Pensioenonderwerpen

[0:00:00] De middag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid, en de orde is het commissiedebat over pensioen onderwerpen kids van harte welkom. De minister voor armoedebeleid participatie en pensioenen, mevrouw schouten en een collega kamerleden. Ik heb een verzoek een klein order verzoek je of vanwege de stemmingen. De heer van houwelingen als eerste spreken zou mogen de naam, mevrouw de haan ook zodat ze ook naar de stemming zou kunnen gaan. Kijk even rond of daar bezwaar tegen is.

[0:00:31] Als

[0:00:34] dat u voor sommige dingen moet zeggen en dan is het geen bezwaar. Dus dan geef ik het woord als eerste aan de heer van houwelingen van forum voor democratie,

[0:00:43] Dan kun je zeggen dat ik altijd verstandig.

[0:00:46] Ja vast vast. Het het pensioendebat in europa zijn er maar vijf landen met een goed pensioenstelsel. Dat zijn zwitserland, denemarken, zweden, het verenigd koninkrijk en nederland vier van die vijf landen hebben een eigen munt. De zwitserse frank, de deense kronen, zweedse kroon en het britse pond

[0:01:03] een pensioenstelsel in stand houden zonder eigen munt kan namelijk niet want pensioen scoor je spa voor de lange termijn. Als je op de lange termijn afhankelijk bent van andere ben je de klos. Nederland heeft geen eigen munt meer. En dus is ons pensioen constant in gevaar die euro's bij druk doet dat ten koste van de nederlandse gepensioneerden vorig jaar heeft een engelse regering de euro gered door in te stemmen met het zogenaamde kolonel steunfonds dat eigenlijk een houdt italië overeind steunfonds was, maar dat stopt het verval van euromunt slechts tijdelijk. De europese centrale bank heeft al jaren als beleid om inflatie te bevorderen en dat is beleid. Dat blijkt de succesvol gebleken. Inflatie is hoger dan ooit. De nederlandse pensioen besparingen worden iedere dag minder waard. De inflatie bedraagt volgens eurostat op dit moment zeven komma twee procent. Dat betekent dat na tien jaar de prijzen verdubbeld zijn en de pensioen koopkracht tussen is gehalveerd gehalveerd,

[0:01:50] terwijl door de ultra lage rente de opgebouwde pensioenen niet of nauwelijks kunnen groeien en de halvering van de bezoek koopkracht terugneemt onevenredig hard onder nederlanders in europa relatief veel pensioen hebben gespaard

[0:02:00] in feite door nederlanders door de ecb van hun pensioen beroofd om de euro te redden. Simpel gezegd als je tien jaar lang vijf procent risicopremie mist dan mis je dus in je vermogen. Één komma nul vijf tot de martinus tweeënzestig procent na verloop van tijd door de ultra lage rente ontbreekt het aan pensioenopbouw.

[0:02:16] Daarnaast heeft bijvoorbeeld het apg ambtenarenfonds vanaf tweeduizend negen tot en met tweeduizend, eenentwintig aan indexatie op de inflatie twee komma vijfenveertig procent uitgegeven. Maar als je naar de officiële inflatie kijkt, zou dat achtentwintig komma achtenzestig procent moeten zijn. Dus de gepensioneerde ambtenaren hebben de inflatie hun koopkracht verlies geleden van ruim vijfendertig procent en dat is nog geflatteerd. Ook omdat de inflatie systematisch te rooskleurig wordt voorgesteld, omdat de huizenprijzen die zijn raket zijn gestegen niet of beperkt worden meegenomen in de inflatie berekenen

[0:02:44] in het vorige kabinet was een speerpunt van d zesenzestig om pensioenen te individualiseren. Minister koolmees is daar vier jaar mee bezig geweest. De uitkomst is een is een onbegrijpelijk ratjetoe dat vooral consultant bezighoudt. Al die tijd zijn de pensioenen van de grote fondsen niet gestegen. Het enige wat is fondsen kunnen doen is gokken op de aandelenmarkt individualiseren betekent niet veel meer dan dat de fondsen straks meer in aandelen mogen beleggen. We zullen zien hoe dat afloopt. Voorlopig staan de honderden marianne van den elzen pensioenfondsen renteloos minder water worden en moeten mensen in loon is verplicht en moeten mensen in londen verplicht iedere maand een kwart of meer van de loon afdragen aan die fondsen die worden beheerd. De ongekozen belangenorganisaties van werkgevers en werknemers. Musical is beloofd toen de hervorming van stelsel begon dat hij die verrotte coffeïne structuur niet aan zou pakken. Hij heeft woord gehouden. Voorzitter, de verplichtstelling van premie betalen voor pensioen is aan herziening toe. Wij kunnen ons niet langer een dag in de week later werken om geld te stoppen in een systeem dat verrot is en binnen de europese monetaire unie onhoudbaar is. De grote bom onder ons pensioenstelsel is de euro. De euro, een euro die elke dag minder waard wordt, een euro bij gepensioneerden bovendien niet of nauwelijks rente over ontvangen. Door deze vreselijke euro dreigt de komende tien jaar als de huidige inflatie aanhoudt de helft. Ik ga al de helft voor ons opgebouwde pensioenen te verdampen. Dat is naar schatting zo'n één miljoen euro één miljoen euro.

[0:03:59] En doordat onze pensioenen verdampen, kan de ecb vervolgens straffeloos miljoenen euro's bijdrukken. Vooral de zuidelijke eurolanden zullen daarvan profiteren. Er is maar één manier om aan deze grootste diefstal uit de engelse geschiedenis uit te maken en onze pensioenen te redden en dat is een nexit, en wel zo snel mogelijk heb ik tot slot nog als het kan. Voorzitter, drie vragen voor de minister alsnog tijdschrift. De eerste vraagt concrete vragen voor wie gaat de kosten die pensioenfondsen in het nieuwe stelsel gaan berekenen in de gaten houden dat belichten dnb machine tenminste daar iets over kan zeggen. De tweede vraag wat betreft moet de persoon voor fonds enorm afslanken. Alleen al bij apg werken ruim drieduizend mensen. Dat is ons inziens teveel van simpele administratieve bezigheid is de minister bereid te onderzoeken of bijvoorbeeld apg kan afslanken met het schilderen van een de kosten die pensioenfondsen kunnen doorrekenen. De laatste vraag waarom is die mogelijk je pensioenpot te gebruiken voor het aflossen van hypotheek. Een hypotheek is de belangrijkste kostenpost. Immers als je oud bent en gepensioneerden hebben voor de overige besteding altijd nog een aow

[0:04:53] zou de minister dat misschien wil laten onderzoeken.

[0:04:57] Dank u wel. Meneer van houwelingen. U zult prima binnen de tijd van vijf minuten dankuwel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw den haan van fractie den haan voor de geen excuses voor degene die iets later binnengekomen zijn. We hebben even de volgorde aangepakt gepast vanwege de stemmingen die zo vol dankuwel bodem.

[0:05:15] En dank aan de collega's en speciaal aan hiervan kent dat even voor mochten omdat we straks moeten stemmen. Ja, voorzitter.

[0:05:22] We hebben ontzettend veel stukken.

[0:05:23] Meegekregen gekregen. Ik ik had de indruk dat iemand een

[0:05:26] de kantoorkast geleegd had en dacht ik moet ook nog even doen. Dus het was heel lastig om een keuze te maken want we hebben natuurlijk maar een aantal minuten spreektijd en gisteren kwam ook nog de wet toekomst pensioenen die naar de kamer is gestuurd en ook al komen er op een later moment over te spreken kan toch niet helemaal laten om er iets over te zeggen. Want wat je ook van de inhoud vind qua tijdsbesteding is het in ieder geval een mijlpaal dat de wet toekomst pensioenen naar de kamer is gestuurd, maar de nieuwe pensioenwet zijn er nog niet. Er moet qua uitvoering natuurlijk ook nog een heleboel gedaan worden als het gaat overleggen lagere regelgeving. Het concept daarvan wordt ter consultatie aangeboden heb ik gezien. Maar omdat ik nou juist ontzettend belangrijk is voor wat het nou precies voor de deelnemers betekent, moet een zorgvuldige analyse gedaan kunnen worden. Er moet er ook voldoende tijd zijn voor het geven van reacties en daarom lijkt het mij belangrijk om de consultatie termijn van de reguliere zes weken in acht te nemen. Ik kan dit niet terugvinden in de brief. Dus ik wil echt kan de minister vragen of dat ook inderdaad zo is een voorzitter de mogelijkheid om in plaats van honderd procent, honderd en tien procent bij honderd vijf procent beleids dekkingsgraad te kunnen indexeren natuurlijk heel mooi, zeker nu het perspectief voor meerdere fondsen. Ook in beeld komt. Maar voorzitter, we leven ook in een turbulente tijd. Want wie had nu twee maanden geleden kunnen bedenken dat rusland oekraine zou binnenvallen

[0:06:42] en de inflatie stijgt naar ongekende hoogte. Vele economen leren ons dan dat de rente ook moet stijgen om deze in toom te houden. De ecb houdt om haar moverende redenen de rente laag, maar juist die rente structuur is essentieel onderdeel, gezien het feit dat gepensioneerden al jarenlang er qua koopkracht op achteruit gaan, vind ik dat het van groot belang is dat er geen kortingen op de pensioenen plaatsvinden. Gedurende de hele transitieperiode kan de minister dit alsnog toezeggen, want juist om het draagvlak te verhogen voor de transitie van het oude naar het nieuwe contract lijkt mij dit van heel groot belang

[0:07:17] in het nieuwe stelsel. Voorzitter, moeten ook buffers worden aangelegd. Mij bereiken geluiden dat pensioenfondsen huiverig zijn om te gaan indexeren vanwege het aanleggen van deze buffers is de minister daarmee bekend en zo ja. Is het met mij eens dat er zodra de honderd vijf procent bereikt is, ook door de pensioenfondsen die dat bereiken nu echt moet worden geindexeerd en niet weer een nieuwe redenen moet worden opgeworpen voor vertraging en verder voorzitter, in de arbeidsmarkt door staat dat de investering in scholing door werkgevers voor ouderen daalt. Maar scholing is een belangrijk component van duurzame inzetbaarheid. Juist het op peil houden van kennis is essentieel om uitval te voorkomen en het imago te verbeteren. Dit blijkt bijvoorbeeld uit onderzoeken die in scandinavische landen zijn gedaan,

[0:08:00] is de minister het met me eens om partijen extra aan te sporen om leven lang leren juist voor ouderen concrete vorm te geven. Bijna negenenvijftig procent van de werkgevers neemt namelijk geen maatregelen inzake langer doorwerken. Hoe denkt de minister de werkgevers te stimuleren? Om dit probleem te voorkomen en om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen ook een pensioenleeftijd op een gezonde en gemotiveerde manier werkend kunnen halen

[0:08:24] en dan nog een vraag. Voorzitter, over de motie die ik heb ingediend met de collega's hermans van de vvd en heerema van het cda.

[0:08:30] Hierin wordt het kabinet verzocht om samen met de planbureau een methode te ontwikkelen om periodiek inzicht te krijgen in de demografische ontwikkelingen en hoe op basis daarvan aanbevelingen kunnen worden gedaan voor beleidsopties. Immers, de demografische ontwikkelingen zullen ook een grote impact hebben op onze pensioenen. Kan de minister mij vertellen wat de stand van zaken is hieromtrent dankuwel voorzitter.

[0:08:50] Dankuwel. Mevrouw den haan. Dan geef ik nu graag het woord aan de hier van kind en zal spreken namens de sp.

[0:08:57] Dagvoorzitter doel van de sp is dat iedereen op tijd kan stoppen met werken met een koopkracht ik dus geïndexeerd pensioen en moest maar eens kijken hoe het er nu voorstaan dan is dat niet best in die zin dat de aow leeftijd, zij het iets langzamer, maar wel blijft stijgen waardoor mensen nog steeds moeten doorwerken tot ze terug soms letterlijk bij neervallen

[0:09:18] zien we dat vroeg pensioenregelingen voor.

[0:09:20] Nou ongeveer niemand toegankelijk zijn dat dat faalt dat ook degene die het pensioenakkoord hebben gesloten dat ook aangeven nu ook de minister vragen om met een verlenging of wijziging te komen. Ik ben ook heel erg benieuwd wat de minister daar voor ogen heeft om die vroegpensioen regelingen voor mensen wel mogelijk te maken

[0:09:41] en dan kwam gisteren als klap op de vuurpijl de werd gepresenteerd. Samen met fnv en vno, wat ook wel opmerkelijk was en een raar beeld gaf

[0:09:52] over macht en tegenmacht gesproken zeker ook even in de richting van de heer omtzigt

[0:09:57] en die werd voorzitter, een klap in het gezicht van al die gepensioneerden, maar ook werknemers die wachten op indexatie

[0:10:05] en zeker met die gierende inflatie is dat harder nodig dan ooit

[0:10:11] dat uitzicht op die indexatie is ook verder weg dan ooit

[0:10:16] getuigt ook na de kbo-brabant ook alle andere senioren organisaties die de wet en de de pensioen deal daarmee finaal afschieten. De anbo kbo pcob b de noem, maar ook de koepel gepensioneerden alle hebben gisteren aangegeven het onacceptabel te vinden waar het kabinet mee komt

[0:10:37] en ik vraag de minister welke conclusies zij daaraan verbindt, welke conclusies zij verbindt aan het feit

[0:10:42] dat alle gepensioneerden en alle gepensioneerden, organisaties, grote gepensioneerden, organisaties. Ik wacht even op de bel.

[0:10:57] Ik wil van de minister graag weten welke conclusie welke conclusies zij trekt uit het feit dat alle senioren organisaties afstand nemen en de wet onacceptabel vinden.

[0:11:07] Ik zie een interruptie van de hier smals van de vvd en ik heb vergeten aan te geven dat we er vier, vier vragen mogen gesteld worden. Tenminste als jullie het kort houden en daarmee binnen de tijd gaan redden. Wanneer zoals.

[0:11:19] Dankuwel. Voorzitter,

[0:11:22] je hebt een wat ik werkelijk niet begrijp van manier van kent is dat die in eerste instantie zegt het huidige stelsel is vreselijk want die is niet geindexeerd. Dat snap ik ook ben ik het ook mee eens dat dat die indexatie zolang uitblijft is een probleem

[0:11:37] dat vervolgens er heel erg veel. En wat mij betreft ook te lang, maar wel heel erg veel verstandige mensen bij elkaar hebben gezeten. Te lang bij elkaar zit, maar in ieder geval niet met de resultaten komen.

[0:11:49] Meneer verkend. Nou we hebben ongeveer het beste pensioenstelsel ter wereld dan wanneer het wel goed is als er een einde wordt gemaakt aan het onnodig en onrechtvaardig verplicht arm moeten rekenen door de pensioenfondsen in nederland. Als we daar een einde aan maken en als we ervoor zorgen dat de zeggenschap van gepensioneerde werknemers over hun pensioengeld geborgd wordt en als we ervoor zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan de zakkenvullers en de directeuren bij pensioenuitvoerders die ver, ver boven de balkenende norm verdienen denken als drie die drie belangrijke zaken worden aangepakt dat we een pensioenstelsel hebben. Wat wat meer dan voldoet.

[0:12:27] Smals,

[0:12:28] Dank u wel. Voorzitter. En ja ik ga voor een groot gedeelte ook mee met met zaken die de verkent zegt

[0:12:36] en nogmaals, ik herken en erken ook dat het een probleem is dat die indexatie lang uitblijft in geld wat onnodig wegvloeit allemaal mee eens. Maar meneer verkent zichzelf ook de hele tijd dat het stelsel zoals we dat nu hebben niet werkt want er wordt niet geindexeerd. Nou ja als ze dan slimme koppen aan het werk zetten om daar een oplossing voor te vinden, dan is het ook niet goed. Dus

[0:12:57] nogmaals, ik begrijp niet wanneer het dan wel goed is. Wat dan wel de oplossing is. Behalve de korte klap. Want blijkbaar weet meneer bekend beter dan al die knappe koppen die tien jaar met elkaar gedacht hebben. Wat de oplossing is dan de verstandige mensen in dit land.

[0:13:16] Het menu van kind. Volgens mij is de vraag van wat zou er in het huidige stelsel anders moeten? Kan ik u vertellen wat ons betreft moeten de regels worden aangepast, zien we dat pensioenfondsen al jarenlang rendementen realiseren die vele malen hoger zijn dan de rendementen die zij in het verleden mochten inschatten zien we dat daar een levensgroot verschil is, zien we dat ook terug in het vermogen die pensioenfondsen hebben wat bijna verdubbeld is in diezelfde periode dat er geen indexatie heeft plaatsgevonden, wordt onnodig geld opgepot terwijl pensioenfondsen het hartstikke goed doen als je kijkt naar naar de rendementen. Maar als die regels die die rigide regels worden aangepast, dan zou dat betekenen dat pensioenfondsen gewoon kunnen indexeren zonder dat je miljarden hoeft uit te geven om naar een nieuw en onzekerder stelsel over hoeft te gaan en dat dat is wat wat wij voor ogen hebben en de afspraak zoals die nu in de pensioen deal gemaakt is, lijkt er sterk op alsof ze onder de hete brij heen hebben gedraaid en een heel nieuw stelsel hebben bedacht om maar onder die rekenrente discussie uit te komen en daarmee een voorstel hebben gedaan ik hem hier liggen waardoor pensioenen waardoor pensioenen straks onzekerder worden, waardoor er heel veel geld uitgegeven gaat worden aan adviseurs en consultants aan het papier. De stapel papier zegt dan misschien iets waardoor pensioenen nog ingewikkelder worden, waardoor er nog meer twijfel ontstaat omdat pensioenen ook eerder verlaagd worden als het slecht gaat op de beurs nog meer twijfel ontstaat over de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Dat is allemaal slecht nieuws voor alle werknemers en gepensioneerden.

[0:14:57] Dankuwel meneer van kent. Ik zie even kijken of er nog iemand een vraag wil stellen. Staat u mij toe dat ik een interruptie doe als voorzitter. Maar dan nu, evenals mevrouw van beukering namens d zesenzestig.

[0:15:10] Ik hoor mijn collega van de sp heel nadrukkelijk een aantal cijfers noemen. Ik hoor hem ook wel iets negatiever voorstellen is hij het met d zesenzestig eens dat het huidige stelsel. Los van de rekenrente eigenlijk niet langer kon voortbestaan en heeft hij net als ik gehoord van verschillende personen dat er de gepensioneerden ook op vooruit zullen gaan met het met de nieuwe pensioenwet.

[0:15:37] Of dat laatste. Ik heb gisteren de persconferentie van twee uur ongeveer gevolgd.

[0:15:42] Daar hoorde ik tenminste ook heel duidelijk aangeven. Dat vond ik wel zo ver en zo eerlijk dat pensioenen ook echt eerder naar beneden gaan eerder verlaagd worden, omdat het veel dichter op de op de marktontwikkelingen meegaat bewegen. Dus dat daarmee het pensioen ook echt onzekerder worden en onzekerder is wat je er uiteindelijk uit gaat krijgen. Dus dat ik was blij met die met die eerlijkheid. Want dat is wel wat nu voorligt in die in de nieuwe pensioenwet

[0:16:07] over uw vragen over of het huidige stelsel houdbaar is. Volgens mij is daar niet zo heel veel mis mee. Behalve dan die rekenregels. Behalve dat je misschien iets kan zeggen over de manier waarop ons pensioengeld beheerd wordt van zou de niet wat minder pensioenfonds kunnen zijn, zou het niet wat eenvoudiger en overzichtelijker kunnen maken, zodat er op de uitvoering bespaard kan worden. De zakkenvullers heb ik net al genoemd en mensen die niet voor eigen rekening of risico ondernemen, maar wel gigantische bedragen mee naar huis nemen aan aan salarissen en dus er is zeker wel ruimte voor verbetering, maar niet voor het bij het grof vuil zetten van het beste pensioenstelsel ter wereld dat inruilen voor iets wat onzeker is en wat er ook voor zorgen dat pensioen ook eerder verlaagd kan worden.

[0:16:53] Dankuwel. Mevrouw den haan.

[0:16:56] Voorzitter dankuwel. Ik denk dat meneer van kent een voor een deel gelijk heeft en we hebben een geweldig mooi pensioenstelsel. Maar wat mij betreft vertelt hij maar één kant van het verhaal want benadrukt wordt door de sp dat we er meer op achteruitgaan dat we in ieder geval eerder kunnen korte. Dat klopt, maar we kunnen ook eerder indexeren. Afgelopen jaren zijn gepensioneerden er ook op eigenlijk achteruit gegaan in sommige gevallen zelfs.

[0:17:23] De gekort,

[0:17:24] Dus en dit pensioenstelsel is nu heel erg goed, maar is voor de komende tien, twintig, dertig, veertig jaar niet meer houdbaar. Er worden minder kinderen geboren. We werken niet meer heel lang bij dezelfde werkgever. Dus als het gaat over de houdbaarheid van kraakt en zucht en steunt dit stelsel onder zijn voegen en ik denk dat daarom die transitie gemaakt wordt. Ik zou het echt heel fijn vinden als de heer van kent het met mij eens zou kunnen zijn dat dit pensioenstelsel is goed. Het is niet meer houdbaar. Dus we moeten naar een nieuw contract toen in dat nieuwe contract. Ja. Kan de eerder gekocht worden. Maar u moet ook eerlijk zijn. Ja ik kan ook eerder geindexeerd worden en ik denk dat dat ook iets is waar gepensioneerden recht op hebben en op zitten te wachten.

[0:18:04] Oké.

[0:18:05] Na de eerste plaats ben ik blij dat de amro nu ook ziet dat deze wet een heel slecht idee is en het onacceptabel noemt en het afschiet.

