CBS over rapport "Monitor Brede Welvaart & Sustainable Development Goals 2021 en de begroting LNV" (hybride)

[0:00:00] Mij open ik de technische briefing van de vaste commissie voor landbouw, natuur en voedselkwaliteit

[0:00:06] en het onderwerp is een technische briefing van het cbs over de fixit monitor brede welvaart en de s. De geest en gelinkt aan de begroting van lhv.

[0:00:22] Ik wilde als eerste het woord geven aan mevrouw van den berg of mevrouw berg moet ik zeggen sorry gelijk de namen goed uitspreken

[0:00:28] die een aftrap doet en dan gaat de heer smits gaat de presentatie geven duurt ongeveer een kwartier

[0:00:34] en daarna krijgen de kamerleden de mogelijkheid om vragen te stellen aan het cbs. Het woord is aan mevrouw berg.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter en dank voor de uitnodiging om hier namens het cbs aanwezig te mogen zijn.

[0:00:51] Een korte aftrap je en mijn er sites voordat ik het woord geven aan de echte deskundige jan pieter smit en karin van der ven namens het cbs vorig jaar hebben wij voor de vijfde keer de monitor brede welvaart presenteert ook hier in de kamer toen nog in het andere gebouw. En toen kwam er vanuit de kamer. De vaste commissie voor financiën. Het verzoek om de monitor wat meer te integreren in de begrotingscyclus die handschoen hebben wij opgepakt en we hebben bij wijze van proef voor een viertal begrotingen. Deze factsheet gemaakt. Die hebben we uitgebracht bij dachten handig ten tijde van de begrotingsbehandelingen. Inmiddels is het verzoek gekomen vanuit de kamer iets naar voren te halen. We hebben dat niet alleen voor lhv gedaan, maar ook voor szw voor ocw en voor justitie en het is nadrukkelijk een een proef van onze zeiden we zijn naar op zoek naar wat voor jullie goed werkt en we zijn ook in gesprek met de departementen om het nog wat meer door te ontwikkelen. Uiteindelijk moet de aansluiting tussen wat in de begroting staat, wat beleidsdoelen zijn en de indicatoren van de brede welvaart. Daar zien we echt nog ruimte voor verbetering. Daarover zijn we nu in gesprek.

[0:02:11] Dus wordt vervolgd. Hoop werk aan de winkel. En nogmaals, we zijn ook zeer geinteresseerd in wat jullie vinden van ons werk.

[0:02:19] Daar wilde ik het bij laten en dan dan neemt jan pieter smits het nu van mij over.

[0:02:24] Dankuwel als een microfoon uit zou willen zetten dan wachten is met alle aandacht thuis via de camera en we laten uiteraard ons graag gebruiken als proefkonijn in de commissie landbouw. Dus dat past wel bij de commissie, denk ik. Het woord is aan de.

[0:02:39] Dank u. Voorzitter, de eerste sluit graag

[0:02:44] ja. Even kort wat ik in het nu komende kwartier wil doen, waarbij ik allereerst wil aangeven dat ik hier de presentatie doe die ook in belangrijke mate het werk van karel van de finish is de architect van dit effect ziet geweest en we zeggen intern op het cbs ook altijd bij indicatoren vragen als er iemand is die het weet dan is karin. Het mocht het onverhoopt niet weten kan altijd een antwoord op een vraag nog op een zo snel mogelijk tijdstip na deze bijeenkomsten plaatsvinden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat karin alle vragen beter beantwoorden. Wat we hier vandaag aan de orde willen stellen, is eerst iets over die bredere behoefte die er bestaat onder dat begrip brede welvaart. In die hele begroting zijn beleidscyclus geintegreerd te krijgen, dus niet alleen rondom het verantwoordingsdebat. Wat we nu natuurlijk met de monitor brede welvaart en instituties ieder jaar in mijl doen daarna de presentatie van wat mij betreft echt een lul versie van effect ziet is voor lhv. En tenslotte iets over de ideeën die we nu al hebben opgehaald in andere kamercommissies over hoe die ficties verder ontwikkeld kunnen worden. De volgende site graag

[0:04:01] als we zien waar we nu staan met brede welvaart binnen het politieke bedrijf. Dan zien we dat die brede welvaart met de monitor brede welvaart sustainable development goals goed is verankerd in het verantwoordingsdebat.

[0:04:18] Daar zien we dat eigenlijk een staat van de natie opmaken. Hoe is het in nederland met de brede welvaart gesteld in debat met een mooi woord heet een ex post analyse dus echt achterom kijkend van wat heeft het afgelopen jaar ons als samenleving in termen van brede welvaart opgeleverd en wat we zien in het verantwoordingsdebat waar bij de eerste monitor van tweeduizend achttien. We zagen dat het nog maar een enkele politieke partijen was die echt aan die monitor aandacht besteden in het verantwoordingsdebat en dan met name over ecologische onderwerpen dat we nu in de loop van de jaren zien dat steeds meer partijen die monitor aanhalen, waarbij het zowel om ecologische sociaal, maatschappelijke als economische onderwerp gaat. Dus die belangstelling voor de brede welvaart op in het verantwoordingsdebat is aan het toenemen. Volgende sluit graag

[0:05:12] wat in het in de monitor brede welvaart, sustainable development goals in het door de oogharen kijkt en doen en dat gaat nu even niet om precies die indicatoren. Maar om de algemene visualisatie. Hoe we het grote verhaal willen brengen is dat we allereerst in het eerste brede welvaart wiel. De brede welvaart trends hier en nu willen laten zien hoe het op dit moment in nederland met onze kwaliteit van leven met de brede welvaart is gesteld.

[0:05:40] We zien daar in de buitenste schil allemaal thema's als subjectief welzijn, materiële, welvaart en dergelijke allemaal. Een. Even grote taart punt. Wij als cbs beslissen immers niet dat het ene welvaart steeds belangrijker is van de andere. Wel zien we dat sommige thema's uit wat meer taart puntjes bestaan dan andere wil niet zeggen dat een taart puntje met meer stukjes belangrijker is hooguit. Het is een bad heterogener thema waar meer indicatoren nodig zijn om dat thema te meten bijvoorbeeld samenleving, arbeid en vrije tijd zijn thema's waar gewoon meerdere indicatoren nodig zijn om tot een adequate beschrijving te komen

[0:06:20] en misschien dan die grote taart punten in het midden groen als de betreffende indicator een welvaartsstijging te zien geeft rood en welvaart. De daling over de laatste acht jaar en bij grijs zijn het stabiele trends. Wat we over het algemeen door de jaren heen zien bij die brede welvaart hier en nu is dat de meeste trends stabiel dan wel stijgend zijn en dat nederland voor deze indicatoren bijna altijd aan de kop van de een staat dus vanuit de hier en nu optiek gaat het met de kwaliteit van leven in nederland met de brede welvaart goed

[0:06:57] bekijken daarbij ook heel nadrukkelijk. De volgende sites graag hoe dat welvaart streven in het hier en nu welke impact. Dat heeft of kan hebben op volgende generaties. Dat is dan de vraag hoe gaan wij als samenleving met onze hulpbronnen om? Laten wij minimaal zoveel hulpbronnen per inwoner na aan de mensen na ons. Nou dan onderscheiden wij in dit wiel het economisch natuurlijk het menselijk en sociaal kapitaal. Dat zijn de hulpbronnen die wij als samenleving nodig hebben om ook in de toekomst onze welvaart te kunnen bouwen en in dit wiel zien we al wat meer rood terugkomen. Dus zorgpunten, met name op het gebied van het natuurlijk kapitaal waar we ook zien dat nederland internationaal vergelijkend slechter scoort. En dan tenslotte het volgende besluit graag kijken we ook naar de vraag wat het welvaart streven van nederland doet met de welvaart in andere landen en met name in de kwetsbare landen.

