet aanbod gestuurd.

[0:22:02] En als je vraagstuurd kijkt op basis van die vier thema's, dan is het eigenlijk ook de vraag wie ga je er dan bij betrekken?

[0:22:09] Is dat de private sector?

[0:22:10] Is dat de publieke sector?

[0:22:11] Afhankelijk van wat er nodig is in het land en de inkomstenontwikkeling van het land.

[0:22:15] Is lokale armoede het grootste probleem?

[0:22:17] Dan heb je misschien een andere insteek dan...

[0:22:19] als private sector, werkgelegenheid, verdere ontwikkeling van lokale productiethema's zijn.

[0:22:26] En dan kom je misschien ook weer meer bij het bedrijfsleven uit... waar je ook daar de kennis vandaan wilt halen.

[0:22:33] Dus het is wel, wat mevrouw Zomer zei, een hele andere insteek... met nog steeds bepaalde expertise die Nederland en Nederland BV aan tafel kunnen brengen.

[0:22:46] Dank u wel.

[0:22:46] Dan ga ik nu naar mevrouw Maas.

[0:22:49] Dank voorzitter.

[0:22:51] Fijn dat we dit zo snel kunnen bespreken met elkaar.

[0:22:55] Ik ga denk ik even door op het punt van mevrouw Kreuger, hoewel ik daar waarschijnlijk heel anders naar kijk.

[0:23:02] Want met name het loslaten van dat donor-ontvanger model en het idee dat je die transities dan als basis neemt.

[0:23:12] Mijn kritische vraag zou zijn, als je zelf een rapport opschrijft welke transities aan de orde zijn... ben je dan toch niet nog steeds op dezelfde manier aan het werken?

[0:23:25] En mijn vervolgvraag die ik meteen maar stel zou dan zijn... hoe ga je nou de organisatie zo bewegen dat je daar wel op een andere manier mee om kan gaan...

[0:23:34] Omdat ik denk dat dat ook toch best wel een klein beetje naïef is om te denken dat we dan tegen ontwikkelingslanden kunnen zeggen.

[0:23:45] Zeggen jullie maar wat je wil.

[0:23:47] Wij hebben wel een paar transities bedacht.

[0:23:51] We hebben ook gewoon een mechaniek waar we al in zitten, al heel lang.

[0:23:56] Waar je dan volgens mij ook echt op een harde manier afscheid van moet nemen.

[0:24:00] Maar ik zie dat met alle respect de organisatie nog niet doen.

[0:24:04] Wie kan ik daarvoor het woord geven?

[0:24:07] Mevrouw Somers of mevrouw Kinsberg allereerst, mevrouw Kinsbergen.

[0:24:13] U raakt, bedankt voor die vraag, een superbelangrijk punt aan waar wij met elkaar ook veel gesprekken over gevoerd hebben.

[0:24:19] Is er een risico dat door vanuit transities te vertrekken dat het toch een noordelijk gedreven agenda wordt?

[0:24:26] Daarom ook, wat mijn collega ook zei, we zien dat niet als blauw drukken.

[0:24:29] En ook echt heel belangrijk, wij hebben deze transities niet met elkaar bedacht hier in een kamertje van de AIV.

[0:24:36] Dus als je kijkt naar de agenda 2063 van de Afrikaanse Unie,

[0:24:41] en kijkt wat zij prioritair stellen als uitdagingen waar het Afrikaanse continent voor staat, dan zie je enorm veel overlap met die transities die wij voorstellen.

[0:24:51] Dus het zijn breed gedragen en breed geformuleerde transities die echt voldoende ruimte bieden om in alle breedte met elkaar het gesprek aan te gaan van wij staan als wereldgemeenschap voor een aantal grote uitdagingen

[0:25:04] Die worden niet overal in dezelfde mate ervaren.

[0:25:08] Dus afhankelijk van met welk land of met welke partners je in gesprek bent, zullen andere aspecten prioriteit krijgen.

[0:25:15] Dus in die zin, de blauwdruks, daar willen we zeker van wegblijven.

[0:25:20] Maar vervolgens heeft u natuurlijk gelijk dat we dat systeem van internationale samenwerking door die 80 jaar historie heen wel hebben opgebouwd vanuit een heel noordelijk gedreven manier van werken.

[0:25:33] En daar gaat men niet van een op de andere dag afscheid van kunnen nemen.

[0:25:37] Dat is ook een van de dingen die we stellen in dat advies, dat dat...

[0:25:40] Iets is waar we al heel lang met elkaar over praten, dat lokaal eigenaarschap, maar waar we maar moeilijk en langzaam stappen in zetten.

[0:25:49] Dus daar zullen we één met elkaar moeten erkennen, dat dat zo is.

[0:25:54] En dan komen we er ook terug uit bij dat punt, moeten erkennen dat wij niet dezelfde belangen hebben altijd binnen bepaalde transities bijvoorbeeld.

[0:26:02] En ik denk dat dat erkennen van die ongelijkwaardigheid en van die verschillende belangen ook al heel veel winst zal uitmaken voor die samenwerkingen die we willen aangaan.

[0:26:15] Mevrouw Sommers?

[0:26:18] Ja, misschien over dat punt.

[0:26:20] Het is denk ik niet zo van we willen nu van het donor-ontvanger model af.

[0:26:25] Hoe gaan we dat doen?

