Wet verwerking persoonsgegevens, coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid

[0:02:26] Dit past niet in een vrije democratische samenleving en laten we alsjeblieft als kamer niet om de tuin leiden met uitspraken als de nctv volgt geen personen. We onderzoeken slechts

[0:02:39] fenomeen en zonder personen, geen fenomeen en laat het duidelijk zijn dat de nctv geinteresseerd is in menselijk gedrag en om die reden personen moet monitoren

[0:02:55] personen die zich uitspreken tegen zwarte piet, fossiele brandstof reclame crisismaatregelen, discriminatie en de krappe woningmarkt. Deze personen zijn geen gevaar voor de nationale veiligheid, maar toch komen zij voor in de onderzoeken en databank van de nctv. In een vrije democratische samenleving wordt de overheid het maatschappelijk middenveld niet als een bedreiging te bestempelen.

[0:03:24] Breder, uitspraken over de nationale veiligheid en terrorismebestrijding die we in de memorie van toelichting lezen en die ongetwijfeld ook in blok drie naar voren zullen komen worden op die wijze misbruikt om het maatschappelijk middenveld te beperken en dat is onacceptabel. Nogmaals, de taken en bevoegdheden in het wetsvoorstel moeten worden beperkt en de waarborgen en het toezicht opgekrikt. Alleen op die wijze is er een plek voor de nctv in een vrije democratische samenleving. Dank u.

[0:03:57] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer wolfsen van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:04:02] Dankuwel. Meneer de voorzitter ook fijn dat wij vandaag even een toelichting kunnen geven op een eerder wetgeving advies dat we al hebben gemaakt. Heb er geen nieuw advies aanvulling op geschreven. Nog. Ik ga er eigenlijk vanuit stiekem dat de wel tot enige wijziging zal gaan leiden dat we misschien aanvullend dan nog een keer een formeel advies aan u geven. U hebt ons advies kunnen leveren. We kunnen lezen. Ik denk dat het goed is om vandaag een revolutie in de context te schetsen waarin waarbinnen de nctv heeft de minister van justitie moet ik formeel zeggen werkt. Dat begint bij de nationale veiligheid. Mevrouw koning noemde het al en binnen de nationale veiligheid is de aivd actief en de mivd. Dat is allemaal goed geregeld. Goede checks and balances minister van bezig. Kaas verantwoordelijke minister van defensie uiteraard de ministerpresident die coördineert hier de nationale veiligheid. Er is ook een ambtenaar, een hoge ambtenaar op algemene zaken die formeel in de wet wit wordt genoemd, die allemaal ambtelijk coördineert dus een heel mooi besloten domein met goed toezicht. Dus het is allemaal goed geregeld. Ik heb nog even de taken van de aivd voor u opgezocht. Die kent u natuurlijk maar zo aardig om voor het vervolg. Ze doen natuurlijk onderzoek moeten doen. Aanwijzingen zijn geen verdenkingen. Ze zijn licht criterium mag al vrij snel veiligheidsonderzoek een preventieve maatregelen moeten bevorderen, preventieve maatregelen bevorderen, onderzoek in derde landen doen dreigings en risicoanalyses maken en info verstrekken. Iedereen die daar voor wie dat relevant is om te helpen die nationale veiligheid te bevorderen. Allemaal goed geregeld. Dus dat is het domein van de nationale veiligheid. Dan heb je ook een termijn van politie, justitie het strafrecht is enorm opgerekt. Nederland zijn inmiddels ook na new york en madrid voorbereidingshandelingen strafbaar. Als je bent een vrij snel verdachten van een terroristisch misdrijf. Als je met de uitvoering bezig bent dus iets meer doet dan alleen overdenken

[0:05:45] dat domein is ook goed geregeld. De minister van justitie coördineert. Dat mag ze. We hebben al een mijn politie de minister mag zeg maar elk detail van politie en justitie bemoeien, want we hebben namelijk geen onafhankelijke om en ook geen onafhankelijke politie. Dus die kan zich met alles bemoeien jackson belletjes. Je moet verdachten zijn allemaal goed geregeld en ook met goed toezicht.

[0:06:05] Dat geldt ook voor het domein van de openbare orde. Politie, domein, burgemeester verantwoordelijk en je kunt heel snel iets doen als ze openbare orde dreigt te worden verstoord. Dan heeft de minister van justitie allerlei eigen bevoegdheden op basis van de wet bevorderen van cruciale infrastructuur wet op het nederlanderschap bewaken beveiligen van mensen die ind. Dat is ook allemaal goed geregeld en en dan heb je allerlei andere diensten die zich ook bezighouden om om de nationale veiligheid en weerbaarheid van de samenleving te helpen beschermen. Wat is er nu gebeurd na new york en madrid. Toen is gezegd de toch iemand overal gaan coördineren. Waarom dat de ministerpresident dan die is dan kun je nu afvragen want die was heeft een coördinerende rol in nationale veiligheid. Dit is breder dan nationale veiligheid, dan zou het logisch en ook de ministerpresident juist dat coördineert de sneeuw. Coördineert. De minister van justitie. De ministerpresident. Dat is een beetje gek maar een politieke cursus gaan we uiteraard niet over de tenminste van justitie heeft een coördinerende brede rol gekregen heeft ook een ambtenaar voor anders dan de ambtenaar op asr de stad niet formeel in de wet geregeld. Dus het is een aanspreekt people de nctv.

[0:07:14] Dat is.

[0:07:15] In ambtenaar zoals een politieman of een medewerker van de aivd of een officier van justitie of een toezichthouder bij de gemeente die heeft ook geen eigen bevoegdheden als een ambtenaar. Doe het niet. Oneerbiedig natuurlijk als een zeer integere ambtenaar, maar heeft geen eigen bevoegdheden is de adviseur van de minister die kan van alles en nog wat doen en de minister van justitie kan ook alles ontvangen wat nodig is voor die coördinerende taak. Maar dan komt de volgende stap. Nu komt er een wet waarin wordt gezegd ja maar als de minister. Dan gaat coördineren. Dan moet ik eigenlijk ook de minister is niet ncrv. Ik moet ook zelf bevoegdheden krijgen om in te kunnen breken in grondrechten van mensen naast de aivd naast politie en justitie, naast toezichthouders en naast iedereen die actief is. Daar hebben we aarzelingen bij wensen beest praten nooit een relativerend of een nationale veiligheid. Als je de president van oekraïne hebt gehoord. Dan ben je weer als een kind zo blij dat je veilig kunt leven in een sociale democratische rechtsstaat dus weinig belangrijker dan dat is geen enkele relatief relativerend woord daarover. Maar als je een minister nieuwe bevoegdheden geeft dan moet dat voldoende duidelijk zijn. Precies voorspelbaar in de toepassingen moet nodig zijn. We hebben dat in alle oprechtheid niet kunnen vinden.

[0:08:31] De een afronding.

[0:08:32] De afronding. Meneer de voorzitter, de voorbeelden die worden genoemd. Cap capitool bestorming gegevens gewelddadig extremisme. Al die voorbeelden die worden genoemd, passen eigenlijk in een van die andere domeinen die ik al heb genoemd, en daarom heb ik die ook genoemd en we kunnen alle oprechtheid. Voorzitter, rond het meer af. Niet goed zien wat dit daar nog aan toevoegt, dat wil zeggen wanneer het gaat om inbreuken op grondrecht en deze wet is te algemeen te vaag met te weinig drempels en dus ook met te weinig waarborgen moet preciezer duidelijker en beter gemotiveerd waarom deze aanvullende bevoegdheden nodig zijn. Ik dank u zeer.

[0:09:13] Hartelijk dank aan mevrouw eijkman van het college. De rest van de mens.

[0:09:17] Hartelijk dank voor deze uitnodiging. Het is een eer voor het college voor de rechten van de mens. Om met jullie het gesprek aan te gaan. Dat was zeker ook omdat een vrij korte consultatie was voor dit wetsvoorstel vijf dagen. We zijn gevraagd om te reageren. Maar dat vonden zelfs wij een beetje een beetje kort. Dus we vinden het heel fijn. Goeiedag. Om hier vandaag te zijn. Ik hou het kort. Ik ik zag verschillende rode draden in de position. Papers, zeker in deze ronde, maar ook in de volgende ronde. En ik denk dat meneer wolfsen, maar ook mevrouw de koning van van amnesty het gewoon heeft gezegd dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm heeft gewoon te brede bevoegdheden tot de verwerking van persoonsgegevens en dat kan dat kan nodig zijn, maar er moet gewoon robuust toezicht zijn en dat is iets waar het college voor de rechten van de mens veel waarde aan hecht. We hebben een aantal hele goede toezichthouders in nederland en of dat nou in de context van de openbare orde gebeurt bij de politie of in de context van nationale veiligheid. Voor ons is ontzettend belangrijk dat dat goed gebeurt. Het is niet aan het college om aan te geven of het wel of niet nodig is om deze informatie te delen. We kunnen ons er zeker iets bij voorstellen en tegelijkertijd als je een doet moet gewoon robuuste toezicht zijn en dat speelt met name omdat er wordt een soort onderscheid gemaakt in de wet tussen zeg maar het vergaren van die persoonsgegeven. En ja zeg maar de meer analyseren de kant. Maar in de praktijk is dat gewoon niet zo heel makkelijk van elkaar te onderscheiden en ik denk dat we dat allemaal eigenlijk wel weten.

[0:10:50] Daarom beveelt het college ook aan om de taken en bevoegdheden in dit wetsvoorstel veel scherper af te bakenen en gewone toezicht gewoon goed te regelen en in de brief tweeduizendzeventien. De wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten is dat gewoon hartstikke goed geregeld. En nou ja, wij denken dat dat een goed voorbeeld zou zijn. Dankuwel.

[0:11:11] Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw houding van bits of freedom.

[0:11:16] Allereerst wil ik u hartelijk danken voor de mogelijkheid om u bij de behandeling van dit wetsvoorstel van onze inbreng te voorzien. We zijn verheugd met dit initiatief om de taken en bevoegdheden van de nctv helder vast te leggen. De behoefte aan meer helderheid bleek onder andere uit de vele verhalen die nrc naar buiten bracht over surveillance praktijken van de nctv waarbij zij willens en wetens haar boekje te buiten ging. Met deze ronde. Tafel biedt de commissie de maatschappij de kans om mee te praten over de grenzen van de taken van de nctv.

[0:11:50] Bedankt daarvoor. Hoewel wat is de doel van het voorstel waarderen? Hebben we ook zorgen. Ten eerste de bevoegdheid tot het verzamelen van gegevens uit open bronnen. Hiermee zou de nctv vanachter nepaccounts burgers in de gaten mogen houden en een online uitingen analyseren. Dit maakt een vergaande inbreuk op fundamentele rechten van burgers, zoals het recht op privacy en vrijheid van meningsuiting, en daarmee brengt schade toe aan het publieke debat en de vrije samenleving. Dergelijke bevoegdheden kunnen noodzakelijk zijn, maar die noodzakelijkheid is ons nu niet duidelijk. Dergelijke taken zijn al belegd bij de aivd en de politie. Waarom is dat niet voldoende? Zolang de uit noodzaak niet duidelijk is, dreigt deze bevoegdheid. De open en vrije samenleving die we juist proberen te beschermen, onnodig te beschadigen, ten tweede het gebrek aan afbakening. Het is van belang dat doelstellingen en taken zo duidelijk mogelijk worden afgebakend, zodat bevoegdheden niet kunnen worden misbruikt en de wet leidt tot voorspelbaar en controleerbaar handelen. Daarvan is onvoldoende sprake in dit voorstel en zo schiet zijn doel helderheid te scheppen voorbij de voorgestelde bevoegdheid. Om gegevens te delen is onnodig ruim geformuleerd. De bevoegdheid staat de minister toe een opgestelde analyses of duidingen te verstrekken aan andere organisaties binnen de overheid deze analyses en duidingen gaan over zogenoemde trends en fenomeen aan. Het zou hier

[0:13:28] gaan om onderzoek naar personen of organisaties. Toch is deze bevoegdheid niet beperkt tot het delen van gegevens die niet tot het individu herleidbaar zijn. Tot slot maken we ons zorgen over de waarborgen en het toezicht waar dergelijke bevoegdheden aan de inlichtingendiensten worden toegekend, gebeurt dat in een wettelijk kader waar ook stichten, strikte waarborgen en toezicht onderdeel van zijn. Daar ontbreekt het aan in dit voorstel bits of freedom ziet in dit voorstel een kans om de positie van de nctv als coördinator te verstevigen en helder vast te leggen, maar daarvoor moeten de doelstellingen helderder worden geformuleerd en de taken en bevoegdheden worden beperkt en afgebakend. De bevoegdheid tot open. Bronnen onderzoek moet worden geschrapt en de bevoegdheid tot het delen van gegevens beperkt en er moet altijd sprake zijn van passend toezicht. Nogmaals bedankt voor het uitnodiging en voor uw aandacht.

[0:14:31] Bedankt.

[0:14:32] Dan geef ik het woord aan de heer van eijk van de commissie van toezicht op de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[0:14:37] Dank u wel gezegd. Dit wetsvoorstel gaat over nationale veiligheid wanneer activiteiten worden verricht? In het belang van nationale veiligheid wordt daarmee een beroep gedaan op een uitzonderingsgrond die de normale regels in de samenleving opzij zet. Dat is inherent aan nationale veiligheid. Het betekent de inzet van verstrekkende bevoegdheden en geheimhouding. Normale transparantie en normale democratische controle is niet mogelijk. Binnen een rechtszaak wordt dan de balans hersteld met een voorzienbaar wettelijk kader en onafhankelijk toezicht. Zo worden de taken en bevoegdheden van de aivd en mivd geborgd in de wet in de wieg tweeduizendzeventien en heeft de ctivd samen met de tip in onafhankelijke toezicht school op alle activiteiten van beide diensten. Er is daarbij geen onderscheid tussen algemene en bijzondere bevoegdheden. Het raadplegen van openbare bronnen of het inwinnen van inlichtingen. De andere overheden zijn voorbeelden van algemene bevoegdheden die in deze wet voorkomen en die ook gewoon onder werp zijn van de wet op de inlichtingen en veiligheidsdienst door de specifieke inkadering van de aivd en de mivd in de lift tweeduizendzeventien is duidelijk dat ze geen instrument van politieke willekeur kunnen zijn en dat een functioneren op kritische wijze kan worden gevolgd, waardoor legitimiteit van handelen en daarmee de slagkracht van de aivd en mivd wordt versterkt. Wanneer men het wetsvoorstel leest, dan lijkt het of het bij nationale veiligheid alleen maar om het verwerken van persoonsgegevens gaat. Dat is een incompleet beeld. Het beschermen van nationale veiligheid is beduidend breder, analyses van dreigingen betreffende ook organisaties zoals politieke partijen en bedrijven en richten zich op fenomenen die een potentiële bedreiging vormen voor de rechtsstaat, zoals de polarisatie in de samenleving, desinformatie extremisme, diefstal van kennis of economische ondermijning daarbij een muur plaatsen tussen wat persoonsgegevens zijn en wat niet is niet realistisch in het licht van de te beschermen belangen, de samenhangen en context valt weg. De ctivd constateert dat dit wetsvoorstel substantieel afwijkt van hoe de balans tussen nationale veiligheid en de belangen van burgers, organisaties en bedrijven is gewaarborgd in de lift tweeduizendzeventien. Daarmee is een eenduidige benadering van nationale veiligheid vanuit rechtmatigheid perspectief problematisch. Deze zorg heeft er onlangs in geresulteerd dat de ctivd door de tweede kamer opnieuw bevoegd is gemaakt om toezicht te houden op het intrekken van een nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid door de minister van justitie en veiligheid ctivd is momenteel in overweging om hiernaar in nader onderzoek te starten. Het valt ook op in de opmerkingen ze juist dat heel veel wordt gezegd dit is hebt nctv weet je en en dat is wel een beetje raar want de nctv komt in de wet tekst niet voor. En als heel aalbersberg hier zou zijn als ook tegen hebben gezegd, bestaat niet en dat natuurlijk niet de werkelijkheid, maar het is wel zo dat de verstrekkende bevoegdheden van het wetsvoorstel en de volgens de sprak de al over onder de rechtstreeks verantwoordelijkheid van de minister van justitie en veiligheid zijn gebracht, zonder dat deze rol van de minister nader is ingekaderd.