[0:08:02] De ontwikkelingslanden, de aldi,

[0:08:05] Dat dashboard

[0:08:07] valt uiteen in.

[0:08:10] In twee delen.

[0:08:13] Dit is een deel.

[0:08:16] De waarin we ervan uitgaan dat handel met het buitenland ook positieve effecten op onze handelspartners kan hebben. Toenemende handel kan tot meer werkgelegenheid inkomsten in andere landen leiden. We zien ook grond. Ons ontwikkelingshulp staat in dat deel van de visualisatie. Dat zijn over het algemeen de handelscijfers ontwikkelingshulp. Dat zijn allemaal indicatoren die over het algemeen stabiel of een welvaartsstijging laten zien, met ook hoge scores in europees verband. Het andere deel van de visualisatie, milieu en grondstoffen gaat meer om het mogelijk zorgelijke aspect van die handel met de rest van de wereld

[0:08:57] daar waar nederland een relatief groot beroep doet op de niet vernieuwbare natuurlijke hulpbronnen van andere landen, met name van ontwikkelingslanden, dat we veel schaarse hulpmiddelen vanuit die landen importeren.

[0:09:12] Volgens like gaan.

[0:09:15] Nou als we nu kijken van wat we hier dan in dat verantwoordingsdebat jaarlijks rapporteren deze drie wielen en nog een rijkdom aan. Onderliggende cijfers is er nu vanuit de kamer vanuit een aantal kamercommissies waar we gepresenteerd hebben. Ook vanuit departementen zijn eigenlijk twee vragen die op ons afkomen. De eerste vraag is hoe kan die brede welvaart ook in de rest van het jaar gewoon goed op de agenda blijven staan dat die niet alleen dat verantwoordingsdebat terugkijken, maar ook mogelijk rondom miljoenennota begrotingsbesprekingen meer vooruitkijkend dat brede welvaart goed geagendeerd wordt en daarmee samenhangend en tweede en best wel complexe vraag hoe dat heel algemene generieke begrippen brede welvaart op heel erg concreet beleid dossiers kan worden toegespitst. Ik heb de aantal jaren nu al dat ik met regelmaat beleidsmedewerkers van departementen in paniek aan de lijn krijgen van

[0:10:15] binnen. Mijn departement wordt de nieuwe beleidsregel voorgesteld en de bewindspersoon wil weten wat die beleidsregel. Wat het brede welvaart effect daarvan is op het verwachte brede bogaards effect en ik heb geen idee hoe je dat meten of in kaart brengt. Met andere woorden er is een soort micro macro sprong die we nog mogen maken van het heel algemene concept zoals dat in het verantwoordingsdebat centraal wordt gesteld en de toepassing op heel concrete beleid zoals jezus. Volgende sluit graag

[0:10:47] nou als we dan kijken wat we nu hebben gedaan is, zoals onze directeur generaal net al zei. Perfect ziet voor een aantal departementen gemaakt, waaronder hierheen voor de lhv die ik zo ga presenteren.

[0:11:03] En wat dat factsheet daadwerkelijk is is eigenlijk niets anders dan een nieuwe rangschikking van de indicatoren die al in die monitor brede welvaart zitten alleen dan specifiek die indicatoren die voor lhv belangrijk zijn en dan ook nog eens uitgesplitst naar begrotingsonderdelen. Nu dat de is gewoon waar ik zeg het de nulmeting die we hier nu doen. Daar moet natuurlijk nog heel veel aan worden toegevoegd wil het een echt bruikbaar effect ziet voor begrotingsbesprekingen worden. Het is wat ons betreft echt een nulmeting en we zijn nu met het departement financiën in de slag om te kijken hoe we rond prinsjesdag tweeduizend, drieëntwintig voor alle departementen met echt mooie factsheet kunnen komen die en ik zeggen conceptueel onafhankelijk zijn. Die onafhankelijkheid is voor ons als statistisch bureau natuurlijk belangrijk dat we niet waar ik zeggen, mits iedere modegril in de samenleving of in de politiek meegaan. Maar dat we rustig conceptueel beschouwend kijken van wat zijn de onderwerpen die er echt toe doen qua brede welvaart duurzaamheid, maar direct ziet moet er natuurlijk ook echt een gebruikt nut hebben voor u als kamerleden om bijvoorbeeld de begrotingsbesprekingen met een goede feite basis te kunnen uitvoeren. Volgende sluit graag

[0:12:31] nou dan komen we dus bij het effect ziet wat we voor ellen v hebben gemaakt,

[0:12:36] zoals gezegd, de indicatoren, zoals nu in de monitor brede welvaart staan maar echt toegespitst op lhv en de begrotingsonderdelen. De volgende sluit graag

[0:12:45] wat we hier doen is allereerst nog even los van de specifieke begrotingsonderdelen kijken we even naar alle indicatoren te samen naar de meest opvallende dingen.

[0:12:55] Nou een waar we naar kijken is waar zien we nou een stijgende brede welvaart en ook een hoge positie in de europese ranglijst aan de zie je bijvoorbeeld de chemische bestrijdingsmiddelen zoals die in de landbouw worden gebruikt. We zien dat dat gebruik daalt, terwijl we al de een na hoogste in europa staan. Dat is dus echt een een indicator die een een groot succes meldt. We zien echter ook indicatoren die een welvaartsstijging laten zien. Maar waar nederland nog altijd in de europese achterhoede verkeerd. Wat ook al laat zien. Het ene groen is het andere niet. Je kunt wel eens groen hebben op een niveau van ach ja,

[0:13:34] we zitten al in de top van europeanen nog beter. Het is het is mooi. Het is fijn, maar het is niet het allernoodzakelijkste wel die indicatoren in dat tweede blok waar nederland echt een achterhoede positie in de u inneemt en je ziet van daar wordt echt een heel belangrijke inhaalgroei ingezet. Volgende sluit graag

[0:13:56] en waar we vervolgens naar hebben gekeken is dan puur naar de onderdelen van de begroting eigenlijk de de globaal zeggen dat we kijken naar de el de en en naar de v van het departement kijken we naar de landbouw. Dan zien we daar een aantal zeer positieve trends. Het het antibioticum gebruikt, bijvoorbeeld in de veehouderijsector marktaandeel van biologisch voedsel vlees met een duurzaamheid kenmerk. Dat zijn allemaal zaken waar nederland het

[0:14:32] de afgelopen acht jaar trendmatig een verbetering laat zien. Het areaal aan een natuurgebied in het beleidsinitiatieven natuur netwerk nederland. Wat een stijging te zien geeft. En tenslotte op het gebied van ago en voedselsystemen, ook een een aantal indicatoren die voortgang rapporteren vooral op het gebied van emissies vervuiling, maar duidelijk zien dat dus dat er schoner geproduceerd wordt

[0:15:08] nog een paar slijten verder totdat we rood in beeld krijgen. Na deze stijging ook

[0:15:14] juist en sluit waar de probleem punten op het gebied van lhv zien en dan zien we dat er eigenlijk bij land, tuinbouw en veehouderij een rode pijl naar beneden staat en dat is het dalend areaal aan

[0:15:34] cultuurgrond voor akkerbouw, tuinbouw en veehouderij. Misschien dat agrarische ondernemers is steeds minder grond ter beschikking hebben om hun werk te doen. Dat is vanuit het perspectief van agrarische ondernemers natuurlijk het potentieel en welvaart daling. Dit is typisch zo'n indicator van zich. Daar zit een vrouw achter die wij nuchter statistisch kunnen beschrijven. Minder landbouwgrond kan betekenen meer grond voor woningbouw, meer grond voor natuurgebied. Wat echter daarbinnen wenselijk is