[0:26:26] Het is eigenlijk al een feit dat dat donor-ontvanger model, de oude positie die wij daarin hadden, zijn we al lang van afgeduwd doordat er vooruit die landen zelf heel veel andere mogelijkheden zijn om met anderen samen te werken.

[0:26:42] Ik herinner mij, mijn collega komt net uit Kenia en ik weet niet meer hoe je het verwoorden, maar die lag er zich dood als wij met een agenda binnenkomen.

[0:26:55] Dus er is gewoon in de tussentijd heel veel veranderd.

[0:26:59] En nogmaals, dat staat vooral in het Mondiale Zuiderrapport.

[0:27:02] Het is meer dat wij nu moeten reageren op een situatie die aan het veranderen is.

[0:27:08] En wij moeten een nieuwe positie bepalen.

[0:27:12] Die past bij deze tijd.

[0:27:14] En waar het gaat om de donor kant van de zaak, vroeger waren dat vooral de noordelijke landen.

[0:27:20] Maar nu zijn natuurlijk landen als China, die zijn ook donor, et cetera.

[0:27:24] Dus wij moeten ook in onze interacties met derde landen ook samen...

[0:27:30] optrekken met andere landen die nu ook naar draagkracht kunnen bijdragen.

[0:27:38] Dus dat is ook een onderdeel, denk ik, van het donor-ontvanger-model... dat bestaat niet meer zoals het altijd heeft bestaan.

[0:27:49] En in onze hoofden soms ook nog steeds bestaat... maar in de hoofden van mensen in Afrika, Azië, Latijns-Amerika al niet meer.

[0:27:56] Dus we moeten even bijschakelen, denk ik.

[0:28:03] Dan een vervolgvraag van mevrouw Maas.

[0:28:05] Een korte vervolgvraag, want ik was dan wel benieuwd in hoeverre ook het bedrijfsleven betrokken is geweest bij de opstelling van het rapport.

[0:28:12] En dan bedoel ik vooral het Nederlandse bedrijfsleven dat internationaal werkt.

[0:28:18] Kijken even wie dat kan beantwoorden.

[0:28:22] Meneer Oppenwal.

[0:28:23] Ja, dankjewel.

[0:28:25] We hebben dit advies onder tijdsdruk gemaakt.

[0:28:29] Dus we hebben verschillende expertgesprekken gevoerd.

[0:28:32] En er hebben ook mensen vanuit het financiële sector daarbij aan tafel gezeten.

[0:28:37] Die zitten achterin.

[0:28:38] Maar we hebben ook vooral met veel mensen in partnerlanden gesproken.

[0:28:42] En we hebben ook heel veel input ontvangen van verschillende mensen.

[0:28:45] Dus op verschillende manieren hebben we dat contact gehad.

[0:28:49] En daarom hebben we dat ook...

[0:28:52] Dat was de adviesaanvraag.

[0:28:53] Het was niet een van de sub-vragen over de rol van de private sector of handel, maar we hebben het juist er wel heel prominent ingezet.

[0:29:00] Wat mevrouw Somers ook al benadrukt, het belang van die andere kapitaalstromen van foreign direct investment, et cetera, et cetera.

[0:29:08] Dus het is niet het type advies dat van het gaat via dit kanaal, via dat kanaal, maar vanuit dat lokaal en ook vanuit die politieke landenbenadering benadrukken we ook heel sterk van daar zit...

[0:29:20] Vaak de crux van begrijpen waar de veranderingsgezinde krachten zitten.

[0:29:25] En die zitten heel vaak ook in het bedrijfsleven in een land.

[0:29:29] Dus als bepaalde sectoren zich gaan ontwikkelen, dat is vaak ook de driver.

[0:29:34] Niet alleen van werkgelegenheid, maar ook uiteindelijk van politieke verandering.

[0:29:38] En van een betere politiek.

[0:29:40] Omdat die ondernemers krijgen dan ook belangen en die gaan zich ook mengen.

[0:29:44] Soms op verkeerde manieren en leidt het juist tot corruptie of dat soort relaties.

[0:29:49] Maar als je een stapje terugzet voor al die succesvolle gevallen van Aziatische ontwikkeling, wordt dan de lokale private sector ook een belangrijke factor van politiek belang.

[0:29:57] Waardoor de politieke economie ook verbetert.

[0:30:00] Dus dat zijn complex langdurige processen.

[0:30:03] Dus dat zeggen we ook heel sterk.

[0:30:05] Zoek die kracht op en dan is het Nederlandse bedrijfsleven de aangewezen partner om met dat soort partners samen te werken om hen te versterken.

[0:30:14] Dank u wel, mevrouw Somers.

[0:30:16] Ja, sorry dat ik steeds nog wat toevoeg, maar geïnspireerd door de discussie.

[0:30:22] Ik ben geneigd om onze adviezen ook wat meer achter elkaar te leggen.

[0:30:25] En het advies wat wij hiervoor hebben uitgebracht ging over voedselzekerheid.

[0:30:30] En ik herinner me, toen hebben we heel uitgebreid gesproken met de agrosector bijvoorbeeld, met het bedrijfsleven.

[0:30:37] En wat mij daar nog heel erg van bijstaat is dat het bedrijfsleven in veel opzichten ook voorloopt op beleidsmakers.

[0:30:45] Die zijn aan het investeren in relaties met landen gekoppeld aan de transitie die zij noodzakelijk achten.

[0:30:53] Dan gaat het over hoe we op lange termijn voedsel in de wereld kunnen blijven verschaffen.

[0:31:00] Maar dan gaat het ook over de werkgelegenheidsproblematiek.