[0:18:18] Ja. Het gaat heel tijd. Die beelden

[0:18:21] op uw vragen of de de of het stelsel houdbaar is voor de toekomst, zegt hij. We werken niet meer steeds bij dezelfde werkgever. Dat klopt. En het lijkt me verstandig dat ook veel pensioenfondsen ook bij elkaar gaan klitten en dus dat er minder pensioenfondsen komen waardoor je ook minder overstap situaties hebt als je van van baan wisselt omdat je dan hetzelfde pensioenfonds kan blijven

[0:18:42] of het stelsel niet houdbaar is omdat er veel jonge mensen zijn die snel van baan verwisselen. Dat dat bestrijd ik

[0:18:49] of pensioenen eerder mee gaan stijgen met de prijs is eerder verhoogd kunnen worden. Dat betwijfel ik ten zeerste. Dat is ook een van de argumenten die ook de oudere senioren organisaties aandragen waarom ze de wet afschieten

[0:19:01] en het heeft natuurlijk ook mee te maken dat de overgang ook met heel veel kosten gepaard gaat gisteren en ik vraag de minister of dat cijfer klopt. Kwam het cijfer van een miljard over bij om het geld over te zetten. De administratie administratieve overzetting naar het nieuwe stelsel. Daar komt nog bij de vele miljarden inschatting was tussen de zestig en de honderd miljard

[0:19:20] die nodig is om de het afschaffen van de doorsnee systematiek en de manier waarop pensioenen wordt opgebouwd wordt aangepast. Om daar compensatie te realiseren. Plus dat ook de buffers kleiner worden.

[0:19:33] De stelsel begint al een beetje te lijken op uw eigen inbreng.

[0:19:37] De werden mij ook in in en deze vraag werden ook zes verschillende zaken genoemd en ik reageer erop en op een aantal.

[0:19:45] Sorry.

[0:19:48] Dus de de de het vermogen van het. Dat geld moet ergens vandaan komen, komt uit de lengte of breedte en het zal uit de portemonnee komen van werknemers en gepensioneerden van niemand anders.

[0:19:59] Mevrouw de voorzitter, ik zal verder niet inhoudelijk op reageren, want dan krijgen we een herhaling van zetten denken maar ik vind het jammer dat de sp het hun kant van het verhaal benadrukt. Want ik denk als je gepensioneerden vraag wil je zeker minder pensioen of wil je minder zeker dat ze toch echt voor dat laatste kiezen.

[0:20:16] Ja. Dieren die riedel die kennen we die kwam uit degene die het pensioenakkoord hebben gesloten hadden die die erop bedacht.

[0:20:24] Ik denk dat iedereen die weet welke gevolgen dit gaat hebben in de financiële zin. Ik noemde net al de twee grote kostenpost die hiermee gepaard gaan.

[0:20:33] Maar ik noem ook heel graag. Het feit dat een een snel meebewegen pensioen er ook voor zorgen dat er meer onzekerheid ontstaat dat mensen minder vertrouwen hebben in het pensioen wat ze later gaan krijgen, waardoor ook de deur naar verzekeraars. Verder wordt opengezet, waardoor je pensioen bij verzekeraar onderbrengt. Toch. Vraag of het geld naar de markt.

[0:20:54] Gaan of verder wil gaan met uw betoog.

[0:20:57] Er wordt mij vragen gesteld.

[0:20:58] Ik was niet gesteld na victor een opmerkingen richting de sp. Maar ik heb een niet voor geen vragen meer gehoord in tweede instantie. Ik hoorde niets.

[0:21:05] Nee, het was geen vraag was opmerkingen en nog een opmerkingen. Meneer van kent benadrukt heel erg dat de transitie voelt heel veel geld kost en alle administratieve zaken eromheen. Heel veel geld. Dat zijn incidentele kosten zijn geen structurele kosten. Want de uitvoering wordt uiteindelijk goedkoper.

[0:21:18] Mevrouw de naam. Als u het zo verpakt, dan zie ik het was een interruptie. Heeft u er nu drie gehad. Dus misschien dat u want ik weer geen vraag gehoord maar manier herken. Je was getrokken.

[0:21:29] Ik geef het woord weer aan de heer van kind, maar ik vraag ook om verder te gaan met.

[0:21:33] Nee, ik wil toch even het woord een interruptie gepleegd. Dan wordt de stelling geponeerd en daar wil ik wel graag op reageren. Ik heb aangegeven dat wij ook zien dat er heel veel kosten bespaard kunnen worden in het huidige stelsel. Ik heb de gigantische topsalarissen genoemd als voorbeeld waar direct geld te bezuinigen is. Ik heb het voorbeeld gegeven van pensioenfondsen die ook veel meer samen zouden moeten kunnen gaan, zodat er ook minder uitvoeringskosten zijn. Maar je zou ook kunnen kijken om het stelsel eenvoudiger te maken.

[0:22:01] Ik geef u een antwoord stelsel eenvoudiger te maken waardoor je ook minder uitvoeringskosten hebben ik zeker is er ook in het huidige stelsel te bezuinigen op de uitvoering.

[0:22:11] Ik keek heel even zijn de stemming geweest.

[0:22:14] Excuses voor. Ik heb net de motie ingediend. Daarna zou de stemming komen. Mijn collega, die kan nu wel de stemmingen doen. Dus ik moest echt weg voor de moties. Dus ik ben niet voor niks weg.

[0:22:24] We zijn ook twee kamerleden die zelf misschien moeten gaan stemmen helpen ook een klein beetje mee bewaken van duidelijk te vragen stelde meneer van kent. Gaat u alstublieft.

[0:22:33] Dank u. Voorzitter naar aanleiding van die urenlange persconferentie gisteren een aantal vragen aan de minister de vragen over die één miljard die vijf miljoen die gemiddeld door die tweehonderd fondsen uitgegeven moet worden voor de overgang. Klopt dat getal.

[0:22:47] En hoeveel komt daar nog bovenop aan kosten voor het compenseren van het afschaffen van de manier waarop de pensioen pensioenen worden opgebouwd. Doorsnee systematiek

[0:22:58] en en dan kijk ik ook echt in de richting van de partijen die achter het pensioenakkoord staan en beseffen jullie beseffen jullie dat het afschaffen van die manier waarop je de pensioen opbouwt dat dat jongeren en jonge mensen keihard gaat raken als de situatie is zoals die nu is namelijk dat heel veel mensen geen pensioen opbouwen.

[0:23:17] Als je namelijk die manier van opbouw gaat aanpassen als heel veel over gesproken bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord waarbij toen ook bij zaterdag is nadrukkelijk ook op tafel heeft daar gelegen. Het feit dat als je die manier van opbouw gaat aanpassen dat als je jong bent en je mist dan een opbouw jaren dat dat vele malen het effect van voor je latere pensioen vele malen groter is dan in de huidige situatie. En nu is die afspraak gemaakt nu die afspraak gemaakt terwijl er alleen nog maar een plan ligt om iets te gaan doen aan het zorgen voor een pensioen voor iedereen en ik zou echt de de degene die dit akkoord steunen willen oproepen om als voorwaarde te stellen voor het aanpassen van die manier waarop de pensioen wordt opgebouwd dat eerst die witte vlekken zoals dat heet. Dus dat eerst iedereen ook een pensioen kan opbouwen, want anders zullen jonge en jonge mensen daar keihard de dupe van zijn.

[0:24:07] Voorzitter dan het individueel bezwaar recht. Gisteren werd er in de toelichting over gezegd we hebben het individueel bezwaar echt buiten werking gesteld omdat

[0:24:17] omdat het nadelig is

[0:24:21] nadelig voor wie vrijheid om de minister. En waarom was dit gisteren het verhaal bij dit. O, zo belangrijke onderdeel van dit van deze nieuwe pensioenwet.

[0:24:30] Dan viel gisteren de plunderende voorvrouw van de vertegenwoordigers van de grote bedrijven op.

[0:24:35] Ik hoop het grootkapitaal heeft duidelijk de buit al binnen namelijk stabiele lage premies. De deur verder open naar verzekeraars en consultants en al die adviseurs die op tafel dansen omdat ze hun zakken kunnen gaan vullen met alles wat bij deze overgang te maken gaat hebben

[0:24:53] en dat geeft ook wel te denken. Dat geeft te denken over wie uiteindelijk die rekening gaat betalen. Dat zullen de gepensioneerde werknemers zijn en de bedrijven komen er goed mee weg

[0:25:04] en voorzitter kwam het bij de interruptie ook al even naar voren. Wat moet er dan wel gebeuren nadat beste pensioenstelsel ter wereld kent een paar manco's die rekenregels heb ik genoemd. Die zeggenschap over hoe het geld beheert en belegd wordt. Dat moet veel beter worden georganiseerd en er moet een einde worden gemaakt aan die zakkenvullers en de sp zal daarvoor blijven strijden en zich verzetten tegen het voornemen van het kabinet om dat stelsel. Wat als beste pensioenstelsel ter wereld wordt gezien omdat om zeep te helpen en iedereen die met ons mee wil strijden roepen op om zich bij de sp te melden. Want wij gaan samen met al die senioren die zich verzetten tegen dit voornemen gaan wij die strijd aan dankuwel.

[0:25:43] Dank u wel meneer van kent u kreeg een interruptie van mevrouw toe van groenlinks.

[0:25:49] Ja. Voorzitter, dank

[0:25:52] die van kent sinds ik een aantal punten aan die ook inherent zijn aan een kapitaal gedekt stelsel en mijn vraag via uw voorzitter is wat de sp vindt van de huidige verhouding tussen de eerste pijler en de tweede pijler in onze oudedagsvoorziening.

[0:26:07] Geef een kind. Wij vinden beide pijlers heel erg belangrijk en we zouden beide partners ook willen versterken en dat betekent voor wat betreft de aow dat sowieso die ontkoppeling die het kabinet van plannen van tafel moet. Maar dat ook en dat zie je ook in het verkiezingsprogramma van de sp het minimumloon verhoogd moet worden en de aow daaraan gekoppeld mee moet stijgen, zodat dat basispensioen voor iedereen ook voldoende is om menswaardig van te kunnen leven.

[0:26:33] Voeg me toe

[0:26:35] inmiddels alweer een tijdje terug hebben net peper gekregen. Wat kijkt ook naar de risicodeling in de verhouding tussen die twee pijlers. En wat ik interessant vond een analyse van de sp was een aantal problemen die aangestipt zijn, zijn inherent ook uit stukje kapitaal getikt en mijn vraag zou zijn in een ander pensioenstelsel waar de eerste pijler groter is, deelt de sp met groenlinks

[0:26:56] dat

[0:26:58] een aantal van de problemen, zoals bijvoorbeeld die ter plekke een minder groot probleem zijn als we die verhouding veranderen.

[0:27:04] Ik gun iedereen een goed aanvullend pensioen en ik denk dat het belangrijk is om ook als de aow stijgt en steviger wordt om er voor te blijven zorgen dat iedereen daarbovenop een aanvullend goed pensioen kan opbouwen of je nou zzper bent of flexwerker bent dat we dat in alle gevallen mogelijk moeten maken. Dus nee dat ben ik niet met u eens.

[0:27:26] Dank u wel. Dan zie ik verder geen andere vragen. En dan geef ik het woord aan hier smals van de wd.

[0:27:32] Dank u wel. Voorzitter en bijzondere dag die speech van onze lens ski en gisteren natuurlijk ontvingen we de btp. We hebben het erover gehad en de vvd is blij mee dat ik dat helder zeggen maar ik ga nog zorgvuldig en nauwgezet bestuderen en ik ben blij dat er na zo lange tijd er eindelijk over kunnen debatteren. Maar dat gaan we wat mij betreft niet nu doen.

[0:27:58] Ik wilde eigenlijk dit debat gebruikt voor andere dingen als eerste een beetje technisch het hoofdzakelijk rechtsbeginsel. Er zijn nog steeds enkele fondsen waar dit beginsel ontbreekt en voor problemen zorgt.

[0:28:12] En natuurlijk vindt de vvd het ook wenselijk dat wanneer een pensioenregeling is deze ook gebruikt wordt door alle werknemers en werkgevers in de sector in die sector,

[0:28:21] maar aansluiten bij een bpm moet proportioneel en logisch, maar vooral ook voorspelbaar en transparant zijn

[0:28:27] en werkgevers en werknemers die te goede trouw zijn, moeten niet plotseling geconfronteerd worden met grote nabetaling en kan de minister ervoor zorgen dat bij de actualisering van die werkingssfeer het hoofdzakelijk ijspriem ginsel dan ook in alle fondsen wordt meegenomen,

[0:28:41] dan ook is het vaak voor kleine en startende werkgevers niet altijd duidelijk of en zo. Ja bij welk fonds men aangesloten zou moeten zijn

[0:28:48] en ziet de minister oplossingen, zoals bijvoorbeeld via het uwv om dit proces verder te stroomlijnen. Ik zie nog geen oplossing terug in het aanvalsplan witte vlek

[0:28:56] en reacties erop.

[0:28:58] En dan iets anders parttime werken naar de pensioenleeftijd. Dat kan voor heel veel mensen interessant zijn

[0:29:04] en vooral voor die mensen zelf natuurlijk in financiële zin en ook misschien ook wel in immateriële zin.

[0:29:10] Er is vraag genoeg zeker in deze krappe arbeidsmarkt. En toch gebeurt het nog maar weinig is de minister bereid om te onderzoeken waarom dat nog maar zo weinig gebeurt

[0:29:19] en voorzitter laatste werk stil bij wil staan, is de beleggingsstrategie van pensioenfondsen. Pensioenfondsen zijn in toenemende mate bezig om te laten zien dat ze juist te willen doen.

[0:29:30] S. Zo wordt de klimaat discussie regelmatig hier in de kamer gevoerd. En zoals u weet is de voor vvd voorstander van het klimaatakkoord en daar wil ik dus nu niet over hebben. Maar ik hield er wel over hebben dat het abp eind oktober twintig, eenentwintig bekendmaakte dat ze haar belegging in fossiel ging afbouwen.

[0:29:49] Ook en enkele andere pensioenfondsen spraken uit dit voorbeeld willen volgen en de primaire taak van een pensioenfonds is om met de beleggingsbeleid voor alle deelnemers maximaal rendement en dus maximale pensioenuitkering te verzorgen en bij een fonds zo groot als het abp is het moeilijk voor te stellen dat alle deelnemers het eens zijn met de stap om uit beleggingen met een relatie tot fossiel te stappen.

[0:30:13] Er zullen ook veel deelnemers zijn

[0:30:16] die het eens zijn met de nederlandsche bank dat engagement en een games munt is. Dus dat dat je als aandeelhouder meer invloed uitoefent

[0:30:24] dat in games moet ook een goede strategie kan zijn om veranderingen te bereiken

[0:30:30] en zeker nu

[0:30:32] is shell of een anders andere westerse oliemaatschappijen ons wellicht zelfs kan ons wellicht zelfs helpen om bijvoorbeeld minder afhankelijk te zijn van russisch gas

[0:30:41] en een ander voorbeeld is sinds enkele jaren beleggen veel fondsen niet meer in defensie.

[0:30:47] Heel begrijpelijk.

[0:30:50] Toch.

[0:30:51] Kan ik nu voorstellen

[0:30:53] dat fonds besturen dit besluit op dit moment heroverwegen in het licht van de oorlog in oekraïne en de speech van lens en zelfs groenlinks pleit er tegenwoordig voor de om wapens te sturen naar oekraïne.

[0:31:05] Die moeten erg smaken.

[0:31:07] Voorzitter, de oorlog in oekraïne heeft laten zien dat de mening over beleggingscategorieën wat wel of niet ethisch beleggen is snel kan veranderen

[0:31:15] fondsen gaan zelf over hun eigen beleggingsbeleid en activistisch beleid mag,

[0:31:19] mits evenwichtig en als reflectie van de gehele groep deelnemers, maar ik roep fonds besturen ook op hun verantwoordelijkheid te nemen

[0:31:28] en representeert representatieve beslissingen te nemen.

[0:31:34] Fondsen zijn nu al verplicht om onderzoek te doen naar risico bereidheid van deelnemers ziet de minister mogelijkheden om fondsen ook te vragen onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de voorkeuren van deelnemers voor groen of grijs of bijvoorbeeld investering kernenergie, wat onlangs door de een

[0:31:51] als groen is aangesteld.

[0:31:54] Dankuwel.

[0:31:56] Ja ik zag ook de hiervan houwelingen zo snel niet

[0:32:01] de bos. Maar de heer van houwelingen.

[0:32:03] Dank u. Voorzitter, dank voor het betoog. Ik heb een vraag want ik heb in uw betoog van de je smals heb ik volg mij het woord inflatie niet gehoord en de inflatie niet dat ik zei zeven komma twee procent is dat je uitrekent zonder indexatie sta tien jaar. Ze is de pensioenopbouw halveert qua koopkracht. Dus dat is mijn vraag aan in smals is dat niet iets wat de vvd voor de het allerbelangrijkste moet zou moeten zijn. Inflatie noemen we dat

[0:32:24] onder controle krijgen met jouw unit. Die gaf al je kunt de over details van stelsel. Maar dat is de grote zo zien wij dat een grote bom onder de pensioenen.

[0:32:34] Hier. Smals,

[0:32:35] Ja. Dank u wel. Voorzitter. Ja, natuurlijk is inflatie. Een groot probleem voor de koopkracht en het enerzijds moet je natuurlijk proberen de inflatie te beteugelen. Helemaal eens. Anderzijds is een de oplossing voor het inflatie probleem is natuurlijk beleggingen met rendement. Want zodra de potten de pensioenpotten blijven groeien. Kan je dat de inflatie ook oplossen met hogere uitkering.

[0:33:02] Meneer van houden dan de een vervolg van want dat is juist het probleem waar wij op willen wijzen de rente van ecb stuk ultra lage dame die pensioenfonds ook probleem met de vermogensopbouw omdat de rente zo laag is is zit is is dat is ons betoog is is de ecb en euro is zijn dat niet normen. Bommen onder ons pensioenstelsel.

[0:33:22] Ja. Voorzitter het naar de lage rente van de ecb is niet specifiek het probleem voor de opbouw van de potten. De lage rente van ecb is met name een probleem voor in de definitie van de verplichting in de toekomst en daarom zijn die dekkingsgraden zo laag en daarom is er een pensioenakkoord en daarom is er een btw en daarom zijn we er voorstander van, omdat we daarmee dat probleem van rekenrente. Wat de heer van kent ook al aan hands stipte gaan we daarmee oplossen.

[0:34:00] Die van kent had volgens mij ook een vraag.

[0:34:04] Ja. Voorzitter, want dit is vanuit vvd wel een heldere boodschap nu vvd geeft aan dat de rendementen van pensioenfondsen niet het probleem zijn dat ze het hartstikke goed doen dat er steeds meer geld in kas komt. Maar dat de manier waarop ze hun toekomstige verplichtingen moeten berekenen dat daar het probleem zit en die analyse klopt.

[0:34:21] Alleen is staan niet deze hele wet voor nodig om dat op te lossen.

[0:34:24] Het enige wat daarvoor nodig is, is dat de politiek zegt wij vinden dat die toekomstige verplichtingen op een andere manier berekend mogen worden. Daar zit dan toch de oplossing hebben deze heel pak en al die miljarden toch niet nodig om om om deze overgang te gaan maken.

[0:34:40] Ja. Nee. De vvd is niet van de korte klap en dit is de korte klap en daarmee lost het probleem niet op als je in een kapitaalgedekte, zelfs als je in een kapitaal getikt stelsel

[0:34:50] spreekt van aanspraak en en risicovrije aanspraken. Dan zit daar automatisch aan verbonden dat je ook moet rekenen met zo'n risicovrije rente. Dat is nou eenmaal inherent aan het stelsel. Daarom is ook de reden dat we het stelsel ook anders willen inrichten. Dat is ook precies de reden waar de afgelopen jaren uitgewerkt is, en daarom ben ik ook voorstander van het veranderen van het stelsel. Daarnaast daarnaast dus bovenop het probleem van de recreant, wat inderdaad een probleem is want dat heeft ervoor gezorgd dat een tijdje de lange tijd die indexatie eigenlijk uitgebleven zijn of mede voor gezorgd, maar daarnaast zijn er natuurlijk nog veel meer andere elementen in het pensioenakkoord, die ook ontzettend goed zijn, zoals het meer individueel definiëren van de potjes, zoals het afschaffen van de doorsneepremie en allerlei andere zaken.

[0:35:41] Maar nogmaals, voorzitter, ik had als eerste blokje in mijn tekst had ik gezegd ik wil eigenlijk niet over de weten hebben. Dus ik wil hier graag bij laten.

[0:35:52] Meneer van kent nog een vraag.

[0:35:55] Over die doorstaan heb ik net al wat gezegd ben heel benieuwd hoe de vvd daar daarin staat over dat verder. Individueel maken. Dat is gaat alleen maar voor meer onzekerheid en een duurder

[0:36:04] verzorgen. Maar

[0:36:06] uw reactie op mijn op mijn interruptie was. Ik hou niet van de korte klap.

[0:36:11] U gaat liever drie, honderd pagina's besteden om een werd nog ingewikkelder en duurder te maken en pensioenen nog onzekerder te maken dan dat u uw analyse gewoon even een stap doorzet. Want uw analyse klopte en dan vroeger sector aan. Daarom is dit pak papier nodig. Nee,

[0:36:28] er is dus nodig dat we anders omgaan met de manier waarop pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen moeten berekenen en dat is niet inherent aan het stelsel. Want dat was tot voor kort was dat gewoon nog zo doe. Er was tot tweeduizend zes een rekenrente die niet gebaseerd was op op de dagkoersen. Als daarvoor waren er een veel hogere rentes waardoor de premie pauzes zijn geweest heb ik wat allemaal ook een tijd waar we niet naar terug moeten zeker niet

[0:36:52] maar het is onzin om te zeggen dat het inherent is aan het systeem en dat daarom een oplossing voor mij als je redenering doorzet iedereen op uitkomt dat u die van tafel veegt ten gunste van een gigantisch ingewikkeld en dure overgang.

