SLO over curriculumherziening

[0:00:00] De orde is de technische briefing over de curriculum herziening onze gasten. Vandaag zijn de heer dief is en de heer teunis van het azelo het landelijk expertisecentrum curriculum. Ik wil graag u de gelegenheid geven om straks te beginnen zichzelf voor te stellen en

[0:00:20] de inleiding te verzorgen. Aan de kant van de kamer zijn aanwezig. De heer peters van het cda, de heer van menen van d zesenzestig en de heer de hoop van de partij van de arbeid. Zij zullen na de technische briefing in de gelegenheid worden gesteld vragen te stellen, maar het lijkt me goed om te beginnen met de inleiding en ik begreep dat ik u als eerste het woord mag geven.

[0:00:40] Dankuwel.

[0:00:45] Ja. Zo is beter. Nou, allereerst dank voor de voor de uitnodiging. Fijn dat we hier kunnen zitten. We hebben natuurlijk stiekem meegeluisterd. Het vorige uur. Dat was dus een feit dat wij nu dus ook een verhaal mogen vertellen hoeveel u geen je hoeft te verwachten. Want volgens mij zijn wij en de heren het over het heleboel dingen ook gewoon eens. Dus dat is denk ik. Het goede nieuws. Wij zullen een korte technische briefing geven. Ik hoef denk ik had eerst even aangegeven van wat is eigenlijk s en oma. Volgens mij weet hoe dat allemaal wel negentien, vijfenzeventig opgericht door van kemenade om het curriculum beleefd congruent te maken. We zijn inderdaad in de eerder werd verankerd, zoals dat zo mooi heet. Wij hebben een aantal wettelijke taken, waaronder het voorstellen van kerndoelen en eindtermen aan laat ik zeggen aan de overheid. Dat is aan u en ander aan de minister, en wel belangrijk denk ik om toch mee te geven. Wij doen dat niet drie hoog achter in amersfoort ooit enschede. Maar wij zorgen dat we daar een aantal perspectieven in verweven. Dat is natuurlijk het beleid perspectief, maar ook dat van de wetenschap van meenemen wel degelijk mee. Ook vond dat wat gebeurt in de wetenschap. En wat wat wat is regelen van van ons van ons werk. De school praktijk is ook een paar keer genoemd. Voor ons is cruciaal hoe vervolgens kerndoelen eindtermen. Alles wat we maken in de in de in de school vallen want daar kunnen we alleen maar van leren. Straks ook op op uitleggen waarom ook die kerndoelen zo belangrijk zijn. Ook voor de leraren als houvast voor zijn eigen onderwijs. Dus voor de raad voor het school curriculum zoals dat ook genoemd werd. En natuurlijk nemen we ook maatschappelijke trends en ontwikkelingen mee maar dat dat spreekt voor zich. Ik ga verder niet in op andere wettelijke taken die we hebben we zijn wat mij betreft niet alleen voor de overheid, maar ook voor onderwijs en gelukkig dat anderen dat ook zo ervaren. Dat is zijn het signalen

[0:02:37] en wij kunnen er nu zichtbaar. We hebben altijd wel een coördinerende rol gehad bij het maken van kerndoelen eventueel bij curriculum was dat niet het geval. Daar waren wij en een ondersteunende rol. Nou wij hopen dat we nu weer een wat wat stevige rol mogen pakken als expertise centrum. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de besluitvorming, de politieke besluitvorming

[0:03:00] en een kleine kleine spoiler. Wat wij hier van vandaag gaan vertellen is dat wij wel degelijk zullen pleiten voor het aanpakken van de kerndoelen

[0:03:11] kan op diverse manieren. Mocht u de minister nu anders besluiten dan willen we ieder geval graag helderheid over wat dan wel

[0:03:19] omdat u dit al. En dat is bekend sinds tweeduizend dicht hierop op tafel ligt. Dat is mijn inleiding. Maar misschien had ik mezelf ook even moeten voorstellen. In dief is algemeen directeur bij salo sinds tweeduizend zestien. Ik heb altijd al sinds negentien, achtentachtig ooit als docent begonnen in een voor het onderwijs gewerkt

[0:03:37] en is misschien een mooi bruggetje naar mijn buurman die zich dan zelf ook kan voor.

[0:03:41] Meneer teunis.

[0:03:43] Wilt u uw microfoon even uitzetten? Sorry dankuwel.

[0:03:47] Bertus. Ik ben programma manager binnen en solo en verantwoordelijk in die rol voor de actualisatie van het curriculum en ik heb ook een historie in het onderwijs ooit begon als leraar po en daarna in bij de universiteit twente gewerkt en verschillende onderwijsorganisaties. En nu dus bij solo. Ik wil eigenlijk het komende kwartier meenemen in de gedachtegang van s geloven hoe wij kijken naar de actualisatie van van kerndoelen en curriculum in de breedte, waarna we allicht ook vragen daarover kunnen beantwoorden. En om dat goed te doen, wil ik eigenlijk starten met jaar de praktijk. Waar gaat het nou eigenlijk mis in de onderwijspraktijk. En waarvoor is het nou nodig om deze kerndoelen te gaan herzien en dat start met een aantal punten die ik hier in een aantal zinnen wil toelichten, bijvoorbeeld dat niet iedere leerling de school taal vaardig verlaat en dat dat vinden we een probleem dat simon maatschappelijk terug. De inspectie die constateert dat burgerschap niet op alle scholen op orde is de triangel. De ene school werkt aan digitale geletterdheid, de ander niet simpelweg eigenlijk om het feit dat in de wet geen structurele opdracht aan scholen wordt verstrekt om daar iets mee te doen. Met andere woorden het is willekeur of een school daar mee bezig gaat of niet. Een leerling die wil op stromen binnen het onderwijs of dat nou tijdens zijn school loopbaan is of na het afsluiten van het vmbo en door wil naar de havo die stuit op drempels een leerling in het po die al acht jaar engels heeft gehad, start in het vwo een toch weer gewoon op nul. Net als de rest. En de redenen achter is omdat we eigenlijk geen afspraken hebben gemaakt over wat verwachten we nou eigenlijk van leerlingen in het p. Oh. Als het gaat om bijvoorbeeld engels

[0:05:32] en daarmee worden de verschillen tussen scholen dus ook eigenlijk groter en op dat wordt door de inspectie geconstateerd en leraren die zeggen kerndoelen. Geen idee. Ik volg eigenlijk gewoon de methode en dat betekent dat de werkelijke invulling van het curriculum veelal door methode makers commerciële organisaties gedaan wordt, omdat de opdracht aan het onderwijs niet helder genoeg is.