[0:31:04] Het feit dat in Afrika de grootste demografische groei te verwachten is.

[0:31:11] Bedrijfsleven is daar zelf heel actief mee bezig.

[0:31:15] En misschien als het gaat om het woord bedrijfsleven wordt in dit advies wat minder genoemd.

[0:31:21] het woord gebruikt, maar ik ben ervan overtuigd dat gegeven die veranderen de wereld en de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en de expertise, dat er heel veel ruimte is in die samenwerking vanuit de landen zelf.

[0:31:38] Dus ook via zo'n diamantbenadering waar wij ook de meerwaarde van zien.

[0:31:46] Dank u wel, mevrouw Broekhuizen.

[0:31:48] Een hele korte aanvulling.

[0:31:49] Veel ketens zijn natuurlijk ook al heel internationaal.

[0:31:52] En daar gebeurt ook veel aan de import- en exportkant, aan lokale investeringen.

[0:31:57] Dus daar komen ook heel veel van dit soort thema's al terug, die soms ook wel een directe link met de transitie zelfs hebben.

[0:32:06] Nog mevrouw Kinsbergen.

[0:32:07] Een laatste gedachte hierbij, terug naar het advies.

[0:32:09] Ik denk dat wij zeker stellen dat afhankelijk van context, denk aan bijvoorbeeld een land als Kenia, heeft het bedrijfsleven in Nederland en ter plekke een hele belangrijke rol te spelen.

[0:32:19] Zo'n ideaal voorbeeld van zo'n combi-trackland, hulp en handel.

[0:32:23] Tegelijkertijd, wat ik denk is belangrijk, als je naar ons advies kijkt, dan wordt die discussie over belangen opnieuw veel belangrijker vanaf dat het bedrijfsleven ook een belangrijke speler aan tafel is.

[0:32:35] Omdat dan ook sneller het Nederlandse belang een grotere plek krijgt, wat niet per se problematisch is, maar wel problematisch wordt als we daar niet transparant over zijn.

[0:32:44] En daar zie je in toenemende mate in heel veel landen

[0:32:47] Die zeggen van, daar zijn wij klaar mee.

[0:32:50] Dat jullie komen met een narratief van gelijkwaardigheid en jullie agenda eerst.

[0:32:54] En tegelijkertijd is het voor ons allen heel erg duidelijk dat allerlei andere agendas een grote rol spelen.

[0:33:01] Maar jullie zijn daar niet transparant over.

[0:33:03] En dat is vooral waar ik zie dat, of het nu maatschappelijke organisaties zijn in landen ter plekke, of lokale overheden, die vragen om daar echt mee te stoppen.

[0:33:13] En om daarin echt veel meer een betrouwbare...

[0:33:16] transparante partner te zijn.

[0:33:26] Dank voorzitter.

[0:33:27] En ik moet zeggen dat ik dit een hele interessante discussie vind.

[0:33:30] Dank daarvoor.

[0:33:30] En ik denk dat dit rapport ook op een goed moment komt dat wij in de politiek heel erg aan het worstelen zijn met deze vragen van hoe kan je nou op een toekomstgerichte manier over hulp en handel spreken, ook in het politieke debat.

[0:33:46] Ik begrijp dat er een aantal vragen zijn, maar mijn startpunt is toch ook weer die transities.

[0:33:52] Want

[0:33:53] Ik begrijp heel goed waarom dit gekozen wordt.

[0:33:56] En ik wil het misschien nog iets scherper uitzetten dan collega Maas.

[0:34:01] Ergens is de geopolitieke verandering die u beschrijft, die staat toch ook best wel haaks op een transitieaanpak, als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:34:10] Want geopolitiek gaat toch over de groei en de economische positie bijvoorbeeld van China op het Afrikaanse continent vergroten op alle mogelijke manieren.

[0:34:22] We moeten daar eerlijker over zijn dat dat ook onze rol is.

[0:34:25] En tegelijkertijd kiezen we dan toch wat waardegedreven transities, waar ik het in de basis best, of tenminste waar ik heel erg mee eens ben.

[0:34:32] Maar laat ik als mijn eerste vraag afmaken, hoe beoordeelt u dat dat misschien ook haaks op elkaar kan staan?

[0:34:40] Dus niet dat het misschien, u gebruikt het woord naïef, maar dat het misschien echt een haakse benadering is.

[0:34:47] Wie kan het woord geven?

[0:34:50] Mevrouw Sommers.

[0:34:51] Ik zal de afstrap doen, zodat de anderen nog tijd hebben om verder na te denken.

[0:34:59] Ik vind het een heel goed punt, is waar denk ik, dat die twee dingen haaks op elkaar staan.

[0:35:04] Maar het maakt ook dat het juist op dit moment voor Nederland heel noodzakelijk is...

[0:35:09] om op zoek te gaan naar nieuwe vrienden.

[0:35:15] En ik denk dat vergeleken met de situatie waar we uitkwamen, met die vaste waarde, dat we nu moeten...

[0:35:28] Dat we eigenlijk inmiddels met landen als India misschien wel meer gemeenschappelijk hebben als waarde dan met de Verenigde Staten, als ik het heel extreem en niet genuanceerd zeg.

[0:35:39] ***

[0:35:40] Dus ik denk dat als je het zo bekijkt, die waarden staan onder druk.

[0:35:48] Maar gelijktijdig zijn het juist landen in het mondiale zuiden die heel veel waarden hechten aan ook de waarden die wij zo lang hebben omarmd.

