Rechtspraak

[0:00:00] voor justitie en veiligheid.

[0:00:01] Op de agenda staat het commissiedebat rechtspraak.

[0:00:04] Dat hebben we al een tijdje niet gehad, dus volgens mij een mooi commissiedebat.

[0:00:09] We gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:12] Daarna schorsweven doen we de staatssecretaris namens het kabinet.

[0:00:15] Vier minuten spreektijd.

[0:00:18] Dank je wel, wat vriendelijk.

[0:00:20] Uiteraard heet ik iedereen welkom die in de zaal zit of iedereen die op andere wijze dit debat volgt.

[0:00:27] Ik verwacht dat met deze ervaren collega's de interrupties niet meteen hoef te beperken.

[0:00:32] Maar hou het alsjeblieft een beetje...

[0:00:34] Meneer Steuteler.

[0:00:37] Voorzitter, dank u wel.

[0:00:38] Ik meld vast even tegen half elf.

[0:00:39] Moet ik er even tussenuit voor een afspraak, maar dan ben ik later terug.

[0:00:43] Voorzitter, de Raad voor de Rechtspraak meldt al jaren een aanhoudend tekort aan rechtelijke capaciteit.

[0:00:47] En dat is ook morgen niet opgelost, zodat ook de komende jaren normoverschrijding plaats zal vinden.

[0:00:54] Voorzitter, mede daarom, maar ook omdat ik het de staatssecretaris eerder heb beloofd, ga ik het hebben over ambtshalve toetsing aan Europees consumentenrecht.

[0:01:02] Ik moet nog wel even mijn excuses aanbieden aan mevrouw Pavillon, want op 4 november zei ik per rabuis de heer Pavillon.

[0:01:08] En die mevrouw Pavillon heeft in opdracht van de Raad voor de Rechtspraak onderzocht hoever de plicht van de civiele rechten reikt.

[0:01:17] vooral in verstekzaken om ongevraagd te toetsen aan Europees consumentrecht.

[0:01:22] Een Nederlandse rechter gaat veel verder dan Europees recht of Europees hof van hem verlangt.

[0:01:27] Als een bedrijf, bijvoorbeeld een fitnessclub, een rechtszaak aanspant tegen een consument omdat hij zijn lidmaatschapsgeld niet betaalt, moet de Nederlandse rechter controleren of in de algemene voorwaarden geen oneerlijke bedingen staan.

[0:01:39] Het kan bijvoorbeeld gaan om een hele flinke boete als je je lidmaatschapsgeld niet betaalt.

[0:01:43] Een rechter

[0:01:44] controleert dat zonder dat de gedaagde daarom hoeft te vragen.

[0:01:47] Dat heet Amtshalve toetsing.

[0:01:49] En diezelfde Amtshalve toetsing moet de Nederlandse rechter doen bij consumentenkredieten, leningen dus.

[0:01:55] Daar moet de rechter controleren of diegene die geld heeft geleend van tevoren goed is geïnformeerd over zijn of haar verplichtingen en of is gecontroleerd of diegene überhaupt in staat is om die lening terug te betalen.

[0:02:06] ...algemene voorwaarden en consumentenkredieten.

[0:02:09] Tot zover het Europees recht.

[0:02:11] Maar de Nederlandse rechter doet daar nog een paar scheppen bovenop.

[0:02:13] En dat is niet omdat de wetgever dat nou nodig vond... ...want deze norm is door de wetgever niet ingevuld... ...maar de Hoge Raad heeft daartoe besloten in een stafel.

[0:02:22] En dat maakt dat de kantonrechter alles gaat controleren... ...ook bij eenvoudige incassozaken.

[0:02:27] We hadden al het Arvato 1-arrest van de Hoge Raad uit 2021.

[0:02:31] Dat ging over Amtshalve toetsing.

[0:02:33] En later kwam daar in 2022 en 2024 ook arresten van het Europees Hof... ...en opnieuw van de Hoge Raad bij.

[0:02:40] Die en eerdere arresten maken dat het hele bestelproces... ...bij bijvoorbeeld bol.com wordt doorgelicht.

[0:02:46] Of er bij de bestelknop wel staat dat als iemand op bestellen drukt... ...dat diegene ook een betalingsverplichting aangaat.

[0:02:53] Alsof Nederlanders idioten zijn.

[0:02:55] Alsof we niet begrijpen dat als je iets bestelt en thuisgestuurd krijgt... ...dat je daarvoor ook moet betalen.

[0:03:00] Desalniettemin...

[0:03:02] Bol.com moet dus nu bij elke dagvaarding het gehele bestelproces met screenshotjes bijvoegen om te laten zien dat ze ook daadwerkelijk bij die bestelknop hebben gewezen op die betalingsverplichting.

[0:03:12] Ook moeten ze kopieën van de 14-dagenbrief en andere aanmaningen bijvoegen en de rechter controleert alles.

[0:03:19] Bol.com was tot al die gekkigheid begon prima in staat om in 20 pagina's te laten zien wat door Henk of Ingrid was besteld, maar niet was betaald en welk bedrag Bol.com dus nog te goed had.

[0:03:30] Nu met al dat ambtshalve toetsen wordt die dagvaarding met producties makkelijk 200 pagina's terwijl 86% van de Henken en Ingrits niet komt opdagen in zo'n eenvoudige procedure omdat ze weten

[0:03:42] Ja, ik heb wat besteld en ik heb het niet betaald.

[0:03:45] En nu komt er nog een nieuw arrest van de Hoge Raad bij van 9 oktober dat Amtshalve toetsing ook moet gaan gelden bij schadeverzekeringen op afstand.

[0:03:54] Bijvoorbeeld online afgesloten autoverzekeringen.

[0:03:57] Nog meer werk voor de rechtspraak.

[0:04:00] Vindt de staatssecretaris het gek dat de rechtelijke organisatie kamp met het personeelstekort?

[0:04:05] Vindt de staatssecretaris het gek dat de rechtelijke organisatie rechters onder hoge werkdruk staan?

[0:04:11] Voorzitter, we praten over meer dan 200.000 kantonzaken op jaarbasis.

[0:04:16] 86% van die gevallen komt gedaagd en niet naar de rechtbank.

[0:04:20] En in veel van die gevallen zou dus de rechter met een heel summiere toets verstek kunnen verlenen.

[0:04:24] Maar dat doet hij niet.

[0:04:25] De rechter vindt het nodig om het hele proces door te spitten alsof hij tijd over heeft.

[0:04:30] 17 minuten per verstekzaak.

[0:04:33] Lekker dan.

[0:04:35] Vergeef mij mijn gebrek aan medelijden voor die zelf-inflicted damage.

[0:04:40] En nu mag de staatssecretaris het oplossen.

[0:04:43] Het pavillononderzoek geeft een paar handvatten en opties.

[0:04:46] En ik vraag aan de staatssecretaris of zij met de Raad voor de Rechtspraak in gesprek gaat... zodat ze deze gekkigheid gaan stoppen.

[0:04:53] Of misschien kan de staatssecretaris op korte termijn met een wetsvoorstel naar de Kamer komen.

[0:04:58] Want als de rechtelijke organisatie haar geproduceerde problemen niet zelf oplost...

[0:05:02] Dan moet de wetgever dat maar doen.

[0:05:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:06] Helder, dan gaan we naar mevrouw Conradi namens 2021.

[0:05:12] Voorzitter, rechters moeten tegen kritiek kunnen.

[0:05:15] Net zoals de politiek tegen kritiek van rechters moeten kunnen.

[0:05:18] Zo simpel is het.

[0:05:20] Een sterke rechtsstaat vraagt om een gezonde verhouding tussen de drie staatsmachten.

[0:05:24] Met ruimte voor kritiek, discussie, steun en aanmoediging.

[0:05:28] Waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid kent, maar niemand de luiken sluit voor de ander.

[0:05:34] Natuurlijk vraagt een sterke rechtsstaat om onafhankelijke rechters die zonder politieke druk recht spreken, ook wanneer hun uitspraken ongemakkelijk zijn.

[0:05:43] Maar onafhankelijkheid mag nooit een excuus worden voor geslotenheid.

[0:05:47] En respect voor de rechtelijke macht mag nooit betekenen dat kritiek op de rechtspraak taboe is of wordt weggezet als een aanval op de democratische rechtsstaat.

[0:05:56] Dat is pure angst en een reflex uit angst om de huidige status quo ook maar een centimeter te verschuiven.

[0:06:03] Daarom verwelkomt JA21 het pleidooi van de Raad voor de rechtspraak voor het structurele dialoog tussen de drie staatsmachten.

[0:06:11] Maar, voorzitter, zo'n dialoog heeft alleen waarde als ook ongemakkelijke onderwerpen op tafel komen.

[0:06:16] Juist de onderwerpen waar het soms schuurt.

[0:06:19] Dus ja, de rechtspraak mag ons, de regering en de Kamer bekritiseren op de kwaliteit van onze wetgeving.

[0:06:25] Graag zelfs.

[0:06:27] Maar andersom moeten wij als medewetgever ook kritiek kunnen geven op de strafmaat bij ernstige geweldsmisdrijven.

[0:06:33] Dat tast de rechterlijke onafhankelijkheid niet aan, maar hoort bij een gezonde verhouding tussen de staatsmachten.

[0:06:39] Voorzitter, de minister benadrukte op 27 oktober in de Eerste Kamer dat kritiek op rechtelijke uitspraken op zichzelf geen bedreiging vormt voor de rechtsstaat.

[0:06:48] En daar is jaar 21 het volledig mee eens.

[0:06:51] Is de staatssecretaris daarom bereid om bij de volgende rechtsstaatdialoog ook de maatschappelijke zorgen over de hoogte van straffen en de beperkte doorwerking van wettelijke strafverzwaringen te bespreken?

[0:07:03] Uiteraard zonder individuele uitspraken te beïnvloeden.

[0:07:07] Voorzitter, recht doen betekent ook dat dit op tijd gebeurt.

[0:07:11] Maar uit het jaarverslag rechtspraak 2025 blijkt dat slechts 33% van de strafzaken bij rechtbanken binnen de eigen doorlooptijdnorm worden afgehandeld.

[0:07:22] Bij rechtshoven zelfs maar 23%.

[0:07:25] Dat is op zijn zacht gezegd dramatisch.

[0:07:27] Slachtoffers wachten op gerechtigheid.

[0:07:29] Waarom blijft de rechtspraak structureel zo ver achter bij haar eigen normen?

[0:07:34] Voorzitter, om te voorkomen dat de strafrechtketen verder vastloopt, moeten we alle partijen kritisch aankijken.

[0:07:41] Ook de rechtspraak waarvan meer flexibiliteit mag worden verwacht.

[0:07:45] Neem het vervoer van gedetineerden naar rechtszittingen.

[0:07:48] Duizenden medewerkers zijn betrokken bij gedetineerde vervoer, onder meer naar zittingen.

[0:07:53] En dat legt een enorme druk op DEI.

[0:07:55] Dat al kampt met grote personeelstekorten.

[0:07:58] Toch houdt de rechtspraak vast aan fysieke zittingen als uitgangspunt.

[0:08:02] En natuurlijk is fysieke aanwezigheid soms noodzakelijk.

[0:08:05] Maar waarom niet vaker digitale zittingen inzetten om personeel te ontlasten en de strafrechtketen te versnellen?

[0:08:12] Is de staatssecretaris bereid met de rechtspraak dit uitgangspunt om te draaien?

[0:08:17] Digitaal waar het kan en fysiek waar het moet.

[0:08:20] Daarmee verbeteren we doorstroming en efficiëntie van de keten.

[0:08:24] Ook binnen de rechtspraak zelf valt capaciteit vrij te spelen.

[0:08:27] Bijvoorbeeld door kritisch te kijken naar de inzet van de meervoudige Kamer.

[0:08:31] Uit het jaarverslag rechtspraak blijkt dat in 2025 ongeveer 17% van de strafzaken door drie rechters werd behandeld.

[0:08:38] Dat percentage is al jaren vrijwel onverantwoord.

[0:08:42] Meer strafzaken kunnen mogelijk door één rechter worden behandeld.

[0:08:46] Dat kan rechtelijke capaciteit vrijspelen en volgens berekeningen structureel 12 miljoen euro per jaar opleveren.

[0:08:53] Waarom is deze mogelijkheid niet eerder benut gezien de personeelstekorten, de noodzaak tot efficiëntie en andere urgente problemen in de strafrechtketen?

[0:09:02] Voorzitter, tot slot.

[0:09:04] Enkele positieve noten.

[0:09:05] De instroom van nieuwe rechters is hoger dan de uitstroom.

[0:09:08] Een welkome ontwikkeling gezien de personeelstekorten.

[0:09:11] Ook de 70 plus regeling voor rechterplaatsvervangers blijkt een succes.

[0:09:15] In 2025 leverden 170 ervaren rechters ongeveer 28 FTE aan extra capaciteit op.

[0:09:21] Een waardevolle bijdrage.

[0:09:23] JA21 verwelkomt daarom het voornemen om deze regeling structureel te maken.

[0:09:28] Tot zover.

[0:09:29] Even kijken, wie was eerst de minister?

[0:09:30] Ja, gaat uw gang.

[0:09:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:09:33] Pleidooi van mevrouw Coenradi voor de onafhankelijke rechtspraak.

[0:09:36] En zij noemt ook het overleg tussen de drie rechtsmachten in Nederland.

[0:09:42] Hoe kijkt jaar 21 naar de landelijke overleggen die kantonrechters en rechtbanken houden... waarvoor zij bijvoorbeeld civiele procedures stilleggen om landelijk af te stemmen?

[0:09:54] Hoe kijkt jaar 21 daarnaar?

[0:09:56] Is dat niet ook...

[0:09:58] Een aantasting, in kleine mate misschien weliswaar, van enkele kantonrechters.

[0:10:03] Als ze zich moeten houden aan afspraken die binnen de rechtspraak worden gemaakt.

[0:10:07] Mevrouw Conradi.

[0:10:10] Voorzitter, ik denk dat het goed is dat er overal overleg is.

[0:10:14] Het moet alleen niet zo zijn dat het overleg de agenda van de dag bepaalt ten opzichte van alle rechtszaken die gewoon doorlopen.

[0:10:21] En daar zit voor mij wel een...

[0:10:29] aandachtspunt.

[0:10:29] Ik wil dat we meer rechtszaken kunnen afhandelen.

[0:10:34] Daar ben ik ook naar op zoek.

[0:10:35] Dat is ook een beetje het pleidooi wat ik doe.

[0:10:36] Hoe kunnen we dat doen?

[0:10:37] Ik kijk daarbij naar de inzet van de meervoudige Kamer ten opzichte van de eenvoudige Kamer.

[0:10:42] Tuurlijk kijk ik ook naar de instroom- en uitstroomcijfer, maar ik kijk dus ook bijvoorbeeld naar de inzet van gedetineerde vervoer waarin ik denk dat de rechtspraak juist een fysici slag kan maken.

[0:10:52] Dus ik kijk naar meerdere zaken als het hierom gaat.

[0:10:56] En dat is wel echt de essentie van mijn pleidooi

[0:10:58] in mijn bijdrage vandaag.

[0:11:00] Mevrouw Straatman.

[0:11:02] Ja, dank voorzitter.

[0:11:03] En ik denk ook een mooi betoog van mevrouw Corradi als het gaat om pleiten voor digitaal waar kan.

[0:11:09] En zij focust zich daarbij heel erg op strafzaken.

[0:11:11] Ik ben benieuwd, vindt zij ook dat bijvoorbeeld in het civielrecht of in het bestuursrecht, als we de enorme instroom zien aan vreemdelingrechtelijke zaken...

[0:11:20] Vaak natuurlijk ook de discussie over de beroepen niet tijdig beslissen.

[0:11:23] Over de dwangsommen.

[0:11:24] Dat er misschien op die terreinen ook meer gekeken moet worden kunnen.

[0:11:27] Op die manier via digitale zittingen, wat toch meer gestandaardeerde procedures zijn, digitaal afdoen.

[0:11:33] Hoe kijken ze daarna?

[0:11:34] Mevrouw Conradi.

[0:11:36] Voorzitter, ja eigenlijk hartstikke positief omdat ik op zoek ben naar hoe kunnen wij nou nog veel efficiënter omgaan.

[0:11:42] Het voorbeeld van DEI haalde ik eruit omdat ik weet dat deze mensen continu vervoerd worden.

[0:11:48] Is het niet naar een rechtszaal dan kan het ook bijvoorbeeld naar een ziekenhuis of naar iets anders zijn.

[0:11:52] Maar laten we even dan het voorbeeld noemen van de rechtszaal.

[0:11:54] Hier ook daar vandaag over hebben.

[0:11:56] Maar ik zoek dus heel erg naar hoe kunnen we ook zaken digitaliseren.

[0:11:59] En ik zou graag willen weten, vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:12:03] Kunnen we niet als uitgangspunt vooral veel meer de digitale zitting nemen in plaats van de fysieke?

[0:12:09] Zoals nu eigenlijk het geval is.

[0:12:12] En natuurlijk is het aan de rechter...

[0:12:14] Om te zeggen, nou ik wil toch fysiek iemand zien.

[0:12:16] Dus we gaan het op deze manier regelen.

[0:12:19] Alleen ik denk dat als je het hebt over de inzet van rechters.

[0:12:21] Dat dat veel efficiënter kan.

[0:12:24] En dat we daarmee dus met de capaciteit die we hebben.

[0:12:27] Want ook iedereen weet dat we als het gaat om rechters.

[0:12:30] Ook niet potten met rechters buiten hebben staan.

[0:12:32] Dat we daar een efficiëntie slag kunnen maken.

[0:12:38] Meneer Sneller.

[0:12:39] Ik zeg het naar aanleiding van het betoog van mevrouw Koenradi, maar niet per se alleen tegen haar.

[0:12:43] Want ik weet hoe het vorige periode was met negen zetels.

[0:12:46] Maar we hebben een aantal keer per jaar overleggen met bijvoorbeeld een delegatie van de Hoge Raad.

[0:12:51] En we doen ook de sollicitatiegesprekken met de raadsheren.

[0:12:54] En ik zou ons als Kamer ook toewensen in die dialogen dat we aan deze kant ook ruimer vertegenwoordigd zijn.

[0:13:01] Omdat ik denk dat het heel belangrijk is wat zij zegt over die dialoog.

[0:13:04] En dat de gremia er wel zijn, de plekken, de momenten.

[0:13:08] ...maar dat die niet ten volle benut worden om dat ook aan te gaan.

[0:13:11] Mevrouw Conradi.

[0:13:12] Ja, voorzitter.

[0:13:13] Dat kan ik eigenlijk alleen maar bevestigen.

[0:13:15] Dus ik zie het ook een beetje als een handreiking naar mij toe... ...om ook zeker me daarbij aan te sluiten.

[0:13:20] En die neem ik ook ter harte.

[0:13:22] Want mijn ervaring is in mijn rol toen van staatssecretaris... ...waarin ik ook geregeld met de rechtspraak juist zat...

[0:13:28] Ten meer omdat ik merkte dat die keten zo vastliep en ook iedereen eigenlijk aankeek in hoe kunnen we nou toch allemaal onze eigen verantwoordelijkheid nemen in het geheel van efficiënte werken en slimmer werken met elkaar.

[0:13:40] En merkte ik dat ik destijds de rechtspraak daarin vrij star vond, omdat men toch wel de houding had van ja, maar wij willen graag zelf bepalen hoe wij de zittingen doen.

[0:13:52] En dat gegeven, dat snap ik.

[0:13:54] Maar in een tijd waarin we zien dat die hele keten vastloopt, zou ik in ieder geval als vertrekpunt willen hebben.

[0:14:00] Ook in het dialoog, wat we dan met elkaar aangaan.

[0:14:04] Zo hebben we het altijd gedaan, houding.

[0:14:05] Dat we die even achter ons moeten laten.

[0:14:08] En vooral eigenlijk allemaal in die flexibele grondhouding moeten gaan zitten.

[0:14:13] Oké.

[0:14:14] Ondertussen zijn aangeschoven mevrouw Abdi namens Pro en mevrouw Keizer.

[0:14:19] Mevrouw Straatman aan u voor uw eerste termijn.

[0:14:22] Dank, voorzitter.

[0:14:24] De druk op de rechtsspraak is groot.

[0:14:26] Het werd zojuist ook al gezegd.

[0:14:27] Er zijn tekorten aan rechters en de doorlooptijden zijn nog steeds te hoog.

[0:14:31] En dat doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van ons rechtssysteem... en ook aan het hoogkwalitatieve werk van onze eigen rechters.

[0:14:38] En dit kabinet investeert voors in de rechtsspraak.

[0:14:40] En wat het CDA betreft moet die investering ertoe leiden dat de ploeg van rechters sneller groeit.

[0:14:45] En we begrijpen dat jaarlijks tussen de 140 en 160 rechters in opleiding worden genomen.

[0:14:51] En dat klinkt op zich veel, maar als je bedenkt dat Nederland 11 arrondissementen kent met 32 zittingslocaties, dan valt dat wel wat tegen.

[0:15:00] Dat betekent namelijk zo'n vijf nieuwe rechters per zittingslocatie per jaar.

[0:15:05] En tegelijkertijd is de jaarlijkse uitstroom nagenoeg gelijk aan de instroom.

[0:15:10] Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het streven moet zijn om veel meer op te schalen?

[0:15:16] Voorzitter, het CDA snapt ook dat opschaling ingewikkeld is.

[0:15:19] Rechters worden voor het leven benoemd en we verwachten van rechters de hoogste juridische kwaliteit.

[0:15:24] En daarnaast zien we dat de rechtspraak al meer flexibiliteit zoekt.

[0:15:27] Bijvoorbeeld met het goede voorstel...

[0:15:29] om 70-plus rechters op vrijwillige basis structureel inzetbaar te houden.

[0:15:33] Maar wij denken dat er meer kan dan er nu gebeurt.

[0:15:37] En daarom wil ik een aantal denkrichtingen meegeven omdat dit voor ons echt prioriteit moet krijgen.

[0:15:42] De maatschappelijke opdracht is gewoonweg veel te groot.

[0:15:45] Daarom allereerst het loslaten van het opleiden van rechters in twee rechtsgebieden.

[0:15:51] Ook andere juridische beroepen specialiseren steeds meer.

[0:15:54] Dat zou dus in de rechtsspraak ook kunnen passen.

[0:15:57] Kijk nu naar de instroom van vreemdelingenrechtelijke zaken.

[0:16:00] Die nemen enorm toe.

[0:16:01] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het veel gerichter werven van rechters voor één rechtsgebied, zoals het vreemdelingenrecht?

[0:16:09] En in het verlengde hiervan lezen wij in het jaarverslag 2025 dat de rechtspraak al heeft ingezet op intensivering van de inzet van rechterplaatsvervangers met ervaren juristen of advocaten die specifieke zaken behandelen.

[0:16:21] Wat heeft deze inzet opgeleverd?

[0:16:24] En kan dit worden geïntensiveerd?

[0:16:26] En hetzelfde geldt voor de pilot om meer taken die nu door rechters worden uitgevoerd aan gerechtsjuristen over te dragen.

[0:16:32] Wat zijn de resultaten hiervan en welke opschalingsmogelijkheden ziet de staatssecretaris?

[0:16:38] Ten derde zien wij beloningsobstakels bij de zijinstroom van rechters.

[0:16:42] Vooral voor juridisch specialisten die al een toga-beroep uitoefenen, zoals officieren van justitie.

[0:16:48] En laat ik vooropstellen, het nieuwe inschalingsbeleid van de rechtspraak kent een hele lange geschiedenis en een gevoelige aanloop.

[0:16:56] En wij onderschrijven ook dit nieuwe beleid.

[0:16:58] Maar tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het aantrekken van zeer geschikte, ervaren juristen hierdoor onbedoeld wordt bemoeilijkt.

[0:17:06] Want voor hen kan de overstap naar de rechtspraak op dit moment een forse salarisval betekenen.

[0:17:11] En binnen het nieuwe beleid is daarom ook nu al ruimte gehouden om uitzonderingen te maken.

[0:17:16] En wij zien dat hier slechts zelden van gebruik wordt gemaakt.

[0:17:20] En hoe kijkt de staatssecretaris naar deze spanning?

[0:17:22] Ziet zij ruimte om binnen de geest van het huidige inschalingsbeleid meer maatwerk te leveren...

[0:17:28] voor de uitzonderingscategorie en hier met de Raad van Rechtsspraak over te spreken.

[0:17:32] En tot slot, voorzitter, het digitaal laten plaatsvinden van zittingen.

[0:17:36] Het online zittingsplatform is klaar en sinds dit jaar vinden de eerste zittingen plaats.

[0:17:41] Maar hoe vaak gebeurt dit al?

[0:17:43] En ziet de staatssecretaris ook hier ruimte om hierop te intensiveren en zo ja voor welk type zaken?

[0:17:49] Voorzitter, ik besteed veel spreektijd aan dit onderwerp omdat er creatieve oplossingen nodig zijn om de capaciteitsproblemen op te lossen.

[0:17:56] Dat is namelijk in het belang van ons allemaal.

[0:17:59] En ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar deze denkrichtingen kijkt en welke andere stappen zij zet om volgend jaar te zorgen voor meer instroom in de rechtsspraak.

[0:18:08] En tot slot, voorzitter, mijn laatste punt.

[0:18:09] Korte vraag.

[0:18:10] Na de uitvoering van het amendement dat ik samen met de collega's Elian en Sneller eerder indiende, dat 5 miljoen beschikbaar stelt voor vrouwelijke rechters en officieren om te compenseren voor ongelijke loonbehandeling.