[0:05:56] Nou meester. Wim die zegt ook van de ik heb het gevoel dat ik alles moet oplossen in het onderwijs. Al die problemen komen op het bordje van het onderwijs. De vraag wat moet en wat mag is eigenlijk niet helder. Zo kunnen we effe doorgaan. Referentieniveaus en kerndoelen en gekke mix uiteindelijk ook maatschappelijk heel hoog op de agenda nu basisvaardigheden die ook onder druk staan en waar brengt ons dit nu eigenlijk want dat is belangrijk van wat stellen we dan in ons huidige curriculum eigenlijk landelijk vast en dat goed bespreekbaar te maken. Neem jullie snel even mee door het onderwijssysteem. En hoe het formele curriculum in elkaar zit. Hier de meest simpele versie van het formele curriculum met po en vo het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en zien we allereerst dat we daar kerndoel hebben geformuleerd op het niveau van eind po ver bijzonder ring voor het speciaal onderwijs kerndoelen, speciaal voor deze doelgroep geformuleerd als afgeleide van de kerndoelen al de kerndoelen voor de onderbouw van het vwo

[0:06:57] examen programma's voor het vmbo examen programma's voor de havo of verschillende voor de verschillende vakken en eveneens voor het vwo. En tenslotte sinds tweeduizend tien veel bijzondere voor taal en rekenen, namelijk de referentieniveaus, taal en rekenen als beheersing stoelen bovenop de bestaande curriculum documenten. Dat is wat we formeel hebben vastgelegd in de wet.

[0:07:23] Nou als er dan nog iets dieper inzoomen op die kerndoelen om daar ook misverstanden uit de weg te gaan is, dat wil zeggen die kerndoelen die zijn vastgesteld. Dus op dat niveau eind po en einde van het onderbouw vwo geen stappen daar eigenlijk tussen bijvoorbeeld voor groep één tot met acht in het po. Ze zijn geformuleerd als aanbod stoelen en dat betekent dat er voor scholen slechts een aanbod verplichting is om dit aan te bieden in de school. Daar zitten geen resultaten aangebonden. Het is weliswaar de formele opdracht van de overheid aan school en verankerd in wet en regelgeving voor po zijn de achtenvijftig kerndoelen geformuleerd voor veel ook en design vastgelegd in zeven domeinen die of ze ook alweer verschillend van terminologie zijn en daarmee is de consistentie tussen die documenten er eigenlijk ook niet. En dus die ver bijzondere voor enzo. Wat is het niet ook goed om dat te noemen. Kerndoelen zijn geen voorgeschreven vorm van pedagogiek of didactiek en ook geen onderwijstijd en ze beschrijft dus ook niet de leerstof per jaar

[0:08:27] iets dieper op die examen programma's in gezoend zien we dat de examen programma's de niveaus voor het einde van de bovenbouw beschrijven. Die worden daar als het geheel van eindtermen per vak schoolsoort en leerweg geformuleerd en een examen programma maakt duidelijk wat de verdeling is tussen het centraal examen en het schriftelijk examen. Voor het centraal examen wordt een shuttlebus ontwikkeld onder verantwoordelijkheid van het college van toetsen en examens en voor het schoolexamen maakt solo handreikingen belangrijk als notitie daar ook bij. Is dat als je werkelijk het examen van een vak wilt veranderen dan zul je moeten kijken naar de nou de het voorbeeld daarvan is nederlands ook zojuist al besproken deze hoge urgentie omdat examen aan te pakken, maar wil je het examen echt veranderen in vorm en inhoud dan zul je ook naar het examen programma moeten kijken omdat daar op die verdeling van c in staat in de inhoud wordt beschreven in die eindtermen.

[0:09:26] Nou om nu verder te kijken van ja in welke rol heeft dan dat hele curriculum dat landelijke curriculum. Nou in al die problemen die we net op zoende is dan dat curriculum een soort won doekje voor al die problemen en dan is het teleurstellende antwoord. Nee dat is het niet. En tegelijkertijd moeten we wel naar het curriculum kijken en binnen een solo onderscheiden we daarom drie belangrijke lagen in het curriculum. Allereerst een beoogd curriculum. Dat is wat we in wet en regelgeving hebben vastgesteld, namelijk die kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus. Maar dat uitgevoerde curriculum. Daar vindt de echte kwaliteit van het onderwijs plaats, namelijk dat wat leraren dagelijks doen in de onderwijspraktijk en hoe zij doelen omzetten tot goed onderwijs. Maar als we niet helder zijn in wat we van leraren en scholen verwachten met een beoogd curriculum ontstaat er eigenlijk in die praktijk ook de willekeur dat de ene school het wel doet en de ander school het niet doet al ligt met de beste bedoelingen en het klopt dat een goede school daar al ligt het allerbeste onderwijs van maakt. Maar als we niet helder zijn over wat we van scholen vragen kan het ook ontstaan. Die verschillen tussen scholen groeien en dat uit zich uiteindelijk in dat gerealiseerde curriculum dat wat leerlingen. Uiteindelijk hebben geleerd of hebben ervaren in het onderwijs.

[0:10:46] Als we dat afzetten tegen de problemen die we zien bij de kerndoelen. Dan zien we eigenlijk vier grote problemen, namelijk dat die huidige kerndoelen die hebben last eigenlijk van achterstallig onderhoud belangrijke inhouden ontbreken in die kerndoelen en dat betekent dat leerlingen geen structureel onderwijs krijgen in burgerschap en digitale geletterdheid, simpelweg omdat deze doelen eigenlijk niet zijn opgenomen in de kerndoelen die verschillen tussen groot scholen worden daarmee groter. Dat zien we ook in de praktijk en het effect kan daarmee ook zijn dat de gelijke kansen van leerlingen ook in het gedrang komen.