[0:37:10] Is brons. Voorzitter, ja.

[0:37:15] Ik word bijna uitgedaagd om nog eens een keer een college te geven over hoe pensioenen in elkaar zitten en kijken en de en de rente ten opzichte van verplichtingen en verplichtingen die dus nominale verplichtingen in de toekomst gegarandeerde uitkering van pensioengerechtigden. Het systeem is zo dat daar die die risicovrije rente onlosmakelijk mee verbonden is.

[0:37:38] Dat is nou eenmaal zo en ik vind het dus ook heel verstandig en we zijn nu eenmaal zo. En we zijn het. We zijn het eens en ik vind het ook heel verstandig dat we dus gaan naar nieuw stelsel. Maar in de die het problemen oplossen, maar vooral ook allerlei andere problemen oplossen. Zoals ik al zei over over het afschaffen van de doorsneepremie en meer individueel pensioen potje voor iedereen transparanter pensioen potje voor iedereen. Maar nogmaals ik heb de wet nog niet helemaal gelezen. Dus er zullen vast nog wel dingen inzitten die beter kunnen ongetwijfeld. Maar ik heb er vertrouwen in dat we op de goede weg zijn ermee.

[0:38:17] Oftewel reageren onderzoeken handig om de inderdaad in de microfoon te doen,

[0:38:21] Ik bedoel het argument. Dat is nou eenmaal zo is een

[0:38:26] bizar argument en zeker als je kijkt naar het verleden waarin het toch echt anders was dan is de opmerking. Het is eenmaal zo is totaal onzinnig en laat ook zien dat dat u voor mij geen college moet geven over hoe het met de pensioenwet in elkaar zit. Maar dat er college aan u gegeven moet worden over welke mogelijkheden er zijn om op een eenvoudige manier een het beste pensioenstelsel ter wereld in stand te houden. Maar met een aantal aanpassingen klaar te maken voor de.

[0:38:54] De

[0:38:57] van kent. Dit was uw derde vraag. Interruptie. Geef de heer smals.

[0:39:01] Ik ben blij dat meneer kent het ermee eens is dat we ons nieuwe stelsel klaar moeten maken voor de toekomst. Ik denk dat het nieuwe de nieuwe pensioenwet ook veel meer aansluit bij de huidige arbeidsmarkt bijvoorbeeld. Dat zijn andere elementen in nieuwe pensioenwet die ons gaan helpen. Nogmaals, we gaan een discussie nog uitgebreid voeren en wat mij verbaast is kijk het is niet zo dat ik als enige dat zeggen. Er zijn er zijn ontzettend veel mensen die zich hier mee bemoeid hebben en heel lang over nagedacht hebben. Wat mij betreft veel te lang en we hadden het al veel eerder. Laten we die hadden we die stap moeten doen. Maar nu de dan uiteindelijk als conclusie van de polder ook van uw fnv en conclusie ligt waar veel partij

[0:39:47] veel partijen heel erg blij mee zijn. Dan vind ik het dan verbaasde mij toch telkens dat u de hele tijd benadrukt dat het huidige stelsel niet doet wat het zou moeten doen als ze dan naar een nieuw stelsel gaan waarin de belofte zit dat het wel gaat doen wat het moet gaan doen dat die dat hij dat verwerpt en dat die toch de hele tijd weer teruggrijpt naar de korte klap noem ik dan maar dankuwel.

[0:40:10] Volgens mij interruptie van de heer de jong van de pvv.

[0:40:15] Ik wil je even op.

[0:40:16] Inhaken,

[0:40:17] als de goal,

[0:41:13] de heer de jong.

[0:41:15] Voorzitter harder dan ik vind toch dat de vvd een beetje denigrerend doet over zeer legitieme vragen rondom de discussie met betrekking tot het nieuwe pensioenstelsel. De vvd wil het ook niet eens over hebben dat gisteren naar de kamer stuurt. Het is een actualiteit en een gegeven dat naar de kamer gestuurd. Het is bizar dat de grootste regeringspartij niet eens bereid is om daar wat dieper in door te gaan en alleen wil reageren op basis van de vraag vanuit de kamer. Dat wil ik gezegd hebben. Jarenlang is zeker twaalf jaar lang eerste de reden waarom er niet kan worden geindexeerd, gefrustreerd om op te lossen.

[0:41:48] Een oplossing had kunnen zijn en is in onze optiek nog steeds de oplossing. Het aanpassen het een klein beetje aanpassen op een verantwoordelijke manier van die regie rigide rekenrente. De vvd was er ook altijd tegen. Dat heeft ervoor gezorgd dat in de maatschappij en ook bij bij andere ook zelfs bij experts wordt gezegd luister is. Het is nu zolang dat er niet wordt geindexeerd. Er is nu iets nodig om te kunnen indexeren.

[0:42:14] Toen kwam die pensioenwet met de iedereen zegt joh. Met die nieuwe pensioenwet kunnen we sneller indexeren. Wat we nu zien en bent u daar dan in ieder geval met ons eens zien we nu al dat pensioenfondsen zeggen dat we weten eigenlijk helemaal niet of we wel kunnen indexeren over dat we moeten doen dat indexeren dus precies hetgene het verkooppraatje rondom dit pensioen. Deze nieuwe pensioenwet namelijk. We kunnen sneller indexeren wordt nu al onderuit gehaald door pensioenfondsen die zeggen nou ik weet nog niet of ik wel kan indexeren. Wat vindt de vvd daar dan van twaalf jaar lang gefrustreerd om het probleem rondom indexatie op te lossen onder het mom met een nieuw stelsel gaan de indexeren en pensioenfondsen nu zeggen nou weet je die wet ligt er nu wordt door de kamer gejast. Ik weet zo de naam niet of de kan worden geindexeerd. Wat vindt de vvd daar vvd daar inhoudelijk van.

[0:43:04] Zoals.

[0:43:05] Voorzitter, als eerste op de eerste opmerking van meneer de jong. En ik wilde natuurlijk heel graag over praten over de btw en ik denk dat we nog heel veel erover gaan praten. Maar ik vind dat het zorgvuldig moet en zeer grondig moet, want het is een hele grote stelselwijziging en dat verdient ook alle aandacht die het zou moeten krijgen en daarom zeg ik niet dat ik het niet over wil praten. Verre van

[0:43:30] er gaat nog heel vaak erover debatteren.

[0:43:32] Maar u maakt mij niet wijs dat u alle vierhonderd pagina al heeft gelezen. Ik ook niet. Ik ook niet. En als u niet in. Als we erover gaan debatteren. Dan hoop ik toch dat hij het wel gelezen heeft. En dan kunnen we er inhoudelijk over praten dat ten eerste

[0:43:50] u gaat over uw eigen wat u zelf leest moeten ga ik niet. Moet u zelf weten maar dat ten eerste ik wilde graag over praten en graag en veel en grondig. Ik heb mezelf ook in voor ingezet om dat ook grondig te doen met alle deskundigen uitgenodigd om ook ons goed te laten informeren over hoe die wet in elkaar zit. Wat er wel goed aan is wat er niet goed en is wat verbeterd worden. Et cetera, et cetera

[0:44:13] dan uw vraag gaat eigenlijk over. Echt dezelfde vraag als manier van kind meespeelt van waarom heeft de vvd altijd tegen het aanpassen van de rekenrente gestemd. En als ik het zo mag samenvatten. Nou dat is heel eenvoudig omdat we denken dat daarmee het probleem niet is opgelost en ik denk dat het probleem van ons pensioenstelsel breder is dan alleen recreant en dat komt terug in weten. P. Maar nogmaals, ik wil graag over praten maar ik weet niet precies die inhoud van niet weet.

[0:44:44] Voorzitter, dat was mijn vraag niet.

[0:44:48] Mijn vraag was als er twaalf jaar lang gefrustreerd is om een oplossing te bieden voor het niet indexeren van pensioenen

[0:44:58] en de vvd heeft al die jaren aangegeven het niet indexeren van pensioenen is een probleem en daarom gaan we naar een nieuw stelsel. Dat is was het verkooppraatje om er dan vervolgens achter te komen dat pensioenfondsen nu die pensioenwet. Er ligt nu al aangegeven niet te weten of het wel kan overgaan tot indexatie. Dat was mijn vraag. Mijn vraag was hoe kijkt de vvd na twaalf jaar lang net doen alsof vernieuwd pensioenstelsel zeker gaat zorgen voor indexatie

[0:45:28] elke keer weglaten dat de kans om te tekorten vele malen groter wordt nu

[0:45:32] met het nieuwe stelsel dan het huidige stelsel dat als verkoop argument heeft gebruikt altijd om over te stappen naar het nieuwe stelsel. Nu ligt het. Er wordt zo'n door de kamer heen gejast en pensioenfondsen zeggen nu al dat ze zeer waarschijnlijk dat ze het gewoon nog niet weten of ze kunnen indexeren. Totdat nou juist een element was in die hele discussie over naar het nieuwe stelsel. Want we kunnen we indexeren. Waarom reageert de vvd daar niet inhoudelijk op want dat was mijn vraag en zorg dat niet in ieder geval van voor een lichte twijfel of in ieder geval bezorgdheid. Laat de tandarts zomaar zijn bezorgdheid over hoe we nou om moeten gaan met die pensioenen en of we niet de nu een catastrofale fout aan het maken zijn met het overstappen naar een nieuw stelsel. Als dat elementen belangrijke element van indexeren zwaar onzeker is.

[0:46:18] Meneer smals,

[0:46:19] Dank u wel. Voorzitter excuses als ik de vraag niet goed had begrepen.

[0:46:24] Maar dan ga ik toch proberen een antwoord te geven.

[0:46:27] De vvd heeft altijd gezegd die die de hebben

[0:46:32] dat het uitblijven van indexatie een probleem is. Daar heeft ie helemaal gelijk in

[0:46:38] de vvd heeft ook altijd gezegd dat wij denken dat de stap naar het nieuwe stelsel een oplossing. Daarvoor is heeft u ook helemaal gelijk en het is ook zo dat mevrouw de amro zij in een kort zinnetje. Het is zeker minder of minder zeker. Het is inderdaad minder zeker. Dat klopt dat klopt, maar het is ook zeker. Het is wel heel zeker dat de kans op indexatie echt omhoog gaat. Dat is echt heel zeker en dat is voor ons een van de belangrijkste redenen om ook in te stemmen of in ieder geval een pensioenakkoord als zodanig te ondergaan.

[0:47:14] Wordt uw derde interruptie?

[0:47:15] Jazeker.

[0:47:17] Ik ben blij dat ik die aan de vd mag gaan opmaken.

[0:47:21] Pensioenfondsen geven nu aan niet zeker te weten of ze kunnen indexeren, terwijl het verkooppraatje van de vvd en alle voorstanders van het nieuwe stelsel was dat we met het nieuwe stelsel zouden gaan indexeren.

[0:47:35] Dat is een bom onder het vertrouwen.

[0:47:38] Het zorgt ervoor dat mensen die nu al twaalf uur lang moesten wachten op indexatie jonge mensen die daar naar kijken omdat het uitblijft. Twee, tweeduizend miljard euro in kas hebt of als af pensioen vermogen hebt dat als je nieuws leest waarbij je te horen krijgt. Eerst gaan met een nieuw stelsel indexeren en vervolgens zeggen pensioenfondsen. Dat weten we nog helemaal niet

[0:47:56] zoals het twaalf jaar lang op het indexeren hebben gewacht, dan is dat een bom onder het vertrouwen met betrekking tot pensioen. Dat is een dat is echt heel erg zorgelijk. Dus mijn vraag is wat gaat de vvd doen om ervoor te zorgen dat geen een pensioenfonds in nederland bij het overgaan naar een nieuw pensioenstelsel

[0:48:17] nog kan zeggen dat het niet gaat indexeren als het zomaar te maken krijgt met nieuwe regels. Wat gaat u concreet doen om de te verplichten dat die pensioenfondsen dat straks gaan doen op basis van het feit dat zij zelf

[0:48:30] eerder zo in een rij stonden. We moeten een nieuw stelsel, want we kunnen indexeren om het vervolgens dan niet te doen. Wat gaat de vvd concreet doen om dat te voorkomen en ze te dwingen te indexeren.

[0:48:41] Nou meneer smals. Wat gaat de vvd doen.

[0:48:44] Voorzitter, als ik dat zou kunnen, zou ik het doen. Maar de vvd heeft niet de wereld in de hand en de de de vermogen van pensioenfondsen zijn ook afhankelijk van van de wereld waarin we leven. Ik noem die in mijn verhaal ook al bijvoorbeeld oekraïne oekraïne heeft is van grote invloed op op beleggingen op op de wereldeconomie, et cetera. Zo zijn er heel veel elementen van invloed op de manier waarop die fondsen hun beleggingen en vermogen beheren. Wat ik wel zeker weet een wat de vvd heeft gedaan is voor de motie gestemd om de met de anwb waarin honderd vijf procent de grens wordt om te mogen indexeren voor fondsen. Ik vind ook dat fondsen zelf zelf het besluit moeten nemen om te indexeren. Ja of nee

[0:49:32] want fondsen kunnen beter hun eigen situatie en kunnen beter inschatten of dat voor in hun situatie een verstandige keuze is ja of nee. Dus ik ben een de deze voor dat we het mogelijk maken. We gaan niet verplichten. We gaan mogelijk maken. Het tweede en het belangrijkste element. Ik weet zeker dat de kans op indexatie in het nieuwe stelsel.

[0:49:53] Groter is.

[0:49:55] De kans op indexatie. Ik zeg omdat het stelsel in het nieuwe stelsel het meer een flexibel stelsel wordt en meer individueel stelsel waarin de kans en en we minder afhankelijk worden. Dus de de risicovrije rente minder nadrukkelijk invloed heeft op de dekkingsgraad van zo'n fonds en daarmee wordt kans op indexatie groter en dat is wat ik toezeggen of meegeven of werk voor zal strijden. Zelfs.

[0:50:25] De heer, de jongen. Laatste wraak interruptie,

[0:50:28] Voorzitter, kijk, er wordt ook gezegd wij kunnen hier in de kamer niet doen. In tweeduizend zeven is op basis van politieke besluitvorming een aanpassing gaan plaatsvinden op basis van die rekenrente. Dat heeft er vervolgens voor gezorgd dat het twaalf jaar lang niet kon worden geindexeerd.

[0:50:42] Dat betekent dus dat de politiek wel degelijk

[0:50:44] de bal in handen heeft om onze oplossingen te bieden en de grootste regeringspartij kan niet wegduiken en zeggen van nou ik heb niet de wereld in mijn hand. Ik kan het niet allemaal veranderen.

[0:50:53] Ik kan zeker niet dingen verplichten, terwijl de politiek juist ervoor heeft gezorgd dat de terwijl ik er lang niet kon worden geindexeerd. Dus dat is dat is een gegeven en

[0:51:02] ik hoop dat de vvd in de komende tijd in de voorbereiding naar het naar de behandeling van het nieuwe stelsel toch ook eens gaat praten met die pensioenfondsen die nu denken niet zeker te weten om te kunnen indexeren, omdat het namelijk echt een bom legt onder het vertrouwen met betrekking tot pensioenen. Jonge mensen zullen nu inmiddels veel minder geneigd zijn om nog pensioen te willen opbouwen op mensen zien dat van al die beloofde indexatie praatjes niks. Waar wordt dus mijn oproep aan de vvd is vloog. En alsjeblieft niet het eigen voor de eigen het eigen verhaal van de afgelopen twaalf jaar dat we bij overgang van uw pensioenstelsel zeker zouden gaan indexeren en wees alsjeblieft eerlijk. U zegt dat de kans op indexatie groter wordt. Maar vertelt een arthur er ook bij dat de kans op korten ook veel groter is en dat juist dat het element is wat je zou moeten voorkomen en zou moeten beschermen als het gaat om een goedkoop krachtig pensioen

[0:51:49] voorstellen dankuwel.

[0:51:51] Meneer de jong. Die is mos.

[0:51:55] De voorziet. Ik heb niet echt een vraag gehoord. Behalve de oproep aan de vvd om goed op de pensioenpot te letten als ik mijn woorden mag samenvatten.

[0:52:06] Ik zal eerst nog de heer van houwelingen, die wilde ook nog een interruptie plaatsvinden. Naam veranderd.

[0:52:11] Dank u. Voorzitter, als we praten over indexatie praat natuurlijk ook over inflatie in die is maar als helemaal gelijk. Je hebt natuurlijk niet alles in de hand. Zeker als over de europese inflatie gaat dan gaat het eind ecb over niet druk heel veel geld bij. Maar mijn vraag aan de huysmans is dan

[0:52:24] zou dat niet tot inkeer moeten brengen. Wat betreft wederom wat betreft die euro. Want als we nog onze eigen munt hadden gehad hadden dat dat enorm belangrijke element van inflatie hadden we meer controle over gehad.

[0:52:35] De die wij vragen

[0:52:39] meneer smals.

[0:52:40] Ja. Voorzitter oei. Dat is een dat is een een vraag die veel meer omvattend is dan alleen pensioenstelsel, want de discussie over de euro gaat nogal iets verder dan alleen onze eigen pensioenen. Dat gaat verder. Dat heeft met de hele economie te maken

[0:52:53] en ik moet meneer van houwelingen teleurstellen. Want wij zijn voorstander van de euro.

[0:52:59] Mevrouw toe van groenlinks

[0:53:02] de belga.

[0:53:09] Dank u. Voorzitter, de college van de vvd die begon zijn betoog met benadrukken hoe belangrijk transparantie is. Want door transparantie. Weet je wat er aan de hand is. Dan kan je handelen en informatie zorgt er ook voor dat je keuzes kunt maken en ik ben heel benieuwd of de vvd deelt met groenlinks zal het ook heel belangrijk is dat werkgevers volledige transparantie geven aan werknemers over de stand van hun pensioen en ook als ze bijvoorbeeld geen pensioen opbouwen en dat dat het dus bijvoorbeeld een goed idee is dat het verplicht is om op de loonstrook te zetten wat de opbouw van pensioen is via eu-voorzitter,

[0:53:49] die is mals.

[0:53:53] Zo specifiek of de goed idee is om op of om het op de loonstrook te zetten dat dat kan ik niet overzien met een transparantie is vanzelfsprekend een goed idee en is zou verplicht moeten zijn. Mijn pensioen is natuurlijk om onlosmakelijk deel van je inkomen tussen nul procent en vijfendertig procent van je inkomen is is je pensioen. Dus dat een werkgever. De helder over communiceert lijkt me eigenlijk een open deur. Zelfs in welke vorm dat dan precies moet, wil ik graag met u verder over nadenken want dat dat durf ik niet zo te zeggen dat

[0:54:29] uw voorstel precies de juiste manier is.

[0:54:33] Dank u wel.

[0:54:35] Ik had al drie genoteerd. De wordt dan uw vierde vraag dat goed van helpen een beetje meetellen. Maar ik vind best ingewikkeld, merk ik met heel veel de spreek. Ik zag de heer nijboer van de partij van arbeid.

[0:54:48] Ik ben ook financieel woordvoerder. Dus dat tellen kan ik kan mezelf af.

[0:54:53] Ik heb een vraag in het verlengde van mevrouw toe van de pvda grote zorgen over de hoeveelheid werknemers, maar ook zelfstandige die nul procent pensioenopbouw

[0:55:02] en die bouwen helemaal geen pensioen op en zijn alleen afhankelijk van de aow en ik vraag de vvd of zij dat ook een probleem vindt en dat zij ook vindt en of de vvd ook vindt dat er meer moet gebeuren dan tot nu toe is.

[0:55:13] Voorgesteld

[0:55:15] die smals.

[0:55:16] Voorzitter, ik had in mijn betoog dat ik iets over dat hoofdzakelijk rechtsbeginsel en transparantie en voorspelbaarheid van of of bedrijven aangesloten zouden moeten zijn bij een bedrijfsarts pensioenfonds. Dat is denk ik voor een gedeelte een oplossing van de witte vlek.

[0:55:35] Het is niet per definitie een probleem dat mensen geen pensioenopbouw. De vvd is ervan overtuigd dat er ook mensen zijn die heel goed zelf in staat zijn om in de derde pijler wat te doen en ik de de vvd is ervan overtuigd dat dat one size fits all daar niet per definitie de beste oplossing voor is.

[0:55:53] Dus als meneer nijboer die kant op wil dan ga ik niet met hem mee maar ik ga wel met hem mee om ervoor te zorgen dat mensen die onterecht die wel onder de werkingssfeer van een bedrijfstak pensioen vallen, maar onterecht daar niet aan meedoen dat daar aan gewerkt wordt om die mensen actief op te sporen en mee te laten doen in in hun eigen fonds.

[0:56:23] Voorzitter, ik vind het echt een enorm probleem dat er steeds meer mensen zijn die hun hele leven werken en uiteindelijk geen of nauwelijks pensioen op hebben gebouwd en die groep wat grote. Het zit deels inderdaad bij mensen die werken bij een werkgever die niet is aangesloten bij een pensioenfonds. Dat zit ook bij heel veel zelfstandigen die eigenlijk gewoon wat in het verleden werknemers waren die geen pensioenopbouw en gewoon niets voor zichzelf een pensioen opbouwen en tuurlijk is het voorbeeld van de slagen die het allemaal zelf wel geregeld. Maar de zijn samuel tien voorbeelden tegenover die ene slagen die hun hele leven hebben gewerkt en uiteindelijk geen pensioen hebben en dat vind ik een groot probleem. Ik snap eigenlijk niet dat de vvd daar niet in meegaat dat er echt wel wat voor moet gebeuren omdat die mensen anders berooid achterblijven als oud zijn.