[0:18:22] Wij horen geluiden dat de uitvoering op dit moment stil ligt en we begrijpen ook dat er een uitspraak loopt of wat we nog wachten op een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:18:30] Maar als die uitspraken duidelijkheid geeft over meer afbakening van de groepvraak aan de staatssecretaris, ligt dan bij het ministerie alles gereed om op korte termijn met de compensatie te starten.

[0:18:40] Tot zover.

[0:18:43] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:18:45] Mevrouw Straatman heeft het over specialisaties binnen de rechtelijke macht, binnen de rechtelijke organisatie en daar zou je niet principeel tegen kunnen zijn, waren het niet dat die specialisaties natuurlijk noodzakelijk zijn omdat wetgeving gewoon onduidelijk is.

[0:19:02] Dus als wij hier met z'n allen onduidelijke wetten maken dan zullen rechters het moeilijker hebben in een procedure die daar gevoerd wordt.

[0:19:10] Is het dus niet zo, vraag ik aan mevrouw Straatman... dat wij gewoon hand in eigen boezem moeten steken ook... en dat we gewoon betere wetten moeten schrijven?

[0:19:19] Mevrouw Straatman.

[0:19:20] Ja, voorzitter, ik deel met de heer Steuteler... dat een deel van de problematiek als we kijken naar de doorlooptijden... ook gewoon te maken heeft met de complexiteit van wetgeving.

[0:19:28] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:19:29] Het punt wat ik wilde maken met die twee rechtsgebieden... is dat we dus nu zien, en dat is ook denk ik wel een heilig huisje van de rechtspraak... waar ook een duidelijke gedachte achter zit... dat iedere rechter in opleiding moet...

[0:19:40] per definitie dan wel in het bestuursrecht, dan wel in het strafrecht... in twee rechtsgebieden worden opgeleid.

[0:19:44] Terwijl je juist bij heel veel andere beroepsgroepen ziet... zoals in de advocatuur, dat men van generalist gaat naar veel meer specialist.

[0:19:52] En nu we die enorme maatschappelijke opgaven zien... ook gerichte instroom bijvoorbeeld...

[0:19:56] Bij vreemdelingrechtelijke zaken zou ik wel vragen van de rechtsspraak om te kijken, ga je veel creatiever mee om?

[0:20:02] En kun je kijken of je voor bepaalde zaken dit principe niet loslaat?

[0:20:06] Omdat als je gewoon nu naar de huidige instroomcijfers ziet, nou die zijn iets hoger dan de uitstroom per jaar.

[0:20:12] Ja daar halen we het gewoon niet mee en ik vind gewoon de maatschappelijke opgave.

[0:20:16] Dat die doorlooptijden naar beneden gaan, die vind ik zo van belang dat ik ook wel vind dat we moeten durven spreken over het doorbreken van dit soort heilige huisjes die al jaren onderdeel zijn van het opleidingsbeleid.

[0:20:32] Ja, dank voorzitter.

[0:20:33] Ik was even nieuwsgierig naar het dilemma die ik eigenlijk een beetje voel.

[0:20:36] Want ik denk dat wij kunnen begrijpen waarom een roep is tot meer digitale zittingen.

[0:20:42] Tegelijkertijd herken ik dit roep wel van efficiëntie al gedurende de afgelopen jaren.

[0:20:47] En de vraag is wat dat dan doet met de rechtsbescherming van burgers.

[0:20:50] Dus ik was benieuwd of mevrouw Straatman kan uitweiden als we inderdaad die beweging willen maken naar meer digitale zittingen, hoe we dan de rechtsbescherming, met name ook van kwetsbare burgers, hoe we die gaan borgen.

[0:20:59] Mevrouw Straatman.

[0:21:01] Ja, voorzitter.

[0:21:01] Ik probeerde dat inderdaad zojuist met het interruptiebebatje met mevrouw Conradi ook te bespreken.

[0:21:07] Dat natuurlijk een digitale zitting is niet geschikt voor alle zaken.

[0:21:10] Dat moet je echt veel specifieker inzetten.

[0:21:12] Tegelijkertijd zien we dat in de COVID-crisis er op veel grotere schaal online zittingen mogelijk waren dan nu gebeurt.

[0:21:20] Dus ik denk dat daar absoluut nog ruimte zit.

[0:21:22] Daarom noemde ik zojuist ook het voorbeeld in het vreemdelingenrecht... waar je enorme instroom ziet van bijvoorbeeld die beroepen niet tijdig beslissen.

[0:21:29] Op enig moment zijn we daarvan af natuurlijk... omdat het amendement ook in de Eerste Kamer nu is aangenomen.

[0:21:34] Maar ik kan me voorstellen dat we bij dit soort zaken... dat we daarvan zeggen, als daar het uitgangspunt wordt digitaal... dan kan dat ook helpen om die doorlooptijden omhoog te brengen... zodat daar de rechtelijke capaciteit minder naartoe gaat.

[0:21:46] Dus dat zou ook de zoektocht zijn bij welke...

[0:21:49] type rechtszaken is het geschikt.

[0:21:52] En dan zijn het natuurlijk niet de zaken zoals waar mevrouw Abdi ook aandacht voor vraagt, waar vaak juist het fysieke gesprek tussen dan wel verdachte, dan wel cliënt en rechter belangrijk is.

[0:22:04] Maar ik denk dat er wel veel meer zaken mogelijk zijn dan waar het nu gebeurt.

[0:22:09] Heel kort, dan denk ik dat we gewoon die handschomp samen moeten oppakken.

[0:22:12] Want waar ik zorgen over heb, en je ziet het in de VS ook, dat heel veel zittingen eigenlijk een soort stempelmachines zijn geworden van mensen wat ze noemen, ja, dat heet dan zogeheten poverty crime, kleine delicten.

[0:22:21] Dus ik probeer een beetje te zoeken van hoe we zorgen nou voor dat we niet enerzijds heel veel dingen afdoen met een soort strafbeschikking waar je ook een inbreuk doet in onze rechtsbescherming.

[0:22:30] En anderzijds dat je de mogelijkheid ook moeilijker maakt verpaald type burgers om ook gewoon...

[0:22:33] En inderdaad fysiek ook contact te kunnen leggen met de rechter.

[0:22:36] En ook zijn verhaal te kunnen doen.

[0:22:38] Maar ik hoop blij dat mevrouw Staapman die zoektocht deelt.

[0:22:41] En ik denk goed om daar scherp op te zijn en zelf na te denken.

[0:22:43] Wat voor de randvoorwaarden we daarvoor kunnen inbouwen.

[0:22:47] Ja voorzitter, dat deel ik helemaal met mevrouw Abdi.

[0:22:50] En daarom ook mijn meerdere denkrichtingen.

[0:22:52] Ik vind gewoon de maatschappelijke opgave dat we moeten opschalen te groot.

[0:22:56] Ik hoor te vaak in heel veel gesprekken, ja 160 is de max aan capaciteit.

[0:23:01] Want ja, we moeten natuurlijk ook opleiden en daar gaat ook capaciteit aan verloren.

[0:23:06] Wat ik allemaal begrijp.

[0:23:07] Maar als ik bij andere organisaties zie, dan kunnen we veel sneller opschalen.

[0:23:10] Heel concreet, het gaat om ongeveer vijf rechters op dit moment per zittingslocatie.

[0:23:14] Ja, dat is echt wel heel erg laag.

[0:23:16] Dus daarom zeg ik, er zijn verschillende routes.

[0:23:18] Maar laten we met elkaar dat gesprek voeren.

[0:23:20] Want volgens mij in 2022 in Gelderland, we hebben besloten om 1500 zaken te seponeren omdat er gewoon geen capaciteit is.

[0:23:28] Dat is wel de maatschappelijke discussie waar we nu mee te maken hebben.

[0:23:31] Dus ik vraag ook echt wel van de rechtspraak.

[0:23:33] Kijk nog eens een keer goed naar al die heilige huisjes die met de beste bedoelingen ooit zijn opgezet.

[0:23:38] Zoals die twee rechtsgebieden inzet van rechterplaatsvang.

[0:23:42] De punten die ik zojuist noemde, omdat ik wel echt vind dat we daar moeten opschalen.

[0:23:45] 160 is gewoon, vind ik, echt veel te weinig.

[0:23:49] Oké, we gaan door naar de heer Sneller voor zijn eerste termijn.

[0:23:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:54] In Nederland presteert de rechtspraak goed en is ze onafhankelijk en wordt ze ook hoog gewaardeerd.

[0:23:58] En daar mogen we blij mee zijn, maar we moeten er ook aan blijven werken dat het zo blijft.

[0:24:04] Daarom eerst wat over het presteren en daarna wat over de constitutionele waarborgen, over het leveren.

[0:24:10] We hadden laatst een technische briefing van het WODC over selectiviteit in de strafrechtketen.

[0:24:16] Misschien een citaat uit dat rapport.

[0:24:19] Voor verdachten met een HBO of WO-opleiding ligt het totale sanctiepakket gemiddeld 24% lager dan voor verdachten met een lager opleidingsniveau.

[0:24:29] Verdachten met een bovenmodaal huishoudinkomen ontvangen gemiddeld 17% lagere straffen dan verdachten met een laag inkomen.

[0:24:37] En ook over de migratieachtergrond schrikbarende resultaten uit dat onderzoek.

[0:24:44] En nou is het lastig in de trias, vind ik, om te zeggen wat moet nou die rechtspraak doen.

[0:24:48] In de aanbiedingsbrief schrijven de minister van Justitie en de staatssecretaris...

[0:24:53] ...dat er een actieplan bij de rechtspraak is wat wordt uitgerold.

[0:24:56] En ik hoor graag hoe zij daar een vinger aan de pols houdt en wat daarmee gebeurt.

[0:25:01] Dan de capaciteit.

[0:25:02] De doorlooptijden zijn inderdaad op veel plekken te hoog.

[0:25:05] En laatst sprak ik iemand die zei... ...de beste maatschappelijke investering die je op dit moment kan doen... ...is de capaciteit van de afdeling bestuursrechtspraak bij de Raad van State te vergroten.

[0:25:14] En ik vond het vanuit het gedachte van een maatschappelijke kostenbatenanalyse wel een prikkelende stelling.

[0:25:19] En ik zou daar graag een reflectie op willen...

[0:25:21] van de staatssecretaris want daar zit voor de woningbouw voor de energietransitie voor een aantal andere maatschappelijke opgaven zit daar natuurlijk een grote bottleneck als daar vertraging optreedt heeft dat heel veel kosten en als laatste voorzitter op dit punt het publiceren van uitspraken we hebben daar al jaren discussie over wat wordt nou het streefcijfer van deze staatssecretaris waar we naartoe gaan want het is denk ik zowel belangrijk voor het kennis kunnen nemen van het recht maar ook de inslijpende werking als er iemand wordt veroordeeld voor het

[0:25:52] Bedreigen van een Kamerlid.

[0:25:54] En die wordt veroordeeld door een politierechter.

[0:25:56] Niemand die het meekrijgt.

[0:25:57] We moeten het hebben van de communicatie van het Openbaar Ministerie.

[0:26:01] Dat kan volgens mij niet.

[0:26:02] Dan de waarborgen.

[0:26:04] Dank voor de brief van de staatssecretaris als uitwerking van het coalitieakkoord.

[0:26:08] Dat aparte begrotingsartikel is volgens mij echt alleen maar een eerste stap.

[0:26:13] En ik ben heel benieuwd naar de rijkwijde van haar ambitie voor de volgende stap.

[0:26:17] Want ook in de bundel constitutionele waarborgen, de analyse dat de institutionele waarborgen voor de onafhankelijkheid van de rechtelijke organisatie toch heel zwak zijn.

[0:26:27] En daarbij ook van de Hoge Raad.

[0:26:29] Dus ik ben heel benieuwd naar die uitwerking.

[0:26:31] En hetzelfde geldt voor de benoemingsprocedures.

[0:26:34] Al in maart 24 werd mijn motie aangenomen door de Kamer.

[0:26:39] om te zorgen dat de benoeming van de Raad voor de Rechtsspraak zover mogelijk op afstand staan van de politiek.

[0:26:46] En we hebben gewoon in andere landen gezien hoe makkelijk het misbruikt kan worden.

[0:26:51] En ja, er zijn vele manieren om misbruik te maken van de regels om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aan te tasten.

[0:26:59] Maar hier zitten wel een aantal hele kwetsbare procedures in ons stelsel.

[0:27:04] En we zien tot op de dag van vandaag, kijk naar Polen, hoe moeilijk het is om het vervolgens weer ongedaan te maken als er politieke benoemingen zijn geweest.

[0:27:14] En laten we zorgen dat wij onze eigen waarborgen op orde hebben voor het geval het nodig is.

[0:27:19] En daar realiseer ik mijn motie en het coalitieakkoord gaan vooral over de gewone rechtelijke macht.

[0:27:26] Maar ook weer oud-president van de Hoge Raad, Korstens, die in NRC schreef over de kwetsbaarheden in die procedure.

[0:27:34] Het vorige is afgewezen, maar ook hier, we zitten daar vaak met twee, drie Kamerleden een sollicitatiegesprek te doen.

[0:27:43] En het is kwetsbaar voor politieke inmenging en beïnvloeding.

[0:27:47] Dus wat mij betreft, ik heb de oplossing niet, maar het denken op dat punt mag niet stilstaan.

[0:27:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:55] Interruptie van mevrouw Keijzer.

[0:27:57] Dan ga ik eerst even vaststellen dat mevrouw Keijzer geen lid is, maar we haar dispensatie geven.

[0:28:03] Nou, interruptie, mevrouw Keijzer.

[0:28:06] Ja, dank voorzitter.

[0:28:07] Ik haast het al even, want ik wist dat deze woorden zouden volgen.

[0:28:11] Maar dank dat ik hier het woord mag voeren.

[0:28:14] Ja, ik triggerde even op de opmerking van heer Sneller dat er geen politieke inmingen mag zijn.

[0:28:21] Dat is natuurlijk zo.

[0:28:22] We hebben een scheiding der machten.

[0:28:24] En toch weten we dat heel veel rechters progressief aangehoud zijn.

[0:28:29] Met een mooi Nederlands woord.

[0:28:32] Hoe ziet hij dat dan?

[0:28:36] Waar blijkt het uit dat we dat weten?

[0:28:39] Dat hoor ik hier altijd als mantra van sommige partijen.

[0:28:42] Ik was heel blij met de verfrissende inbreng van de PVV deze keer.

[0:28:46] Maar waar blijkt dat dan uit?

[0:28:48] Mevrouw Keeser?

[0:28:49] Nou ja, dat blijkt uit een enquête die weliswaar een aantal jaren geleden gehouden is.

[0:28:54] En dat mijn pleidooi zal direct ook zijn dat dat misschien opnieuw moet worden gedaan.

[0:28:58] Maar feit is dat uit die enquête dat blijkt.

[0:29:03] We weten dat met z'n allen.

[0:29:06] En hoe kijkt hij daar dan naar?

[0:29:09] Want als je wilt dat er onafhankelijke rechtspraak is, en dat wil ik... ...moet je ook zorgen dat diversiteit in deze beroepsgroep een plek heeft.

[0:29:19] Meneer Snellig.

[0:29:21] Ik ben zeer blij dat mevrouw Keizer vindt dat de diversiteit vergroot moet worden.

[0:29:24] Ik denk dat dat ook een permanent aandachtspunt is.

[0:29:26] Ook een van de redenen waarom ik bijvoorbeeld de RAIO-opleiding heb voorgesteld om die opnieuw op te richten.

[0:29:32] Omdat ik denk, als je meteen na de studie selecteert, dat je ook een diversere groep krijgt.

[0:29:37] Maar zeker na al die beschuldigingen heb ik ook dat onderzoek nog eens een keer opgezocht.

[0:29:42] En ik hoop dat mevrouw Keizer dat ook heeft gedaan uit Vrije Nederland.

[0:29:45] Dat is inmiddels een jaar of 17 oud.

[0:29:49] Maar dan wordt er daaruit afgeleid dat er zogenaamd, gaat het de hele tijd over D66-rechters.

[0:29:55] En ik geloof niet dat iemand die die belediging de hele tijd erop loslaat op de rechterlijke

[0:30:00] macht ook daadwerkelijk heeft gekeken hoeveel procent van die rechters in die enquête, en dat waren maar 489 die het hebben teruggestuurd, zeiden dat ze bij de vorige verkiezingen D66 gestemd hadden.

[0:30:11] Dat was 9,9 procent.

[0:30:12] 9, 9

[0:30:14] Dus ik werp het allemaal verre van, mijn voorzitter.

[0:30:16] me,

[0:30:18] Mevrouw Keijzer.

[0:30:18] Ja, het is goed dat de heer Sneller dat een belediging als een belediging ziet.

[0:30:23] D66 rechters, ik heb het ook expres gehad over progressief.

[0:30:28] En voorzitter, ik begin hierover niet omdat ik het leuk vind om te beschen, maar gewoon omdat ik me zorgen maak...

[0:30:34] Over de acceptatie van rechtelijke uitspraak.

[0:30:39] En als ik het heb over diversiteit, heb ik het niet over huidskleur.

[0:30:43] Dan heb ik het over verschillende levensvisies.

[0:30:46] Zou de heer Sneller daar toch eens inhoudelijk op willen reageren?

[0:30:50] Anders dan de wat ontstemde jijbakkerij die ik nu gehoord heb.

[0:30:56] Meneer Sneller.

[0:30:57] Allerminst voorzitter, ik heb het over diversiteit in de brede zin van het woord gehad.

[0:31:01] En ik ben blij dat mevrouw Keijzer daar nu inderdaad ook de etnische kant bijvoegt.

[0:31:05] Want dat is denk ik ook, we lagen zullen laatst ook weer een mooi interview van een oud-rechter, dat dat ook zorgelijk is.

[0:31:12] Maar ook bredere opvattingen van diversiteit.

[0:31:15] En ik citeerde niet voor niks dat onderzoek over selectiviteit.

[0:31:18] ...waar ook in dat actieplan wat ik noemde en waar ik de staatssecretaris naar bevroeg... ...juist ook die diversiteit in brede zin een aandachtspunt is.

[0:31:26] Maar mevrouw Keizer begint met het plakken van labels op de rechterlijke macht.

[0:31:31] Dat heb ik als een belediging gekenmerkt.

[0:31:33] En ook uit dit onderzoek...

[0:31:36] Het CDA scoorde 19% en de VVD scoorde 15% in dat Vrij Nederland onderzoek, wat niet echt representatief onderzoek was.

[0:31:46] Dus ik denk dat we moeten uitkijken, en dat is waar ik mevrouw Keizer kwalijk neem, dat zij het direct in verband brengt...

[0:31:56] de labels die zij zelf op de rechterlijke macht plakt met uitspraken door diezelfde rechterlijke macht en dat dat dan het draagvlak zou ondergraven.

[0:32:05] Dus laten we inderdaad vooral kijken hoe zorgen we ervoor dat de diversiteit op orde is en dat we ook zorgen dat die onafhankelijkheid daar als andere kant van de medaille direct bij hoort.

[0:32:16] Oké, mevrouw Conradi.

[0:32:21] Voorzitter, ja, het is toch nog wel een beetje aanvullend op, denk ik, wat mevrouw Keijzer hierop aangeeft.

[0:32:27] Want ja, we hebben onderzoeken, misschien dan niet helemaal representatief, maar er is wel iets aan de hand als we kijken naar heel veel rechtelijke uitspraken.

[0:32:35] En dat is natuurlijk mijn punt vrij recent ook geweest en ook enigszins in mijn...

[0:32:39] is dat ik soms ook wel het idee heb... dat we te maken hebben met een rechtspraak... die echt steeds verder afstaat... van wat wij hier in de politieke arena besluiten.

[0:32:50] Als we kijken naar het verhogen van strafmaxima... dan zien we toch dat zeker bij de eenfeitzaken... en dat zijn gewoon zaken die ik heb opgevraagd bij het ministerie...

[0:32:59] Dat we toch zien dat er anders, in ieder geval vrij laag wordt uitgesproken of rechtgesproken.

[0:33:07] Dat er ook veel in de rechtspraak wordt meegenomen.

[0:33:10] Het gegeven dat we naar de dader moeten kijken.

[0:33:13] En dat we ook moeten kijken naar hoe gaan we zorgen dat de dader ook op een goede manier berecht wordt.

[0:33:18] Maar ook weer teruggaat de maatschappij in.

[0:33:20] En dat mij het gevoel ook wel steeds bekruipt... en dat was ook reden om het ministerie het een en ander op te vragen... is dat als we kijken naar het stukje vergelding... of recht doen aan slachtoffers dan wel nabestaanden... dat dat steeds meer naar de achtergrond drukt.

[0:33:33] Dus ik snap wel de interruptie van mevrouw Keijzer... even los van wat de rechters stemmen... maar dat ik wel, als ik kijk naar hoe de uitspraken geformuleerd worden... en wat we terugzien in... wij zijn aan het verhogen van die strafmaxima... maar dit is...

[0:33:49] En wat we te weinig nog terugzien in de uitspraken.

[0:33:53] Ik snap wel dat dat sentiment, sterker nog, ik denk dat dat sentiment heel breed wordt gedraagd binnen de samenleving.

[0:34:00] Ik weet dat het een lange interruptie is.

[0:34:02] Dus ik ben toch wel even benieuwd naar de reflectie daarop van de heer Sneller.

[0:34:05] Ik denk dus dat mevrouw Conradie geheel ten onrechte zegt dat dat in het verlengde ligt van de interruptie van mevrouw Keijzer.

[0:34:11] Want dit is een hele andere discussie wat mij betreft.

[0:34:16] Ik hoor dat mevrouw Keijzer daar het nog buiten de microfoon allerlei opvattingen over heeft.

[0:34:21] Kijk, dit gaat over wat is de kloof tussen wat rechters opleggen en wat mevrouw Coenradi in dit geval vanuit de politiek denkt.

[0:34:29] Ik heb ook het onderzoek bijvoorbeeld weer gelezen naar aanleiding van een pleidooi van haar collega Eertmans eerder, lekenrechtspraak in strafzaken.

[0:34:36] Daar wordt ook weer geconcludeerd...

[0:34:38] dat het oordeel van burgers over passende straffen steeds meer overeenkomt... met of zelfs gelijk is aan het oordeel van professionele rechters... naarmate de informatiepositie van burgers meer op die van rechters gaat lijken.

[0:34:52] Dus volgens mij waar we goed in zijn als politiek... is op basis van een krantenartikel of soms zelfs nog eerder de oordelen... ja, dat is een te lage straf.

[0:35:02] Terwijl uit die onderzoeken blijkt dat naarmate je ook gewone mensen...

[0:35:06] meer inzicht geeft in het dossier, dat dat naar elkaar toe groeit en dus zelfs gelijk wordt.

[0:35:13] Daarnaast is er denk ik, en dat hadden we dat andere WODC onderzoek, de goede discussie over hoe kan je inderdaad als de politiek gaat over de wetgeving en over de strafmaat en vervolgens heb je daar binnen een toepassingsvrijheid, straftoemetingsvrijheid vanuit de rechterlijke macht.

[0:35:30] En dat is denk ik een hele goede discussie om te hebben.

[0:35:33] Sterker nog, een van mijn amendementen bij het wetboek van strafvordering, bij het nieuwe, zegt juist motiveer nou die rechtelijke uitspraken beter.

[0:35:41] Want mevrouw Conradi noemt hier de vergeldingskant.

[0:35:45] Er zijn ook andere strafdoelen.

[0:35:47] En mijn kritiek ook in algemene zin op uitspraken is dat het vaak heel moeilijk te herleiden is hoe dat nou gewogen is.

[0:35:54] Dus in dat opzicht ben ik het met haar eens.

[0:35:56] Maar dat is een veel fundamenteelere discussie dan een beetje jij bakken.

[0:36:01] Mevrouw Conradi.

[0:36:02] Voorzitter, ja.

[0:36:03] En laat ik even in de eerste plaats zeggen dat ik absoluut niet wil jij bakken.

[0:36:07] Kijk, eens hoor.

[0:36:09] En ik denk ook dat als het hebben over de motivering vanuit de rechtspraak... dat dat echt beter kan.

[0:36:13] Sterker nog dat dat beter moet.

[0:36:14] Dat dat goed is voor het draagvlak en het begrip bij in de eerste plaats... slachtoffers, nabestaanden, maar überhaupt de samenleving.

[0:36:24] Maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken.

[0:36:26] Gewoon puur op feit dat wij in de Kamer wel steeds...

[0:36:29] Gewoon simpelweg omdat de samenleving dat vraagt.

[0:36:32] Dat in de Kamer steeds de straffen aan het verhogen zijn en de strafmaxima aan het verhogen zijn.

[0:36:37] Maar als ik dan kijk naar de ontwikkeling van de rechtspraak die daarin, toch zou je verwachten, daarin mee zou moeten gaan, dan zie ik die beweging te weinig.

[0:36:46] Dan zie ik dat in al die uitspraken er echt aan de lage kant, en dan heb ik het met name over de eenfeitzaken, want daar doe ik nu even specifiek op bij de zware delicten, dat er vooral heel laag wordt gestraft ten opzichte van de ruimte die aan de bovenkant is.

[0:36:59] Dus ja, we zien de afgelopen jaren wel dat de percentueel iets zwaarder wordt gestraft.

[0:37:04] Maar ik vind het nog vrij aan de lage kant.