[0:11:19] Een ander probleem dat we zien is dat die huidige kerndoelen die achtenvijftig eigenlijk heel vaag zijn geformuleerd en ook daar hebben scholen eigenlijk last van, namelijk dat er onduidelijkheid is over wat moet en wat mag

[0:11:31] reflex is dat het eigenlijk meer en meer en meer wordt en dat ook methode makers eigenlijk neigen naar over compleet en het werkelijke interpreteren van het curriculum

[0:11:40] die doorlopende leerlijnen zijn door de in consistentie tussen die documenten eigenlijk niet op orde. En dat leidt er eigenlijk op dat de doorstroming die op stroom niet voldoende is en ook de referentiekader voor taal en rekenen die worden momenteel geevalueerd laten ook zien dat er in consistentie is en dat ook die kerndoelen onvoldoende aansluiten bij wat er eigenlijk gevraagd wordt in die referentieniveaus.

[0:12:03] En toch zijn we er, want deze problemen zijn niet nieuw zijn we er niet in geslaagd om vanaf tweeduizend veertien tot nu die kerndoelen te actualiseren en dat heeft er ook mee te maken dat het proces wat de in hebben gericht eigenlijk te grootschalig was in het linkerrijtje laat zien en die lessen moeten volgens mij ook echt leren om het voor de toekomst beter in te richten is het dat we links zien dat het was een het neigde naar een te grootste onderwijsvernieuwing. Ik heb het zelf wel eens vergeleken met een schip wat in de haven ligt en de werd steeds een container bij opgepakt. Niet alleen doelen, maar ook de didactiek. Ook de diplomering werd eraan gekoppeld. Steeds meer kwam er eigenlijk bij met als effect dat het schip niet uit de haven kwam een groot proces met een vage opdracht. Het mantra van de teacher in de lied. Hoe belangrijk ook dat de leraar meedenkt over de ontwikkeling van zijn vak. Er zijn meerdere perspectieven namelijk die van maatschappij beleid, maar vooral wetenschap wat weten we nou eigenlijk over wat de werk, nationaal en internationaal. Er werden bouwstenen gemaakt voor alle vakken en leer gebieden van groep één tot en met eind onderbouw vwo met ook de wens om dat voor de bovenbouw te doen.

[0:13:11] Het.

[0:13:12] De tendens ontstond dat er alles op de schop moest tegelijkertijd in integraal, terwijl volgens mij ook kunnen stellen dat ook na een kreeg ik een herziening blijven heel veel dingen hetzelfde. Hij wordt schrijven nog steeds meer details. Ook na een creëer commercial dus veel zal hetzelfde blijven. Maar actualiseren moet op zijn tijd en de regie die lag eigenlijk niet. Daar waar hij hoort namelijk de overheid die voorschrijft wat

[0:13:36] daadwerkelijk de opdracht aan de schoon is. Maar die lag bij de sectorale en bij bonte. Hoe ziet ze lood voor de toekomst vraag ik uit

[0:13:45] geeft duidelijkheid over wat nou het doel is en de opdracht van wat we aan het doen zijn namelijk alleen kerndoelen actualiseren dat beoogde curriculum helder maken voor scholen. Doe dat met een compact proces en met heldere kaders. Doe dat met leraren vakexperts henk unicum experts om die verschillende perspectieven te borgen. Schrijf alleen doelen voor eind po

[0:14:08] en eind onderbouw, vwo en paste examen programma's aan. Maar eigenlijk al een opdracht toe gegeven is,

[0:14:15] maar durf ook de differentieren in tempo verschillen en solo zowel voorstander van dat we je kerndoelen integraal zeker voor po waar ook veel generalisten aan het werk zijn waar we overladen uit willen terugdringen. Dan moet je kijken naar de samenhang tussen die doelen, maar ook andere vakken soms een voertuig kunnen zijn voor bijvoorbeeld taalvaardigheid ontwikkelt integraal in een korte periode en durf dan te prioriteren durft bij het opleveren van die kern. Om te zeggen oké, sector. Het is belangrijk dat we starten met het implementeren van taal rekenen, burgerschap en digitale geletterdheid bijvoorbeeld

[0:14:50] en leg de regie. Daar waar die ons inziens hoort bij het ministerie en uitgevoerd door een expertise centrum voor het griekenland.

[0:14:58] Nou hoe adviseert de en ze lood te doen. Dat is eigenlijk de de conclusie die ik hier probeer te trekken. Naar aanleiding van het vorige lijstje zorgt dat het overzichtelijk en kleinschalig wordt. Kijk goed naar curriculum punt nu de hebben inderdaad met recht vele leraren en schoolleiders met hart en ziel aan gewerkt, maar het is een bron voor het ontwikkelen van kerndoelen en niet het ultieme uitgangspunt

[0:15:21] ontwikkelde kerndoelen. Dus als één geheel, vooral voor de samenhang tussen vakken en ook het proberen zoveel mogelijk terugdringen van overladen uit. Doe dat met deze groepen die we net benoemde en ook met gepaste betrokkenheid van de organisaties die daar bij betrokken zijn zonder moeten we het zeker niet doen want het leidt tot draagvlak. Maar doe dat op een gepaste wijze. En dan een belangrijk punt is

[0:15:45] actually zeer eerst eerste kerndoelen als het hoogste niveau waar curriculum documenten op worden geformuleerd. En kijk dan goed naar die referentieniveaus. Want als je

[0:15:54] zorg dat kerndoelen concrete worden geformuleerd en duidelijker maken wat er van scholen wordt verwacht. Dan zul je daar naar kunnen kijken. Ja. En wat is de toegevoegde waarde hierin. En welke aanpassing vraagt dat van referentieniveaus andersom zou het eigenlijk een beetje het paard achter de wagen spannen door eerst te starten met referentieniveaus tante kijken en hoe verhoudt zich dat om tot kerndoelen en wat we net zuiden prioriteren eventueel bij de implementatie. Want daar komt de daadwerkelijke druk op scholen omdat zij aan de slag moeten met een nieuw curriculum.