[0:57:04] Als voorzitter bent is een hele leuke vraag van meneer nijboer. Want het raakt namelijk nog veel meer dan alleen pensioenen. Dat raakt eigenlijk de hele arbeidsmarkt

[0:57:13] en het probleem van de schijnzelfstandigheid. Het probleem van zet ze of het probleem van zzp-schap ook zeggen. Maar het het voordeel van zzp-schap in sommige gevallen en in sommige gevallen het probleem van zzp-schap. Dus ik denk dat je dat veel breder moet bekijken. Ik ben meneer nijboer eens dat er echt wel voorbeelden zijn waarbij mensen in schijnzelfstandigheid gevangen zitten of of opgesloten zitten en waarbij een fatsoenlijk pensioenopbouw heel erg logisch en normaal zou zijn. Maar ik ben daar ook van overtuigd dat er heel erg veel zzpers zijn

[0:57:49] die heel goed in staat zijn om hun eigen boontjes te doppen

[0:57:54] en ook heel goed in staat zijn om in de derde pijler een probleem op te lossen en waar ik voor zou willen waken is dat wij alle zzpers in nederland gaan behandelen alsof het schijnzelfstandige zijn want dat is met nadruk niet zo.

[0:58:11] Mevrouw toe groenlinks

[0:58:13] tot mijn laatste interruptie. Voorzitter,

[0:58:16] want ik denk dat het goed is om dit punt heel scherp te krijgen. Er zijn groepen werkenden zelfstandige

[0:58:22] en die groep groeit zoals heer nijboer ook zegt

[0:58:27] ook jonge mensen die beginnen die meteen beginnen op de arbeidsmarkt als zelfstandige

[0:58:33] die werk doen wat vergelijkbaar is met z'n mensen met werknemers die geen pensioen opbouwen.

[0:58:39] Mijn vraag aan de vvd is als deze mensen over dertig jaar

[0:58:44] geen pensioen hebben is dat een probleem of niet?

[0:58:50] Zoals.

[0:58:52] Voorzitter, dat is niet zo eenvoudig te beantwoorden dat die het dat ligt helemaal aan de situatie. Ik ken namelijk uit hele hele hele directe kring in mijn eigen gezin. Mensen die heel jong zijn en een baan hebben en die echt nog niet hoeven na te denken over pensioenopbouw omdat ze daar echt nog veel te jong voor zijn. Mensen die succesvol zijn als zzper en vermogen en en een en een hoog inkomen hebben en zelf in staat zijn om iets aan hun pensioen te doen. Wat mij betreft moet die ook in staat

[0:59:26] gesteld worden om een eigen pensioenopbouw te regelen. Maar nogmaals wat ik ook zei. Er zijn inderdaad wel situaties te bedenken waarbij iemand die in dertig jaar schijn zit schijnzelfstandigheid gevangen zit, waarbij het heel onwenselijk is dat iemand geen pensioen afdracht doet. Dat ben ik met mijn vrouw me toe.

[0:59:43] De eens.

[0:59:45] Dank u wel de je smals de je groots. Waar zit de eerste keer in commissie sociale zaken, werkgelegenheid? U heeft al eerder ingezet. Dan geef ik u.

[0:59:56] Dank u wel. Voorzitter dankuwel. Voorzitter voor jij eenentwintig is een pensioen geen jojo die op en neer slingert totdat de beweging eruit is totdat het pensioen niet geindexeerd aan het touwtje blijft hangen.

[1:00:09] Voor mijn fractie vraagt de opbouw van hun pensioen zorgvuldigheid. Want je draagt premie af.

[1:00:16] Het hoort meer te zijn dan geluk of pech of je aan het einde van de rit voldoende rendement wordt behaald voor de oude dag

[1:00:23] en mijn fractie ziet de komst van een nieuw stelsel nog met een zekere zorg tegemoet. Dit commissiedebat biedt echter niet de gelegenheid om daar uitgebreid op in te gaan. Toch kort het volgende

[1:00:35] want bij de agenda zit een brief uit tweeduizend twintig met tweehonderd elf vragen en antwoorden van de kamer over de uitwerking van het pensioenakkoord

[1:00:45] en gisteren is de nieuwe pensioenwet aan de kamer aangeboden en de discussie over de dikke pakket zal nog volop plaatsvinden, maar in deze commissie stel ik alvast een vragen over dit proces. Want ik heb zo'n vermoeden

[1:00:58] dat dit dikke pakket een dicht geklonken package deal is, waarvan niets meer valt te veranderen en dit mede gelet op de voorbereiding die een aantal pensioenfondsen al treffen voor de transitie. Dus mijn vraag aan de minister acht de minister het praktisch gesproken nog denkbaar dat het parlement alles overwegend zou besluiten om niet over te gaan tot een nieuw pensioenstelsel.

[1:01:24] Vervolgens benoem ik een correctie op een eerder voornemen rond de automatische waarde overdracht.

[1:01:30] Ja. Eenentwintig is content met de aanpassing van de regeling voor de automatische overdracht van de waarde van kleine pensioenen,

[1:01:39] het bundelen van kleine pensioenen door waarde overdraagt in plaats van ze zelf af te kopen voorkomt een lager pensioen inkomen en ik neem aan dat alle fracties regelmatig brieven krijgen van mensen die bezorgd zijn over hun pensioen.

[1:01:54] Dan weten we met elkaar ook dat voor veel mensen kleine bedragen een veel grotere waarde vertegenwoordigen dan in den haag wordt verondersteld, zeker in deze tijden van gigantische prijsverhogingen hebben ook kleine pensioenen een grote betekenis

[1:02:09] en dat geldt nog sterker voor degenen voor wie zelfs geen klein pensioen is weggelegd doordat niet alle werknemers via een werknemer een pensioen opbouwen ontstaat de zogeheten witte vlek. Er wordt een paar mensen daar eerder over en de minister die heeft ons onlangs uitgebreid geïnformeerd over de maatregelen om deze witte vlek te verkleinen en momenteel schommelt deze zo rond dertien procent en de minister heeft aangekondigd dat ze halverwege twintig, vijfentwintig wil kijken of alle acties bij elkaar hebben geleid tot een betekenisvolle verbetering. En wat jaar eenentwintig betreft, hoort daar een concrete doelstelling bij.

[1:02:48] Kan de minister aangeven hoeveel procent de witte vlek minstens moet zijn teruggebracht om van een succes te kunnen spreken. Behalve een witte vlek en pensioenen ook een black box. Er komen steeds meer zelfstandige ondernemers voor zzpers

[1:03:04] is een pensioenopbouw. De zogeheten drie keer f. Dat is financieel lastig feitelijk onoverzichtelijk en fiscaal voorzien van voetangels en klemmen

[1:03:15] het uitgesproken technische karakter van vraag vanuit de kamer over de gevolgen voor zzpers die gebruikmaken van experimenteer wetgeving om aan te sluiten bij de tweede pijlen, namelijk pensioenopbouw via een werkgever spreekt daarover boekdelen. Ja. Eenentwintig wil voorkomen dat de aandacht voor zzpers versnipperd, zodat het overzicht verloren gaat

[1:03:40] en dan kom ik nog een keertje terug bij het nieuwe pensioenstelsel. Want er komt een gezamenlijk implementatie platform voor alle professionele partijen die daar direct bij betrokken zijn. Daar zijn organisaties van werkgevers en werknemers, pensioenfondsen en verzekeraars. Maar zzpers ontbreken als groep en onze fractie haag hechten sterk aan dat vertegenwoordigers van zelfstandigen nauw betrokken zijn en dat ook blijven bij het streven om hun positie rond pensioenen te versterken.

[1:04:11] Vragen aan de minister. Hoe kijkt de minister er tegenaan om de kamer apart te informeren over alle aspecten rondom zelfstandig ondernemers en hun pensioen. Het wegnemen van obstakels rondom hun pensioenopbouw en hoe zzpers hierin als zelfstandige groep kunnen worden betrokken.

[1:04:32] En dan tot slot de discussie over een pensioenregeling gekoppeld aan het aantal dienstjaren. Wat voor jou een is twintig is gezond toewerken naar een pensioen. Een groot goed.

[1:04:42] Volgens het kabinet is een algemene publiekelijk gefinancierde regeling die pensioen met dienst jaren verbindt zeer lastig uitvoerbaar, juridisch kwetsbaar en feitelijk onbetaalbaar,

[1:04:55] maar kan de minister toezeggen dat zij in de kamer gaat informeren welke maatregelen concreet mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat werknemers die een groot aantal dienstjaren hebben gewerkt ook daadwerkelijk kunnen stoppen. Dus kan de minister ook enige duiding geven over de brief van tien mei twintig, eenentwintig.

[1:05:16] Dank u wel. Voorzitter, vul de het vraag of we wilden gaan afronden. Dankuwel meneer goudswaard en dan sla ik twee sprekers over van die zijn al geweest. Dan ga ik naar mevrouw holland namens het cda.

[1:05:27] Voorzitter dankuwel voor het eerst in twee jaar tijd een commissiedebat over pensioenen, veel nieuwe woordvoerders aan de tafel. Veel stuk een collega had het erover. Dit is volgens mij nog niet de helft. De rest ligt boven en veel daarvan ook in aanloop naar dat nieuwe wet toekomst. De pensioenen en de gisteren hebben de presentatie gezien of het de deals kunnen kunnen volgen en met recht een van de grootste stelselwijzigingen na tien jaar praten en en rekenen en dat moeten we zorgvuldig doornemen en bespreken de komende tijd en ik wil alvast een vraag daar ook procedureel over stellen.

[1:06:03] Gisteren bij de presentatie hebben we het draagvlak natuurlijk gezien bij werkgevers en werknemersorganisatie. Maar toch is het ook pensioenen is al een vrij complex en abstract thema voor veel mensen en een grote als we allemaal zeggen dat het een grote wijziging is. Daar is ook onrust over

[1:06:25] mensen vragen ze of zij, wanneer zij de pensioengerechtigde leeftijd hebben straks ook onder het nieuwe stelsel pensioen hebben en ik wil de minister vragen hoe hij aankijkt naar die eventuele onrust die er leeft bij sommige mensen dat draagvlak wat er in ieder geval ook bij de start van het pensioenakkoord was en of zij ook de mogelijkheid ziet hoe we gewoon de nederlanders goed kunnen informeren over de wet toekomst. De pensioenen.

[1:06:52] Want de veelal ligt er volgens mij ook een soort vertrouwenskwestie onzekerheid of als je niet precies weet wat het inhoudt en wat het gaat betekenen dan levert dat onrust op en ik denk dat het belangrijk is om eraan te werken met elkaar.

[1:07:08] Dan heb ik ook goed begrepen dat er enkele anwb nog aan het eind van deze week in consultatie gaan en dus dat er ook zicht is op de vormgeving daarvan en naar een zien we natuurlijk ook in het bijzonder uit. Dat is de anwb die de mogelijkheid moet geven om tot indexatie nog dit jaar over te kunnen gaan als er een beleid dekkingsgraad van honderd vijf procent wordt behaald. Naar aanleiding van de motie vanuit vanuit de kamer

[1:07:32] kan de minister daar iets over zeggen om zijn natuurlijk ook heel benieuwd naar de vormgeving daarvan.

[1:07:37] Voorzitter, dan ook andere onderwerpen die in het hele pakket zaten. We hebben een wetsvoorstel gehaald met een drietal maatregelen, waaronder het bedrag ineens dat wetsvoorstel. Dat zal nog aangepast worden en dat moet nog voorgelegd worden aan ons als als kamer. Maar daarbij is wel aangegeven dat de invoering per één januari tweeduizend, drieëntwintig zou moeten plaatsvinden. Wat ons betreft zou toch leidend moeten zijn dat er ook voldoende tijd is voor de implementatie en vooral ook over het informeren van deelnemers over keuzes die erbij horen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

[1:08:10] Voorzitter, over de berichtenbox zijn wij geinformeerd. Al eerder over het teruglopend gebruik door pensioenfondsen van de berichtenbox in verband met oplopende kosten. Het ministerie van binnenlandse zaken zou werken aan een andere financieringswijze, maar kan de minister ook toezeggen dat bij de invoering van eventueel de nieuwe wet toekomst pensioenen

[1:08:30] ook iedereen straks wel of je een zelfde soort portaal berichten kan inzien met betrekking tot het pensioen dat haar eenduidigheid dan wel de vindbaarheid gewoon logisch is.

[1:08:40] Voor iedereen,

[1:08:42] Dan nog een punt over de overname van pensioenpremies.

[1:08:46] We hebben gezien. Ook in het kader van corona en de werd homologatie onder de onderhands akkoord dat het mogelijk is om een doorstart te maken voor bedrijven wanneer je schuldeisers schulden kwijt schelden. Et cetera is er een uitspraak van de hoge raad onlangs gedaan om de pensioenpremies ook buiten die boa te houden, kan de minister een reactie geven op die uitspraak en is of wordt het nu ook beleid betekent dat nog iets voor de regelgeving die we die we hier kennen.

[1:09:16] Er is ook het verzoek al eerder geweest of discussie en ik heb ook gezien dat in het verleden ook de pvda. Ik zie de heer nijboer heeft even dezelfde verlaten, maar heeft daar eerder ook aandacht voor gevraagd over de mogelijkheid van overname van pensioenpremies door het uwv zou door middel van wet en regelgeving mogelijk gemaakt kunnen worden dat pensioenfondsen namens werknemers een melding mogen doen bij het uwv, zodat ook die deelnemers krijgen waar ze recht op hebben en betreft vooral ook kwetsbare groepen valt als bedrijf failliet gaat dan wordt het niet meer aan pensioenopbouw gedaan. Kan de loon achterstand zijn. Maar dat heeft ook te maken met de pensioenopbouw en mensen moeten zelf daarvan er achteraan gaan. De verwachten weer het doen van mogen voeren van mensen en van voor een aantal kwetsbare groepen is dat wellicht ingewikkeld waardoor ze niet krijgen waar ze recht op hebben en het raakt ook aan de solidariteit. Als er niet betaald is, dan moet uiteindelijk het pensioen worden opgevraagd of opgevangen door andere werknemers en gepensioneerden in het in het fonds.

[1:10:17] Tot slot, voorzitter, nog twee korte punten. We hebben met elkaar besloten om de wet pensioen verdeling bij scheiding te gaan behandelen na de wet toekomst de pensioenen. Ik heb gelezen in de brieven dat bedoeld is om de invoering daarvan dan ook per tweeduizendzesentwintig te laten plaatsvinden. Denk dat dat verstandig is dat je dat in één keer doet voor de voorbereiding de zou nog een nota van wijziging ook komen vanuit vanuit uw kant vanuit de kant van de minister heb ik begrepen en ik vroeg me af of naar aanleiding van het feit dat nu die wet ligt de wet toekomst pensioenen of dat of dan ook bijvoorbeeld zaken als het partner begrip nog in die wijziging die minister voornemen, zoals te doen, al worden meegenomen. Dat zou wellicht efficiënt zijn.

[1:11:00] Ik zie de voorzitter, ik heb geen tijd meer. Ik had nog alleen de jonge bestuurders dat zo lastig is om die te vinden. Ik vind het belangrijk punt. Maar daar ga ik nog eens over nadenken hoe we dat misschien beter kunnen kunnen hoe we die beter kunnen vinden.

[1:11:12] Dat de heer de jong zichzelf tot jonge bestuurder rekent en zijn vinger opstak. Dankuwel mevrouw

[1:11:20] driehonderd veertig.

[1:11:22] Ik wist dit al. Ik wist het wel ja nee ik zie dat er geen interrupties zijn voor mevrouw pallandt. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer de jong die jong is dan alstublieft. Het is verschrikkelijk dat mensen dat niet zien.

[1:11:38] Maar goed misschien wel naar voorzitter,

[1:11:42] Voorzitter, vandaag eindelijk weer een commissiedebat over pensioenen voelt als een eeuwigheid geleden, terwijl het onderwerp pensioenen onderwerp is van gesprek, zoals gisteren de nieuwe pensioenwet naar de kamer gegaan

[1:11:52] en werd bureau voor de al vele jaren wordt gesproken. En nu dus na drie jaar na het pensioenakkoord dan uiteindelijk in de kamer ligt. Ik weet dat de behandeling inhoudelijk op een later moment meer zal gaan plaatsvinden, maar ik wilde toch iets over zeggen.

[1:12:06] Het mag duidelijk zijn dat het pensioenakkoord en een nieuwe pensioenwet voor ons een gedrocht is. Het zal de start zijn van de grootste onnodige hervorming in het nederlands sociaal stelsel in decennia.

[1:12:17] Het breekt ons huidige stelsel en de daarmee gepaarde zekerheid af. De pensioenen worden straks nog meer afhankelijk van de beurs. Het casino pensioen waarbij er straks sneller kan worden gekort en pensioen waar de fnv eerder nog op tegen was. Maar nu door de pomp zijn gegaan. En wat een verraad richtte een eigen achterban. Wat het beeld in de media ook is. Er kan straks sneller worden gekort en dat is onacceptabel. Het is onbegrijpelijk dat een meerderheid dit laat gebeuren zeker ook omdat we nu het beste pensioenstelsel ter wereld hebben die we juist zouden moeten beschermen en verbeteren waar nodig door de rigide rekenrente aan te passen zodat pensioenfondsen met een vermogen van tweeduizend miljard euro zich niet onnodig arm hoeven te rekenen en gewoon weer kunnen indexeren, zodat het vertrouwen terugkeert in ons pensioen dat nieuwe pensioenstelsel moet dus van tafel. Maar ik weet dat het een doel is van de meerderheid hier om het hele budget zo snel mogelijk door de kamer heen te jassen en ik maak me daar grote zorgen over en daarom de volgende vragen.

[1:13:17] Voorzitter, we zitten in een uitzonderlijke situatie van torenhoge, inflatie en ik maak me grote zorgen over de gevolgen erbij voor het pensioen en niet alleen ik omtzigt heeft eerder al schriftelijke vragen gesteld en ook pensioenexpert jelle mensen met sony. Dus heeft in pensioen pro zijn grote zorgen over het verdampen van pensioenen geuit. Ter voorbereiding op de komende maanden wil ik graag duidelijk overheid over de gevolgen van deze enorme inflatie op het pensioen van de gewone man en vrouw en de overgang naar een nieuw stelsel kan de minister daar vandaag al wat meer duidelijkheid over geven.

[1:13:50] We moeten alles op alles zetten dat de inflatie en ontwikkeling van de rente en niet voor gaat. Zo worden straks pensioenvermogen verdampt vragen reactie. Voorzitter, graag nog iets. Ook over het nabestaandenpensioen maar eens een bericht ter oren gekomen dat pensioenfondsen niet altijd meewerken aan herstel van gemaakte fouten met betrekking tot gebrekkige communicatie richting de pensioendeelnemers, zoals zoals ik dat ombudsman, pensioenen en taak en zaak heeft behandeld, waarbij een echtpaar niet wist dat het door een eerder op basis van gebrekkige informatie en communicatie geen recht had op het verkrijgen van nabestaandenpensioen. Zelfs toen het echtpaar bereid was duizenden euro's aan pensioen terug te betalen. Werkt het pensioenfonds niet mee. Met alle gevolgen voor het inkomen van de nabestaanden na overlijden van de partner kan de minister aangeven hoe dit soort zaken kunnen worden voorkomen.

[1:14:37] Hoe ze gaat borgen dat als het gaat om de communicatie naar de achterban van de pensioenfondsen. Dat dat beter gaat verlopen, zodat mensen niet in die gigantische problemen komen. Is hij bereid om met afm in gesprek te gaan om te bewerkstelligen dat mensen nooit meer in zulke problemen komen als dit gestrekt geschetst voorbeeld

[1:14:56] voorzitter, dan nog iets over het indexeren. We bereiken dus berichten dat pensioenfondsen aangeven dat ze ondanks de overgang naar een nieuw stelsel, ondanks het feit dat dat jarenlang toch als argument is gebruikt om over te gaan naar een nieuw stelsel nu aangegeven door het op zetten van buffers niet zeker te weten of ze kunnen indexeren en mijn vraag is aan de minister hoe zij gaat voorkomen dat pensioenfondsen straks terwijl het beeld voor de mensen thuis toch echt is dat er wordt geindexeerd er straks dus geen indexatie zal gaan plaatsvinden. Hoe gaat dat voorkomen.

[1:15:29] Gaat ze met de pensioenfondsen in gesprek gaat ze aangeven dat dit toch wel een heel belangrijk element is voor het vertrouwen in een tot het huidige pensioenstelsel. Graag een reactie. Voorzitter, ik rond af. Het is niet uit te leggen dat met een pensioenvermogen van tweeduizend miljard en nog altijd niet wordt geindexeerd. Ik roep de minister op voor tweeduizend twee en twintig de rigide week rente waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm moeten rekenen direct aan te passen indirect over te gaan tot indexatie. Het is na twaalf jaar stilstand en achteruitgang het met alsmaar oplopende prijzen niet meer uit te leggen en het is meer dan nodig dat er wordt geindexeerd. Voorzitter, dankuwel.

[1:16:05] Dankuwel de je. De jongen keek rond niemand mevrouw. Maar van groenlinks voor hendrik.

[1:16:12] Dank u. Voorzitter,

[1:16:15] ik ben vandaag driehonderd vijfenzestig dagen volksvertegenwoordiger en samen met mij een groot tekort nieuwe collega's

[1:16:23] en dit is de eerste keer dat wij spreken over pensioenen

[1:16:29] met ja

[1:16:31] echt waar.

[1:16:40] Ik dacht ik laat die stilistische stilte maar even. Het is ook niet voor niks dat er zesendertig brieven op op de agenda staan en onderwerpen die die alle aandacht vragen. Ik heb

[1:16:53] drie.