[0:35:57] En democratisering, je kunt best selectief zijn met wie je bilaterale partnerschappen aangaat.

[0:36:04] Maar wij moeten, als wij zelf onze waarden overeind willen houden, ons associëren met anderen.

[0:36:10] Om ook wat tegenwicht te kunnen bieden.

[0:36:15] Dus ik zie ook, eigenlijk kan je nu ook zeggen, nou we gaan met z'n allen weg van die rule-based, dat is een fout woord eigenlijk, onze waarden.

[0:36:24] We gaan lekker meedoen met alleen maar trans-actioneel, alleen voor ons eigen belang.

[0:36:30] Maar op langere termijn, en ik denk dat wij dat wel zien, redden wij het als klein landje nooit.

[0:36:34] Dan hadden we een groot land moeten zijn.

[0:36:36] Dan hadden we het misschien ons kunnen permitteren.

[0:36:39] Maar juist doordat wij zo afhankelijk zijn van alles wat in het buitenland gebeurt, moeten wij op zoek gaan.

[0:36:46] En wij hechten eraan het type samenleving wat we zijn.

[0:36:50] Als dat ook niet meer zo zou zijn, ligt het weer anders.

[0:36:53] Maar zolang wij hechten aan het type samenleving wat we zijn, moeten we op zoek gaan naar bondgenoten, fout woord ook weer hier, nieuwe vrienden, met wie we samen kunnen optrekken en tegenwicht kunnen bieden aan die grote dominante krachten die ook op ons losgelaten worden.

[0:37:17] Dat is mijn poging om...

[0:37:20] Dank u wel.

[0:37:20] Dan ga ik naar mevrouw Broekhuizen.

[0:37:23] Ja, dank u wel.

[0:37:24] Ik denk dat het inderdaad een heel terechte vraag is.

[0:37:26] En het gaat heel erg over dilemma's.

[0:37:28] Hoe maak je nou dilemma's inzichtelijk?

[0:37:31] En ik vind zelf een heel tekenend voorbeeld wel de vraag naar kritieke grondstoffen.

[0:37:37] Critical role materials.

[0:37:39] Die speelt ook heel erg in Europees verband en is ook een thema bij de nieuwe multi-annual framework.

[0:37:44] En

[0:37:44] En wellicht nog een aanvulling is ook de vraag, waar zoekt Nederland daar de gezamenlijke insteek?

[0:37:50] En waar kiezen we een eigen pad?

[0:37:53] Maar je kan juist ook die discussie heel erg versterken.

[0:37:55] En als je dan naar kritieke grondstoffen in Afrika kijkt, waar ook een heel terecht kritiekpunt zit, is dat grondstoffen niet bewerkt worden in Afrikaanse landen, maar het land uitgaan en de waarde toegevoegd wordt buiten Afrika.

[0:38:13] Dus hoe kun je dan daar toch een win-win van maken, als dan die kritieke grondstoffen er zijn als voorbeeld, dat er ook lokaal geïnvesteerd wordt, dat er lokaal werkgelegenheid wordt gecreëerd.

[0:38:23] En dat als er een project ontwikkeld wordt, dat dat ook op basis van arbeidsomstandigheden gaat, die we ook hier zouden willen zien, volgens onze vereisten.

[0:38:33] En daar zit denk ik een mogelijke win-win door het dilemma te erkennen, maar tegelijkertijd ook te kennen, maar hoe voegt het nou waarde toe?

[0:38:41] in het land zelf.

[0:38:42] En dat expliciet maken, dat werd ook in het begin al door mevrouw Somers genoemd, dat helpt denk ik enorm om helder op tafel te krijgen wat er nou nodig is om het echt in een partnerschap te doen.

[0:38:55] Dan wil ik nog een, is er nog een toevoeging van de heer Oppewal?

[0:38:59] En dan kom ik daarna naar mevrouw Kinsberg.

[0:39:01] Ja, dankjewel.

[0:39:01] Nee, zeer terechte vraag en een leuke vraag.

[0:39:04] Ik zou overigens niet per se zeggen dat het er haaks op staat, omdat ik ook bij de transities, het concept hoe wij dat

[0:39:10] hebben ingestoken, dat kan inderdaad snel leiden tot een idee van, oh dit is een soort, je hebt de STG's, dat zijn er 17, en dit is een soort bundeling daarvan in vier groepjes.

[0:39:20] Maar dat is niet helemaal wat we bedoelen.

[0:39:23] We zeggen namelijk juist heel expliciet, dus binnen die transities lopen belangen uiteen.

[0:39:28] En dan heb je verschillende belangen.

[0:39:29] Het is een kader voor dialoog.

[0:39:31] voor een dialoog over die onderwerpen en zo word je een betrouwbare partner.

[0:39:35] En het is ook niet, kijk inderdaad Trump heeft een hele transactionele richting gekozen ook in zijn OS-beleid, maar bijvoorbeeld China, als je hun beleidsdocumenten leest, dat is ook niet alleen maar, daar zit ook echt wel taal in van gezamenlijke uitdagingen en gezamenlijke transities.

[0:39:49] Dat zou ik zien, dat je op die manier ook de lange termijn partnerschappen

[0:39:54] opbouw die je nodig hebt.

[0:39:56] En ik wilde inderdaad, nou ja, maar dat punt heeft Linda net heel goed gemaakt over bijvoorbeeld het belang van die verwerking van mineralen en grondstoffen lokaal.