[0:18:02] Dit maakt wetgeving inspraak in transparant en kwetsbaar voor politieke willekeur. De wist tweeduizendzeventien. Daarentegen benoemt de aivd en mivd als organisaties geregeld, hun taken en bevoegdheden en bepaald op transparante wijze de verantwoordelijkheden van de betrokken ministers. Ik ga even onder de tijd voorbij aan het feit dat dit wetsvoorstel heel erg leunt op de apg als bescherming, maar tegelijkertijd in bijna alle bepalingen en met name de cruciale bepalingen van de ing, waar het gaat over de bescherming van burgers uitzonderingen mogelijk maakt op deze bepalingen waarmee dus eigenlijk de apg als beschermings grondslag weinig te bieden heeft en dat dat is ook de reden waarom er in de wet op de inzicht in veiligheidsdiensten een speciaal regime voor gegevensbescherming is opgenomen. De omdat het incompatibel is om die algemene regels van de apg te gebruiken in uitzonderingssituaties als de nationale veiligheid.

[0:18:59] Mag die ook graag richting een afronding te gaan.

[0:19:02] Het voorstel regelt ook delen van gegevens met derden en vertrouwen in de rechtsstaat in de overheid is van essentieel belang voor de ontvangers van dat soort informatie. Het gaat weer over overheden, organisaties, bedrijven en de juistheid van die informatie. Daar moet blindelings op vertrouwd kunnen worden en dat is heel moeilijk want die informatie is gebaseerd op staatsgeheime informatie waar je niet over kan spreken. Dat is waarom de lift tweeduizendzeventien te hoge eisen stelt aan het uitbrengen van ambtsbericht door de aivd en mivd en dat was een kern in het onderzoek wat ctivd heeft gedaan in het haga lyceum. Om aan te geven was nooit anders berichten, waardoor de aivd werd uitgebracht. Was dat een rechtmatig uitgebracht anders opgericht, want het werk van de aivd werd ter discussie gesteld. Er is essentieel dat dat soort functies aanwezig zijn. Ik rond af. Ctivd heeft dat ook al meermalen bepleit dat de nctv en de taken en of de taken van de nctv dat uw keus die is aan de politiek in in het kader van nationale veiligheid belegd zouden moeten worden, onder zouden moeten worden gebracht in de lift tweeduizendzeventien en dat laat zich eigenlijk met een heel eenvoudig kort abonnement te realiseren en daarmee is dan ook meteen geregeld dat de voor nationale veiligheid, gebruikelijke waarborgen en het gespecialiseerde onafhankelijke toezicht van toepassing zijn. Daarmee is geregeld dat er een eenduidige interpretatie van nationale veiligheid is verzekerd. Daarmee is geregeld dat er een samenhangend kader is om te bepalen wie welke taken welke bevoegdheden moet uitoefenen. Daarmee is verzekerd dat de samenwerking uitgangspunt is tussen organisaties en en de balans tussen taken zeker wordt gesteld zonder lang, zodat de langs elkaar wordt heen gewerkt, maar vooral is daarmee ook verzekerd dat de balans tussen de benodigde slagkracht en de in het geding zijnde belangen van burgers, organisaties en bedrijven gewaarborgd.

[0:21:02] En daarmee heb ik gezegd.

[0:21:05] Hartelijk bedankt. Ik wil je allen heel hartelijk bedanken voor uw toelichtingen. Dat zeg ik even met nadruk zodat misschien niet alle leden dat als zonder ook nog hoeven te doen en een tweede ding wat ik ga vragen aan de leden om niet te doen is om politieke statements te maken. Voorafgaand aan het stellen van de vraag. We zitten krap in het tijd. Ik ga het rijtje af en ik verzoek u om een vraag te stellen. De meest dringende vraagt u heeft per persoon en ook duidelijk te zeggen aan wie u de vraag bericht. Allereerst mevrouw van ginneken d zesenzestig.

[0:21:32] Dagvoorzitter. Het is nogal wat. Het is schadelijk voor het vrije debat en open samenleving, zegt u bevoegdheden onhelder toezicht mist proportionaliteit vraagteken. Maar vraag de en ja. Één ding in. Hierin is voor mij nog steeds wel een beetje onhelder. Ik hoor wel eens mensen zeggen hey openbare bronnen onderzoek nctv kijkt naar wat ik op internet post.

[0:21:59] Ja. Het staat toch ook openbaar en ik heb er wel een ongemakkelijk gevoel bij maar ik kan het soms niet altijd goed uitleggen aan mensen die dit zeggen. En dan daarom mijn vraag aan bits of freedom. Ja. Wat is nou precies het probleem met dat de openbare bronnen.

[0:22:15] Ik zoek dankuwel mevrouw bijzonder derksen. Vvd.

[0:22:19] Dank u. Voorzitter, ik zal maar eens op uw verzoek beperken tot de vraag aan mevrouw koning amnesty international zonder personen zegt ze ook geen fenomenen. Maar hoe anders dan fenomeen te duiden. En nu volgens u en uw altijd over die databank van de nctv waar dat waar dat in staat. Kunt u daar een toelichting op geven op die databank dankuwel.

[0:22:41] Dankuwel. Als er kan doen.

[0:22:44] Dank u. Voorzitter. Voorzitter, ik heb een vraag over de balans tussen de nationale veiligheid en burgers en organisaties die bescherming ook genieten en ik mijn vraag. Het is eigenlijk heel kort is. Wat staat er nou in de wet over dat tweede aspect dus op basis waarvan werd gezegd, iets van apg, maar er zijn heel veel uitzonderingen. Dus wat staat nou in de wet opgenomen op basis waarvan burgers en organisaties enige bescherming dan zich kunnen weren in de een of andere vorm. Wat wat als je het helemaal uitkleedt.

[0:23:20] En aan wie u de vraag.

[0:23:22] Ik snap je. Punt. Ik wilde verschillende perspectieven kunnen hele kleine kleine antwoorden ze maar ik kan me voorstellen dat college voor de rechten van de mens heel belangrijk is, maar de ervaring van meneer van eijck vind ik ook wel belangrijk. Die hield daar dagelijks mee. Dus laat ik even dat dat zo.

[0:23:36] Ik zoek dan mevrouw eijkman hier specifiek op op in te gaan. Dankuwel mevrouw ellemeet groenlinks.

[0:23:41] Ik heb een vragen die er van eijk aan het eind van uw betoog had u het over dat je met een amendement de misstanden. Laat ik het zo maar zeggen die er nu in de zouden zijn snel kan regelen. Maar dat ging mij een beetje snel.

[0:23:54] Misschien nog een keer toelichten. Wat hier.

[0:23:55] Daar precies mee doen.

[0:23:58] Mevrouw moeten we pvda,

[0:23:59] Dankuwel voorstel? Mijn vraag richt zich tot de heer wolfsen en de rol van de autoriteit persoonsgegevens. Volgens de wet die zou toezicht of de ap zou toezicht moeten uitoefenen. Maar die heeft weinig ervaring in de nationale veiligheidsdienst en hij heeft al heel veel andere taken en kant volgens mij ook met grote werkachterstanden. Mijn vraag aan u is ook naar aanleiding van de oplossingsrichting die de ctivd heeft aangereikt, namelijk toezicht op grond op basis van de wet inlichtingen en veiligheidsdienst tweeduizend zeven is, biedt dat voldoende waarborgen voordat toezicht

[0:24:36] of kan de ap dat beter.

[0:24:38] Dankuwel, mevrouw koekoek van van.

[0:24:40] De.

[0:24:42] Dankuwel. Mijn vraag is denk aan de allereerst mike dat belang van eenduidige interpretatie van nationale veiligheid ook terugkwam in uw verhaal en daarin mijn vraag hoe doen andere landen dit dan hebben andere landen ook een nctv bijvoorbeeld of hoeven de daar de taken in in verdeeld. En wat zouden we als nederland kunnen leren.

[0:25:03] Dank u wel, mevrouw bike christenunie.

[0:25:05] Voorzitter dankuwel. Mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw ellemeet aan de heer van eijk. Hij noemde de mogelijkheid van een abonnement en het eigenlijk het onderbrengen van de nctv in de de brief tweeduizendzeventien. Nu is er vanaf de oprichting van de nctv altijd heel erg benadrukt dat de nctv geen zelfstandige inlichtingen en veiligheidsdienst is zijn een andere entiteit. Dus dan de veiligheidsdiensten die ook ander werk. Dus ik zou heel graag ook van heer van eijk iets meer beschouwing op dat aspect horen omdat het heel veel betekent ook voor hoe de nctv in het vervolg verder opereert.

[0:25:38] Dankuwel. Dan voeg ik daar vanuit de sp ook nog een vraag aan toe. Voor mij is de kernvraag is er nu behoefte aan een wet die de verwerking van persoonsgegevens, netjes en zorgvuldig regelt of kunnen we beter zonder die wet en en is als iets te wijzigen aan deze wet. Ook ik ben benieuwd naar het perspectief van iedereen. Maar aangezien ik dat niet toegestaan dwing ik mezelf om deze vragen dan te richten aan de heer wolfsen.

[0:26:02] Dat waren de vragen van de zijde van de kamer. Ik ga u heeft al een volg mij vragen gekregen. Dus ik ga gewoon het rijtje weer af. Allereerst mevrouw koning.

[0:26:12] Ja.

[0:26:12] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:26:14] De vraag richtte zich op de opmerkingen zonder personen geen fenomenen en toelichting op de databanken naar de wet en er eerder ook al door een van de andere sprekers uitgelegd wat er wordt verstaan onder fenomeen en dat zijn maatschappelijke fenomenen waar maatschappelijke fenomenen zijn natuurlijk gekoppeld aan menselijk gedrag en dat betekent dat er dus over een langere periode personen gevolgd worden door de nctv. In de memorie van toelichting staat dat ook omschreven met het expliciete doel om te kijken of bepaalde personen polariseren of tot een meer extremistische houding komen in de loop der tijd. En als je dat koppelt aan het begrip van nationale veiligheid dat de nctv op nahoudt is dat zeer zorgelijk omdat daar inderdaad activisten journalisten, politieke partijen, et cetera ook onder vallen en dat ze het maar niet te monitoren van het maatschappelijk middenveld met amnesty international hebben het afgelopen jaar een onderzoek gedaan naar en van protest dus in hoeverre demonstranten, maar ook organisatoren van demonstraties.

[0:27:24] Nou ja in de gaten worden gehouden door de overheid en op welke manier.

[0:27:28] En daar kwam eigenlijk terwijl we met het onderzoek bezig waren, kwam het ontluisterende berichten naar buiten over de nctv. We hebben toen met een groep van ongeveer zestig activisten verspreid over de gehele maatschappelijke linie van rechts naar links inzage verzoeken gedaan bij de politie gemeentes en de nctv en vanuit de nctv zijn er een aantal van die om u inzage verzoeken emails beantwoord. De wettelijke termijn daarover wordt ver overschreden die in de geen staat en daar komt een een zorgelijk beeld naar voren.

[0:28:06] Het is

[0:28:07] de onduidelijk op welke manier de databank georganiseerd is. Er worden tweets bijgehouden. Er worden verschillende openbare bronnen bijgehouden, maar we weten ook uit een wob-verzoek dat niet alleen twitter wordt gemonitord, maar ook facebook en dat er toegang wordt verschaft tot tellen crème geholpen.

[0:28:27] Over die laatste gegevensverwerking heeft geen enkele activist die meedeed aan dit onderzoek informatie gekregen en dat baart ons zorgen

[0:28:36] de gaan

[0:28:37] we proberen via een ander wob-verzoek bij de ncrv met amnesty sinds de zomer dit jaar inzage te krijgen op hoe is dit nu geregeld. Hoe houdt nctv het maatschappelijk middenveld in de gaten als het gaat om demonstraties en protest en we krijgen vrijwel geen enkele informatie daarover informatie die we hebben is via een op verzoek van de politie waar dan inderdaad in staat dat beide reguliere facebook monitoring naar voren kwam dat er een demonstratie georganiseerd was ondertekend door de nctv. Dus dat er iets is dat weten we maar wat de omvang is van die databanken. Dat weten we niet. En dat is zorg

[0:29:13] veel geluk.

[0:29:14] Zeker gezien deze wet. Dit is de bedoeling is dat deze wet dit allemaal legitimeert, terwijl we niet weten wat er gelegitimeerd gaat worden.

[0:29:24] Dankuwel de wolfsen.

[0:29:27] Dankuwel. Meneer de voorzitter jack had twee vragen de eerste van mevrouw moet hier de de ja wat wat doet de ap. En wat doet de ctivd eigenlijk is toezicht volg de taak. Dus de vraag is is het een taak die valt binnen de nationale veiligheid? Ja of nee. Als dat zo is, is het de commissie van toezicht bij aivd is het niet de nationale veiligheid. Dan zijn wij altijd en er zijn we ook ervaren in. We houden ook toezicht op de politie, justitie en alles wat daar gebeurt dus toezicht gevolgd. Volg de taak en dan is precies het zoeken naar dan zeggen dat ligt wel een naadloos verband met de vraag van de voorzitter heb je uberhaupt al zo'n wet nodig. De idee is van ja alles. Wij willen iets doen, zegt de minister van justitie. Wat dat met weerbaarheid te maken heeft. Versterking van de weerbaarheid en allerlei trends en fenomeen en van zonder drempel. Als je dat doet trends en fenomeen en volgende heb je geen wet nodig. Op zich. Maar zodra je persoonsgegevens gaat verwerken. Of je privéleven van mensen gaat mengen meng je in grondrechten van mensen heb je dus een wet nodig. Heb je dus toezicht nodig en dan komt de spannender. Dan zegt de minister een wetsvoorstel de ja ik doe eigenlijk iets wat nog niet in het domein van de valt en niet binnen de mijn van de politie en justitie en niet in het domein van de openbare orde. Dan zit je eigenlijk in de gedachte sfeer van mensen. Ik wil niet het woord gedachtenpolitie noemen, omdat het al negatieve maar de dan zit je in de gedachte sfeer mensen iets wat niet strafbaar is geen enkel vermoeden oplevert en dat maakt het hier spannend. Wil je hebt wil je dat wel doen. Dan doe je iets wat niet met nationale veiligheid te maken heeft. Dan heb je de wet dus nodig en dan zeg ik al is het nationale veiligheid brengen dan onder de nationale veiligheid en noemen het ook zo. En dit is zo'n schemergebied met op de drempel van van de aivd heb je alleen maar aanwijzing nodig bij de politie moet je verdachten zijn die drempel is nog niet. Dus je zit een heel grijs gevaarlijk gebied en wij zouden denken. Heb je geen wet voor nodig van eens meer algemeen beleid maken. Dan wil je toch mengen in de grondrechten van mensen. Laat het dan de aivd doen ctivd luier aan de politie doen dan zijn wij is en dan is het goed en netjes geregeld met voldoende waarborgen en met heldere en scherpe wetgeving. Dat is dit niet.

[0:31:44] Dankuwel. Mevrouw eijkman.

[0:31:46] De vraag van hier als er kan over de balans tussen nationale veiligheid en wat er nou precies in de wet staat ter bescherming van de burger.

[0:31:54] Ja ik kan eigenlijk alleen maar

[0:31:55] we ademen wat de sprekers hiervoor, maar ook tegen mij zei het probleem is en daarom vragen wij ook. Hoe meer robuust toezicht juist ter compensatie van die burger is eigenlijk dat er wel enige bescherming in staat op het gebied van de apg, maar tegelijkertijd zijn bijna overal uitzonderingen op en dat maakt het wel heel ingewikkeld wat die bescherming. Nou eigenlijk voor die burger dan in de praktijk betekent. Ik denk dat merel de koning net bij amnesty een goed voorbeeld gaf over de inzage verzoeken. Het college zou daarom ook graag zien dat dat je robuuste toezicht koe. Ja zeg maar die inbreuk popgroep niet alleen op de persoons geven, maar ook door die trend analyses. Ja, dat hij dat die gewoon beter geregeld worden en naar roepen we ook heel concreet op en dat is ook precies de rode draad in al die pepers wat je ziet het wetsvoorstel kan op dat die heel erg versterkt worden in het belang van de bescherming van die burgers en er is ook best wel iets concreets. Dat zijn namelijk pistes. Dus dat wordt transport van de de gewone de ouderwets genoemd, maar ook de inbreuk op persoonsgegevens. Dat kan. Dat wordt dan per amvb geregeld is op moet. Dat is allemaal een beetje losjes in de wet en wij denken dat dan kunnen we ook zeker nog een keer over napraten. Dat dat wel wat concreter geregeld moet worden. Want dan is eigen wordt die inbreuk gecompenseerd.

[0:33:10] Ik weet niet of nico van eijk ook nog iets aan toe te voegen.

[0:33:13] Dat gaan we gaan we dan zo horen denk ik. Mevrouw verhouding.