[0:37:06] En dat vind ik vreemd.

[0:37:09] Want wij zijn democratisch gekozen om te zorgen... dat we de goede wetten maken.

[0:37:13] Daar mag overigens ook kritiek op komen vanuit de rechtspraak.

[0:37:16] Maar op het moment dat ik dan te weinig het resultaat zie... bij de rechtspraak in die uitspraken... dan gaat er volgens mij iets niet goed.

[0:37:26] En daar zou ik toch een specifieke reflectie op willen hebben.

[0:37:30] Want ook dit zijn gewoon feiten die liggen.

[0:37:34] Ik heb ook in eerste instantie volgens mij een tamelijk specifieke reflectie gegeven op de vraag van mevrouw Coenradi.

[0:37:40] Ik zie over de afgelopen decennia wel degelijk een toename en een verzwaring in de straffen die worden opgelegd.

[0:37:47] Dat is volgens mij ook niet helemaal weersproken.

[0:37:50] Naar die specifieke één feitzaak.

[0:37:51] En laat mevrouw Conradi vooral die feiten ook met mij delen.

[0:37:55] Dan ben ik altijd bereid om daar weer naar te kijken.

[0:37:57] Over goede wetgeving.

[0:37:58] We geven ook verschillende strafdoelen mee aan de rechterlijke macht.

[0:38:01] Die we ook tegen elkaar willen afwegen.

[0:38:03] Ook vanuit het belang van slachtoffers.

[0:38:05] Die er ook belang bij hebben.

[0:38:08] uitspreken richting ons.

[0:38:10] Ik wil zoveel mogelijk ook voorkomen dat deze mensen opnieuw in de fout gaan.

[0:38:14] En dat is ook iets waar wij de rechterlijke macht de opdracht hebben gegeven om die verschillende strafdoelen tegen elkaar af te wegen.

[0:38:20] En tot in elke specifieke zaak, naar aanleiding van de individuele omstandigheden, dan tot een gepaste straf te komen.

[0:38:27] Oké, zullen we doorgaan jongens?

[0:38:28] Het zijn goede discussies hoor, maar ik moet ook een beetje de tijd bewaken.

[0:38:34] Mevrouw Abdi.

[0:38:36] Ja, lekker hè?

[0:38:38] We gaan.

[0:38:40] Dank voorzitter.

[0:38:42] Ik sluit me wel aan dat we inderdaad een goede fundamentele discussie worden.

[0:38:45] Maar het is ook iets fundamenteels over onze rechtspraak.

[0:38:47] En misschien met een paar in lijnen woorden af te trappen.

[0:38:50] Ik denk dat we in Nederland heel trots kunnen zijn op de professionaliteit van onze rechtspraak.

[0:38:55] En ook de stappen die de afgelopen jaren zijn gezet om iets te doen aan die enorme doorlooptijden die maar steeds blijven doorlopen en innovatie daarin is gevonden.

[0:39:05] Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om vandaag vooral stil te staan bij een aspect dat ik denk dat te weinig aan bod komt, namelijk ook de rechtsbeschermende rol van de rechtspraak.

[0:39:15] Deze week hoorde ik weer dat huurders met een betalingsafstand steeds vaker via een kort geding hun huis worden uitgezet.

[0:39:22] Verhuurders doen dit omdat de wachttermijn voor normale rechtszaken gewoon aanzienlijk is.

[0:39:26] Tel daarbij op dat er ook een tekort is aan sociale advocaten en die hoeven volgens mij niet te schetsen wat voor nachtmerrie dit is.

[0:39:33] En sinds het hoge raadadres van 28 november 2025 is besloten dat rechters extra zorgvuldig moeten zijn als er kinderen in het spel zijn.

[0:39:40] En in dit kort geding is er simpel en geen tijd om aan te onderzoeken en te vaak volgt, omdanks het kinderbelang, toch huisuitzetting.

[0:39:47] Gezin komt op straat staan, advocaatsplanprocedure aan bij het bestuursrecht voor noodbevang en als dat niet lukt schuift het gezin door.

[0:39:53] naar de kinderrecht om de kinderen uit huis te plaatsen.

[0:39:56] En voorzitter, het is niet alleen hartverscheurend, hij laat ook zien dat het kwetsbare belang, dat van gewone mensen ook in betalingsnood, lang niet altijd voldoende tot rechter beschermd wordt.

[0:40:06] En het is ook een van de knelpunten die uit de rechtspraak zelf ook wordt aangedragen, zeker als het gaat rondom de WNO.

[0:40:13] WMO.

[0:40:14] En in het licht van dat 3 december, de dag van de rechtsstaat er ook aankomt, de rechtsstaat die wij vormen samen, vind ik het moeilijk om te zeggen als het elke keer het kwetsbare belang ongeschikt blijft aan de macht van het geld, maar ook als het gaat over de rol van de overheid, dat we moeten opverwaken dat we uiteindelijk de lessen die we weer te leren van toeslagen ver, dat we die niet herhalen.

[0:40:33] En dan is het niet te min geniet de rechtsstaat nog steeds heel veel vertrouwen, dat is een goede zaak.

[0:40:37] Maar liefst 77% van alle Nederlanders vertrouwd op de onafhankelijkheid van Nederlandse rechten en macht.

[0:40:42] Maar nogmaals, voor mij is hier de centrale vraag, maakt de rechtspraak zijn rechtsbescherming rol nog waar?

[0:40:48] Hoe haalt een burger zijn recht als de overheid zijn eigen burgers niet vertrouwd en in een handhavingssysteem waarin elke verschijning tot draconisch gevoel geleidt?

[0:40:56] In de jaarverslag van de Raad van Rechtspraak wordt er gewaarschuwd van uitholing van de rechtsstaat.

[0:41:01] Want in steeds meer rechtsgebieden wordt voorgesteld om stels van bezwaar en beroep te beperken.

[0:41:05] Want het werkt alleen maar vertragend.

[0:41:07] Het levert een bijzondere situatie op.

[0:41:09] Terwijl elektriciteitsverschillende datacenters op paddenstoelen uit de grond kunnen schieten, geen moer nog steeds met vergunning in de hand dat het notabene milieu kan verveilen, worden burgers vaker als notaire curulenten weggezet als oneenzaam met de overheid.

[0:41:20] Ook hier is het recht botweg een kwestie van het kapitaal.

[0:41:24] Dus wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van als het gaat om die constantiële belofte van de rechtspraak?

[0:41:29] Om de bescherming van burgers tegen privaat en overheid...

[0:41:31] ...of ze dat wel kunnen waarmaken.

[0:41:34] En het geldt ook als het gaat door een toenemende aantal mensen... ...met verward en onbegrepen gedrag in de strafrechtspleging.

[0:41:39] Een kleine groep met ernstige psychiatrische problemen... ...verslapingsproblemen veroorzaakt overlast in de publieke ruimte... ...of zijn nog sterker gevaar voor zichzelf in de omgeving.

[0:41:47] De tentie houdt deze groep een tijdje van de straat... ...maar uiteindelijk belanden deze mensen onbehandeld, onbegeleid op straat.

[0:41:53] Het strafweg is geen oplossing.

[0:41:54] En de noodkreek van de rechtspraak is ook...

[0:41:57] om zorg te kunnen bieden.

[0:41:59] En ook hierin merk ik, en heb ik ook met een aantal rechters gesproken... zit zij met hun handen in haar omdat ze niet zo goed weten wat ze kunnen doen... omdat ze het overzicht niet hebben.

[0:42:07] Ook hier ben ik benieuwd naar het staatssecretaris hoe ze hiernaar kijkt... en of we niet moeten kijken naar een andere manier van rechtspraak.

[0:42:14] Dus dan kijk ik vooral naar de wijkrechtspraak... wat niet heel erg toegespitst is op bijvoorbeeld betalingsproblematiek.

[0:42:18] Maar zouden we bijvoorbeeld ook niet kunnen kijken... of we daarmee iets kunnen doen als het gaat om GGZ-problematiek.

[0:42:23] Juist hoe belangrijk is dat de rechter vanuit zijn of haar rol veel specifieker kan toespitsen op een leeming zit.

[0:42:28] En tot slot, misschien is het goed als staatssecretaris met bovenstaan en achterhoofd ook kan kijken in overleg met haar VWS-collega... hoe kunnen we nou hier tot een soort oplossing komen en ze met elkaar samenwerken?

[0:42:38] Want uiteindelijk zie je dat die instroom, zeker zin ook die hele keten, verstopt.

[0:42:42] En dat is iets waar toch stappen in worden gezet.

[0:42:45] Dan tot slot een twee punten.

[0:42:46] Er werd al een aantal keer genoemd over de digitale zittingen.

[0:42:50] Ik denk dat ik het gesprek... U bent wel over uw tijd ruim heen al, hoor.

[0:42:54] Dus ik ga eerst mevrouw Straatman interruptie geven.

[0:42:58] Ja, dank voorzitter.

[0:42:59] Ik was even getriggerd door de opmerking van mevrouw Abdi die zei van ja, we zien dat bezwaar en beroep vaker wordt ingeperkt.

[0:43:06] En zij zetten dat neer als aan de ene kant de spanning tussen de kwetsbare mensen die daar last van ondervinden versus het kapitaal die hierop zou aansturen.

[0:43:15] Maar ziet mevrouw Abdi niet ook dat het toch wel een stuk genuanceerder is?

[0:43:18] Als we bijvoorbeeld kijken naar de woningbouwopgave waar juist bezwaar en beroep vaak wordt ingezet als middel.

[0:43:24] Om extra de versnelling in de woningbouwopgave tegen te gaan.

[0:43:27] Dat dat juist ten koste gaat van de kwetsbare mensen die juist belang hebben.

[0:43:31] Dat zo snel mogelijk die woningen er komen.

[0:43:33] Dus dat bepaalde beslissingen om te kijken wat kunnen we doen aan het stelsel van bezwaar en beroep.

[0:43:38] Juist ook ten gunste van deze groepen in de samenleving kan uitpakken.

[0:43:45] Ja, dank voorzitter.

[0:43:45] Nee, terecht punt van mevrouw Straatman.

[0:43:47] Maar ik denk wat ik vooral hier in het debat ook naar voren wil brengen is, het gaat mij ook de perspectief die je neemt.

[0:43:53] Dus de zorg die bij mij zit gaat juist om een hele andere doelgroep.

[0:43:57] Ik herken zeker de, hoe noem je dat, de bepaalde type burger die heel goed hun weg weten vinden.

[0:44:06] Vroeger had je ook de verzegegeten bagatellzaken.

[0:44:08] Nou, ik zou de discussie zeker nog een keer aanjagen.

[0:44:10] Dus volgens mij delen, mevrouw Stapel, dan ik dat absoluut.

[0:44:13] Alleen mijn kritiek zit dat ik gewoon zie dat in steeds toemeneen mate door schaarste, maar ook door een enorme wens voor efficiëntiedrang en ook door het feit dat de rechtspraak vaak zegt, ja, die wijzen toch ook naar het maatschappelijk veld, naar de politiek van zet stappen, maar dat die twee niet met elkaar vertalen.

[0:44:29] En dan denk ik, het zou fijn zijn als we vanuit de rechtspraak ook

[0:44:32] met een kritische blik wordt gekeken naar wat zijn dingen die we kunnen doen?

[0:44:34] Kunnen we terugduwen?

[0:44:36] We hoeven misschien ook niet altijd de knoop door te hakken, juist omdat het perspectief ontbreekt.

[0:44:40] En dat is eigenlijk het kern van mijn betoog.

[0:44:42] En dat is ook mijn vraag en ook verzoek aan de staatssecretaris, ook een reflectie van haar te horen van wat zijn nou gesprekken die we kunnen voeren met de rechtspraak?

[0:44:49] Wat zijn nou dingen die we kunnen doen waarbij we niet alleen kijken naar efficiëntie, maar dus ook kijken naar die rechtsbeschermende rol.

[0:44:54] En dat is eigenlijk het kern van mijn betoog.

[0:44:57] Ja, dus ik hoor nu inderdaad dat mevrouw Oppeniet nu een stuk nuanceert.

[0:45:00] Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen.

[0:45:02] Want ik denk dat de discussie die we hier voeren over het bezwaren beroep en de mogelijkheden hoe we dat kunnen vermakkelijken, soms ook kunnen inperken, dat dat juist ook in het belang is van de brede samenleving, in het belang van het versnellen van de woningbouwopgave, in het belang van de klimaatopgave, om het sneller te kunnen verduurzamen en iets te kunnen doen aan netcongressie.

[0:45:19] En bijvoorbeeld ook op het gebied van migratie, om daar veel meer grip op te kunnen krijgen.

[0:45:23] ...om soms sneller procedures af te handelen.

[0:45:25] Dus die genuanceerde opmerking wilde ik wel nog even plaatsen.

[0:45:29] Ja, maar nu word ik wel weer uitgelopen in mevrouw Straatman... ...omdat ze weer breder trekt.

[0:45:32] Want om heel eerlijk te zijn, het is niet voor niks dat mijn fractie ook... ...criets vragen ook verstelt als het gaat over het afschaffen van de dwangsommen.

[0:45:39] Kijk, ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen... ...de overheid functioneert op een aantal terreinen gewoon niet.

[0:45:45] Dat komt ook door de politiek.

[0:45:46] Volgens mij kunnen we dat ook met elkaar vaststellen.

[0:45:48] Wat je dan vervolgens niet moet doen als je iets bent aan het repareren...

[0:45:51] is dan de rechtsbescherming van burgers verder afbreken.

[0:45:54] Dat doet iets met het vertrouwen, dat doet iets ook met, vind ik, de constituële beloften die wij met elkaar doen... om voor iedereen in een samenleving te zijn of voor iedereen het recht geldt.

[0:46:03] En ik maak me zorgen omdat ik gewoon veel meer terreinen...

[0:46:07] ontwikkelingen zie van mensen die niet goed hun weg weten te vinden, mensen die niet genoeg geld beschikken, mensen die in een staat zitten die misschien psychisch verwarten.

[0:46:14] Ik kan zoveel voorbeelden opnoemen vanuit de lokale politiek dat ik het belangrijk vind dat wij eerst de plaats ook die rechtsbescherming voorop zetten, juist omdat dat samenhangt ook wat mij betreft met het vertrouwen die mensen uiteindelijk hebben in de politiek en dat we daar een belofte hebben om nog harder te lopen.

[0:46:30] Interruptie van mevrouw Keizer.

[0:46:34] Volgens mij is dit wel de essentie.

[0:46:35] En dat gaat niet zozeer over rechtspraak, maar wel waarom er steeds meer bij de rechten terecht komt.

[0:46:39] Mevrouw Abdi zegt dat de overheid functioneert niet en dat komt door de politiek.

[0:46:45] Heeft dat er niet mee te maken dat de politiek constant allerlei taken bij de overheid neerlegt?

[0:46:50] Die overheid steeds groter maakt en als oplossing van alle problemen ziet, waardoor uiteindelijk die burger...

[0:46:56] die last heeft van besluiten van de overheid, dan maar richting de rechter moet.

[0:47:02] En heeft dat niet te maken met het feit dat juist progressieve partijen, vanuit de essentie van hun politieke overtuiging, de overheid zien als oplossing van alle problemen?

[0:47:12] Dank voorzitter.

[0:47:12] Laat ik dan met verbindende woorden beginnen, mevrouw Keijzer.

[0:47:16] Ik heb ook heel veel moeite met de regeldruk.

[0:47:18] Dus laten we daar misschien elkaar meteen de handen in wrijven.

[0:47:20] Maar dat is niet waar ik het over had.

[0:47:22] Ik had het over wetgeving.

[0:47:23] Ik had het over wetgeving waarbij wij met wantrouwen richting burgers bejegenen.

[0:47:27] Ik heb het over de massale bezuinigingen die zijn geweest.

[0:47:30] op het GGZ-landschap.

[0:47:31] Ik kan zo tal van dingen noemen waarmee je ziet dat burgers in de knel komen.

[0:47:35] En wat ik pijnlijk vind, wat ik pijnlijk vind is... dat het nu in Nederland uitmaakt hoeveel je verdient en waar je woont... of je wel of niet je recht kan halen.

[0:47:42] Dat is de punt dat ik maak in mijn betoog.

[0:47:44] Dat is de kritiek die ik mezelf ook aanschrijf.

[0:47:48] Ik sta daar niet los van.

[0:47:49] Maar ik denk dat we meer onze best moeten doen.

[0:47:51] Laat ik het misschien zo zeggen.

[0:47:53] Meer ons best moeten ze om oog te blijven houden dat niet iedereen kan meekomen en dat we onbedoeld het elke keer bij dezelfde mensen land, die niet zich kunnen verweren, als gevoel hebben dat ze het hele gewicht van de overheid of een belangrijk tegenoverzig hebben.

[0:48:05] En daar ben ik kritisch op, en dat zie ik ook als mijn taak, om met elkaar na te denken.

[0:48:10] Kunnen we daar stappen in zetten?

[0:48:11] Kunnen we daar ons misschien iets meer ook...

[0:48:16] Niet, zeg ik eventjes hardop, gefragmenteerd naar kijken.

[0:48:20] Het valt me ook al heel erg op dat sommige discussies die wij hier voeren en die bijvoorbeeld in de commissie VWS voeren, dat ik denk het loopt zo parallel langs elkaar terwijl in mijn ogen het juist samen moet komen.

[0:48:30] En dat is eigenlijk het betoog wat ik hier ook vandaag probeer te houden.

[0:48:34] Okido.

[0:48:35] Dan gaan we naar de inbrengluistering van mevrouw Keizer.

[0:48:39] Bent u zover?

[0:48:42] Ja, voorzitter.

[0:48:43] Vier minuten.

[0:48:44] Voorzitter, de Nederlandse democratische rechtsstaat maak je zelf.

[0:48:49] Dat is een tekst van een artikel op de website van D66.

[0:48:53] En het maken van die democratische rechtsstaat, dat is D66 in ieder geval goed gelukt.

[0:48:58] De rechtspraak waar wij het vandaag over hebben is in groot deel in handen van het links progressieve deel van deze Kamer als je het vertaalt naar politieke stromingen.

[0:49:08] En op het moment dat je dat zegt, word je meteen gefreemd als antirechtsstatelijk en een gevaar voor de democratie.

[0:49:14] Maar een rechtsstaat waarin je geen kritiek meer mag hebben op de rechtspraak, omdat dit wordt weggezet als een aanval op de rechtsstaat, is geen sterke rechtsstaat.

[0:49:23] Rechters hebben een onafhankelijk positie en dat moet je zo houden, maar dat betekent niet dat je geen kritiek mag hebben.

[0:49:28] Daarbij ben ik als gekozen volksvertegenwoordiger juist ook in de positie om dat te doen.

[0:49:36] En vragen te stellen over politieke kleur, representativiteit en afstand tot die samenleving.

[0:49:41] Voorzitter, ik heb zitten speuren naar cijfers.

[0:49:44] Net in het Russium-debatje kwam het al voorbij.

[0:49:47] En het meest recente onderzoek is...

[0:49:50] Correct, 16 jaar geleden.

[0:49:53] Een onderzoek van het studiecentrum Rechtsplegem binnen de RAIO-opleiding.

[0:49:56] De opleiding voor rechters en wat bleek.

[0:49:58] Een derde van de rechters stemde D66.

[0:50:01] En nog een veel groter deel had een links progressieve ideologie.

[0:50:05] Ik zou graag inzicht hebben in de huidige cijfer.

[0:50:08] Wil de staatssecretaris een nieuwe enquête doen?

[0:50:11] Voorzitter, een diverse afspiegeling van de samenleving binnen de rechtspraak is van cruciaal belang.

[0:50:16] En ik zit hier niet om onaardig of vervelend te doen.

[0:50:20] Ik zit hier omdat het belangrijk is dat de Nederlandse burger zich ook herkent in die rechtspraak.

[0:50:26] En daarvoor heb je nodig dat deze onafhankelijk onpartijdig is.

[0:50:31] Integer en deskundig.

[0:50:32] En over dat laatste heb ik geen twijfel.

[0:50:35] Maar we hebben in Nederland zoveel wet en regelgeving van nationaal tot internationaal...

[0:50:39] dat dit op verschillende wijze te interpreteren is.

[0:50:42] En daar zit ook een punt.

[0:50:44] Waar ruimte bestaat voor interpretatie, spelen gewoon subjectieve overwegingen een rol.

[0:50:49] Dat is altijd zo.

[0:50:51] En dat is precies wat we zien.

[0:50:54] Binnen de rechterlijke macht zie je uitspraken die aansluiten bij een bepaalde visie op de maatschappij.

[0:51:00] En ik zou die soms bijna activistisch willen noemen.

[0:51:03] Kijk maar naar de discussie over asielzoekers die niet mogen worden teruggestuurd naar Italië.

[0:51:08] Terwijl het migratiepact na jaren politieke discussie dit juist als één van de pijlers ziet.

[0:51:14] Waarbij de rechter trouwens geen enkele consideratie heeft met het feit dat onze keten vastloopt.

[0:51:20] En dat de spreidingswet het sluitstuk is van mensenhandel.

[0:51:26] Voorzitter, de rechters die zelfstandig asielvergunningen geven.

[0:51:30] Daarom moeten we de vraag stellen wie bepaalt de koers van dit land?

[0:51:35] De kiezer via de Kamer of de rechter via uitspraken die politieke besluiten steeds verder inkaderen?

[0:51:40] En voorzitter, ik ben niet alleen.

[0:51:42] Ik zag toevallig net een interview met de afscheidnemende president van het Hoge Rechtshof in Denemarken.

[0:51:48] En die zegt ook dat het Europese Hof voor de rechten van de mens politieke besluiten neemt.

[0:51:54] En als je dan vervolgens interview met Nederlandse rechters leest, die zeggen ja ik leg ze ook expres voor aan Europese rechters.

[0:52:01] Ja dan is het kringetje rond.

[0:52:03] Wat vindt de staatssecretaris hiervan en kan zij een reactie geven?

[0:52:07] Tot slot.

[0:52:08] Mag ik een interruptie doen?

[0:52:09] Interruptie van mevrouw Straat.

[0:52:11] Ja, één vraag voorzitter.

[0:52:13] Want mevrouw Keijzer... aan de ene kant begrijp ik de kritiek van mevrouw Keijzer... als het gaat bijvoorbeeld om internationale en Europese wetgeving... dat die op een bepaalde manier wordt uitgelegd binnen de rechtspraak... en dat het moeilijk is om dat bij te sturen.

[0:52:26] Maar zij focust heel erg op individuele rechters... op achtergrond van rechters...

[0:52:30] ...helemaal mijn uitleg, mijn analyse zou zijn... ...en ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Keizer hier naar kijkt... ...is dat we het zojuist ook hadden over het belang van die structurele dialoog... ...tussen de verschillende staatsmachten, tussen de rechtssprekende macht... ...en onze taak, de wetgevende macht.

[0:52:44] En dat die heel erg verstoord is geraakt... ...omdat heel veel naar Europees niveau is gedeeld en naar internationaal niveau.

[0:52:50] En dat het voor de politieke macht eigenlijk bijna niet meer te doen is.

[0:52:53] Voor de wetgevende macht.

[0:52:55] Om zo'n migratiepact waar tien jaar over gediscussieerd is.

[0:52:58] Bij een bepaalde afslag die rechters maken.

[0:53:01] Denk ik met de beste juridische uitleg.

[0:53:03] Om die bij te sturen.

[0:53:04] Deelt zij dat het niet zozeer gaat om de achtergrond van die rechters.

[0:53:08] Of om die uitleg die zij geven.

[0:53:09] Maar de verstoring in het stelsel.

[0:53:11] Dat wij eigenlijk niet meer bij machten zijn.

[0:53:14] Om tien jaar lang...

[0:53:15] politieke discussies op internationaal en Europees niveau bij te sturen.

[0:53:18] Omdat dat vooral te lang duurt... en dat daar niet vooral de verstoring in die constitutionele dialoog zit.

[0:53:24] Mevrouw Keizer.

[0:53:25] Voorzitter, dat speelt een rol.

[0:53:28] Dat is sowieso het probleem met de Europese Unie.

[0:53:31] Er wordt wetgeving vastgesteld en vervolgens kan je er nooit meer van af.

[0:53:35] Kijk naar de habitatrichtlijn, kijk thuis naar de natuurherstelverordening.

[0:53:39] Aangenomen omdat een Oostenrijkse minister...

[0:53:46] Nou ja, van de kliff afsprong en in tegenstelling tot het mandaat wat ze meegekregen had, voorgestemd heb.

[0:53:52] En vervolgens kan je er nooit meer van af.

[0:53:54] Iedereen waarschuwt in heel Europa, dit loopt vast en het kan niet meer ter discussie gesteld worden.

[0:53:59] Maar voorzitter, dan toch een wedervraag aan de fractie van de CDA in het laatste verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen.

[0:54:05] is het CDA ook aanhanger geworden van die Ever Closer Union.

[0:54:08] Dus hoe verhoudt zich dat dan?

[0:54:12] Uiteindelijk, voorzitter, zullen wij hier de discussie moeten voeren.

[0:54:16] Je hebt de triaspolitica, wij zijn de wetgevende macht, maar wij zijn ook de uiting van de politieke discussies in Den Haag en daar blaas ik mijn partijtje in mee.

[0:54:29] Ja, voorzitter.

[0:54:29] Mevrouw Keijzer stelt een wedervraag.

[0:54:31] Dus die moet ik dan even beantwoorden.

[0:54:33] Even voor de goede orde.