[1:16:54] Moet ik toch een kleine verbetering toepassen, want we hebben een plenair debat gevraagd over pensioenen waar groenlinks en de partij van de arbeid tegen waren,

[1:17:05] De

[1:17:06] vooral naar toe

[1:17:08] waarvan akte

[1:17:10] dagvoorzitter. Wat ik wilde zeggen is. Ik hoop dat we en ik weet eigenlijk wel zeker dat we de aankomende driehonderd vijfenzestig dagen heel veel over pensioenen komen te spreken en ik vind dat heel belangrijk als szw woordvoerder.

[1:17:22] De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen. Voorzitter, is wat ziet de minister als de grootste problemen in de oudedagsvoorziening en ik stel die vraag omdat de eerste keer dat we elkaar spreken over dit onderwerp. Dus ik zou dat graag willen weten

[1:17:35] dan voorzitter en je zag het net al een beetje in het interruptiedebatje we de de vergeten soms waar pensioen over gaan. Uiteindelijk is de kern van ons pensioenstelsel is dat we op de oude dag een inkomen hebben dat je later na je werkende leven een inkomen hebt zodat je niet in armoede leeft en we hebben armoede gekend onder ouderen in nederland. Dus wij mogen ons zeer geprijsd stellen met ons pensioenstelsel en we weten ook dat heel veel mensen de oude dag iets vinden voor later en heel ver weg en dat is waarom ik het interruptiedebat met mijn collega's van de vvd interessant vind want als ik vraag vindt u het een probleem dat zo'n grote groep en een steeds groter wordende groep

[1:18:14] geen pensioen opbouwt, was het antwoord niet. Ja dat vind ik een probleem. Ik vind dat wel een heel groot probleem en dat is waarom we ook het stelsel hebben dat we hebben dat is waarom we van werkenden vragen om verplicht te sparen voor die oude dag omdat we weten dat mensen als ze dat naar schuiven dat niet doen en minder doen. Onze analyse is dat dat bijvoorbeeld die derde pijler dat er helemaal niet veel gespaard wordt. Dus mijn eerste zij vraag aan de minister kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn en hoe gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er nu zijn en of daar onderzoek naar gedaan is. Of wordt specifiek de afgelopen jaren. Dit was een zij vraag voorzover die knie had voorbereid. Maar die en reacties op het debat dat we hadden de vraag die wel had voorbereid. Die gaat over die grote groep werkenden die geen pensioen opbouwt. En daar maken wij ons enorme zorgen over zzpers en flexwerkers en we zien dat de verandering van de arbeidsmarkt ook uitblijven. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen toekomstmuziek en we zien dat deze grote groep die geen pensioen opbouwt zich groter wordt. Mijn vraag aan het kabinet die lijkt te wachten.

[1:19:17] Want zoals ik het zie, wil. Het kabinet wil geen verse pensioen verplichting zien weinig komen van experimenten die komen niet goed van de grond geen verplicht pensioen, label geen verplichte pensioenen tekst op de loonstrook of de vacature teksten. Dus mijn vraag is wat wil het kabinet wel om dit probleem op te lossen, erkent het kabinet dat dit een probleem is en wat willen ze dan wel. En wanneer kiest deze minister of is deze minister bereid om te kiezen voor meer verplichtende maatregelen en niet alleen maar voor vrijblijvende maatregelen.

[1:19:48] Dat brengt mij op mijn volgende blog. Voorzitter, en dat gaat over de verhouding tussen de eerste om beslag pijler. De tweede kapitaalgedekte pijler

[1:19:58] vergoeding ziet er drie macro problemen. Wij zien dat de lage rente leidt tot lagere rendementen. Het cpb waarschuwt daarvoor en stelt ook dat meer omsloeg een omslaan oplossing kan zijn. We zien dat de lage rente leidt tot een lagere. Dus komt ook voet dus een hogere waardering verplichting en we zien dat kapitaaldekking leidt tot hogere spaar overschot. Een hogere spaar overschot. Ook op de lopende rekening.

[1:20:19] Mijn vraag aan de minister is. Wat vindt de minister van de huidige verhouding tussen de eerste tweede pijler. En hoe kijkt de minister aan tegen het grote nederlandse spaar overschot en de bijdrage van pensioensparen eraan en ziet de minister, net als groenlinks een grotere eerste pijler als een deel van de oplossing voor bestaande problemen, zoals de witte vlek ongelijkheid onder ouderen en de lagere rente. Voorzitter, hoeveel seconden op de klok heb ik nog

[1:20:45] vijftig. Nou

[1:20:47] dat brengt mij bij de bonus vraag. Voorzitter en die gaat over een onderzoek wat op de agenda staat, namelijk het onderzoek naar de individualisering van de aow.

[1:20:59] Ik vind het interessant dat het kabinet dat doorgestuurd heeft staat een aantal hele fundamentele vragen staan daarin over wat wat de aow zou moeten zijn. Hoe je die kan invullen en ik ik vind het goed dat het kabinet zo heeft doorgestuurd. Maar mijn vraag toch misschien in de beschouwingen zien. Wat vindt de minister van de richting daar geschetst worden? Kan de minister daar iets in in open zien haar gedachten over delen.

[1:21:21] Nu heeft hij nog vijftien seconden over. Mevrouw

[1:21:26] u

[1:21:27] met klem u bij inbreng dankuwel. Even kijken. Meneer omtzigt die komt net binnen lopen. Bent u al toe om uw inbreng te houden of geef ik het woord en hier henk nijboer.

[1:21:38] Eerst heer nijboer alstublieft.

[1:21:41] Dat dacht ik de heer nijboer van de partij van.

[1:21:44] Dankuwel. Voorzitter, ik denk dat

[1:21:47] miljoenen ouderen zich afvragen wanneer gaat mijn fonds indexeren. En hoeveel wordt dat. En eigenlijk zou ik die vraag ook aan de minister willen voorleggen wanneer wordt nou eens

[1:21:57] duidelijk welk fonds gaat indexeren en met hoeveel

[1:22:01] want dat is de grote vraag ding die zeker met deze torenhoge, inflatie

[1:22:06] en stijgende energieprijzen mensen bezighoudt en de pvda is ervan overtuigd. En dan kun je inderdaad verschillende overdenken. De zijn ook al felle interruptiedebatjes door collega's, doorgevoerd vandaag.

[1:22:17] Men is ervan overtuigd dat kans op indexatie groter wordt met het met het stelsel dat gisteren is voorgesteld. Voorzitter, en ook een van de belangrijke overwegingen waarom de pvda in grote lijnen voorstander is van het nieuwe pensioen stelsel

[1:22:34] betekent niet dat wij geen zorgen en problemen hebben. We hadden een aantal voorwaarden voor steun aan het nieuwe stelsel een was een trage verhoging van de aow leeftijd dus al in werd ook opgenomen. Dus daaraan is voldaan aan de andere heel belangrijk is dat iedereen in nederland. Die werkt een fatsoenlijk pensioen opbouwt en daarom stelde ik ook vraag aan de heer smals.

[1:22:54] Als ik de minister wil ik wel graag voorleggen dat dat bijna een miljoen werknemers op dit moment in nederland geen pensioenopbouw. Dat betekent dat ze

[1:23:02] een deel van hun leven of een hele leven

[1:23:05] hebben gewerkt en uiteindelijk geen pensioen nemen.

[1:23:08] Dat kan toch niet in een welvarend land

[1:23:11] en dat geldt voor mensen die in de uitzendsector werken. Dat geldt voor mensen die werken bij werkgevers die niet zijn aangesloten bij een pensioenfonds. Dat geld ik ik vermijd de technische term omdat ik die zo lelijk vind. Voorzitter, de minister weet waar ik op duidt. Het zijn hele grote groepen. Het is niet even een marginaal groepje.

[1:23:28] De pvda wil graag dat iedereen die werkt een fatsoenlijk pensioen opbouwt en dat geldt ook voor zzpers

[1:23:34] en die groep is niet verplicht pensioen op te bouwen. Dat is dat is ook nooit zo bij wet verplicht. Maar die groep groeit wel enorm

[1:23:41] en er zijn steeds meer mensen die het verleden als vrachtwagenchauffeur een dienstbare gewoon pensioenopbouw en dit nu niet meer zijn die in de bouw werkte die pensioenopbouw in het nu niet meer doen.

[1:23:49] Dat vinden wij ongewenst en ik vind de voorstellen die de minister doet daar voor niet genoeg. Sterker nog, ik zie die groepen niet kleiner worden en dat moet wel.

[1:23:58] Voorzitter, wat ook belangrijk is is dat je een leven lang hebt gewerkt.

[1:24:03] Wat.

[1:24:05] Mijn laatste laatste vraag

[1:24:07] je onderbrak, mevrouw, me toe door een opmerkingen te maken over haar het debat steunen dat ze eigenlijk via de interruptie haarlemse grap, maar van mij mag u,

[1:24:15] zoals ik nu als grapje zal niet meer mogen. Voorzitter,

[1:24:24] Dank u. Voorzitter, ik zal me voor een keer buiten de microfoon. Maak het grapje.

[1:24:31] Voorzitter, een vraag aan de heer nijboer. Want ik vind het wel goed dat zowel groenlinks als partij partij van de arbeid die eis van een pensioen voor iedereen zo nadrukkelijk naar voren brengt

[1:24:39] en de vraag die voor die een nijboer app is of hij dan ook de steun voor het afschaffen van een doorsnee systematiek voorwaardelijk wil maken niet aan een inspanning die de minister belooft, maar aan resultaten, namelijk dat inderdaad ook echt meer mensen pensioen gaan opbouwen, zodat niet de jongeren keihard getroffen worden omdat als zij in de toekomst een jaar pensioenopbouw missen dat een veel groter effect heeft op een latere pensioen dan nu het geval is, is de partij van de arbeid bereid om dat als harde voorwaarden te stellen voor de steun aan het afschaffen van die doorsnee systematiek.

[1:25:11] Het pensioenakkoord is natuurlijk meer dan alleen die doorsnee systematiek. Maar in grote lijnen is mijn antwoord. Ja ik vind dat meer mensen pensioen op moeten bouwen. En als dat niet gebeurt.

[1:25:21] Dat is wel een van onze voorwaarden voor steun aan het nieuwe pensioenstelsel en deze doorsneepremie een onderdeel van de andere indexering systematiek en alle andere opbouw systematiek is er ook een onderdeel van nog veel veel meer andere onderdelen. Maar in grote ja ik vind dat het nu niet genoeg gebeurt en ik verwacht er meer voorstellen van

[1:25:38] die van kent heeft ook geen optie meer. Ik wou interpreteerde dat de instemmend knikte. Maar het zou flauw zijn. Voorzitter, de zware zware beroepen en mensen die lang hebben gewerkt en het zie je nu ook zeker in de zorg. Mensen werken zich nu uit de tandjes of de tandjes moet ik zeggen

[1:25:54] en hebben heel veel zieke collega's op het moment die zijn over de over de zestig en en en een behoorlijk deel snakte gewoon aan om bijvoorbeeld uit te treden. Dat geldt ook in andere zware beroepen in de bouw en we hebben daar vaak mooie woorden over in de kamer van eigenlijk. Alle partijen,

[1:26:10] maar de praktijk wijst uit dat elke regeling die weer wordt ontworpen of en ook de erwin van regeling is of het verlof sparen of het anderszins op de verlof sparen bij de werkgever is bij een externe partijen. Je kunt er allemaal minuten de komt niet zo veel van terecht

[1:26:26] en dat is niet goed

[1:26:28] want ik vind dat mensen die veertig, vijfenveertig jaar hebben gewerkt.

[1:26:32] De fatsoenlijk uit moeten kunnen tegen een fatsoenlijk salaris en natuurlijk moet je dan wel wat inleveren want moet me wel wat blijven opleveren. Als je wat langer doorwerkt. Dat vind ik ook iedereen redelijk. Je moet wel fatsoenlijk uitkomen en mijn simpele vraag aan de minister is

[1:26:44] hoe gaat ze dat regelen.

[1:26:46] Vierde of een derde element. Voorzitter, mijn vierde punt, want de eerste punt was gaan wanneer gaat het indexeren met solidariteit in het stelsel vind ik wel belangrijk en de pvda veel zorgen over dat de solidariteit in het bestaande pensioenstelsel is,

[1:27:01] niet in alle varianten in het nieuwe stelsel gewaarborgd blijft en dat is wel een belangrijk element dat ik vraag de minister daar ook op in te gaan. Want als het allemaal in technische termen individuele spaarpotjes worden waarbij je risico's weinig deelt dan vind ik dat een verslechtering van de huidige pensioen bescherming die we nu met z'n allen hebben en de pensioen spaarregeling en daar zou het niet op uit willen komen,

[1:27:25] is een modern model en met de solidariteit.

[1:27:27] De spoelt.

[1:27:28] Dat is prima maar dat andere model de en het best wel wat op onderdelen best wat zorgen. Laatste punt. Voorzitter, sluit ik aan bij de van kind geloof ik bij afsloot dan wel bij interrumperen bij de vvd dat de die opbouw voor jongeren, zeker in de uitzendsector dat hij dat die beperkt is en dat heb ik wel groot grote zorgen over en ik vraag de minister dat ook na om daar een oplossing voor te bieden.

[1:27:50] Dankuwel. Voorzitter,

[1:27:52] dank u wel. Heer nijboer. De heer omtzigt.

[1:27:57] Dank u wel. Voorzitter, en inderdaad, zoals mijn collega naast mij zegt na driehonderd vijfenzestig dagen hebben we

[1:28:04] het eerste pensioen overleg.

[1:28:07] Ik denk dat dat de eerste zal zijn van velen die we in een korte termijn zouden doen en verder had ik niet al te veel zin om herinnerd te worden aan een jaar geleden. Dus ik begin snel over de pensioen onderwerpen.

[1:28:19] Voorzitter, negen procent inflatie. Dat is de richting die we op dit moment opgaan

[1:28:25] en is het verstandig, vraag ik aan de minister om een pensioenstelsel op basis van een kapitaaldekking te handhaven bij een rente van nul procent en een inflatie van negen procent.

[1:28:38] Ik verwijs naar de een conditie.

[1:28:40] Er is.

[1:28:42] Daar valt niet tegenaan te sparen en valt het bijna niet tegen aan te leggen.

[1:28:46] Dus is er nou echt nagedacht over wat het voor ons stelsel betekent. En dan maakte niet uit of we de hervorming doen of de hervorming niet doen, zeg ik u maar even want je zit nog steeds in diezelfde beleggings omgeving waar je echt een knetter groot probleem hebt

[1:29:01] dat waar de zaken door een combinatie van ecb beleid, door een combinatie van de spanningen. De oorlog die geleid hebben tot een enorme energie prijsstijging tot grote problemen gaan leiden. En daar zijn we nog niet uit, maar ik zou wel graag reflectie erop willen hebben.

[1:29:18] Voorzitter, ik wil het hebben over een paar dingen die op de agenda staan over het nabestaandenpensioen. Ik ik zie de oplossing nog niet helemaal

[1:29:27] en ik wil het nieuwe stelsel graag zien hoe ervoor gezorgd wordt dat de nabestaanden dekking uniform geregeld is vanaf de ingang van het nieuwe stelsel,

[1:29:35] zodat er geen gaten vallen. Geen overgangsperiode van dertig jaar. Gewoon als jij weet dat je partner overlijdt dat er een fatsoenlijk nabestaandenpensioen beschikbaar is en dat dat ook beschikbaar is als je een tijdje uit dienst bent dus niet alleen maar op risico basis.

[1:29:49] Is.

[1:29:51] En zorg. Want blijf van mijn pensioen, overzicht en kwaliteit daarvan.

[1:29:55] We hebben recentelijk gezien dat het vaak niet eens verschaft wordt of wat dan ook en dat gaat nu klimmen om wat voor heel veel mensen bij de overgang naar een nieuw pensioenstelsel ze in ieder geval moeten kunnen vergelijken hoe het oude stelsel eruit zag en wat ze in het nieuwe stelsel krijgen. Hoe zorgen ervoor dat iedereen dit jaar echt overzicht krijgt in welke rechten heeft in het oude stelsel.

[1:30:19] Wat de scenario's zittende werkgroep betreft. Dat staat ook nog een brief over voorzitter. Ja sorry. Mijn hobby econometrist. Ik vind scenario sets. Leuk. Ik heb die snijden sets eens nagekeken.

[1:30:30] En wat blijkt nu de hoogste inflatie die ergens in snijden of set zit zestig jaar lang tweeduizend verschillende scenario's is vijf komma zes procent.

[1:30:40] Dus het scenario dat we nu hebben is volledig buiten elk scenario waar we ooit dachten dat we zouden belanden,

[1:30:48] zou de regering opnieuw willen vragen om is een zet scenario's te maken die realistisch zijn voor nu.

[1:30:56] En wat dat betreft verwijs. Ik ook naar mijn kamervragen om een kamervragen ook van wat gebeurt er onder het stelsel? Een tijd lang een hogere inflatie,

[1:31:02] voorzitter, dan over het nieuwe stelsel.

[1:31:06] We weten dat er een aan de europese commissie een klacht is ingediend over het nu over het pensioenstelsel

[1:31:13] en ik zou graag willen weten is daar contact op met de nederlandse regering. En hoe zeker weten dat het nieuwe stelsel onder het europese recht zou kunnen. Ik zeg er maar even bij. Ik heb grote aarzelingen bij het nieuwe stelsel.

[1:31:25] Maar op het moment dat het europees recht die niet kan,

[1:31:28] is de garantie die je kunt krijgen op problemen, is het eerst doorvoeren en het dan laten afschieten door de europese rechter

[1:31:35] en mocht hier een paar woordvoerders me wat slapend aankijken. Meldt u zich in de commissie financiën wat er bij box drie gebeurd is en u weet wat voor ellende. U kunt hebben als u niet oplet of iets in overeenkomst is met europees recht.

[1:31:48] Het eerste stuk en daar heeft de cda collega's

[1:31:52] de aandacht voor gevraagd het ook die tien procent afkoopregeling. Dat is snel naar voren gehaald door het vorige kabinet.

[1:31:59] En toen heb ik in de kamer cda gezegd jongens dit gaat niet werken.

[1:32:03] Het gaat niet werken want mensen die een relatief laag inkomen hebben.

[1:32:08] Zeg.

[1:32:10] Net boven rond of net boven bijstandsniveau of iets meer krijgen. De raak zullen toeslagen en dat extra raken ze vaak zevenentachtig procent van het inkomen kwijt. Dus als die mensen gaan afkopen en die hebben eindelijk een keer in hun leven een afkoopsom van tienduizend euro omdat ze denken dan kom ik de komende jaren goed door. Want ik heb het niet verdiende de partner. Ik heb zelf aow en een klein pensioen. Laat ik die tien procent afkopen, maar nemen die komen van enorme koude kermis thuis

[1:32:36] en die nota van wijziging. Die maakt het die die nieuwe wet die maakt het alleen maar erger.

[1:32:40] Ik zou graag zo snel mogelijk van de regering antwoord willen hebben op de vraag liever bij die wet gesteld hebben. De voorzitter. Tot slot, ik heb ernstige bezwaren tegen het uitkleden van het individueel bezwaar recht en er eigenlijk vanuit gaan dat de sociale partners wel bepalen wat goed voor je is als de mensen staan voor nieuw pensioenstelsel. Dan laat je je deelnemers beslissen.

[1:33:04] Ik kan me voorstellen dat je niet individueel bezwaren handhaaft dat een enkele gepensioneerde of een enkele deelnemer in een fonds van een miljoen mensen kan gijzelen,

[1:33:13] maar met een grotere gekwalificeerde meerderheid instemmen zou toch het minste moeten zijn

[1:33:18] en als de minister echt denkt

[1:33:20] dat de sociale partners dat namens hun deelnemers gedaan hebben. Waarom waren de sociale partners dansen prominent aanwezig bij de presentatie van de nieuwe pensioenwet gisteren. Ik voel me niet passen bij de nieuwe bestuurscultuur in de zin van. Er is een wetgeving. Hier is een middenveld. Er was een belofte dat dat soort tafels er niet zouden zijn. Ze kunnen prima reageren ergens op. Maar doe het alsjeblieft niet op deze manier.

[1:33:44] Dankuwel. Voorzitter, wilde je omtzigt u tot slot duurde wat langer dan ik inschatten. Dus ik zal u de volgende keer iets eerder gaan waarschuwen.

[1:33:52] Dan zou ik graag zelf het woord willen voeren. Daarvoor vraag ik even of hier van kent

[1:33:56] voorzitterschap van overnemen. Het woord is aan mevrouw van

[1:33:59] dankuwel. Voorzitter,

[1:34:02] gisteren hebben de wet toekomst de pensioenen ontvangen en daarmee gaan we bouwen aan een nieuw pensioenstelsel toekomstbestendig is en het vertrouwen van alle deelnemers kan vergroten. Ik ben blij dat we vandaag gaan spreken over de andere pensioen onderwerpen. Het is net of memoreert twee jaar lang niet gesproken over al die punten die op de agenda staan.

[1:34:22] Er zijn ook wel collega's die vandaag al gesproken hebben over het nieuwe pensioenstelsel. De nieuwe pensioenwet. Maar ik wil hem echt even goed en grondig gaan lezen en verdiepen voordat ik daar wat over ga zeggen. Dat ga ik vandaag niet doen wat we vandaag zouden doen is spreken over de tegemoet komen aan surinaamse nederlanders met een onvolledige aow. Dat is op mijn verzoek verplaatsen omdat ik liever met de commissie spreken of een uitgewerkt voorstel dan opnieuw met elkaar de wens uit te spreken dat het kabinet met een voorstel komt. Dat zijn de andere leden van deze commissie het vast. Met me eens

[1:34:52] kon de minister, de minister aangeven of het haar lukt om voor het zomerreces met de gedragen oplossing te komen voor een tegemoet komen aan de surinaamse nederlanders.