[0:16:27] De vraag hoe lang zo'n ontwikkel tijd dan zou moeten duren om dat goed te doen met leraren en vakexperts hebben we gezegd dat het ongeveer twaalf maanden duurt om goede concept kerndoelen te ontwikkelen en de opdracht aan de curriculum commissie is gesteld dat zij de nakijken naar die concept kerndoelen en daarna komt er een periode van beproeven in de onderwijspraktijk van twaalf tot veertien maanden of die kerndoelen werkbaar zijn. Die fase van beproeven is eigenlijk al start waarin je ook die prioriteiten bij de implementatie zou kunnen leggen en daarna volgt er een wets traject en nu is het de vraag. Jammer. Die problemen in het onderwijs. Die zijn eigenlijk al zijn er al. Nu moeten we dan daadwerkelijk meer dan vierentwintig maanden wachten voordat we eindelijk iets op papier hebben staan en het antwoord is wat ons betreft. Nee want volgens mij en volgens ons zou je dat parallel moeten gaan doen. Regelt dit nu structureel in regelgeving en wetgeving door goede kerndoelen te formuleren die opdracht voor het onderwijs goed neer te zetten met compacte groep. Waar gaan parallel als startte met basisvaardigheden omdat je ook op een niet-wettelijke wijze scholen best kunt inspireren en helpen om daarmee al eerste stappen te gaan zetten en daarmee ook eigenlijk een voedingsbodem legt als die kerndoelen een keer zijn, zodat ze ook goed gecomplimenteerd kunnen gaan worden. Dus die twee zouden naast elkaar prima kunnen bestaan, zodat je nu actie onderneemt. Zoals ik het masterplan beoogde vanuit het regeerakkoord en het ministerie maar regelen. Daarnaast ook structureel in wet en regelgeving met goed geactualiseerde kerndoelen.

[0:18:04] Dat was eigenlijk mijn verhaal. Kinderen op de schone taak om dat samen te vatten. Zo dat nodig mocht zijn.

[0:18:09] Samen. Samenvatten lijkt lastig. Ik kan het niet voorlezen.

[0:18:13] Maar als je me toestand.

[0:18:16] Als u toestand drie dingen er even uithalen want we hebben heel veel over u uitgerold en u heeft waarschijnlijk een hele zware dag gehad, maar nog even twee minuten om dat even uit te halen. Allereerst denk ik voor ons heel belangrijk, ook gezien de discussie die u net had dat frame van onderwijs, vernieuwing moet er echt af. Dat is het niet want veel zal ook hetzelfde blijven hebben ooit een keer soort onderzoek. Je doet kun je niet eens noemen gedaan. Maar misschien al twintig procent van die inhoud anders zal zijn. Tachtig procent zal hetzelfde blijven. De de zwaartekracht bij zwaartekracht. Daar hoeven we niet over over te praten. Dus in die zin zal het geen onderwijsvernieuwing zijn en ook qua proces niet, want we willen echt veel kleiner houden,

[0:18:54] is het zal het alle noodzakelijke problemen oplossen in onderwijs. Nee zeker niet. Dat is ook gepasseerd. Maar waarom is het dan zo belangrijk. Het is een belangrijk omdat juist voor die school praktijk omdat het docent en dan in de klas met die anders geformuleerde leerdoelen zelf onderwijs kunnen maken dat we het u hiervoor ging het ook over curriculum in de klas. Dus het is van belang dat je dan niet meer afhankelijk bent van die enorme pillen. Je hoeft niet van a tot z door te werken want het leraar heeft voldoende houvast aan de kerndoelen om daar vervolgens zelf onderwijs van te maken. Dat zal dus de overladen. Hij is tegengaan. Belangrijk ook helder ik in doelsaldo door loopband makkelijker maken en tot slot, wat ook genoemd is. Dit zal natuurlijk wel een proces zijn van een aantal jaren van jaar of drie voordat het voordat het er ligt. Dat heeft twee consequenties een. Je moet een aantal dingen wel weer oppakken die basisvaardigheden andere en twee, omdat het wat langer duurt en je kunt u ons permitteren om het integraal te ontwikkelen zonder de scholen en leraren te belasten en we kunnen zelfs aan het eind ook nog een keer prioriteren in de implementatie. Je hoeft niet alles in één keer te implementeren heeft het voordeel van die wat langere doorlooptijd. Ik zal u verder niet. Ik zal niet weer verder samenvatten. Dit waar je van de de belangrijkste punten. Misschien kunnen we daar straks nog op ingaan.

[0:20:10] Bedankt aan beide gasten voor jullie inleiding en presentatie misschien blair divers wilt u uw microfoon uit suriname voor de techniek is dat wat beter. Ik kijk even naar mijn collega's

[0:20:23] de je peeters.

[0:20:26] Voorzitter, in het. Ik complimenten ook voor de heldere uitleg zou bijna zeggen komt uit het onderwijs. Meneer times, zou ik zeggen dat kan altijd nog maar dan komt de krant die vandaan. Ik had eigenlijk

[0:20:38] twee twee hele simpele vragen de eerste is als wij nou met z'n allen zeggen dat ook nu al de voor de klas helemaal niet per sé gebonden zijn aan die dikke pillen. Maar ze volgen volgens allemaal. Wat maakt dan een nieuwe wat als dat nu een gegeven is, gezien het huidige curriculum. Wat maakt het dan uit? Als we het curriculum vervangen we vakblad van wat verandert er dan in de klas. Behalve de mogelijkheid die hadden ze nu eigenlijk ook al ook

[0:21:01] even door willen akker van ja

[0:21:04] en die tweede is. Ik snap het. Doel dat we niks enorm optuigen en beginnen bij de de eerste het echte probleem. Hoe voorkomen we dat het ook echt zo gaat gebeuren.

[0:21:14] Nee, hoe voorkomen dat het niet echt zo gaat gebeuren dat er toch weer een een een enorm gepolariseerd debat krijgen met en en wat jarenlang duren en de de risico de is er natuurlijk hoe mooi dit ook is en hoe goed heeft uitgelegd tussen die twee simpele vragen.

[0:21:29] Dankuwel. U stelde vragen aan meneer teunis begreep ik bij de ik heb niks gezegd.