[0:54:34] Misschien een wat nieuwe wedervragen doen we eigenlijk niet.

[0:54:37] Maar ik laat het hier toe.

[0:54:39] Vanwege de aard van het debat.

[0:54:40] Mevrouw Keijzer zegt ook wel eens terecht.

[0:54:41] We moeten gewoon goed kunnen debatteren.

[0:54:43] Dus ik laat het nu toe.

[0:54:44] Maar goed, gaat u gang.

[0:54:46] Ik beschouw het als u werd persoonlijk geadresseerd.

[0:54:47] Dus maakt u uw punt.

[0:54:49] Dank, dank voorzitter.

[0:54:51] En het punt wat ik wilde maken is dat we hier natuurlijk vaak de discussie wat plat slaan.

[0:54:55] En ik denk dat we veel meer abstracter moeten kijken hoe komt het nu dat bepaalde wegen bewandeld worden.

[0:55:02] Bijvoorbeeld als het gaat om migratie, waar ik ook het woord op voer.

[0:55:05] Waarin we zeggen, nou de rechtspraak maakt een bepaalde afslag die we eigenlijk als politiek niet hebben gewild.

[0:55:10] En ik vind juist dat we daar binnen die constitutionele verhoudingen moeten kijken.

[0:55:14] Zit daar niet gewoon iets fundamenteel mis in de manier waarop we het democratisch gehalte Europees hebben ingericht?

[0:55:20] En daarom, en daarom ben ik benieuwd wat mevrouw Keijzer dat ziet, zouden we niet veel meer bij nieuwe wetgeving op Europees niveau aan de voorkant moeten toetsen hoe zich dat verhoudt tot bepaalde Europese...

[0:55:30] grondrechten en normen, zodat we niet na tien jaar discussie dan pas een bepaalde rechterlijke uitspraak krijgen en dan eigenlijk weer die hele discussie opnieuw moeten voeren.

[0:55:38] En dat is denk ik funest voor het vertrouwen.

[0:55:40] Dat speelt op tal van vlak, het pact, de terugkeerhubs, et cetera.

[0:55:44] En dan zouden we denk ik minder moeten inzoomen op individuele rechters, maar veel meer op het systeem zoals we dat hebben gebouwd en zoals ik die verstoring van die dialoog noem.

[0:55:54] Nee, voorzitter, niet helemaal.

[0:55:56] Want hoe haal je het in je hoofd als rechter om te besluiten dat het volteringsverbod betekent dat je stromend water moet hebben in een verwarmde omgeving op hetzelfde niveau als in Nederland?

[0:56:12] Dat is gewoon een subjectieve keuze.

[0:56:17] En dat heeft ermee te maken dat er uitgelegd wordt van hoe zou het er tegenwoordig uitzien.

[0:56:22] En dan is het weer interessant, hoe woon je zelf?

[0:56:26] Voorzitter, er zijn delen van de Nederlandse bevolking die niet het sanitaire hebben wat in dit gebouw zit.

[0:56:33] Worden die gefolterd?

[0:56:34] Nee, natuurlijk niet.

[0:56:36] Is dat niet fijn?

[0:56:38] Absoluut.

[0:56:39] Maar dit is dus een rechter die zelf een invulling geeft vanuit haar of zijn persoonlijke overtuiging wat het volteringsverbod is.

[0:56:49] Waarbij iedereen die zich op het Europees continent meldt en zegt ik vraag asielbescherming aangezien wordt als heel erg zielig.

[0:57:00] Voorzitter, voor hetzelfde geld kan je een redenering opbouwen, een juridische redenering opbouwen.

[0:57:06] met de oorsprang van het folteringsverbod na de Tweede Wereldoorlog... en dat je aangeeft dat dat betekent dat mensen netjes behandeld moeten worden...

[0:57:15] ...daadwerkelijk niet gefolterd moeten worden, geen onmenselijke behandeling hebben... ...bijvoorbeeld het opsluiten in donkere ruimtes en aangeeft... ...en dat bijvoorbeeld en de fysieke omstandigheden qua voorzieningen vergelijkt met waar mensen vandaan komen.

[0:57:30] Kan je ook doen.

[0:57:32] Nee, een rechterbesluit, die is niet het sanitaire op het niveau zoals wij dat gewend zijn in Nederland in nieuwe gebouwen...

[0:57:39] Dus wordt er gefolterd en mag je een Italiaan niet terugsturen.

[0:57:43] Ja, voorzitter, dat is een keuze.

[0:57:45] Waarbij volstrekt voorbij gegaan wordt aan hoe het in Nederland vastgelopen is... en we inmiddels overal in gemeentes ter Apels door de strot heen duwen.

[0:57:55] Ja, voorzitter, ik vind het ongekend en daar moeten we het gewoon over kunnen hebben.

[0:58:00] En het feit dat Europa zo dramatisch vast zit... dat je vervolgens weer tien jaar verder bent voordat je hier iets aan hebt kunnen doen...

[0:58:07] Dat is vers zoveel en het interpreterend protocol wat vastgesteld is door de regeringsleider doet er blijkbaar ook niet toe.

[0:58:15] Het is wat het is.

[0:58:16] Voorzitter, ik heb nog twee alineaatjes in de afronding en volgens mij past dat precies nog in de seconde die ik heb.

[0:58:23] Voorzitter, er zijn meerdere oplossingen, namelijk gewoon dit gesprek voeren.

[0:58:29] En rechters die dan beledigd zich afwenden, dat is een keuze.

[0:58:34] Ook dat is een keuze.

[0:58:35] Ga gewoon eens het gesprek hierover aan.

[0:58:37] Maar je kunt nog iets anders doen.

[0:58:38] Binnen de selectieprocedure voor de opleiding tot rechter is een onderdeel maatschappelijke oriëntatie.

[0:58:43] Kan de staatssecretaris vertellen wat precies het doel daarvan is?

[0:58:47] Waar wordt op gemeten?

[0:58:49] Moeten we hier misschien niet mee stoppen of moeten we vaststellen dat maatschappelijke oriëntatie in het diversiteitsbeleid betekent dat je rechts van het midden stemt.

[0:59:01] En dat is niet meer CDA-voorzitter, zeg ik er meteen maar even bij richting mevrouw Straatman.

[0:59:05] En als we deze stap overslaan binnen de selectie of op een andere manier invullen, hoe kunnen we dan ervoor zorgen dat toekomstige rechters zich in de toekomst, als dit eindelijk eens een keer anders vormgegeven wordt, nadat we enquête gedaan hebben, wat is nou de politieke voorkeur, zeker maatschappelijke oriëntaties van rechter, en dan blijkt dat anders te zijn en aansluiten bij de samenleving.

[0:59:29] En dan krijgen we rechtspraak die uiteindelijk daar weer ook bij aanstuit.

[0:59:32] En ik vind dat van het allergrootste belang.

[0:59:34] Dank u wel.

[0:59:36] Interruptie, mevrouw Abdi.

[0:59:37] Ja, dank voorzitter.

[0:59:38] Ik was even aan het luisteren naar het betoog van mevrouw Keijzer en ik was nog zoeken inderdaad wat stelt mevrouw Keijzer voor.

[0:59:43] Maar heb ik haar goed begrepen dat zij eigenlijk wilt selecteren rechters naar aanleiding van politieke overtuiging?

[0:59:51] Mevrouw Keijzer.

[0:59:53] Voorzitter, je hebt maatschappelijke oriëntatie.

[0:59:55] Mijn vraag is, wat valt daaronder?

[0:59:58] En voorzitter,

[1:00:00] Als je kijkt hoe het er nu naar uitziet, is er een soort, ja, ik ga ervan uit, niet expliciete selectie naar mensen met een progressief links wereldbeeld.

[1:00:13] En zo gaat dat natuurlijk op meerdere fronten.

[1:00:18] Zo werkt het bij de media, zo werkt het bij adviesorganen en wellicht werkt het ook zo bij de rechtspraak.

[1:00:25] Het resultaat is dat de overgrote meerderheid in deze werelden...

[1:00:33] ...van links progressieve overtuiging is.

[1:00:35] En voorzitter, dat is gewoon een groot probleem... ...omdat je daarmee uiteindelijk de acceptatie van deze instituties... ...en die zijn van het grootste belang ondermijnd.

[1:00:48] Dus dan kan ik bevestigend reageren.

[1:00:51] Mevrouw Keijzer zou graag willen in onze democratie... ...waar we schijnende machten terecht hebben...

[1:00:56] Om rechters te gaan selecteren, al weten ze niet zo goed hoe of waarop.

[1:01:00] Behalve dan dat er een schijn is dat ze progressief zijn.

[1:01:04] Snap mevrouw Keijs hoe gevaarlijk deze denkrichting ook is?

[1:01:08] En ik zeg dit expliciet ook.

[1:01:09] Laat ik het op de andere kant nemen.

[1:01:11] Ik was woordvoerder veiligheid heel lang ook in Amsterdamse gemeenteraad.

[1:01:15] En er gingen vaker ook al van die teksten rond om vanuit de activistische hoeken...

[1:01:18] van ja, de politie, dat zijn allemaal PVV'ers.

[1:01:22] Dus ik voel me niet vertegenwoordiger de politie en ik voel niet dat de politie er voor mij is.

[1:01:27] En dat heb ik ook altijd betoogd, en ik mag hopen dat dit iets is wat wij allemaal met elkaar delen, is dat agenten, maar ook rechters, hun werk doen vanuit integriteit.

[1:01:39] hun werk doen in een professionele setting... en het dan heel kwalijk is als wij, als politici... dan een soort schijnwerpen of een soort verhaal in de wereld brengen... dat ze gedreven zijn door bepaalde politieke overtuigingen.

[1:01:54] Persoonlijk geloof ik dat niet.

[1:01:56] En denk ik dat het goed is dat we kritisch moeten zijn.

[1:01:58] Ik ben altijd voor kritisch, ook op instituties.

[1:02:00] Dus dat is zeker niet blij dat ik hou.

[1:02:02] Maar ik vind wel dat we heel voorzichtig moeten zijn... door te gaan hebben over selectie, ingrijpen...

[1:02:10] en de rechtspraak op zo'n manier vormen alleen maar om bepaalde dingen ons niet zinnen.

[1:02:13] Dat is eigenlijk gewoon onze democratie.

[1:02:15] Sommige uitspraken zal mevrouw Keijzer niet bevallen.

[1:02:18] Sommige uitspraken zullen mij ook niet bevallen.

[1:02:19] Maar het punt is dat dat eigenlijk niet zou moeten uitmaken.

[1:02:23] Dus ik opnieuw, wat...

[1:02:26] Bedoelt mevrouw Keijzer als ze zegt dat rechters progressief zijn en klopt het dat ze dan inderdaad heeft over vergaande ingrijpende rechterlijke uitspraak met het oog, met de uitspraak waar ze niet mee eens is?

[1:02:40] Mevrouw Keijzer.

[1:02:41] Voorzitter, ik lees voor uit mijn inbreng.

[1:02:44] De rechtspraak waar wij het vandaag over hebben is voor een groot deel in handen van het links progressieve deel van deze Kamer.

[1:02:50] En op het moment dat je dat zegt word je meteen gevreemd als antirechtstakelijk en een gevaar voor de democratie.

[1:02:56] En dat is precies wat mevrouw Abdi hier nu net doet.

[1:02:59] Ik geef aan dat ik mij hier zorgen over maak, want de rechtspraak is van ons allemaal in overdrachtelijke zin.

[1:03:08] En als je dan een enquête hebt, weliswaar van 16 jaar geleden, waaruit blijkt dat 6 van de 10 rechters in opleiding, de RAIO-opleiding, links progressief stemt, dan heb je toch gewoon een probleem met elkaar.

[1:03:26] En als je dat zegt, dan krijg je meteen dit soort teksten op gedragen toon voorgedragen, alsof het eind van de beschaving nabij is.

[1:03:37] Voorzitter, ik maak mij er gewoon zorgen om.

[1:03:41] Juist omdat wij die instituties hebben, die zijn van belang.

[1:03:45] En als in toenemende mate de Nederlandse burger zich daarvan afwendt, je ziet het bij de media, je ziet het bij de kranten,

[1:03:53] je ziet het bij de kunst- en cultuursector... dan heb je gewoon een probleem.

[1:04:01] En een oplossing kan dan zijn...

[1:04:04] En dat vindt links volstrekt normaal.

[1:04:08] Als het gaat over mensen met een andere huidskleur, als het mensen gaat met een moslim-achtergrond, dan mag je wel selecteren.

[1:04:16] Maar als het gaat over anders in de wereld staan, en dat betaal ik dan maar even als politiek, met een andere maatschappelijke oriëntatie, dan ben je opeens een gevaar voor de rechtsstaat.

[1:04:26] Voorzitter, alsjeblieft.

[1:04:27] Zullen we eens gewoon op een nuchtere manier in haar kijken?

[1:04:30] En nogmaals een verzoek aan de staatssecretaris.

[1:04:32] zou ze die enquête van 15 jaar geleden willen herhalen.

[1:04:38] Mevrouw Abdi.

[1:04:39] Ja, voorzitter.

[1:04:40] Ik had natuurlijk een hele lange interruptie juist bedoeld om toch een soort discussie met mevrouw Keijs te hebben.

[1:04:44] Maar ik merk dat mevrouw Keijs er vooral dus bezig was om...

[1:04:48] een punt te maken die niet alleen ongefundeerd is, maar ook heel kwalijk is.

[1:04:52] Ik vind het kwalijk niet omdat ik niet tegen kritiek kan op de rechtspraak.

[1:04:56] Ik denk dat het heel goed is om een constructieve dialoog met elkaar te hebben.

[1:04:59] Ik vind het alleen heel moeilijk dat kennelijk de lat heel laag ligt... als het gaat om de argumenten die mevrouw Keijs naar voren brengt.

[1:05:05] Ik heb geen enkel valide argument gehoord.

[1:05:09] Geen enkel valide argument gehoord.

[1:05:11] Dus daarbij wil ik het gewoon bij laten.

[1:05:14] Misschien moet mevrouw Abdi dan gewoon eens wat beter luisteren.

[1:05:17] Je kan van mij veel zeggen, maar niet dat ik niet helder communiceer.

[1:05:20] Een ander voorbeeld.

[1:05:22] Er is een tijdje geleden een interview geweest met een rechter in het Vreemdelingenrecht... die ook letterlijk zegt dat zij bewust vragen voorstelt aan het Europese Hof...

[1:05:34] om uiteindelijk uitspraken te kunnen doen... die wat mij betreft volledig wereldvreemd, daar heb ik het net over gehad... ten faveur vallen van zogenaamde vluchtelingen uit landen... waar ze gewoon zouden moeten blijven.

[1:05:50] Dat zegt ze zelf letterlijk in dat interview.

[1:05:55] Ja, voorzitter, dan heb je een bepaald wereldbeeld... met een bepaalde waardering van het vreemdelingenrecht...

[1:06:02] Die haak staat hoe de meerderheid in de politiek besluitvorming tot stand brengt, de meerderheid van de Nederlandse kiezer voorstemt.

[1:06:12] Laten we het daar gewoon eens over hebben, want ik hou mijn hart een beetje vast.

[1:06:17] Een samenleving waarin instituties niet meer gedragen worden door de meerderheid van een bevolking, heeft een heel groot probleem.

[1:06:28] Dan kijk ik even of de heer Steuteler het wil overnemen, zodat ik het inbreng namens de VVD.

[1:06:33] Ja, het woord is aan de heer Elian namens de VVD in eerste termijn.

[1:06:37] Dank voorzitter.

[1:06:38] Het is denk ik goed om even te beginnen met constateren dat het goed is dat we dit debat hebben.

[1:06:44] Ik zie dat ook aan de discussies.

[1:06:46] Maar ook de agenda...

[1:06:49] te hebben bekeken, dacht ik dat zouden we toch niet op deze manier moeten doen.

[1:06:53] Het staan stukken uit 24, 25 op de agenda, jaarplan 26.

[1:06:57] Nou, 26 duurt nog anderhalve maand.

[1:07:00] Dus dat moeten we denk ik, dat is even ook een spiegel naar onszelf, dat moeten we denk ik op die manier niet doen.

[1:07:04] In ieder geval zorgen dat we tijdig dan over die stukken spreken, zodat je ook kan sturen op de rechtspraak.

[1:07:10] En dat is iets wat ik namens de VVD altijd heb bepleit.

[1:07:14] Die centrale sturing vanuit de Raad voor de Rechtspraak

[1:07:18] die uiteindelijk spreken met alle gerechtsbestuur en alle voorzitters, omdat het gewoon simpelweg niet meer kan.

[1:07:24] Dat is ook nu niet meer aan de orde, dus ik overdrijf een beetje.

[1:07:28] Elk arrondissement, elk rechtbank, elk hof... zelf maar bekijkt hoe gaan wij kwaliteit leveren... en zorgen dat die doorstroomtijden verbeterd worden.

[1:07:38] Uiteindelijk heb je daar gewoon een enige aansturing op nodig.

[1:07:42] Ik heb daar een tijd geleden een motie over ingediend... en ik ben wel benieuwd, hoe staat het er nu voor?

[1:07:46] Zien we ook dat die centrale aansturing vanuit de Raad voor de Rechtsspraak... dat dat ook effect heeft?

[1:07:51] Dat iedereen ook een beetje op dezelfde manier werkt.

[1:07:53] Dus wat ik eerder zei, niet dat in Groningen...

[1:07:56] wordt gezegd, nou wij doen het lekker op ons gemak zo in Zeeland zo.

[1:07:59] Maar dat je uiteindelijk op dezelfde manier naar kijkt.

[1:08:03] Dan als het gaat om de openbaarheid van rechtspraak.

[1:08:06] Ik maak me daar wel echt zorgen over.

[1:08:08] Tweeledig, dat is ook een punt dat ik vaak heb ingebracht.

[1:08:10] Aan de ene kant dat toch vrij snel wordt gezegd...

[1:08:16] In toenemende mate ondervinden journalisten hinder van het kunnen doen van verslag tijdens de zittingen.

[1:08:23] Dat vind ik geen goede ontwikkeling.

[1:08:25] Maar ook dat de officier en de rechter steeds vaker anoniem zijn.

[1:08:29] Ik heb daar al eerder van gezegd, ik vind dat geen goede ontwikkeling.

[1:08:33] Ik kan me er als mens heel veel bij voorstellen.

[1:08:35] Als de rechter en de officier niet meer in beeld willen komen... dan heb je wel echt een probleem met elkaar immers.

[1:08:41] De samenleving neemt geen kennis meer van wie is die rechter... die straks die meneer of mevrouw bijvoorbeeld tot levenslang gaat veroordelen.

[1:08:47] Maar met name ook de persrechtlijn, daar hoor ik veel klachten over... van journalisten Saskia Belleman... toch een van de meest respecteerde rechtbankverslaggevers van Nederland... maar ook Petra Urban, de rechtbanktekenaar.

[1:08:57] Ik vind dat eigenlijk ongelooflijk dat zij recent een tekening niet mocht maken.

[1:09:02] En ik wil toch wel duidelijk van deze staatssecretaris horen...

[1:09:05] Ik sta voor de openbaarheid van rechtspraak en in ieder geval het kunnen doen van verslag via X, het kunnen maken van de tekening, dat is toch wel het minimale.

[1:09:15] En ook dat dat toch ook wel een beetje kolant wordt omgegaan met het kunnen maken van geluidsopnames.

[1:09:20] We leven in 2026, mensen zijn geïnteresseerd in wat er gebeurt.

[1:09:23] in de rechtszaal.

[1:09:24] Het gaat nogal, want of het nou gaat om Tarwekamp, Marengo of een zedenzaak.

[1:09:28] Mensen willen kunnen begrijpen wat er gebeurt.

[1:09:32] De digitale zittingen, wie bracht dat nou in?

[1:09:34] Mevrouw Conradie, ik ben daar altijd een groot voorstander van.

[1:09:37] Tijdens corona waren de ervaringen ook heel positief.

[1:09:40] Dus ik ben wel benieuwd, het lijkt weer op de plank te liggen.

[1:09:42] Maar het kan heel veel meebrengen.

[1:09:43] En mijn ervaring is ook met al mijn bezoek in de gevangenissen, dat een beetje gedetineerde helemaal geen zin heeft om in dat busje, de staatssecretaris weet hoe het werkt, dan moet je dan drie uur

[1:09:52] in zo'n busje zitten, totdat je op die zitting bent voor twintig minuten, totdat die videoverbinding prima werkt als je het ook goed inricht.

[1:09:59] Kan enorm schelen, ook voor de rechtspraak.

[1:10:03] Dan wilde ik een punt maken van de wijkrechtspraak en de focus op de menselijke maatregelen.

[1:10:09] Dat is een beetje een interruptiedebat net ook.

[1:10:10] Ik begrijp het nut, ik ben ook op werkbezoek geweest.

[1:10:13] Maar het staat natuurlijk heel haaks op doorlooptijden en efficiënt werken.

[1:10:16] Want laten we eerlijk zijn, het is duur en het duurt lang.

[1:10:18] Het kan nog steeds goed zijn dat we dat doen.

[1:10:21] Maar ik mis daar wel, ik denk dat daarboven wel de vraag ligt, vinden we dat dan prima?

[1:10:26] En accepteren we dan dat bijvoorbeeld doorlooptijden daar lang zijn?

[1:10:29] Hoe kijkt de staatssecretaris tegen het versimpelen van het omgevingsrecht?

[1:10:32] Ik denk dat als je kijkt naar een heleboel zaken in het bestuursrecht, dat dat daar een rol speelt.

[1:10:37] En dan tot slot, voorzitter, ik pak tien seconden extra als u het goed vindt.

[1:10:41] Ik wil me wel aansluiten bij degene die...

[1:10:44] Ik vind het niet prettig hoe ik ook bejegend word in het openbaar door rechters.

[1:10:47] Maar ik heb allerlei contacten.

[1:10:49] Ik weet ook wat er gezegd wordt over mij.

[1:10:52] Ik wil me wel aansluiten bij de rechtse partijen.

[1:10:54] Ik vind het niet prettig dat ik als afbreker van de rechtsstaat word afgeschilderd.

[1:10:58] Terwijl ik maar gewoon probeer te zeggen, beste rechter, u heeft een rol.

[1:11:03] Ik weet wat die rol is.

[1:11:04] Ik heb een bibliotheek met boeken die erover biedt.

[1:11:06] Ik heb een kast met boeken erover.

[1:11:07] Waarom mag ik niet ook een mening hebben?

[1:11:10] Want het is net zo onrechtstatelijk om tegen mij als gekozen volksvertegenwoordiger te zeggen, u mag niet over ons praten.

[1:11:17] Als dat het standpunt is van de rechtspraak, ze zitten ook in de zaal, zeg het mij.

[1:11:21] Nogmaals, dan zeg ik, kom op deze stoel zitten en dan praten we verder.

[1:11:25] Naar aanleiding van de discussie moet mij dat wel echt van het hart.

[1:11:29] Dan ben ik klaar.

[1:11:31] Er zijn geen vragen, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Elian.

[1:11:35] Mevrouw de staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig?

[1:11:40] Ja.

[1:11:44] Perfect, want de vragen zijn op zich overzichtelijk, denk ik, toch?

[1:11:46] Ja, perfect.

[1:11:47] Dan schors ik tot... Even kijken.

[1:11:50] Tien overal.

[1:11:50] Ja, schors ik tot...

[1:37:21] Ik heropen de vergadering.

[1:37:23] We zijn nog steeds bij het commissiedebat rechtspraak.

[1:37:26] We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:37:32] Die gaat uitgesproken worden door de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid.

[1:37:36] Ik neem aan een korte inleiding alsjeblieft.

[1:37:39] En dan een paar blokjes.

[1:37:40] Geen korte inleiding, lange inleiding.

[1:37:45] Voorzitter, semi kort, semi lang.

[1:37:48] Maar belangrijk is ook dat ik daarin probeer op een aantal vragen al wat antwoorden te geven.

[1:37:52] Ik heb blokjes die ik aan het eind noem, maar die zijn daardoor overzichtelijker.

[1:37:57] Oké, ik vermoed dat in de inleiding dan ook wat algemene, zeg maar wat meer vragen over de positie van de rechter en dat soort dingen, dat die erin zitten.

[1:38:07] Nee, dus daar kunnen we gewoon in de beantwoording op terugkomen.

[1:38:10] Oké, dan gaan we gewoon luisteren en dan gaan we gewoon even kijken hoe en wat.

[1:38:13] Gert, op de tijd, laten we zeggen, drie vragen aan de staatssecretaris per Kamerlid.

[1:38:18] Dus time zo goed.

[1:38:19] Staatssecretaris.

[1:38:20] Voorzitter, dank u wel en dank voor alle vragen en de inbreng die ik heb gekregen juist ook.

[1:38:26] En dat vind ik natuurlijk heel mooi aan het debat wat hier dan vanochtend plaatsvindt.

[1:38:29] Als het over zoiets heel principeels gaat in democratische rechtsstaat, namelijk hoe zorgen we met elkaar dat we ook die inrichting van die trias politica nog steeds handen en voeten geven.

[1:38:40] Zeker als een keten, de strafrechtketen, op onderdelen vast is gelopen.

[1:38:46] Daar hebben we tijd en ruimte voor nodig, maar we hebben eigenlijk geen tijd.

[1:38:49] En we hebben ook de ruimte niet om al te strak te blijven optreden.

[1:38:53] Dus hier is veel aan de hand en daar hebben we met elkaar een opgave in.