[0:40:05] Want ik denk dat het een onderwerp is waar de klassieke ontwikkelingssamenwerking veel te weinig aandacht voor heeft gehad de afgelopen twintig, dertig jaar.

[0:40:11] En juist door zo'n transitieaanpak kun je kijken van waar zitten hier mogelijkheden om daar aan bij te dragen en om dat gezamenlijk in te steken en een betrouwbare partner te zijn.

[0:40:25] Mevrouw Kinsberger?

[0:40:27] Ja, oké.

[0:40:28] Dan graag een vervolgvraag van de heer Lohman.

[0:40:31] Ja, dan zou ik proberen een korte vervolgvraag, dat er ook nog wat ruimte is voor collega Van Ark.

[0:40:35] Een hele interessante beantwoording en het zijn grote thema's.

[0:40:39] Maar mijn vervolgvraag zou zijn, toch over die transities, zit daar ook een bepaalde wederkerigheid in.

[0:40:46] Dus ik noem twee van de transities die u benoemt, gezond, duurzaam, brede welvaart.

[0:40:51] Dat zijn ook transities waar wij hier ook grote uitdagingen hebben.

[0:40:54] Dus ik zou me voorstellen, misschien moet er een Kenia's bedrijf ons komen helpen met onze stikstofproblematiek.

[0:41:00] Hoe zouden we daarop reageren?

[0:41:03] Dus die vragen, zit er ook een bepaalde wederkerigheid?

[0:41:07] Het is goed dat we daar helpen met transities te accelereren, maar gaat dat dan ook over onze eigen transities?

[0:41:14] Kan ik het woord geven?

[0:41:16] Ik zie de heer Opwal en daarna mevrouw Kinsbergen.

[0:41:19] Ja, nee, precies.

[0:41:20] Dat had ik net nog kunnen...

[0:41:21] Dat is inderdaad het startpunt.

[0:41:22] We zeggen dat zou het startpunt moeten zijn.

[0:41:24] Dus dat is de verandering van... En of dat lukt, dat weet je niet.

[0:41:26] Omdat donor-ontvangermodel het begint van wij hebben alles voor elkaar en we komen jullie helpen.

[0:41:30] Eigenlijk is dat erbij.

[0:41:32] Dat moet om naar...

[0:41:32] We staan allemaal voor uitdagingen die je in bepaalde manieren kunt clusteren binnen Transboek.

[0:41:39] Het kan ook weer anders.

[0:41:40] Je kunt het ook in zes doen of in vijf of in drie.

[0:41:42] Maar dat is het uitgangspunt.

[0:41:43] We staan allemaal voor uitdagingen op bepaalde onderwerpen.

[0:41:49] Vanuit zeer verschillende startposities.

[0:41:51] En met verschillende capaciteiten en historische verantwoordelijkheden.

[0:41:55] Maar ze zijn verbonden.

[0:41:56] En ze zijn ook nog weer onderling verbonden.

[0:41:58] Via handelsketens, via AI-ontwikkelingen, internationaal.

[0:42:02] Dus dat is inderdaad precies het startpunt.

[0:42:04] En dan komen heel veel andere dingen.

[0:42:06] Net op een andere manier dat je het gesprek begint.

[0:42:11] Dus dat kan exact.

[0:42:17] Ja, heel kort.

[0:42:18] Idealiter gaan wij toe naar samenwerkingen.

[0:42:20] We moeten er allemaal nog een beetje om gniffelen.

[0:42:23] U geeft net dat voorbeeld van een Keniaanse organisatie.

[0:42:26] Dat is totaal niet om te gniffelen natuurlijk.

[0:42:28] Zo zou het moeten zijn.

[0:42:29] Door schande hebben zij bijvoorbeeld veel meer ervaring op het gebied van klimaatverandering.

[0:42:34] Je ziet zo'n uitwisseling echt al wel eens plaatsvinden.

[0:42:37] Binnen bijvoorbeeld de landbouwsector en internationale partnerschappen.

[0:42:42] Dat wederzijds leren plaatsvindt.

[0:42:43] Maar daar zit aan onze kant nog heel veel ongemak om daar echt voor open te staan.

[0:42:48] En ik denk dat we daar in toenemende mate op zullen moeten inzetten.

[0:42:51] Om dat wederzijds leren en daarvoor elkaars kennis dus zullen moeten op waarde schatten.

[0:42:57] Veel meer moeten omarmen.

[0:42:58] En daar valt heel veel winst te halen voor ons.

[0:43:03] Dank u wel.

[0:43:03] Dan ga ik nu naar mevrouw Van Ark.

[0:43:07] Ja, dank u wel.

[0:43:08] En ook al voor de beantwoording overigens.

[0:43:10] Want het is denk ik een hele interessante discussie.

[0:43:12] En ik hoop dat u dat ook zo ervaart.

[0:43:13] Maar ik ervaar dat in ieder geval wel.

[0:43:15] Mijn vraag gaat eigenlijk over een aantal dingen die u in het rapport heeft opgeschreven.

[0:43:19] Volgens mij, als ik het goed formuleer, pleiten onder andere voor minder versnippering.

[0:43:24] Meer lokaal eigenaarschap.

[0:43:27] Aansluiting ook bij nationale systemen.

[0:43:30] En dat sluit volgens mij ook heel mooi aan bij een visie die eigenlijk meer vanuit mondiale gezondheid komt...

[0:43:36] One plan, one budget, one report.

