Wetsvoorstel Publiekrechtelijke omvorming ProRail (hybride)

[0:00:05] Goedemiddag. Allemaal welkom. Ik open hierbij de technische briefing van de vaste commissie voor infrastructuur en waterstaat die wordt vandaag verzorgd door de ambtelijke organisatie van het ministerie van ing. Die zal ik aan u voorstellen. Rechts van mij zitten daar de leden van om te beginnen als eerst eer aan denk. Daarnaast zit de heer dronkers, mevrouw schroder en mevrouw meijer wachten.

[0:00:29] Ik zou ook voor de leden van de vaste commissie van infrastructuur en waterstaat in de zaal zijn aanwezig. Mevrouw van ginneken. Die zit er namens d zesenzestig. Daarna zit er weer geen is namens de christenuniefractie en mevrouw bush delict. Die zit er namens groenlinks

[0:00:43] digitaal zijn aangeschoven. De heer o kaya, die is er namens de fractie van de socialistische partij en heer van der molen, die is er namens de cda fractie. Ik ben zelf uw voorzitter van vandaag en woordvoerder namens de vvd fractie.

[0:00:58] Ik zal de leden voor om tijdens de presentaties die we krijgen van de ambtelijke ondersteuning van het ministerie van infrastructuur en waterstaat alleen verduidelijkende vraag te stellen. Vandaag en na afloop van de presentatie krijgt u de gelegenheid om maximaal drie vraag te stellen. Als je daarmee kunt instemmen, dan zal ik voorstellen om het woord te geven aan de heer dronkers van het ministerie om over te gaan tot zijn presentatie.

[0:01:22] Voorzitter, hartelijk dank, ook fijn dat we hier aanwezig kunnen zijn om u hopelijk van informatie te voorzien die u nodig hebt en dat zullen wij ons best voor doen om u alle informatie te geven die je nodig hebt voor verdere besluitvorming in behandeling.

[0:01:37] We hebben een prestatie gemaakt die u toe gezonden.

[0:01:41] De inhoud daarvan bevat en dat is de eerste ziet is even de context, want deze problematiek rond de vormgeving van de organisatie van zeg maar. Het beheer en ook de capaciteit toedeling

[0:01:57] die speelt al langer. Dus we even teruggaan naar het verleden een terugblik en willen ook even een vooruitblik van van welke opgaven op het gebied van mobiliteit zal toch ook te wachten. En wat heb je daarvoor nodig om die opgave te kunnen invullen. Dus even de context

[0:02:12] dan even een blokje van ja, wat betekent het nou die omvorming van bv prorail nu eens naar zit bij wat houdt dat nou gewoon een van de substantie daar nou eigenlijk van

[0:02:25] dan de vraag waarom is dat belangrijk. Waarom is het relevant.

[0:02:29] Nou dat willen we ook graag hier neerzetten en last but not least. Hoe is het tot nu toe het proces aangepakt. Dus we gaan een van het verleden naar de toekomst en we staan even stil bij het heden als het gaat om wat is het belang van en wat betekent het nu precies in wat we tot nu toe gedaan

[0:02:46] dan eerst even over de context. Als je terug blik doet dan dan begin ik even bij vijfennegentig. Waarom. Nou in vijfennegentig in vijfennegentig en dat kwam door europese regelgeving. Toen was echt de gedachte van. Er moet meer marktwerking komen. Dus er moeten meer vervoerders komen en dat betekent dus dat taken die voor alle vervoerders gelden. Dat is de capaciteit verdeling tussen verkeersleiding ook het beheer. Ja die moet je eigenlijk apart dan zetten want die moeten al die vervoerders dienen. Dus toen is die discussie begonnen om binnen toen zeg maar ineens was omdat het ontvlechten in vijfennegentig en in tweeduizend twee kan je zien dat die scheiding tussen infrastructuur beheer en de ns ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dus dat heeft ook nog een tijdje geduurd en ook al in die beginfase speelde de vraag van hoe moeten we die taken nu vormgeven en moeten we dat doen via een agentschap moeten doen via een uitzendbureau zelfstandig bestuursorgaan of moeten we delen daarvan onderbrengen. En wat kan eventueel in een bv van die discussie is eigenlijk sinds vijfennegentig gestart en heeft zo steeds en ik ga niet de hele historie langs want dan door het te lang kosten steeds bij tijd en wijlen op geld gedaan, vooral op de momenten dat het toch moeilijk was in de onderlinge verhoudingen en heb ik het over onderlinge verhoudingen, vooral tussen de departement

[0:04:18] en de de betrokken spoor organisatie dan kwam die discussie steeds weer terug

[0:04:25] en toen is er in. We doen samen.

[0:04:30] Neem

[0:04:31] wat er ook

[0:04:33] de eind jaren negentig is de allereerst de spoorwegnet gekomen en aanvankelijk in die allereerst de spoorwegwet was ook al sprake van een bureau dat bepaalde onderdelen in zelfstandig bestuursorgaan zouden worden vormgegeven. Dat is vervolgens bij de zogeheten vierde nota van wijziging is dat teruggedraaid omdat men toen.

[0:04:51] Vond.

[0:04:52] Dat er toch wel het een en ander aan gedoe was op het spoor en een zetpil was was toch allemaal wat lastiger. Dus toen heeft men toen het bv constructie van gemaakt.

[0:05:02] Dus jan hendrik geeft net aan dat dat het al langer in discussie was. Maar toen was ook al de gedachte. Eigenlijk zou je willen hebben.

[0:05:12] Ik geef me aan dat die dat die discussie al een hele tijd eigenlijk speelt en en steeds manifest worden op het moment dat het toch frictie is in de verhoudingen. Dan dan gaat die discussie van welke entiteit ben je en wat is eigenlijk je juridische structuur. Die is dan toch relevant.

[0:05:32] Nou je ziet zo als je naar dit tijdschema kijkt dat in tweeduizend zestien toen echt een besluit is gekomen in het vorige regeerakkoord om polen om te vormen van een besloten vennootschap naar en cito en in eigenlijk in die periode van tweeduizend zestien tot nu is daar steeds vorm en inhoud aan gegeven en dat hebben in grote gezamenlijkheid gedaan tussen het ministerie en prorail. Nou daar komt nog een advies van de raad van state overheen natuurlijk over hoe je daar tegenaan moet kijken. Nou dat zal ik verder niet uit citeren. Want u kunt dat u kunt dat stuk ook zelf die zeggen eigenlijk van als je vanaf de tekentafel. Dit zou moeten doen en dan zou je als ceo moeten beginnen. Maar ze vragen ons nog wel nader te motiveren. Waarom dat nu nog zou moeten.

[0:06:25] Nou dat dat is eigenlijk in het kort de historie en ik wil er maar mee aangeven dat deze discussie al lange tijd eigenlijk speelt

[0:06:37] dat even over de context

[0:06:40] dan even de vooruitblik voor wat voor opgave staan we nu eigenlijk. En wie is hier als directeur sporters misschien goed dat jij dat eventjes neerzetten en misschien dat ik het nog even aan.

[0:06:52] Is goed.

[0:06:54] Dankjewel. Ik vind het belangrijk om hier bij te zijn. De. Het gaat over een kwestie van aandeelhouder naar eigenaar en mijn buurman speelt

[0:07:03] op dit moment nog de aandeelhouders straks de eigenaren. Ik ben een tafels leverde opdrachtgever voor vanuit mijn rol als directeur op afvoer en spoelen.

[0:07:10] Het gesprek hierover gaat over twintig jaar terug bij kijken hoe graag toen nog jaar vooruit. We hebben

[0:07:15] nadrukkelijk nagedacht over hoe ziet de toekomst eruit en hebben we gedaan via toekomstbeeld ov en je ziet gewoon dat de de over je markt is een groeimarkt. We verwachten de komende jaren veel meer reizigers. Dat geeft een enorme opgave voor de vervoerders, maar ook zeker voor de voor degenen die het spoor moeten onderhouden, want als er geen goed spoor hebben

[0:07:31] dan dan ook kunnen we geen goed vervoer aanbieden. We hebben de afgelopen jaren de een coronatijd doe ik een hele moeilijke tijd gehad. Op dit moment zitten we op orde grootte zeventig procent van de reizigers. Maar we gaan ervan uit dat de groei de komende jaren echt weer doorgaan zetten zich echt alle alle prognoses en daarvoor is een goede uitvoeringsorganisatie van belang.

[0:07:48] Extra van belang is dat we de afgelopen jaren het infrafonds hebben omgevormd naar mobiliteitsfonds. Dus de afweging is breder geworden. Wij maken tegenwoordig een afweging tussen gaan wij als als er een mobiliteit vraag is gaan we die faciliteren via de weg via het fietspad of via het spoor kunnen we via binnenvaart. Dus alle modaliteiten kunnen daarbij een rol spelen.

[0:08:08] En dan is het van groot belang dat we.

[0:08:10] De werkproces er zoveel mogelijk op elkaar laten aansluiten in het huidige construct dat we hebben.

[0:08:14] We aan de ene kant een agentschap aan de andere kant een een publiek agentschap. Een ander kanten private bv en dat maakt dat het wat ons betreft. Wat mij betreft van groot belang is dat we daar een verandering in aanbrengen.

[0:08:26] Daarom vind ik het een goed idee dat we dit deze omvorming vorm vormgeven. Extra belangrijk vind ik dit

[0:08:34] gestoken.

[0:08:36] Lijkt me een goed voorstel om even de bel te laten gaan

[0:08:40] van daarna verder.

[0:09:27] Goed? Gaat u verder met de dochter?

[0:09:29] Ik hoop dat het geen aanleiding was dat ikzelf de aanleiding was voor dit spel. Maar ik weet hoe dat werkt. Ik stelde dus dat het voor mij belangrijk is dat die werkprocessen geharmoniseerd worden. Ik heb zelf lange tijd in het en de water vult herken ken ik de glimmen is ook nog goed van. En ik heb een lange tijd in het vliegveld gewerkt. Dus ik heb ook lang met rijkswaterstaat gewerkt als opdrachtgever voor voor rijkswaterstaat en dat die werkproces er meer geharmoniseerd worden. Dat is denk ik voor de goede afweging die we met elkaar willen maken.

[0:09:54] Maar de camera kunnen een belangrijke rol speelt van van groot belang. Dus daarom sta ik helemaal achter dit texas,

[0:10:00] niet alleen de goederen of niet alleen de personenvervoer gaat enorm groeien, zegt de toekomstbeeld door ook het goederenvervoer. Dat wil ik ook nog eens benadrukken. Spoor wordt niet alleen gebruikt om om personen te vervoeren, maar ook om juist om goederen te voeren

[0:10:10] en daarvoor vind ik het van belang dat wij dat we de de de organisatie klaarmaken voor de toekomst en ik denk dat die ze hebben voor heel erg passend bij is.