[0:16:09] meer of minder landbouwgrond, meer of minder voor woningbouw. Dat is een politieke vraag. En wat wij dus proberen is cijfers zo te presenteren dat de knelpunten helder geadresseerd worden. De afwegingen die op basis daarvan moeten worden gemaakt. Ja dat zijn de politieke afwegingen

[0:16:30] in de komende editie van de monitor brede welvaart die we mij overigens presenteren de al aan dat de ruimtegebruik in eigenlijk die strijd om de ruimte die we in steeds sterkere mate in nederland zien zal extra aandacht worden besteed aan kijken we echt over de laatste jaren hoe grond van dat ene gebruikte type wordt overgeheveld naar het andere en kijken we naar dat tempo waarin dat gaat over langzamerhand

[0:16:55] in de richting gaan die op de verschillende beleidsagenda s zo gedefinieerd staan. Maar goed bij land en tuinbouw dus een dalend areaal aan landbouwgrond. Ja. En dan zien we eigenlijk een batterij aan indicatoren in de min. Als we kijken naar natuur, biodiversiteit en visserij gebiedsgericht werken veel indicatoren, met name op het gebied van biodiversiteit, waar nederland naar europese maatstaven al slecht scoort waar we in de min staan. Ook daar is natuurlijk weer de vraag die ik ook eigenlijk ieder jaar bij de technische briefings bij de kamercommissie voor de rijksuitgaven krijg van hoe erg is rood. Wij adresseren hier alleen maar rood als per indicator een welvaart daling

[0:17:44] of dat politiek ook erg is. Dat is altijd aan u. Wij schetsen hier wel de trends en laten zien dat door de keuzes die wij tot nu toe als samenleving hebben gemaakt. Een heleboel van deze indicatoren. Dus in de min staan

[0:17:58] volgende sluit graag dan kom ik ook meteen aan het einde van de presentatie. Hoe nu van deze versie van het factsheet door te gaan naar nou ja echt die factsheet die we als het goed is. Rond prinsjesdag tweeduizend, drieëntwintig willen publiceren. De eerste aanpassing is dat er voor sommige begrotingsonderdelen nog aanvullende indicatoren gezocht moeten worden. We zien dat we hebben een pilot voert voor oc en w gedaan en daar zagen dat die monitor brede welvaart indicatoren in grote lijnen het beleidsterrein voor met name onderwijs en wetenschappen goed in kaart brengt. Maar inzoomen op bepaalde begrotingsonderdelen zagen wel naar. Hier is toch wel extra informatie nodig. Wat ook belangrijk is is dat we onze indicatoren echt te leggen. Naast een inventarisatie van wat is nou het staand beleid op dit moment. Allereerst dekken wij met onze indicatoren wel de belangrijke beleidsagenda of zitten er lacunes in onze datasets

[0:19:04] andersom kan het ook wel eens bij een eerdere inventarisatie gebleken dat uit onze indicatoren set blijkt dat wij trends beschrijven waar nog geen beleid op is gemaakt

[0:19:16] of dat erg is dat het beleid niet wordt gemaakt. Dat is wederom niet aan ons, maar het kan wel leiden tot bewustwording op departementen, met name van waar zitten nog gaten in ons verhaal in de beleidsvorming.

[0:19:30] Het derde is dat het belangrijker is om bij het monitoren van de jaarlijkse begroting ook altijd de lange termijn doelen in het oog te houden van gaan we ook jaarlijks hard genoeg met bepaald beleid om vitale beleidsdoelen, zoals bijvoorbeeld het klimaatakkoord van parijs dat ook een die heel erg in het oog springt om die doelen ook daadwerkelijk te halen.

[0:19:54] Dat is ook wel iets wat in de gesprekken met departement van financiën blijkt dat soms wel jaarlijkse begrotingsbesprekingen en meer de lange termijn visie op beleid verantwoording dat die nog wel eens ver uit elkaar kunnen lopen. Het is toch goed om die met elkaar te blijven verbinden en een laatste nou echt heel krachtige vragen uit een aantal kamercommissies is die al gekomen

[0:20:19] om wat zo mooi wordt genoemd de verknopen in de beleidsdebat beter te gaan tonen

[0:20:26] en ingreep op een beleidsterrein heeft vaak niet alleen op dat betreffende beleidsterrein effect, maar kan ook bedoelde onbedoelde gevolgen voor tal van andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld als je een

[0:20:41] een ecotax invoert, kan dat als die belasting zijn werk goed doet tot minder milieudruk leiden. Maar wat doet dat met economische groei, werkgelegenheid? Wat doet dat met inkomensongelijkheid met de koopkracht ontwikkeling voor huishoudens met lage inkomens. Dat hangt allemaal met elkaar samen en daar hebben we nu nog verrassend weinig zicht op beleid is toch heel vaak sterk verkokerd

[0:21:08] en door ons tijd reeks grondig te toetsen. Tijd reeks analyses kunnen we gaan kijken waar zien we de belangrijkste synergieën optreden in de hele brede welvaart agenda en paar liggen echt harder af ruilen af ruilen in de zin van als je voortgang boekt op het ene beleids dossiers. Wat welk ander beleids dossier wordt dan weggedrukt

[0:21:35] en dit is met name door het departement buitenlandse zaken ingebracht waar je die sustainable development goal agenda ziet met die zeventien doelen en tal van subdoelen, waarbij heel lang de naïeve veronderstelling is geweest. Ach al die zeventien doelen en subdoelen. Het is het doel om die allemaal die doelen te realiseren. In tweeduizenddertig zal je soms binnen een essentie als ziet dat conflicterende subdoelen zijn deze analyse van de verknoopt dingen moet gaan helpen om die verknoopt dingen die samenhangen tussen beleidsterreinen om die beter in kaart te brengen.

[0:22:13] Tot zover mijn inleiding.

[0:22:16] Dankuwel. We hebben tot half zes, de heer de groot heeft aangegeven dat iets voor we moeten vertrekken wegens een camera activiteit elders en de collega's hebben het zelf in de hand om de vragen om beantwoord te krijgen door beknopt te zijn en een vraagstelling geef ik me alvast een mijn collega's, maar ik stel voor dat we een rondje doen met vragen dat u die opschrijft en dat u dan zonder dat in samenhang beantwoord en ik begin met tjeerd. De groot van d zesenzestig het zelf een vraag.

[0:22:47] Dank u wel, voorzitter en dank voor de presentatie.

[0:22:52] Ik heb een vraag over zeg maar de de een een onderzoek van het pbl. Dat heeft aan toont of de beredeneerd dat er jaarlijks een monetaire schade is verbonden eigenlijk aan onze voedselproductie van zes a zeven miljard zou het voor u mogelijk zijn om dat hier ook in te bouwen, omdat het nogal concreet weergeeft.

[0:23:14] Nou ja wat wat wat de gevolgen zijn van

[0:23:19] verlies aan biodiversiteit en andere zaken die zij hebben gemeten,

[0:23:23] valoriseren.

[0:23:24] Mevrouw abonnement en ze spreekt namens groenlinks,

[0:23:27] Voorzitter, ik heb twee vragen. De eerste vraag is als er gesproken wordt over groen. Dus als het goed gaat dan wordt er ook gesproken in de presentatie over de tot de top van europa behoren in is dat. Kijk als als het als het in europa allemaal slecht gaat dan kan je wel tot de top behoren. Maar dan gaat het eigenlijk nog steeds niet goed. Dus is de top van europa het hoogst haalbare vraag een en de tweede vraag is hoe komt het cbs eigenlijk aan de cijfers. Want wij hebben te maken met heel veel cijfers die over ons heen gestort worden. We hebben bijvoorbeeld de klimaat en energieverkenning daar baseer ik me voor een debat vanmorgen bijvoorbeeld op zijn dat ook de onderligger voor de berekening van het cbs.