[0:33:19] Dank voor uw vraag wat is er nu eigenlijk zo erg. Het probleem met open bronnen onderzoek en allereerst de naam verdoezelt het bijna een beetje want het klinkt heel onschuldig open bronnen onderzoek want dan zou je inderdaad denken maar die bronnen zijn te geholpen. Wat is nou eigenlijk het.

[0:33:37] De probleem,

[0:33:39] En daarbij spelen twee dingen. Het gaat om de verwachting van de mensen die daar een hun mening uiten. Wie kijkt er bij mij in in welke context je beetje misschien bewust dat het zichtbaar is op sociale media. Maar je verwacht niet van tevoren dat dat verwerkt wordt door de overheid in de context van nationale veiligheid en terrorismebestrijding. Die verwachting die heb je niet en dan ook. Hoe wordt het dan ingevuld. Er wordt gesproken over monitor specialisten die toegang krijgen met een pseudoniem account dus onder een niet herleidbare naam tot sociale media. Ze zijn dus zelf niet zichtbaar. Het is dus voor mensen ook niet zichtbaar dat de nctv op dat moment met ze meekijkt. We hebben net al merel van amnesty horen spreken over aanwezigheid van de nctv en tijdelijke een groepen op het moment dat het duidelijk is dat dit is hoe het plaatsvindt dan verliest die naam open bronnen onderzoek al een beetje te onschuld. Daar gaat nog buiten dat die context nationale veiligheid en terrorismebestrijding super heftig is. Dus dat jij in die context in de gaten wordt gehouden, is ook super heftig. Maar wat we in nrc hebben kunnen lezen is dat het helemaal niet gaat om mensen die een bedreiging zijn voor de nationale veiligheid of die een bedreiging vormen in de context van terroristen. Maar hoeveel campagneleiders activisten journalisten, maatschappelijk geëngageerde jongeren. Er is daar ook nog eens een enorme disbalans. Dus op het moment dat er al sprake is van open bronnen onderzoek moeten we echt bewustzijn van hoe dat eruitziet

[0:35:16] het niet zien als een onschuldige bevoegdheid, zoals de naam misschien doet vermoeden en moet het sowieso heel erg afgebakend worden met veel waarborgen wanneer en op wie het mag worden ingezet.

[0:35:32] Dankuwel. Zou u microfoon uit willen zetten. Dankuwel dochters en heer van eijk.

[0:35:37] Dank u. En ik probeer alle vragen ongeveer tegelijkertijd mee te nemen. Dus van de heer als kan de element van mevrouw koekoek, mevrouw biker,

[0:35:51] het is in belangrijke mate een politieke vraag wat nationale veiligheid is. Dus u als parlement bepaalt wat de omvang van nationale veiligheid is en dat doet u omdat dan vervolgens ook bijzondere instrumenten kunnen worden ingezet en dat zaken in geheimhouding kunnen plaatsvinden. Het is een uitzondering op de standaard regel. U bepaalt de omvang daarvan. In dit wetsvoorstel worden een aantal taken geformuleerd. Als dit zijn nationale veiligheid staken als je zegt dat vinden wij niet dan pas op dat punt het wetsvoorstel. Maar ik geef uit dat dat de taken zijn onder die taken valt ook fenomeen fenomeen analyse valt ook observeren openbare data bij de totstandkoming van de wip tweeduizendzeventien is nadrukkelijk het gebruik van openbare bronnen in de werd ondergebracht, gewoon op basis van het aloude principe dat de burger mag alles behalve wat verboden is en de overheid mag niks. Tenzij het expliciet is toegestaan. We hebben onlangs een rapport uitgebracht rapport vierenzeventig op over openbare bronnen onderzoek. Dat heeft ontvangen. Ik hoop dat we daar binnenkort uitgebreid over kunnen discussiëren en daarin kunt u lezen dat openbare bronnen onderzoek vooral niet gaat over de krant lezen of het telefoonboek raadplegen. Dat is hightech dat de super uit frans. Dat gaat over datasets die op het dark web rondleiding rondzwerven. Dat gaat over advertentie data die dezelfde informatie opgeven als het systematisch opleveren als het systematisch volgen van mensen. Dat is echt gewoon top business. Wat top expertise vraagt. Dat is echt niet de telefoonboek. Dus dat even over als je die taken formuleert binnen nationale veiligheid. En dan is natuurlijk belangrijk dat we dat op eenduidige wijze doen en dat er geen misinterpretaties over wat nationale veiligheid, wat geen nationale veiligheid, superbelangrijk, want we vragen hier ook heel veel van de samenleving om daarin mee te werken. We vragen van onze bedrijven om daaraan mee te werken. We vragen van onze organisaties. Op dit moment werd de dreigingsbeeld gezien zoals geformuleerd worden. Extremisme komt steeds dichterbij dit huis. Het is niet meer iets van veraf en dat betekent dat het gaat over heel verstrekkende maatregelen die mogelijk zijn die grote consequenties kunnen hebben en dat betekent dat er ook vertrouwen moet zijn in de samenleving dat wat gebeurt ook daadwerkelijk rechtmatig gebeurt. Het kan niet zo zijn dat gemeenten raden vergaderen en zeggen wij kunnen niet meer vertrouwen op gespecialiseerde activiteiten van de overheid. Wij moeten zelf de rechtmatigheid gaan toetsen van wat organisaties die wij daarvoor speciaal in de samenleving hebben benoemd bij ons aanleveren. Dat raakt de wortel van de rechtsstaat. Dat kan niet. Het moet zo zijn, zoals ik beschreef in de haga lyceum zaak dat er dan objectief kan worden vastgesteld en het kan niet door een inspectie gebeuren en inspectie heeft een eigen rol te spelen als interne toezichthouders onafhankelijk intern in de organisatie, maar is geen naar buiten toe onafhankelijke vorm van toezicht. Dus daar. Dat dient echt mee te worden genomen, is het ingewikkeld. Het is hoe ingewikkeld shirts wil maken als je zegt die taken die in dit wetsvoorstel staan. Die vinden wij belangrijk. Dan kan je die zo oppakken en toevoegen als sub leden bij de aivd en dan zit het gewoon in de brief en dan is het hele stelsel van de is van vandaag op morgen van toepassen en en heb je niet de diaspora die we op dit moment hebben van allerlei speciale wetten. En wat al niet meer als je zegt we willen ook de organisatie overhevelen wordt een klein beetje ingewikkelder. Maar dat doe je ook op twee a vier tjes en kijk als wij dit soort dingen zeggen dan is dat niet omdat dat zo. We bedenken. Het is mijn ik vind als je een uitspraak doet kan je dat met een abonnement regelen. Hoe kan je moet je dat gewoon voor jezelf ook visualiseren. Dat is een oude hobby van mij. Maar het kan echt en en ik denk dat het als urgent is dat dit geregeld wordt. Als u dus u zegt deze taken zijn urgent. Dan is natuurlijk het aanpassen van het wetsvoorstel. De snelste manier om om tot een resultaat te komen en daarmee ook die antwoord vragen beantwoord van is er behoefte aan deze wet. Als u dat vindt dan zijn er allerlei manieren om tot het eindresultaat te komen. Ik denk dat ik voldoende duidelijkheid geven over het punt is het relevant of je wel of niet een inlichtingendienst bent. Dat is als zodanig niet relevant. Het gaat erom of je in het kader van nationale veiligheid actief bent verstrekkende bevoegdheden hebt en en in hoge mate dat in geheimhouding doet want als u kijkt naar de omschrijving van de activiteiten van de aivd en mivd dan ziet u dat daar grote parallellen zitten dat dezelfde soort activiteiten wordt gedaan dat er ook wel discussies zijn geweest over hoe groot is wel of niet. De overlap tussen de verschillende activiteiten. Het feit dat het nodig is dat men gezamenlijk dreigingsbeeld formuleert geeft al aan dat daar een afstemming vraagstuk is. De wolfsen gaf in het begin van zijn betoog van aan de feite in de is er een afstemming onderdeel zit. Daar begint de werd mee en en en en en ja dat zou toch veel handiger zijn. Dan kan je bepalen wie welke taken doet en wanneer en daarbij. Je kunt ook deels uit ervaring zeg maar in het buitenland. Nationale veiligheid is een niet geharmoniseerd domein. Dat is één van de weinige domeinen die niet geharmoniseerd zijn. Dus soms is buitenland jerry pik maar constateert wel dat bijvoorbeeld in belgië de ook kat. Dat is de zeg maar de nctv van belgië waar de nctv ook van zegt daar werken wij nauw mee samen dat die ingebed is in het algemeen een nationale veiligheids gezien dat daar mijn belgische collega op toezicht op uit oefent. Dat levert ook meteen de vragen op als je nauw samenwerkt en samenwerking is hartstikke essentieel. Vandaag de dag. Dan moet je ook niet met verschillende maten meten. Dan moet het ook zo zijn dat de nederlandse partij zinvolle informatie kan leveren aan die buitenlandse partijen en omgekeerd. Dus als je zegt we gaan de nctv uitkleden. We vinden die taken die belangrijk dat dat dat een politieke keuze. Nogmaals, maar als dat in de internationale context van terrorismebestrijding wenselijk is ja dan kan je ook omgekeerd redeneren zeggen nou als dan die keuze gemaakt moeten worden. Zorg dan wel dat je de juiste waarborgen hebt. Je kan ook kiezen voor het britse model. Daar heeft men ervoor gekozen om nctv taken onder te brengen bij de inlichtingen en veiligheidsdienst kan me bij de britse.

[0:42:54] Ik dacht dat bij een high five zit dan dan heb je dus mijn simpele oplossing. Dan hoef je alleen de taken over te hevelen. Daar heb je het op. Dan heb je dat ook gedaan. Dus je hebt zichtbaar. De de belgische variant en je hebt de britse variant en en daar zijn natuurlijk altijd gaten in te schieten, want nooit allemaal volstrekt vergelijkbaar. Maar ten principale zijn dat keuzes die andere landen hebben gemaakt en daar zit nog heel veel tussenin.

[0:43:23] Dankuwel. Ik stel voor dat we niet weer nu een volledige ronde doen want dan lopen we ergens uit de tijd. Ik wil wel enkele leden in de gelegenheid stellen vervolgvraag te stellen. Ik ga het rijtje af en dan stel ik voor vraag antwoord net zolang tot de tijd op is en dat is wat mij betreft tien voor twaalf dus wederom een korte vraag van mevrouw van geen ik als eerste en dan misschien direct het antwoord van degene aan wie de vraag is gesteld, zou mijn voorstel zijn. Mevrouw.

[0:43:46] Dank korte vraag de gevoeld. Ze had het over dat de minister van justitie en veiligheid hiermee de ministerpresident gaat coördineren. De heer van eijk die heeft al eerder gezegd. Nctv wet is verkeerde naam. Want het geeft niet de nctv. Maar de minister van je in v bevoegdheden kan de van uitleggen waarom dat dat problematisch is

[0:44:06] de een van mij.

[0:44:10] Dat wil ik graag aangeven en dat kan ik ook u een voorbeeld van de aivd de mivd. Er is ergens een lange geschiedenis van inlichtingen en veiligheidsdiensten en een van de grootste bedreigingen van nationale veiligheid is het wantrouwen jegens het behartigen van taken van nationale veiligheid en dat wantrouwen wordt heel vaak ingegeven door dat er situaties zijn waar onduidelijk is hoe is nou de relatie tussen een veiligheidsdienst en de minister en dat leidt dan tot opmerkingen als de minister spam te diensten voor zijn of haar karretje. Dat leidt ertoe dat bijvoorbeeld in mijn in belgië heel veel ophef is geweest in de afgelopen jaren over het feit dat er ergens een kast was waar dossiers in zaten van politiek, politieke ambtsdragers en dat was dan om ervoor te zorgen dat niet iedereen die dossiers zag. Maar het was heel erg onduidelijk wat in die dossiers zat. Nou dat angst gevoel dat dat ze vertaling van de vertrouwen van de samenleving in de overheid, vertrouwen van de samenleving in inlichtingen en veiligheidsdiensten die waar ik elke hamer zeg maar toch blank waarvan onvermijdelijk is dat ze dingen mogen die normaliter niet mag, waarvan onvermijdelijk is dat het in strikte geheimhouding moet plaatsvinden. Die die moeten voldoende gelegitimeerd zijn en dat is het. En een stelsel waarbij een minister rechtstreeks bevoegdheden toegekend krijgt en dat is niet alleen in deze wet. Dat is ook gebeurd in de wet op het nederlanderschap is ook gebeurd in de wetgeving over de de bijzonder bestuurlijke maatregelen die kunnen worden opgelegd dat dat is dat is eigenlijk een stap in de in de tijd terug zetten. Wij kunnen dat niet. Wij zijn van oordeel dat normaliter taken van de minister en juist wanneer het gaat over verstrekkende bevoegdheden zorgvuldig omschreven zijn dat de grenzen daarvan zijn aangegeven, enzovoort en zo staat in dit wetsvoorstel dat er een heleboel bij anwb geregeld kan worden, bijvoorbeeld het fenomeen van functie taak scheiding. Dat gaat eigenlijk hierover dat alleen degenen die er echt overgaan ook toegang krijgen tot de relevante informatie. Dat is een dat vraag hoogste professionaliteit veiligheidsdienst. Ze zijn daar zeer ervaren in weten hoe ze met dat soort dingen moeten omgaan en dat dat vragen niet een nadere regeling bij anwb voor de aivd en mivd. Dat is standard business voor de diensten zelf om ook zeker te zijn dat niet hun informatie makkelijk bij anderen terecht zou kunnen komen, maar ook voor dat vertrouwen vanuit de samenleving daar als u in onze rapporten kijk dat is een punt van permanente aandacht krijgt die functie taak scheiding ook die diensten zelf iedere keer van zeggen. Dat is voor ons ook heel belangrijk dat we dat hebben. Ik heb daar dan dan denk ik van ja dan is dit wetsvoorstel heeft heeft heeft misschien de charme van van de eenvoud. Maar dat zeg ik ja. De charme van de een fout heeft het ook door het gewoon een op een naar de lift over te brengen en dan kan je dan dan krijg je de hele de hele waarborgen en en de balans. En wat je de laatste twintig, dertig jaar daaraan verbeterd. Krijg je tegelijkertijd mee en ik denk dat wordt keihard nodig hebben, want nationale veiligheid geraakt steeds meer de haarvaten van ons economisch stelsel van onze van onze burgers en en ik denk dus een beetje vooruit en ik zie deze wet niet als even een tussen dat je laten we proberen om een heel goed structureel stelsel neer te zetten waarvan we kunnen zeggen dat daar wil iedereen aan meewerken. Daar zegt ook een medestander van. Ik ben bereid om mijn informatie te delen, ongeacht waar wat zijn wat zijn positie is dat waar een groot bedrijf zegt ik ga meewerken om die nationale veiligheid te verdedigen.

[0:48:09] Dankuwel voor mission. Heeft u een vervolgen.

[0:48:13] Ja ja. Omdat het mag zo zitten. Ik heb nog een vraag aan mevrouw eijkman van het college van de rest van de mens. Want ik begin me steeds meer het gevoel te bekruipen dat veel meer de discussies over de taak van de nctv. En waarom het ook wat dan. Waar het op aarde is en en ik hoor ook als ik naar de heer kluis voor heel erg. Het idee dat is een inlichtingen en veiligheidsdienst dus pasta hier toezicht op aan u zegt ga eijkman ook die taken bevoegdheden van het wetsvoorstel moeten scherper worden afgebakend, maar tegelijkertijd zie je in het memorie van toelichting wel juist die taak genoemd worden het fenomeen persoonsgegevens als dat nodig is voor fenomenen openbare bronnen. Wat zou wat zou u dan zeggen wat waar die afbakening op toe moet zien in de wetenschap dat we niet nog een inlichtingen en veiligheidsdienst erbij nodig hebben want die hebben we staan dat is de aivd en mivd. Dus wat is dan vanuit uw visie. De taak van een nctv anders inderdaad is, zoals u zegt peter beschreven moet worden.

[0:49:17] Dankuwel voor uw vraag. Kijk het is niet aan het college voor de rechten van de mens. Om te zeggen of de een nctv wel of niet nodig is, maar we constateren dat hierdoor is en voor een deel van die taak. Want daar hebben we het natuurlijk eigenlijk vandaag over heb ik niet. Ze hebben ook heel veel andere taken erbij gekregen. Maar het gaat echt om dat deel van dat naar persoonsgegevens verwerken en die fenomeen analyses en dat deal zou wat specifieker gemaakt moeten

[0:49:41] worden in inzichten

[0:49:42] die wetsartikelen zelf, want het is best wel vaag. De manier waarop de wet nu opgeschreven is is gewoon niet hoe de praktijk werkt en voor hoe dat werkt nadat heeft nico van eijk toegelicht. Dat is eigenlijk de taak die

[0:49:54] die die de bivak wist heel goed

[0:49:57] toeziet. Dus die zijn uw kamer om te beslissen of het nodig is of niet. Wij snappen dat voor een deel van de taak zoals crisisbeheersing is toch wel iets anders kan dat.