[0:10:21] Dankuwel. Meneer dronkers. U neemt erover.

[0:10:24] Als ik goed vind.

[0:10:28] Nou dit december de opgave waarvoor je staat. Daarvoor zei ik een naadloze samenwerking tussen in ieder geval het departement en prorail gewoon noodzakelijk. En als je het hebt over werkprocessen die door de je heen werden gezegd dan heb ik het over hoe is je planning en controlcyclus. Hoe doe je de de de de toekomst verkenningen. Hoe zit dat proces in elkaar. Dus hoe kijk je ook verder vooruit. Hoe ziet je begrotingsproces in elkaar? Hoe meer gelijkenis tussen de modaliteiten is, hoe meer mogelijkheid je hebt ook ook evenwichtig af te wegen

[0:11:02] dat even over toekomstbeeld hebben context en toekomstbeeld gehad nu even wat betekent de omvorming van prorail tot tot z b

[0:11:13] prorail is een een organisatie die en dus een kwalificatie van mijn kant het dat hoort niet misschien helemaal geen technische briefing wel even maar even toch dat beeld neer te zetten. Het is een organisatie die die geweldig goed functioneert die van naar onze bescheiden mening op dit moment

[0:11:33] en en dat is juist ook een moment om dan eens te kijken naar je institutionele setting mede gelet op de opgave mobiliteitsopgaven die nog op je afkomt die door die hannink is gezegd maar functioneert goed op dit moment dus anders dan in het verleden. Als het weer niet goed ging dan was het weer onderwerp van discussie. Nu gaat het wel goed en dan is misschien juist een moment en de mogelijkheid om nog eens naar de institutionele setting te kijken, vooral op dit moment en bv zozeer aan in tenzij ik mag dan namens de staatssecretarissen rol van aandeelhouder vervullen en toen ik dat de eerste keer mocht doen. Ik ben toen

[0:12:16] heb ik dat ook gedaan en en toen het eerste gesprek wat ik daarover had

[0:12:21] met de toenmalig ceo heb ik ook gezegd. Ja. Waar waar is een aandeelhouder

[0:12:27] in een bv op na op opzoek

[0:12:30] na twee dingen rendement en een winstoogmerk.

[0:12:33] Dat is de institutionele setting van een besloten vennootschap.

[0:12:40] Maar ik ben als aandeelhouder niet op zoek naar winst.

[0:12:44] Ik ben ook niet op zoek naar rendement.

[0:12:47] Ik ben op zoek naar de maatschappelijke prestatie.

[0:12:49] Hoeveel treinen kunnen er over het spoor? Wat is de veiligheid van de spoor? Is de robuustheid van de spoor. Dat is de interesse

[0:12:57] en niet het rendement en het winstoogmerk en daarmee vond ik mijzelf

[0:13:02] in ieder geval toch in een wat ongemakkelijke institutionele setting zitten. Ik kan als aandeelhouder in aandeelhoudersvergadering echt alle vragen stellen. Dat wordt mij gegund

[0:13:12] en dat zijn ook goede gesprekken. Maar de institutionele setting is toch degene die ik net schetste

[0:13:21] dat dat is even de de situatie als je kijkt naar prorail. We hebben niet twee drie, vier prorail hebben een prorail is het is een unieke organisatie.

[0:13:34] Het is een unieke organisatie. Het is ook een organisatie waar manifest

[0:13:40] rijksgeld ingaat. De gaat twee miljard op jaarbasis in en daarvoor moeten maatschappelijke prestatie worden geleverd.

[0:13:48] Dus dus het is een een een private organisatie waar publiek geld in gaat die ook een publiek belang moet dienen

[0:13:59] en en daar wringt toch iets in die setting.

[0:14:04] En dan misschien dat jij er nog iets over kunt zeggen.

[0:14:09] Mevrouw is groter wordt. En meneer dronkers kunt u de microfoon uitzetten?

[0:14:15] Het zelfstandig bestuursorgaan wordt op de als van publiek naar privaat die we op presentatie. Ook hebben opgenomen. Net een klein beetje naar iets meer publiek verschoven en krijgt de rechtsvorm uit andere publiekrechtelijke zelfstandige bestuursorganen met eigen rechtspersoonlijkheid,

[0:14:37] dus allah het uwv, sociale verzekeringsbank dienst wegverkeer,

[0:14:43] andersoortige publiekrechtelijke uitzendbureaus

[0:14:48] en daarmee hoort ze dan bij de centrale overheid, maar wordt ook niet onderdeel van de rechtspersoon ontstaat. Dus kan ook in de toekomst alle contract te sluiten afspraken aangaan zoals ze dat nu ook kunnen in die zin krijgen ze een ander jasje aangemeten maar eentje die gewoon beter past bij de publieke taak.

[0:15:11] Dankuwel.

[0:15:12] Gaan we door en neemt mijn collega,

[0:15:16] mevrouw meijer dank

[0:15:18] ik ga misschien een beetje een juridisch verhaal vertellen maar ik ben ook jurist. Dus dat past ook wel een beetje hier in deze de in deze setting voor het geval u het niet allemaal weet maar wat wat is nu in z n chabot zelfstandig bestuursorgaan. Wat een zelfstandig bestuursorgaan is, is met name ook geregeld in de kaderwet, schetsboek kaderwet, zelfstandige bestuursorganen en een zelfstandig bestuursorgaan. Heb je in twee verschillende vormen. Je hebt ze in algemeenheid zijn ze altijd verantwoordelijk voor een overheidstaak. Dus een taak die je bij de overheid kan doen maar die je ook aan dat orgaan kan geven is altijd zelfstandig en niet hiërarchisch ondergeschikt aan de desbetreffende minister. Er komen zo dadelijk nog even op terug en neemt op onderdelen zelfstandig beslist beslissingen. Dan hebben we ook nog een publiekrechtelijke zetmeel en daar is bij prorail sprake van die heeft ook eigen de is dat je eigen rechtspersoonlijkheid. Maar bij een publiekrechtelijke rechtspersoonlijkheid. Hbo is het mogelijk om af te wijken van de cao bepalingen die voor de gelden. Zij worden wel ambtenaren, maar het is niet verplicht om dan ook zeg maar alle rechten en verplichtingen te hebben financiële rechten en verplichtingen te hebben. Ze kunnen ook een eigen cao hebben kom ik zo dadelijk nog even op terug.

[0:16:38] Hoe zit het dan met de minister de minister is verantwoordelijk voor het beleid dat het vmbo uitvoert is, maar het vmbo voedt het zelfstandig uit de minister is ook degene die verantwoording aflegt aan de eerste en de tweede kamer dat niet het mbo. Maar dat loopt via de minister de minister schorst benoemt en ontslaat in andere volgorde uiteraard de leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht en stelt ook een salaris vast en de minister kan

[0:17:10] in beperkte mate beleidsregels vaststellen, zodat het vmbo het takenpakket goed kan uitvoeren. En waarom zeg ik in beperkte mate op basis van europese regelgeving en dat is de richtlijn tweeduizend twaalf, vierendertig

[0:17:26] moet zeg maar de beheerder. De essentiële functies zelfstandig kunnen kunnen uitvoeren. Dat is nu al vastgelegd. In de regelgeving wordt straks ook weer vastgelegd in de regelgeving en die essentiële functies die gaan dan om capaciteit, verdeling en om verkeersleiding

[0:17:42] dan nog even ook vrij juridisch.

[0:17:48] Er is al eerder over gesproken dat het ook mogelijk zou zijn om een agentschap te zijn. Wat is het verschil tussen een agentschap en zelfstandig bestuursorgaan in een agentschap is intern

[0:18:01] een zelfstandig onderdeel van het ministerie. Maar is dus echt onderdeel van het ministerie is ook hiërarchisch ondergeschikt heeft geen zelfstandige bevoegdheden. Dus doet alles namens de minister bijna alles namens de minister. Als het om de hypotheek gaat, maar het gaat niet over. En wat nog veel belangrijker is medewerkers van de agentschap vallen altijd onder het cao rijk. Daar valt niets van af te wijken naar waarom past nu deze voor een niet bij bij prorail op basis van eu regels, regelgeving heb ik al gezegd moet, moeten bepaalde functies bij de infrastructuurbeheerder onafhankelijk worden worden uitgevoerd. En als je dat in een agentschap zou doen, zou het eventueel nog wel kunnen maar dan moet je vrij ingewikkeld juridisch construct gaan maken en wat nog veel belangrijker is dat dat ze dat de medewerkers van prorail dan niet hun eigen c. Ook zouden kunnen houden en het het ja het hebben en het houden van een eigen cao is is voor medewerkers van prorail heel erg belangrijk. En ja, ook een van de uitgangspunten verder van van deze hele omvorming.

[0:19:10] Tot zover. Voor deze site.

[0:19:13] Dankuwel

[0:19:15] meer dronken zijn.

[0:19:16] Dank u wel. Voorzitter. Ja, waarom is het dan belangrijk om dit te doen.

[0:19:22] Dat is op de volgende sites geprobeerd neer neer te zetten. Kijk wat ik al eerder zei het zijn publieke taken die publieke taken worden verricht. Met publieke middelen smelt diezelfde min loop die middelen worden toe geteeld vanuit uw kamer en dat betekent ook dat het eigenlijk logisch is om de ook publieke sturing en verantwoording aan toe te voegen en dat betekent dus dat je dat ook voor moet geven in een rechtspersoon die daar bij past. En net zo net zo gemotiveerd dat dat als je een keuze hebt van van agentschap tot en met z'n twee soorten zit dat dan een met publiekrechtelijke rechtspersoonlijkheid. Dat dat mijn meest geeigende vorm is

[0:20:04] als je daar even op inzoomt in de volgende shit. Dan is de huidige situatie dat je nogal wat rollen hebt. Je hebt een aandeelhouder. Je hebt een concessie verleggen naar de werkelijkheid gebied te zeggen dat binnen die concessie alle taken niet kunnen gebeuren. Dus dan moet je soms toch nog weer een extra taak doen en dan moet je dan weer een aparte subsidie aan toe delen. Dus je bent ook nog subsidie verlenen.

[0:20:30] Je bent toezichthouder en je bent ook nog opdrachtgever. Dus je hebt in de huidige situatie eigenlijk vijf rollen. Dat is best wel een beetje veel

[0:20:40] in de nieuwe situatie. Als je dat bureau doet heb je eigenlijk drie rollen. De rol van eigenaar. De eigenaar is degene die.

[0:20:48] De continuïteit,

[0:20:52] Dankuwel

[0:20:53] is is eigenlijk degene die de continuïteit van de organisatie heeft de organisatie naar de toekomst toe voldoende personeel is die organisatie voldoende op zijn taken toegesneden

[0:21:11] je het scheef.

[0:21:14] Ik ben nog nooit echt goed begrepen, maar laten we ze even uit gaan.