[1:38:58] Dat hoor ik ook in de zorgen die u uit en de aanbevelingen die ik meekrijg.

[1:39:03] Voorzitter, in mijn inleiding gaat het dan ook heel erg over de bescherming van onze rechtsstaat en tegelijkertijd ook de toegang tot het recht die iedereen moet kunnen blijven houden.

[1:39:15] En die staat natuurlijk ook onder druk.

[1:39:17] Dus op het moment dat we zien dat er groepen in de knel komen, dan hebben we daar wel iets te doen.

[1:39:22] met elkaar.

[1:39:24] Vooropgesteld is dat nog steeds een hoog vertrouwen, een groot vertrouwen, een hoog vertrouwenspercentage is in de rechtspraak in Nederland.

[1:39:33] Dat is dus maar liefst 77 procent en een aantal van de leden in de Kamer haalde dat vanochtend ook aan.

[1:39:40] En het verlengde daarvan dus ook in het geloof dat de uitspraken die door de rechtspraak gedaan worden ook daadwerkelijk passen binnen wat wij met elkaar dan vervolgens ook uitvoeren.

[1:39:52] Ik wil daarom ook mijn complimenten overbrengen aan die mensen die elke dag binnen die rechtsstaat en binnen de rechtspraak werken.

[1:39:58] Want de druk is hoog.

[1:40:00] En dat zien we ook in de creativiteit die nodig is om toch te zorgen dat het niet verder oploopt.

[1:40:06] En de gemene deler van alles wat u in uw inbreng ook terugbracht was juist ook de onafhankelijkheid daarin.

[1:40:14] Dat dat kan veranderen, die onafhankelijkheid, dat is ons natuurlijk ook wel heel duidelijk geworden in de afgelopen jaren.

[1:40:19] Zeker ook op het Europees continent waarin je ziet dat juist ook het belangrijk is om, ik zeg altijd maar, het dak te repareren als de zon schijnt.

[1:40:28] En daarom zo dadelijk ook nog iets over de onafhankelijkheid van de rechtspraak.

[1:40:31] Daar waar het gaat over de benoemingen van de leden van de Raad voor de Rechtspraak en de begroting.

[1:40:38] Zeker ook omdat we niet alleen vanuit het coalitieakkoord, maar ook vanuit de wetenschap en maatschappelijke instanties aandacht hiervoor gevraagd is.

[1:40:46] Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat als het gaat over dit soort fundamentele wijzigingen, dat heeft u ook gelezen in de brief die ik afgelopen maandag nog naar uw kamer heb gestuurd...

[1:40:56] Dat het breder is dan alleen maar mijn ministerie die daar vorm aan geeft.

[1:40:59] Maar ook het ministerie van Financiën in nauwe samenwerking met de rechtspraak.

[1:41:03] Die hier ook met ons meedenkt over hoe we dit beter en sterker kunnen vormgeven.

[1:41:09] Daarnaast informeer ik uw Kamer jaarlijks ook over de knelpunten die we zien binnen de rechtspraak in de gebundelde beleidsreactie.

[1:41:15] We zien, en dat werd door de voorzitter ook al aangehaald, dat dit debat bijna twee jaar geleden voor het laatst gevoerd is.

[1:41:22] Terwijl het over zoiets cruciaals gaat in onze rechtsstaat, denk ik dat het ook heel goed is om nu te zeggen we hebben een belangrijk debat met elkaar.

[1:41:29] Ik zou het heel fijn vinden als we met regelmaat dit ook kunnen blijven doen, dit debat.

[1:41:34] Omdat we een vinger aan de pols willen houden en of we dit ook met elkaar op een goede manier...

[1:41:38] nog steeds inrichten.

[1:41:42] Mijn ambtenaren zijn ook alert op de kansen die er zijn en dan noem ik even het programma Slagvaardige Overheid omdat we daarin ook zien dat er mogelijkheden zijn binnen de vereenvoudigingswetten die binnen de slagvaardige overheid vorm worden gegeven en hoe je dat dan ook in balans houdt met de rechtsbescherming.

[1:42:00] Wat we zien in vooral de vertegenwoordiging en dan kom ik zo dadelijk nog iets dieper, ga ik daar iets dieper op in, maar de vertegenwoordiging en vooral ook de capaciteit die je binnen de rechtelijke macht en binnen de rechters nu op orde wil brengen, dan is de 70 plus regeling absoluut een positieve ontwikkeling.

[1:42:17] Maar ik wil hier ook genoemd hebben dat op het Caribisch deel van het Koninkrijk daar echt nog wel grote zorgen zijn over de capaciteit.

[1:42:25] En dat dat dus ook steeds iets is wat ik niet in mijn achterhoofd, maar in mijn voorhoofd meeneem.

[1:42:30] Omdat het belangrijk is dat we voor het hele Koninkrijk ook de rechtspraak goed inrichten.

[1:42:34] Voorzitter, dan heb ik een aantal blokjes om de vragen te beantwoorden die aan mij gesteld zijn.

[1:42:40] Te beginnen bij de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de versterking daarvan en daarbinnen dus ook het strafrecht.

[1:42:47] Dan noem ik maar even de vragen die gesteld zijn juist ook over bijvoorbeeld het vervoer van gedetineerden.

[1:42:53] Dan heb ik als tweede blokje de doorlooptijden en de capaciteit van de rechtelijke macht.

[1:42:59] En dan heb ik nog een blokje overig.

[1:43:04] En dan begin ik graag bij de onafhankelijkheid en versterking van de rechtspraak.

[1:43:09] De heer Sneller stelde de vraag, de rijkwijdte die ik heb voor de ambitie, voor de volgende stap, die onafhankelijkheid van de begroting die we nu inrichten.

[1:43:19] Er zijn in de brief ook eens aangegeven, er zijn verschillende varianten denkbaar.

[1:43:24] Er is de afgelopen maanden een werkgroep bezig geweest samen met het ministerie van Financiën om te kijken hoe we die begroting zo onafhankelijk mogelijk zouden kunnen vormgeven.

[1:43:36] dan blijkt dat met een beleidsartikel in de huidige begroting... wat een eerste en wat ik zei fundamentele stap is... ook daadwerkelijk al resultaat bereikt kan worden.

[1:43:48] Maar tegelijkertijd de andere stappen mogelijk ook een wetswijziging... en een fundamentele wetswijziging zouden betekenen.

[1:43:53] En dat wetswijziging, daar hoef ik ook niks mee uit te leggen... dat kost ontzettend veel tijd.

[1:43:58] Dus dit zie ik meer als een twee of drie traps raket waarin we begonnen zijn met het verhogen van het schot tussen de politiek en de rechtspraak.

[1:44:09] Dat betekent een apartere begroting binnen onze eigen begroting, een apart beleidsartikel.

[1:44:15] En alle varianten die nu verder worden onderzocht gaan ook weer in samenspraak met de Raad voor de Rechtspraak, met de Hoge Raad, met het ministerie van Financiën en het ministerie van Justitie.

[1:44:25] Ik zal uw Kamer daar natuurlijk zo spoedig mogelijk over informeren wanneer we die volgende stap kunnen zetten.

[1:44:32] Ik zou daaraan willen verbinden dat dat volgend jaar voor het zomeraces zou kunnen zijn.

[1:44:44] Even een slokje voorzitter.

[1:44:46] Dan de benoemingen van de leden van de Hoge Raad.

[1:44:48] Die werd nog even heel expliciet ook genoemd door de heer Sneller.

[1:44:53] Voor het eind van het jaar zal ik uw Kamer hier verder over informeren, want in de beleidsreactie op de aanbeveling van de Staatscommissie Rechtsstaat is aangekondigd de voors en tegens van die mogelijke wijzigingen in de benoemingsprocedure van leden van de Hoge Raad.

[1:45:06] En die te wegen tegen de achtergrond van de overwegingen van de staatscommissie.

[1:45:10] En daarbij wordt ook de jurisprudentie betrokken van het Europese Hof en de Hof van Justitie.

[1:45:15] Juist ook als het gaat over de onafhankelijkheid van rechtelijke benoemingen.

[1:45:19] Dus hier zetten we samen met BZK op dit moment ook de nodige stappen.

[1:45:23] En daar zal ik dus in de komende weken, want zo lang duurt dit jaar nog, bij u op terugkomen.

[1:45:32] Voorzitter, dan de vraag van Pro.

[1:45:38] Mevrouw Abdi stelde de vraag over de uitholling van de rechtsstaat.

[1:45:42] Dat is een risico en ik denk dat u allen daar op verschillende momenten op een andere manier in ieder geval heeft aangegeven hoe zorgen we nou dat er een balans blijft tussen de onafhankelijkheid van de rechtspraak, maar ook wat we zien in het vastlopen van de keten en hoe kun je dan ook op een efficiënte manier proberen die doorstroom te vergroten?

[1:46:03] Mevrouw Abdi vraagt heel specifiek als het gaat over de rechtsbescherming.

[1:46:06] zien we dan ook dat, zeker als het gaat over grote maatschappelijke uitdagingen... dat we daar niet lichtzinnig met keuzes om mogen gaan in procedures.

[1:46:17] Dat is absoluut het geval.

[1:46:20] Binnen het bestuursrecht ontwikkelen we op dit moment ook een afwegingskader.

[1:46:24] Juist ook om bij departementen die met dit onderdeel stoeien... handvatten te kunnen geven voor zorgvuldige afwegingen daarin.

[1:46:38] Even kijken.

[1:46:39] In het verlengde daarvan is het wel goed om te noemen... ...welke wijzigingen bij de Algemene Wet Bestuursrecht dan ook van toepassing zouden kunnen zijn.

[1:46:46] Dat wordt door mijn departement op dit moment ook onderzocht.

[1:46:48] Dus het is eigenlijk een combinatie van die twee dingen.

[1:46:50] We willen graag de andere departementen een handreiking bieden... ...om de afweging goed te kunnen maken.

[1:46:55] En we willen zelf kijken wat we binnen de Algemene Wet Bestuursrecht... ...juist ook wat zou kunnen helpen om die beroepszaken sneller af te wikkelen... ...maar niet te kort te doen aan de rechtsbescherming die ook zo cruciaal is.

[1:47:09] Voorzitter, in het verlengde daarvan natuurlijk meer het burgerperspectief.

[1:47:15] Mevrouw Abdi noemde de doorlooptijden de gevolgen naar aanleiding van de kindertoeslagenaffaire.

[1:47:19] Op verschillende fronten wordt natuurlijk dit probleem aangepakt en misschien ook wel de oplossing.

[1:47:25] We zoeken heel erg naar een eerste instantie natuurlijk ook weer het vertrouwen vergroten.

[1:47:31] En volgens mij noemde mevrouw Abdi dat zelf ook in de politiek.

[1:47:34] En iedereen die gaat over de wetten maken.

[1:47:37] En hoe zorgen we dan ook dat je herkent in wat uiteindelijk een rechter wil of niet binnen de bandbreedte die hem opgelegd is, binnen die wet die wij met elkaar bedacht hebben, uitspraken doet die nog steeds aansluiting vinden.

[1:47:51] bij hoe we daar maatschappelijk naar kijken.

[1:47:54] Dit is een heel actief gesprek wat ik ook met de rechtspraak voer, uiteraard.

[1:47:58] Het is ook mooi dat mevrouw Coenradi daarin nog even haar periode als staatssecretaris aanhaalde en herkent dat ook juist die gesprekken met de rechtspraak zo cruciaal zijn als het gaat over de onafhankelijkheid van de rol enerzijds

[1:48:12] Maar vooral ook de grote behoefte die er is voor het nog steeds kunnen begrijpen en kunnen uitleggen van uitspraken die de rechtelijke macht doet.

[1:48:21] En hoe we ook met elkaar stappen kunnen zetten, juist ook als het in het verleden mis is gegaan, bijvoorbeeld bij het toeslagenschandaal, hoe we dat met elkaar kunnen verbeteren.

[1:48:29] Ieder binnen zijn eigen verantwoordelijkheden.

[1:48:32] Dus dat is wat je met elkaar aan het doen bent.

[1:48:37] Voorzitter, dan de vraag in het verlengde daarvan van mevrouw Keijzer en dan de onafhankelijkheid van de rechter.

[1:48:43] De rechter geeft mevrouw Keijzer aan politieke besluiten.

[1:48:47] Dat is een hele grote stap.

[1:48:49] Wat ik daarvan zou willen zeggen is de rechter spreekt recht op basis van de wet.

[1:48:53] Dat weet mevrouw Keijzer ook in die wet.

[1:48:55] Die maken wij met elkaar.

[1:48:57] En binnen die bandbreedte die wij meegeven, hebben zij hun afwegingsruimte voor de straftoemeting.

[1:49:03] Als we vinden dat dat anders zou moeten, dan zijn we hier met elkaar ook verantwoordelijk voor het goed vormgeven en kunnen uitleggen van de wet.

[1:49:13] En ik denk dat dat belangrijk is om dat onderscheid te kunnen blijven maken.

[1:49:17] Ik denk dat ook mevrouw Straatman daar heel terecht ook...

[1:49:20] naar verwees hoe kunnen we nou zorgen met elkaar... dat we daar op een goede manier nog steeds goede wetten met elkaar maken... die niet alleen door een rechter uit te leggen zijn... maar vooral ook door de samenleving begrepen worden.

[1:49:34] Wat mij ontzettend steunt in het uitgangspunt...

[1:49:37] is dat die samenleving nog steeds groot vertrouwen heeft in de rechtspraak.

[1:49:41] Dat is bijna 80 procent, dat is al jaren zo, dat is heel stabiel.

[1:49:45] Daar mogen we als politiek ook een beetje jaloers op zijn.

[1:49:48] En ik denk dat we daar dus in die zin echt nog wel wat te doen hebben met elkaar.

[1:49:55] Dan de vraag van mevrouw Keijzer die wat specifieker ging over de enquête.

[1:50:00] Een enquête van 15 jaar geleden.

[1:50:04] Mijn departement gaat geen enquête uitzetten... ...maar wat ik wel kan doen is met de Raad voor de Rechtspraak uw verzoek bespreken.

[1:50:09] Dus in ieder geval meenemen naar hen of zij dit doen.

[1:50:13] En dan zal ik aangeven dat een Kamerlid daarom verzocht heeft.

[1:50:16] En dan is het natuurlijk aan hen om te kijken of zij het belangrijk vinden...

[1:50:20] Om een beeld te krijgen van achtergrond, maatschappelijke motivatie, politieke voorkeur wellicht zelfs.

[1:50:28] Maar helemaal aan hen om inzicht te krijgen wie precies hun personeelsbestand is.

[1:50:32] Ik denk dat daar ook vooral belangrijk is dat zij daarin het arbeidsrecht zelf ook volgen en wat je mag uitvragen aan collega's.

[1:50:40] Mevrouw Keijzer.

[1:50:41] Ja, dank voorzitter.

[1:50:44] Ik heb het niet gehad over strafrecht en straftoemeting.

[1:50:47] Dat was een ander Kamerlid.

[1:50:49] Ik heb het gehad over open normen in allerlei andere wetgeving, waaronder in het vreemdelingenrecht.

[1:50:57] En de vertrouwenscijfers in de rechtspraak zijn nu nog hoog.

[1:51:01] Maar we zien allemaal hoe alles onder druk staat en hoe snel dit kan veranderen.

[1:51:07] Vandaar mijn vraag aan deze staatssecretaris.

[1:51:10] Legt zij dit als een open verzoek neer?

[1:51:13] Een Kamerlid wil graag dat er een enquête is.

[1:51:17] Of legt zij dit neer met het zou goed zijn om eens te kijken hoe de maatschappelijke oriëntatie, wat een afwegingscriterium is in het toelaten van rechters tot opleidingen, hoe dat zich in de huidige rechtelijke macht vormgegeven heeft.

[1:51:33] Is zij daar zelf in geïnteresseerd?

[1:51:38] Voorzitter, zeer.

[1:51:39] En dat is ook het antwoord op de vraag die u gesteld hebt.

[1:51:41] Die komt nu over die maatschappelijke oriëntatie.

[1:51:44] Maar waar mijn vorige vraag om ging was juist ook de enquête en de uitvraag daarvan.

[1:51:49] Ik heb veel vertrouwen in hoe de rechter omgaat met de werving van nieuwe collega's.

[1:51:53] Met het opleiden van de collega's.

[1:51:55] En zeker ook met hoe we de rechters uiteindelijk proberen te behouden.

[1:51:59] En nu zelfs tot op hogere leeftijd, omdat we zien dat het ontzettend goed werkt.

[1:52:04] Dat rechters op leeftijd daarin ook een maatschappelijke rol pakken en juist ook een nieuwe jonge generatie opleiden.

[1:52:11] Die maatschappelijke oriëntatie, daar heb ik een overzicht van.

[1:52:14] En dat geeft voldoende inzicht juist aan waar de rechtspraak ook naar kijkt.

[1:52:19] Dat is bijvoorbeeld de nevenfuncties, het vrijwilligerswerk, bestuurlijke activiteiten en de werkervaring.

[1:52:25] En de maatschappelijke oriëntatie komt op twee momenten aan bod tijdens de selectie.

[1:52:29] Namelijk bij de toets van de maatschappelijke activiteit op het cv, dus überhaupt als iemand zijn vinger opsteekt.

[1:52:36] En er vindt een eindgesprek plaats met de landelijke selectiecommissie die dan ook kijkt is dat iets wat wij verstaan onder de definitie van de maatschappelijke oriëntatie.

[1:52:45] Omdat het voor hen belangrijk is dat de rechters daarin ook al hun ervaringen hebben opgedaan.

[1:52:53] Mevrouw Keeser.

[1:52:55] Ja, voorzitter.

[1:52:55] Geen antwoord op mijn vraag.

[1:52:57] Is de staatssecretaris zelf geïnteresseerd wat de politieke oriëntatie is van rechters in opleiding?

[1:53:05] Dus legt zij dat verzoek van een Kamerlid, zoals zij wat al te precies formuleerde, neer met een positieve aanbeveling bij de Raad voor de Rechtspraak?

[1:53:20] Voorzitter, nee.

[1:53:21] Ik heb veel vertrouwen in de manier zoals ik net al zei.

[1:53:23] Ik wil niet in herhaling vallen... maar de manier waarop de rechtspraak zijn werving en selectie doet.

[1:53:28] Ik zie ook als het gaat over de efficiency... dat ze proberen om alle zeilen bij te zetten... om juist ook nog weer een stapje extra te zetten.

[1:53:35] Dat zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

[1:53:37] Maar lid Keijzer doet mij hier een verzoek.

[1:53:41] En ik vind het belangrijk dat als het een verzoek gebeurt... en het gaat over een andere staatsmacht dan de mijne... dat ik dat verzoek dan ook kan doorgeleiden...

[1:53:48] Dat zou ik ook doen als het een vraag is die bijvoorbeeld een ander departement aangaat.

[1:53:52] Dus vandaar dat mijn reactie is.

[1:53:54] Met liefde zou ik dat verzoek ook door willen zetten.

[1:53:58] Ik heb zelf niet de behoefte om daar meer beeld of grip op te krijgen.

[1:54:04] Want ik denk dat dat niet een gezonde situatie is.

[1:54:06] Wat helpt is dat ik weet dat er een maatschappelijke oriëntatie onderdeel uitmaakt van de Rio.

[1:54:12] Van de opleiding, dus rechters in opleiding.

[1:54:14] En juist daardoor zie je dat er geborgd wordt door de rechtspraak zelf dat het een zorgvuldig proces is.

[1:54:20] Daar ga ik mij vanuit mijn rol en verantwoordelijkheden zeker niet in mengen.

[1:54:26] Maar ik vind het belangrijk dat als een Kamerlid dit verzoek doet, dat ik dat dan ook kan doorgeleiden.

[1:54:32] Nou, voorzitter, dat wordt dan een motie.

[1:54:34] Dat zal u niet verbazen.

[1:54:36] Maar even verder op die maatschappelijke oriëntatie.

[1:54:40] Uiteindelijk in het eindgesprek wordt bepaald of de maatschappelijke oriëntatie goed is.

[1:54:47] Ik citeer niet helemaal juist, maar ik parafraseer.

[1:54:51] Dus er wordt beoordeeld of de maatschappelijke oriëntatie bevalt.

[1:54:55] Wanneer is dat dan?

[1:55:01] Voorzitter, dat is echt aan de rechtspraak.

[1:55:02] Ik vind het ook veel te ver gaan... om zeker vanuit de politiek iets te kunnen zeggen... over de selectie die de rechtspraak doet voor nieuwe rechters.

[1:55:11] Wat ze hebben geborgd in het proces... is dat er gekeken wordt naar maatschappelijke oriëntatie.

[1:55:16] Wat dat toevoegt gaat natuurlijk over... heb je een beetje beeld bij wat er gebeurt in de samenleving op dit moment?

[1:55:23] En dat is volgens mij juist dat ook door deze commissie wordt uitgesproken.

[1:55:27] Het is belangrijk dat dit mensen zijn...

[1:55:29] die ook met de poten in de klei hebben gestaan, die weten waar het precies over gaat nu op dit moment in Nederland of binnen Europa.

[1:55:36] En ik denk dat het goed is dat de rechtspraak hier dus ook in het proces iets voor geborgd heeft.

[1:55:41] Het lijkt me ongezond, zeker in de verdeling van de machten zoals wij hem binnen ons rechtsstaat kennen, als ik mij daar met mijn politieke kleur en zeker ook als bewindspersoon in zou mengen.

[1:55:54] Uw veerde, maar omdat mevrouw Keijzer ze kort doet, gaat u gewoon.

[1:55:59] En dan krijgt de rest ook een veerde als jullie het allemaal maar kort doen.

[1:56:03] Dit is precies dus waar het misgaat.

[1:56:05] Je wil het niet weten.

[1:56:07] Als er dan geselecteerd wordt op maatschappelijke oriëntatie...

[1:56:10] wil je ook niet zeggen hoe dat dan gaat.

[1:56:13] Maar als je nou je maatschappelijke oriëntatie is... dat je bijvoorbeeld onderdeel bent van een brancheorganisatie voor veehouderijen... als je daar vrijwilliger bent, is dat goed?

[1:56:25] Als je tegen AZC's in een bestuur zit...

[1:56:30] Is dat ook goed of is dat de verkeerde maatschappelijke oriëntatie?

[1:56:34] Dat wil je toch weten?

[1:56:47] van onze politieke partijen.

[1:56:48] Dus hou het gescheiden.

[1:56:50] Zorg dat het proces goed is ingericht.

[1:56:52] Daar hebben we met elkaar als samenleving iets te doen.

[1:56:55] En dat is juist ook waardoor ik blij ben dat ik zie... dat die maatschappelijke oriëntatie op een zorgvuldige manier wordt vormgegeven.

[1:57:04] Voorzitter, dank u wel.

[1:57:05] Een aantal vragen is gesteld over de digitale zittingen en eigenlijk de kansen daarin... ...omdat we zien dat daar nog niet optimaal gebruik van gemaakt wordt op de verschillende plekken... ...maar ook dat we in de toekomst zien dat het mogelijk iets kan oplossen, juist ook in de hele keten.

[1:57:22] Daar hebben mevrouw Straatman en mevrouw Coenra, die hebben daar opmerkingen over gemaakt...

[1:57:27] Om te beginnen even met die digitale videoconferentie.

[1:57:31] Het online zittingsplatform is klaar.

[1:57:33] Mevrouw Straatman had het erover.

[1:57:36] Hoe zorgen we nou dat we dat intensiveren?

[1:57:38] De Raad voor de Rechtspraak treft dit jaar de voorbereidingen voor een veilige ingebruikname ervan.

[1:57:44] En juist ook omdat de fysieke zittingen en de mogelijkheden om dat te beperken onderdeel uitmaken van ons nieuwe wetboek van strafvordering.

[1:57:53] Dus laat ik zeggen, dat is goed nieuws, ook richting mevrouw Coenradi.

[1:57:57] Want de EBI en de AIT-zittingen, juist daar waar het hoogste risico is... ...waar je het minste bewegingen wilt en waar je graag optimaal wil benutten... ...dat die verschillende bewegingen niet plaatsvinden... ...hebben we de kans gezien om dat in het nieuwe wetboek van strafvordering een plek te geven.

[1:58:17] Het is wel zo dat de rechtspraak ook aangeeft... ...wij willen ook meegroeien met die digitale samenleving.

[1:58:23] Dus we zien ook wel kansen om dit naar een ja ten zij te brengen.

[1:58:31] Maar, en dat is denk ik heel terecht, er is ook een hele grote roep in de samenleving, in de strafrechtketen...

[1:58:40] om de ruimte aan slachtoffers te bieden... of aan de journalistiek... of aan iedereen die een zitting zou willen bijwonen... om daar ook bij aanwezig te zijn.

[1:58:51] En onderdeel daarvan kan uitmaken... dat je ook een verdachte in zijn ogen wilt kijken.

[1:58:57] En dat je met een slachtofferverklaring...

[1:59:00] Het niet tegen een scherm hebt.

[1:59:02] En ik denk dat we dat dus steeds met elkaar in balans moeten zien.

[1:59:06] Want ik geloof heel erg dat we die bewegingen terug kunnen brengen.

[1:59:09] Maar dat we dus in dat geheel wel moeten oppassen dat we het niet te veel afkalven juist daarvan.

[1:59:18] Ja, voorzitter.

[1:59:19] En ik heb daar alle begrip voor dat we daar balansen in moeten zoeken.