[0:43:38] En dat komt eigenlijk vanuit Ethiopië.

[0:43:40] Daar hebben ze dat bedacht.

[0:43:42] Mijn vraag is, is dat inderdaad een juiste aanname?

[0:43:45] Is dat eigenlijk ook een visie die je hier bijna op zou kunnen leggen?

[0:43:49] One plan, one report, one budget.

[0:43:52] Dat sluit eigenlijk aan, gaat eigenlijk vertrekt vanuit het land zelf.

[0:43:56] En zorgt ook voor minder versnippering.

[0:43:58] Want je ziet dat landen op eenzelfde onderwerp... en al die verschillende donoren moeten rapporteren...

[0:44:05] Is dat ook iets waar u van zegt in dit rapport, daar zouden we eigenlijk gewoon naartoe moeten?

[0:44:11] Oké, wie kan ik het woord geven?

[0:44:13] Mevrouw Sommers.

[0:44:17] Ik ken het programma niet bijna, maar wat ik hoor denk ik ja.

[0:44:24] Misschien is het ook wel goed om toch nog even te benadrukken dat wij een vurig pleidooi houden om te stoppen met de projects, proeier, et cetera.

[0:44:37] Maar we willen ook de sector niet stigmatiseren.

[0:44:40] Dat is altijd een beetje een gevaar.

[0:44:41] Als je wil laten zien dat het anders moet, dan ben je geneigd soms om te zeggen hoe het was.

[0:44:46] Is allemaal niet goed, dan gooi je eigenlijk met badwater het kind weg.

[0:44:50] Want ik wil gekoppeld aan dit onderwerp wel zeggen dat we al heel ver op de goede weg zaten als het ging om plannen om zaken te hervormen.

[0:44:59] De Parijs Declaration, het ACRA-agenda, de Busson-agenda, dus op papier...

[0:45:07] was in de tijd in de OS geledenen, was ook al deze beweging in de tijd te ontwaren.

[0:45:17] Alleen het is in de praktijk nooit gebeurd.

[0:45:20] En ik denk dat nu in deze tijd er veel meer druk mogelijk is om wel zo'n hervorming te realiseren.

[0:45:31] Maar de dingen die u noemt, denk ik, ja.

[0:45:33] Dat zou een benadering kunnen zijn die past in de internationale samenwerking nieuwe stijl.

[0:45:40] En dan misschien gezondheid als heel geïntegreerd thema.

[0:45:43] Want dat is denk ik ook waarom we die transities in het midden zetten.

[0:45:49] Dat zijn eigenlijk geen vier onderwerpen.

[0:45:51] Dat zijn vier velden, dimensies, die heel erg met elkaar samenhangen.

[0:45:57] Klimaat, gezondheid, et cetera.

[0:46:00] Dus dat wil ik ook nog benadrukken.

[0:46:06] Nog andere collega's?

[0:46:09] Mevrouw van Ark, wilt u een vervolgkaart stellen?

[0:46:12] Ja, dat heb ik.

[0:46:13] U pleit daarnaast ook voor wat meer vertrouwen, als ik het toch zo mag formuleren, maar misschien moet u mij corrigeren vooral als dat niet klopt, vertrouwen in maatschappelijke organisaties.

[0:46:25] Omdat ook we afgelopen jaren hebben gezien dat eigenlijk donoren, dat zal niet alleen in Nederland zijn gebeurd, maar ook steeds meer zijn gaan controleren.

[0:46:33] Waardoor denk ik ook de ruimte om als organisatie te voldoen aan wat het land nodig heeft ook beperkter is geworden.

[0:46:39] Want dan is het toch de donor die bepaalt wat er eigenlijk precies gebeurt.

[0:46:44] We zijn heel veel gaan meten en dat wilde de Kamer natuurlijk ook.

[0:46:48] Klopt dat?

[0:46:48] Is dat inderdaad ook wat uw advies pleit?

[0:46:54] Ja, mevrouw Kinsberg.

[0:46:55] Het is echt een heel belangrijk onderwerp en een van de grote weeffouten zou ik willen zeggen.

[0:46:59] En dat ze ook wel weer in het advies stellen dat ingeslopen is in dat systeem dat wij met elkaar hebben opgebouwd van internationale samenwerking.

[0:47:07] Een systeem zoals mijn collega ook zegt enorm veel positieve impact heeft gemaakt, maar tegelijkertijd een soort van moloch geworden is.

[0:47:14] waarin die hele upward accountability door alle lagen heen een hele belangrijke rol speelt, waarin wantrouwen jammer genoeg een belangrijke drijfveer of een soort van uitgangspunt is geworden.

[0:47:27] En waar ik, wij hebben het advies in Nieuwspoort gepresenteerd, maar tegelijkertijd in Kenia en daar echt dialoog gevoerd met heel veel partijen over de aanbevelingen.

[0:47:36] En zeker in de nagesprekken over het advies zie je dat dat voor heel veel lokale organisaties van allerlei plumage, groot en klein,

[0:47:43] Misschien wel het belangrijkste pijnpunt is van als wij nu veel meer vanuit vertrouwen zouden kunnen samenwerken, dan zouden jullie ons veel beter in staat stellen om de impactvolle rol te spelen als maatschappelijke organisaties die wij zouden willen spelen.

[0:47:57] En dat vergt van ons toch een veel meer bescheidene rol, van ons als overheid of van ons als maatschappelijke organisaties hier in Nederland of kennisinstellingen.