[1:35:01] Ik heb een aantal verschillende punten van de agenda gehaald. Dus vergeef me dat het een beetje kris kross gaat voor de wet toekomst. Pensioenen is goede communicatie van cruciaal belang. Ik hoorde het ook mijn collega van cda net opnoemen. De informatie over pensioenen is nu erg versnipperd en zijn verschillende sites over specifieke doelgroepen van verschillende partijen. Hoe gaat de minister de centrale informatievoorziening over pensioenen versterken. Het is daarnaast van belang om het centrale punt voor informatie over ieders pensioen mijn pensioenoverzicht personeel de plek te laten zijn. Alle informatie te vinden is. Toch zijn steeds minder sites toegankelijk met die idee. Dat werd net al even benoemd.

[1:35:40] Daardoor wordt de drempel om informatie over je pensioen te vinden. Vergroot. Het ministerie van bzk werkt aan een nieuwe kostenstructuur voor idee. Veel pensioenfondsen zijn overgestapt op hun eigen inlog vanwege de hoge kosten voor die idee ziet de minister de waarde van het gebruik van de ggd voor pensioenfondsen.

[1:35:58] Pensioen is een belangrijke arbeidsvoorwaarde, maar waar salaris goed vergeleken kan worden tussen werkgevers is een vergelijking tussen pensioenregelingen lastig omdat we van een stelsel met aanspraken een stelsel met vermogens gaan wordt de vergelijkbaarheid tussen pensioenregelingen verbeterd.

[1:36:13] Er zijn verschillende mogelijkheden om pensioenregelingen te vergelijken, bijvoorbeeld pensioen vergelijken of de pensioen cheque checken

[1:36:20] het pensioen label zou aanstaande werknemers erop kunnen wijzen als er geen pensioen wordt opgebouwd of met een beperkt pensioen resultaat.

[1:36:28] De voorganger van deze minister gaf aan geen meerwaarde te zien in de wettelijke verplichting van een pensioenen label. Hoewel ik deze gedachten kon volgen, merk ik op dat teveel mensen geconfronteerd worden met een te lage pensioenopbouw. En als ze erachter komen, is het eigenlijk aan de later komt, is de minister bereid om te onderzoeken of zo'n pensioen label bijvoorbeeld als het wordt gekoppeld aan mijn pensioen overzicht bumper in één oogopslag kan laten zien of de pensioenopbouw wel toereikend is

[1:36:56] dan een pensioen voor iedereen. Ik ben blij dat er een aanvalsplan ligt om witte vlek te bestrijden en ook wat voortgang is te melden. Er moet nog veel gebeuren. Fijn om te horen dat ook de collega's vandaag hebben aangekaart. Het is goed dat er acties zijn opgepakt om het pensioen bewustzijn onder werkgevers en werknemers te vergroten en dat ze niet hebben gewacht tot de nieuwe wet. Maar de wachttijd in de uitzendbranche nu al hebben vervroegd. Wel zie ik dat ook de minister nog aan het werk moet bijvoorbeeld om de onduidelijkheid komt s p i codes en de werkingssfeer van de sectorale verplichtstelling te verhelderen. Naast de witte vlek zijn er nog mensen met een pensioengat omdat ze niet vijftien jaar in nederland hebben gewoond en daardoor geen volledige aow of pensioen hebben opgebouwd, bijvoorbeeld omdat ze in het buitenland hebben gewerkt of op latere leeftijd naar nederland zijn gekomen of de mensen die naar nederland zijn gevlucht. Verschillende organisaties zoals het netwerk van organisaties van oudere migranten en vluchtelingenwerk. Nederland vraag hier ook aandacht voor

[1:37:53] kon de ministers met deze organisaties in gesprek gaan om te bezien wat er nodig is om meer mensen met een aow aow-gat te bereiken.

[1:38:01] De keuzes die in de weten p mogelijk worden gemaakt, vragen om een systeem dat deze cursus ondersteunt. Ik ben blij met de gedragslijn die de pensioenfederatie heeft geintroduceerd. Ben ook blij met het werk van de ombudsman pensioenen als onafhankelijke scheidsrechter die refereerde aan. Tegelijkertijd maak ik mij zorgen omdat de reikwijdte van ombudsman niet ver genoeg gaat. Daarom vindt d zesenzestig het interessant dat de autoriteit financiële markten suggereert om een extern geschillen instituut op te richten. Dat bindende uitspraken kan doen. Kan de minister aangeven hoe zij naar deze suggestie kijkt of ziet ze andere mogelijkheden door bijvoorbeeld het mandaat van de ombudsman pensioenen uit te breiden

[1:38:42] met de komst van de wet toekomst. Pensioenen wordt medezeggenschap voor pensioendeelnemers. Nog relevanter, deelnemers en pensioenfondsen hebben op dit moment weinig te zeggen over hun ingelegde vermogen.

[1:38:53] Dat vindt d zesenzestig niet goed. Het geld is immers van de deelnemers niet van het pensioenfonds. Pensioenfondsen moeten democratisch geworden. Daarom wil ik dat deelnemers mee kunnen praten over beleggingsbeleid van een pensioenfonds. Zij kunnen dan bijvoorbeeld in gesprek gaan met pensioenfondsen over meer duurzame beleggingen waar een aantal demonstraties voor zijn geweest bij pensioenfondsen en wellicht kan de ondervertegenwoordiging van jongeren ook wat beter worden aangepakt ik rond hiermee of

[1:39:22] geef ik het voorzitterschap

[1:39:24] dankuwel.

[1:39:34] Ik schorsen deze vergadering voor vijftien minuten en dan zien we elkaar terug om

[1:39:42] vijftien,

[1:39:43] vijf voor.

[1:39:45] Vier.

[1:39:46] Dankuwel

[1:59:12] niet echt

[1:59:14] als de leden plaats kunnen

[1:59:17] dan gaan we ietsje later dan ik net had beloofd weer verder met de commissievergadering en geef ik graag het woord aan de minister voor haar is de termijn

[1:59:27] dankuwel. Voorzitter voorzitter, ik ben nog maar drie maanden minister onder andere voor pensioenen, maar ik heb begrepen dat u er lang naar uitgekeken heeft om het debat over pensioenen weer te voeren en velen van u zei dat het al volgens mij gaat gaat de behoefte eraan wil ingelost worden, denk ik. De komende periode, want naar waarschijnlijkheid zullen we met elkaar in zalen zitten en ook hopelijk goede discussies hebben over de toekomst van ons pensioen. Want daar gaat het over vandaag. En ook debatten. Daarna. Hoe kijken we aan tegen pensioen? Wat vinden wij een goed pensioen? Hoe vinden we dat het onderling ook geregeld worden? Hoe kijken we aan tegen solidariteit allemaal belangrijke

[2:00:09] wezenlijke vraagstukken die vaak ook wel een soort technische lading hebben, waardoor veel mensen er ook door afgeschrikt worden.

[2:00:19] Dat vind ik jammer, zeg ik ook. Ik snap wel dat niet iedereen zich heel de dag naast het te rekenen hoeveel pensioen die mogelijkerwijs gaat krijgen. Maar doordat het soms zo abstract lijkt en zo ingewikkeld

[2:00:32] maakte de discussie erover ook wel ingewikkeld. Dus ik probeer toch maar ook in de discussies hier het vaak kwam terug te brengen tot wat is nou de kern. De essentie van de vraag die er onder zit, maar er zullen ongetwijfeld ook nog wel wat technische aspecten bij gaan komen.

[2:00:49] En eigenlijk begin ik al vraag. De vraag die mevrouw me toegesnelde want die zei van kan de is nou eens aangeven

[2:00:58] wat er nou wat volgens haar de goed pensioenstelsel. Wat zijn de problemen waar we op dit moment tegenaan lopen

[2:01:07] waar we nu tegenaan lopen en dat is niet een vraag van dat gerelateerd is aan een nieuw stelsel, maar ook aan het huidige stelsel is dat de vraag van het draagvlak voor het stelsel nu ook al op tafel ligt

[2:01:23] en dat is niet zozeer gerelateerde kleding aan het nieuwe stelsel zeg ik maar gelijk naar die de jong die te knikken

[2:01:28] dat hij dat niet alleen gerelateerd is aan het nieuwe stelsel, maar ook aan het huidige stelsel.

[2:01:34] Ik spreek jongeren die zeggen

[2:01:37] ik betaal elke maand premie. Ik heb geen idee of ik straks nog recht heb op pensioen.

[2:01:43] En waarom zou ik je nog eigenlijk blijven doen.

[2:01:45] Ik spreek ouderen die zeggen

[2:01:48] er is mij een welvaart vast pensioen beloofd en ik heb al tien jaar geen indexatie gehad, terwijl de koopkracht steeds verder uitgehold wordt.

[2:01:59] Dus ik spreek mensen die zeggen ja een stelsel dat ervan uitgaat dat ik in mijn hele leven ongeveer bij een werkgever blijf hangen

[2:02:08] herken ik me niet helemaal in. Ik wil of alleen wil maar ik ga van baan naar zzp-schap naar een baan. En

[2:02:18] nou daar zijn allemaal wel omstandigheden waar ik in mijn pensioen in ieder geval niet meer. Daar zie aansluiten. Hoe dat dan in de praktijk gaat werken

[2:02:28] en dat zijn allemaal redenen geweest, waaronder destijds ook en destijds is ook alweer zo'n tien jaar geleden de commissie goudswaard zelfs nog langer als tweeduizend tien uit mijn hoofd die al deze analyse ook trok en zij van gaat kijken hoe je op onderdelen. De wet kunt veranderen, waarbij je wel de sterke elementen behaalt

[2:02:51] en de sterke elementen zijn dat wij met z'n allen sowieso ook al een eerste pijler hebben dat we met z'n allen aow opbouwen, zodat, ongeacht de situatie ook weet dat je gewoon

[2:03:02] op je oude dag. Ik geloof dat mevrouw pallandt het zei mevrouw de haan. Ik weet het niet. Het is het verschil tussen geld hebben en niets op je oude dag,

[2:03:11] maar ook het samenhang met een tweede pijler waarin je ook zelf ook met je werkgever spaart. Het is een arbeidsvoorwaarden komt van twee kanten. Niet alleen werknemers ook werkgevers krijgen bij

[2:03:23] daarnaast dat je dan ook nog een zelf ook nog een keuzes kunt maken waarin je zegt als ik nog wat meer voor mijn oude dag wil sparen dat we daar in de derde pijnlijk kunnen doen en ook mensen die niet aangesloten zijn bij een pensioenfonds dat die daar ook de mogelijkheden toe hebben,

[2:03:37] maar ook dat soort solidariteit elementen hebben in ons stelsel het lang leven risico. De de risico's met met ook het nabestaanden elementen bij de hier om zich daar ook nog later op terug.

[2:03:52] Het zijn allemaal hele wezenlijke zaken waar bijna niemand bij stilstaat als die aan het sparen is voor zijn pensioen. Maar waar wij voor moeten zorgen dat soort elementen wel bewaard blijven is een politieke uitspraak lijkt maar maar het ik vind dat dat ook echt wel de kern is van waarbij wat onze opdracht dus ook alsmede wet of wetgevers.

[2:04:12] Om te zorgen dat dat die elementen ook blijven staan voor de toekomst en dat mensen de dus ook maar op mogen vertrouwen dat het goed geregeld is.

[2:04:21] Nou dat is een een lange inleiding. Om te vertellen dat dat de aanleiding is geweest voor de weten. P en dat die werd nu in de kamer ligt. Ik snap dat dat ook een aanleiding is hier om er heel veel vragen over terwijl ik zal de vragen die gesteld zijn netjes gaan beantwoorden, maar tegelijk hoop ik ook dat we veel inhoudelijke dieper ingaan op de wet en dat we dan ook echt fundamenteel de naar kunnen kijken en dat daarna ook de conclusies kunnen worden getrokken of het voldoende is of niet.

[2:04:49] Dat constateert ook dat sommige mensen

[2:04:52] nu al tijd hebben gehad om de vierhonderd pagina's lezen van de memorie van toelichting. Dat vind ik knap. Ik deed er wat langer over om daar doorheen te komen. Maar dat ze daarmee dus alles al hebben kunnen beoordelen. De internet ontstaat ze zeker. Alleen dan kan ook nog raad verstaat en er ook nog wijzigingen op doorgevoerd, zeg ik even op de vraag van die van kent die terzijde aan stelt.

[2:05:14] Precies dat doet de je kent nu even zonder microfoon. Ik zie dat heer de jong. Graag een een opmerkingen vragen heeft.

[2:05:21] Minder opmerking. Want ik hoor dat de minister zegt dat ik heb zelf geen tijd gehad om al die

[2:05:26] stukken te lezen. Het is voor mij de eigen wet. Maar die vind het knap dat de mensen de leden hier in de kamer die stukken allemaal gelezen hebben. Een al alhoewel hebben we zijn wat fundamentele zaken in het nieuwe pensioenwet waarin de kamer al twaalf jaar lang zorgen over wordt geuit. Ik hoop dat u dat met met respect en met

[2:05:45] interesse ook wilt volgen. Die discussie uur begon een inleiding door te zeggen er is nu al een probleem rondom

[2:05:53] vertrouwen. Dat deed ik dat stond ook in mijn tekst en sprak mij aan om aan te geven dat het op basis van de huidige stelsel al een probleem of trouwens. Dat is precies waarom we al twaalf jaar aangeven. Doe iets aan bijvoorbeeld het indexeren. Dus mijn vraag is of de minister. Zo meteen echt goed wil pink point als het gaat om dat vertrouwens element. En hoe ze denkt dat het met betrekking tot het huidige stelsel en over het nieuwe stelsel dat vertrouwen zou moeten worden verbeterd. Als we ook zien dat het element van indexatie, wat juist zorgt voor een probleem met vertrouwen niet zeker is voor de komende tijd.

[2:06:31] Voordat het wordt weergegeven aan de minister. Ik heb vergeten met u af te spreken, zullen we drie korte vragen proberen te doen en dan houden we waarschijnlijk genoeg tijd over voor onze eigen tweede termijn. Als u daar toch wat langer in zoek bent of in ieder geval de minister het lange antwoorden geeft dan moeten we misschien gaan beperken tot twee. Maar laten we beginnen met drie. Vindt u dat goed. Ik wou eerst in de minister laat reageert door of hier over dit punt jou gaat uw gang van toe.

[2:06:55] Ik heb liever vier interrupties en dan het risico geen tweede termijn. Maar ik weet niet hoe de collega's dat zien.

[2:07:03] Laten we even kijken hoe ver we komen, zullen het zo doen.

[2:07:06] Dankuwel. Ik geef graag weten hoe het een de minister

[2:07:09] dankuwel. Voorzitter, het punt van vertrouwen en dat is de aanleiding inderdaad geweest. Ook aanleiding het een van de punten geweest die meegenomen is in de aanloop naar de discussie en dat wilde ik juist benoemen dat dat een belangrijke element is geweest om ook na te denken over een nieuw pensioenstelsel

[2:07:26] en een van de onderdelen die waar mensen dat begrijp ik goed zeggen van. Er is mij een alvast vast pensioenen in het vooruitzicht gesteld en ik heb zoveel jaren geen indexatie gehad

[2:07:39] dan, maar tegelijkertijd de jongeren die ook zeggen ja maar is er nog straks. Wat voor mij over. Dat is precies de vraag die hier op tafel ligt. Hoe zorgen we ook voor evenwicht over de generaties heen, waarbij de ene kant wil dat als het ook economisch mogelijk is dat dat ook eens meer zicht komt op indexering. Maar aan de andere kant je ook tegen jongeren kunt zeggen, maar er is ook echt een vermogen van straks of jullie straks als je oud bent. Kijk maar. En dat daar ook voldoende in zit dat dat niet eens dat er alleen maar herverdeling van generaal van de ene generatie naar de andere komt want daar krijg je ook nog wantrouwen onderling in en ik geloof dat we juist met de stelsel nogmaals dat debat denk ik nogal wat uitgebreide voeren dat met is stelsel die balans daarin zit

[2:08:24] en dat we dus ook kunnen zeggen. Er komt meer zicht op indexatie jaar op op momenten dat het minder goed gaat, dan zal dat ook meer consequenties hebben.

[2:08:35] Tegelijkertijd hebben daar ook bepaalde waarborgen voor ingebouwd, bijvoorbeeld een solidariteits reserve. Ik noem maar iets waardoor je ook bepaalde klappen toch nog wel een stuk opvangt met elkaar,

[2:08:45] maar waarbij ook kunnen laten zien aan jongeren. Dit is wat je opbouwt en hiermee kun je ook zien dat er straks ook wat voor jou over is.

[2:08:55] Maar goed ik heb begrepen dat de heer de jong de werd denk ik niet meer heeft als ik de filmpjes zag van hem gisteren. Ik ben bereid om ook weer een nieuw pakketje te geven als hij dat de prijs stelt. Als we zo dan de discussie ook volgende keer verder kunnen voeren. Dat hoop ik namelijk wel heel erg.

[2:09:11] Ik heb vijf blokjes. Voorzitter,

[2:09:15] mevrouw mattheüs. Eerst even luisteren welke vijf blokjes zijn.

[2:09:19] Goed. Dan geef ik eerst even van me toe goed wordt alsjeblieft.

[2:09:23] Ik dank de minister voor inleiding ben overigens ook benieuwd naar de blokken zo want ik ken deze minister ook als een scherp iemand en ik en dit bedoel ik echt niet als flauw of maar het zou enorm helpen om die problemen even gewoon met je probleem. Één, twee en drie. Dus ik hoorde heel duidelijk in de inleiding. De algemene inleiding waar veel dingen langs kwamen voor de draagvlak.

[2:09:44] Dus mijn vraag. De minister

[2:09:46] kunt u ze even expliciteren zichtbaar. De problemen.

[2:09:49] Ik heb ze net geëxploiteerd. Maar dat was aan de ene kant

[2:09:54] dat even kijken hoor, dan ben ik even mijn briefje.

[2:09:58] Ik doe me even uit mijn hoofd aan de ene kant dat het stelsel niet aansloot op de arbeidsmarkt die zich ging anders ging ontwikkelen dan dat het stelsel bij vijftig jaar geleden

[2:10:08] hadden bedacht.

[2:10:10] Het tweede is dat door. Laat ik het zeggen een minder zicht minder transparantie dat mensen ook niet meer, met name onder jongeren niet meer het vertrouwen hadden dat ze daarmee ook echt iets aan het opbouwen zijn voor de toekomst

[2:10:25] en ten derde dat wij zekerheden hebben beloofd, maar omdat we zoveel zekerheden hebben beloofd dat we een soort paradoxale situatie komen dat we die zekerheden bijna niet meer kunnen waarmaken, omdat we zo veel onder andere buffers moeten aanhouden dat er gewoon weinig perspectief op indexatie is en dat we dat ook willen aanpakken

[2:10:47] dan de blokjes.

[2:10:49] Ik ga eerst nog even concreet in op een aantal vragen of een aantal zijn best wat vragen van u op de wet toekomst pensioenen.

[2:10:55] Het tweede blok, blokje is de specifieke vragen over de indexatie van pensioenen.

[2:11:00] Het derde blokje is alles wat samenhangt met de aow

[2:11:04] vierde is wat ik maar even noem gezond je pensioen halen

[2:11:08] en vijf het vijfde blokje is hoe zorgen we ervoor dat zoveel mogelijk mensen pensioen opbouwen.

[2:11:14] Dus dat kunt u ongeveer inschatten waar de vraag van u beloond

[2:11:19] en daarna zijn misschien wat resterende vragen maar dat kijken we hoe ver we zijn

[2:11:24] eerste blok werd toekomst pensioenen en daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

[2:11:35] Even kijken de je van kent die en ook de heer omtzigt die maakte overigens een opmerking over de aanwezigheid van de sociale partners bij de persconferentie

[2:11:44] vind wel belangrijk om daar ook nog wat over te zeggen want laat ik even helder zijn. Ik ben degene die de wet heeft gemaakt en u bent de medewetgever en gaat hier het debat met mij voeren over hoe de daartegen aankijken. Waarom waren de sociale partners daarbij aanwezig omdat het hier gaat om arbeidsvoorwaarden. Wij stellen de kaders. Zij maken de afspraken hoe dat dan vervolgens ook in de praktijk uitwerkt. Dus als wij nadenken over een stelsel over een nieuw stelsel. Dan is het toch ook wel behoorlijk logisch en ik zou het ook zeggen ik zou het ook niet verstandig vinden om dat niet te doen zonder betrokkenheid van de sociale partners.

[2:12:26] Die hebben zich de afgelopen jaren ook nogal ook laatste geroerd in de discussie en dat is logisch want het is een arbeidsvoorwaarden. Nou dat was ook de reden waarom de destijds een pensioenakkoord is afgesloten met steun van de polder, met steun. Gelukkig ook van een aantal partijen hier ook politieke partijen in deze kamer, maar vooral om te zorgen dat we met elkaar ook het nut en noodzaak van een toekomstbestendig stelsel onderschrijven

[2:12:54] dan de vraag van de heer van kent over

[2:13:01] wat ik ervan vind zijn vragen over dat de senioren organisaties afstand nemen van het pensioenakkoord is er wel draagvlak graag treden.

[2:13:09] Ik vind het jammer dat dat gepensioneerden zich zo nadrukkelijk hebben uitgesproken. Ik denk wel dat wij dezelfde doelen nastreven met elkaar en dat het daarom ook zo belangrijk is om het goede debat over te voeren en dat dit nieuwe stelsel echt meer zicht geeft op indexatie.

[2:13:29] De indexatie nvb. Ik kom straks nog even op terug. Die is ook gisteren naar uw kamer toegestuurd, zeg ik tegen mevrouw dames en vroegen volgens mij naar de nemen van pallandt vroeg wat de indexatie aan toe. Ben je was. Die is gisteren ook meegestuurd.