[0:21:22] Controleren,

[0:21:23] Dankuwel is. Het is het beheer ook goed geregeld en de dus wat is eigenlijk is de organisatie. De kwaliteit van de organisatie die letten heel erg goed op de opdrachtgever die concentreert zich echt op de publieke taak die moeten worden verricht. En hoe is het met het beheer gesteld? Hoe is het assetmanagement. Hoe zijn de dat hele spoor is de conditie van de spoor ziet dat er goed uit. Wordt daar ook een beetje efficiënt met de middelen omgaan. Krijg ik ook. Waarvoor geldt dat zit in die opdrachtgevers functie en de opdrachtnemer heeft met beide te maken. Die heeft de eigenaar nodig om te zorgen voor voldoende continuïteit van de eigen organisatie het niet teveel taken krijgen en waardoor het lastig wordt om te doen en ook voldoende middelen om die taak ook uit te voeren en heeft te maken met de opdrachtgever dat die takel scherp worden beschreven omschreven dat er een goede verstandhouding is ook om dat te doen en die driehoek relatie eigenaar opdrachtgever opdrachtnemer die zie je dus ook bij de agentschappen. Die zie je ook binnen het ministerie. Dat is eigenlijk de manier waarop we uberhaupt met elkaar omgaan. Dus dat is passend ook bij andere modaliteiten wat eer aan ik net al heeft aan gegeven. Dat is een beetje de situatie. En

[0:22:41] als je daar nog iets dieper naar kijkt dan dan is het in in de huidige situatie eigenlijk zo met het verlenen van een concessie en het verlenen van subsidies dat de relatie eigenlijk heel taak gericht is. Je geeft de de organisatie een taak en je moet die taak goed uitoefenen.

[0:23:01] Dat dat was een hele lange tijd ook wel de manier waarop we daarover dachten tegenwoordig zie je

[0:23:08] dat de uitvoering ook bij de beleidsvorming dus alvorens de taak eigenlijk is vormgegeven al mee moet doen om dat te bedenken. Het is de uitvoering binnen het departement hebben zo vaak eerst beleid. Dan gaan we het uitvoeren en dan wordt het geïnspecteerd. Dat is de de de de relatie wat je ziet is dat je die uitvoering ook bij de beleidsvorming veel sterker moet betrekken geldt ook voor het toezicht. Dan krijg je gewoon een beter beleid. Dus je wilt eigenlijk

[0:23:38] het die taak gerichte relatie veel meer veranderen in een veel meer samenwerking gerichte relatie, zodat je eerder ook de uitvoering kunt betrekken in datgene wat je doet.

[0:23:53] En nou dat is nu van in het trio s model en met de adviesfunctie komen zomaar even op.

[0:23:58] Wel wat beter geborgd dan in de huidige institutionele setting.

[0:24:04] Nou dan kun je zeggen van waarom is nu die die laatste juridische stappen naar zit die over niet nodig hebben want dan moet je toch verkleuren van van rechtsvorm. Je bent nu een bv. Dan moet je een worden dat dat gaat toch een. Dat betekent toch toch heel wat kun je nou niet doen

[0:24:23] eigenlijk een beetje doen alsof je jou eigenlijk al bent kun je nou niet meer onderlinge relaties in onderlinge samenwerking doen en dat dat eigenlijk al zo geld en eigenlijk met die bureau vorming

[0:24:37] tot nu toe en met ook de lange demissionaire periode bij ons natuurlijk achter de rug hebben, hebben wij ook al. Kom zo nog even op manier waarop we doen hebben ook al veel geoefend en je kunt natuurlijk heel veel van wat gedachtegoed

[0:24:53] ook wel in het huidige construct proberen te persen.

[0:24:58] Maar het krijg pas echt zijn waarde en zijn kracht. Als je dan ook de juiste jas aantrekt, want anders blijft het altijd afhankelijk van de onderlinge relaties en de manier waarop je wil samenwerken en wordt het niet geborgd door de institutionele setting die uiteindelijk hebt

[0:25:17] als je normaal als mens aan het lopen bent dan denk je niet de hele tijd na over je geraamte tenminste ik niet. Maar als ze echt iets aan de hand is.

[0:25:27] Dan ben je blij dat je je geraamd hebt en zo is het ook met een institutionele setting. Als het allemaal goed loopt. Heb je er niet zo heel veel denken aan. Maar op het moment dat het moeilijk wordt dan is het wel betekenisvol dat je dat ook hebt als je heel zwaar belast wordt dan ervaar je je geraamte zeer zeker. Zo zit het ook een beetje. Ik gebruik deze metafoor. Maar om het een beetje iets te verduidelijken. Dus elke metafoor gaat mank maar geeft misschien toch een beetje beeld. Daarom vinden we denken wij dat hij de juridische vormgeving toch niet zonder betekenis is. Sterker nog, juist als het moeilijk wordt betekenisvol is. Daarin zit dus bij

[0:26:06] en passend juridische instrumentarium de daar is nu al iets over verteld en ook de wettelijke verankering van een adviesrol dat ik net ook al op dat je bij de beleidsvorming en dus als je de opdracht gaat formuleren dat je ook echt en prorail duidelijk positie geeft om te zeggen van nou adviseren over hoe je dit kunt uitvoeren, zodat ik ook een verstandig beleid op dit punt ontwikkeld en ik denk dat na alle ervaring rond de alle uitvoerings perikelen buiten. Ook de spoorsector hebben geleerd dat dat ieder geval toch een verstandige wijze van samenwerken is dus

[0:26:44] een beetje samengevat. Wat is nu wat zijn eigenlijk nu de de voordelen van de omvorming?

[0:26:52] Wij denken dat de door die ngo structuur toch de publieke belangen optimaal kunnen worden behartigd dat je een

[0:26:58] logische en ook vrij eenvoudige driehoek structuren die aansluit bij hoe de bij de andere modaliteiten gaat

[0:27:07] en dat de

[0:27:09] de betrekken van de uitvoering kan bij het beleid daar in ieder geval ook door wordt gesteund

[0:27:14] en last but not least dat doordat je in een nieuw begrotingsproces komt waarin je verder vooruit kunt kijken dat je ook veel strategischer naar de toekomst kunt kijken en dat ook gezamenlijk kunt doen door een meerjarenplan te maken in plaats van een jaarlijks beheersplan. Wat de huidige situatie is dus ook de doorkijk naar de toekomst wordt daardoor een stuk beter en dan kun je een betere strategie ontwikkelen. Misschien is goed dat de anita ook nog zoiets over, zegt voorzitter toestaan.

[0:27:44] Dankuwel mee aan denk. Tot slot

[0:27:48] aan het worden.

[0:27:49] Ik ben hier voor het laatste woord.

[0:27:50] Misschien in het kader van de tijd is denk ik goed om misschien dan de concrete tot afronding te komen denk ik zei ook dat wij de presentatie hadden ontvangen. Maar de presentatie heeft de kamercommissie van nog niet eerder gezien. Dus dat is misschien ook wel goed om opgehaald te krijgen.

[0:28:07] Wat ons betreft kan die zeker doorgestuurd.

[0:28:10] Sowieso goed om aan het eind nog even door.

[0:28:14] Hebben. We hebben nog één minuut of ontmoeten.

[0:28:15] Nee nee nee niet één minuut door nog even maar ik denk dat goed is. Ook in het kader van het aantal leden aanwezig is om proberen tot een afronding te komen, dus niet ook nog veel tijd in beslag te nemen voor verdere verduidelijking.

[0:28:38] Ga je mee.

[0:28:39] Maar probeert u uw vrouw ook wel complete doorlopen? Laat dat vooral mijn boodschap. Het is wel goed om de presentatie die u heeft de af te maken. Dus dat is dat is zeg maar de boodschap. Het is niet zo dat we de presentatie van afronden maakte maakt me wel af zou ik zeggen.

[0:28:54] Ik maak hem af. Ik ga gerust dat dan even verder. Maar ik zal de depot in zitten.

[0:28:59] Nou de volgende vraag is van hoe hebben dit nu gewoon aangepakt, kunnen we dat nu eigenlijk gedaan want je wilt die omvorming doen op een manier die zoveel mogelijk in stand laat dat dat ook in stand gelaten moet worden. Je wil zo min mogelijk onrust veroorzaken en daardoor zijn hiervan een aantal randvoorwaarden geborgd en ik wil eigenlijk graag een sleutel om daar dan wel heel kort doorheen te gaan om even te zeggen van waar wordt hiervan niet aan iets aan veranderd. En waar vindt wel verandering plaats.

[0:29:29] Die man uit randvoorwaarde voor de je omvorming is eerder aangegeven dat kosten voor derden niet moeten stijgen voor de investeerders in het spoor. De stad is geborgd door in de lagere regelgeving ook op te nemen dat kostenverhogingen die door de verandering in de fiscale positie van prorail zouden ontstaan dat die niet doorberekend worden aan investeerders. Daarvoor wordt door ing gecompenseerd en dat gaat budgettair neutraal omdat er tegenover hogere belastinginkomsten wij financiën ook lager uitgaven staan

[0:30:12] ook de voor de reizigers wordt het niet duurder. De prijzen van de treinkaartje blijft dus het heeft ook daarvoor hebben we in de lagere regelgeving opgenomen

[0:30:21] dat de verandering kostenverhoging niet wordt doorberekend.

[0:30:25] Dat kan ook wederom budgettair neutrale omdat op de apparaat van prorail geen btw meer hoeft te worden betaald. Want die en tot nu toe betaald heeft en daarmee kan die compensatie wederom plaatsvinden

[0:30:40] en zijn beperkte transitie kosten verbonden aan de omvorming die zijn relatief gezien zo beperkt dat ze ook geen gevaar vormen voor investeringen in het spoor. Ook daar wordt korea

[0:30:52] door een weer voor gecompenseerd. En wat er eerder aan de orde is geweest. De arbeidsvoorwaarden voor de medewerkers die blijven onveranderd. Ze houden hun huidige cao en ze blijven ook aangesloten bij het spoorweg pensioenfonds.

[0:31:04] Dat was ook een van de randvoorwaarden omdat we daar geen verandering in willen brengen om ook gewoon de mobiliteit van de medewerkers in de spoorsector te kunnen continueren.