[0:48:05] En daar hebben we echt nog wel stevige stappen te zetten die we niet eenvoudig vinden.

[0:48:14] Dank u wel.

[0:48:15] Volgens mij heeft u al uw vervolgvraag, of nog niet?

[0:48:20] Nee, maar u heeft nog...

[0:48:22] Nee, stel uw vervolgvraag maar.

[0:48:25] Mijn vraag gaat, het is toch weer een losse vraag, maar wat ik heb begrepen is dat onder andere in de Sahel is het steeds moeilijker om te opereren, ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:48:38] Gaan we ook een aantal zaken minder doen, bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking?

[0:48:43] Met name omdat het handelingsperspectief minder is geworden.

[0:48:47] Als ik nu uw advies lees, en dan moet u me ook maar corrigeren als dat niet waar is... pleit u er dan ook voor in zo'n geval van ga niet direct stoppen... maar ga ook kijken naar andere kanalen, misschien multilaterale samenwerking...

[0:49:03] Klopt dat?

[0:49:03] En wat is uw advies eigenlijk als het moeilijk is om in een land waar we toch wel belangen hebben, waar we eigenlijk niet meer kunnen opereren vanwege conflict?

[0:49:17] Wie kan dit?

[0:49:17] Vraag mevrouw Kinsberg.

[0:49:19] Misschien heel kort.

[0:49:20] We hebben vorige week ook het advies gepresenteerd over de toekomst van het postennetwerk van de ambassades en consulaten van Nederland.

[0:49:26] En daarin stellen we ook van, wees voorzichtig met te snel te vertrekken.

[0:49:30] Dit dan heel erg vanuit de insteek vanuit diplomatie.

[0:49:33] Maar in bredere zin denk ik dat we daar wel voor zouden willen pleiten van vertrek niet te snel.

[0:49:39] Zeker...

[0:49:39] Als je ook kijkt naar het advies dat je aanwezig wilt zijn als land in kwetsbare landen en ook daar juist je oda voor ter beschikking zou willen stellen.

[0:49:49] Dat zijn dan de landen waar misschien ons eigen belang, zeker ons handelsbelang, niet direct vervuld zou kunnen worden.

[0:49:55] Maar daar ben je dan misschien aanwezig en probeer je een betrouwbare partner te zijn vanuit andere overwegingen.

[0:50:01] Ik denk dat wij ook stellen dat zul je nooit in je eentje moeten doen.

[0:50:04] Met een diversiteit aan spelers die niet alleen vanuit Nederland komen, maar kunnen ook vanuit andere allies komen vanuit het globale noorden.

[0:50:15] En zeker het zuiden, maar ook hier kun je kijken van misschien zijn er andere landen met wie wij hier in Nederland, vanuit Nederland samenwerken, met wie je kunt optrekken.

[0:50:25] Dat hoeven we niet allemaal in ons eentje te doen.

[0:50:28] Dank u wel.

[0:50:30] Dan heb ik zelf nog een vraag.

[0:50:33] Helemaal tijdens de afsluiting van uw eerste betoog had u het over democratie, mensenrechten, dat het belangrijk is en dat we trouw daar aan moeten blijven.

[0:50:41] Daar was ik heel erg blij mee.

[0:50:43] En daarna eindigde u door te zeggen van, maar we moeten het niet opleggen.

[0:50:47] Waar zit, kunt u daar voorbeelden van geven?

[0:50:49] Waar zit ongeveer de balans, zeg maar...

[0:50:51] In de praktijk, wanneer ben je het aan het opleggen?

[0:50:55] En wanneer ben je dat niet aan het opleggen... maar ben je wel trouw aan die waarde?

[0:51:01] Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is voor mezelf.

[0:51:05] Ik ga een poging doen.

[0:51:07] Misschien, ik wil wel twee dingen inbrengen.

[0:51:10] Ik denk... Je legt het, denk ik, op... Kijk, je hebt...

[0:51:20] In ons mondiale zuidenadvies maken we een onderscheid inderdaad tussen verschillende opvattingen van mensenrechten ook.

[0:51:29] En hoe universeel is het?

[0:51:34] Ik denk dat het belangrijk is dat je overeenstemming hebt over het type transitie waar je heen wilt.

[0:51:42] Als je een land hebt waar op geen enkele manier geen enkele partij in het land in die richting wil bewegen.

[0:51:53] Ja, ik denk dat is dode grond waar je misschien weinig kunt bereiken.

[0:51:58] Maar in landen waar overheden bijvoorbeeld mensenrechten niet respecteren, maar er allerlei andere actoren zijn die wel een agenda hebben die overeenkomt, kan je wel selectief proberen te faciliteren dat dit soort processen ruimte krijgen in dit soort landen.

[0:52:19] Maar...

[0:52:22] Dus wees daarbij ook soepel in de zin dat het niet onze democratie is.

[0:52:33] Je hebt een hele hoop andere landen die hebben ook hele democratische systemen die net iets anders uitgekristalliseerd zijn dan bij onszelf.

[0:52:40] Alleen al dat wij het over onze democratie hebben...

[0:52:43] Dat is inderdaad onze democratie in Nederland, hoe wij vormgeven.

[0:52:46] Maar het is niet onze uitvinding.

[0:52:49] Dus daar moeten we volgens mij ook ons bewust van zijn.

[0:52:52] Het is een model waar heel veel landen hun eigen invulling aan geven.

[0:52:59] En het biedt mogelijkheden voor samenwerking.