[2:13:42] Dus die heeft u ergens hopelijk in uw mailbox. Zo niet. Dan ga ik hem ook weer naar leveren totaal service gericht want daar zijn inderdaad ook daar is invulling gegeven aan wat hetgeen wat in de motie

[2:13:56] van dijk

[2:13:58] balans zeker is is gevraagd over het eerder mogelijk maken van indexatie op het moment dat er zicht is op de overgang naar een nieuw stelsel

[2:14:11] en dat maakt het dat er nu dus ook mogelijk dit jaar voor fonds al meer opties zijn om te gaan indexeren.

[2:14:20] Ik kom er zo nog op terug.

[2:14:23] Maar dit zou dus ook gewoon inderdaad ook voor de gepensioneerden nu meer licht lucht kunnen geven, omdat we wel duidelijk maken. Dit is ook door de ogen eigenlijk van het nieuwe stelsel al een naar de situatie kijken.

[2:14:36] Ik wil graag in gesprek blijven met seniorenorganisatie. Dat blijf ik ook doen als zij dat ook willen. Dat hebben overigens ook de afgelopen jaren ik nog het afgelopen drie maanden heb ik ze ook al een paar keer tegengekomen en ik vind dat we ook eerlijk moeten kijken met hen

[2:14:52] naar wat er voorligt en daar ook het gesprek of

[2:14:57] even zien.

[2:15:02] Meneer van kent. Er zijn bijna op. Iedere zin zou ik al reageren. Maar goed we hebben drie vragen die we kunnen stellen.

[2:15:09] Ik zou je toch een vraag over willen stellen. Ik heb het idee dat deze minister echt onderschat wat er gisteren gebeurd is, namelijk alle grote senioren organisaties hebben de wet die door deze minister is ingediend, onacceptabel genoemd, onacceptabel.

[2:15:24] Daarmee is het draagvlak onder senioren en onder vertegenwoordigers van de gepensioneerden is weg.

[2:15:30] Dus het gaat er niet om dat de minister nog even herhaalt dat er een brief naar de kamer is gestuurd en dat er een nvb een tijdelijke regeling is, zodat er voor een paar gepensioneerden misschien eerder geïndexeerd kan worden. Want overgrote deel zit nog lang niet aan de grens die nu door deze minister wordt gesteld. Dat weten. Deze senior organisaties. Dat hoeft u niet te herhalen.

[2:15:55] Deze mensen

[2:15:56] zeggen onze achterban. Dat zijn gepensioneerden die misschien al een hele gepensioneerde leven straks pensioen hebben wat niet mee stijgt met de prijzen, terwijl de gierende inflatie is en daar is voor het overgrote deel helemaal geen uitzicht op een helemaal geen garantie dat er geindexeerd gaat worden. Dus ik heb echt het idee dat deze minister wat er gisteren is gebeurd, onderschat en ik roep haar op om te rade te gaan wat zij bij de kamer heeft ingediend. En om te heroverwegen en om met senioren in gesprek te gaan en met een ander voorstel te komen.

[2:16:29] Jij wilde toch even vragen

[2:16:31] vragen had ik gezegd het leek wel een klein beetje op mijn tweede termijn meneer van kent. Wilt u wil ik graag even alle leden om een beetje licht te zijn om een van gaan we het niet een tijd redden. Minister

[2:16:40] voorzitter kort antwoord als ik niet geloven dat het deze wet ook echt een verbetering ook voor senioren zou betekenen. Dan had ik hem gisteren niet naar de kamer gestuurd

[2:16:49] dan de vraag over de kosten.

[2:16:52] Nog een interruptie van meer.

[2:16:54] Denk je dat hoort bij dit boekje moet ik aanvullende vraag. Ik vermoed niet alleen bij mij, maar ook bij mijn collega's dat dat er heel veel zorg is rond inflatie, indexatie en om even een soort gezamenlijk vertrekpunt hebben is is de minister met me eens dat de tijd begint de als het de huidige inflatie dan vooral hebben van zeven komma twee procent. Als dat tien jaar zo doorgaat simpel rekenkundig dat dat de koopkracht van onze pensioenen gehalveerd is de we dus van die twee buren één miljoen kwijt zijn

[2:17:21] is iets is even zitten we daar in ieder geval op hetzelfde.

[2:17:26] Wat

[2:17:28] de minister, voorzitter, de heer van houwelingen veronderstel dat die dan tien jaar op zeven procent blijft.

[2:17:34] Ja maar dat is niet zo dat we nu al kunnen voorspellen dat die tien jaar zeven procent blijft.

[2:17:39] Maar als dat zo is, dan heeft iedereen een probleem met zijn koopkracht. Niet alleen de ouderen

[2:17:45] meneer van houwelingen,

[2:17:46] De dat het fijn zijn het daarover eens heb ik hier dus en dan stel want hoe aannemelijk. Acht de kans dat die in vlaanderen die om zich zei net ook. Het is nu het is nu het gaat richting de negen procent. Dus hoe aannemelijk is dat scenario dat dat ieder geval voor het ministerie is het is het zo de die nou de kans dat het gemiddeld zeven procent of meer is de komende tien jaar dat achter de vrijwel nul.

[2:18:07] Zien,

[2:18:07] Voor tien of twintig? Hoe denkt hij erover.

[2:18:10] Voorzitter, ik ben niet degene die de die speculeert op de inflatie is dat is mijn rol niet die die kennis heb ik niet maar er zijn gelukkig wel instituten die daar wel iets meer en belangen en beter over nadenken dan niet waar het altijd natuurlijk met een hele grote onzekerheid omgeven is. Maar dan kijken wij ook naar bijvoorbeeld de ramingen van het cpb. En die heeft volgens mij één of twee weken geleden nog een

[2:18:35] een doorkijk gegeven op op de ontwikkeling van de inflatie.

[2:18:40] Maar nogmaals, het is met heel veel onzekerheid omgeven en ook het feit dat wij nu in deze situatie zitten. Ik geloof dat het heel indrukwekkend was wat president silent ski vanochtend heeft gesproken, zeg ik ook tegen de heer van houwelingen

[2:18:53] en het feit dat hij onze parlement toesprak en dat dat gebeurde. Dat hadden wij ook een aantal maanden geleden ook niet kunnen voorzien.

[2:19:06] Daarmee al aangeven hoe

[2:19:09] hoeveel ontwikkelingen in de wereld invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van inflatie. En dan ga ik niet speculeren, want ik denk dat over tien jaar zal zijn.

[2:19:17] Een derde laatste jaar. Kijk wat ziel skiën met onze pensioen te maken. Het is nu eenmaal duidelijk. De inflatie is december was zestig procent. Dat is voor het uitbreken van de oekraine oorlog. Het loopt verder en verderop en het is niet het is niet de de olifant. Het is niet de man moet het is de dinosauriërs in de in de in de kamer dat de inflatie kan dus wat ik net voor week als het gewoon blijft, zoals de is dan is de en de pensioenen.

[2:19:37] Je hebt.

[2:19:38] Dus je kunt de over stelsel hebben. Dit doet al de rekenrente. Waar zijn de helft van ons pensioen kwijt en wij hebben al snel te hebben een goed pensioenstelsel. Dus het lijkt me als het die over de pensioenen hebben die bent verantwoordelijk voor de pensioen dat die inflatie. Dat zou dat zou echt het grote ding moeten zijn, is het ministerie ambassades moeten breken moeten denken hoe kunnen als dat zo blijft. Wat kunnen we doen onze pensioenen te redden. Maar ik hoor gewoon via de zus. Dus dat is blijkbaar de houding.

[2:19:59] Ik had volgens mij net aangekondigd dat ik zelf nog een apart blokje over inflatie heb. Dus ik kom daar zo meteen ook nog op terug. De ik zou tegen de zeggen wacht even af want ik denk dat op een aantal zaken nog een nader ingaan

[2:20:10] dan de vragen over de kosten voor de compensatie van de afschaffing van de douche snee systematiek en de van kent ook nog van klopt die één miljard voor de administratiekosten die één miljard die hebben we zelf berekend. Die staan in het wetsvoorstel in de memorie van toelichting geloof ik. Sorry. De

[2:20:26] ja.

[2:20:27] Dus daar hebben we zelf. Dat hebben zelf ook al genoemd

[2:20:32] en die vraag kreeg ik gisteren ook en dat is een hoop geld op het geheel. Als je ziet inderdaad naar de de de het gaat een beetje heen en weer over hoeveel exact in de pot zit voor de pensioenen, maar laten we dan aan de andere kant gaan zitten waar het in ieder geval dat zal zo'n zeventien, honderd miljard zijn

[2:20:51] daartegenover gezet. Is het een laag percentage maar in absolute zin is het veel geld, zeg ik gelijk tegen de van kind. Hij keek mij vragend aan.

[2:21:00] Maar hij zet er ook nog zegt ook nog de kosten voor de afschaffing van de doorsnee systematiek.

[2:21:07] Neem aan dat ze niet de administratiekosten zijn maar dat het de compensatie is zeg maar. Nou ooit uit berekeningen blijkt dat een gelijktijdig overgang naar het nieuwe contract

[2:21:19] dus ook minder buffers worden opgebouwd als de afschaffing van een doorsnee systematiek dan dat dat leidt tot een evenwichtige uitkomst.

[2:21:28] De dubbele transitie. U kent hem

[2:21:31] welzijn alle fondsen ook verplicht om uit te rekenen wat de effecten zijn van de transitie voor de deelnemers en ook bij de uitgang. Bij de voor de deelnemers betreft, is het uitgangspunt een evenwichtige transitie

[2:21:43] in de wet is opgenomen dat alle partijen ook verplicht zijn om afspraken te maken over de compensatie.

[2:21:49] Afspraak kan overigens ook zijn dat er geen aanvullende maatregelen komen

[2:21:53] en maar als aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moeten deze op fonds niveau worden afgesproken en gefinancierd.

[2:21:59] In de wet biedt daarbij ook de verschillende mogelijkheden, zoals een tijdelijke compensatie, premie of financiering uit het fonds vermogen, maar het is niet zo dat wij nu helemaal exact voor de verschillende leeftijdscategorieën, want ik denk dat de heer van kent daarop doelt. We weten hoe het nu uitpakt op fonds niveau. Dat zijn juiste berekeningen die het fonds niveau ook die het fonds zelf moet maken om te zorgen dat het dus evenwichtig is uiteindelijk

[2:22:24] dan de vraag van de heer van kent over even kijken

[2:22:30] of de uitvoeringskosten niet omhoog schieten door het werk. Nou dat hebben we inderdaad. We hebben die één miljard voor mezelf ook

[2:22:39] genoemd

[2:22:42] wil wel even de vergelijking maken met de vermogensbeheer kosten op dit moment. Die zijn ongeveer negen miljard per jaar. Dus dan weet u ook

[2:22:50] dat de toekomst op dit moment in zijn totaliteit.

[2:22:55] De heer van kent, zegt de pensioenen worden onzekerder in het nieuwe stelsel.

[2:23:00] We hebben gezegd

[2:23:02] de tegenstelling.

[2:23:06] Nou laat ik het zo zeggen de soms wordt die suggestie heel erg gezegd van. Het wordt allemaal veel onzekerder en mijn wedervraag. Ze had van hoe zeker is op dit moment want op dit moment zit er een gesuggereerde zekerheid in die ook niet waargemaakt wordt

[2:23:22] en ook in dit stelsel lopen deelnemers en gepensioneerden op beleggings en renterisicos.

[2:23:29] We hebben ook nog waarborgen ingebouwd om te zorgen dat die onzekerheid ook nog minder wordt.

[2:23:37] We kijken naar de leeftijd scoort dus rendementen en risico's worden gericht op congo worden toebedeeld.

[2:23:44] Dat betekent dan dat je als jongere misschien ook wat meer risico loopt. Want je kunt dat heel lang goed maken voordat uiteindelijk je pensioen. Er is dus meer risico nemen,

[2:23:53] waardoor het soms wat beter en soms wat slechter uitvalt. Maar omdat je een lange tijd hebt om dat te compenseren. Heb je die mogelijkheid en als mensen bijna bij een pensioengerechtigde leeftijd zitten. Dan gaan we daar prudent op de fondsen daar prudent mee omdat je dan niet weer die grote schommelingen wil hebben. Dat soort zaken zitten er nu wel in de hebben de de solidariteit of de risicodeling reserve. Daarmee kunnen pensioenen ook stabiliseren.

[2:24:20] En ten derde kan ook een prudent projectie rendement voor de uitkerings fase worden gebruikt, waardoor de kans op stijgende pensioen ook groter wordt

[2:24:28] dat allemaal

[2:24:29] ook ter aanvulling op de vraag of de onzekerheid

[2:24:33] dan afschaffing van het individueel bezwaar echt. Er zijn nog wat meer vragen over gesteld. Maar die neem ik hier ook maar mee.

[2:24:41] We staan aan de vooraanstaande grote transitie en die gaat ook veel mensen in nederland zijn erbij betrokken.

[2:24:50] Het is daarbij van belang dat zorgvuldig met de pensioengeld van deelnemers en pensioengerechtigden wordt omgegaan. Dat delen wij.

[2:24:58] Er is voor deze transitie bekeken hoe de belangen van die deelnemers en pensioengerechtigden het beste geborgd kunnen worden

[2:25:05] en er zijn ook een aantal opties afgewogen

[2:25:08] waarbij we uiteindelijk hebben gekozen voor een pakket aan collectieve waarborgen

[2:25:13] en de reden daarvoor is tweeërlei. Ten eerste,

[2:25:16] vanwege de voordelen die wij zien voor de omzetting naar het nieuwe stelsel

[2:25:22] en dat blijkt ook bijvoorbeeld uit onderzoek van het cpb en spa dat de nieuwe pensioenregelingen voor deelnemers, jong, gepensioneerd en middengroepen

[2:25:31] een beter perspectief op pensioen opleveren.

[2:25:34] Ook het feit waar we het net over hadden op meer zicht krijgen op indexering

[2:25:39] en ook die transparantere pensioen regeling

[2:25:44] het een belangrijk element is ook dat als we

[2:25:50] die nieuwe pensioenregelingen bij elkaar houden, noem ik het maar even. Dus als je twee systemen naast elkaar gaat krijgen

[2:25:55] dat we die die die positieve kanten van het nieuwe stelsel ook eigenlijk beter kunnen borgen en daarmee ook kunnen waarmaken.

[2:26:05] Daarnaast vanwege de voordelen juist op voor het individu van collectieve omzetting het individuele bezwaar recht vereist ook dat je veel inzicht hebt op wat er allemaal ook gebeurt

[2:26:18] en daarmee komt ook dat de uitvoeringskosten voor iedereen bezwaarmaker of niet zullen toenemen als ook de oude regeling in stand moet worden gehouden. Dat is uiteindelijk ook de in het belang van het deelnemers hadden net over de uitvoeringskosten. Die kunnen daardoor ook heel hoog worden.

[2:26:33] Maar ik wil benadrukken. Er is ook een stelsel van collectieve waarborgen. Je hebt de verantwoording organen die ook hier een stem in hebben.

[2:26:42] We hebben ook de daarnaast ook kijkt dnb hoe er ook omgezet wordt naar het nieuwe stelsel. Welke keuzes daarin zijn gemaakt of dat ook evenwichtig is. Dus er zitten op meerdere plekken ook waarborgen ingebouwd.

[2:26:57] Maar dat is niet in de vorm van het individueel bezwaren

[2:27:02] dan de vraag van de heer van goudswaard excuus

[2:27:09] die vroeg wat gebeurd is er een mogelijkheid om af te stellen. Dat was eigenlijk een beetje zijn vraag soepel interpreteer ik maar de pensioenfondsen die zijn inderdaad bezig. Ook al te kijken wat betekent het nieuwe stelsel voor ons maar even voor de duidelijkheid. Het laatste woord ligt hier bij u

[2:27:24] en ook bij je collega's in de eerste kamer.

[2:27:27] Dus als die wet het niet haalt, gaat het niet door

[2:27:31] de. Het is niet maar het is niet zo dat we kunnen gaan zitten wachten of dat de pensioenfondsen kunnen zitten wachten tot alles. Maar eerst helemaal behandeld is voertuig zal kijken wat gaat dit betekenen voor ons?

[2:27:41] We hebben tegelijkertijd ook een lange transitieperiode van één januari tweeduizend, drieëntwintig de wet.

[2:27:48] Hopelijk is

[2:27:50] dan hebben ze ook tot tweeduizend, zevenentwintig de tijd om het allemaal heel zorgvuldig te doen.

[2:27:55] Dus

[2:27:56] als de wet. Hopelijk is aangenomen

[2:27:59] ook nog wel wat tijd nodig om te zorgen dat die transitie helemaal goed gaat en daar is de tijd gelukkig ook voor.

[2:28:08] Even kijken. Vrouw de haan die zei van

[2:28:15] de de staat dat dat ging over de aan verbaasd die nog in de confrontatie zullen gaan komen. Ik heb het belangrijk vond het belangrijk. Technisch gezien

[2:28:25] is die anwb dan niet gelijk bij de wetsbehandeling betrokken, maar omdat de nvb ook alweer een inkleuring geven van de wet vond ik het wel belangrijk dat u daar kennis van kon nemen. Dat doen we via de in de consultatie

[2:28:37] de consultatie gaat eind deze week en deze week gaan ze in consultaties. Dan kunt u er ook kennis van van nemen

[2:28:47] en dan is een voldoende tijd en voor de en voor de zorgvuldigheid is ook van belang,

[2:28:54] maar we moeten ook kijken naar het wetgevingsproces dus ook dat het je past binnen het hele wetgevingsproces. Wat we voor ogen hebben

[2:29:02] en dat is een beetje de weging van hoeveel tijd neem je dan.

[2:29:06] Er is nu een tijd van vier weken waarin we denken dat we

[2:29:11] daarmee aan de overweging of wel tegemoet kunnen komen.

[2:29:17] De lagere regelgeving is best veel zeg ik ook. Maar het is ook weer niet zo omvangrijk als het hele wetsvoorstel. Dat zult u zien in het aantal pagina's.

[2:29:26] Dus het is ook niet zo dat we de hele korte termijn nemen van vier tot zes weken is wel standaard.

[2:29:32] Wij denken dat het wel past in in wat er nodig is om ook wel de toch zorgvuldig te bestuderen en dat er ook nog tijd is om een gedegen reactie te geven. De mensen die het

[2:29:43] mevrouw en haan die vraagt ook of dat we kunnen voorkomen dat er kortingen komen

[2:29:48] in de tussentijd dat er wordt in gevaren. Dus als het omgezet wordt in technische in vaders meer omzetten naar het nieuwe stelsel dat onder het stelsel

[2:30:00] tijdens de overgang de transitie geldt een aangepast financieel toetsingskader

[2:30:05] dat ook gericht is op een evenwichtige overstap naar een nieuw stelsel

[2:30:09] en de korting regels in dat transitie ft k. Sorry voor het jargon transitie regels maar

[2:30:16] design over het algemeen waarschijnlijk wat soepeler dan dat ze nu zijn

[2:30:21] maar dat betekent niet dat ik kan garanderen dat er nooit een korting zal gaan plaatsvinden. Dat heeft echt te maken met de de stand van het fonds, zeg ik ook. Maar

[2:30:31] als de dekkingsgraad onder de negentig procent zakt dan moet er ook echt wel geacteerd gaan worden.

[2:30:37] Dat is een grens waarin we met elkaar overigens hebben afgesproken van daar moeten we niet doorheen willen want dan ga je ook echt consequenties hebben voor

[2:30:46] nou ja, ook de de verplichtingen en of je dat je die nog kunt realiseren of niet.

[2:30:52] Maar de combinatie van en transitie heeft tk

[2:30:57] en ook naar de afspraken die we hebben over van wanneer echter op de grens is. Ik denk dat dat gewoon een goed gebalanceerd geheel is, maar de garantie dat het nooit gaat gebeuren.

[2:31:07] Dat kan ik niet geven en dat is ook niet mijn rol om dat te doen.

[2:31:13] Mevrouw balans, die vraagt naar een belangrijke vraag over het draagvlak en de communicatie. We hadden het al eventjes over met mevrouw me toch. De heer de jong.

[2:31:24] Hoe ga ik zorgen dat nederlandse goed geïnformeerd worden over het stelsel

[2:31:31] sowieso goed om het pensioen bewustzijn te vergroten en ook om iedereen erop te wijzen dat deze stelselwijziging voor hem betekent.

[2:31:39] Het is een complexe operatie en de neemt ook een aantal jaren in beslag. Maar het is hoe dan ook belangrijk dat we nederlands meenemen in deze verandering.

[2:31:49] We werken voor de communicatie op het op gericht op het grote publiek werken wij als ministerie samen in een grote groep mensen met de pensioenfederatie, pensioenfondsen en uitvoerders, sociale partners voor verbond van verzekeraars. De verzekeraars wijzer in geldzaken, maar ook bijvoorbeeld de stichting lezen en schrijven en wetenschappers omdat het ook heel belangrijk is dat ook toegankelijke communicatie is dat gaan in naar de het goed naar het publiek toe gaan met in drie stappen doen de communicatie

[2:32:19] eerst ontwikkelen we een soort toolkit basiskennis pensioenen

[2:32:26] met communicatie middelen voor de hele sector. Die is in mei gereed. Dus die kunnen dan dat gebruiken.

[2:32:31] Daarnaast gaan we een gezamenlijk publieks platform opstellen

[2:32:36] en daar bieden we informatie voor alle nederlanders over hoe pensioen in nederland nu eens geregeld. En wat er gaat veranderen.

[2:32:43] Daar gaan we ook vraag geven op antwoorden of antwoorden geven op vragen die worden gesteld over de nieuwe pensioenregels. Dus dan kunnen we ook daar heel hopelijk direct aansluit bij de vraag die te zijn.