[0:31:17] Daarnaast was akkoord aan de orde. De onafhankelijkheid van proppen die geborgd wordt doordat dus geen beleidsregels op gebied van de essentiële functies gesteund kunnen worden

[0:31:31] en ook de samenwerking met de sector blijft onveranderd. Nu sluit hogere privaatrechtelijke toegangs overeenkomsten met vervoerders en dat blijft het. Dat wordt dus niet door een publiekrechtelijk sterkte vervangen

[0:31:45] dan

[0:31:46] misschien een toch een hele korte aanvulling. Ook de overlegstructuur die prorail heeft met de rest van de sector. Die is nu heel uitgebreid uitgewerkt en gedetailleerd uitgewerkt in allerlei documenten, maar die wordt nu in een bepaling samengevat. Maar die samenwerking moet verder tot stand in stand blijven gehouden,

[0:32:07] en daarnaast was ook uit randvoorwaarde gesteld dat ook de operatie niet moet lijden onder de omvorming de we zijn een aantal jaren bezig. Samen met prorail in die tijd heeft de operatie ook niet onder die werkzaamheden geleden tegen de prestaties zijn ook verbeterd. Wel eens naar toen ik zowel dat voor een zorgvuldige implementatie ook voldoende tijd nog nodig is voor de implementatie en daar hebben we samen met prorail ook geïnventariseerd. Hoeveel tijd is dat dan. Daar is ook een brief van de raad van bestuur naar de kamer doorgestuurd waarin is aangegeven dat daarvoor want het die een halve maand nodig zijn

[0:32:53] gedurende het traject zijn de steekwoorden ze in gesprek continu

[0:33:02] een zorgen en op eerder van kansen opgehangen. Het bespreken die zorgen voor een verschillende gesprek cycli met spoorgoederenvervoer, dat ook met reizigers vervoerders om te kijken hoe wij dus die samenwerking kunnen verbeteren.

[0:33:17] En daar zijn ook aantal voorbeelden voor een wouters dingen verder zijn uitgewerkt in een afsprakenkader met decentrale overheden en verbetering, ook typen met spoorgoederenvervoer, dus ook rond de overlegstructuur aan het inzetten zijn.

[0:33:36] Ten aanzien van de implementatie richten we ons zowel op de harde kant uit de zachte kant tussen enerzijds de

[0:33:46] werkproces en de aanpassingen die in systemen ook straks nodig zijn, alsook op de van de opgave

[0:33:55] en daar hebben we stappen in voorbereid zonder onomkeerbare stappen te zetten. Dus na afronding van de parlementaire behandeling, afhankelijk van uw oordeel daarover

[0:34:06] is dan gewoon nog verdere implementatie tijd nodig en kan dan ook het voor ander programma geïntensiveerd worden met opleidingen en communicatie.

[0:34:18] Voor dit geheel hebben we een met k koor en ing een samenwerkings wifi opgestart die ons

[0:34:25] ook heeft om passend bij de nieuwe structuur met de k ook het gesprek goed te voeren en ook paar moeilijke dossiers met elkaar te reflecteren over onze hoi verdeling en sturing relatie en daarbij sluiten. Deze uitgangspunten ook aan bij de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie, kinderopvangtoeslag en tijdelijke commissie uitvoering dronk was net een.

[0:34:53] Ik refereerde.

[0:34:56] Neem het voor zich nog even over want die komen nu tot relaties die toch even totaal samengevat op de laatste shit. Wat betekent eigenlijk nu die transitie van bv naar zetpil. Wat krijg je eraan voor terug naar een en en betere sturing vanuit het departement doordat de verantwoordingscyclus hetzelfde is en die is ook integraal.

[0:35:22] De de planning en controlcyclus is het zelfde. Je kijkt verder vooruit. Wat ik net al aangaf in ook je begrotingsproces en ook in de strategische plannen toe. Dat leidt gewoon tot een tot een betere en ook meer toekomstvaste sturing. Dus dat krijg je ervoor terug en je krijgt ook voor terug meer gelijkenis met andere modaliteiten. Wat die integrale mobiliteit benadering ook ondersteunt dus betere sturing door ehbo. Tweede. Wat je terugkrijgt, is een betere samenwerking tussen ind en prorail

[0:35:56] doordat de focus gewoon ja toch. Op de middellange termijn komt zeker die taak gerichte sturing leidt ook tot veel detail bemoeit de van het departement. Dan moet je eigenlijk vanaf je moet je meer richten op de samenwerken op de middellange termijn ook gelet op die enorme opgave die op je afkomt. Het aantal rollen wordt wat minder. Je krijgt wat beter samenspel en het feit dat de uitvoert. Ik ken dus gewoon eerder in het proces wordt benut. Dat helpt ook mee.

[0:36:28] Ook een betere verantwoording door prorail.

[0:36:32] De de transparantie wordt groter. Ook de begrotingscyclus die ik net al noemde ook het toezicht op de risico's en de doelmatigheid wordt ook beter als je dat in die cyclus doet

[0:36:44] en als laatste betere informatiepositie voor de tweede kamer. Dit past dan gewoon in de processen die we op dat punt hebben dat ik één ding noemen valt dan ook onder de wet open overheid. Dat zit er dan ook gewoon bij en dat betekent natuurlijk wel extra inspanningen ook voor prorail. Dat veroorzaakt ook een deel van die extra kosten van die transitie. Maar het is wel normaal in in dit land

[0:37:09] bij bij publieke taken dat ons op die manier ook transparant zijn.

[0:37:14] Dus we denken dat die informatiepositie daardoor verbetert

[0:37:20] en dat is eigenlijk een derde kolom of in de vierde kolom verder beschreven. Dus is al even samengevat in een show van wat dit nou eigenlijk behelst en daarom wilden wij deze presentatie graag

[0:37:31] beëindigen. Voorzitter en staan natuurlijk open voor vragen van uw kant.

[0:37:35] Hartelijk dank, dank voor de duidelijke toelichting en de heldere presentatie. Die ontvangt de commissie graag nog van u begrepen dat hij inmiddels bij de commissie rivier is. Dus die zal die doorgeleiden naar de leden van de commissie. Ik kijk nog even naar de naar de leden en die hebben ongetwijfeld behoefte aan aan de wat vragen die beginnen om te beginnen bij mevrouw bush liked. Die krijgt de gelegenheid om eerst een vraag te stellen en xl voordat we eerste de leden afgaan, schrijft u de vragen op en dan kijk daarna naar nu en dan met deur staat om de vragen vervolgens de beantwoorden. Mevrouw,

[0:38:10] Ik krijg haar u zouden we meteen drie vragen tegelijk doen.

[0:38:15] Nee, ik zou vragen voordat we eerst een vraag doen.

[0:38:19] Veel dank. Ten eerste voor de presentatie en toelichting. Mijn eerste vraag gaat over een vraag die ik vind ontbreken op de presentatie. Want ik heb heeft meegeschreven. De vraag die werden beantwoord zijn. Wat betekent het. Waarom is het belangrijk en hoe heb je het aangepakt. Maar een belangrijke vraag die ik toch wel mis is. Wat is precies het probleem wat wat wat wordt hiermee opgelost en het is niet een vraag die ik zelf heb, maar ook het advies van de raad van state wordt ook gesteld dat het wetsvoorstel geen beleidsmatige knelpunten oplost en ik zou heel graag meer daarover willen horen en hoe dat ziet.

[0:38:53] Dankuwel. Dankuwel. Meneer gemis. Uw vraag.

[0:38:58] Voorzitter,

[0:39:00] dank voor de presentatie was heel helder en het de aanleiding is is voor mij ook helder en ook dat als je het op de tekentafel zou intekenen dat dit de meest logische oplossing is tegelijkertijd

[0:39:12] het advies van sluit aan bij de vraag van mijn voorganger. De advies van de raad van state was een beetje zuinigjes

[0:39:18] en van uit verschillende partijen zoals ns. Daar komen ook een beetje geluiden van ja, als het niet hoeft liever niet. Wat is daar voor uw inziens de de of niet van de voorzitter van de presentatoren. De verklaring is het ja, het gebruikelijke een beetje medisch conservatisme methodisch conservatisme van ja, als het goed gaat dan moet je blabla maar zou het prima zo. Of zit daar iets anders achter. Wat wat is wat is jullie indruk want dat valt wel op in dit dossier van op papier zo logisch als we zijn kan zo helder als glas tegelijkertijd in de praktijk toch best vaak de sector. Wat wat wat

[0:40:01] trekkende bewegingen. Wat betekent het als deze omvorming wel doorgaat en plaats heeft voor de ook de toekomstige relaties in de sector benadrukt werd tijdens de presentatie verandert in principe niks.

[0:40:14] Maar betekent dat dat dat ook geen consequenties heeft voor de relatie tussen bijvoorbeeld ns en prorail is nu natuurlijk zijn twee bvs

[0:40:23] hbo en mtv betekent dat helemaal niks.

[0:40:26] Dank u wel lichaam is, mevrouw van ginneken.

[0:40:29] Dank dank voor uw heldere toelichting

[0:40:36] aanhakend op mijn collega's hebben aangeven. Ik ervaar ook een soort scheiding tussen hoe je er principieel naar kijkt en pragmatisch naar kijkt. Dus ik ben ook heel benieuwd naar uw taxatie op de vraag van collega genezen en ik zou willen inzoomen op iets heel specifieks

[0:40:56] in de presentatie kwam naar voren dat arbeidsvoorwaarden, gebruiksvergoeding dat dat niet zal veranderen, geborgd en afspraken en wetten en maar dat zijn wel twee belangrijke punten van kritiek vanuit de vakbond en vervoerders. Hoe zit dat precies. Is die borging zoals die opnieuw op dit moment geregeld is dan misschien niet helemaal volledig. En welke elementen vallen daar dan buiten. Dan zou ik graag wat meer van willen weten.

[0:41:21] Mevrouw van gineke. Meneer van der molen.

[0:41:26] Dankuwel. De voorzitter.

[0:41:28] Dat had een vraag over de behoefte om meer te kunnen sturen wat uit de presentatie en de argumentatie blijkt

[0:41:36] want als ik even de rollen van de bewindspersoon in en vanuit de ind om vijf. Dan

[0:41:43] is de overheid aandeelhouder is concessie geven

[0:41:46] is beleidsbepaler is toezichthouder

[0:41:49] is financieren en is opdracht geven

[0:41:53] en ik vroeg me dan even af wat mist er in zo'n rijtje

[0:41:57] dat er onvoldoende gestuurd kan worden. Want als dat alleen nog maar de adviesrol is. Ik kan me ik kan me niet voorstellen dat prorail niet gewoon om advies kan worden gevraagd. Dus zou daar wat nader op ingegaan

[0:42:10] kunnen worden. Wat nou echt de plus op de sturingsmogelijkheden zit want de is een behoorlijk rijtje. Wat nu op kan.

[0:42:18] Dank u wel. Meneer van der molen. Ik heb zelf ook nog een vraag en mijn vraag is gaat over een van de opmerkingen die meneer dronkers maakte. Het gaat over de ongemak of het ongemak dat u had in uw rol als aandeelhouder, namelijk dat

[0:42:35] de aandeelhouder in een bv zit voor voor de winst potentie winstmaximalisatie en rendement. En ik kan me goed voorstellen.

[0:42:44] Maar die zit daar natuurlijk in zeker met met die behoefte op het moment dat hij er met meerdere aandeelhouders een discussie moet voeren.