[0:53:02] Maar zoek dan naar die partijen die veranderingsgezind zijn in de richting waar je zelf achter staat.

[0:53:10] Maar ik zou eigenlijk nog iets anders... Laat ik het woord overgeven.

[0:53:15] Nee, dat is een zeer terechte vraag en ook een complexe.

[0:53:21] Want de realiteit is dat heel veel...

[0:53:23] Als je zegt van... O, daar was ooit...

[0:53:26] Ik bedoel, om armoedebestrijding.

[0:53:28] De meeste mensen in extreme armoede wonen niet in de beste functionerende democratieën.

[0:53:33] Dus dan...

[0:53:34] Dan zit je met een dilemma.

[0:53:37] En het gaat er dan inderdaad... En daar nogmaals weer het belang van die politieke en landengedreven benadering.

[0:53:43] Want je kunt alleen maar vanuit een landencontext zien waar de ruimte zit.

[0:53:48] Of waar de lijnen echt worden overschreven.

[0:53:50] Of waar de enige manoeuvreruimte zit om bepaalde veranderingsgezinde krachten te ondersteunen.

[0:53:58] En het gaat er soms ook, het verschil per land, we hebben ook die transitie.

[0:54:02] We spreken ook steeds van effectieve, ook democratisch, maar ook effectieve legitieme instituties.

[0:54:10] Dus ook in landen die niet per se perfecte democratieën zijn, is er vaak wel bij heel veel mensen een wens om wel legitieme instituties te hebben.

[0:54:21] Dus het hangt heel erg af van het land waar je zit, politiek, economisch.

[0:54:26] Wat er mogelijk is, dan moet je vanuit daar de afweging maken.

[0:54:29] Is er iets mogelijk dat de goede richting opgaat of niet?

[0:54:32] Dat kan ook de conclusie zijn.

[0:54:33] In sommige landen kan de politieke economie op een bepaald moment zo moeilijk zijn.

[0:54:36] Hier zien we gewoon op dit moment geen weg voorwaarts.

[0:54:42] Dus vanuit daar ook het belang, denk ik, van die benadering.

[0:54:47] Dank u wel.

[0:54:48] We hebben nog drie minuten.

[0:54:49] Misschien ruim voor één zeer prangende vraag... ter afsluiting met een kort antwoord.

[0:54:55] Ja, ik zie mevrouw Kruger als eerste.

[0:54:57] Mevrouw Kruger.

[0:54:58] Ik was wel benieuwd dat het allerlaatste punt is beleidscoherentie, 4.6.

[0:55:06] En waarom...

[0:55:07] Ik zou denken...

[0:55:08] Ik had me kunnen voorstellen dat dat juist helemaal als vertrekpunt was geweest.

[0:55:12] Dat heel veel van wat er gezegd wordt in de adviezen qua transities...

[0:55:17] Dat je daarvoor beleidscoherentie als startpunt hebt.

[0:55:20] Ook om te analysen waar wij überhaupt een verschil kunnen maken.

[0:55:26] Wie kan die vraag beantwoorden?

[0:55:29] Mevrouw Kinsbergen.

[0:55:32] Ik zag ook zelf, we eindigen daarmee tegelijkertijd.

[0:55:37] Er ligt een aantal van die, wat ik maar weefouten noem, in dat systeem van internationale samenwerking.

[0:55:43] En daar spotlighten we het gebrek aan coherentie en hoe dat al heel lang in allerlei internationale overlegorganen besproken is als iets waar we veel meer moeten op inzetten.

[0:55:54] Net zoals lokalisering en net zo'n probleem of net zo'n vraagstuk waar we...

[0:55:59] ...weinig vooruitgang op boeken.

[0:56:00] Dus in die zin heeft het in het advies zelf wel een belangrijke plek... ...en signaleren we het echt iets van... ...ja, daar zullen we ook echt... ...als we die betrouwbare internationale partner willen zijn... ...dan zullen we daar echt wel stevige stappen op moeten zetten... ...om die rol te kunnen vervullen.

[0:56:17] Dus in die zin neemt het wel een centralere plek op dan het einde doet vermoeden.

[0:56:23] Oké, nog enige andere toelichting, mevrouw Somers?

[0:56:27] Misschien ook nog, heel belangrijk, superbelangrijk, zeker als het gaat om het in de praktijk brengen van het proces.

[0:56:37] Maar ik denk dat dat ook de reden is waarom het achteraan staat.

[0:56:39] Het hele stuk is vooral een visie.

[0:56:42] De visies zijn ook vaak wat hoger en voor mij beleidscoherentie, dan ga je al in de richting van implementatie vragen.

[0:56:55] Niet?

[0:56:56] Ja.

[0:56:57] Ik associeer alleen al de terminologie met beleidsimplementatie, et cetera.

[0:57:03] Maar wij omarmen allemaal, het is een superbelangrijk onderwerp.

[0:57:07] Als het niet coherent is, dan kan je überhaupt niet je doel bereiken.

[0:57:13] Misschien zegt meer over mij het woord dan over het belang van het onderwerp.

[0:57:21] Oké, dank u wel.

[0:57:22] Het is tijd.

[0:57:23] En ik wil de adviesraad hartstikke bedanken voor de toelichtingen.

[0:57:26] Ik wil ook alle leden bedanken voor de vragen en mensen die mee hebben gekeken.

[0:57:30] Dan sluit ik hierbij de technische briefing.

[0:57:32] Dank u wel.