[0:24:11] Dan is het wordt dan de heer wassenberg en spreekt namens de partij voor de dieren.

[0:24:15] Bedankt.

[0:24:15] Er ook namens mij veel dank voor voor de presentatie. Ik heb ook twee korte vragen.

[0:24:20] De eerste gaat de heer smits zei dat als het gaat om het gebruik van landbouwgif dat het goed gaat en dat dat de nederland goed staat. Maar ik heb even gekeken naar de indicator. Dat is van indicator afzet pesticiden per landbouwproductie volume. En dan gaat het omlaag. Maar het zeg maar het is een geweldige productieve sector dus door het heel veel geproduceerd maar eens gaat kijken naar het gebruik per hectare. Dan scoort nederland juist het slechtst van europa en heel veel gif komt ook terecht in andere gebieden. Dus zou je niet. Daarna moeten kijken dan zou nederland ver het rood staan een hele korte tweede vraag met uw welnemen als ik ga kijken naar goal. Dertien. Sorry. Veertien en vijftien leven. Het water en leven op het land als scoren we slecht. Wat zou nederland moeten doen. Wat staat het lijkt me anders formuleren. Wat stelt het halen van deze doelen in de weg en kunnen we dat oplossen.

[0:25:15] Geef het woord. André van kamp en hij spreekt namens de vvd.

[0:25:17] De reflectie,

[0:25:18] Dank u. Voorzitter, bedankt voor de presentatie. Mijn mijn vraag gaat over eigenlijk waar over de over de de subjectieve veronderstelling die op een aantal

[0:25:27] thema's ziekte kleding mee dezelfde als voorbeeld meer biologische landbouw zien we dus dan wel groen pijltje naar boven. Want dat vindt men positief.

[0:25:37] Ik zou denken. Ja dat is zeker als je kijkt naar landbouw. Dat is een een een vorm van bedrijfsvoering, terwijl veel logischer zou zijn van veel minder milieu impact van landbouw, waarbij ook gangbare landbouw, bijvoorbeeld in in in beeld wordt gebracht. Dus mijn vraag zou gaan waar wordt die afweging gemaakt en wat maakt dat u dit soort

[0:26:00] dit soort factoren hanteert doen we daarmee niet eigenlijk veel breder een beweging in de sector die ook bijdraagt aan die brede welvaart. Mijn vrouw politieke voorstelling tekort.

[0:26:12] Het woord is aan de heer bisschop, en hij spreekt namens de sgp fractie.

[0:26:16] Voorzitter, dank u wel. Dank aan de gasten voor de toelichting op deze monitor. Ik heb eigenlijk een vraag die alexis aan die van collega's van kampen.

[0:26:28] Wij zien

[0:26:31] een

[0:26:33] afname van de chemische gewasbescherming.

[0:26:36] Pardon,

[0:26:37] Gewin chemische gewasbescherming, bestrijdingsmiddelen per

[0:26:42] zo veel

[0:26:43] miljoen euro, landbouw, productie volume

[0:26:48] en tegelijkertijd zien we daaronder een geringe stijging van de biologische landbouw waarbij nederland op de tweeëntwintig plaatsen. Maar

[0:26:59] inderdaad, rood of groen. Dat kun je over discussiëren

[0:27:03] is er is dat niet mee. De verklaarbaar. De positie van de biologische landbouw in nederland. Doordat de gangbare landbouw zich juist in

[0:27:11] steeds meer biologische richting zich ontwikkelt. Dat is de eerste vraag

[0:27:18] en de tweede vraag betreft eigenlijk

[0:27:21] de weerbaarheid en de veerkracht en de veiligheid van het avro voedselsystemen visserijsysteem.

[0:27:30] Ik realiseer me dat het buiten de rapportage valt, maar gezien de recente ontwikkelingen

[0:27:38] zou u daar nog eens op kunnen reflecteren. En dan kijken naar de waardering die hieraan gegeven wordt. Het gaat dan over werkgelegenheid. Maar

[0:27:48] dat zegt nog niet alles van weerbaarheid en en de veerkracht en de veiligheid ervan zou je daar mogen ze wat op kunnen reflecteren. Dankuwel.

[0:27:58] Het woord is aan mevrouw van der plas spreekt namens de www.

[0:28:04] Dankuwel en bedankt voor de presentatie. Ik heb een vraag.

[0:28:11] Kijk,

[0:28:13] u zegt net al zelf. Je kan een ecotax invoeren. Maar wat heeft dat voor andere gevolgen? Ik heb een tijdje geleden een motie ingediend in de kamer om met de vraag van kunnen wij een in beeld brengen dat als we zeg maar op een punt komen dat de kritische massa aan boeren verdwijnt dat we op een punt komen dat het eigenlijk negatieve effect zal hebben wat dat voor gevolgen gaat hebben voor heleboel andere dingen bijvoorbeeld landschapsbeheer, werkgelegenheid, toerisme, recreatie en oplopende kosten. Voor de burger en landschapsbeheer wordt waarschijnlijk overgenomen door de overheid. Dat moet doorgerekend worden aan de burger meer belasting betalen. Ik zou het graag zo graag een keer in beeld hebben van hoe hoe zou dat er dan uitzien. En wat is er dan nog voor nodig voor ons om zeg maar de boeren die we graag willen behouden, omdat ook voor de nederlanders in de brede welvaart ook te behouden. Is dat mogelijk via het cbs of kunnen we daar of kan ik daar zelf cijfers van vinden dat ik daar zelf eens naar kan kijken van wat kan dat nou betekenen. Ik heb zeer veel waardering voor het cbs. Maar soms vind ik de staartjes ook wel heel lastig te doorgronden. Maar goed daar kunt u niks aan doen.

[0:29:28] Dus dat zou ik willen weten van kan dat. Dat zou dat ook graag weten.

[0:29:33] En als laatste is het woord dan hier thuis en hij spreekt namens de pvda-fractie deze ronde.

[0:29:38] Dank u wel. Voorzitter en dank voor de presentatie supergoed dat we op veel meer facetten rapporteren en bekijken hoe het gaat met de landbouwsector.

[0:29:46] Ik heb een aanvullende vraag op wat collega's de grootste. Hij vroeg namelijk

[0:29:52] kunnen we inderdaad niet dit meer uitdrukken in een getal en dan denk ik aan de maatschappelijke kostenbatenanalyse als een manier om omdat bij verder inzichtelijk te maken en ik weet dat er zo'n studie is geweest van ecorys die een maatschappelijke kostenbatenanalyse heeft gemaakt van de landbouwsector, en dan komt op dat de kosten op dit moment voor de samenleving hoger zijn dan de baten. Kinderen die studie en

[0:30:14] is dat in lijn met wat u wat u hier ziet zou dat elkaar kunnen matchen.

[0:30:20] Dankuwel. Kijk even naar de kant van het cbs weer als eerste begint. Ik denk er eens met

[0:30:24] dan zal u het worden.

[0:30:26] Dank u. Voorzitter en dank voor deze rijke hoeveelheid aan

[0:30:33] prachtige vragen. Ik probeer het rijtje zo af te lopen in de hoop

[0:30:39] de vragen naar behoren te kunnen beantwoorden. Allereerst

[0:30:45] de kanttekening over het rapport en het berekenen van de jaarlijkse monetaire schade. Voor wat betreft de voedselproductie.

[0:30:58] Wat voor een deel denken aan deze thematiek terecht komt, is een project wat op het cbs. Ook bij onze afdeling loopt natuurlijk kapitaal rekeningen waar we de kwaliteit van natuur en ecosystemen op een systematische manier in kaart brengen en een onderdeel van die natuurlijke kapitaal rekening is ook het monetair arriveren van de milieuschade. Het is overigens niet het eenvoudigste deel.