[0:42:52] Het voordeel van de aandeelhouder van de bv prorail is dat die daar als enig aandeelhouder zit en op het moment dat u, zoals u terecht zegt zou moeten sturen al op de maatschappelijke prestatie.

[0:43:05] Dan zit die complexiteit daar toch niet in als je daar als enige aandeelhouder zit in de bv prorail.

[0:43:12] Dat was mijn vraag.

[0:43:16] Kijk met deze afsluiting tegelijkertijd naar mijn rechterzijde wie ik aan kan spreken voor de beantwoording van deze vragen.

[0:43:28] Ik zal beginnen. Voorzitter, dit is natuurlijk niet kunnen oefenen. Dit punt is dit moet wij wat improviseren. Dus wij vullen elkaar ook een beetje aan. Laten we dat doen via de voorzitter, dan gebeurt het ook een beetje gereguleerd.

[0:43:41] Maar ik zal beginnen. De eerste vraag van aubergine is van welk probleem los je nu precies op het probleem op dit moment is dat naar mijn niveau, zoals wij de tegenaan kijken dat de het construct van een besloten vennootschap en de eigenstandig hij die structuur eigenlijk in zich herbergt

[0:44:07] niet passen bij de gemeenschappelijke opgave die je eigenlijk hebt ten aanzien van publieke taken publiek geld en ook publieke verantwoording die twee dingen die dwingen met elkaar en op het moment dat de samenwerking heel erg goed is en de anders als een zonnetje loopt dan merk je dat niet zozeer maar op het moment dat de verhoudingen verslechteren en de de standpunten verschillend zijn. Dan heb je wel een structuur nodig die uiteindelijk ook veiligheid en zekerheid biedt om die trends publieke taken, publieke middelen publieke verantwoording ook te kunnen doen. Dat heb je wel nodig en op zo'n moment ontbreekt die zekerheid die zekering in de kast die ontbreekt op zo'n moment.

[0:44:52] Dus dat is net als als je als je een uiterlijk schakelaar in je in je kast hebt als hij er niet in zit als hij dan merk je niet als het allemaal goed gaat met de stroom. Maar op het moment dat er in één keer wat is dan moet hij het wel doen. Daar heb je die structuur voor nodig. Probeer ik met het geraamd ook te zeggen en dat ontbreekt eigenlijk wel de. Ze probeert te motiveren hoe het ook bij andere mobiliteit is geregeld. Dus is dat een acuut probleem dat op dit moment geleid tot een hoop gedoe. Aanleiding geeft. Nee want het gaat nu ook goed en daarom moet je daarom zou het opnieuw moeten doen want dat is het moment om het om die schakelen ook toe te passen en dat is dus wel het het probleem dat er zit is dat een groot probleem of niet als een politieke taxatie. Als je kijkt naar de mobiliteitsopgaven die die op ons afkomt. Dat heeft hij bieden waar ik net proberen te zeggen dan dan zit daar toch wel. Nou dan moet je het zelf taxeren. Maar na niveau komt een behoorlijke opgave op ons af

[0:45:52] dan de vraag. Ik weet niet of dat een aanvulling behoeft jullie kranten moeten

[0:45:57] dan de de tweede vrouw van de de geen wist die zuinige houding ook vanuit de de de sector. En ja ineens een en nv en prorail een zeepbel van van hoe zit dat nou allemaal in. Kijk

[0:46:16] wat ik net al aangaf in de in de beantwoording van de vraag van het probleem en in in die hele spoorsector is natuurlijk toch een tere sector. Dus een heel systeem wat met elkaar om moet gaan. Die zitten niet te wachten op verandering die denken dat het gaat goed zo blijft een met je vingers van af. Dat is een beetje het gevoel wat wat naar voren komt

[0:46:38] en daarom wordt er ook zuinigjes gereageerd. Maar er wordt ook altijd gezegd.

[0:46:46] Ja, als het van het begin af aan zouden moeten doen,

[0:46:49] dan zouden we het anders doen. Zou de raad van state advies. Dus dus die zuinigheid is eigenlijk ook wel begrijpelijk

[0:46:58] want want is er nu die acute noodzaak op dit moment. Het gaat de goed. De prestaties zijn toch goed. Hè. En aan de andere kant. Als dat minder wordt, heb ik net al geprobeerd aan te geven, dan is die die die structuur toch toch ook ook een geeft een stuk veiligheid om de goede verhoudingen te hebben. Dat is een twee.

[0:47:21] En als je kijkt naar de opgaven die

[0:47:27] op ons afkomt. De mobiliteitsopgave.

[0:47:29] Dan moet je niet alleen denk ik kijken naar de stabiliteit in het spoorsysteem maar moet je kijken naar de stabiliteit in het hele mobiliteitssysteem en moet je afvragen of een gelijke ordening in die modaliteiten ook niet bijdraagt dat die modaliteiten in plaats van met de rug naar elkaar toe. Met het gezicht naar elkaar toe gaan staan. Daarvoor heb je ook wel iets nodig dat dat een beetje afdwingt en dus dus ja die zuinigheid wordt misschien ook wel een beetje veroorzaakt door de de opgave en het naar elkaar toe keren van modaliteiten is iets wat op je afkomt en wil je die verandering of niet? Als politieke weging. Dan pas mijn geen oordeel erover. Maar dat verklaart wel een beetje liever niet de zuinige houding. Naar mijn bescheiden mening

[0:48:18] dan even in het verlengde daarvan de optrekkende beweging

[0:48:24] en s. Nou in nv en prorail in een

[0:48:29] in een zeepbel.

[0:48:33] Kijk het is nu ook al zo want het is niet voor niets ontvlochten dat de identiteit van prorail. Een andere is dan die van de ns. Het hoort heel erg bij elkaar passen als een stekker in een stopcontact. Maar het is wel iets anders. Stopcontact of de sterkte. Het hoort bij elkaar kan niet zonder elkaar, maar het is wel iets anders.

[0:48:53] En dat is als je nu vennootschap regelen kijkt is het een beetje de dezelfde vorm,

[0:49:00] maar het is wel iets anders. Dus dus doordat je het een andere vormgeeft krijgt misschien wordt dat nog eens een keer benadrukt dat het iets anders is, maar het is ook iets anders. Het wordt wel heel erg bij elkaar. Wij hebben

[0:49:13] in alle gesprekken die we tot nu toe hebben gehad. Ook vanuit de departement steeds nauw contact gehouden met prorail.

[0:49:20] Want wat is een wat is een infra zonder vervoeren kan natuurlijk niet. En ook met andere met ns. Sorry met ns en de andere vervoeren. Dat hoort wel bij elkaar. De is dus je moet deze verandering ook gezamenlijk doormaken. Het is geen een tweetje tussen departement en prorail. Het is wel een dans van het hele spoorsysteem. Dat hebben ook in onze aanpak gedaan. Daardoor ook af en toe zuinige reacties en iedereen kan zijn mening ook naar voren brengen. Maar dat is in ieder geval wel gebeurd en van vanuit de gedachte dat het ook een systeem is wat elkaar ook moet versterken.

[0:49:57] Dat denk ik over dit punt

[0:50:00] dan

[0:50:02] nog even naar de vraag van mevrouw van geen ik ook over principieel pragmatisch en over principieel punt heb ik denk ik al het nodige gezegd

[0:50:10] dan nog even terug naar de de arbeids voorwaarden en hoe goed dat nou geborgd is uw vraag hoe robuust is dat nou dan laat ik mij graag op dat punt even ondersteunen.

[0:50:21] Ook weer heel juridisch, maar we hebben in het wetsvoorstel hebben we opgenomen dat een bepaling van de kaderwet niet van toepassing is als namelijk de bepaling in de kaderwet dat je onder het cao rijk valt en daarmee behouden werknemers van prorail behouden hun eigen cao en er wordt nog een regeling gewijzigd door het ministerie van bzk, zodat de medewerkers van prorail ook een eigen pensioenregeling kunnen houden.

[0:50:48] Ja, mevrouw van ginneken wilde even een korte verduidelijking vragen. Natuurlijk kan dat.

[0:50:51] Dank u, voorzitter op zich een helder antwoord, maar één van de knelpunten was ook dat er weinig invloed zou nu weinig invloed is op de onderhandelingen die prorail doet met de bonden over arbeidsvoorwaarden. Hoe is dat straks kan gaat de minister dan met de bonden onderhandelen over arbeidsvoorwaarden hoeven zijn hoeven schuift die die invloed.

[0:51:13] Mevrouw schutter wil er op antwoorden die invloed van schuift in die zin niet. Dat blijft gewoon. Het heeft de prorail onderhandeld over de arbeidsvoorwaarden en gaat niet de minister.

[0:51:25] Gaat u verder met de beantwoording?

[0:51:28] Dankuwel. De combineren van de molen. U hebt en vijf rollen. U kunt alle kanten op sturen. Dus dus nou waarom. Wat is nou eigenlijk ook hier het probleem

[0:51:41] en daarvan heb ik geprobeerd in de presentatie aan te geven dat de veelheid van rollen niet altijd leidt tot een hele duidelijke sturing en minder rollen maakt de sturing transparanter en scherper maar diepgaande en die die sturing op dit moment is heel erg gericht op taak een taak goed doen en die sturing is minder gericht op een integraal proces waarbij en naar de toekomst goed kijkt in het heel goed verantwoording aflegt. Dat dat is op dit moment minder vormgegeven en ik denk dat ik daar even het woord geven aan die aniek want die ervaart er elke dag. Dus die kan het beter nog toelichten.

[0:52:31] Dat klopt. Dat ervaren we iedere dag. We zijn al druk aan het oefenen om te kijken hoe dat werkt een meest concrete voorbeeld wat ik kan noemen, is het werk wat prorail van ons doet aan overwegen op dit moment is inderdaad heel erg taak gericht namelijk gewoon een opdracht om honderd tachtig navel zo snel mogelijk op te heffen.

[0:52:48] Maar nadat we dat klaar zijn nadat de dat het klaar is in twintig, drieëntwintig is de verwachting is er is, is de veiligheid op het spoor nog niet helemaal orde hebben wij een goed advies over gekregen van de veiligheid van de ovv heeft ontstaan. Een advies over gegeven en we hebben prorail daarom gevraagd om daarover te adviseren. Hoe zouden we daar nou mee. Verder moeten gaan en dat vind ik echt heel erg passen bij bij dit wetsvoorstel. Dat zouden we het verleden niet gedaan hebben. In het verleden

[0:53:13] was het zo dat prorail waarschijnlijk via de media ons zou vertellen dat het verstandig was om om daar nog wat aan te gaan doen. Nu hebben wij gewoon een intensief traject om met elkaar te kijken wat is nou een passend en goede een goede manier om ons hierover te adviseren. Hoe kunnen we daar best mee omgaan en dat advies hebben inmiddels ook gedeeld met de kamer. Dus dat is niet alleen maar profijtelijk voor de departement, maar ook profijtelijk volg mij voor de afweging die de kamer kan maken. Dus ik denk dat dat echt een goede stap voorwaarts is.