[0:50:05] Veiligheid, gedeelte.

[0:50:06] Dat moet veel scherper uit elkaar gehaald worden en hoe dat geregeld wordt. Ja dat is aan uw kamer met dit wetsvoorstel. Wij vinden dat voor voor toezicht gedeelte die taken en bevoegdheden hughes veel specifieker gemaakt moet worden in het wet gedeelte zelf en ja

[0:50:24] sorry hoor. Ik vind het heel.

[0:50:26] Verkocht.

[0:50:29] Ja. Dit is een gesloten vraag. Vindt u dat dan juist die fenomeen analyses feitelijk ook nu al door de aivd kunnen worden, dan wel moeten worden opgesteld,

[0:50:39] fruitmand

[0:50:41] ook iets toelichten. Dat is niet aan mij, maar het feit dat het dat het nodig is in nederland. Dat sta ik niet ter discussie en in feite hoeft de aivd het wel of niet doet of niet. Ik snap dat gemeentes bijvoorbeeld het nodig hebben. U spreekt vanmiddag. De burgemeester voor verantwoordelijk is, hoeft niet en ik denk dat de manier waarop en dat is net ook al gezegd dat in de brief geregeld is dat dat eigenlijk voldoende is. Maar of dat wel of niet door een aparte dienst wordt uitgevoerd.

[0:51:06] Zo gaat het nou eenmaal in nederland. Maar of het nodig is. Dat is nu.

[0:51:12] Korte aanvulling. De losse nummers hele korte aanvulling erop om of scherp in de discussie van mission de met met die trends en fenomeen onderzoek. Het lijkt me opzich. Logisch dat dat iemand dat doet als het gerelateerd is aan de nationale veiligheid, maar als het gerelateerd is aan nationale veiligheid. Dan doet de aivd dat die is daarvoor. En daar heeft de minister van justitie ook een rol in. Dus als er zal als het gaat over onderzoeken en fenomenen en trams heeft de minister van justitie formeel optimisten van buitenlandse zaken trouwens naast bzk en defensie. Om de coördineert coördinerende rol van de ministerpresident. Die hebben daar samen een rol en deze trends en fenomenen kunnen dus niet gaan over nationale veiligheid, omdat het dat omdat het aanvullend is want zodra er wel overgaat, is de aivd de van en dat maakt het zo vaag en zo ongrijpbaar. Dus het het die wet is alleen nodig als je dingen wilt doen die niets met nationale veiligheid niets strafrecht, niets met openbare orde te maken hebben als zodra dat wel het geval is als het paradoxale zijn. Daar bestaan de dinsdag voor met keurig toezicht en meneer bedreigend uitstekend beschreven ben ik het zeer mee eens. Alles wat hij beschrijft raakt tot nationale veiligheid is de aivd van dat maakt het soep schizofreen zaken een klein beetje.

[0:52:24] Dankuwel.

[0:52:27] Ik ga eerst weer als ik kan het woord geven. Dan geef ik u tot slot het woord als u nog een aanvulling heeft de als ik kan voor uw laten we de laatste vraag in dit boek.

[0:52:34] De ik voor. Het is mij redelijk helder. Voorzitter, ik zie daar van af.

[0:52:37] Wel. Dan geef ik mevrouw koning, wat de u wilde nog een aanvulling.

[0:52:41] En ja, ik zou graag een aanvulling willen maken op.

[0:52:43] Antwoord van de heer.

[0:52:46] Als die analyses buiten het domein van het strafrecht en de nationale veiligheid zitten en als daarvoor gegevens worden verwerkt. Mensen worden gemonitord over langere periode of met tools, waarbij er geautomatiseerd in beeld over hun leven naar voren kan komen. Dan is er nog de vraag of er een legitiem doel is voor een dusdanige inmenging. Dus dat wil ik nog wel even naar voren zetten dat er op het moment dat er gezegd wordt van nou oké dan gaan die fenomeen analyses niet meer over nationale veiligheid en laten we dat bij aivd welk legitiem doel wordt er dan nog gediend door de nctv met die analyses en dat is een strikte bepaling die zijn uitputtend opgeschreven in de mensenrechten vertragen en ik zet daar vraagtekens bij of die die drempel dan wordt gehaald.

[0:53:36] Dan echt. Tot slot.

[0:53:37] De lossen een zijn aanvullend want die drempel bij de aivd moet zijn dat je een aanwijzingen. Dat is heel vaag en algemeen wel een drempel bij de politie moet het zijn dat je verdachte moet zijn. Hier is geen drempel een trend en een fenomeen wat je gaat onderzoeken zonder enige objectieve drempel in een rechtsstaat. Ik zeg het dat zwaar in een rechtsstaat is dat tot op heden niet bestaat.

[0:54:02] Dankuwel.

[0:54:03] Ik wil onze gasten heel hartelijk bedanken voor hun bijdrage aan het beantwoorden van de vragen van koning meneer wolfsen mevrouw eijkman verhouding en mee van uit. Hartelijk dank. En dan nodig ik de gasten van ons tweede blok uit om plaats te nemen. Dan gaan we over twee minuutjes weer verder.

[0:56:12] Ik heropend dit rondetafelgesprek. Ik eet onze gasten in het tweede blok van harte welkom. Allereerst de heer prins van hun het en de heren zouden zijn congres is van de radboud universiteit nijmegen. Hartelijk welkom. U heeft met het eerste blok. Volgens mij ook gevoelens. U kent de werkwijze. Overigens bent u er ook natuurlijk al eerder geweest. Ik ga u het woord geven. Meneer prins voor een toelichting van van enkele minuten gaat je gang.

[0:56:37] Op één na vier, een lukken. Allereerst dank voor de uitnodiging en hoop is al gezegd trekken hiervoor het zo mooi dat iedereen bijna met elkaar eens is. Ik hoop dat het met alle sprekers van zijn

[0:56:49] wat mij opvalt als ik de de mijn mori lees is dat de nctv eigenstandig ontvangen informatie wil verrijken met informatie uit open bronnen

[0:56:57] en de krant lezen of een keer op twitter op het twitter account kijken lijkt me geen probleem maar ik krijg niet scherp waar nou precies die afbakening zit en ik zal een klein beetje even de diepte ingaan. Maar ik denk dat het belangrijk is om betoog te onderbouwen aan de hand van een fictief voorbeeld over open bronnen onderzoek op bijvoorbeeld telegraph. Wat dit al een paar keer genoemd is de als het platform waarop heel veel gebeurd. En wat ook echt de aandacht heeft van de nctv wat openbaar toegankelijk is of niet vind ik nog niet helder uitgelegd. Het wordt mij bijvoorbeeld niet duidelijk of het lid worden van een groep optellen game genaamd bijvoorbeeld vrijmoedig geluid of batavia leeuw nu wel of niet mogelijk is. Alle groepen optellen kwam zij in principe op een lichte manier afgeschermd en de naam van de groep geef je toegang. Maar je moet maar net even opkomen voor die groep heet om bijvoorbeeld te vinden waar de meer radicale willem engel fans lid van zijn die groep naam komen wellicht voorbij in informatie die de nctv krijgt van de politie. Oh en of aivd en in de een wordt ook over gesproken van een open bron is open. Als er niet iets van een deurbeleid wordt gehanteerd, maar is een obscure naam die binnen een beperkte groep geduld wordt. Nou een deurbeleid of niet.

[0:58:07] Ik zou zeggen deze discussie wordt zo complex en ik zou dus willen voorstellen bespreken of dit soort werkzaamheden waarbij je informatie wil verrijken en niet beter vanuit zoetermeer kan laten uitvoeren onder de wist. Het gaat immers om het verkrijgen van nieuwe informatie en dat is allemaal prima geregeld in de vis, met alle bijpassende waarborgen. Dan kan het tenminste ook geautomatiseerd met bewezen goed werkende tools en ook goede afscherming. Want je zou immers toch niet willen dat de nctv een groep joint tussen deelneemt aan een groep waar de aivd net achter is gekomen en daarmee prijsgeeft dat ermee gelezen wordt ook door de aivd misschien

[0:58:41] als je het commentaar leest van politie en de met ook gewoon mogen horen en mogelijk straks nog te horen krijgen van akerboom denk ik niet dat we nu in een fase zitten om een gedetailleerde wet te bespreken, maar eerder een debat gevoerd moet worden over de nut en noodzaak van de nctv valt dit gebied. En wat we nu eigenlijk precies zien als toegevoegde waarde van een coördinator waarmee ik niet zo ver wil gaan als wat ik wel in de krant had gelezen ooit om op te merken dat nctv wel opgeheven kan worden. Maar dat we echt terug moet naar de basis en bespreken wat de gezondheid is van de nctv.

[0:59:12] Anders gezegd voor mij zou de discussie niet moeten gaan over grondslagen en weer een waarborgen om de gewenste werkzaamheden van de ncrv een wettelijke basis te geven, maar we moeten een stap terug doen en een discussie voeren over wat nou precies is wat de ncrv zou moeten doen. Naast de reeds bestaande executieve diensten, zoals de politie en inlichtingendiensten en misschien blijkt dat er wel helemaal geen wet op de nctv meer nodig is.

[0:59:33] Dank u.

[0:59:35] Een dankuwel dochters aan de heel zuid of nog geen.

[0:59:37] Is.

[0:59:39] Dank u meneer de voorzitter. Dank u. Leden van de tweede kamer. Heel goed, zodat u de zo'n ronde tafel gesprek georganiseerd met allemaal verschillende gezichtspunten. Het is mooi dat in een land wonen waar dat georganiseerd wordt. Niemand twijfelt aan het belang van nationale veiligheid, maar deze wet is echt veel te vaag. Het wordt niet duidelijk uit die wet. Wat voor bevoegdheden. De nctv. Nou krijgen hier meneer prins zou ik zeggen. We hebben het eerder gehoord. Ik heb met allerlei specialisten hebben samen die vet zit te bestuderen. De maurice van toelichting zit het bestuderen. Het wordt niet duidelijk wat de ncrv nctv gaat doen. Het wordt niet duidelijk voor wat voor doelen zijn persoonsgegevens gaan verzamelen. Het wordt niet duidelijk wat voor tools gaan inzetten, want er zijn bijvoorbeeld commercieel beschikbare zoekmachines die in één keer alle social media en gelekte wachtwoorden alles onderzoeken. Het wordt niet duidelijk of ze dat soort tools gaan inzetten. Het is allemaal veel te vaag. En dan ook bijvoorbeeld doelen de stad onder andere dat ze straks persoonsgegevens mogen verzamelen voor het versterken van de weerbaarheid van de samenleving

[1:00:54] voor het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting. Wat is dat? Waar liggen de grenzen? Het is allemaal volstrekt vaag zo keurig en wetgever helemaal niet als je de staat een nieuwe bevoegdheid geeft of een bevoegdheid geeft om met om privacy en andere grondrechten in te perken. Dat is nogal schokkend en ik wil nu alvast benadrukken. Het gaat er niet om dat de nctv straks voorbeelden geeft van dit gaan we niet doen dat wel want zelfs als ze dat nu gaan uitleggen. Dan nog wordt het niet duidelijker waar de grenzen liggen op grond van dit wetsvoorstel dat ze het belangrijkste dit de grondslag is te vaag. We kunnen gewoon niet voorspellen wat ze gaan doen op grond van dit wetsvoorstel dan nog twee andere punten waar we later misschien over kunnen hebben, zoals al meerdere mensen hebben gezegd het is mij niet duidelijk en ik ben niet overtuigd dat de nctv wel zo'n bevoegdheid moet hebben om zelf persoonsgegevens te gaan verzamelen online uit andere bronnen. En waar we het later ook nog over kunnen hebben. Maar het is ook al besproken. Nu gaat het wetsvoorstel eruit dat de nctv om de heel algemeen geformuleerde aangegeven houdt en de ap wordt toezichthouder. Maar het kan heel goed veel beter passen als de nctv onder de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten wordt gebracht en dat de gespecialiseerde gespecialiseerde toezichthouder ctivd toezicht goud waar ze al ervaring hebben met nationale veiligheid domein, waar ze ook ervaring hebben met omgaan met staatsgeheime informatie et cetera dankuwel.

[1:02:39] Dankuwel. Dan gaan we over tot het stellen van vragen. Allereerst mevrouw van genieten van d zesenzestig.

[1:02:47] Dank mijn vraag is eigenlijk aan de heer prins.

[1:02:53] U noemt als voorbeeld dat de nctv werk van aivd gaat verstoren door deel te nemen aan een telecom groep. Als uw voor beeld. Ik heb inge brian in de volkskrant iets vergelijkbaars horen zeggen. Die had het over dat de de nctv op het gebied van suiker en terrorisme stoorzender

[1:03:15] kunt u kunt u aangeven met welk deel van de werkzaamheden die de ncrv. Nou, of de bevoegdheden die de ncrv met deze wet wil regelen die dat risico op stoorzender aanwezig is.

[1:03:29] Kan gebeuren, mevrouw bijzonder derksen. We gaan gewoon onverstoorbaar verder laten we dat geen probleem, mevrouw bijzonder.

[1:03:38] Dank u wel. Voorzitter, ik heb een vraag aan heer prins ook gelet op uw achtergrond gedaan maar dan bent u natuurlijk ook uitgenodigd. Wat is dan volgens u ook vooral waar het gaat om die fenomeen analyses toegevoegde waarde van een nctv.

[1:03:57] Als er komen,

[1:04:03] Dank u. Voorzitter, voorzitter. Mijn vraag gaat eigenlijk over dat wat de heer prins aan het aan het begin zei namelijk die die grondslag. Ik vraag me af. We hebben dus een situatie waarbij een dienst zich jaren niet aan de

[1:04:20] regels hield en en dan komt er een oplossingen die daar geen geen antwoord op is, zie ik ik probeer te begrijpen wat er nu aan het doen zijn en en hoe dat dan in past en ik kon daar niet goed uit. Misschien dat de je prins of meneer borgesius zou de febo geven me daarbij kunnen helpen.

[1:04:43] Dankuwel. Mevrouw moedwillig.

[1:04:45] Dank u wel. Voorzitter, ik zal die vraag. Deze vraag dan waarschijnlijk ook aan het en city van jezelf stellen. Het gaat om de zon. De at. Wat de heer prins aangaf van het nctv en zij zullen aangeven hebben een coördinerende rol als het gaat om de contract terrorisme aanpak en kijken hoe je dat samen kunt bewaken. Maar ligt en met name het probleem daarmee dus niet. En dat heb ik meerdere sprekers horen zeggen in de analyse taak en en wilt u daar even iets meer op op op inzoomen. Want iedereen heeft het over afbakening. En wat is dat dan gaat het alleen maar om het open bronnen onderzoek of moeten we die hele analyse taak daar weghalen. En misschien kunt u daar nog iets meer over zeggen.

[1:05:29] Mevrouw koekoek,

[1:05:31] Dan kan ik denk ik een vergelijkbare vragen dan nog bredere context van het nctv natuurlijk opgericht op een bepaald moment in een bepaalde context en mijn vraag is meer jouw. Ik denk dat die gericht zijn hersens zuiderse geest is of die context nu dusdanig veranderd is, want de nctv is altijd wetmatig een beetje een raar ding geweest, maar ooit hebben we gezegd nou dat kan als zou daar is is daar nu iets in veranderd. En en wat dan.

[1:05:57] Precies.

[1:05:58] Dankuwel. Ik vroeg er zelf nog een vraag aan toe. Laat ik die ook stellen aan de zou de vmbo geen zus want die prins die zei van. Het is, zei dat allebei. Het is niet duidelijk wat de doelen zijn van deze wet. De openbare bronnen is niet alleen de krant lezen of social media volgen. Dat kan veel verder gaan. Mag ik u vragen waar zou dat in theorie allemaal nog toe kunnen leiden. Dus wat zou er op grond van deze wet als die dan zo vaag is allemaal kunnen gebeuren. Dat waren de vragen die wij hebben gesteld.

[1:06:28] De allereerst prins dankuwel goede vragen.