[0:31:25] Het probleem is als er iets in euro's uitdrukken dat dat meteen wordt gezien al een helder eenduidig getal. Dan weten we waar we het over hebben.

[0:31:34] Toch moeten we als natuur en milieu gaan monetair arriveren doen we dat heel erg sterk vanuit het gebruiks nut dat natuur voor mensen heeft. Dus we kijken niet naar de intrinsieke waarde van natuur is dat een belangrijke kanttekening om een risico te noemen. Het is een extreem voorbeeld dat ik een aantal jaar geleden ook in mijn mijn oratie aan de tu eindhoven heb genoemd. Antarctica is volstrekt ongerepte natuur. Er is ook wereldwijd afgesproken aan dat gebied komen we niet.

[0:32:07] Met andere woorden antarctica heeft geen gebruik. Nu het voor de mens. Dus vanuit de natuurlijk kapitaal rekeningen als natuur monetair is zeer heeft antarctica als pure natuur waar de nul uri.

[0:32:20] Dus het is wel belangrijk om na te denken als zaken monopoliseren vanuit welke invalshoek we doen en welk getal in welke context welke waarde heeft. Ik draag de monopolisering van natuurlijk kapitaal een warm hart toe. Maar ben soms toch in het gebruik van die cijfers heel heel voorzichtig, maar de afspraken is wel ook met departementen. Daar waar de natuurlijke kapitaal rekening ook gemonopoliseerde cijfers opleveren die vanuit een brede welvaart optiek echt helder eenduidig en eenduidige informatie geven dat we die in de monitor brede welvaart zullen opnemen.

[0:33:03] De vraag

[0:33:06] als het groen is en we staan in de top van europa gaat het automatisch goed.

[0:33:13] Ja dat is een heel kritische en terechte vraag.

[0:33:18] Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk is in de top van europa staan als je laat ik zeggen van alle slecht scorende landen je het minst slecht scoort is dat niet goed?

[0:33:31] Er is maar één antwoord wat hierop gegeven kan worden van wanneer weten we nou echt of iets goed genoeg is als op een gegeven moment een overheid heel duidelijke kwantitatieve beleidsdoelen stelt

[0:33:43] mijn man echt dus in de kamer ook zegt van. Dit zijn doelstellingen waarvan wij zeggen dit is ook echt als samenleving nastrevenswaardig.

[0:33:51] We zien nu echter dat op heel veel beleidsterreinen die kwantitatieve doelen niet worden gesteld en dat maakt voor ons de monitoring ook lastig dat wij inderdaad niet verder komen dan. Ja. Het gaat

[0:34:03] een goede kant op. Het gaat in verhouding met andere landen. Inderdaad dat we stijgen op een ranglijst.

[0:34:09] Maar de blijft in die beschrijving geef ik zonder meer toe een element van vrijblijvendheid zitten,

[0:34:15] maar er is mij wel eens eerder in een andere kamercommissie van best cbs. Wat kunnen jullie daaraan doen? En toen zei ik met alle respect. Deze vraag kan ik terug naar de politiek. Wees ambitieuzer in het stellen van doelen.

[0:34:29] Dat is dus iets waar wij in de monitoring echt tegenaan lopen.

[0:34:33] Ik gaf vanochtend een college voor de rijks academie over brede welvaart en daar werd gezegd. Maar kun je dan niet via de achterdeur eigenlijk beleid normen er in smokkelen, namelijk dat wat in bijvoorbeeld wetenschappelijke studies als normen wordt gesteld,

[0:34:48] zei ik ook allereerst in wetenschappelijke studies zijn toch normen die niet onomstreden zijn en wij als cbs kunnen mogen en willen geen politiek bedrijven. Dat zijn dus debatten waar we niet in willen verzanden zijn echt afhankelijk van de beleidsdoelen zoals die extern liefst door kabinet en kamer worden gesteld.

[0:35:10] De cbs cijfer de bron. Heel veel van wat we in de monitor brede welvaart, sustainable development goals presenteren is op basis van onze eigen onderzoek vanuit onze eigen rijke database heel soms maken we gebruik van internationale datasets, bijvoorbeeld van het europees statistisch bureau of de oeso. Maar bijvoorbeeld onderliggende cijfers die ook bijvoorbeeld in de klimaat en energieverkenning tegenkomt. Dat zijn cijfers die we ook rapporteren in de monitor brede welvaart. We kunnen die monitor brede welvaart eigenlijk zien als een soort paraplu publicatie die verwijst naar eigenlijk al het onderliggende werk dat ons statistisch bureau

[0:35:49] presenteert

[0:35:52] kritische vragen inderdaad over van de partij voor de dieren over de pesticiden per eenheid product. Wat we hier inderdaad zien en in toekomstige factsheet waar we iets meer de ruimte hebben om de complexiteit van een beleidsterrein te laten zien.

[0:36:10] Willen we ook zeker recht aan doen. We zien hier wat op zich goed nieuws is dat de hoeveelheid pesticiden per eenheid landbouwproduct daalt. Ik bedoel dat is winst.

[0:36:20] Maar wat we heel vaak zien in milieu economisch opzicht is eigenlijk de red race tussen technologische ontwikkelingen en economische groei, dat we inderdaad efficiënter produceren met minder bestrijdingsmiddelen. Maar als die economische groei op een gegeven moment echt zo hard gaat dat die technologische innovaties eigenlijk teniet worden gedaan door het volume van de groei. Dat is iets waar je inderdaad deze vraag spoort mij ook aan om nog eens heel kritisch naar onze dataset te kijken om dit soort dingen eruit te filteren, want dit is een point teken.

[0:36:57] Wat super adresseren

[0:37:02] we adresseren dit wel in onze tekst bij de monitor. Dus het is de indicator is inderdaad per landbouwproductie volume

[0:37:11] maar per arias lichten we wel iets over toe in de tekst.

[0:37:16] Dat de daar iets anders ligt.

[0:37:18] Je was smerig.

[0:37:19] Ja nee dat dat had ik inderdaad de gezien. Dus vandaar ook mijn vraag en dat de de de de achtergrond van de vraag was omdat heel veel van het gifgebruik niet alleen beperkt blijft tot het areaal, maar tot kilometers verder gaat worden aangetroffen. En als je dat dan als je daar achterloopt in europa betekent ook dat de natuur meer last van heeft dan in andere gebieden in europa. Dat was actueel.

[0:37:39] Van mijn vrouw,

[0:37:42] En city. Veertien en vijftien jaar. Dit zijn natuurlijk de en cities waar nederland internationaal slecht scoort

[0:37:49] is dat alleen maar falen van beleid? Allereerst wie ben ik om over falen van beleid spreken? Ik denk dat er twee dingen uit elkaar mogen houden. Een is gewoon en zaak dat nederland een zeer dichtbevolkt land is een van de dicht bevolkte gebieden ter wereld. Dat doet natuurlijk ook iets met je milieudruk

[0:38:08] voor een deel is het echt een structuur kenmerk dat gewoon helaas bij nederland hoort. Daarnaast kun je wel de vraag stellen over niet meer beleidsinspanningen mogelijk en nodig zijn om die biodiversiteit te verbeteren. Want nogmaals, niet alleen de trends zijn zorgelijk ook gewoon het niveau van biodiversiteit is alarmerend. Maar dus is voor een deel echt een structuur kenmerk. Nederland heeft maar heel weinig ruimte voor natuur door onze bevolkingsdichtheid.

[0:38:39] Als we nu zien de conflicterende agenda s van wat er aan woningbouw nodig is. De landbouw die natuurlijk zijn belang heeft en mensen om aan het werk te houden. De wens voor uitbreiding van natuurgebieden, maar ook een areaal dat nodig is voor het opwekken van hernieuwbare energie. Als je al die beleidsagenda optelt. Je kijkt naar het aantal hectares in dit land.