[0:53:40] Dan de vraag van de voorzitter zelf. U bent u zit er zelf als aandeelhouder. Dus u kunt er alle vragen stellen. Wat doet die nou eigenlijk toch toch moeilijk.

[0:53:51] Ik heb mijn verwondering. Toen ik daar in de positie van aandeelhouder kwam net beschreven.

[0:54:00] Het is toch echt zo even denken vanuit het juridische constructie. Want daar gaat deze discussie uiteindelijk over dan dan is het toch zo dat je als aandeelhouder moet richten op de twee taken die ik noemde, terwijl ik in heel andere zaken geinteresseerd ben

[0:54:15] als aandeelhouder. Je bent geinteresseerd in de de dingen die ik straks heb omschreven. Wat is eigenlijk de kwaliteit van de spoor. En hoe is de staat van spoor en en kun je dat ook verbeteren. Dus

[0:54:29] weliswaar zit je daar alleen heb je geen concurrentie van andere aandeelhouders. Dat dat is waar. Maar ik ben niet bang voor concurrentie van andere aandeelhouders. Het is een vreemde jas om deze vragen te stellen. Mij wordt wel toegestaan om deze vragen te stellen. Ook als je kijkt naar de statuten van prorail. Dan is dat ook wel beschreven en maar het is toch een beetje een beetje vreemde jas die die die eigenlijk meer eigen omstandigheid

[0:54:57] geeft dan dan dan dan ja dan je eigenlijk wilt je wilt toch een intensievere

[0:55:05] een relatie die die zijn oriëntatie vindt in de publieke taak uitoefenen. Dat is toch wat je verbindt met de mensen die jou ook ook zitten met de raad van bestuur en dat zou toch voorop moeten staan en daar is een ander institutioneel kader passend bij dan in mijn ogen een besloten vennootschap en kijk maar gewoon op internet

[0:55:28] besloten vennootschap. Wat wat moet je doen. Ja. Winst maken. Wat moet je doen. Rendement maken die vragen stel ik nooit eens aan houden. Dus als echte aandeelhouder

[0:55:41] heb ik geen vragen. Ik heb allerlei vragen. Maar eigenlijk niet als aandeelhouder. Dat is toch wel een beetje vreemd construct.

[0:55:48] Dank u wel, zonder dat we hier naar politiek willen duiken rendement kan ook uitgebreid uitgedrukt door maatschappelijk rendement natuurlijk. Maar ik kijk nog naar de heer o. Kaya. De kaya. U was net even uit beeld. Maar volgens mij heeft u ook nog geen gelegenheid om in de eerste ronde nog een vraag te stellen. Dan gaan we direct kijken of die ook beantwoord kan worden als u daar behoefte aan heeft.

[0:56:10] Dank u wel voor het rijk dat mijn beeldscherm uitspraak. Want ik heb alles gevolgd en ik heb geen nadere vraag dankuwel.

[0:56:16] Oké. Dat kan natuurlijk ook. Ik kijk naar de commissie de zijn om zijn behoefte is ongetwijfeld behoefte aan vervolg vragen. Dan begin ik nu aan de andere kant, mevrouw van ginneken.

[0:56:28] Dagvoorzitter. Ik knikte waarschijnlijk erg uitbundig vervolgvraag en mijn vraag gaat over het rapport dat stibbe heeft uitgebracht in tweeduizend zestien. Als ik het me goed herinner. Zij hebben alle diverse rechtsvormen onderling gewogen en zij komen tot de conclusie dat wanneer je alle randvoorwaarden die belangrijk zijn die jullie ook in de introductie hebben genoemd. Goed wil bereiken, dan lijkt de huidige vorm met daarbij maatregelen ter intensivering van sturing en toezicht. De beste optie en de tweede plaats in dat rapport is dan wordt toebedeeld aan een zet bureau met een privaatrechtelijke rechtspersoonlijkheid. En toch kiezen jullie de derde plek voor een zet met een publiekrechtelijke rechtspersoonlijkheid. Hoe zit dat precies? Kunnen jullie mij dat duiden.

[0:57:13] Mevrouw van ginneken. Meneer,

[0:57:16] Voorzitter, dankuwel en dank ook voor de duidelijke beantwoording zojuist.

[0:57:20] Nu heb ik de vraagt de andere kant op

[0:57:23] stellen. Want

[0:57:26] wat maakt het spoor. Nou zo anders en ik heb natuurlijk genoten van verslag gelezen en met de beantwoording op de vraag over waarom geen agentschap en maar zet mee om publiekrechtelijke

[0:57:38] maar wat maakt het spoor. Nou zo anders dan water, wegen, spoor en gewone wegen en alle alle andere modaliteiten die rijkswaterstaat bijvoorbeeld beheert dat prorail niet zoals rijkswaterstaat en agentschap van zijn of misschien zelfs een gecombineerd agentschap als uit als als uiteindelijk het perspectief dat het ministerie van i n w die alle

[0:58:01] mobiliteit zegt vormen of mogelijk modaliteiten beheert uiteindelijk ook het met een uitvoeringsorganisatie

[0:58:09] accommodeert.

[0:58:12] Dank u wel. Meneer gemis. Mevrouw boezem.

[0:58:15] Voer zich ook voor de beantwoording van de vorige vragen. Mijn tweede vraag zou zijn bij de vraag van mevrouw van gineke grijpt toch weer terug naar de advies van de raad van state geeft ook geen minder ingrijpende alternatieven zijn overwogen die ook geschetste vraagstukken alsnog zouden kunnen borgen. Het viel me ook op dat in presentatie dat er wordt uitgegaan van toekomstige situatie van een zetpil. Oh. Maar ik mis ook alternatieve scenario's op basis van zo'n rapport of een advies van de raad van state. In hoeverre zijn die weloverwogen en kunt u ons daarover vertellen wat er eventueel mogelijk zou zijn.

[0:58:52] Dank u wel, mevrouw borst geniet mee van de molen. Heeft u behoefte aan aanvullende vraag.

[0:58:59] Ja ik zal toch nog even in willen gaan op de opmerkingen die over een bv en nv worden gemaakt, omdat ik snap de publieke taak is het beheer. Het onderhoud en alles wat met vitale infrastructuur te maken heeft. Dus dat dat is een publieke opdracht.

[0:59:13] Alleen als je nou kijkt naar water, bedrijven en als je kijkt naar luchthaven schiphol infrastructuurbeheerders rond elektriciteit en andere voorzieningen

[0:59:23] die zijn op heel veel plekken nog altijd belast met wat ik dan even zou zeggen het de de vitale infrastructuur maar zitten in de vorm van een bv of nv.

[0:59:34] Dus het is niet zo dat de rijksoverheid heel consequent. Alles in de vorm van een agentschap omzet weer op giet op het moment dat er een publieke taak moet worden uitgeoefend. Misschien zou daar toch nog iets over wel op willen ingaan omdat je als dat nou heel consequent was geweest dan had hij een punt, maar dit lijkt toch vooral een eigen overweging te zijn.

[0:59:54] En dan nog even aansluiten op dat dat punt van want zonet werd gezegd we zijn aan het oefenen met prorail

[1:00:00] rond hoe wij beter kunnen afstemmen.

[1:00:03] Ja dan dan zou ik heel praktisch kunnen denken als hij als senior het oefenen bent zonder dat een zetpil is en het bevalt me heel erg goed.

[1:00:10] Wat houdt die dan tegen om dat straks gewoon te blijven doen want ik kijk er eerder van op dat u dat in het verleden op deze manier nog niet had gedaan dan dat ze die gang die hebt.

[1:00:22] Hoewel meneer van der molen. De laatste vraag die u stelde. Dat was de vraag die ik ook wil stellen. Dus ik stel nog een vraag die ik ook mijn lijstje had staan. Dat was een vraag over die ik eigenlijk in de eerste ronde ook nog op mijn prioriteitenlijstje staan. Maar ik had nog wat opmerkingen gemaakt. Een keuze maken. Dat ging over een opmerking die de heer aning maakte over het mobiliteitsfonds, want ook als naar de toekomst te kijken, dan zou een zetmeel constructie beter passen omdat we een publiekrechtelijke instelling hebben, dan is het agentschap, rijkswaterstaat en anderzijds de momenteel de bv

[1:00:58] prorail. Dat is een gekke samenwerking. Als we kijken welke opgaven de aan te komen in het kader van infrastructuur en bereikbaarheid.

[1:01:09] Maar waarom zou die opgave niet ingevuld kunnen worden door het huidige construct prorail in de bv vorm. U kunt daar toch hartstikke goed mee samenwerken. Dat hebben we gezien de afgelopen jaren.

[1:01:22] Dan kijk ik weer naar de rechterzijde en ben benieuwd wie ik aan kan spreken voor meneer dronkers. Die heeft.

[1:01:33] Dat lijkt mij even beginnen en dan verdelen het onderling. Wij zijn hier vanmiddag een presentatie geven over prorail in de verandering van bv zetpil.

[1:01:49] Daar ligt een heel traject aan ten grondslag van wel. Wat is nou het beste construct om te kiezen en in dat kader heeft dus ook dat rapport stippen een rol gespeeld. Dat zal zo op worden ingegaan. Waar weet dus vanmiddag niet over gehad hebt of over het hele traject.

[1:02:05] We hebben doorlopen om uiteindelijk tot een keuze te komen die ook in de vorige regeerakkoord.

[1:02:11] Is vast gelegd. Dus ik wil even zeggen dat hij weet je niet kunt niet alles bespreken niet hier besproken. Maar is wel gebeurd. We zijn even over dit rapport specifiek ingaan en u graag een van de sleutelen. Het woord geven als de macht van de woorden.

[1:02:25] Wij hebben daarmee sluit ook eerder aan bij de vraag van mevrouw moest hij pak ze even samen. Wij hebben toen een analyse gedaan. Voorafgaand aan het kabinetsbesluit in tweeduizend zestien over welke rechtsvorm het meest zou passen bij gooien. Daarin zijn de verschillende opties ook bekeken agentschap ook een hybride vorm dus ook een splitsing van de organisatie in het onderdeel. Ben je als agentschap en capaciteitsplanning en verkeersleiding uit uit zetpil

[1:02:59] en ook naar de privaatrechtelijke vorm van een zetpil die zijn de privaatrechtelijke vorm van zijn piemel is afgevallen omdat het kabinetsbeleid ook nog steeds staand beleid is geen nieuwe privaatrechtelijke zet bij ons oprichter

[1:03:17] in. Dat is dan denk ik ook het antwoord op op het rapport.

[1:03:23] Dat was ongeveer tegelijkertijd uit waar met die analyse ook bezig waren in opdracht van hoger opgestuurd.