[0:21:34] Maar maakt niet uit wie de beantwoorden,

[0:21:36] De brief aan de eerste antwoordde meneer teus.

[0:21:41] Nou het punt is denk ik dat die huidige methodes gebaseerd zijn op die vage kerndoelen en dat betekent dat de werkelijke interpretatie van het curriculum. Dus eigenlijk moet die uitgeverijen worden gedaan en er dus ook weinig houvast is in school om te zeggen die laat ik los. Vaak staat er al die zijn kerndoel proef en daarmee wordt de.

[0:22:00] Dus.

[0:22:01] Dus meteen breed ingericht. Maar de is ook geen kans voor scholen om te zeggen ja weet je dit. Laat ik dan maar achterwege. Want dan dan dat dat hoeft niet per sé. Het is door duidelijker aan de voorkant zetten van dit wordt er wel bij. Maakt ook duidelijk wat er al ligt niet bij hoort en maakt dus ook dat methodes beter daar op kunnen worden. Ingrid, maar ook dat er binnen scholen en dan raken we dus wel aan het aan dat uitgevoerde curriculum leraren in teams keuzes kunnen maken of wat. Toen hij wel hier in het onderwijs en niet in die methode zal ligt dus ook veel meer als een bron document kunnen gebruikt dan als een volgzaam boek waarin ze van bladzijden tot bladzijden. Dat kunnen gaan volgen. En daar zou een duidelijke curriculum echt zeker bij kunnen helpen.

[0:22:45] Nu dus.

[0:22:48] Die twee vraag als goed vindt. U zegt eigenlijk van ja prachtig als je het op papier zet van je zult er ervoor zorgen dat een ander proces wordt. Maar hoe zorg je dat enzovoorts. En ik weet dat paul van meneer van het de een aantal keren heeft gehad over de duizendknoop.

[0:23:02] Wij hebben die duizend opdoet geplant en wij hebben met z'n allen ook al na acht jaar geleerd wat het is om zo'n duizendknoop te planten. Dus ik denk dat het allemaal van geleerd hebben dat we dat proces in geen geval willen omdat het niets oplevert. Wij zitten nu sinds tweeduizend negentien te wachten en ik denk dat er een nieuwe groots proces gezien wat we nu meegemaakt hebben dit niet zal gaan helpen. Dus ik kan zeggen we worden als als als padvinder. Daar heeft u weinig aan. Maar in elk geval.

[0:23:32] Dat vinden. Ik ben ook wat vind ik neem dat ernstig.

[0:23:35] Dan ik. Ik was dat ook. Dus dan maar dan bij deze meneer peeters. Maar in elk geval. Ik kan u toezeggen dat ook wij, maar niet alleen wij ook u en de minister zullen er op. Wij zullen erop letten dat dit niet opnieuw zal gaan uitbreiden.

[0:23:47] Ja.

[0:23:48] Dankuwel. U heeft elkaar gevonden in de padvinderij. Meneer peeters voldoende antwoord op uw vraag me neer van menen.

[0:23:58] Hartelijk dank. Voorzitter, en hartelijk dank voor de glasheldere inleiding. Ik zou bijna zeggen ik woon hier acht jaar geleden gehoord had dan was het misschien tijdiger gekeerd en ik heb nu ook een aantal dingen horen zeggen die me heel erg aanspreken dus temporiseren in het klein houden beheersbaar houden zolang mogelijk het onderwijs niet belasten waar dat dan nodig is. Dus dat spreekt me allemaal heel erg aan. Ik heb eigenlijk mijn vraag gaat vooral over de wat ik ook echt een belangrijk inzicht vond komen ze zelfs nooit zo gerealiseerd dat de kerndoelen aanbod doelen zijn.

[0:24:34] Ik denk dat heel veel mensen in dit land denken dat dacht ik misschien zelf ook wel of ik heb er nooit goed over nagedacht dat het eigenlijk een soort

[0:24:41] kwaliteits doelen waar dit is wat je moet halen. Maar dat is het helemaal niet.

[0:24:46] Het is een aanbod doel en dan is het ook nog soms vaag geformuleerd waardoor er veel ruimte is voor andere lees bijvoorbeeld uitgevers omdat de zijn invulling te gaan geven.

[0:24:56] Dus dat je daar scherper in wordt. Dat lijkt me logisch. Maar ik met mijn vraag gaat eigenlijk over de relatie met de referentieniveaus en referentieniveaus zijn nou juist wel kwaliteit

[0:25:09] en u zegt heel stellig. Nee je moet eerst de kerndoelen hebben en dan de referentieniveaus daarop aanpassen, maar er is toch ook iets te zeggen voor precies het omgekeerde, namelijk dat je eerst eens een keer bepaalt wat je nu aardig en kwaliteit wilt. Want laten we even de basisvaardigheden. Dat zijn ook de enige dingen waar we de taal en rekenen waar we die referentieniveaus hebben en die liegen.

[0:25:28] De lars.

[0:25:29] Tenminste dat hebben de heren hiervoor gezegd ik ben benieuwd hoe je ernaar kijkt. Maar hoe dan ook. Het zijn niet eens kwaliteits doelen moet je niet eerst toch beginnen om

[0:25:39] je kwaliteit vast te stellen. Je beoogde kwaliteit, zodat je daarna kon zeggen wat er dan aangeboden moet worden. Maar misschien zie ik het verkeerd.

[0:25:46] Ik hoorde

[0:25:47] aan wie stelt u de vraag?

[0:25:49] Maakt me niet uit. Ik zit meneer teun. Immers.