[0:39:02] Dan is het krap dus inderdaad dat de commissie remkes rondom stikstof heeft gezegd niet alles kan kiezen moet maar voor een deel de zijn structuur kenmerk,

[0:39:13] de subjectieve vooronderstellingen

[0:39:20] allereerst een aantal zaken als je bijvoorbeeld die biologische landbouw is het subjectief.

[0:39:28] Het is een afspraak die mondiaal is gemaakt in het kader van de beleidstraject van de sustainable development goals waar nederland natuurlijk ook de handtekening onder heeft gezet. Dus heel veel van de kleur aanduidingen in de monitor brede welvaart sustainable development goals is berust op keuzes, maar wel keuzes die echt internationaal zijn gemaakt en waar onze premier destijds ook de handtekening onder zet. Dus

[0:39:55] het is niet vrijblijvend. Maar natuurlijk. Er zijn altijd keuzes in van wat vind je waarom. Hoe belangrijk wat mij wel prikkelt is de vraag

[0:40:06] bijvoorbeeld moet het in de agrarische sector dan alleen om biologische landbouw gaan of zou je ook in de reguliere landbouw naar slimme innovaties kunnen kijken die zowel goed zijn voor de economische groei van de landbouw als ook die de milieudruk kunnen verminderen en ik geef toe. Dat is een punt dat vaak over het hoofd wordt gezien. Ik heb een onderzoeksproject gedraaid aan de tu eindhoven over

[0:40:31] landbouw in de metropoolregio eindhoven en daar ging ook helemaal over de ploeg van het moet allemaal biologische landbouw. Ik zei dat kan. Bedoel dat is een richting die in kan gaan. Maar ik zou de weg niet afsnijden met het kennisnetwerk dat wij in nederland bijvoorbeeld in wageningen hebben om te kijken wat je aan slimme innovaties in de reguliere landbouw zou kunnen doen. De is dat zijn nadrukkelijk wel zaken die we naast elkaar moeten zetten om te kijken wat er aan expansie mogelijkheid van een landbouw mogelijk is op een ecologisch verantwoorde manier en of dat dan via de biologische landbouw of de reguliere landbouw gaat. Ja dat is dan de cijfers naast elkaar zitten en kijken inderdaad van wat is de meest veelbelovende route en wij kunnen inderdaad die cijfers verzamelen naast elkaar zetten. De keuze. Uiteindelijk is natuurlijk.

[0:41:21] Is niet aan ons.

[0:41:26] Even kijken stijging.

[0:41:35] Dus vraag inderdaad over ook over de afname van de chemische gewasbescherming per eenheid product.

[0:41:45] Ja. De vraag of inderdaad de biologische landbouw die stijging wat de samenhang is met de reguliere agrarische productie. Dit is inderdaad precies zo'n voorbeeld wat onze onderzoeksagenda naar de toekomst is onder meer de indicatoren in hun onderlinge samenhang te beschrijven. We zitten nu nog heel erg en dat is omdat dit project natuurlijk nog relatief in de kinderschoenen staat dat we individu dat we individuele indicatoren als het ware beschrijven.

[0:42:15] De volgende stap is naar de samenhang te kijken. Dus inderdaad trends in de ontwikkeling van de biologische en de reguliere landbouw. Hoe verhouden die zich tot elkaar dat je meer inderdaad tot een algemeen algeheel gedragen verhaal kan komen dan de heel belangrijke vraag. Als het bijvoorbeeld over voedselsystemen gaat de weerbaarheid, de schok. Bestendigheid die u aanroert. Het is een onderwerp wat ik hier heb laten liggen omwille van de tijd

[0:42:44] in in de introductie, de monitor, brede welvaart en sustainable development goals zoals die in het verantwoordingsdebat die mei wordt gepresenteerd, heeft een aparte beschouwing over schokbestendig eten en weerbaarheid. We hebben natuurlijk. En met de coronacrisis gezien zo'n exogene schok zijn we als samenleving ertegen bestand

[0:43:02] natuurlijk ook met de treurige ontwikkelingen in oekraïne met gasleveranties energieprijzen alweer een exogene schok ons dashboard, schokbestendig. Hij probeert inderdaad na te gaan hoe veerkrachtig de nederlandse samenleving is niet alleen de economie. Maar echt hoe veerkrachtig de samenleving is om schokken op te vangen.

[0:43:32] De vraag naar aanvullend voorzitter,

[0:43:37] Bisschop.

[0:43:41] De samenleving is een belangrijke factor in dit hele gebeuren natuurlijk, maar ook de sectoren hoe schokbestendig en vitaal die zijn om in de behoeften van de samenleving te voorzien. Dus die veerkracht.

[0:43:56] Ja dit dit is werk in uitvoering. We hebben vorig jaar vooral gekeken in de monitoren hoe het staat met schokbestendig heid van burgers van huishouden om bepaalde klappen op te vangen. Daar zijn nu indicatoren voor bedrijfsleven bijgekomen. Een aantal wat een crisis die kritieke stelsels en systeem in de samenleving. Maar dit is werk in uitvoering is. Er zijn daar ook nog heel erg in contact

[0:44:23] met de verschillende stakeholders. Om te kijken of er namelijk zeggen echt al die elementen van schokbestendig eten op een goede manier hebben meegenomen, maar dit heeft ons onze warme belangstelling.

[0:44:36] De heel mooie vraag over

[0:44:41] de daling van het aantal boeren in een samenleving. Hoe ver kan je daarmee gaan. En wat kunnen de effecten daarvan zijn als het gaat om effecten.

[0:44:52] Het cbs levert natuurlijk heel veel cijfers. Daar kan je veel uithalen. Maar op een gegeven moment kan je ook op het punt komen dat het echt gaat om ja beleids prognoses maken van als we ervoor kiezen om inderdaad een krimp van agrarische sector met zoveel procent. Wat voor gevoel geeft dat. En dan komen echt veel meer op het terrein van het werk van de planbureau s die natuurlijk beleidsaanbevelingen doen en beleid prognoses

[0:45:22] maken op basis van cbs cijfers. Dus dat is een vraag die echt heel erg aan de rand ligt van wat wij als cbs nog kunnen doen

[0:45:33] wat we wel kunnen doen op basis van onze historische tijd reeksen is gewoon kijken wat een inkrimping van de agrarische sector al in de afgelopen jaren. Welke wenselijke en minder wenselijke effecten. Dat heeft gehad en soms kan een historische analyse ook al een inzicht geven in waar naar de toekomst toe klappen verwacht kunnen worden.

[0:45:58] De laatste vraag in het kader van de maatschappelijk.

[0:46:01] Mag ik één ding aan toevoegen. Want ik hoorde u ook zeggen dat het soms niet helemaal duidelijk is of dat er gewoon heel bouwt aan cijfers. Natuurlijk is als er vragen zijn dan kunt u ook altijd gewoon contact met ons opnemen. We hebben speciale info service voor die heet voor binnenhof de zitten jullie nu even niet maar hij blijft gewoon bestaan. Ik heb de nummers nu niet bij me. Maar ik zal via de rivier wel even zorgen. Dat was nogmaals onder de aandacht wordt gebracht.