[1:59:22] En ik ben toch ook wel heel erg verheugd om te horen... dat we misschien wel toe moeten werken naar die ja tenzij.

[1:59:27] Want dat is ook iets wat ik heb bepleit in mijn betoog.

[1:59:31] Alleen waar ik dan wel behoefte aan heb om te voorkomen... dat we mogelijk, als we weer volgend jaar zitten in dit debat... dat we dan eigenlijk zoekende zijn naar... oké, maar wat hebben we dan afgelopen jaar, als we praten over 2027...

[1:59:43] Wat voor stappen hebben we daarin gemaakt?

[1:59:45] Want ik zou wel die beweging wat met grote stappen willen maken.

[1:59:48] Ik denk namelijk dat het mogelijk is om bij tal van zaken waarbij er misschien helemaal niet zoveel behoefte is vanuit de rechtspraak om met slachtoffers te spreken of slachtoffers.

[1:59:58] ...slash nabestaanden te praten in de rechtszaal... ...dat je die zaken toch ook wel digitaal kunt afhandelen.

[2:00:06] En ik zou graag willen zien, en ik ben benieuwd of de staatssecretaris een toezegging daarin kan doen... ...of hij ons kan toekomen hoe dat stappenplan in samenspraak met de rechtsspraak eruit ziet.

[2:00:16] Welk tijdspad en welke stappen we daarin dan kunnen verwachten.

[2:00:23] Voorzitter, dank.

[2:00:25] Ik wil voorkomen, want ik ben heel erg bereid om mee te denken... ...ook met deze oplossing, omdat je ziet dat het in efficiency iets kan toevoegen... ...en ik denk ook dat het, zeker in het gesprek wat ik nu met de Raad van de Rechtspraak hierover heb... ...dat het ook kansrijk kan zijn.

[2:00:39] Wat we op dit moment natuurlijk aan het doen zijn... ...is met het Deltaplan strafrechtketen op al die verschillende onderdelen juist aan het kijken zijn...

[2:00:47] Waar kunnen we nou goed op monitoren en wat zouden we moeten plussen en minnen?

[2:00:50] En wat is daar minder, laten we zeggen, behulpzaam in?

[2:00:55] Waar zien we minder effect van?

[2:00:57] Dus wat ik kan toezeggen is dat ik hem daarin meeneem.

[2:00:59] Dat ik dus in dat Deltaplan strafrechtketing kijk van zijn er mogelijkheden juist ook bij de Raad voor de Rechtspraak om te zien of we in die digitale zittingen...

[2:01:07] nog kansen laten liggen, zonder meteen hen nu op te zadelen met een stappenplan waardoor ze zich daar eendimensionaal op gaan richten en we het eigenlijk in zijn geheel willen blijven bekijken.

[2:01:17] Dus als ik hem zo mag meenemen, dan wil ik hem heel graag in die breedte van onze uitdaging, om even zo te zeggen, een plek geven.

[2:01:27] Voorzitter, daar kan ik me wel in vinden.

[2:01:30] En te meer ook omdat we niet alleen moeten kijken naar slachtoffers... en ook nabestaanden, maar ook de pers voldoende ruimte geven... om ergens fysiek bij aanwezig te zijn.

[2:01:41] Maar een ander prangende behoefte in de samenleving is toch ook wel... dat men behoefte heeft aan een wat snellere doorlooptijd van een zitting.

[2:01:49] En niet dat je denkt, ik blijf in het ongewisse...

[2:01:51] En mag elk kwartaal hopen dat iets wordt ingepland al dan niet.

[2:01:54] En al dat wachten, dat doet ook iets met het geloof in onze rechtsstaat.

[2:01:57] Dus alles wat we daarin kunnen doen, die snelheid die we daarmee kunnen bewerkstelligen.

[2:02:04] Ik zou dus willen aanmoedigen, zeker in het Deltaplan, maar wel met concrete informatie.

[2:02:08] En minder vrijblijvend dan dat ik hem nu een beetje voel van, nou dan gaan we kijken waar we nog een beetje...

[2:02:13] wat kunnen oprekken.

[2:02:15] Ik zou echt wel willen zien dat ook de rechtspraak daarin zijn verantwoordelijkheid neemt en zegt, oké, wij conformeren ons aan dit soort getallen of aan dit soort uitspraken of aan dit soort categorieën waarin wij overgaan tot digitale zittingen.

[2:02:34] Ja, voorzitter.

[2:02:35] In individuele zaken is het de beslissing van de rechter om te zeggen wat doen we wel of niet digitaal.

[2:02:41] Dat gesprek ga ik met de Raad voor de Rechtsspraak ook voeren.

[2:02:44] Kunnen we daar met elkaar kijken naar een optimalisering?

[2:02:48] Juist ook, omdat we natuurlijk bij DVNO, en dat valt zoals u weet via de voorzitter ook onder mijn verantwoordelijkheid, juist ook zien dat er ongezettend veel bewegingen plaatsvinden.

[2:02:57] Dus dit is prima om op die manier mee terug te nemen.

[2:03:01] Ten interruptie van mevrouw Straatman.

[2:03:03] Als het gaat over het civiele recht zou ik daar uitspraak over kunnen doen.

[2:03:06] Vermoed ik eigenlijk.

[2:03:08] In het civiele recht is een wetsvoorstel in voorbereiding om de mogelijkheid tot het voeren van zittingen via videoconferentie structureel te verankeren.

[2:03:16] Is het wellicht mogelijk dat u vraagt wanneer is dat dan?

[2:03:19] Dus dan moet ik even kijken.

[2:03:20] In de loop van 27 gaan we die aanbieden ter consultatie.

[2:03:25] Dat is mooi.

[2:03:25] Het levert nog steeds een vraag op mevrouw Straat.

[2:03:28] Ja, voorzitter.

[2:03:29] Dat is goed om te horen.

[2:03:31] Een tweede vraag zou dan zijn en het bestuursrecht.

[2:03:34] Want ik denk dat we daar vooral ook grote stappen kunnen zetten.

[2:03:36] En ik zag in 2025 zijn er ook al de eerste online zittingen geweest.

[2:03:42] Hebben die dan ook alleen louter op het strafrecht gezien?

[2:03:44] Want ik denk dat we gewoon met in dat bestuursrecht, in dat vreemdelingenrecht.

[2:03:48] Ik noemde heel concreet het voorbeeld van die beroepen niet tijdig besluiten.

[2:03:52] Ik zou daar toch echt wel wat meer concretisering willen.

[2:03:55] Moeten we daar echt eerst dat wedstraject voor afwachten?

[2:03:57] Of zouden we voor dit soort specifieke type zaken... die toch wel wat meer standaard zijn... en waar echt wel veel werk, veel capaciteit naar de rechters... gaan er gewoon nu een concrete doelstelling in leggen... en zeggen we gaan bij dit type zaken... gaan we gewoon echt het uitgangspunt nu hanteren, digitaal, tenzij.

[2:04:17] Hoe ziet de staatssecretaris... of moeten we daar echt dat wedstraject voor het bestuursrecht ook afwachten?

[2:04:21] De staatssecretaris.

[2:04:24] Ik denk dat ik in het tweede termijn wat vollediger antwoord kan geven.

[2:04:27] Maar belangrijk is dat we het nu meenemen in de versnelling die we binnen het bestuursrecht en de AWB met elkaar vormgeven.

[2:04:38] Ik denk dat het goed is om daar iets uitgebreider in het tweede termijn, als dat ook van mevrouw Straatman mag op terug te komen.

[2:04:44] Hoe we dat precies voor ons zien in het komend jaar.

[2:04:49] Uiteindelijk gaat mevrouw Straatman het niet over, maar de voorzitter.

[2:04:52] Maar mevrouw Straatman...

[2:04:53] Ja, voorzitter, dan niet als interruptie, maar echt graad toelichting daarop.

[2:04:57] Zou de staatssecretaris aan het tweede ook mee willen nemen die online zittingen die dus nu al hebben plaatsgevonden?

[2:05:02] Is dat dan alleen strafrecht of blijkt daar toch wel via een pilot of wat dan ook in het civiel en bestuursrecht al mogelijkheden van online zittingen te zijn geweest?

[2:05:15] Dat neem ik in tweede termijn mee, voorzitter.

[2:05:17] En mevrouw Afdi?

[2:05:19] Ja, voorzitter.

[2:05:20] Heel kort nog terugkomen op het punt van digitale zittingen.

[2:05:22] Want ik snap heel goed de oproepen van collega Koen Rani... maar ook collega Straatman om behoefte om iets te doen aan die doorlooptijden... die moeten aflopen.

[2:05:30] En ik zit nog steeds wel met de gedachte... dat denken we ook voldoende na als het gaat over rechtsbescherming.

[2:05:34] En daar hoorde ik straks eigenlijk niet over.

[2:05:37] En ik denk als je toch in gesprek gaat hierover... dan zou ik het wel fijn vinden.

[2:05:40] Als ook naar dit aspect ook goed gekeken.

[2:05:43] En daar word ik straks benieuwd...

[2:05:44] Als je daar nog een reactie op kan geven.

[2:05:46] Staatssecretaris.

[2:05:49] Voorzitter, dank u wel.

[2:05:50] Zeker, wat ik zelf altijd een hele mooie uitgangspunt is, is equality of arms.

[2:05:55] Dus dat je, zowel de verdachte als het slachtoffer, dus iedereen die in die zaak met elkaar van doen heeft, dat er ook een gelijk speelveld is.

[2:06:05] En de discussie die je natuurlijk met elkaar kunt hebben als er digitale zittingen aan de orde zijn, hoe zorgen we nou dat er nog steeds sprake is van equality of arms?

[2:06:13] En dat zijn juiste gesprekken die ook bijdragen aan goede afweging van wanneer er wel sprake is van goede rechtsbescherming en wanneer niet.

[2:06:22] En ik denk dat dat belangrijk is om hier op te merken.

[2:06:23] Tenminste, ik ga even uit van het uitgangspunt dat mevrouw Abdi bedoelde dat er ook voor de verdachte nog steeds rechtsbescherming moet zijn.

[2:06:33] Mevrouw Straatman.

[2:06:36] Mevrouw Abdi.

[2:06:38] Nee, dank voorzitter.

[2:06:40] Dat was niet mijn punt.

[2:06:41] Het punt wat ik maakte en wat ik breder maak... is dat we een cultuur hebben gecreëerd de afgelopen twintig jaar... van schaarste, waar het alles gaat om efficiëntie... en in een soort fysieus cirkel zitten.

[2:06:52] En ik ben gewoon belangrijk dat we oog blijven houden... voor mensen die niet makkelijk meekomen, mensen die kwetsbaar zijn... mensen die eigenlijk ook niet misschien in de rechtbank horen... en toch onbedoeld daar steeds vaker in terechtkomen...

[2:07:03] Dus mijn vraag is meer expliciet.

[2:07:05] Volgens mij is het goed als dit gesprek gevoerd wordt en we kijken naar wat voor soort type delicten of wat voor type rechtsgebieden zien we dat de behoefte is om misschien vaker digitaal zitten te doen.

[2:07:14] Nogmaals, ik juich dat toe, want ik ben het ook eens met collega Conradi die doorlooptijden moeten omlaag.

[2:07:19] Maar het kan niet zijn dat we het aspect van rechtsbescherming uit het oog verliezen.

[2:07:22] Dus dat is het ding waarvan ik vind, kijk daar nou zorgvuldig naar, formuleer randvoorwaarden, maakt mij niet uit, maar dat het een wel overwogen besluit is en niet alleen maar...

[2:07:31] Laten we dit maar doen, want het levert ons misschien wel geld op een tijd op een bam, bam, bam, bam.

[2:07:34] We moeten ook al zorg blijven houden, oog blijven houden, vind ik, voor de rechtsbescherming van burgers.

[2:07:39] Staatssekretaris.

[2:07:42] Voorzitter, dank.

[2:07:43] En dank voor de mogelijkheid om dat dan ook nog iets verder toe te lichten.

[2:07:46] Want ik dacht dat ik daar zeker ook wel in eerdere antwoorden wel de nadruk op heb gelegd.

[2:07:50] Ook als het gaat over de kansen die vereenvoudigingswetten bieden.

[2:07:54] Bijvoorbeeld binnen een slagvaardige overheid.

[2:07:56] dat er altijd betrokkenheid juist ook is vanuit mijn departement... waar het gaat over rechtsbescherming... zodat je het ook op een zorgvuldige en goede manier inricht binnen onze rechtsstaat.

[2:08:05] Dus wel degelijk dat we daar inderdaad ook tijd en ruimte voor inrichten.

[2:08:08] En als het niet kan, te veel afknabbelt of afbreuk doet... dan komt het ook omdat het wetten zijn ook gewoon weer bij u terecht... en dan kunnen we daar het gesprek ook met elkaar over hebben.

[2:08:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:22] Dan nog even de vraag die gaat over de enkelvoudige en meervoudige zittingen.

[2:08:28] Dat is wat ingewikkelder.

[2:08:29] Ik kan hem wel meenemen naar de Raad voor de Rechtspraak, maar zij gaan echt daadwerkelijk over wanneer ze wel of niet een enkelvoudig of meervoudige Kamer aanwijzen.

[2:08:37] Hoeveel invloed zou je daarop willen hebben als politiek?

[2:08:40] Om mezelf toch maar even in die noemer terug te laten komen.

[2:08:43] In eerste instantie bepaalt het OM dat zelfs en hoe ze dat zouden willen aanbrengen.

[2:08:47] En de officier van justitie maakt die afweegend moment dat de dagvaarding wordt uitgebracht.

[2:08:52] Dus de vraag is even, is het handig en opportun om hier de organisaties op aan te spreken?

[2:09:00] Of is dit iets waarvan we het ook gewoon moeten borgen dat zij dit op deze manier inrichten?

[2:09:07] Ja voorzitter, het is uiteraard allermins mijn bedoeling om te zeggen hoe men exact hun werk moet doen.

[2:09:12] En ik denk dat het goed is dat zowel OM als de rechtspraak daar gewoon zelf ook beslissingen in nemen.

[2:09:18] Alleen ik denk wel in een vastgelopen strafrechtketen waar we echt met elkaar denk ik heel veel terecht kritische vragen over zijn.

[2:09:26] En niet alleen wij hier in de politiek, maar de samenleving en de Algemene Rekenkamer.

[2:09:31] dat ook wel iedereen binnen die keten... wel zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

[2:09:33] En als iedereen blijft roepen... we doen het omdat we het altijd zo hebben gedaan... en dat willen we gewoon eigenlijk op deze manier wel blijven doen... dan gaan we ook niet iets veranderen.

[2:09:41] En ik zou gewoon eigenlijk toch willen vragen... om toch de gesprekken met de rechtspraak... en dan in dit geval ook het OM... nadrukkelijker te voeren op... oké, maar wacht eens eventjes.

[2:09:51] Zoals we de zaken doen... kunnen we daar nou eens toch kritischer naar kijken?

[2:09:55] Kunnen we daar nou toch andere afwegen in maken...

[2:09:58] Zonder dat we inderdaad te veel in het speelveld komen van een rechtspraak die zegt... Ja, maar hier gaan wij zelf wel over.

[2:10:05] Natuurlijk moet het zo zijn dat bij individuele zittingen... dat er nog steeds sprake moet kunnen zijn van eigen afwegingen van de rechtspraak.

[2:10:13] Maar als we dat blijven doen en aan die kant van de streep blijven staan... dan komen we nooit, denk ik, tot een betere doorstroming van die strafrechtketen... maar ook een betere benutting van de capaciteit bij die rechters.

[2:10:29] Staatssecretaris.

[2:10:31] Voorzitter, ook hier weer denk ik een van de knoppen... waar de rechtspraak wel of niet aan kan en wil draaien.

[2:10:37] Ik neem hem graag mee in mijn gesprek ook met hen... en zeker ook in de breedte van Deltaplan Strafrechtketen... waar we mee bezig zijn.

[2:10:43] Omdat we dan ook juist met al die kleine facetten... ja, dat is in die strafrechtketen nu eenmaal zo.

[2:10:47] Er is niet één grote gouden knop waar we aan draaien... en dan is het opgelost, dat weet u.

[2:10:52] En wat gaat helpen via de voorzitter... is dat het belangrijk is om...

[2:10:57] Zeker ook daar waar het gaat over dit soort besluitvorming.

[2:11:00] Ja, ik weet dat zij daar een afweging in kunnen maken en dat doen ze ook.

[2:11:04] En ik denk ook dat, tenminste zo ken ik ze tot op dit moment, dat als zij zien dat het mogelijk in een enkelvoudige kamer kan en niet meervoudig hoeft, dat ze dat dan ook zeker benutten.

[2:11:14] Maar laat me dat ook mee terugnemen naar de rechtspraak om dat met hen te bespreken.

[2:11:20] Voorzitter, waarom zou je dat niet bij wet regelen?

[2:11:22] Want het is in het civielrecht natuurlijk wel gebeurd.

[2:11:26] Een aantal jaren geleden is die absolute competentie in civiele zaken behoorlijk opgerekt voor de kantonrechter.

[2:11:33] We kennen natuurlijk ook het principe van relatieve competentie.

[2:11:36] Waarom zou je zoiets niet ook in het strafrecht doen?

[2:11:42] Voorzitter, dat vind ik op dit moment echt vergaand.

[2:11:44] Ik denk dat we eerst met het Deltaplan strafrechtketen zien dat de hele keten op zijn eigen manier werkt aan oplossingen en dat we daar ook in ieder geval richting het eind van het jaar en volgend jaar ook de nodige stappen zullen zetten.

[2:11:57] Dus ik zou het nu eigenlijk te vroeg vinden om daar de wet voor aan te passen en ik heb veel vertrouwen in dat de rechtspraak ook zijn verantwoordelijkheid neemt als onderdeel van die keten om juist ook aan dit soort oplossingen te werken.

[2:12:08] Dus vandaar

[2:12:09] Mijn handreiking om dit punt ook met hen te bespreken naar aanleiding van de oproep van deze commissie.

[2:12:14] En tegelijkertijd niet meteen met grof geschud te komen om de wet hierop aan te passen.

[2:12:21] Ik denk dat dat een hele gezonde afweging is die de rechtspraak en zeker ook het OM zelf maakt.

[2:12:29] Voorzitter, dank u wel.

[2:12:31] Vragen die gesteld zijn onder andere door de heer Sneller over de publicatie van rechtelijke uitspraken.

[2:12:36] Wat is mijn streefcijfer?

[2:12:38] Nou, ik zeg u eerlijk, ik heb daar geen streefcijfer voor.

[2:12:43] Ik vind het belangrijk en daarom zie ik wel dat we daar echt nog wel wat te doen hebben... of misschien zeiden we nog wat te doen met elkaar... dat het zo transparant mogelijk is en zo inzichtelijk mogelijk is...

[2:12:54] Voor iedereen wat er precies door de rechter is rechtgesproken en hoe we dat moeten interpreteren met elkaar.

[2:13:02] De Rechtspraak werkt sinds 2021 met een meer en verantwoorde publiceren programma.

[2:13:10] Dat is nu vijf jaar dat er op die manier gewerkt wordt.

[2:13:15] Ik zie wel dat met aangepaste software, de aanschaf van een nieuwe databank, dat zij ook echt wel stappen zetten hierin.

[2:13:23] Maar tegelijkertijd, ja, nou je kunt zeggen de ontwikkelingen zijn in volle gang.

[2:13:28] Maar we zijn er nog zeker niet.

[2:13:30] Dus laat me ook dit onderdeel, zeker ook hoe begeleid je nou precies de collega's ook in het omgaan met gewoon het publiceren en omgaan met technische middelen, nieuwe technische middelen.

[2:13:42] Hoe zorgen ze nou dat dat goed gaat?

[2:13:45] Nou, ik denk vanaf 2021 zijn er wel twee keer zoveel uitspraken gepubliceerd.

[2:13:54] En juist in de publicatie van uitspraken is een wetsvoorstel in voorbereiding en in het contourenbrief die ook naar uw kamer gaat begin volgend jaar zal ik ook terugkomen op hoe we dit verder vorm zouden kunnen geven.

[2:14:12] Oké, ja, dat is een mooie verlengde.

[2:14:14] Daarvan heeft de heer Elian nog een vraag gesteld over de openbaarheid van rechtspraak.

[2:14:20] En ook de anonimiteit van rechters, het beperken van geluidsopnames, dat is geen goede ontwikkeling.

[2:14:26] Nou, daar ben ik het roerend mee eens met de heer Elian.

[2:14:29] Want juist ook het WODC heeft onlangs onderzoek gedaan aan de openbaarheid van strafzittingen en de beleidsreacties op 6 november naar uw Kamer gestuurd...

[2:14:38] Er is een wettelijke motiveringsplicht voor rechters om te motiveren dat van het beginsel van openbaarheid wordt afgeweken.

[2:14:45] En de motivering is terug te vinden in het proces verbaal, maar die processen zijn in het WODC-onderzoek niet meegenomen.

[2:14:52] Dus we zien nu dat die motivering bij rechters...

[2:14:54] achterblijft.

[2:14:55] Ik wil hier graag zicht op krijgen.

[2:14:58] Ik zal in de tweede termijn nog even terugkomen op dat er ook een uitspraak van de rechtbank is geweest waar het gaat over de toegang van journalisten tot de rechtbank.

[2:15:07] En ik denk dat het goed is...

[2:15:09] Om daar ook, want ik weet dat we daar iets op voorbereid hebben met elkaar.

[2:15:12] Ik weet ook dat we daar dus weer de bal teruggelegd hebben bij de rechtspraak.

[2:15:16] Zoals u het nu doet is het onvoldoende en het moet echt transparanter en toegankelijker zijn.

[2:15:21] Ook voor de journalistiek om bij rechtszittingen aanwezig te zijn.

[2:15:24] Dus daar kom ik graag in tweede termijn nog even op terug.

[2:15:31] De vraag van de heer Elian ging over de aansturing door de Raad voor de Rechtsspraak.

[2:15:36] De kansen die we daar in het verleden hebben gezien en de uitvoering er nu van, daar heeft de heer Elian in 2024 een motie over ingediend, juist ook om de bedrijfsvoering van de Raad voor de Rechtsspraak te uniformeren.

[2:15:52] Het was ook een van de conclusies van de visitatiecommissie in die tijd.

[2:15:55] De rechtspraak werkt hier aan, maar ik ben er wel met hen over in het gesprek hoe dat nou precies vorm krijgt.

[2:16:02] En zeker ook omdat de Raad enkele wettelijke bevoegdheden heeft om de gerechten aan te sturen en uniform te maken op het niveau van bedrijfsvoering.

[2:16:10] Zou je heel graag willen dat dat ook geborgd is, zodat je, wat we net zeiden, het schot verhogen betekent ook dat er grote verantwoordelijkheid komt te liggen.

[2:16:19] Juist ook bij de verschillende onderdelen van de rechtspraak.

[2:16:23] En ik denk dat daar nog wel kansen liggen.

[2:16:25] Zo kan de Raad op grond van artikel 92 en 23a van de wet op de rechtelijke organisatie algemene aanwijzingen geven aan de gerechtsbesturen voor zowel noodzakelijk voor een goede bedrijfsvoering of gerechte opdragen, één of meer taken gezamenlijk.

[2:16:40] Uit te voeren.

[2:16:41] Die bevoegdheid is al ingezet.

[2:16:43] Daar waar het ging over de landelijke organisatie van ICT en digitalisering.

[2:16:46] Dus er worden stappen gezet.

[2:16:48] Maar zeker vinger aan de pols waar er nog kansen blijven liggen.

[2:16:53] Voorzitter, dat was het eerste blok.

[2:16:55] En dan ga ik nu naar het blokje doorlooptijden en capaciteit van de rechtelijke macht.

[2:16:59] Ik zal proberen een beetje haast te maken, zie ik.

[2:17:04] Voorzitter, met alle respect.

[2:17:08] Het gaat al wel aardig wat vragen gepasseerd zijn.

[2:17:11] Ik ga kijken of ik wat kan samenvoegen.

[2:17:15] De doorlooptijden, zeker waar het gaat over de keten waar je mee te maken hebt.

[2:17:20] Als je kijkt naar bijvoorbeeld de ICT-problematiek van het OM vorig jaar, dan zie je dat er een hoos vervolgens bij de rechtspraak terechtkomt en dat je dan al met achterstanden te maken hebt.

[2:17:30] De rechtspraak werkt met een meerjarenagenda van de strafrechtketen sinds vorig jaar november.

[2:17:35] Maar onderdeel maken zij natuurlijk uit van het Deltaplan en ze zitten zeer actief aan tafel.

[2:17:43] We hebben voor de gerechtshoven voor 2027 afspraken vastgelegd over het aantal en het soort strafzaken dat elk hof volgend jaar gaat doen.

[2:17:51] De Hoven nemen zo samen verantwoordelijkheid voor de hele voorraadsstrafzaken in hoger beroep en een goede verdeling van de capaciteit over het land.

[2:18:00] Dan de vraag van mevrouw Straatman van het CDA.

[2:18:03] Die zag op veel gerichter rechters in één rechtsgebied te werven of misschien wel te laten werken uiteindelijk.

[2:18:11] De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft echt een voorkeur uitgesproken voor het rechters tot generalist opleiden.

[2:18:18] Ze worden dus daarmee in twee rechtsgebieden opgeleid.

[2:18:21] En de NVVR vindt het aanvaardbaar dat in beperkte mate juist ook specialisten voor een bepaald rechtsgebied worden aangeschrokken.

[2:18:28] Recent is de opleiding tot rechter geëvalueerd door een onafhankelijke evaluatiecommissie.