[0:25:55] De de ambitie is om binnen het nieuw formuleren van de kerndoelen ook niet alleen maar meer te gaan formuleren in aanbod stoelen. Maar daar ook wel een beheersen is componenten toe te voegen om daarmee die opdracht dus helder te krijgen voor het onderwijs. Het klopt inderdaad dat die referentieniveaus. Dat zijn echt beheersing stoelen dat daar wordt gevraagd wat een kind zou moeten beheersen op een bepaald moment en wat we nu eigenlijk zeggen is als je op het hoogste niveau de doelen gaat formuleren. Dus dat zijn de kerndoelen dat vragen we integraal als als pakket van het onderwijs en daarmee is het ook belangrijk dat die kerndoelen. Dus eigenlijk zo geformuleerd moet zijn dat ze helder zijn, maar ook de meest moderne school tot de meest conservatieve school eigenlijk het onderwijs zouden moeten kunnen accommoderen. Dan is eigenlijk een uitwerking daarvan is van als je die concreet hebt geformuleerd van ja, welke functie heeft dan die hebben dan die referentieniveaus nog als toevoeging op dat je nog specifieke wil zijn voor taal en rekenen. Het kan zijn dat je zegt na het formuleren van de kerndoelen is die wensen nog steeds om die kern. Om die referentieniveaus nog scherper en explicieter te maken. Maar je zou het andersom eigenlijk dan begin je bij de bij taal rekenen en dan kom je eigenlijk op het niveau. Die zeggen ja wat gaan we op die kerndoelen dan nog formulieren. En hoe verhoudt zich dat dan ook tot andere vakken waar bijvoorbeeld wereldoriëntatie vakken misschien ook prima voertuig kunnen zijn voor mondelinge taalvaardigheid of of dat soort zaken. Dus daar zit de integratie van die doelen in. Dus wat ons betreft is er dus een volgordelijkheid in in hoe je die doelen formuleert of het tempo daarmee echt naar beneden moet op moment dat de concert kerndoelen liggen zou je allicht best kunnen starten met van en wat betekent dat voor de referentieniveaus

[0:27:40] die ook over van gefusilleerd van het po vo mbo.

[0:27:44] Ik ga mijn column even vol van zeggen. Ja want het klonk een beetje en dat zou op zich natuurlijk mooi zijn als je zou zeggen van waarvan de kern zo formuleren dat je eigenlijk de referentieniveaus automatisch inbrengt. En dan zijn zowel dat waarschijnlijk herzien, want anders blijven aanlopen tegen de kwaliteit vragen waar we nu voor staan

[0:28:04] is dat dan is dat is dat uberhaupt een mogelijkheid ook gezien uw laatste zin van je hebt hem ook nog nodig voor de overgangen et cetera ziet u dat.

[0:28:14] Slapen,

[0:28:16] Ik zou het graag willen missen. Zoals ik nu zie lijkt me een mooi perspectief.

[0:28:20] Volgens mij is de is die keuze niet aan mij omdat om dat te doen. Maar het het zou wel kunnen dat als je die kerndoelen concrete gaat formuleren met een goede beheersing opponent. Dat dat inderdaad effect gaat hebben op of je die referentieniveaus nog in deze mate nodig hebt. Maar die evaluatie loopt op dit moment en er zit zowel in inhoud als gebruikt wordt daar goed naar gekeken en dus ik wil in deze fase niet vooruitlopen op die conclusie van die heb ze niet meer nodig. Maar de zal wel goed na moet worden gekeken op moment dat je die kerndoelen goed formuleert.

[0:28:50] Dankuwel. Meneer teunis. Dan kijk ik naar beneden.

[0:28:54] Dank voor de voor de uitgebreide toelichting voor iemand die net een jaar de dit dossier een beetje leert kennen, is het ontzettend fijn om deze manier erin mee te worden genomen. Dus dan daarvoor. Ik ik sloeg op één ding aan. Dat was namelijk dat de heer die vis die die die ging nog even in op differentiatie en met name ook niet alleen al uw basisvaardigheden, maar u noemde ook de implantaat implementatie daarbij en ik vroeg me af of die dat nog even wat uitgebreidere en duidelijke kan schetsen hoe u daar de mogelijkheden voor u ziet.

[0:29:28] Meneer tyfus kwam.

[0:29:32] De wordt wel eens voor gepleit van gaan dan die kerndoelen geprioriteerd ontwikkelen. Dat wil zeggen je pakt een aantal leefgebieden en dan begin je mee. Daarvan zeggen wij dat moet je dan kun je beter liever niet doen omdat die samenhang voor ons wel degelijk van belang is. Het gaat ook over overlap van kerndoelen die kun je eruit halen. Ook de de zichtbaar. De verticale samenhang tussen de vakken die is heel erg belangrijk. Dus wij zeggen juist omdat het wat langer gaan duren ontwikkel. Nou die kerndoelen wel integraal. Maar om niet alles in één keer over die scholen uit te gooien in negentien, negentien in tweeduizendvijfentwintig. Zou je kunnen prioriteren. Dan zou je kunnen zeggen sommige scholen kunnen alvast met die kerndoelen beginnen aantal scholen kunnen met andere kerndoelen beginnen kun je ook afspraken over maken. Dus het is niet noodzakelijk om uw tweeduizendvijfentwintig. Al die ken een ontwikkeld over de school luisteren uit te rollen. Dan bedoelen we met een geprioriteerde uitvoering, maar wel graag een integrale ontwikkeling van nadat we het uit elkaar halen.

[0:30:30] Dankuwel. Ik kijk nog naar mijn collega's zijn er nog vragen. Meneer van menen.

[0:30:35] Wel een kernvraag voor mijn gevoel of je inderdaad integraal begint of dat je al aan het begin focust. Dus je zegt, maar wij hebben ook intrigeert wordt gezegd die basisvaardigheden heeft voor ons een hoge prioriteit. Nou ik kan me voorstellen dat

[0:30:49] tot nu toe vond ik dat je aan de kerndoelen niks hoeft te doen. Dat gaat niet helpen. Het is een kwestie van didactiek suggestie van ben ik wat allemaal

[0:30:58] de kerndoelen staan op zich niet in de weg van de kwaliteit. Het zijn misschien eerdere referentieniveaus. Maar goed dat ze dat gezegd hebbend

[0:31:07] moet je natuurlijk ook opletten dat je dat je neemt. Sorry. Ik ben ook zelf een beetje op zoek. Voorzitter, maar ik

[0:31:17] iets in mij zegt me dat je ook zou kunnen zeggen van weet je wat als een oude referendum. De kerndoelen voor taal en rekenen naar huis

[0:31:24] in dit stramien zoals het u voor ogen staat dus met die beheersing doelen zou willen zou kunnen gaan formuleren. Dan denk ik dat er al een aardige opdracht ligt voor schone. Dat is nog iets anders dan dat je het integraal gaat bekijken ze daarom misschien kunnen betalen of berekenen kan er ook nog iets in het kerndoel burgerschap of kunt kerndoel biologie of weet ik veel. Dus dat lijkt me. Het is ook een vraag denk ik aan onszelf. Maar u bent wel heel stellig in het feit dat het integraal moeten horen. Toch gaan insmeren.