[1:06:35] Ik moet even terugzoeken. Ja ik heb het heel slordig opgeschreven van lisa. De vraagt naar jou dat verstoren wat dat zou kunnen betekenen. Allemaal. En

[1:06:46] ja ik denk op het moment dat ze zelfstandig gaan zoeken. Dus online gaan fake accounts gaan aanmaken ergens in proberen te kruipen. Dan geef je allemaal signalen weg waarmee je duidelijk is dat de overheid jou misschien in het vizier hebt. Het zou kunnen zijn dat je dat er een twitter account is waar opzich niet heel veel iets spannends gebeurt. Maar opeens komt er een volger met een met een afgeschermd account van van de nctv. Maar dat daar zit geen goede historie achter. Dus het is misschien wel heel duidelijk van de net gecreëerd om mij te volgen en dat zou sommige mensen wat alert te kunnen maken van ik wordt blijkbaar in de gaten gehouden, want dit twitteraccount. Ik heb het net aangemaakt en nog nooit een heeft ernaar gekeken en ik denk dat

[1:07:30] ik zou me kunnen voorstellen dat mensen die bij de aivd onderzoek doen en die zo met een opzet bezig zijn. Dus een operational security een afbreukrisico van wij willen niet prijsgeven. Jullie zitten te kijken. Dat is soms wat eng gaan vinden om informatie aan nctv te geven want dan bestaat de kans dat het onderzoek waar zij mee bezig zijn verstoord raakt en en als we de de taken van deze twee belangrijk vinden, moeten we vooral voorkomen dat er geen beletsel is om informatie met ons te delen als dat

[1:08:01] de tweede vraag voor mij was de toevoegde waarde van fenomeen analyse naast wat de dienst door. Ja ik ik heb dat eerlijk gezegd niet scherp. Ik kan me voorstellen dat het gaat allemaal over gradaties van wanneer gaan we ingrijpen om naar iets te kijken en bij de politie moeten de feiten en omstandigheden zijn bij de diensten. De de inlichtingendiensten moet er iets in de iets zwakker het moment dat je daarna gaat kijken en ik kan me zelfs voorstellen. De nctv de en de nog verder nog vroeger stadium soms naar iets wil gaan kijken. Gaat hier zich iets ontwikkelen waar mogelijk wat uit gaat ontstaan en dat is denk ik in die afbakening. Het vage eraan en dat is iets wat je maar dan kom je inderdaad in de inbreuken die gaat maken we allerlei mensen die waarschijnlijk alleen maar het goed. Misschien wel voor hebben met onze democratie in plaats van die in de gaten.

[1:08:52] Vakantie te houden.

[1:08:55] Als ik kan over wat willen ze nu precies bij de ncrv. Ja

[1:09:00] dat vroeg ik me ook af. Kijk, er is een hoop is daar city nctv traditioneel denk ik te doen. Ook omdat toen het begon. Toen moest dat om met stonden stoom en kokend water die nieuwe instantie onder joustra opgericht worden. Wat ga je dan doen heel veel mensen bij de aivd weghalen die opeens bij de ncrv gaan werken en wat kunnen die mensen goed. Dat is informatie binnenhalen en de analyses van maken. En eigenlijk zie je dat dat een gedeelte doordat die mensen mee schoven. Ook de de de de de aanpak van hoe ze hun taak gingen invullen ook mee geschoven is dus de de daar zit wel vrij duidelijk duidelijk een overlap in bed met met wat wat de diensten traditioneel doen

[1:09:44] en de vraag over die analyse taak. Wat wat houdt dat nou in. Wat moeten we daar ons bij voorstellen. Kijk wat ik wel merk waar behoefte aan is en waar de aivd zich misschien niet onmiddellijk toe geroepen voelt is als er blijkt dat er een grote demonstratie ergens gaat plaatsvinden die

[1:10:02] misschien wel heel erg uit de hand kan lopen die op het binnenhof gaat plaatsvinden, waarbij de tweede kamer bezet zou kunnen gaan worden. We zitten nu in of maar

[1:10:12] dan zijn dat dingen die best spannend zijn en en diverse eisen van allerlei maatregelen en dat de diensten dat niet zelf of de zal de vooral de aivd zijn met de burgemeester zit te bellen vanouds handig om die die hoek af te zetten van den haag. Als ze komen van die in als je dit soort dingen ziet gebeuren dan weet je. Het gaat escaleren dat er een soort buitenring is omdat om een vertaalslag te maken naar handelingsperspectief zoals dat in ambtelijke kreten over hoort. Hij kan dat kan me voorstellen dat je daar een aparte unit voor hebt die het contact met de buitenwereld hebt ook iets van afscherming nog te kunnen creëren, maar er is geen enkele goede reden om te zeggen ja dat kan geen geen onderdeel zijn van de aivd zelf. Dat kan ook prima. En afdeling. Daar zijn dus hebben om meer afdelingen ook die zich bezighouden met produceren van apparatuur om staatsgeheimen te beschermen. Wat eigenlijk helemaal buiten de primaire taak staat.

[1:11:04] Maar wat wel daar binnengehouden is vanwege het karakter en het contact wat je moet hebben met met echt die spiegel willen zitten.

[1:11:12] Zoals mijn rijtje,

[1:11:14] Wel heel zuid of en nog eens is.

[1:11:17] Dankuwel. Meneer de voorzitter, meneer als azarkan kan van wat is hier nou precies aan de hand want de schetst de al uit de nrc bleek dat nctv zonder ook maar een hints van de grondslag mensen aan het volgen was online zo en ik was de beleef beleefd om het gesprek notitie te zetten. Maar even kijken dat irriteert me toch echt wel inderdaad want ze doen iets wat niet mag

[1:11:41] we horen er mensen excuses aan te bieden mensen af te treden budget gekort te worden. Dat soort dingen. En wat gebeurt er. Ze worden beloond met de bevoegdheid min of meer van wat ze illegaal deden. Het is stel je twaalfjarige dochter komt ladderzat thuis en in plaats van goed gesprek te voeren en te zeggen volgend weekend blijf je thuis koop je een fles wodka voor de dus ik ben net zo geschokt als van je. Dit geeft een vreselijke prikkel ook aan andere staatsorganen om te doen wat niet mag, want hopelijk word je beloond met de bevoegdheid. Wat niet mag, zoals nico van eijk zijn voor de publieke sector geldt in een democratie bestaat mag alleen maar doen dat we met z'n allen democratisch beslissen van dit willen we graag dat de staat wel genoemd. En ja dan moet je niet van tevoren al de wet gaan overtreden in de hoop dat je dan toch die bevoegdheid krijgt wat min of meer samenvatten. Wat er hier is gebeurd.

[1:12:44] Mevrouw koekoek kom ik zo meneer van nispen. Dus het is allemaal veel te vaag. Deze bevoegdheden tot wat voor risico's leidt dat nu begrijp ik uw vraag naar bijvoorbeeld die termen van het vergroten van de weerbaarheid van de.

[1:13:00] Maatschappij,

[1:13:02] Kunnen ze dan mensen gaan onderzoeken die op social media klagen op over de toeslagenaffaire of ik hoop het niet. Maar misschien komt er nog eens zo'n affaire mensen die daar hun onvrede over uit de is. Dat zorgt dat voor zoveel polarisatie dat dat tot ontwrichting van de maatschappij leidt. Hoe kan de nctv die mensen straks gaan volgen? Nogmaals de bedoeling is niet dat de nctv straks zegt van nee dat gaan we niet doen met de. Het illustreert hoe vaag deze grondslag. En hoe vaag deze bevoegdheid is en zoals eerder werd gezegd door verschillende specialisten. Amnesty international, de heer prins van ja ga ze nu ook in telegram berichten kijken is dat nou wel of niet openbaar onderzoek gaan ze van die specialistische zoekmachines gebruiken waarin je in één keer allerlei bronnen, inclusief bronnen die je gewoonlijk helemaal niet tegenkomt doorzoeken. Het is volstrekt vraag wat er gebeurd is. De doelen zijn onduidelijk en het is onduidelijk hoe diepgaand dat onderzoek gaat. Maar zoals meneer prins zegt daar werken mensen zijn heel goed is dit soort onderzoek doen dus niet vinden dat ook wel heel diepgaand en ingrijpen

[1:14:14] ook nog iets aan toevoegen. Zelfs als ze dat doen om fenomenen in kaart te brengen. Laten we even aannemen dat dat de echte bedoeling is dan maar je volgt er voor mensen. Dat is ook logisch.

[1:14:28] Maar als ze dan een individu tegenkomen. Die zegt dat gaan zitten. Mag ik hopen toch vooral doorgeven aan politie of geheime dienst en dat soort dingen. Dus dat onderscheid wat de memorie van toelichting sowieso niet zo succesvol probeert te maken. Dat is ook helemaal niets te maken. Volgens mij. Ze gaan wel degelijk naar individuen kijken wat die zeggen op social media en als een individu zegt dat mag ik hopen dat het dan wel wordt doorgegeven als er een echte bedreiging is ofzo. Mevrouw koekoek. Ik voel me eigenlijk gevraagd. In hoeverre is de context veranderd naar zoals meneer prins zijn die lef en black daar dat allerlei diensten niet goed samen werkten. Toen werd er ingeschat heb ik begrepen dat dat in nederland het risico ook was. Toen is er snel begonnen. Volgens mij alleen voor coördinatie en de bedoeling was. Het zou klein zijn en dat is gegroeid inmiddels zo'n tweehonderd mensen.

[1:15:25] Die ook.

[1:15:27] De andere nuttige taken doen we veiliger van politici en zo dat dus. Daarom denk ik niet direct dat je de s tv zou moeten afschaffen. Maar ik zie toch niet de logica dat nu opeens zelf ook persoonsgegevens moeten verzamelen en ook bronnen onderzoek moeten doen. Een aspect van de veranderde context is dat de techniek nu zoveel is voor het gesneden. Het zoveel makkelijker is om helemaal voor de nctv is nog makkelijker dan voor ons om met een paar drukken op de knop enorme hoeveelheden gegevens binnen te harken. Het warm en vragen.

[1:16:11] Dankuwel. Ik kijk even naar de leden of een dringende vervolgvraag een zijn.

[1:16:16] Ik zie.

[1:16:17] Mevrouw van ginneken gaan we weer doen vragen.

[1:16:20] Mevrouw van ginneken.

[1:16:22] Ja. Dank u. Vraag aan neer zou er geen urgentie is volgens mij is dat de centrale vraag. Los van de nctv als club. Maar de persoonsgerichte informatieverzameling die zei toen wordt ons land daar aantoonbaar veiliger van.

[1:16:39] Er zijn nog eenmaal genezen,

[1:16:42] Het lastige is dat het kind eigenlijk niet goed empirisch vaststellen, maar een land zonder diensten die zich beter bezighouden met nationale veiligheid is eigenlijk niet goed voor start voorspelbaar en het is ook volstrekt logisch dat de politie met allerlei jackson belletjes et cetera mensen kan onderzoeken. Dus we kunnen nooit vaststellen van wat zou er gebeurd zijn zonder de beemster een beetje in recht en economie kun je geen echte ab test te doen waarin je in de een provincie een bepaalde wet niet invoert. En daarna morgen gaat turven ofzo. Ik doe je een andere wetenschap, maar met economie en recht kan dat niet maar ik denk wel dat persoon gericht onderzoek zeker belangrijk en nuttig is.

[1:17:30] Kijk even naar de leden kan ik mezelf nog een vraag permitteren, zodat de dan heb ik nog een vraag aan de heer prins heb ik het goed gezien dat deze wet ook geen beperkingen zetten op bijvoorbeeld geautomatiseerde gegevens analyse. Ik kan mij voorstellen dat het niet zo werkt dat men nog met met kaartenbakken werkt. Dus wat zijn daar nog de risico's kan daar nog iets over gezegd worden.

[1:17:51] Wat me opviel is dat ze dat. Het is een van de weinige beperkingen die ik gezien heb is dat ze noemen dat ze hiervan niet geautomatiseerd data willen gaan verzamelen. Dus dat lijkt dat geeft hiervan beeld van dat er juist niet zware tools worden binnengehaald om maar alles van taliban binnen te harken en dan wel eens te gaan kijken

[1:18:09] aan de andere kant. Wat voor mij niet helder wordt is kunnen ze nou wel online tools gebruiken. Andere kunnen een voorportaal zijn daarna waarmee je uiteindelijk hetzelfde kan bereiken. Alleen geef je dan iets meer van afscherming prijs aan een aan de derde partij die voor jou de met die techniek aan de gang gaat en aan de andere kant. Ik kijk zelf ook op telegraph. Ik volg een aantal groepen en ik kan de ontzettend makkelijk kan ik in van duizenden groepen van honderdduizenden mensen alles heel snel terugvinden, zelfs vanuit het ene telefoontje de chauffeur niet iets heel groots bij voor te stellen en dat is volgens mij zal zij beschrijven zoiets kunnen zijn, zoals het wel kunnen doen. Dus dat dat dat vinden ze akkoord zoals het in het mivd nu voorgesteld had.

[1:18:49] Dankuwel mevrouw koekoek, nog.

[1:18:53] Uitzicht er vanuit dat deze rubriek heeft zelf netwerk of deze vraag kon stellen, maar omdat deze wet terug kijkt eigenlijk. Dus we repareren een gat in de bevoegdheden en mijn vraag zie toe kijk. Deze werd ook voldoende vooruit, dus juist ook in het kader van de contextuele coördinatie ging voorheen niet goed. Daarom is de nctv en nu die heeft nu bepaalde taken waarmee ook persoonsgegevens worden verzameld en verwerkt. Vandaar dat die bevoegdheden gaan fixen, maar het is denk ik heel voorstelbaar dat met nieuwe technieken en ook wellicht wat eerder gezegd. Het feit dat nationale veiligheid centraler in de samenleving komt te staan met ook de samenwerken van bedrijven misschien maatschappelijk middenveld moet zoeken zijn zijn daar is daar ook voldoende over nagedacht in in deze in dit wetsvoorstel. Ja. Ik denk dat de vraag wederom aan meer zuiden limburg is is.

[1:19:45] Meneer zouden en nog eens.

[1:19:49] Zal ik een beetje in herhaling. Maar zo'n vage grondslag en zo'n vage bevoegdheid zonder duidelijke grenzen op allerlei aspecten. Waarom gaan ze gegevens verzamelen met wat voor technieken. Hoe diep gaat dat. Dat is juist een.

[1:20:05] Recept,

[1:20:05] Voor problemen eigenlijk. Dus wat dat betreft helemaal niet toekomstbestendig want gaat het de eerste tien jaar goed. Een wet die te weinig grenzen. Dat vraagt om problemen om rampen, om een dienst die op een gegeven moment in hun enthousiasme te ver gaat, dus helemaal niet toekomstbestendig. Hetzelfde geldt voor het gebrekkig geregelde toezicht en eigenlijk als we nog wat uit te zoomen gelooft. Hetzelfde geldt ook voor bevoegdheid die dus ook al te vaak gespaard is sowieso de vraag waarom moet je die toekennen aan de nctv, terwijl de om even kijken waarom moet je de bevoegdheid aan de nctv toekennen om zelf gegevens bij elkaar te gaan zoeken op online et cetera omtrent analyses te schrijven, terwijl de aivd en de mivd dat allebei kunnen heel goed kunnen. En ook al zulke trend analyses schrijven dus niet toekomstbestendig. Wat mij betreft.

[1:21:10] Tot slot meneer prins.

[1:21:12] Maar niet op het laatste woord hebben. Maar ik vind het juist wel heel toekomstbestendig omdat die geen enkele beperkingen kent als je wat er ook gebeurt in de wereld. Je kan een altijd heb je je titel aan de gang te gaan,

[1:21:24] Dankuwel meneer prins meneer zou de fan nog eens is. Hartelijk dank voor uw bijdrage wordt vervolgd. Ik schorsen deze vergadering. Voor enkele ogenblikken

[1:25:29] ik heropend dit rondetafelgesprek en ik heet u van harte welkom. Onze gasten in het derde blok.

[1:25:35] Het eerst.

[1:25:35] De akerboom weer, aldus weer berg en mevrouw ekelmans. Nou we gaan weer verder zoals we dat net deden. Ik ga alle drie enkele minuten geven om uw positief.

[1:25:45] De te.

[1:25:45] Verlichten wat u ons te vertellen heeft en vervolgens gaan we over tot het stellen van vragen. Allereerst heer akerboom van de aivd.

[1:25:54] En u het woord.

[1:25:57] Dankuwel.

[1:25:58] Dank voor uw uitnodiging natuurlijk. Ik ik kan als directeur generaal van de de natuurlijk ingaan op de verhouding vooral ingaan op de verhouding tussen de taken van de nctv en ook van de aivd ook ons wettelijk kader en overigens ook dat de kans gebaseerd op de tweeduizendzeventien.