[0:46:32] En vooral ook als daar inderdaad echt cruciale vragen bij zitten die voor ons voor de vormgeving van defect iets in de toekomst van belang zijn, dan hebben we echt warme belangstelling natuurlijk van alle aanwezigen voor feedback om maar tot effect ziet te komen die echt dat adresseren barend. De kamer omgaat. We maken defect iets niet voor onszelf. Maar maar voor u

[0:46:58] de laatste vraag

[0:47:01] of alles in één getal kunnen uitdrukken. En dan nog het liefst natuurlijk in in euro's is in het kader van de kosten en baten altijd heel fijn om te weten of in een plus of min eindigen

[0:47:17] als ik een beetje terug in de tijd ga toen de tijdelijke kamercommissie voor het brede welvaartsbegrip met een aantal kennisinstituten, waaronder ook

[0:47:25] het cbs ging praten over het monitoren van brede welvaart en duurzaamheid. En ja, waar zo'n publicatie aan zou moeten voldoen

[0:47:39] waar we eigenlijk twee dingen die heel duidelijk naar voren kwamen waar die monitoring aan moet voldoen. Een was dat die monitoring echt politiek totaal onafhankelijk moet zijn. Met andere woorden meetinstrument, wat niets met de politiek van de waan van de dag steeds wordt aangepast om wenselijke uitkomsten te geven, maar zijn meetsysteem op veilige afstand van de politiek, maar wel bruikbaar voor de politiek. Dus dat is wel een een balanceeract. Het tweede wat met klem werd verzocht. Ga niet. Ach regeren in een cijfer.

[0:48:11] Want wat natuurlijk al een aantal keer ook hier in het verhaal zien terugkomen. Ook in de monitor brede welvaart is dat je als samenleving als een brede welvaart kijkt voor indringende keuzes wordt gesteld. Iedere hectare land kan je maar één keer gebruiken. Hoe belangrijk vinden wij

[0:48:29] agrarisch gebied voor de agrarische ondernemer om zich te ontplooien tegenover woningbouw tegenover natuurgebied. Als we dit allemaal in een cijfer gaan stoppen. Gemotoriseerd dan al nog los van die monopolisering of je die op statistische gronden altijd goed kan maken. Maar die schuif ik even terzijde. We doen alsof dat allemaal probleemloos kan. Maar zelfs als we dat probleemloos zouden kunnen stop je al deze onderliggende afwegingen, keuzes en af ruilen die prop je in een cijfer. En dan zeg je van. Dit is de uitkomst, maar vervolgens

[0:49:04] de afwegingen waar het om gaat

[0:49:07] die toon je niet meer.

[0:49:09] Ik denk dat het juist in het politieke debat. Om die af ruilen om die afweging moet gaan en niet om een eendimensionaal cijfers. Dan laat ik zeggen is het streven soms wel om van dat bbp als kern indicator erachter te komen. In creëer je een nieuwe, eendimensionale indicator waar de essentieel afwegingen waar het omgaat achterwege blijven. Ik ben daar geen voorstander van. Aan de andere kant zie ik wel maar dat is een ander type kritiek op de monitor brede welvaart dat soms de verzuchting is van het zijn zoveel cijfers. Ik zie door de bomen het bos niet meer.

[0:49:51] Ikzelf zou maar daar zal ik ook intern op het cbs dan het gesprek over aan moet gaan. Hoe ver we als cbs daarin willen gaan. Kan mij voorstellen dat een soort infographic waarin je die brede welvaart die in het hier en nu een bepaalde weging aan de verschillende welvaart onderdelen geeft om te zeggen oké

[0:50:10] hoe het met die brede welvaart hier en nu gesteld is als je het ach regeert

[0:50:15] als een soort infographic kan ik me daar iets vervoer bij voorstellen. Maar als het echt gaat om het faciliteren van het kamerdebat.

[0:50:25] Als ik even stiekem dan op uw stoel gaan zitten

[0:50:29] denk ik dat het gewoon niet alle oprechtheid niet werkt om al die informatie in een cijfer te stoppen. Nog los van bij de mkb. Als dat ook met de this. Dit komt hoofd voet en dus naar de toekomst toe.

[0:50:44] Dit zijn onzekerheidsmarge. Dus ik heb ook mijn collega's bij de wereldbank gezien die dit soort berekeningen maken naar de onzekerheidsmarge zijn zo groot dat echt met alle respect, ook voor het werk van de wereldbank.

[0:50:57] Het zijn theoretische constructie die cijfers, maar het heeft heel weinig meer te maken met een adequate statistische beschrijving van de werkelijkheid.

[0:51:07] Ik ben ik zou er heel terughoudend in zijn.

[0:51:10] Ik dank u voor de gestelde als de voor de gegeven antwoorden. Ik heb er mee zitten turven volgens mij op elke vraag een inhoudelijk antwoord gegeven op zichzelf al een prestatie van formaat in dit huis. Ik kijk even rond of er nog behoefte is. We hebben nog een minuut of vijf, zes. Ik kijk even de heer boswijk aan die later aangesloten doen aangesloten namens cda fractie die knikt van nee. De hip zit grote heeft aangegeven zonder gevraagd te willen stellen. Kort graag.

[0:51:38] Ja, ook in mijn eigen belang. Want ik moet een andere sessie. Voorzitter, heel veel dank voor uw antwoord op de vragen van van thuis en van mezelf.

[0:51:47] Maar als ik toch.

[0:51:48] Even vanuit de kamerlid behoefte aangeeft, dan zou de toch de behoefte bestaan om te monopoliseren, want het is precies wat de natuurlijk. Dat is het krachtigste verhaal over de agro sector is meer dan honderd miljard export de toegevoegde waarde.

[0:52:05] Tegelijkertijd gaan we voor dertig miljard gaan we de natuur weer opknappen. Dat is gewoon echt geld echt belastinggeld. Dus het is wel degelijk ook de schade en een waarde

[0:52:17] en ook om bijvoorbeeld het gedrag van banken te kunnen beoordelen die eigen tot op de dag van vandaag dit systeem nog van geld voorzien zou toch de de behoefte zijn om in ieder geval zo'n bedrag wel wel te hebben. Ik denk dat u dat best kunt.

[0:52:36] Is er niets.

[0:52:37] Ik denk dat mijn collega's heel goed kunnen of ik had zelf kwam dat laten geven in het in het midden. Ik denk dat hier nu de vraag nog een keer op mijn laten inwerken. Ik denk dat bij monopolisering over het hele brede welvaart dossier als zeehond. Er zijn ook mensen die dat bepleiten om die hele brede welvaart in een cijfer te vangen. Dan blijf ik staan in mijn verzet. Zoals ik dat net geboden heb, gaat het om een concreet beleids dossier, zoals hier in bijvoorbeeld de landbouw, laatst naast allerlei zeggen economische winsten ook vanuit een natuurlijk kapitaal rekeningen een verliespost.

[0:53:13] Maar dan echt op een concreet beleid dossier.

[0:53:16] Dan kan ik me meer bij voorstellen. Dan kan ik me meer bij voorstellen dan wanneer je gewoon echt zegt van de hele maatschappelijke brede welvaart is plus of min dit bedrag.

[0:53:27] Maar inderdaad voor voor zoiets kan ik eens kunnen gaan kijken met

[0:53:32] de collega's van de natuurlijk kapitaal rekeningen wat er mogelijk is door gewoon de economische bestaande gemotoriseerde kernindicatoren naast een natuurlijk kapitaal in kantoren te zetten. Dus een mooie suggestie ik mijn huis nemen.

[0:53:46] Dankuwel. De heer wassenberg.

[0:53:48] Vervolgvraag.

[0:53:50] Voorzitter sluit aan op de vraag van eerder gehoord. Ik was getriggerd door wat u zei over antarctica, antarctica. Dat wordt niet zijn. Geen economische activiteiten. Bestuur. Gebruikswaarde nul. Tegelijk kun je zeggen. Natuurwaarde is onbetaalbaar. Dat is een enorm verschil. Welke rol kan de monitor brede welvaart. Nu spelen in het integreren van ecologische en intrinsieke waarde van de natuur in de economie. Als dat uberhaupt al kan.

[0:54:16] Dank u. En hier snijdt u dus echt een kernvraag aan.

[0:54:20] Dat is is intrinsieke waarde van natuur in euro's uit te drukken.