[0:31:55] Negatief is.

[0:31:56] Ik zou misschien even aanvullen.

[0:32:00] Je doet in het po. Wat wat mijn collega's ook zij zijn natuurlijke generalisten. Daar is het heel erg lastig om die vakken afzonderlijk ook te doceren. Vandaar dat wij ook zeggen van probeer in geval, zeker als je het uitsmeert over de tijd de integraliteit erin te de in te bouwen. Dus dat je wel degelijk kijkt naar ook na die samenhang.

[0:32:25] Dat wil niet zeggen dat tuurlijk zou ook kunnen wat je wat wat u zegt van menen. Alleen op dit moment hebben we ook gezegd. Nogmaals die dingen zijn pas in tweeduizendvijfentwintig. Klaar. Laten we nu beginnen met die basisvaardigheden van dan kijk je ook naar taal rekenen misschien een een toefje burgerschap zal ik wel zeggen maar in ieder geval dat taal en rekenen en vervolgens wat je dan doet neem je mee in dat parallelle proces van het ontwikkelen van die leerdoelen kerndoelen dus in die zin begin je al goed. Je begint met met te focussen. Maar het zou jammer zijn als je die a niet zo voor anker in dat proces richting de tweeduizendvijfentwintig. En dan ook nog in samenhang. Dat is waar we voor pleiten.

[0:33:03] Ik weet niet of jij dat doet.

[0:33:05] Meneer times,

[0:33:08] Ja. Want wat volgens mij belangrijk is hier niet in dit geheel is dat we ook een opdracht hebben om die overladen uit zoveel mogelijk terug te dringen en door zeker ook voor pedro en voor vog wordt overigens net zo goed, maar door het als een geheel te beschouwen. Kun je ook zien waar de waar de interessante overlap zit die je ook zou kunnen weghalen en daarmee leg je straks een een goede nieuwe eruit. De opdracht voor het onderwijs neer. Ook methode zodra office weer mee aan de slag moeten. Dus voordat het helemaal uitgewerkt is ook goed verder. Maar denk ik wat belangrijk is wat ik net ook zij van je wil eigenlijk dat dit curriculum alle typen onderwijs. Wat een groot goed is in ons land kan accommoderen. Dus ook de school die denkt ik wil aan taalvaardigheid werken middels ook die andere vakken die kan ook met zo'n nieuwe opdracht aan de aan de slag en daarmee laat je dus ook de regie over het nieuwe kerndoelen bij deze scholen zelf terwijl je als overheid veel kunt prioriteren, zegt nou weet je als de nieuwe opdrachten ligt dan beginnen we in ieder geval met het implementeren van taal en rekenen omdat daar volgens nu de focus ligt en leg de regie voor de rest bij scholen zelf.

[0:34:16] Meneer nog even helpen.

[0:34:18] Want als stel nu dat je wel zou kiezen voor mij dan in intuïtief voor ogen zou staan, namelijk bijvoorbeeld een herziening van de taal van het kerndoel voor taal en inclusief een beheersing niveau. Dan zit daar toch nog steeds de ruimte in voor die school om dat zo in te vullen, zoals de school dat goeddunkt dat dan kunnen toch ook andere vakken bij betrokken worden. Daar hoeft dat heeft toch niks te maken met wat er dan in andere kerndoelen.

[0:34:46] Meneer times,

[0:34:48] Ja en nee. Dus het klopt dat die ruimte voor school. Er blijft en tegelijkertijd wil je volgens mij op die andere leer gebieden ook helder zijn wat er van scholen wordt verwacht. Dus op moment dat een school met die nieuwe kerndoelen gaat nadenken in een team. Oké. Wat betekent dit voor ons. Wat betekent dit voor ons taalonderwijs. Dan is het ook goed dat ze denken oké, maar er wordt niet alleen iets van ons taalonderwijs verwacht wellicht, maar ook indruk in de volle breedte en valt daar en dat is volgens mij wanneer hiervoor ook af door school curriculum van hoe vertalen wij dit nu naar goed onderwijs voor onze leerlingen en hoe zorgen we dat we dat dus ook doelgerichte insteken en daarmee dus ook samenhang misschien tussen leer gebieden zeker in het po kunnen bewerkstelligen en dus niet alleen in kader de elementen van taal en rekenen denken. Maar misschien ook wel daar binnen scholen integrale op kunnen acteren.

[0:35:38] Dankuwel collega's

[0:35:40] voldoende.

[0:35:43] We hebben nog tijd.

[0:35:47] Ik vind het goed. We hebben nog twintig minuten. Maar ik was me misschien misschien misschien dat er hier ook nog wat laatste naar hebben, maar ook nog genoeg tijd voor meneer van menen.

[0:35:58] Kijkwijzer en wijf moeten straks dat debat voeren, dan moeten we er iets van vinden en daarom wil ik het zo goed mogelijk en zo helder mogelijk hebben. Je zou namelijk ook weer kunnen redeneren van scholen moeten gaan wel gaan oefenen met herziene kerndoelen, zeker als daar ineens een beheersing component bijkomt. Nou de de kerndoelen die daar dichtbij komen. Dat zijn nou juist taal en rekenen want daar hebben we die beheersing component al in die referentieniveaus

[0:36:24] verwoord en dus dat zou een reden kunnen zijn om de ook de belasting van scholen niet te groot te maken om juist daar mee te beginnen. Zo van hier. Heeft u de herziene kerndoelen voor taal en rekenen, inclusief zoals inclusief het referentieniveaus onverwachte gaat u daar nou eens bij andere aan het werk? Kijk eens hoe dat uitpakt. Et cetera, et cetera en dan gaan we daarna gaan we verder met wat er daarna komt dat

[0:36:52] we niet hoeven die eens te worden. Want uiteindelijk ik toch dus dat is heel flauw.