[1:26:18] Ik hou me niet bezig met wat politiek wenselijk is, maar vooral wat nodig is voor de nationale veiligheid,

[1:26:24] net als overigens mijn collega's hier ter rechterzijde de veiligheid van is gebaat met bij een duidelijk juridisch kader van de nctv overigens dat dat zeker. Dat geeft de burger. Maar denk ik ook iedereen vertrouwen in het werk van de nctv. De samenwerking tussen aivd en nctv maakt nederland veiliger. Daar ben ik stellig van overtuigd dat de nctv voor de aivd een zeer belangrijke partner met wie ik bijna dagelijks overleg gevoerd wordt.

[1:26:58] De.

[1:26:58] Met heel verschillende verantwoordelijkheden, maar wel een belang en dat is een veilig. Nederland en daarin is de nctv geen inlichtingendienst dus naar onze inschatting een bestuurlijke dienst en het is voor ons heel belangrijk dat iets met de inlichtingen gebeurt. Doel natuurlijk van de aan het oogmerk wat de ipv met z'n inlichtingen en het met name om de weerbaarheid van de samenleving op een hoger niveau te brengen. De aivd richt zich primair op de dreiging. De nctv dus prima op de coördinatie van de weerbaarheid kant en neemt dus ook primair. De weerbaarheid verhoging voor zijn rekening. En in de taakverdeling is het dan ook de aivd als inlichtingendienst, als uitvoeringsorganisatie met beleidsmatige taken. De aivd en de mivd zo'n primair voor het onderkennen van die dreigingen van personen en organisaties en de analyse van die dreigingen nctv primeur. De organisatie die dan ook die weerbaarheid verhoogt en zorgt voor een gecodeerd vervolg op de trimmen beleidsmaatregelen en dat is geen geretweet opmerkingen. Ik heb ook zelf in de afgelopen veertig jaar kunnen constateren dat het name het coördineren van maatregelen die volgen op een een alarmerend bericht of op een zwakheid en een stelsel is ongelooflijk belangrijk dat niet een partij met meerdere partijen daarop worden geactiveerd en ook samen te werken.

[1:28:28] Verstandige inrichting is voor de aivd ongelooflijk belangrijk geldt ook voor de mivd in de diensten moeten zoveel mogelijk zelf dreigingen en inlichtingen van andere diensten en partners duiden. Eigenstandige inlichtingen moeten niet afhankelijk zijn van andere spelers. De inrichting hiervan, de aivd en mivd moet ook onversneden en direct het kabinet kunnen bereiken, niet gefilterd, niet gepolitiseerd of voorzien van een politieke duiding speak to power is een van de belangrijkste kernwaarden van de dienst. De nctv brengt informatie en inlichtingen samen, bijvoorbeeld in een detail en met het oog op weerbaarheid verhoging. Zij bepaalt het dreigingsniveau en zorgt voor een gecoördineerd vervolg op te nemen. Beleidsmaatregelen de nctv organiseert en coördineert. Dat is zijn kerntaak en de analyses van de inlichtingen en veiligheidsdiensten bestrijken een gedeelte van het aandachtsgebied van de nctv die ook andere veiligheidsbelangen mee laat wegen de nctv kijkt op basis van fenomeen ook breder kijkt ook naar andere belangen, waarbij ook andere partners zoals sociale zaken, economische zaken en gemeentes wordt betrokken. De rol die de nctv hierin neemt die wordt gewaardeerd door de aivd in het contact met andere partners in veiligheid. Mijn bijvoorbeeld met gemeentes kan op deze manier ook worden verbeterd. In de praktijk merk ik dat er een belangrijke rol is voor de nctv. Om die puzzelstukjes allemaal bij elkaar te brengen. Een ander groot verschil is dat de aivd via bijzondere bevoegdheden die dreiging onderkent en de nctv maakt geen gebruik van wettelijke bevoegdheden om een taakverdeling tussen de aivd de politie en ook de nctv een concreet voorbeeld te geven. Wij komen met inlichtingen over bijvoorbeeld een terroristische groep x en duidt dan ook het gevaar dat van die groep x komt en het is aan de politie en het openbaar ministerie om strafrechtelijk vervolg te geven aan op te treden tegen deze groep, bijvoorbeeld op basis van een ambtsbericht dat we uitbrengen wat regelmatig gebeurt en de aivd kan daarnaast ook de partners informeren over deze dreiging door middel van een inlichtingen bericht gaan we zo'n vijfhonderd ongeveer per jaar van de aivd en mivd naar andere partners. De nctv neemt de inlichtingen over deze groep op in een bredere analyse over de dreiging van in het en detail en het nationaal dreigingsbeeld terrorisme en bepaald of aanpassing van beleid of maatregelen nodig zijn op basis van wijzigingen in de dreiging. Hierbij wordt naast de inrichting van de aivd ook de informatie van andere partners van de nctv, zoals de politie het openbaar ministerie of andere ministeries of instituties bij elkaar gebracht en verwerkt, zodat een volledig dreigingsbeeld gezet kan worden en daarop een vervolg kan worden gegeven. De wiv tweeduizendzeventien regelt de wijze van rechter wijze van toezicht op de diensten, de wijze waarop toezicht op de nctv wordt verliest, hangt af van de bevoegdheden en de taken die de nctv krijgt toebedeeld. Het werk van de organisatie bepaalt natuurlijk ook wel druk toezicht nodig is en niet andersom.

[1:31:46] Af gaan ronden.

[1:31:47] Zal ik doen de waarborgen van de vis en de toezicht van de ctivd. Op het werk van de aivd zijn er vanwege de mogelijkheden die de diensten hebben om heimelijk inbreuk te maken op de privacy van burgers door gegevens te verzamelen. Dit gebeurt op een heimelijke manier omdat de werkwijze van de dienst geheim moet blijven vanwege het aard van de.

[1:32:06] Van het werk.

[1:32:08] Is het goed dat ook de ctivd dat toezicht en de parlementair toezicht wordt uitgeoefend. De burger kan het immers niet zelf. Bij dit toezicht is uiteraard ook een belangrijke rol weggelegd voor de commissie, voor de inlichtingen en veiligheidsdienst van tweede kamer en het enkele feit ik rond af. Enkele feit dat de nctv ook gegevens verwerkt van de diensten maakt niet automatisch dat de nctv onder de winst zou moeten vallen. Ook de ministeries van buitenlandse zaken, defensie, economische zaken, verwerken, gegevens van de diensten die nodig zijn voor het uitoefenen van hun taak, net zoals de nctv zelf zegt en zou moeten willen zeggen. Er is geen cesar geen derde inlichtingendienst moeten worden. De taken en werkzaamheden van de aivd nctv en andere partners. In zwijn moeten we complementair aan elkaar zijn en blijven,

[1:32:58] Dank.

[1:32:59] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer aalbersberg. De nationaal coördinator terrorismebestrijding en veiligheid.

[1:33:05] De kalkoen. Voorzitter, dankuwel voor de uitnodiging dankuwel voor de uitnodiging hier en ik ga toch mijn best doen om kort even toe te lichten positie peper vanochtend zijn al een aantal flinke discussies gevoerd hier een tafel die gevoed wordt en dat is goed. Er is flinke kritiek geuit op het wetsvoorstel door een aantal vertegenwoordigers en wat ik om te beginnen graag wil benadrukken dat er ook voorbeelden de afgelopen periode aan de orde zijn geweest van gegevensverwerking in het verleden, waarbij ikzelf ook als nctv terugkijkend vindt dat de nctv had moeten opereren op een basis van een stevige grondslag. Daar is al eerder met uw kamer over debatteert door de verantwoordelijk minister en de uitkomst daarvan is ook dit wetsvoorstel dat je licht. Tegelijkertijd deel ik niet alle kritiek die afgelopen tijd naar voren is gebracht, en daarom wil ik graag kort toelichten wat vanuit mijn rol als nctv deze grondslag voor ons van groot belang is. Dit wetsontwerp brengt eigenlijk de nctv weer terug naar de leest waar het ooit voor bedoeld was. Twee hoofden delen het duiden van dreiging in relatie tot weerbaarheid in alle openbaarheid. De nctv is niet geheim is niet vertrouwelijk. Maar de doelstelling is het openbaarheid en het duiden van die dreiging is openbaar en twee het coördineren juist in vormen van terrorismebestrijding en andere vormen binnen de nationale veiligheid op het grensvlak tussen beleid en uitvoering, waarbij de nctv partijen verbindt expertise toevoegt. Leemtes in de aanpak in de concrete dossiers kan signaleren en voorkomt dat er zaken tussen wal en schip vallen. Helder is dat voor deze grondslag erin een aantal gevallen bijzondere persoonsgegevens verwerkt worden en daar is een essentieel stevig grondslag voor nodig en ook op die grondslag daarna het nodige toezicht en controle erop. Dat maakt de nctv beter en dat heb ik ook nodig. Een paar punten die ik daarbij noemden. Eerste die zaak is toch koorts die analyse dreiging eigenlijk gaat het op de openbare analyses. Zoals u drie keer per jaar de detail en krijgt. Dat is een product wat samengevat wordt uit belangrijke beelden van de partners de je inlichtingen en veiligheidsdienst. De politie het om de gemeentes andere ministeries en wetenschap en daarbij kijkt de nctv ook altijd breed in open bronnen krantenartikelen wetenschap en de open kant hebben dingen tractie of niet. Dat is een essentieel beeld om niet alleen maar niet te slaan door vijftien delen, maar juist in dat niet iets kunnen toevoegen en daarbij scherp deze wet het verder aan omdat in de wet uitdrukkelijk het in beeld te brengen van personen niet wordt toegestaan. Dus het gaat niet om het in beeld brengen van personen. Dat wordt in deze werd uitgeschreven. Het gaat wel dat in een aantal gevallen beeld uitlatingen van personen, wat bijzonder geheugen kunnen zijn hun grondslag vinden om te bewaren. Maar dat is niet doel.

[1:35:53] Ik geef twee voorbeelden en dan ga ik naar de volgende vlak na de bestorming van het capitool. Hij is al een keer voorbij gekomen bloem. En toch was er heel snel. De vraag heeft dit tractie in nederland en dan is het niet vertrek van zijn de personen mee bezig maar zien we in de breedte met elkaar. We vragen daar de diensten voor. We kijken zelf heeft zo'n bestorming tractie item tot een bredere dreiging die in nederland ook gaat een product dat eigenlijk binnen twee a twee dagen moet liggen. Wat een openbaar producten zijn geen gesloten product. En dat geldt ook eigenlijk een tweede voorbeeld op de opkomst van extreemrechts waar de kamer al sinds tweeënnegenti tweeduizend negentien detail en zingt dat we daar mee lopen en analyseren. Ook hier geldt. Wat is de tractie hierop in de breedte. Dus de nctv kijkt hier niet naar personen volgt hier ook die persoon in deze wet. Dat mag niet, maar moet wel kunnen kijken naar tractie in de breedte in het openbare deel niet ingesloten groep en niet anders. Tot slot de tweede deel is de coördinatie taak. Ik gaf al even aan verbinding expertise toevoegen. Ook daar is het essentieel van belang dat er een grondslag ligt om in een aantal gevallen de bijzondere persoonsgegevens te kunnen vastleggen. Concreet geef ik u het voorbeeld. De katie die nu speelt dit jaar volgend jaar en komende jaren komen er veel mensen vrij uit detentie vanuit de terroristische afdeling. Daar zit een groot pakket op die zorgt en kijkt op recidive op terugval op radicalisering. Dat doen allemaal partijen de reclassering gemeentes et cetera zeventien partijen totaal. Het is een rol van de nctv om daarin te kijken valt niemand tussen wal en schip. Dus het is niet de rol van de nctv om een soort super dossier te bouwen. Het gaat niet om de inhoud, maar het gaat, terwijl de nctv zit daarbij aan een casus tafel moet kunnen signaleren. Zitten er tussen in de werking van de maatregelen moet daar een ander beleidsvoorstel komen valt er iemand tussen wal en schip en moet een andere partij. Wat gaan doen. Ook. Dit is zo'n tweede deel. Het is niet alleen analyse. Het is ook deze coördinatie taak heeft in een aantal gevallen een grondslag nodig voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Tot slot veel gaat over de scheiding van taken toch twee dingen over zeggen. De ik gaf dat even aan voor mij is de nctv niet een dienst. Maar is een coördinator een tweedelijns organisatie die haar taak moet doen tussen beleid en uitvoering met een belangrijke taak. Ook dat is de reden waarom ik zeg ja hij moet niet als dienst worden gepositioneerd in een ander gegeven. Het is niet geheim. Het moet openbaar. De doelstelling van de nctv zijn juist openbare dreigingsanalyse s aan uw door tussenkomst van de minister aan uw kamer en ook voor het publiek en daarom wil ik hem ook niet als dienst maken en begrijp ik ook in deze wet dat hetgeen nctv wet is, waarbij de dienst nctv wordt opgericht, maar het is een takenpakket die in staat stelt om te coördineren en deze dreigingsanalyse te maken.

[1:38:45] Tot slot de onderscheid tussen mijn collega's aan linker en rechterzijde nadrukkelijk anders tegen aivd gaf het al toe dat van uiteraard aivd is. De nctv analyse taak is geen dubbeling van het werk. Het kijkt anders en veel minder diep naar personen. Maar het kijkt wel in de breedte. Dat is nodig. Terwijl primair politie en aivd kijken naar de dreiging van individuele personen en organisaties. Nctv kijk slechts naar trends en ontwikkelingen en de dreiging in de mate van weerbaarheid en daar is die brede kijk voor nodig, met als resultaat de onder andere de dreiging speelde. Daar wil ik het tot voor. Kort hierbij houden.

[1:39:23] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan mevrouw ekelmans van de nationale.

[1:39:26] De politie.

[1:39:27] Dankuwel voorzitter van het is een eer om hier te mogen zijn en een toelichting te geven vanuit de politie op het wetsvoorstel dat er ligt. We hebben in de aanloop een meerdere reactie gegeven juridisch getint was die die laten voor wat het is van volgens mij liever vanuit de politie gezien is het van belang om aan te geven wat wij graag geregeld zouden willen hebben en wat dat toevoegt en daarbij allereerst en ik probeer niet in herhaling te vallen over wat datgene al gezegd is, maar ik vind wel belang belangrijk om te benadrukken dat de samenwerking zoals die er nu is dat die voor ons buitengewoon belangrijk is. Dus wij zien de toegevoegde waarde van de oefenen nctv en wij zien graag dat daar de grondslag dusdanig voor geregeld wordt dat er voor de politie duidelijkheid is hoe de eigen taken uitgevoerd kunnen worden, en ik zou daarbij een drietal punten willen benadrukken. Allereerst voor de politie is natuurlijk helder geregeld wat onze mogelijkheden zijn of het gaat om strafrecht of het gaat om openbare orde is een wettelijk regime daar toezicht op en heeft de heer wolfsen heel helder uit laten leggen hoe die regime zich tot elkaar verhouden. Voor ons is het van belang dat als wij informatie verstrekken als wij dreigings informatie als wat voor gegevens dan ook verstrekken dat daar een duidelijk juridische grondslag voor is, dan kunnen wij ons werk goed doen. Daarnaast is van belang dat we geen overlappende werkzaamheden hebben want dat leidt tot onduidelijkheid en zoals de je akerboom

[1:40:56] eigenlijk net een mooie vergelijking maakte. Wie is verantwoordelijk voor welk puzzelstukje en die puzzelstukjes leveren wij aan ten behoeve van nctv en nctv heeft net geschetst wat er gebeurd met die informatie en met welke bredere blik er gekeken wordt naar datgene wat wij aanleveren. Wat wij wat wij niet kunnen als politie. En wat de nctv wel kan en waar dus echt die toegevoegde waarde voor ons zit is die samenhangt tussen alle beelden. De informatie van de verschillende partijen die aangeleverd worden met de in geïntegreerde duiding die dat oplevert en datgene wat gebeurt met die duiding en weerstand analyse. Ik hoorde net dat dat een onduidelijk begrip is toen realiseert manier om gedefinieerd. Ik ben want voor mij is buitengewoon belangrijk dat de een weerstand analyse gedaan wordt, zodat zichtbaar is. Wat ontbreekt en wat eventueel door politieke beleidsmatige keuzes kan worden toegevoegd. Het is buitengewoon belangrijk dat dat gebeurt. Er zijn diverse voorbeelden langs gekomen en die voorbeelden zou ik eigenlijk maar een reactie op willen geven, met name de voorbeelden van die akerboom. Daarin kan je zien dat er op verschillende niveaus van lokaal tot nationaal door verschillende beelden zijn. Verschillende informatie is die bij elkaar gebracht moet worden om ervoor te zijn, te zorgen dat dat heldere beeld is en de nctv ook in positie kan brengen. We hebben er belang bij. Dat gaat over veiligheid. Dat is in belangen van burgers, waarbij ik er nadrukkelijk bij zeg dat als ik het heb over belang van burgers het uiteraard ook gaat over diezelfde privacy van burgers die beschermd moet worden. En dan kom ik terug bij waar ik begonnen ben het het creëren van een heldere wettelijke grondslag waarbij uit elkaar gehouden wordt. Wat een veiligheidsbelang is en wat hun privacy belang is, is een politieke keuze die goed en zorgvuldig in de wet geregeld moet worden en ik hoop dat dit gesprek daartoe bijdraagt.