[1:03:33] Daar is gekeken wat zijn de verschillende opties. Maar is toen niet op die manier rekening gehouden met het kabinetsbeleid juist de kader wedstrijd bij ons gaat ervan uit dat je een publiek dat je een organisatiestructuur wilt hebben voor de hele organisatie van de rijksoverheid die duidelijk is die ook de kamer gewoon inzicht geeft van en wat zijn de bevoegdheden van de bewindspersonen. De kamer de bewindspersonen op kan aanspreken. En daar is uitgangspunt als taken bij een externe organisatie belegd worden dan zoveel mogelijk in in de war van een publiekrechtelijk zetpil, zodat ook de een duidelijk sturing zijn consument voor is een daar is met de kaderwet ook het instrumentarium duidelijk.

[1:04:27] Vandaar die afweging met zouden kunnen

[1:04:33] agentschap zou worden, dan zouden we dus heel veel moeite moeten doen om ons toch nog aan de europese regelgeving te houden die dus die onafhankelijkheid eist, want er is geen invloed van de van de staat mag zijn agentschap als onderdeel van de staat. Dan moet je weer allerlei pleisters plakken omdat de zweden te pogen. Een splitsing van de organisatie in enerzijds agentschap en anderzijds dus ook leek ons ook niet zinvol omdat de taakuitvoering dusdanig nauw verweven is pijp gooien dat je dan hiv processen uit elkaar moet trekken wat tot onrust leiden en waar je dan dan weer verbinding moet organiseren. Wat alleen maar lastig maakt me waar ik me niet kan voorstellen dat dat zonder invloed op de operatie kan

[1:05:21] ja. En dan

[1:05:22] en tenslotte nog een keer de de arbeidsvoorwaarden voor de medewerkers van prorail die ja toch wel heel essentieel zijn. Ik bedoel het gaat niet om een paar honderd man maar om een paar duizend man die dan enorm in arbeidsvoorwaarden en pensioenvoorwaarden achteruit zouden gaan.

[1:05:37] Mag ik daar nog even heel kort aanvullende vragen over stellen want heeft de de rol van de ilt daar ook nog iets mee en met de te maken want ilt is ook nog een agentschap die binnen om de ing valt en dat heeft ook te maken met europese regelgeving toch. Waarom een agentschap niet zo.

[1:05:53] Dacht ik ja klopt. Die de ict is zeg maar aangewezen als de nationale veiligheidsinstantie. Als je op basis van richtlijnen gaat kijken en de nationale veiligheidsinstantie moet weer gesplitst zijn van diegenen die de essentiële functies op het spoor doet. Dus je je krijgt een een enorm ingewikkeld ingewikkelde juridische constructie die in de praktijk ook lastig want dat is als mevrouw zetels zegt in de praktijk lastig uit te werken is.

[1:06:22] Dan de vraag wanneer geen wist die diederik mij nu de hele andere kant even op te denken waarom ga je nou niet een stap verder zegt hij eigenlijk en en snel naar mobiliteitsfonds gaat en wat is dan het onderscheid tussen voor weg

[1:06:36] en en reëel en zouden dan niet in een uitvoeringsorganisatie moeten worden belichaamd. Want dan heb je helemaal dezelfde ritmiek.

[1:06:48] Ja weet je als je in nederland helemaal opnieuw zou moeten beginnen, zou dat misschien een denkwijze zijn. Je hebt gewoon te maken met een stukje historie op dit punt en ik denk dat vanuit het mobiliteitsfonds gedachte je wel kan zeggen dat hoe meer gelijkenis. Er is in de processen en procedures rond het doen van investeringen in publieke infrastructuur dan wel het onderhoud daarvan meer gelijkenis tussen is. Ja, hoe meer kracht het systeem ook in zijn totaliteit kennen.

[1:07:23] Dat durf ik er wel over te zeggen en voor de rest vind ik dan ook vooral ook wordt met een politieke beweging.

[1:07:29] Dat is niet mijn rol om daar iets over te zeggen maar die gelijkenis objectief gezien helpt gewoon

[1:07:36] om te komen tot vergelijkbaarheid en tot ook modaliteiten die meer met gezicht naar elkaar toe staan om toestaan om het zo als in het heb geprobeerd

[1:07:47] te verwoorden

[1:07:50] dan de vraag van mevrouw league. Die is eigenlijk net al even aan de orde geweest

[1:07:56] dan nog de vraag van de van de molen. Ja. Zijn jullie nou eigenlijk wel een beetje consistent.

[1:08:03] Want je hebt ook waterbedrijf en je hebt ook de luchthaven schiphol. En ja dat zijn de ook nv is. Ja dat klopt, maar dat is wel een ander pieter. Dat zijn geen organisaties waar heel veel rijksgeld in gaat. Hier gaat gewoon manifest schuilt in dat zijn organisaties die zich uiteindelijk zelf moeten zien te bedruipen. Die hebben wel een publieke taak. Maar die hebben toch een andere financiering. Hier is het zo dominant dat er zoveel rijksgeld ingaat. Dat dat dat dat toch een andere situaties en dat dat naar onze bescheiden mening ook een wat andere juridische structuur zou moeten rechtvaardigen dat ze zeker korte antwoord daarop

[1:08:50] dan nog de vraag van ja jullie zijn nou zo lekker met elkaar bezig. Naar aanleiding van de de de mbo vorming. Dus ja, waarom heb je dan nog uiteindelijk dat juridisch construct nodig. Dat was de vraag die net werd gesteld.

[1:09:10] Mevrouw van ginneken. U wilt een toe excuus,

[1:09:15] Dagvoorzitter even een verduidelijkende vraag. Want ik hoorde dronkers zojuist zeggen dat hij op de vraag van heer van der moolen over. Waarom doen we niet met schiphol? Dat is een ander verhaal wel een publieke taak maar weinig publieke financiering. Maar misschien heb ik de cijfers dan niet helemaal correct. Dat is mijn verduidelijkende vraag in prorail wordt twee miljard per jaar

[1:09:35] aan publiek geld gestopt. Als ik goed ingelicht ben schiphol. Drie en half drie komma vier. Kunt u mij die verhoudingen schetsen.

[1:09:45] Dat kan ik wel doen maar niet zo uit mijn hoofd van de ik niet op geprepareerd. Maar die hebben veel meer mogelijkheden om via eigen tarieven en via eigen inkomsten zaken te doen. Dat is toch een hele andere situatie dan de situatie bij prorail.

[1:10:04] Maar ik heb niet de getallen nu paraat. Wij kunnen u dan wel wat getallen over verstrekken. De wordt nog een extra expliciet toevoegen aan de presentatie. Maar als griffier toestand. Voorzitter, dan zouden we dat kunnen.

[1:10:17] Dat kunnen we faciliteren.

[1:10:19] Dan nog even de vraag van u bent eens lekker aan het oefenen. Dit dus ja gut gut. Als je lekker vrij bent. Waarom zou je nog trouwen om het maar een beetje mijn eigen woorden te zeggen. En kijk we zijn wel aan het vrijen gaan om het maar zo te zeggen omdat we deze discussie zijn begonnen.

[1:10:40] Het is dus dat is natuurlijk wel de situatie die die die er is als we dit is kun je niet zouden hebben gehaald, dan zouden we in de onderlinge relatie mogelijkerwijs ook wel hebben geïnvesteerd, maar niet met de in zit intensiteit en niet met de de principiele benadering die we op dit moment hebben en dat is toch wel denk ik een wezenlijk verschil tussen. Dus op het moment dat je gaat oefenen met het vooruitzicht dat je denkt ja die constructie biedt ook deze samenwerkings vormen dan ja dan ga je oefenen en dan kijken of het goed bevalt of niet. Ik denk dat het verstandig is om te doen.

[1:11:21] Dus dus deze aanleiding om naar dit concert over te gaan heeft ook zeg maar die die oefening tot stand gebracht en stelde vragen over die aan. Ik kan die beter.

[1:11:33] Een verhelderende vragen stellen, zegt u eigenlijk de indirect ook mee dat als het niet overgegaan zou gaan tot een zetpil dat het oefenen. Dan wordt stopgezet of dat de huidige bv dat niet mogelijk maakt.

[1:11:46] Dat is de vraag. Het heb ik heb ik heb niet je moet altijd blijven investeren in goede samenwerkingsrelatie globe, maatschappelijke taak die de is dat. Dat is een evidentie denk ik. Dus dat moet je blijven doen.

[1:12:01] Maar de kansrijkheid die je hebt met dit concept bijvoorbeeld hoe je begrotingsproces inricht. Hoe je pec cyclus inricht. Hoe je ook integraal komt tot besluitvorming. Daarvoor heb je wel een zeepbel nodig. Dus het is uiteindelijk is de het afmaken in juridisch construct open, een voorwaarde om het gedachtegoed wat nu is ontwikkeld in zinvolheid te belichamen betekent dat dat als je niet overgaat tot de opwarming dat je ook niet een aantal dingen die we nu met elkaar hebben ontdekt en afgesproken. Ook zou kunnen doen. Het antwoord daarop is. Ja dat kan zeker maar niet in zinvolheid. De als je komt niet overgaan tot goal van misschien kun je ook nog iets over.

[1:12:45] Ja. Je mist. Je zou dan ook die duidelijkheid missen die nu natuurlijk ook met zo'n wettelijke taak opdracht wordt bewerkstelligd. Wij hebben met prorail geanalyseerd welke activiteiten wij nu uitvoert dat van een begin af aan de orde in de beheerconcessie zijn aantal zaken benoemd. Maar dat is niet alles. Daarnaast wordt betekent nog weer nieuwe opdrachten verstrekt. Dus het is in die zin ook veel minder transparant. Nu worden gewoon alle taken die prorail uitvoert bij wet amro opgedragen, zodat het ook gewoon voor uw camera. Duidelijk is een voor de voor sector partijen en uit het niet doorgezet zou worden. De omvorming dan controleer ook niet onder de wet open overheid te vallen,

[1:13:29] wat in gekke situaties ertoe kan leiden, bijvoorbeeld met zo'n met ontstond dat wobverzoeken bij allerlei partijen worden gedaan om informatie te krijgen. Maar bij polder dan nee verkocht moet worden omdat ze niet onder de opvallen straks ook niet onder de wol zullen vallen.

[1:13:47] Dus in die zin mis je dan gewoon een aantal ingrediënten die gewoon gek zijn als je kijkt naar wat voor taken ze uitvoeren en hoe dat ook gewoon richting publiek verantwoord zou moeten worden.

[1:14:01] Kort gezegd losse verkoop is wat anders dan een abonnement

[1:14:06] en de abonnement belichaamt de structuur en losse verkoop maakt het mogelijk om af en toe wat te doen. Misschien kan ik het beste die metafoor dat nog even duiden. Maar als voor als je goed en ook nog even die aan een klant die persoonlijk aangesproken nog gelegenheid geven om die vraag te beantwoorden of een.