[0:37:00] Maar ik probeer echt te zoeken naar de naar de ruimte gaat het al helemaal fout.

[0:37:06] Ja.

[0:37:08] Heeft u.

[0:37:09] Dus bezwaar bod naar het het gaat volgens mij niet per sé fout. Maar ik denk dat er veel meer meerwaarde zit. Het wordt wel integraal met elkaar te ontwikkelen en en vooral die samenhang in die opdracht van het onderwijs neer te zetten en ook te kijken. Het risico loopt dat je alles apart neerzet is dat daar ook daar ligt een taak voor ons. Maar dat dat de de vakken die of lieg wie als eerst hadden ook de meeste ruimte in het curriculum. En straks ook bij implementatie steeds meer ruimte waardoor de liggen bier aan het eind dit jaar komen er bekaaid van af. Want de eerste zes zagen implementeert en de onderwijstijd is eigenlijk op. Dus. Dus hoe kijken we daar goed naar. En dat dat zou een reden kunnen zijn. Dus ook om zich van ontwikkelen het nu wel integraal. Want die opdracht is eigenlijk niet zo groot. Dat kunnen we met een overzichtelijk aantal leraren gewoon doen. Maar wees daarna gewoon heel helder in wat je als eerst in de school praktijk zou willen zien.

[0:38:08] Meneer die vis.

[0:38:11] Kleine toevoeging. Het is natuurlijk ook zojuist een bij taal en dan denk ik aan theo en het voortgezet onderwijs aan de onderbouw. Juist die taalgebruik je ook in die andere van of omgekeerd die andere vakken gebruik je ook om de kerndoelen van die taal te bereiken. Ik vergelijk het een beetje een beetje rare vergelijking met de tweetalig onderwijs op de middelbare scholen waarin je zeg maar het engels opzich is niet zo belangrijk je belangrijk is dat je dat engels gaat gebruiken in natuurkunde, scheikunde in aardrijkskunde enzovoort. Dus juist die integraliteit die heb je nodig en dat proberen we nou juist op die manier te bewerkstelligen. Ik zie dat niet overtuigd. Maar ik vond het wel.

[0:38:48] Wat.

[0:38:50] Sorry voor zien. Maar daar heb je toch niet. Je gaat toch niet bij. Ik zeg maar wel bij kennis der natuur dat mauritius hoeft bij de bent. U bent dat vakgebied. Ga je toch niet opnieuw het kerndoel taal voor een deel beschrijven dan doe je echt mijn taal en het is aan die school zelf om te kijken doen doordat apart of doen we dat geintegreerd voedsel mij niks toe. In dat andere kerndoel komt niet nog eens een keer het referentie niveau.

[0:39:16] Ja dat is nu wel zo maar dat lijkt en denk alleen maar tot verwarring. Dus maar goed. U bent de de een curriculum ontwikkelaar.

[0:39:23] Maar ik denk dat het ook kan als je alleen als je zou beginnen met alleen die ierse taal rekenen te zien.

[0:39:31] Misschien wilt u nog een poging doen om wanneer van menen te overtuigen.

[0:39:35] Misschien alleen sorry nog niet precies wat mijn collega zegt dingen gaan niet fout. Maar ik denk dat als we op een gegeven moment de komende drie jaar bezig zijn met toch te kijken naar het curriculum dat leerplan naar de kerndoelen. Dan zou het voor zichzelf pleiten denk ik omdat in zijn integraliteit te doen als je weet dat je vervolgens in die basisvaardigheden kunt beginnen. Belangrijkste dingen die u ook noemt en tegelijkertijd in de implementatie later wel kunt kunt variëren in die zin ook elke keer maar goed willen pleit voor niet te genieten.

[0:40:08] Ik zal u niet verbazen.

[0:40:09] Maar het is misschien nog aanvullend van u spreekt nu over taal en rekenen en ik denk een van de punten die we net aangaf is dat vol burgerschap en digitale geletterdheid uberhaupt niet in de opdracht van het onderwijs voorkomt. Dus daar ligt ook een soort noodzaak om dat te gaan doen waarbij dat overstap ook weer meteen leer gebieden zijn die nou niet per definitie vragen om dat integrale karakter, maar wel degelijk ook onderdeel moeten zijn van bepaalde vakken, zodat je niet straks een uurtje burgerschap krijgt op maandagmiddag van twee tot drie. Maar we gaan nadenken over wat dat betekent. En tuurlijk misschien de staatsrecht goederen kanten die die hoort misschien een les thuis maar burgerschap omvat zoveel meer en dat is per definitie dus dan weer dat integrale karakter en dat geldt ook voor digitale geletterdheid en dat dat zijn dus redenen om te zeggen ja sleutel daar niet aan een klein stukje. Maar probeer het nou integraal te herzien en dan keuzes te maken in waar we gaan prioriteren. Maar nu herhaal ik voor mezelf.

[0:41:11] Meneer van menen?

[0:41:13] Gaat u rustig door?

[0:41:15] Ik geef het niet op maar ik denk dat het van de voldoende gewisseld is.

[0:41:21] Verder geen vragen meer.

[0:41:23] Wanneer gebeurt dit nu dat voorzitter aandringt of u nog meer vragen heeft.

[0:41:27] Vaart. Maar je moet wel aanmoedigen.

[0:41:29] Maar als u de c opstappen.

[0:41:30] De.

[0:41:32] Nee hoor. Meneer van mee. Dan wil ik onze gasten heel hartelijk danken voor de presentatie en de heldere antwoorden op de vragen. Ik wil mijn collega's danken aan de zijde van de kamer van het cda meneer van menen van d zesenzestig, meneer de hoop van de partij van de arbeid. Ik wil de rivier duidelijk worden ondersteuning en de bovendien bedanken voor de ondersteuning. Fijn ook kijkers thuis dat u heeft gekeken en heel erg fijn dat wij weer publiek hadden vandaag op de publieke tribune dankuwel voor uw komst. Dan sluit ik nu de vergadering.