[1:42:52] Dankuwel. Dan kijk ik naar de aanwezige leden en we gaan weer het rijtje af met een vraag per persoon en vertelt u vooral duidelijk aan wie u de vraaggericht en aan de onze gasten verzoek ik om mee te schrijven, zodat u straks de vragen kunt beantwoorden. Mevrouw beginnen.

[1:43:04] D zesenzestig. Dagvoorzitter. Mijn vraag richt ik graag aan heer akerboom, want deze tv, die schrijft dat bevoegdheden goed aansluiten op de diensttijden gevraagde bevoegdheden. De aivd heeft het ze zojuist ook aangegeven dat de huidige kerntaken coördineren en organiseren van de nctv goed aansluiten. Maar ik heb zojuist heer prins horen zeggen voormalig lid van een van een toezichthouders dat de taak en de werkzaamheden van nctv de deze juist in de weg kunnen zitten dat ze eruit kunnen veroorzaken. Dat zei ik haar weer citeren in braille een volkskrant ook een voormalig werknemer van een is hier nou met de gevraagde bevoegdheden nog steeds sprake van een gestrande gestroomlijnde toevoeging van bevoegdheden. En hoe taxeert u het risico van ruis op de lijn?

[1:43:53] Mevrouw johan derksen vvd.

[1:43:55] Dankuwel. Voorzitter, rick en ik zou sorry. Een zin voor af. Want je constateert deze ronde horende dat er dat er sowieso veel ruis op de lijn zit in opvatting van taken en de taak die zou moeten doen aan de invulling van de taken. Dus ik zou wanneer aalbersberg willen vragen om op te reageren op zaken die ik eerder heb gehoord vanochtend namelijk dat de nctv juist niet alleen openbare bronnen checkt, maar wel degelijk ook met pseudo account zeg maar ook de tijdelijke rooms en dat soort groepen dat er dus wel degelijk mensen worden gevolgd dat er sprake is van een databank bij de nctv en dat er dus in die zin dat vingers ingewikkeld om te beoordelen. Daar is dus verschil van van inzicht over u zegt dat is niets uit het levenscoaching een stuk. Ik hoor hier vanochtend. Dat is wel zo. Dat gebeurt ook. En hoe vinden we hoe kunnen we nu daar klip en klare helderheid over geven en ook de als dat dan toch zo zou gebeuren. U zegt waarschijnlijk zo direct ook van niet. Maar er zijn andere ideeën over wat dan ook degene die dat is betreft of die zich dat die daar zich benadeeld voelt hoe die daar dan welke middelen die dan heeft om dat ook richting de nctv

[1:45:16] zichtbaar te maken blijft daarmee. Dus ik wil even uit die hele dat hele

[1:45:22] zwarte gat zeg maar waar je anders in zit en waar dat waar wantrouwen is wat je een wat moeilijk

[1:45:27] de turbulente tijden.

[1:45:29] Dank u wel en ik wijzen op de mag echt wat korter. Ik heb dit nu toegestaan. Het heer. Als ik denk.

[1:45:34] Voorzitter dank. Voorzitter, mevrouw ekelmans, de heer akerboom en ook de heer aalbersberg. Die geven aan dat de ncrv een belangrijk instituut is en zeker de twee samenwerkende partner die onderstrepen nog eens hoe belangrijk die uitwisseling van informatie is en hoe dat aanvult op alles wat te maken heeft met de veiligheid in de samenleving.

[1:45:56] Dat is niet de essentie van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over een aantal bevoegdheden die een dienst krijgt op basis van ze straks iets kan waar burgers last van kunnen krijgen of organisaties en ik hoorde mevrouw ekelmans er eigenlijk aan het einde iets over zeggen, namelijk die wettelijke grondslag en die beperking en ik zou er iets meer van willen weten. Dus ik wil eigenlijk met name neer akerboom en mevrouw. Ik kon alsnog vragen als u vanuit uw perspectief kijkt naar het wetsvoorstel zit dat dan toe op een goede afbakening van die taken zit dat toe op een juiste evenwicht tussen de veiligheid en bescherming, niet alleen van privacy. Want dat dat las ik ook in het stuk van heer akerboom. Dit gaat niet alleen privacy. Dit gaat ook om andere grondrechten. De diensten mogen de dienst van de je akerboom de mag nog veel meer dan privacy kan nog veel meer doen en de vraag is is dat dan in balans en hebben dat nou met elkaar zo opgeschreven dat ze met een gerust hart kunnen zeggen. Hier zit toezicht op. Dit is duidelijk. En hier voeden de burgers zich op een goede manier beschermt waar ze het.

[1:47:05] De kort worden gedaan. Dank u wel.

[1:47:07] Mevrouw moedwillig, pvda,

[1:47:09] Dankuwel kritiek is niet mals en kritiek komt ook ook niet van de minste actoren

[1:47:16] en ik wil met name een blijven richten op de vragen met betrekking tot de taken en ik wil mijn vraag richten. Ik heb ook een vraag. Straks voor de hier als aalberts aalbersberg. Maar die komt later. Maar mijn vraag ga ik nu richten aan de heer akerboom, omdat u heel erg ingaat op die samenwerking, want het was mijn vraag aan uw hoe ervaart u de samenwerking met het nctv. Ik snap dat u de coördinerende rol en taak van het nctv zeer waardevol en nuttig.

[1:47:44] Maar die analyse taken waar met name die kritiek zich op rust en waarvan werd gezegd, wordt gezegd dat de reguleren departementale dienst zich teveel begeeft op het terrein van de inleggen dienst. U zegt net er is geen overlap. Klopt dat. Dus mijn vraag is wilt u ingaan op het onderdeel. Waar zit de overlap en als die er niet is dan hoor ik het ook graag. Maar daar zit nog wat mij betreft daadwerkelijk nog een grijs gebied.

[1:48:09] Dankuwel. Mevrouw koekoek voelt.

[1:48:12] Dank u wel.

[1:48:14] Ik heb een vraag aan mevrouw ekelmans. Omdat ik als ik goed begrepen heb is die geïntegreerde leiding heel belangrijk en maar ook daarin die afbakening en tussen veiligheid en privacy belang waar ik heel erg naar op zoek ben. Hoe kan je dat goed vastleggen in de werd net gehoord dat de wet geen begrenzing kent en ik vroeg me af hoe je daar tegen aankijkt is is dat op dit moment een obstakel en in hetzelfde kader. Hoe ziet u de de toezicht die eventueel gehouden kan worden, kan juist ook helpen in die duidelijke afbakening.

[1:48:48] Dankuwel. Ik heb zelf ook een eerste vraag aan de heer akerboom. U stelde natuurlijk dat de aivd informatie moet delen en ook moet willen delen met de nctv en het feit dat ze de ncrv gegevens verwerkt betekent nog niet dat zonder de dat deze de ncrv onder de wet gebracht zou moeten worden. Maar waarom zou de sd ook zelf inlichtingen moeten vergaren in de toekomst. En als dat dan zo is. Op grond van het wetsvoorstel is dat dan niet op zichzelf een reden in het kader van de nationale veiligheid om het wel onder de wist te brengen. Zoals wij ook eerder aan ons is toe.

[1:49:22] Wellicht. Dat waren de.

[1:49:25] Vragen van de zijde van de kamer en ik hoop dat u mee heeft kunnen schrijven. En dan ga ik allereerst naar de heer akerboom voor de beantwoording.

[1:49:38] Dankuwel alles op de vraag van mevrouw tineke de ik denk dat een poging gedaan is in de wet om zoveel mogelijk bestaande te beschrijven, zoals aalbersberg zegt ook wel terug naar de basis en de basis van het bestaan van de nctv zit een tocht naar mijn stellige overtuiging in die coördinatie en die weerbaarheid, vooral in de kant ze ook de analyse functie is daarop gericht en zou daarop gericht moeten zijn. Waar zitten de zwakke schakels in het stelsel?

[1:50:15] Welke inlichtingen of informatie is beschikbaar, die daarop zou kunnen wijzen en ik heb er zelfs zelf heel sterk aan dat als wij inlichtingen brengen bij de nctv dat die niet worden verhaal spot of voor smets. Dan zijn we altijd heel erg kritisch op de hebben we ook een professional debat op op het scherp van de snede. We willen niet dat andere woorden of andere duidingen worden gegeven. Dus heel belangrijk dat die eigenstandige duiding van inrichting van de aivd blijft en ook onversneden uiteindelijk ook zijn doel bereikt, maar de de het oogmerk van het analyseren is mijn idee is dus gericht op die koningin en weerbaarheid staat niet onder het analyseren van dreiging daarbij dat al doen dus juist niet op het dubbele dus juist zou de onderdelen in beeld moeten worden gebracht die niet door de diensten in beeld worden gebracht. En daar heeft er is ook een analytisch belang voornamelijk. Je moet niet bronnen. Twee keer opvoeren, want wij kijken als dienst zijn verplicht te beginnen met het raadplegen van open bronnen. Dat zit in subsidiariteits vereiste bij het oplopen van het inzetten van bevoegdheden. Je moet wel starten met open bronnen die moet je dus niet twee of drie keer op gaan wegen. De nctv brengt vooral andere veiligheidsbelangen in waarbij niet naar kijken.

[1:51:49] U noemde ook de pseudo identiteit. De dienst heeft daar ook een behoeften vorderen artikel negenendertig. Dus die die bevoegdheid is er en dat is een behoeften van de dienst om om kennis te nemen van informatie van andere personen, dan wel virtueel of dan wel in persoon.

[1:52:14] We moeten er scherp op zijn dat dat geen dubbele zal zijn, maar ik begrijp wel de behoefte die er bestaat, maar die is op een ander oogmerk gericht dan dat van de dienst de wij kijken naar personen en organisaties die die vitale belangen van de samenleving schade democratische rechtsorde of staat dat zijn ingrijpende belangen. De nctv kijkt natuurlijk niet naar de deze diepgaande belangen die kijkt naar veel meer naar trends in de samenleving die niet de lat tussen aanstekers van de bevoegdheden en de inzet van de dienst halen.

[1:52:53] U vroeg ook.

[1:52:54] Naar de

[1:52:57] het wetsvoorstel geeft dat nou voldoende garanties geeft dat er nu voldoende garanties, zodat er ook een onderscheid is en er ook sprake is van begrenzing. Ja ik vind dat voor een belangrijk deel van ik dat ook een politieke opvatting. Dus daar kunt u mij dan zal ik geen uitspraak over doen. Maar als je mij vraagt waar die wat ons betreft zou moeten liggen. Dan gaat het vooral om die verschillende belangen ook duidelijk te maken. Verschillende taken ook in de dienst in de wet te beschrijven. Je analyseert of je verzamelt informatie met een zeker oogmerk en dat oogmerk. Dat zou ik willen benadrukken is een ander oogmerk dan dat van de diensten.

[1:53:42] Dan heb ik de vraag vanuit een coördinatie doordat de vraag die ik nu nog kreeg en en u ging in op op het zelf verf verkrijgen van inlichtingen te vergaren van inlichtingen is dat nou nodig en kom je daar mekaar niet tegen. Volgens mij heb ik daar nu ook een antwoord op gegeven. Is dat beantwoordt al uw vragen.

[1:54:09] Je kunt u graag nog.

[1:54:10] De maar met name het stukje overlap. Ja daar heeft ie net iets over gezegd. Maar ik heb daar of ik heb ik heb wat verdiepende vragen gesteld daaromtrent van is. Wanneer is die overlappen en kom je dat moet krijgen. Dat was eigenlijk mijn vraag.

[1:54:25] Nou die overlappen is er dus zeker niet een waar is is die heel constructief op het terrein van coördineren en weerbaarheid en kan enige overlap ontstaan als het gaat om die analyse functie en dat dan zijn wij zelf heel scherp op en over ook de nctv omdat als zo'n detail wordt gemaakt en de worden bijvoorbeeld

[1:54:49] twee keer dezelfde bronnen opgevoerd of over. Het is zo dat dat dat er politieke opvattingen insluipen niet zo specifiek van de nctv ook maar van andere ministeries dan voor onze ongelooflijk belangrijke om die zuiverheid te bewaken. Dat gebeurt over bij de totstandkoming en dat gaat in verschillende rondes van discussie en uiteindelijk zal de nctv altijd opschuiven. Wat wij willen en is heel belangrijk uitgangspunt, want wij kunnen altijd zelf over onze informatie. De doorslag.

[1:55:26] Ik had u nog een verduidelijkende vraag.

[1:55:28] De.

[1:55:29] Jazeker. De de het heer akerboom de tv van de aivd die zegt de nctv kijkt naar veiligheids belang waar wij niet naar kijken en dat vinden we eigenlijk heel prettig. Vervolgens zegt hij erachteraan. Ja want wij hanteren een hogere grens en dat is precies denk ik wat wat ik niet zo goed begrijp als het veiligheidsbelang is dan zou je kunnen zeggen. Dan valt het onder de aivd. Maar wat kan nou een veiligheidsbelang zijn wat die hogere toets niet doorstaat,

[1:56:02] maar wel iets met veiligheid te maken wat wel van heel erg belang is voor de aivd wat wat wat doen we dan precies.

[1:56:07] De achterban,

[1:56:08] Hij moet zich voorstellen dat nu bijvoorbeeld in die oekraïne crisis gaat het ook om voedselveiligheid gaat het om voldoende voedsel? Gaat het om energie gaat het om economie economische veiligheidsbelang. Wij kijken vooral naar personen en organisaties die de democratische rechtsorde veiligheid van de staat bedreigen. Dus wij hebben een behoorlijke uitgesneden uit die totale analyse, maar die andere elementen zijn wel van belang voor de stabiliteit en veiligheid van de samenleving. Dat dat doelen bedoel ik met de de bredere analyse als het gaat om de diepgang. Wij houden ons niet bezig met activisme, bijvoorbeeld of met trends sentimenten in de samenleving. Dan kunnen wij geen onderzoek naar doen dat geen bevoegdheden voor bij ons de laten halen betekent bij ons de overgang van activisme een extremisme. Zo gaat het om geweld oogmerk of aanzetten tot of gewelddadige native ondermijnen de native en uiteindelijk naar terrorisme. Dus zo zie ik die die lat en de de de inrichting of de de informatie die de nctv gaat

[1:57:19] die over niet overlappen met onze een bij met om met onze middelen en onze bevoegdheden. Want die bevoegdheden heeft de nctv ook niet. Dus die kan die ook niet inzetten en dat is denk ik wat ook bewaakt moet worden bij totstandkoming van deze wet. Dat dat niet gebeurt.

[1:57:37] De aalbersberg. Mag ik u het hoofd geven voor de beantwoording?

[1:57:41] Dank een vraag tenminste een drietal vragen gehad van mevrouw moest johan derksen na pardon, zonder op het moment dat wij van de ap de brief hebben gehad. Vorig jaar dat er geen grondslag van was zijn bij de nctv alle activiteiten gestopt en is direct een project begonnen op het schone van het totale archief op alle punten waar in wat wij overgenomen hebben. Het bericht van de ap was geweest daar misschien grondslag.

[1:58:08] Worden.

[1:58:09] Er zijn we ongeveer op tachtig, negentig procent. En dat is eigenlijk tweede vraag. De nctv is geen organisatie met persoons, bestanden en databestanden. Maar is een organisatie die eigen kantine heeft dus ook op het ogenblik worden allerlei data vragen en regeltje voor regeltje wordt doorgenomen, zit hier een krantenbericht onder zit hier iets onder waren naam genoemd en eigenlijk wordt zo door het hele bestand alles veranderd. Dat is wat anders met een informatiedienst organisatie die het heeft geordend op een persoon en dan kun je in één keer de persoon met alles eruit te halen. Dus ook. Dit is om aan te geven dat de focus van de nctv is niet op personen gericht en de wet maakt zelfs verbiedt het eigenlijk dat die nog kan. Het gaat eigenlijk over andere soort informatie dus geen databank gestopt op het aan de binnenkomst van de brief van de ap schone en op dit moment hebben we honderden apg verzoeken dat toen. En op de vlucht zijn we elk afrit geen verzoek zo transparant zo uitgebreid mogelijk kan afhandelen. Dat lijkt soms wel tot een misverstand. Want als een.