[1:14:20] Jazeker. Die vraag ging over mobiliteitsfonds, maar ook kunt u dan inzichtelijk maken wat er als u toch een aanvulling op de schieten doet welke welke onderdelen van het abonnement missen

[1:14:32] als je het set bio construct niet doet en welke wel tot het abonnement onderdeel uitmaken van het arrangementen. Als je het abonnement of een overgaan tot ze dat misschien wel interessant.

[1:14:44] Ik heb. We hebben geprobeerd dat in deze presentatie ook al te belichamen. We zullen dan proberen dat allemaal te verhelpen.

[1:14:49] Dank.

[1:14:52] Als ik als u me toestaat nog even twee opmerkingen.

[1:14:56] Microfoon misschien.

[1:14:57] Als u me toestaat nog even twee opmerkingen en eerste opmerkingen naar aanleiding van de vraag van de heer van der molen over het oefenen

[1:15:05] wat ik waarneem is dat wij zijn natuurlijk de afgelopen tijd bezig geweest om de structuur aan te passen en een structuur aanpassen, vraagt ook om een cultuur aanpassing. Dus we hebben geoefend eigenlijk om een die cultuur aan te passen

[1:15:16] in goede tijden gaat het hartstikke goed. In slechte tijden moet je zorgen dat het goed geborgd is. Er moet je een goede robuuste structuur hebben. Dus dat is toch wel de kern van het van het verhaal

[1:15:25] en ik ben er ook heel erg voorstander van om juist deze goede tijden te gebruiken om die structuur ook robuust te maken. Dat zou ik toch nog even willen aanvullen. De tweede vraag ging over de de werkwijze en aanzien van het mobiliteitsfonds in het hier en nu is het zo dat

[1:15:38] toen ik opdrachtgever was voor mijn rol als in een mijn vorige rol als opdrachtgever voor rijkswaterstaat namens de minister of de staatssecretaris.

[1:15:46] Als er een opdracht verstrekt en dan ging het in de praktijk om een a een mutatie van de begroting in het in mijn huidige rol als opdrachtgever voor voor prorail gaat het om een subsidiebeschikking

[1:15:55] en het lijken details. Maar in de praktijk is dat toch net zijn die werkprocessen net anders. En dus als je meer en beter integraal afwegen en dat willen we graag. Daarvoor hebben de keuze gemaakt voor mobiliteitsfonds, dan is het echt veel gemakkelijker om die werkprocessen op elkaar te laten lijken. En als we straks anders hebben yoga gaan we dat doen.

[1:16:11] Dus dat maakt het gewoon handiger verstandiger. Het kan ook op andere manieren. Alles kan op heel veel manieren als je dat wilt, maar het maakt het handiger en verstandig om dat er om die stap te zetten. Dat zou ik dan nog even over willen zeggen.

[1:16:22] Volgens mij zijn daarmee alle antwoorden alle vragen beantwoord. Dan krijg ik nog een keer naar links voor een laatste vragen ronde. Tegelijkertijd keek ook naar de klok. Want we hebben nog een kleine tien minuten. Ik zou zeggen ook korte sessie nog om wat vragen te stellen. Laatste vragen en dan ook het verzoek om daar heel kort op te antwoorden. Wie heeft er behoefte om wat vraagt mevrouw van ginneken?

[1:16:47] Dank u. Voorzitter, ik heb een hele korte vraag voordat ik in de kamer kwam heb ik jarenlang organisaties begeleidt bij verandering en ik weet vanuit die ervaring dat bij elke verandering je heel veel problemen kunt oplossen en ook altijd een paar nieuwe introduceert omdat er geen ideale oplossing bestaat.

[1:17:05] Welk probleem introduceren we met de omvorming naar een zetmeel.

[1:17:11] Mevrouw van geen de. Ik kijk naar de andere meer grimey heeft heel graag,

[1:17:16] En voor zover ik vind het een mooie laatste vraag. Nee hoor ik het heel hartelijk voor de antwoorden. De christenuniefractie is tot de tanden gewapend om dit debat te voeren na deze briefing

[1:17:26] en dat zal denk ik. Mijn collega van de gaaf doen want die is woordvoerder en ik vervangen vandaag van dat u met mij moest doen.

[1:17:33] Hartelijk dank, mevrouw moest er niet.

[1:17:36] Heel veel dank en ik heb genoeg om verderop door te kauwen. Dus neem ik mee dankuwel.

[1:17:44] Van der molen. Die steek uw de op.

[1:17:48] Voorzitter, er nog even over de beheerst concessie gesproken en ik kon nog een evaluatie daarvan vinden uit tweeduizend twintig. Toen kreeg de kamer dat en die behoorlijk positief was als het gaat om de verbeteringen die de afgelopen tijd ook altijd plaats. Ondertussen is iedereen van ministerie en prorail aan de andere kant. Alleen ik geloof daarin geen goedkope dollar voor de stad die nu vandaag bespreken. Hoe moeten die leveringen tot elkaar zien?

[1:18:14] Mee van der molen. Meneer kaya. Heeft u behoefte aan een afsluitende vraag? Nee oké

[1:18:21] dan hebben we twee korte vragen en dan kijk ik naar rechts.

[1:18:26] Ja de de eerste vraag is van van welke nieuwe problemen worden de geïntroduceerd. Kijk als je een nieuwe jas aantrekt dan moet je altijd in het begin wel even wennen

[1:18:39] en dat zie je ook een beetje in de reactie van van de zeker holders denk ik. Dus je moet die die meer integrale aanpak en besluitvorming wel even oefenen en wennen. Als je bij het oude laat je een beetje de je oude schoenen die en dan loop je zo weer weg en nieuwe schoenen moeten wel even wennen. Ik denk dat dat daar een stukje gewenning in zit. Maar gelet op de opgave die je hebt moet je afvragen of je toch in uw schoenen voor moet aantrekken. Maar dat is een politieke weging. En als u mij nou vraagt van introduceer je grote nieuwe problemen in de werkrelatie. Dan moet ik zeggen dat ik dat niet zo weten. Dus het is wel wennen in de zin van die nieuwe vorm van de adviesfunctie je nieuwe psv cyclus. De nieuwe wijze waarop je gaat begroten het de nieuwe wijze om spoor meer in het domein van de totale afweging te betrekken. Daar moet je wel in wennen. Maar daar zit de problematiek dus meer in het het je eigen maken dan in dat je hele grote nieuwe problemen op op maar als het anders is dan moeten jullie ook

[1:19:48] zeggen dat de beheerconcessie twintig, twintig. Dat kan aan denk ik best antwoord op geven.

[1:19:55] We hebben op dit moment een beheerconcessie met prorail van die loopt tot twintig, vierentwintig, drieëntwintig, vijftien is begonnen en halverwege hebben die inderdaad geevalueerd en we hebben al heel wat meer langs gekomen. Ik zal er dan ook eentje naar behoren. Volgens mij moet je het dak repareren op het moment dat de zon schijnt en het is inderdaad goed. Dus die evaluatie was was positief. Die is ook heel erg belangrijk. Ook in samenwerking met de andere vervoerders hebben we ook de we hebben ook een concessie met de ns die hebben ook geevalueerd. Die was ook positief.

[1:20:22] We hebben natuurlijk roddel werkt niet alleen met een is intensief samen met andere vervoerders. De regionale vervoerders ook heel erg belangrijk en ook met een de goederenvervoerders die ook allemaal andere constructies hebben

[1:20:31] dus heel belangrijk.

[1:20:32] We blijven ook een in ook in de opwarming intensief en langjarig met elkaar samenwerken. Dat heet dan weliswaar geen bierconsumptie meer maar een andere aan andere naam hebben, maar het werkt dat blijven doen. Er is de van van van groot belang dat prorail publieke taak blijft doen. Juist ook gegeven die grote opgaven zoals aangekondigd. In het regeerakkoord staan er ook grote woorden over de honderd duizend woningen die per jaar gebouwd moeten worden. Heel veel die mensen die daar gaan wonen. Die wil natuurlijk toch graag op pad. Die gaan niet de hele dag achter de geraniums zitten is onze inschatting die willen die willen op pad en die willen dan de keuze kunnen maken of ze met de auto of met de trein gaan en daarvoor is belangrijk het polen haar taken goed blijft blijft uitvoeren.

[1:21:09] Ik was mijn eigen laatste vraag vergeten die wilt vertellen. Die tijd hebben we gelukkig wel hebben we formele goedkeuring van de europese commissie op de omvorming en van de belastingdienst, ook al gehad op het voorstel.

[1:21:24] De belasting met de belastingdienst zijn overleggen gevoerd die ook tot brieven van de belastingdienst aan polen hebben begeleid waarin zij hebben aangegeven hoe zij aankijken tegen de de omvorming en hoe die dus ook uitwerkt in de fiscale beoordeling en daar vloeit dus ook die compensatie afspraken en die borging in de lagere regelgeving voort wij dus die fiscale gevolgen kunnen wegwerken, zodat we aan de randvoorwaarden die ik eerder heb toegelicht, ook voordoen

[1:21:58] misschien een kleine aanvulling op. Wij voerden gesprekken niet met belastingdienst. Maar natuurlijk degene die wordt aangeslagen. De prorail.

[1:22:06] En de europese commissie, op het wetsvoorstel.

[1:22:09] Even kijken. Het is niet gebruikelijk om zo'n soort wetsvoorstel om naar de europese commissie te sturen. Er is wel overleg geweest met de europese commissie en er is met name overleg geweest met de europese commissie of zeg maar het feit dat prorail zet de eeuw wordt of in plaats van een besloten vennootschap of dat bezwaarlijk is. Voor de europese commissie is het meest van belang dat de essentiële functies goed geborgd worden. Dus de europese commissie heeft ook aangegeven dat ze geen bezwaar hebben. Dus dat zij akkoord zijn met met met met de omvorming naar de europese commissie kijkt eigenlijk altijd met name of of richtlijnen en een regelgeving of die goed geïmplementeerd is en wat dat betreft zetten we alles één op één over alleen

[1:22:54] en nu nu in andere. Ja. Sommige dingen in een wet die eerst bijvoorbeeld ook in een beheerconcessie stonden.

[1:23:01] Hartelijk dank. Volgens mij zijn we daarmee aan het eind gekomen van deze technische briefing. Ik wil u hartelijk danken voor de uitvoerige presentatie en de goede beantwoording van de vragen. Als ik zo kijk naar de leden van de commissie. Dus nogmaals hartelijk dank, en volgens mij is daarmee de commissie voldoende in staat om het wetsvoorstel plenair de behandelen. Ik dank de kijkers thuis en de aanwezigen in deze zaal en daarmee besluiten deze technische briefing. Fijne dag nog.