[0:54:26] Dat is natuurlijk een heel belangrijke. De enige manier waarop wij kunnen monetair arriveren is wanneer een producten markt niet passeert dat we eigenlijk met schaduw prijzen werken

[0:54:37] een manier bijvoorbeeld om de waarde van natuurgebied uitrukken wordt nu berekend met een worden hedonistische prijs berekeningsmethode genoemd door te kijken wat de prijs is van een huis dat dichtbij een natuurgebied ligt of verder van een natuurgebied dat je op die manier indirect de waarde van zo'n natuurgebied in kaart kan brengen en vanuit het gebruik nut van die natuur voor de mens is dat een legitieme benadering.

[0:55:06] Maar het zegt natuurlijk niets nada cliënten over werkelijk die intrinsieke waarde van die natuur of voor de biodiversiteit op het functioneren van de ecosystemen.

[0:55:18] Dus dit is een heel groot dilemma. Het eigenlijke dilemma is dus zolang wij alles in termen van euro's willen uitdrukken en de euro de maat. Alle dingen is, zullen we die fundamentele zaken als de waarde van een ecosysteem en intrinsieke waarde van natuur niet kunnen uitdrukken en dat is de reden dat wij in de monitor brede welvaart naast indicatoren die monetair zijn weergegeven bij ook fysieke maatstaven hebben als zo'n living planet index die iets zegt over de kwaliteit van ecosystemen

[0:55:52] en dus die uitdrukkelijk niet in de euro's uitdrukken. Ik heb het tijdens de om mijn oratie gezicht en niet iedereen was daar even gecharmeerd van. Maar als we niet uitkijken, weten we op het laatst. De prijs van alles. Maar de waarde van niets.

[0:56:08] Nee.

[0:56:09] Ik ga nog twee vragen toestaan van de je thijssen en heer van kampen details.

[0:56:14] Dankuwel. Voorzitter, met die laatste uitspraak. Ben je het helemaal eens. Het punt is dat de mensheid gaat over allerlei plannen tegen grenzen heen

[0:56:21] en toch wordt de focus steeds gelegd op het bruto nationaal product.

[0:56:26] En vandaar dat zo'n mkb analyse gewoon heel erg nuttig is om te zeggen ja. Is het een positieve of negatieve in monetaire zin wat we hieraan doen zijn met elkaar

[0:56:35] helpt het politieke debat heel erg want als je kijkt naar twintig plussen en minnen en het is allemaal een beetje plus en min denk je al snel naar het zal wel goed zijn en de bnp is positief. Dus we gaan er maar even door.

[0:56:46] Dus ja, ik wil u toch wel uitdagen van een mkb analyse voor landbouw of dat er veel scherper wordt aangegeven. Er zijn negen plannen tegen grenzen. Volgens het stockholm instituut. We zijn in we overschrijden de zes en het is niet houdbaar voor de mensheid. Dat kan ook vind ik ook goed. En nu concreet is mijn vraag is mkb aarde gaat over nadenken. Misschien ziet u daar iets in dat die plannen tegen grenzen dat daar harder wordt in aangegeven. Ja dat wordt nu overschreden en dat moet in vijf jaar terug of in tien jaar of maar dat

[0:57:15] dat daar iets meer.

[0:57:17] Nou ziet u direct welke tafel.

[0:57:19] Dankuwel. De heer van kampen.

[0:57:21] Ja. Op welke wijze wordt de samenhang tussen misschien elkaar bijtende factoren die geluk brede welvaart uit in kaart gebracht. Je kunt bijvoorbeeld ongelooflijk tevreden zijn en blij zijn met de afbouw van gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dan staan de andere kant leidt tot mislukte oogsten. Dan hebben we het over voedselverspilling of als we het hebben over schade aan natuur en landbouw als schade. Collega de groot bepleit aan de ene kant

[0:57:49] toegang tot fatsoenlijk betaalbaar. Kwalitatief hoogstaand voedsel staat wel degelijk op waarde hebben. Op welke wijze neemt u ook de keerzijde van zo'n van zo'n factor mee in in die afweging.

[0:58:02] Smits. Om u het laatste woord.

[0:58:04] Dank

[0:58:06] wat betreft de planetaire grens.

[0:58:10] We hebben de grens nu voor het eerst benoemen we die in de komende editie van de monitor brede welvaart symbool van kon worden die planetaire grenzen ook echt

[0:58:21] nadrukkelijk genoemd in de tekst waar ik naar toe zou willen. Maar dat is geen makkelijke exercitie is om vervolgens te kijken en je kan een planetaire grenzen. De gewoon mondiaal die kan je berekenen en je weet wat de draagkracht van een planeten ongeveer is. Je weet wat wij nu verbruiken. Alleen wat is het nederlandse aandeel of de nederlandse verantwoordelijkheid daarin in dat hele plaatje om daar een goede afgewogen analyse te maken is er nog best een en misschien kan de kritiek op cbs zijn dat we af en toe te voorzichtig zijn en wat koudwatervrees om niet te politiek te zijn in onze uitspraken

[0:59:03] voor mij. Persoonlijk is het wel belangrijk dat rondom dat kwantificeren van de planetaire grenzen en onze nederlandse forum verantwoordelijkheid daarin

[0:59:14] helderder te gaan rapporteren. Ook daar helpt het natuurlijk wel weer. Als er concrete beleidsdoelen worden gesteld en te zien natuurlijk met klimaatverandering evenzeer. Dat is gewoon een mondiale agenda. En dan kijk je ook in welk land neemt daarin welke verantwoordelijkheid en daar zijn gewoon mondiale afspraken gemaakt doelen gesteld. We kunnen monitoren. Zijn we op weg naar toe of niet. Zo niet, dan staat bijvoorbeeld een urgenda op. Je hebt een helder verhaal bij die planetaire grenzen zou het net zo kunnen gaan. Maar het is het ontbreken ook hier weer van een heel concrete beleidsagenda dat het voor ons zo lastig maakt dat ze inderdaad niet verder komen dan van ja, de trend is rood en we staan heel laag. Maar ja, hoe erg op hoe schadelijk is dit. Hoeveel verder kan dit nog dalen.

[1:00:02] Wie zegt het is voor een deel is dat het aan ons van cbs is. Hoe ver kunnen wij gaan in een objectieve statistische beschrijving in met inachtneming van die planetaire grens

[1:00:15] en daartegenover gaan er beleidsagenda s nationaal of internationaal hier ontwikkeld worden. Want dat maakt voor ons de monitoring een stuk eenvoudiger en dan ja. De laatste vraag is eigenlijk wat onze ambitie op de langere termijn is.

[1:00:34] Maar je ziet dat

[1:00:37] beleidsinterventies op een bepaald de agenda positief effect kunnen hebben, maar andere onbedoelde en soms ook ongeziene negatieve gevolgen kunnen hebben

[1:00:48] wat we nu onze methode logo op het cbs hebben gevraagd is al die indicatoren waar tijd reeks van voor de echt door tijd reeks model aan halen om te kijken van waar liggen nou de samenhangen tussen al die indicatoren. Waar zie je clusters aan indicatoren van je ziet van ja daar zie je een wederzijdse positieve beïnvloeding. Daar zie je echt gewoon de synergieën groeien. Maar waar ook zitten de harder af ruilen dat voortgang op het een de beleid dossier echt leidt tot achteruitgang op een andere en ik hoop over

[1:01:21] een jaar of twee dat we de eerste goede conclusies. Daar kunnen hebben, waardoor de indicatoren, zoals we die hier presenteren ook meer in een onderlinge samenhang

[1:01:31] beschreven kunnen worden.

[1:01:34] Met dank aan het centraal bureau voor de statistiek, voor hun aanwezigheid en voor het beantwoorden van de gestelde vragen sluit ik deze technische briefing.