[1:59:17] Industrie,

[1:59:18] De zaak kan hier gaan als in nu veel persoon vraagt wat hebt u over mij van kijken wij door eigenlijk de hele geschiedenis van de nctv in. Soms vinden we dan vier of vijf krantenberichten en nog iets anders. Dat bundelen we en dat lijkt dan kijk, er is een dossiers van mij. Nee dat zijn geen dus wij kijken even proberen het historische britse duiden in de leest van taak. Nctv focust zich niet op persoonsdossiers in principe steunt. Ik heb ook iets gezegd over het verleden en zo zit dat in elkaar. Tot slot in de

[1:59:48] de nctv is een kleine organisatie. Dus dat deed hij en wat een groot proces is dat bestaat voor vijfennegentig, negentig procent uit gestapelde onderdelen en mijn buren spraken erover, maar ook van andere instanties en slechts heel beperkt aan een aanvulling in. Wat is nou de tractie en het maatschappelijk debat en die tractie in het maatschappelijk debat zoals dat speelt of dat nou rond bewaken en beveiligen rondom polarisatie speelt is een waardevol iets. Die tractie richt zich niet op personen, maar richt zich wel versterkt dat debat naar of versterkt dat debat niet en dat is eigenlijk waar dit omgaat. Daar heeft de nctv in het verleden een nep account voor gebruikt. Dat is gestopt maar gebruikt nu wel in haar zoekmachines arrest nctv niet op zichtbaar. De primaire redenen is daarvoor niet als geheimhouding, maar het zichtbaar zijn als nctv beïnvloed onmiddellijk een discussie de negatieve kant op en kan op zichzelf polariserend werken. Vandaar dat ook in het wit zou moeten hebben. Dit genoemd is als het werken onder account, maar niet als een inrichting een middel om daarop te focussen. Maar in het vragen stellen et cetera dit niet gelijk zichtbaar te kunnen doen. Het maakt een onderdeel van dit wetsvoorstel dus samenvallend een in die accounts ligt er een hele hoge drempel niet in enige vorm van account waar een lidmaatschap of een barrière is van vragen onbeantwoord moeten. Het gaat toch op het open gedeelte.

[2:01:13] Drie,

[2:01:13] Meer van de sociale media en dat is wat dat betreft heel beperkt en daar is het een combinatie van een nieuwsberichten, krantenberichten et cetera en soms ook van wat is tractie van bepaalde discussies. En dan is de discussie, het doel tractie en niet persoon en dit wetsontwerp slaat dat uit. Maar ik gaf aan dat doen we eigenlijk in afwachting van de behandeling van de wet niets. Dus dit deel in de komende details is ook minder ingevuld.

[2:01:41] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan mevrouw ekelmans. Dat kan spelen. Zul je de microfoon uit willen.

[2:01:47] Ik kreeg een tweetal vragen van de heer azarkan, mevrouw koekoek, ik zal ze in één keer beantwoorden omdat volgens mij de vragen zien op wat zijn nu de taken schuine streep bevoegdheden van nctv zijn dat bestaande taken waar nu een wettelijke basis ondergrond of zijn het nieuwe taken.

[2:02:08] Hoe dat geregeld wordt, is een politieke keuze en de techniek van wetgeving. Ik zou zeggen dat kunt u beter niet aan mij vragen. Dat is een vak apart. Maar dat zijn de vraag gezien wel een beetje op de vraag of de wetgeving dit dan gaat regenen en ik zal er twee dingen uithalen. Het eerste is kan toezicht helpen in de afbakening van taken. Ik denk dat volstrekt helder is dat naarmate de bevoegdheden zwaarder zijn dat de toezicht ook zwaarder moet zijn. Maar nogmaals dan heb ik toch wat ik net zei. Dat is echt iets aan de wetgever om te bepalen, maar de de meer praktische vraag of naar het politiewerk op dit moment er een een begrenzing is of wij er last van hebben dat dingen niet geregeld zijn. Ik heb daar net iets geprobeerd over te zeggen. Ja, we hebben daar last van op het moment dat er ik probeer terug te grijpen. De voorbeeld die net genoemd werden als het hebben over activisme als wij. Ik zag ik hoorde ook het voorbeeld van de demonstratie op het binnenhof. Die die net gegeven werd. Dat is voor ons bestaand werk. Daar is op zichzelf niks spannends aan. Maar op het moment dat wij zien dat er een of lijkt het de rode draad lijkt te zijn en wij zouden die informatie willen delen en daar zitten eigenlijk automatisch ook persoonsgegevens bij. Dan is daar nu een belemmering. Dat is niet geregeld en ik vond het heel mooi wat er net gezegd werd. Dat is een hele mooie beschrijving over wat over maatschappelijke fenomenen. We kunnen vrij abstract praten over maatschappelijke fenomenen. Alsof het een soort hoekjes zijn die langs drijven. Maar ik weet. Ik geloof dat amnesty international zijn zei dat gaat over mensen. Het gaat over menselijk gedrag. Dus hoe deel je informatie als je een abstract moet houden. Dat zou nu moeten gebeuren en dat is dus onvoldoende. Dus we hebben nodig dat duidelijk is wat mag je dan delen in zo'n situatie en we hebben er belang bij dat dat dus in een wettelijke regeling regeling vastgesteld wordt en dat daarbij checks and balances georganiseerd moeten worden, is volgens mij aan het wijze oordeel van de wetgeving.

[2:04:12] Dankuwel. Als wij het allemaal kort houden, dan is het mogelijkheid om nog een vraag per persoon te stellen en dan doe ik een beroep op zowel de bondigheid van de kamerleden als van de gasten bij de beantwoorden ik mijn vrouw van geen idee.

[2:04:24] Dank u. Voorzitter vraag aan de heer akerboom. Hij noemde dat er overlap kan ontstaan op de analyse functie. Hoe de scherp zijn dat geen dubbelingen zijn. Hij noemde ook aivd s zijn verplicht te starten met open bron vanuit subsidiariteit en video's hebben ook de bevoegdheid van pseudo accounts om mee te lezen. Precies de dingen die de nctv dus ook doet. Dus ik hoor volgens mij toch zeggen dat de dublin zijn en daarom mijn vraag leest u in het wetsvoorstel dat nu voorligt? Kan de geruststellingen dat daarmee die dubbelingen verleden tijd zijn office de wet daarvoor ook voor u te vaag.

[2:04:54] Dankuwel. Mevrouw michel derksen.

[2:04:59] Voorzitter, ik zou het als vervolgvraag op de heer aalbersberg willen vragen

[2:05:05] hoe je dan dus inderdaad als ik begrijp goed dat hij via personen tot fenomeen komt. Hij is drie keer. Dus het gaat om niet. We hebben geen database of personen. Maar kan me wel voorstellen dat je als persoon wil weten of je hebt bijgedragen aan een fenomeen. En hoe kijkt de heer aalbersberg daartegen?

[2:05:24] Als ik kan.

[2:05:25] Voorzitter, ook als het gaat om het fenomeen. Dan is de vraag. Eigenlijk kun je voetbal beschrijven zonder voetballers dan een regelmatig te volgen. Of kun je eigenlijk activisme beschrijven daar ontwikkelingen beschrijven zonder activisten daarin in enige mate te volgen of daar informatie over te verzamelen. Ik vind dat een ik vind dat een lastige de de het verleden heeft laten zien dat dat kennelijk niet heel gemakkelijk was. De wet verbiedt het zei de heer aalbersberg. Het is ook niet onze focus. Maar de vraag is kun je eraan ontkomen en zijn daar voldoende waarborgen voor.

[2:06:03] En die stelt u aan de aalbersberg er ja, mevrouw moet lukken.

[2:06:07] Mijn vraag gaat ook naar de heer aalbersberg en dat gaat met name om de het feit dat de werkzaamheden zijn opgeschort. In afwachting van de wet omdat die grondslag ontbreekt, is daardoor nederland aantoonbaar. En dan raak je de vraag om van mijn collega eerder is daarmee nederland aantoonbaar onveiliger geworden of zijn een bepaalde taken door de politie dan aan de aivd overgenomen.

[2:06:31] Mevrouw koekoek

[2:06:33] dankuwel,

[2:06:34] Denk dat is vraag voor de je akbar is, maar wellicht kan er aalbersberg een laten aanvullen indien nodig. Ik ben benieuwd hoe dat gaat op het moment dat er een analyses gemaakt en op basis van die analyse gegevens ook gedeeld worden met buitenlandse diensten en hoe dit zit of daar ook het toezicht voldoende op is.

[2:06:52] Wie daarin ook de buurt.

[2:06:53] De de uiteindelijke beslissingsmacht heeft om gegevens wel of niet door te zetten en hoe dat dan vervolgens is voor degene die gemonitord maar niet gemonitord wordt, maar over wiens gegevens.

[2:07:03] Dat gaat.

[2:07:06] De slot voeg ik er nog een vraag aan toe aan mevrouw ekelmans. Want zoals u nu zegt dat is heel diplomatiek en ook vrij algemeen. Terwijl ik het position paper van de politie veel kritischer vond. Ik had er uit opgemaakt dat de politie heeft ronduit tegen het wetsvoorstel is omdat onder andere onduidelijk is hoe onderscheid gemaakt moet worden tussen de verschillende taken niet duidelijk uitgelegd waarom het nodig is om voor het coördineren de taak van ncrv bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Et cetera zijn al die pijnpunten inmiddels opgelost of blijft staan de wat de politie ook in de position paper heeft op.

[2:07:39] Geschreven.

[2:07:41] Dan gaan we naar de beantwoording.

[2:07:43] Akerboom.

[2:07:46] De de vraag van mevrouw gingen twee punten denk ik. Zijn genoemd zijn ook belangrijk bij het maken van onderscheid tussen de beide organisaties op het punt van analyse en op het punt van open bronnen c q pseudo identiteit aannemen en dat is een denk ik de dat het heel belangrijk is dat de analyse taken van de vpro wordt gericht op de weerbaarheid start die ze heeft een twee dat die niet gericht op personen en organisaties en of dat voldoende in de de techniek is is verwoord. Ja dat is dat is niet aan mij. Maar dat is denk ik heel belangrijk in de wet en twee is dat dat natuurlijk altijd zich ook in de praktijk zal moeten bewijzen en die praktijk hebben natuurlijk inmiddels ook opgebouwd en praktijk die ik in de samenwerking juffrouw zo ervaren is dat dat dat goed lukt, maar wel vaak de tot discussies leidt tot op het scherpst van de snede voor onderschatting analyse trouwens niet zozeer als gaat om die persoon uw identiteit. Twee is de vraag die mevrouw koekoek stelde wat ik als eerste op reageren als het gaat om delen van informatie met buitenlandse diensten te maken wij het dienst maken wij een welzijnsnota wegens nota die voorziet erin dat we de op een aantal onderwerpen. De dienst kwalificeren en dat gaat een hoog laag of van standaard. Het risico en afhankelijk daarvan zijn, mogen wij persoonsinformatie of analytische informatie delen. U zult wel kunnen aannemen dat aan analytische informatie kunnen delen met de meest met alle diensten, bijna omdat het gedrag en persoonsinformatie zit, maar moet je altijd wel verantwoorden. Waarom. Als het gaat om persoonsinformatie die maximaal met een beperkt aantal diensten delen. Dus die stap zit er altijd tussen. Dat wordt ook tussentijds getoetst en wordt ook onderzoek naar gedaan.

[2:09:57] Dankuwel die aalbersberg.

[2:10:00] Maak een combinatie tussen de vraag van de als kan van mijn vrouw van drugs. Ja. Het is niet makkelijk om als je fenomeen onderzoek gaat doen niet gemakkelijk zeggen ik ga een persoon volgen en ik denk dat dat in het verleden heb ik toegeven gerust zonder grondslag. De essentie van dit werk is dat je dus nooit een persoon volgt in de zin van volgen achter. Maar kijkt op vragen wat gebeurt er in de tractie. En dan komen gegevens van personen naar boven de wet verbiedt eigenlijk het standaard dan volgen van één persoon en dat in beeld te brengen.

[2:10:31] Dat kan alleen als het toezicht ook natuurlijk, want ook de nctv gaat echt behoefte hebben aan goed toezicht op de het proces dat dit gevolgd kan worden gezien kan worden of dat ook zo is. Dus het is niet makkelijk om. Het is altijd verleidelijk om van personen of andersom. Dat zal ik concurreert toegeven. Dus de wet zegt dat het die kan dit vraagt echt organisatorisch en dat zit ook in de amvb die de wet verplicht te gaan maken. Functiescheiding niet dezelfde mensen. Vier ogen principes. Hoe doen we dit. En natuurlijk daaropvolgend toezicht. Dat kan niet anders want anders dus ik vind dat dat bij elkaar wordt en daarbij herken ik ook een aantal uitspraken in het eerste halfuur gedaan. De wet in onder de afgegeven passend in dit cetera betekent dat inrichten personen al die recht hebben die ook door de apg worden uitgevoerd.

[2:11:17] Ook daar in eigelijk gevolgd moet worden. Wat we op dit moment met alle apg verzoeken ook doen. Ik heb ook gehoord. Ja, we lopen wat achter omdat we honderden gehad hebben, maar ook dit willen we het voor de zomer proberen in te halen. En eigenlijk de hele achterstand die van bij te werken en daar zit dat ook in in deze transparantie. Tot slot zegt de wet en dat is moet voorkomen dat de aan de nctv ook niet bedoeld is om persoons profielen voor bestuurlijk handelen te maken. Eigenlijk verbiedt de wet dat ook. En eigenlijk zegt de wet in principe ge pseudonimiseren. Eigenlijk is dus de persoons kant is niet de uitgangspunt van de wet en niet de bedoeling en ik hoop ook dat daar in het toezicht instrument daar specifiek naar gekeken kan worden. Het gaat om het fenomeen internationale veiligheid en eigenlijk ook alleen maar als aanvulling op de producten die van de andere diensten al liggen om een details te maken wat u ook in de kamer kunt gebruiken om te zien wat komt er aan? Wat zijn de ontwikkelingen zoals het wel eens plat zetten. Wat is de thermometer in de samenleving op dat vlak en niet op personen gericht ten aanzien van mevrouw de kleur. Ik wil het niet dramatisch maken dat de nationale veiligheid

[2:12:25] van is dat je denkt dat we in die fase dat ontvangen. Het is wel kwetsbaar als het gaat op dit moment in de coördinatie van de terugkeer. Dus kunnen we een aantal de opgeschort. En eigenlijk doet dat niet allemaal. Dat kan wel een tijd maar bespreek hier heel veel over de analyse taak, maar ook voor de coördinatie taak hebben we de bevoegdheid nodig om in die gevallen waar het nodig is een bijzonder persoonsgegeven vast te laten en daar hangt niet de dossier onder van dat zit bij mijn partners, maar wel wie is waarmee bezig en maar zitten dus ook voor die coördinatietaken heb ik behoefte als nctv aan een duidelijk juridische grondslag om daar bijzondere persoonsgegevens als haak te maken waar ik weet waar wat zit en dat moeten we zeg ik netjes niet al te lang laten duren. Want op het ogenblik zit daar een gehad. Maar ik wil niet dramatiseren.

[2:13:17] Dank u.

[2:13:17] Dan tot slot, mevrouw ekelmans.

[2:13:20] De een gebruikt directeur gelegenheid om nog eventjes te benadrukken dat inderdaad voor die coördinatietaken ook wenselijk is om dat te regelen. U stelde mij de vraag. Voorzitter, en ik ik vertaal een even dat er een discrepantie zit tussen de de kritische juridische benadering die op voorhand aangeleverd is, en ik geloof u duiden als mijn meer diplomatieke antwoord op wat ik graag geregeld zou willen hebben en ik denk eerlijk gezegd dat als ik kijk naar de discussie hier dat de wijze waarop nu en dan de opgeschreven is zo veel discussie oplevert dat. Nou ja, blijf nog even diplomatieke misschien goed is om nog een keer naar formuleringen te kijken, zodat die helderheid en duidelijkheid die we allemaal bepleiten dat die daar voldoende uit naar voren komt.

[2:14:06] Helder dankuwel.

[2:14:08] Ik wil de gasten heel hartelijk bedanken. Meneer akerboom meneer aalbersberg, mevrouw ekelmans en daarmee is er een einde gekomen aan dit boeiende en informatieve rondetafelgesprek aan alle gasten nogmaals heel hartelijk dank. En dan sluit ik dit rondetafelgesprek.