[2:18:34] De commissie heeft in haar rapport Opleiden voor een toekomstige rechter ook aanbevelingen gedaan die zien op de vraag of iedere rechter tijdens de opleiding in meerdere rechtsgebieden zou moeten worden opgeleid.

[2:18:45] De rechtspraak heeft aangegeven opvolging te geven aan de maatregelen die juist uit dit rapport voortkomen.

[2:18:50] En de duur, inhoud en vorm van de opleiding tot rechter vallen onder de verantwoordelijkheid van de rechtspraak zelf.

[2:18:57] Ze zeggen dus niet alleen maar generalisten.

[2:19:00] Ze zien ook kansen om specialisten actiever te laten zijn in bepaalde rechtsgebieden.

[2:19:04] Dus ik denk dat dit een goede stap voorwaarts is, ook bij de rechtelijke macht.

[2:19:12] Voorzitter, dan de personeelstekorten, potentieel misschien wel, bij de afdeling bestuursrechtspraak.

[2:19:19] De vraag van de heer Sneller.

[2:19:21] Hoe reflecteert de staatssecretaris op de stelling dat de beste maatschappelijke investering die we kunnen doen... eigenlijk is om de capaciteit bij de Raad van State uit te breiden... zodat zij ook in hun bestuursrechtspraak voldoende mensen hebben?

[2:19:35] Ik ga niet over het personeelsbeleid van de Raad van State.

[2:19:37] Ik heb dit signaal ook nog niet ontvangen, dat vooropgesteld.

[2:19:42] Ik zie wel dat een tekort aan juristen met zich meebrengt... dat onder andere juist die doorlooptijd in die hele kwetsbare gebieden die meneer Sneller ook noemde...

[2:19:48] ...van hoger beroep snel kunnen oplopen.

[2:19:51] En om die reden onderzoek ik momenteel... ...welke wijzigingen van de Algemene Wet Bestuursrecht... ...bestuursrechters kunnen helpen om beroepszaken sneller af te handelen... ...met behoud van voldoende rechtsbescherming.

[2:20:01] Hierbij valt onder andere te denken aan de verruiming... ...van de mogelijkheden om een uitspraak verkort te motiveren... ...en het afdoen van meer zaken zonder zitting.

[2:20:09] En daar zie je dus de efficiencieslag... ...die je in balans wilt houden met de rechtsbescherming.

[2:20:13] Ik schreef er naar een wetsvoorstel nog voor de zomer...

[2:20:16] in consultatie te brengen en zal u dan ook weer op de hoogte stellen van de voortgang.

[2:20:24] Erbij gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties budgetair verantwoordelijk is voor de Raad van State in zijn geheel.

[2:20:35] Voorzitter, dan de vragen die breder zaag van een aantal van u.

[2:20:40] En zeker ook als ik kijk naar wat we in de afgelopen negen maanden met elkaar gewisseld hebben.

[2:20:45] Daar waar het gaat over de inschaling van vrouwelijke rechters.

[2:20:52] Een vraag die is gesteld over de pilots die gestart zijn.

[2:20:55] Juist ook een aanbeveling vanuit het werkdrukrapport van de heer Jaap Winter uit 2004.

[2:21:02] Het ingewikkelde is, en dat vond ik eigenlijk ook wel weer een mooie constatering... ...is dat we aan de ene kant met elkaar zeggen dat er voldoende ruimte moet zijn binnen de CAO... ...om ook te kunnen afwijken op het moment dat je mensen wilt binden aan de rechtelijke macht...

[2:21:19] En dat de inschaling dan soms voor sommigen kan betekenen een stap terugzetten.

[2:21:23] En aan de andere kant zien we dat dat ons in het verleden nog alles eventjes ingewikkeld heeft gemaakt.

[2:21:29] Namelijk dat er toch in bepaalde mate, en zo oordeelde in ieder geval het College voor de Rechten van de Mens, ongelijk is beloond.

[2:21:43] Dus dat is de balans die ik probeer te zoeken.

[2:21:46] Ik ga niet over de CAO waar de rechtelijke macht mee te maken heeft.

[2:21:50] Ik zie wel dat het belangrijk is om mensen te houden en goed in te schalen.

[2:21:53] Dus er is een afwijkingsmogelijkheid.

[2:21:57] De vraag is even als je hem vaker en meer gaat inzetten, wat het effect daarvan is.

[2:22:00] Ik ben nog in afwachting van een uitspraak...

[2:22:05] Juist ook in de zaak die gaat over de vrouwelijke rechters die in het verleden niet onder die uitzondering zijn gevallen.

[2:22:13] En daar heeft het College van de Rechten van de Mens iets over gezegd.

[2:22:17] En daar heeft uw Kamer mij ook bij de begroting opgedragen.

[2:22:21] om een fonds op te richten waar ik dus ook dit ga compenseren.

[2:22:27] Op welke manier dan ook.

[2:22:28] Ik wacht de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hierin af... omdat dat juist ook het juridisch kader mee kan geven... voor hoe ik het wel of niet voor een bepaalde groep kan vormgeven.

[2:22:39] De tijd dringt ten aanzien van het afsluiten van dit jaar.

[2:22:42] Dus ik heb wel heel zorgvuldig ook gekeken naar de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, namelijk die 5 miljoen.

[2:22:48] Dat dat niet ergens in de grote tombola eindigt, maar nog steeds wel geoormerkt moet zijn voor dit doel.

[2:22:56] Even kijken.

[2:22:57] Dan heb ik net al iets gezegd over die 70 plus regeling.

[2:23:01] En daar heb ik uw kamer ook een brief over gestuurd.

[2:23:07] Dan de extra beveiligde zittingszaal in Lelystad.

[2:23:11] Een terechte vraag, denk ik, voorzitter van de heer Elian.

[2:23:15] Die gaat over de ontwikkelingen bij de extra beveiligde zittingszalen.

[2:23:20] Omdat we natuurlijk bezig zijn met de bouw van Vlissingen.

[2:23:24] We zien dat op termijn.

[2:23:26] de bunker in Osdorp dicht moet.

[2:23:29] En juist hebben we dus ook te kijken naar voldoende capaciteit van extra beveiligde zittingszalen.

[2:23:35] Echter, de realisatie van die zaal in Lelystad is complex.

[2:23:41] Dat heeft te maken met netcongestie, dat heeft te maken met gestegen kosten, dat heeft te maken met de inrichting van het gebied in relatie tot gebiedsontwikkeling Zuiderhagen.

[2:23:51] En daarom wordt de planning en de kostenraming van het project momenteel herijkt.

[2:23:55] Er worden diverse gesprekken gevoerd met de gemeente Lelystad... over nut en noodzaak van deze locatie... en de capaciteit die daarbij beoogd is.

[2:24:05] En juist ook het bericht in de voortgangsbrief...

[2:24:09] Georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berichting... zal ik voor het eind van het jaar nog duidelijkheid geven... over de behoefte die er is ten aanzien van het wel of niet doorzetten...

[2:24:19] van de extra beveiligde zittingszaal in Lelystad.

[2:24:23] Staatssecretaris, als u mij permitteert...

[2:24:27] Fijn hoor, maar ik had hier helemaal geen enkele vraag over gesteld nu.

[2:24:31] Maar het is prima.

[2:24:34] Ja, nou ja, goed.

[2:24:35] Het is een proactieve sondering die...

[2:24:38] Aha, goed.

[2:24:40] Ik had hier niet naar gevraagd in ieder geval, maar dank voor het antwoord.

[2:24:42] Gaat u verder.

[2:24:44] Graag gedaan.

[2:24:45] Voorzitter.

[2:24:47] Dan wel een vraag, als het goed is, van u over de democratische rechtsstaat.

[2:24:53] De democratische rechtsstaat.

[2:24:56] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het versimpelen van het omgevingsrecht?

[2:24:59] Daar heb ik zojuist natuurlijk ook al het een en ander over gezegd.

[2:25:01] Juist in relatie tot de rechtsbescherming.

[2:25:04] De afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State.

[2:25:06] Die een belangrijke rol heeft ook in woningbouwzaken.

[2:25:10] En bij versnelling altijd de balans te zoeken tussen de rechtsbescherming, maar ook efficiëntie die je daar wel met elkaar beoogt.

[2:25:17] Met de wetgevingstoets wordt altijd door het ministerie van JNV gekeken of daar een gezonde balans in is.

[2:25:24] Meneer Elian stelde ook nog een vraag aan mij over de wijkrechtspraak.

[2:25:27] En die zag natuurlijk heel erg over juist ook de efficiëntie daarvan.

[2:25:33] Ik geloof er heel erg in.

[2:25:34] Ik heb nu meegekeken met de wijkrechtspraak in Amsterdam.

[2:25:38] En wat ik daarvan terug kreeg, en zeker ook waar het gaat over preventie met gezag... is dat het alleen al opkomen dagen voor de zitting, dat percentage is vele malen hoger...

[2:25:51] En wat we natuurlijk heel graag op termijn zouden willen zien, is dat we deze mensen ook niet meer terugzien in de strafrechtketen, omdat de inzet namelijk gericht is op zit er een sociaal wijkteam bij, is de reclassering betrokken, hoe zorgen we dat je weer op het rechte pad komt.

[2:26:09] Ik zie ook dat er vanuit de rechtspraak in verschillende grote steden ook initiatieven op zijn.

[2:26:17] En ik heb dan ook veel geduld, omdat je ziet dat dit niet zich uitbetaalt met een week, een maand of misschien ook een jaar, maar dit betaalt zich uiteindelijk uit in maatschappelijke baten en deze mensen niet terugzien in de strafrechtketen.

[2:26:31] Dus vandaar dat ik

[2:26:32] Zeker zie dat het een bijdrage levert in wat we met elkaar te doen hebben binnen de hele strafrechtketen op lange en korte termijn.

[2:26:42] Voorzitter, dan heb ik nog het mapje overig.

[2:26:44] En daar zit ook de vraag van de heer Steuteler in over de Amtsalve Toetsing.

[2:26:53] Voorzitter, ik had bewust even het einde van het mapje capaciteit afgewacht.

[2:26:59] Het gaat me uiteindelijk niet om die individuele voorstellen die ik heb gedaan over die twee rechtsgebieden.

[2:27:05] De inzet van rechterplaatsvervangings, de zijinstroom digitaal...

[2:27:08] Het gaat me erom dat we onderaan de streep netto meer rechters hebben op de zittingslocaties.

[2:27:13] En als je gewoon uit het jaarverslag 2025 instroom in uitstroom doet en dan deelt door het aantal zittingslocaties... Ja, ik heb net even het sommetje gemaakt.

[2:27:21] Schrijnende uitkomsten vanaf 2021 tot 2025 komt er gemiddeld gezien één rechter per zittingslocatie bij.

[2:27:29] En in 2025 0,7.

[2:27:33] Terwijl we een gigantische maatschappelijke opgave hebben... komt er per jaar netto 0,7 persoon.

[2:27:40] Dat betekent dat er op bepaalde locaties niet eens één rechter bijkomt.

[2:27:46] Ik wil van de staatssecretaris daar toch wel iets meer richting op.

[2:27:50] Het maakt mij niet uit welke richting...

[2:27:53] welke keuzes de rechtspraak daarin maakt.

[2:27:55] Maar onderaan de strijd wil ik daar gewoon meer mensen.

[2:27:57] Dus kan de staatssecretaris daar meer concrete doelstellingen aan verbinden en die ook met de Kamer terugkoppelen dan de vrijheid bij de rechtspraak is om te kijken welke heilige huisjes of het dan die rechtsgebieden is of welke dan zij ook terzijde schuiven.

[2:28:12] Maar ik vind echt wel dat we daar meer op moeten drukken.

[2:28:14] Want als we allemaal hebben over doorlooptijden, capaciteit, dan zijn deze cijfers echt zo ontzettend laag

[2:28:21] Dat kan gewoon niet.

[2:28:22] Dus zou de staatssecretatie concrete doelstellingen willen verbinden en die ook met de Kamer willen delen?

[2:28:28] Ja, gewoon jaarlijks of periodiek.

[2:28:33] Voorzitter, dank voor deze vraag.

[2:28:35] En terecht dat mevrouw Straatman daar ook nog even op terugkomt.

[2:28:39] Want in zijn geheel, in het behoud, maar ook werven en uiteindelijk uitstromen van onze rechters...

[2:28:48] wordt er aan allerlei verschillende knoppen gedraaid.

[2:28:53] Zij willen meer rechters opleiden dan dat ze nu doen.

[2:28:56] Die capaciteit ontstaat doordat je rechters tot hun 73ste ook als plaatsvanger kunt laten doorwerken.

[2:29:04] We behouden meer mensen doordat gerechtsjuristen ook ingezet kunnen worden als plaatsvanger.

[2:29:10] Het is niet eendimensionaal.

[2:29:11] Ik ga zelf daar niet getallen aan knopen.

[2:29:18] Wat ik wel kan doen, en ik denk dat dat ook een terechte vraag is van mevrouw Straatman... ...dat ik de vraag bij de rechtsspraak neerleg, hoe gaat u dat doen?

[2:29:25] En dan gaat het juist over welke opgaven zichzelf ook opleggen... ...en hoe ambitieus ze zijn over het één of twee rechtsgebieden koppelen aan rechters... ...en hoe zij zien dat ze een rol hebben.

[2:29:37] hebben en bijdragen aan de oplossingen in een strafrechtketen.

[2:29:42] Ja, voorzitter.

[2:29:44] Ja, laat ik het maar gewoon even eerlijk zeggen... maar wel met alle respect voor het instituut de rechtsspraak.

[2:29:48] Maar het is natuurlijk gewoon een behoudende organisatie... waarbij afspraken op een bepaalde manier gemaakt zijn.

[2:29:53] Regels over bijvoorbeeld die twee rechtsgebieden... zijn ooit vanuit een bepaalde gedachte gemaakt.

[2:29:57] Die kan ik ook nog wel volgen...

[2:29:59] Maar tegelijkertijd is het

[2:30:00] heel moeilijk om dit soort organisaties te sturen.

[2:30:03] En als ik dan gewoon naar de kale cijfers kijk... ik noemde zojuist de extra netto rechters per zittingslocatie, moet ik erbij zeggen... maar bijvoorbeeld ook gerechtsambtenaar, dan lees ik... ja, we gaan met een pilot daar meer op inzetten.

[2:30:10] rechtsambtenaar,

[2:30:14] In 2025 is de instroom gerechtsambtenaar lager dan in 2024.

[2:30:18] Dus het is niet gelukt.

[2:30:20] Dus ik vind wel dat we ook dit soort organisaties wel wat actiever mogen sturen...

[2:30:24] En daar zullen dan toch ook wel concrete cijfers bij horen.

[2:30:28] En de manier waarop ze dat dan invullen, dat vind ik dan ook wel aan de organisatie zelf.

[2:30:33] Maar met het risico dat wij dus dan straks gaan zeggen, ja, de rechtsgebieden die moeten eraf, of de twee rechtsgebieden, de zij-inschroom, de inschaling, et cetera, et cetera.

[2:30:41] Maar meer concrete doelstelling, want als we hier met z'n allen delen...

[2:30:44] dat die doorlooptijden te hoog zijn, dan vraagt dat ook echt iets van capaciteit.

[2:30:48] En dat vraagt ook iets om heilige huisjes te doorbreken of opzij te zetten.

[2:30:53] En dat gaat gewoon niet als een organisatie wat behoudender is en liever vasthoudt dan hoe het altijd was... dan naar wat we daar ook in kunnen veranderen.

[2:31:02] Dus ik hoop daar wel iets meer beweging te zien.

[2:31:05] Want er staat iets minder vrijblijvendheid.

[2:31:07] Want anders zie ik die getallen vijf jaar terug.

[2:31:11] Ik zie weinig positieve verbetering, alle eerlijkheid.

[2:31:15] Staatssecretaris.

[2:31:17] Voorzitter.

[2:31:22] Ik vind dat we heel zorgvuldig om moeten gaan met de rolverdeling.

[2:31:26] Dus dat is mijn uitgangspunt.

[2:31:29] Ik zie ook wat mevrouw Straatman hier aanstipt, namelijk ik kijk terug vijf jaar en dan zie je dat het nog niet met zeven mijlslaarzen gaat.

[2:31:38] Wat ik ook zie, en dat wil ik ook wel gezegd hebben, zo'n initiatief als de wijkrechtspraak komt echt uit de rechtspraak, uit de rechters zelf.

[2:31:44] Dus er zit echt een ambitie om op een nieuwe manier te kijken naar...

[2:31:48] hun werk en de verantwoordelijkheden daarin.

[2:31:51] Dus ik wil ze zeker uitdagen, niet met cijfers... maar daar waar het gaat over resultaten... om te komen tot oplossingen voor de strafrechtketen.

[2:32:00] En dat betekent ook dat je daaraan kunt koppelen.

[2:32:03] Hoeveel rechters heb ik dan precies nodig om deze doorlooptijd wel te halen?

[2:32:07] Dus ik denk dat dat denkwerk van hoe ze dat gaan doen... dat dat heel erg bij de rechtspraak ligt.

[2:32:11] Ik ben het met mevrouw Straatman zeer eens...

[2:32:14] dat je daar met elkaar ambitieus over moet zijn.

[2:32:15] Dat inzicht, dat krijgen we natuurlijk op het moment dat we een deltaplan hebben... wat gaat over de hele strafrechtketen en waar het precies wel of niet op welk rechtsgebied vastloopt.

[2:32:24] Dus ik vind het prematuur om daar nu op dit wat meer eendimensionale gedeelte een opgave neer te leggen... terwijl we proberen eens een geheel goed te kijken naar wat nodig is en daarin ook elkaar te respecteren... maar zeker ook wel te zien dat je hier grotere stappen moet zetten dan wat tot nu toe het geval is.

[2:32:43] Ja, laatste punt, voorzitter.

[2:32:45] Want we spreken nu heel vaak over het strafrecht en het Deltaplan.

[2:32:49] Wat gaat over de strafrechtketen.

[2:32:50] Maar we zien breed dat het vastloopt.

[2:32:52] In het vreemdelingenrecht, in het civiele recht, bij de hoven.

[2:32:56] Wat echt niet alleen maar strafrecht is.

[2:32:58] En dan nogmaals, we geven ook natuurlijk gewoon middelen aan de rechtspraak.

[2:33:03] Daar mag je toch ook wel concrete resultaten van terugzien.

[2:33:05] Ik vind het helemaal niet raar.

[2:33:07] Om dan te zeggen, wij willen jaarlijks een 10% stijging of een bepaald getal.

[2:33:11] Maakt mij niet uit, maar dat het een concreet doelstelling is... waar we ook een tijdpad zien waar we naartoe kunnen werken.

[2:33:16] Want nogmaals, de cijfers laten geen positieve ontwikkeling zien.

[2:33:19] De instroom in 2021, vijf jaar geleden, was 159 nieuwe rechters.

[2:33:25] En in 2025 is het 167 nieuwe rechters.

[2:33:28] We moeten toch ergens ook wel een beetje op kunnen sturen... als we met z'n allen roepen die doorlooptijden.

[2:33:33] Die kunnen niet en niet alleen in het strafrecht...

[2:33:36] Echt wel breder in de rechts.

[2:33:39] Voorzitter, herkenbaar zeker.

[2:33:42] Maar wat ik zie als het gaat over de werving en de mogelijkheden die er wat mij betreft zijn om daar een vereenvoudiging of een snelheid in aan te brengen, ziet echt op bijvoorbeeld leeftijdsgrens verhogen, de rol die de gerechtsjuristen kunnen spelen, de resultaten die we daar uiteindelijk van zullen zien.

[2:33:59] Ik denk ook dat de instroom geborgd moet zijn door meer mensen te gaan opleiden.

[2:34:03] Ik vind daar getallen aan koppelen.

[2:34:04] Dat vind ik ongewenst in die zin vanuit mijn rol... omdat ik denk dat de ambitie die bij de rechtspraak ligt hoog is.

[2:34:11] Dat is ook het gesprek wat ik met hen hierover voer.

[2:34:15] Zeker ook als het gaat over de uitwerking... bijvoorbeeld van wat mevrouw Straatman noemt... het één of twee rechtsgebieden tot je expertise maken.

[2:34:22] Hoe kunnen we nou zorgen?

[2:34:23] En dat is het gesprek wat ik met de Raad voor de Rechtspraak voer.

[2:34:25] Hoe kunnen we nou zorgen dat we aan al die knoppen blijven draaien?

[2:34:29] En als ik daar getallen aan ga verbinden...

[2:34:32] Dan vind ik dat ik daar te grote stappen over mijn eigen verantwoordelijkheden heen zet.

[2:34:36] En zeker bij hen moet laten hoe zij ook dit op orde gaan brengen.

[2:34:41] Hebben ze wat te doen?

[2:34:41] Zeker.

[2:34:42] Realiseren ze het?

[2:34:43] Ook zeker.

[2:34:56] Ja, voorzitter.

[2:34:57] Ik heb daar toch wel moeite mee.

[2:34:58] Omdat we binnen die hele strafrechtketen... juist omdat daar ook geld elke keer naartoe gaat... toch ook wel steeds vragen om gewoon een bepaalde verantwoording.

[2:35:08] En dat doen we bij de politie.

[2:35:09] En dan willen we ook weten waar gaat dat geld naartoe?

[2:35:11] Of aan welke doelen kunnen we ons conformeren?

[2:35:14] Of wat kunnen we eigenlijk van jullie verwachten?

[2:35:16] En niet wij, als in wij zitten hier.

[2:35:18] Maar gewoon de hele samenleving.

[2:35:21] Met welke boodschap gaan we naar buiten?

[2:35:22] Wat kan men verwachten?

[2:35:23] En ik vind dat van de rechtspraak ook.

[2:35:25] Alleen bij mij bekruipt gewoon steeds het gevoel.

[2:35:28] En dat wordt er eigenlijk dan ook wel meer op.

[2:35:30] Ja, dat dat dan een heilig huis is.

[2:35:32] Gewoon an sich binnen die hele strafrechtketen.

[2:35:35] Waarvan we eigenlijk misschien wel kunnen vragen aan ze.

[2:35:37] Of ze erover na willen denken.

[2:35:39] Wellicht een keer een moment.

[2:35:41] om ergens zich aan te conformeren... maar als ze dat niet toegeven... en ik chargeer nu enorm... maar als ze dat dan niet toegeven... dan hebben we het in ieder geval gevraagd.

[2:35:51] Ik zou willen weten van de rechtspraak heel concreet... waar gaan jullie aan conformeren?

[2:35:55] En ja, daar moeten doelstellingen aan gekoppeld worden.

[2:35:57] En ja, dat betekent een regieffunctie vanuit de staatssecretaris...

[2:36:01] Die is ook stelselverantwoordelijk en dat is inderdaad sturend.

[2:36:03] Dit wil de Kamer, dit wil de maatschappij.

[2:36:06] Doorlooptijden willen we echt anders zien.

[2:36:08] Want anders, als we dit niet rigoureuzer aanpakken... dan zitten we elk jaar dit gesprek te voeren.

[2:36:14] En ik wil dat voorkomen.

[2:36:15] En ik wil eigenlijk ook voorkomen dat we inmiddels een motie dit moeten doen.

[2:36:18] Maar volgens mij wordt dit vrij breed gedragen in de Kamer.

[2:36:20] Dus ik verwacht toch wel die grotere stap.

[2:36:23] Ik verwacht wel wat hardere toezeggingen.

[2:36:24] Ik verwacht wel wat meer daadkracht.

[2:36:26] Juist in die gesprekken met de rechtspraak.

[2:36:30] Voorzitter, dank ook voor deze onderschrijving en ondersteuning vanuit werk.

[2:36:35] Dus dat is zeker wel het gesprek wat ik met de Raad voer.

[2:36:38] Wat ook gaat over wat nu ook op de convocatielijst staat.

[2:36:43] Een jaarverslag wat door de Raad voor de Rechtspraak wordt aangeleverd.

[2:36:46] En jaarplannen.

[2:36:49] Dat is wat je met elkaar bespreekt.

[2:36:50] En op het moment dat we vinden dat die te weinig ook toekomen aan echt meetbare resultaten en blijven hangen in abstracte beginselen, dan zal dat zeker het gesprek waard zijn.

[2:37:02] Ik denk dat het belangrijk is dat we nog steeds de ambitie bij de rechtspraak...

[2:37:05] zien, ook hoe ze willen leveren in de toekomst, ook als ik zie wat ze nu weer in hun jaarplan voor 27 neer willen leggen.

[2:37:12] Ik denk dat het goed is dat we daar ook met elkaar gewoon eerlijk over zijn.

[2:37:15] Dit moet je goed beleggen op de plek waar het hoort.

[2:37:20] Hebben we hier ambities met elkaar?

[2:37:21] Zeker.

[2:37:22] Vind ik dit het moment om dat op deze manier steviger neer te leggen?

[2:37:26] Ik vind het prematuur, maar ik begrijp heel goed de wens van de Kamer.

[2:37:30] Dus laat ik zeggen, wat ik kan toezeggen is dus ook deze diepe wens van resultaten en meetbare resultaten bij de Raad voor de Rechtspraak neerleggen, zodat we dat ook terug gaan zien in het jaarplan.

[2:37:41] En dat als er een jaar verslag komt, we dat ook weer kunnen zien, kan het nou wel of niet gehaald worden en waarom zou het wel of niet lukken?

[2:37:50] Ja, voorzitter, ik wil ook wel graag collega Stapel eigenlijk bijvallen, want ik denk wat er ook wel...

[2:37:55] Hier belangrijk is, er worden een aantal denkrichting meegegeven.

[2:37:57] Gewoon suggesties waar naar gekeken wordt.

[2:37:59] En daar hoor ik de staatssecretaris heel erg.

[2:38:01] Ik hoor de staatssecretaris dat ze in gesprek wil gaan over een soort meetbaarheid, ambitie.

[2:38:05] Maar terecht zien we hem als Kamer.

[2:38:07] Willen we gewoon iets hebben waar ons verantwoording over afgelegd kan worden.

[2:38:11] En ik ben zelf ook zoekende, merk ik.

[2:38:13] Terwijl ik luister naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:38:16] Waar kunnen wij als Kamer eigenlijk op rekenen?

[2:38:18] Want volgens mij worden er hele goede suggesties gedaan.

[2:38:20] Wat mij wenselijk lijkt in gesprek.

[2:38:22] om dat te bespreken, om ook terug te komen te koppelen met een soort stip op de horizon.

[2:38:27] Ook om daarmee te normeren.

[2:38:28] We hebben ook andere normen, zeggen ook dat een wijkagent moet zijn bij zoveel inwoners.

[2:38:32] Halen we ook niet altijd.

[2:38:33] Maar het zegt wel iets over de ambitie die we hebben, waar we naartoe willen.

[2:38:36] Dus ik zou toch de staatsers opnieuw willen uitnodigen... om te kijken naar de suggesties die collega Strap ons zijn voorgelegd.

[2:38:42] Ziet ze daar muziek in?

[2:38:44] Anders vrees ik dat er inderdaad moties gaan volgen... waar Kamer breed, eigenlijk best wel breed gaat zeggen... we willen dat er toch meer hier wat meer tempo en ambitie in komt.

[2:38:55] Voorzitter, ik begrijp de wens.

[2:38:58] Tegelijkertijd, en dat heeft u natuurlijk ook in mijn brief van afgelopen maandag... nee, wacht even, ja, gisteren, kunnen lezen... het gaat over het verhogen van een schot tussen politiek en rechtspraak... ook daar waar het gaat over verantwoording.

[2:39:10] Die balans, die moet ik natuurlijk zoeken...

[2:39:13] Want aan de ene kant spreken we met elkaar de wens uit dat nu de zon schijnt, we daarin ook die kokers echt los van elkaar zien te maken.

[2:39:21] En aan de andere kant willen we wel heel graag weten wat ze precies doen van de middelen die beschikbaar gesteld worden.

[2:39:27] En daar zit dus precies hoe gaan we dat met elkaar ook in het vervolg inrichten, waardoor je niet degene bent die bepaalt, maar je bent wel medeverantwoordelijk voor een gezonde rechtsstaat.

[2:39:42] En daar zit mijn...

[2:39:44] Ambivalentie ten aanzien van opdragen wat er wel of niet aan rechters geworven moet worden.

[2:39:50] Maar daar zit juist ook het gesprek met de rechtspraak.

[2:39:53] Hoe gaan jullie het doen?

[2:39:54] Want jullie hebben een grote rol daarin in de doorstroom.

[2:39:57] En we zien dat het is vastgelopen.

[2:40:01] Ja, voorzitter, kort.

[2:40:02] Want ik ben een beetje zoekende waarom de staatssecretaris dit ziet alsof de politieke de onafhankelijkheid van de raadrechtspraak op een of andere manier wil ondermijnen.

[2:40:12] Dat hoor ik totaal niet.

[2:40:13] Waar het hier om gaat is, dus een soort stip wat we zullen zetten op de horizon, juist uit een zorg die wij allemaal breed delen, die staatssecretaris ook deelt, dat we echt wat moeten als het gaat over die doorlooptijden.

[2:40:23] Dat we zien dat er in de instroom, dat er echt wat meer kan gebeuren.

[2:40:27] Ook als het gaat om opleiding van rechters.

[2:40:29] Ik beluister het betoog van collega Straatman met vier denkrichtingen.

[2:40:32] Waarvan ik denk, daar moet op zijn minst een soort reactie komen, vind ik.

[2:40:36] Van nou ja, dit zijn, willen we best wel in een gesprek mee gaan.

[2:40:38] We willen dit best wel uitzoeken.

[2:40:40] Of misschien hebben we dit al eerder gehoord weer te verleden.

[2:40:42] Maar dat is niet wat ik hoor.

[2:40:43] En daarom nogmaals, ik ben gewoon nieuwsgierig.

[2:40:45] Oprecht gewoon nieuwsgierig.

[2:40:47] Waar zouden wij een bepaalde norm of een bepaalde ambitie kunnen uitspreken, een bepaalde soort actieplan, je mag het van mij betreft noemen, maar dat we in ieder geval kunnen zeggen, nou als het 2040 is, dan hebben we een toename van X.

[2:41:00] Snap je?

[2:41:00] Daar ben ik zoeken naar.

[2:41:01] En ik zie dat eigenlijk, als ik heel eerder ben, niet als een soort ingrijp van de positie of onafhankelijkheid, de verhoudingen die er zijn, terecht van het politiek en de rechterlijke macht.

[2:41:14] Voorzitter, ik ben blij ook met de nuancering die door mevrouw Abdi wordt aangebracht.

[2:41:18] Ik denk ook dat dat de bedoeling is geweest van de interventie van mevrouw Straatman, die je heel erg ziet op de ambities die je met elkaar hierin hebt en niet zozeer de getalsmatige resultaten in hoeveel rechters we op welk moment aan het werk willen hebben.

[2:41:33] Dat tweede, daar heb ik moeite mee.

[2:41:34] En het eerste, wat ik zei, dat zien we terug, lezen we terug in een jaarplan en een jaarverslag.

[2:41:39] Maar ik vind het mooi om met ambities op pad te gaan, zeker samen met de rechtspraak, om te komen tot doorbraken.

[2:41:46] Niet alleen binnen de strafrechtketen, inmiddels het Deltaplan, maar zeker in de breedte van al die verschillende rechtsgebieden waar we zien dat het echt vast is gelopen.

[2:41:53] Laat me met die ambities op pad gaan.

[2:41:56] En dan kom ik daar ook graag bij uw kamer op terug.

[2:42:00] In plaats van dat we daar nu gaan normeren omdat dat juist is, en dat heb ik geprobeerd te zeggen met de eigenstandige begroting die we nu ambiëren bij de rechtspraak, dan moet je ook durven loslaten dat je niet over iedere euro die door de rechtspraak wordt uitgegeven gaat.

[2:42:16] Want daar zit de politieke sturing die we met elkaar niet willen.

[2:42:20] Overigens wel het budgetrecht van de Kamer nog altijd.

[2:42:24] Ja, zeker.

[2:42:24] Ik zag nog niks gezegd, maar gelet op de tijd ga ik kort iets zeggen.

[2:42:32] Als VVD-woordvoerder, want ik hou me hier ook al best lang mee bezig en heb met diverse collega's gekeken naar sturing op de...

[2:42:42] Inderdaad, de strafrechtelijke keten.

[2:42:43] Maar ook, hoe stuur je nou de rechtspraak aan?

[2:42:46] Ik moet eerlijk zeggen, dit is wel...

[2:42:49] Ik moet ook mevrouw Abdi bijvallen en in die zin ook collega Straatman.

[2:42:53] Ik ben het echt fundamenteel oneens met wat de staatssecretaris hier zegt.

[2:42:56] Want de bedrijfsvoering, daar mogen we wel degelijk iets van vinden.

[2:43:00] Sterker nog, de Rekenkamer heeft...

[2:43:03] Ik hoop dat ik het goed zeg, zelfs heeft bezwaar gemaakt volgens mij bij het kabinet van waarom gebruikt u niet de bevoegdheden die u heeft uit de wet op de rechtelijke organisatie die gewoon puur gaan op het formuleren van doelstellingen en bedrijfsvoering.

[2:43:17] Ik vind het volstrekt normaal dat als in een bijwijze van in het jaarplan zou staan, we hebben 800 kopieermachines gekocht, dan mag ik toch zeggen als Kamerlid, dat vind ik onzin, dat moeten jullie niet meer doen.

[2:43:27] Maar dit raakt exact de discussie die net ook in de Kamer werd gevoerd.

[2:43:32] Als de Kamer iets vindt van de rechtspraak, alstublieft, die moet tien kilometer opzouten.

[2:43:36] Ik weet daar echt niet aan mee, zeker niet als het om de bedrijfsvoering gaat.

[2:43:40] Dus begrijp ik de staatssecretaris zo dat we dus elke euro niet meer gaan controleren bij de rechtspraak?

[2:43:45] Want dan zou ik echt een hele fout pad naar de toekomst vinden.

[2:43:51] Voorzitter, nee, dat heb ik zeker niet op die manier willen zeggen.

[2:43:55] Belangrijk is dat we het schot verhogen tussen waar de rechtspraak over gaat en de politiek.

[2:43:59] Dat doen we in het kader van de benoemingen en de begroting.

[2:44:02] U bent nog steeds budgetverantwoordelijk daar waar het gaat als Kamer.

[2:44:05] En wat ik zojuist ook zei, bijvoorbeeld als het gaat over samen binnen een ICT-systeem werken, dan is het wel degelijk iets waar ook die aanwijzingen bevoegdheid voor ingezet is vanuit de Raad voor de Rechtspraak.

[2:44:17] En het belangrijke is dat we daar met elkaar ook steeds helder over zijn.

[2:44:21] Dus de ambities die door mevrouw Straatman zijn uitgesproken, die neem ik heel graag mee richting de Raad voor de Rechtspraak.

[2:44:28] En hoe we met elkaar vormgeven dat de bedrijfsvoering steeds optimaal en efficiënt gaat zijn, dat is natuurlijk onderwerp van het gesprek in deze Kamer.

[2:44:35] Wat ik niet graag wil, is dat we het vermoeden wekken dat de financiële middelen die naar de rechtspraak worden toebedeeld, dat dat een kwestie is van een politieke willekeur.

[2:44:45] En dat is wat we met juist het schot verhogen ambiëren en voorstellen.

[2:44:52] U had al vier interrupties gehad, ja.

[2:44:55] Nou ja, ik zul je altijd zien dat op het einde dan toch een heel fundamenteel debat op gang komt.

[2:45:04] Laat ik maar als interruptie dit zeggen.

[2:45:07] Ik vat het gewoon echt niet helemaal, maar dat kan oprecht aan mij liggen.

[2:45:15] Maar de rechtsspraak is een van de weinige instituties in dit land...

[2:45:19] die achteraf bijgeplust wordt als er een overscheiding plaatsvindt.

[2:45:22] En dat is ook op zich, begrijp ik dat heel goed.

[2:45:25] Immers goed functionerende rechtspraak is een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtsstaat.

[2:45:29] Maar volgens mij hoeft één organisatie in die hele keten, ook als het om civielrecht en bestuursrecht gaat...

[2:45:34] hoeft één organisatie niet te klagen, dat is de rechtspraak.

[2:45:36] Als je ziet wat voor moties worden ingediend richting OM, richting politie, richting de overheid zelf gemeente.

[2:45:43] Het komt mij toch wel een beetje over.

[2:45:44] Ik moest net gememoreerd aan dat ik ooit tegen de scheidend voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak zei u wilt alleen bij ons komen pinnen.

[2:45:52] Ik krijg nu een beetje de indruk dat de staatssecretaris ook wel die route opgaat.

[2:45:56] Dus we mogen niet teveel over geld hebben.

[2:45:58] Moet niet een sturingselement zijn.

[2:45:59] Laat de rechtspraak gewoon doen wat ze willen.

[2:46:01] En daar komt bij het andere deel van het gesprek.

[2:46:03] Je mag zeker niks vinden van de inhoud.

[2:46:05] Ja, dan wordt mijn werk wel makkelijker... maar dan vraag ik me af waarvoor ik dan hier nog ben.

[2:46:14] Voorzitter, laten we met elkaar, want daar ben ik het roerend mee eens dat deze interventie wordt gedaan.

[2:46:19] We hebben dit gesprek met de rechtspraak waar het gaat over hoe zij met hun middelen omgaan tegelijkertijd en dat is belangrijk.

[2:46:26] Als het gaat over de resultaten die je met elkaar beoogt en de ambities, juist ook waar mevrouw Straatman naar verwijst, dan denk ik dat het goed is dat we daar geen getallen aan verbinden, niet zozeer de financiële als wel resultaat gericht op aantallen rechters, maar dat we goed kijken naar hoe zij dat nu van plan zijn vorm te geven.

[2:46:41] Die ambities kunnen we natuurlijk met elkaar sterker en steviger uitspreken.

[2:46:46] Waar het gaat over het wetsvoorstel, juist ook om te komen tot een onafhankelijker begroting, wat nu eerst in een wetsartikel en in het vervolg op een andere manier zou kunnen worden vormgegeven.

[2:46:57] In het begin van mijn beantwoording heb ik daar iets over gezegd.

[2:47:01] Daar komen we zeker nog met elkaar over te spreken, omdat ik denk dat het een belangrijk onderwerp is om van gedachte over te wisselen hoe we dat nou voor ons...

[2:47:09] We zien hoe de Kamer juist ook daar in zijn rol kan blijven als budgetverantwoordelijke, ook voor de rechtspraak.

[2:47:16] Hoeveel vragen heeft u?

[2:47:16] Want we hebben nog maar tien minuten.

[2:47:17] Ik ga nog drie vragen beantwoorden.

[2:47:21] En te beginnen bij de vraag... Moet je nagaan, ik hoor.

[2:47:27] Voorzitter.

[2:47:27] Amtshalve toetsing.

[2:47:28] Mevrouw Keijssel, u moet het punt van orde maken.

[2:47:30] Ik moet naar een volgende vergadering.

[2:47:32] Dank voor uw aanwezigheid.

[2:47:33] Dank voor de antwoorden.

[2:47:35] Gaat u verder, staatssecretaris.

[2:47:37] Dank u wel.

[2:47:38] Voorzitter, vraag van de Amtshalve Toetsing.

[2:47:40] Het onderzoek van mevrouw Pavillon.

[2:47:42] Even te noemen hier.

[2:47:44] We weten dat de aantallen zeker heel erg hoog zijn bij de kantonrechter... waar het om deze Europese consumentenzaken gaat.

[2:47:54] Op verzoek van de Raad voor de Rechtspraak is dit onderzoek uitgevoerd.

[2:47:59] Ik zie inzichten in dit onderzoek.

[2:48:02] Ik zie ook dat zeker vanuit mijn verantwoordelijkheid... er potentie is voor de aanpassing...

[2:48:07] van de wet.

[2:48:08] Ik vind wel dat ik de Raad voor de Rechtsspraak eerst met een reactie moet laten komen, want die zien dat ook.

[2:48:12] Die zien hier ook kansen in.

[2:48:14] Zodat we kunnen kijken hoe we het toch kunnen vereenvoudiger, versimpelen en het laagdrempeliger kunnen maken.

[2:48:18] Juist ook binnen dat consumentenrecht.

[2:48:21] Dat het een complex vraagstuk is.

[2:48:22] Nou, dat noemde de heer Steuterder zelf al.

[2:48:24] Dat is wel zeker zo.

[2:48:26] Maar om dat nou 200.000 keer per jaar met elkaar te beoordelen, dat is wel heel vergaand.

[2:48:30] Dus ik zie aan beide kanten mogelijkheden.

[2:48:33] Maar de Raad voor de Rechtsspraak heeft zich nu ter harte genomen.

[2:48:35] We hebben de uitvraag gedaan, dus we gaan nu kijken wat we ermee kunnen.

[2:48:38] En ik ga vanuit mijn verantwoordelijkheid kijken of er mogelijkheden zijn voor binnen de wet.

[2:48:44] Ja, kan de staatssecretaris deze commissie de Kamer daar ook van op de hoogte houden?

[2:48:50] Want dit dreigt nog helemaal de andere kant op te gaan.

[2:48:53] De kantonrechter in Amsterdam heeft op 6 januari van dit jaar... ...nog prejudiciële vragen gesteld aan het Europees Hof... ...omdat die kantonrechter het niet eens is met de beperkte sancties... ...in de stafel van de Hoge Raad.

[2:49:05] Dus als dat zo meteen doorloopt, dan zegt het Europees Hof straks... ...ja nee, die sancties moeten hoger en controles moeten nog strenger...

[2:49:13] Dus er is wel enige haast bij.

[2:49:16] En ik snap, dit ligt in eerste instantie bij de Raad voor de Rechtspraak.

[2:49:20] Misschien de Hoge Raad wel of het LOVCK.

[2:49:23] Maar als dat niet zo is, dan zou de wetgever daar wat aan kunnen doen met informatieplichten.

[2:49:28] Of een eenvoudig betalingsbevel inrichten bij niet-betwiste vorderingen.

[2:49:33] Dan haal je dat helemaal bij de rechtspraak weg.

[2:49:35] Wil ik maar meegeven, maar staatssecretaris misschien ons op de hoogte houden.

[2:49:39] Voorzitter, van harte doe ik die toezegging om in de loop van 27 hier even op terug te komen bij uw Kamer.

[2:49:46] De rechtsstaatdialoog, een vraag van mevrouw Conradi.

[2:49:48] En natuurlijk, we hopen volgend jaar op uitnodiging van de Raad van State weer bij elkaar te komen.

[2:49:53] Het was een zeer relevant, belangrijk gesprek wat we met elkaar...

[2:49:57] voeren daar de hogere staatsmachten die juist ook zien dat in hun rol en verantwoordelijkheden... we elkaar soms ook kwijtraken en niet begrijpen.

[2:50:04] De voorzitter van de Tweede en de Eerste Kamer zitten ook bij die rechtsstaatdialoog.

[2:50:08] En laten we zeggen, ik ben blij dat de trend gezet is.

[2:50:10] Dat we daar ook actief en zeker ook positief kritisch met elkaar het gesprek kunnen voeren... over de uitwerking van de verschillende adviezen en uitspraken.

[2:50:21] En hoe we daar dan ook met elkaar...

[2:50:24] ...in dit geheel van een gezonde rechtsstaat mee om moeten gaan.

[2:50:28] En dat gesprek moet zeer actief gevoerd blijven worden.

[2:50:33] En daarom ben ik ook blij dat we dat dus op verschillende momenten met elkaar zullen blijven bespreken.

[2:50:39] Over de strafverzwaring, de hele specifieke vraag van mevrouw Conradio.

[2:50:43] Je hebt er ook doorheen, mevrouw Conradio.

[2:50:45] De staatssecretaris gaat snel af.

[2:50:47] Ja, zou ik zeggen dat is een vraag die daar ook ter plekke aan tafel met elkaar besproken wordt.

[2:50:52] Hoe gaan we daar nou precies mee om?

[2:50:54] En ik zou zeggen ik ga die vraag zelf niet meenemen.

[2:50:57] Want ik heb daar minder grote zorgen omdat dat op een andere manier wordt ingevuld.

[2:51:02] ...dan mevrouw Coenra die nu aangeeft.

[2:51:03] Maar ik denk wel dat het belangrijk is om aan te geven... ...dat de voorzitter van de Tweede Kamer ook bij dit gesprek aanwezig is... ...en die signalen juist ook vanuit de Kamer en vanuit de fracties kan meenemen... ...en daar het gesprek ook over voert.

[2:51:16] Voorzitter, en dan de vraag van mevrouw Abdi.

[2:51:19] Die is vertrokken, maar het is misschien wel goed om nog even te zeggen... ...de verdachte met een zwakke sociaal-economische positie of migratieachtergrond...

[2:51:26] De heer Sneller heeft er natuurlijk ook iets over gezegd.

[2:51:29] Het WODC-onderzoek, de rechtspraak, maar eigenlijk ook de hele keten waarin we zien dat er vanuit ongemerkte ongelijkheid wordt gehandeld.

[2:51:39] Het onderzoek van Investico heeft ook bijgedragen aan deze groter wordende zorg.

[2:51:45] De rechtspraak heeft een actieplan ontwikkeld met de maatregelen.

[2:51:49] De uitkomsten worden op dit moment besproken.

[2:51:51] Heel concreet vroeg meneer Sneller ook naar mag ik dat actieplan dan ook eens zien.

[2:51:57] Voor het aanstaande kerstreces zullen de minister en ik reageer op de bevindingen van het WODC-onderzoek.

[2:52:02] En we zullen ingaan op de maatregelen die genomen worden.

[2:52:04] En ja, dan maakt dat actieplan dan onderdeel van uit.

[2:52:08] Dus zo even kijken.

[2:52:10] En dan ben ik er doorheen voor de eerste termijn, voorzitter.

[2:52:15] Op een enkel onderwerp zou...

[2:52:16] De staatssecretaris is in de tweede termijn teruggekomen.

[2:52:18] Heeft u die toevallig?

[2:52:20] Kan dat meteen?

[2:52:22] Voorzitter, dat kan meteen want de heer Elian had nog een vraag over de persrichtlijn en de wettelijke motiveringsplicht voor rechters.

[2:52:30] Dat blijft achter.

[2:52:32] De rechtbank oordeelde dat het accreditatiesysteem in strijd is met de vrijheid van meningsuiting zoals die is vastgelegd in artikel 10 EVRM omdat de vrijheid van nieuwscharing

[2:52:41] werd beperkt.

[2:52:43] En de Raad voor de Rechtsspraak werkt aan een nieuw voorstel om het accreditatiebeleid aan te passen in lijn met dit vonnis, zodat het, laten we zeggen, weer meer toegaat naar toegankelijkheid en juist ook de openbaarheid van die zittingen, ook voor de journalistiek.

[2:52:59] En dan de vraag over het vreemdelingenrecht.

[2:53:01] En de videoconferentie die is...

[2:53:04] Ik moet even weer nadenken.

[2:53:05] Mevrouw Straatman, die is al wettelijk geregeld in vreemdelingenzaken.

[2:53:09] Die wordt vooral nu in bewaringszaken gebruikt.

[2:53:12] In andere bestuursrechtszaken als partijen dat wensen.

[2:53:16] En hetzelfde geldt bij civiele zaken.

[2:53:18] Dan gebeurt het ook bijvoorbeeld om de reistijd te verkorten.

[2:53:21] Er zijn geen cijfers beschikbaar omdat dit steeds individuele keuze is van de rechter in een specifieke zaak.

[2:53:27] En kijk even ter rechterzijde, maar daar ook vanuit de partijen om verzocht kan worden.

[2:53:31] En dan wordt daar door de rechter op besloten.

[2:53:35] Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

[2:53:39] Dank.

[2:53:40] Aangezien het vier voor één is, wordt in tweede termijn ingewikkeld.

[2:53:44] Maar alle vragen zijn in ieder geval...

[2:53:46] Beantwoord is een beetje mijn schuld als voorzitter.

[2:53:48] Want de interrupties waren echt onderling gigalang.

[2:53:50] Sommigen zelfs tweeënhalve minuut.

[2:53:52] Maar ik heb dat laten gaan omdat...

[2:53:54] De Kamer wil graag ook onderling een debat voeren.

[2:53:57] Dat moet ook kunnen.

[2:53:58] Dus ik stel voor dat we de toezeggingen even gaan doornemen.

[2:54:05] En ik verwacht dat we elkaar dan op een ander moment gaan zien hierover.

[2:54:16] Dan hebben we daar de kans om verder door te debatteren over een aantal zaken.

[2:54:27] Nou, als we 30 seconden hebben, dan willen we die citaten van de heer Sneller nog horen.

[2:54:31] Even kijken.

[2:54:31] De staatssecretaris van...

[2:54:33] Ik kort het even af.

[2:54:33] Van JNV.

[2:54:34] Justitie en Veiligheid klinkt beter.

[2:54:36] Zeg toe de Kamer voor het zomerreces te informeren over het verhogen van het schot tussen de rechtspraak en politiek.

[2:54:44] Ja.

[2:54:48] Oké.

[2:54:49] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid neemt de mogelijkheid om zaken digitaal...

[2:54:55] Te voeren mee in het Deltaplan strafrechtketen.

[2:54:59] En dat Deltaplan krijgen we, dacht ik, Q1-27.

[2:55:02] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid komt in de contourenbrief volgend jaar terug op het verder vormgeven van de publicatie van rechtbankuitspraken.

[2:55:14] Wanneer krijgen we die contourenbrief?

[2:55:22] Eerste helft 22.

[2:55:23] Dat is uiterlijk juli.

[2:55:26] Uiterlijk zomerreces.

[2:55:29] Even kijken.

[2:55:31] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid houdt de Kamer op de hoogte van de situatie met de kantonrechter en komt hier in de loop van 27 op terug.

[2:55:40] Ah, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid houdt de Kamer op de hoogte van de voortgang van de ambtshalve toetsing en komt hier in de loop van 27.

[2:55:49] Wat kunnen we afspreken?

[2:55:51] Want ik moet er een

[2:55:53] Is dat oké?

[2:55:54] Voor de zomer van 27 op terug.

[2:55:55] Het staatssecretaris komt voor het kerstreces met een reactie op de aanbevelingen van het WDC-rapport over de selectiviteit in de strafrechtketen.

[2:56:06] Samen met de minister.

[2:56:06] En er is twee minuten debat aangevraagd door het lid Goenradi.

[2:56:11] Top.

[2:56:11] Dan dank ik de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning, onze eigen gewaardeerde ondersteuning, de collega's voor het onderlinge debat, mensen in de zaal en mensen die dit op andere wijze hebben gevolgd.

[2:56:20] En sluit ik de vergadering.