[2:32:55] Overigens zullen ook de mensen en deze mensen die antwoorden gaan geven. Maar in ieder geval zullen wij zorgen dat er ook capaciteit wordt vrijgemaakt om daar gewoon ook goed

[2:33:04] op de goed om te kunnen acteren.

[2:33:08] Daarnaast als de parlementaire behandeling is afgerond en hopelijk de wet is aangenomen, dan zal er ook een publiekscampagne starten om nederlanders te informeren over de vernieuwing van het pensioenstelsel en het uitgangspunt is hoe dan ook eenvoudig en begrijpelijk communiceren en tot slot gaan we ook nog werken met een publieks monitor pensioenen dat we eigenlijk steeds ook kijken naar onderzoeken over hoe nederlandse tegen pensioen aan kijken en wat daar speelt en dat geeft ons ook weer inzicht in waar wij misschien ook weer rekening mee moeten houden in onze communicatie, maar ook bijvoorbeeld het inzicht in vertrouwen en beleving over pensioen.

[2:33:50] Mevrouw pallandt vraagt hoe ga ik de samenloop tussen de wet pensioenvergoeding bescheiden en de wet toekomst pensioenen oplossen.

[2:33:57] Ik heb naar de kamer ook al gezegd dat we ook in overleg ook met de pensioenuitvoerders

[2:34:05] dat we hebben onderkend dat het best ingrijpend kan zijn voor de pensioenuitvoerders om de stelsels allemaal tegelijkertijd te gaan wijzigen.

[2:34:12] Daarom heb ik ervoor gekozen om het om de inwerkingtreding datum van het wetsvoorstel pensioen verdeling bescheiden op te schuiven naar één januari tweeduizend, zevenentwintig.

[2:34:24] We hebben wel ook gezegd van laten we ook kijken of er nog goede zaken die we daarvoor ook kunnen doen zonder dat het milieu wijzigingen vergt van de ict systeem, systeem of iets dergelijks,

[2:34:36] of we dan ook al een aantal overbrugging maatregelen kunnen introduceren. Want ik vind op zich de de punten die in het wetsvoorstel pensioen bescheiden zit echt wel een vooruitgang ook om te zorgen dat mensen zich weten dat het gewoon straks ook goed gaat,

[2:34:52] mocht het helaas komen tot de scheiding

[2:34:55] en dat soort die goede elementen die niet de hele grote wijzigingen vragen dat we die ook al niet in de tussentijd kunnen doorvoeren. Dus dat gesprek voeren wij nu ook met de uitvoerders

[2:35:10] die overbruggen maatregelen. Die zullen dan ook bij nota van wijziging. Bij het voorstel voor de wet pensioen verdeling bij scheiding worden ingediend bij de tweede kamer. Dus als dat zo is als we daar afspraken over hebben, kunnen we het daar kenbaar maken.

[2:35:22] Overigens kunnen we die nota van wijziging ook gebruiken om andere noodzakelijke wijzigingen door te voeren. Mocht de wijziging van de btp daar aanleiding voor geven. Dus we proberen dat ook geconcentreerd en netjes bij elkaar te

[2:35:35] even kijken

[2:35:41] om zich een aantal vragen. Maar hij is er nu niet. Dat zal ik daar mee doen.

[2:35:46] We hebben afgesproken dat volgens mij gewoon een ontmoeting van twee verschillende botten waar die naar toe moest. Hij had ook vragen over de europees rechtelijke houdbaarheid van het nieuwe stelsel. Bij de hervorming van het nederlands stelsel is er steeds van uitgegaan dat het pensioenen eigendomsrecht betreft,

[2:36:03] maar dat dat de regulering daarvan kan worden gerechtvaardigd

[2:36:09] in het wetsvoorstel toekomst. Pensioenen wordt ook uitdrukkelijk stilgestaan bij de juridische houdbaarheid en het licht van het europese recht.

[2:36:15] Ook de raad van state kijkt er naar die hebben daar geen opmerkingen over gemaakt in een in een

[2:36:24] weet dat advies advies. Dus dat zijn ook belangrijke elementen voor ons om te weten of dat dit ook met het europees recht zich ook verdraagt. Uiteindelijk is er uit het oordeel natuurlijk altijd aan de rechter. Maar er is ook goed naar gekeken

[2:36:40] dan het nabestaandenpensioen. Daar heeft heer omtzigt ook een aantal specifieke vragen over gesteld.

[2:36:47] Hij zegt nieuw stelsel met uniforme dekking zijn zitten er geen gaten in.

[2:36:52] Is het ook beschikbaar. Ook bij een tijdje uit dienst zijn.

[2:36:57] De algemene lijn in de wet toekomst pensioenen is dat het nabestaandenpensioen meer wordt gestandaardiseerd adequater en begrijpelijker wordt en de risico's voor de nabestaanden wordt verkleind

[2:37:06] en dat doen we door een aantal zaken daarin te regelen.

[2:37:11] De uniforme dekking bij nabestaandenpensioen. Dat doen we onder een door een risico dekking voor werkenden tot maximaal vijftig procent van het laatst verdiende loon.

[2:37:22] Overigens na de pensioenbeleid datum blijft het een kapitaaldekking. Dus voor de pensioen, datum en risicodekking

[2:37:28] doen we ook door een uniforme partner definitie dus ook bijvoorbeeld door samenwonenden hierin mee te nemen. Dat was ook nog een vraag in het verleden of dat dat nou wel of niet goed ging

[2:37:38] en door ook een uniform deze pensioen in de wet op te nemen

[2:37:44] en een belangrijk aandachtspunt. Ik denk dat die om zich daar op doelt, is dat het risico nabestaandenpensioen ertoe leidt dat bij het einde van het deelnemers grap er geen dekking meer is voor het nabestaandenpensioen

[2:37:53] de verzekering eindigt dan eigenlijk als ik zo heel

[2:37:57] simpele uitleg.

[2:38:00] We hebben een aantal maatregelen getroffen in de btw om dat te ondervangen

[2:38:04] door een standaard uitloop dekking van drie maanden bij beëindiging dienstbetrekking. Dus het is niet gelijk dat het stopt op het moment dat u in dienst uit dienst gaat.

[2:38:13] Dat geld bij de ww periode dat de risicodekking voor nabestaandenpensioen wordt voortgezet

[2:38:20] en ook de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting van risicodekking na afloop van de uitloop dekking of de einde ww periode.

[2:38:28] Dus dat zijn een aantal elementen die de zijn opgenomen omdat

[2:38:33] om te voorkomen dat mensen gelijk geconfronteerd worden met einde verzekering.

[2:38:40] Mevrouw van beukering had ook een aantal vragen over de rechtsbescherming van de deelnemers. Hij vroeg ook naar de afm. Die heeft ook voorgesteld om externe geschillen beslechten op te richten.

[2:38:51] Daar ben ik positief over over het voorstel omdat ik net mijn vrouw van beukering ook belang hecht aan bescherming van de deelnemers

[2:38:59] in de wet toekomst. Pensioenen hem is daarom voorzien in een wettelijke verankering van de interne klachtenregeling

[2:39:05] en een tijdelijke externe geschillen instantie voor de duur van de transitie. Dus dat zit ook in de wet

[2:39:11] en daarmee kan een deelnemer ook makkelijker zijn of haar recht halen. Eerst door een klacht in te dienen en mocht het nodig zijn door een geschil aan te brengen bij de externe geschillen instantie

[2:39:20] en dat zeg ik ook richting de heer de jong. Want hij had ook vragen over een specifieke casus

[2:39:25] zij van de ombudsman pensioenen heeft daar naar gekeken

[2:39:30] en in het toekomstige stelsel is het dus mogelijk dat je dus eerst de stap zet van interne klacht.

[2:39:37] En als je daar niet uitkomt dus naar externe geschillenbeslechting

[2:39:41] en dat is ook echt een mogelijkheid denk ik die op dit soort casussen

[2:39:47] juist ook nadat hij in ieder geval helpt om te kijken van wat ligt er nou precies onder. En wie heeft daar nou

[2:39:55] welke verantwoordelijkheid moeten nemen.

[2:39:59] De komende maanden wil ik ook samen met pensioenfondsen en verzekeraars werken aan de verdere concrete invulling van deze externe

[2:40:07] geschillen instantie

[2:40:09] en dat wordt in lagere regelgeving dan ook nader uitgewerkt. Meneer de jong wil daar nog een aanvullende vragen over stellen.

[2:40:15] Van meer meer een proces vraag. Ik weet niet of dat een interruptie is, maar het is meer.

[2:40:21] Wanneer gaat de kamer ons de minister ons erover informeren, want het is goed dat het gesprek plaatsvindt.

[2:40:31] De extern de tijdelijke externe geschillen. De instantie die zit in de wet.

[2:40:36] Dus die kunt u lezen in het wetsvoorstel dat ik gisteren naar de kamer heb gestuurd.

[2:40:41] Hoe dat precies gaan inrichten. Dus

[2:40:45] waar die ondergebracht wordt bij de ombudsman pensioenen of welke andere opties. Daar zijn dat werken. We naderen uit op het moment dat de wet is aangenomen, want eerst moet ik wel de wet hebben om te kunnen bepalen hoe het verder inrichten, maar de wet zelf geeft de basis voor deze externe geschillen instantie.

[2:41:04] Dat was het blokje

[2:41:06] je. Voorzitter,

[2:41:10] ik kom niet bij het blokje inflatie.

[2:41:15] Het verschillende leden van de kamer hebben ook vragen gesteld over de effecten van de hoge huidige inflatie in relatie tot de wet toekomst pensioenen.

[2:41:23] Ik vind het van belang om te benadrukken dat hier een aantal zaken spelen.

[2:41:28] Ten eerste is de vraag wat de invloed van de hoge inflatie is op de aanspraken en pensioenen van deelnemers in het nieuwe stelsel

[2:41:35] en ten tweede welke invloed die inflatie dan heeft op de verdeling van het collectieve vermogen bij in varen.

[2:41:41] En ten derde, wat de effecten van beide elementen bij specifieke pensioenfondsen zijn.

[2:41:46] Ik begin bij de vraag wat de invloed van de inflatie is op de aanspraken en pensioenen in het nieuwe stelsel.

[2:41:52] De huidige hoge inflatie maakt het lastig om de koopkracht van gepensioneerden gepensioneerden op peil te houden en dat geldt ook voor het huidige contract hadden we net de discussie over, maar ook voor het nieuwe contract

[2:42:05] en economisch lastige omstandigheden die veranderen niet door een ander contract zeg ik er ook maar bij

[2:42:10] het nieuwe contract biedt echter wel meer mogelijkheden om bijvoorbeeld te kunnen indexeren en dat zou een welkome toepassing zijn op het moment dat de inflatie ook hoog is.

[2:42:24] Rendementen kunnen bovendien ook beter gericht worden toebedeeld en de solidariteit schrijver kan worden gebruikt voor de inflatie bescherming.

[2:42:31] Daarnaast speelt de vraag welke invloed de inflatie heeft bij het invoeren van opgebouwde aanspraken. Een nieuw stelsel de hier om vroeg de naar ik meen die de jong ook en andere

[2:42:44] dan is natuurlijk een belangrijke vraag of het huidige hoge inflatie tijdelijk of structureel is

[2:42:49] als de inflatie op relatief korte termijn terugvalt naar het niveau. Waar de ecb van uitgaat, zal er niet of nauwelijks invloed zijn op in varen

[2:42:58] als de invloed inflatie wel hoog blijft, dan zijn er veel economische variabelen,

[2:43:03] zoals op de vraag wat de rente in de toekomst doet

[2:43:06] en dergelijke variabelen die zijn ook onderdeel van de huidige scenario sets.

[2:43:10] Maar zeg ik mag gelijk. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om te kijken of het inflatie risico daarin nu al voldoende is meegenomen en dat zal ik dus ook doen. Wij gaan ook kijken. We gaan ook nieuwe berekeningen maken met hogere inflatie risico's, zodat we dat ook goed.

[2:43:26] Het zijn allemaal complexe vragen en daarom heb ik ook aan de commissie parameters gevraagd. De de commissie van onafhankelijke deskundigen

[2:43:35] die nu ook aan een aantal vragen beantwoorden, zijn op mijn verzoek om deze lastige vraagstukken te analyseren en de passende scenario sets bij te ontwikkelen

[2:43:45] en die kunnen dan vervolgens ook weer gebruikt worden bij de discussie over het in varen,

[2:43:51] maar er zijn daar is tijd voor nodig. Dat dat moet je goed bekijken en daar moeten we ook van bewustzijn dat we dat niet even snel uit onze mouw schudden

[2:44:01] dan de vraag welke invloed inflatie heeft op de uitkomsten voor de deelnemers en de verdeling bij in varen. Die zal natuurlijk ook sterk afhangen van de specifieke financiële situatie bij een fonds. Dat kan verschillen. Dat is niet overal gelijk. Dus ik kan over de effecten bij afzonderlijke fondsen geen algemene uitspraken doen,

[2:44:21] maar het zijn allemaal wel zaken die betrokken moeten worden. Ook bij de overgang. Als men gaat in vader hoe het ook uitpakt. Ook voor de verschillende leeftijdsgroepen deelnemers.

[2:44:30] Ik geef eerst woord aan mevrouw ballon te jong,

[2:44:34] Ja. Voorzitter, dank u wel. Goed om te horen dat die berekening of die inflatie ook volgen en dat de commissie parameters daar ook naar gevraagd is voor die analyse en dergelijke. Ik begrijp ik dat al tijd kostbaar was volgens mij aangegeven dat zij ook met een advies of met de nieuwe set zeg maar zouden komen rond de zomer en is dan de verwachting dat dit daarin is wordt meegenomen of staat daar los van. Of

[2:44:57] misschien is het ook nog niet duidelijk zie ik enigszins aan het overleg. Maar dat hoor ik graag.

[2:45:05] Er zitten twee stappen in zijn vragen door de heer omtzigt schriftelijke vragen ingediend en daar is kijken we wat in het algemeen de impact is

[2:45:15] van hogere inflatie. Dus die berekeningen proberen nu te maken met hogere inflatie. De wat de commissie parameters doet is verschillende scenario's sets ontwikkelen voor het in varen. Dus dat is eigenlijk een wat meer concretere invulling hoe je daar mee om zou kunnen gaan bij in varen. Dit is wat wij eerst kunnen doen en dat is de beantwoording van de schriftelijke vraag van omtzigt, is meer een algemeen beeld geven van de invloed van hogere inflatie,

[2:45:43] de heer de jong.

[2:45:44] Ja sorry dan toch weer een proces vraag want dit is ook of je nou voor of tegen het nieuwe pensions verhaal bent is het wel met betrekking tot de afweging en discussie die inhoudelijke discussie wel natuurlijk een zeer essentieel element de het inflatie vrouw. Men maakt zich zorgen over

[2:46:03] kunnen we ervan uitgaan dat het voor de zomer. Dan ligt in de kamer gaat want

[2:46:08] de inwerkingtreding van deze wet. Dat is binnen een jaar en ik zal er niet echt aan meewerken om dat ook te halen. Maar goed

[2:46:16] als dat het plannen is dan kan ik me voorstellen dat dat dat dan alle extra informatie en ook snel naar de kamer moet zo vuil en zeker ook ter beoordeling van die informatie. Dus kan dat dan voor de zomer naar de kamer komen.

[2:46:28] De vraag of die de heer omtzigt heeft gesteld. Die gaan we sowieso binnen de termijn die voor staat de beantwoorden. Dat heb ik ook al aangegeven is een uitstelbrief voor of niet, een uitgebluste eer om zich het gevraagd om die vraag te beantwoorden

[2:46:41] voor indeling van de wet zegt ik zal ze gewoon in de reguliere termijn beantwoorden. Dus die antwoorden krijgt u binnen vier weken dan vier

[2:46:50] en de commissie parameters die die maken eigenlijk de randvoorwaarden op het moment dat er een wet zou komen naar de het zomaar zeggen hoe moet je dan met bepaalde zaken omgaan.

[2:47:03] Dus dat is meer eigenlijk ook met welke randvoorwaarden moet je dan ook rekenen als je bijvoorbeeld gaat in vader. Dus dat is niet de vragen over het in varen als zodanig. Dat is een politieke vraag die hier op tafel ligt.

[2:47:19] Je komt in de zomer rond de zomer rond de zomer de beantwoording van de vragen van de heer omtzigt binnen de termijn, zoals is de bedoeling en daarna de zomer nog een

[2:47:29] vulling

[2:47:31] basis van de vraag die gesteld werd vooral me toe

[2:47:36] en misschien toch om het even heel scherp te krijgen

[2:47:40] want de minister zei dat heel duidelijk, namelijk deze commissie paarden met je gaat iets anders doen dat de commissie hiervoor want die gaat

[2:47:47] de sets maken waarop basis fondsen gaan in varen

[2:47:53] en ze kunnen in vragen waarop ze kunnen ervaren

[2:47:57] als de wet wordt aangenomen. En ja

[2:48:01] dat zijn hele bepalende condities die ook bepalen. Dus die cursus is heel bepalend voor hoe de locatie van vermogen is dus in het verlengde van de vraag van de collega de jong. Dat zal relevante informatie te hebben, terwijl wij bezig zijn met de wetsbehandeling en mijn vraag aan de minister is hoe ziet een niet dat het voor zich want die die die die commissie heeft een opdracht gekregen in een brief staat heel duidelijk wanneer zij komen en dat dat dat horen vanzelf. Maar hoe wij als kamer in die wetsbehandeling. Gezien het belang van ook die gegevens hoe die twee zich tot elkaar verhouden.

[2:48:38] De

[2:48:40] in aanloop naar deze wet zijn er ook heel veel berekeningen gemaakt en dat zit me allemaal op aannames. Dus het is ook niet zo dat er allerlei fonds berekeningen exact onderliggen. Mevrouw me toe goed want volgens mij heeft ze er zelf ook nog wel eens in verdiept in dat soort berekeningen. En nu kijkt de de commissie parameters even heel duidelijk. Die geven de verschillende scenario's. Wat dan de mogelijkheden bij in varen zijn en hoe je daarmee om kunt gaan.

[2:49:12] Nou dan. Dat heeft natuurlijk allemaal te maken met bepaalde fonds specifieke kenmerken,

[2:49:18] maar het is niet zo dat dat daarmee dus dus op het moment dat de wetten ligt en dat de fondsen in varen, dan zouden ze de scenario set zou kunnen gebruiken of dan moet ze gebruiken denk ik. Ze moeten hem ook echt gebruiken

[2:49:31] waarin ze dan zeggen oké ik heb een een jong fonds of een groen fondsen zetelt stomme naam doet het altijd maar een jong fonds en ik heb een lage dekkingsgraad en ik heb de en we hebben hier. Dit zijn ongeveer de de de de rentestanden op dit moment dan is dit ongeveer de wijze waarop je zou kunnen infra. Dus dat heeft eigenlijk een soort ondersteuning bij het werk van de fonds zeg maar

[2:49:58] het is niet zo dat de commissie parameters nu allerlei scenario's zelfs staat te maken op de huidige situatie of iets dergelijks dat ze nu allerlei berekeningen van fonds aan het maken zijn. Het is meer bijna service gericht richting de fondsen. Alleen dan wel met een wat dwingende karakter.

[2:50:16] Dank voor dit antwoord via u. Voorzitter en

[2:50:20] en de reden dat ik toch even een vervolg vragen stel is omdat en dat zijn collega's om zich met het is bijna misschien een ook in de interruptiedebatjes. Ik ga ik zal het kort houden. Voorzitter, we hebben heel lang niet over inflatie disco hoeven spreken. Dus als je naar de afgelopen tien jaar naar de pensioendiscussie kijkt als inflatie risico was er niet eentje die dominant was in de discussie. Gezien de stand van van de inflatie. Dus en ik vond uw antwoord net ook heel logische reactie op de vragen van van forum over over tien jaar dat ze ook niet wat centrale bank zeggen want ook niet onafhankelijk economie zeggen maar dit is wel een hele relevante vraag, namelijk de uitgangspunten van die sets zijn heel belangrijke informatie voor fonds om een een berekening kunnen doen en is is ook relevante informatie voor ons. En wat ik expliciet niet toe eens zeggen nu tegen de minister. Wij willen dat beetje. We gaan pas behandelen als het eerder is, maar omdat het wel relevante informatie zijn. Daarom stelde ik een zo van hoe ziet de minister dit dan voor zich. Wanneer komt wanneer komt de werkgroep met zijn? Ik ben blij dat de wijze mensen die opdracht krijgen en niet wij of over andere. Maar hoe verhoudt dat zich tot de behandeling die wij in de kamer hebben en het kan ook zijn dat u daar op een ander moment op terugkomt. Maar omdat ik wel denk dat het relevant is voor de vragen die wij in de politieke behandeling gaan stellen.

[2:51:39] Ik probeerde een vraag van mevrouw me toch even goed te horen wat de vraag achter de vraag is zeg maar. En volg mij wil ze meer gevoel krijgen ook bij van wat zijn nou

[2:51:48] eventuele consequenties zeg maar van in varen voor fondsen

[2:51:55] en dat ze daar ook meer zicht op de commissie bramen dus nog een keer die zet gewoon de

[2:52:04] uitgangspunten neer als je naar een evenwichtige transitie wil voor de verschillende leeftijdsgroepen wordt er

[2:52:11] maar als je dan in welke scenario's je waar rekening mee moet houden. Dus eigenlijk een soort van

[2:52:18] een soort toolkit van dit is als u evenwichtig moet dan moet u hier rekening mee houden. Maar het zijn parameters net wat ik onder de naam van de commissie. Ook is zeg maar het is niet zo dat die commissie omgekeerd inzichtelijk maakt

[2:52:33] wat het voor de verschillende fondsen allemaal betekent als ze die parameters gaan toepassen.

[2:52:40] Ik denk dat hier in het wetsvoorstel gewoon van belang is dat we meer de ook de vraag hebben van vinden we die overgang naar een nieuw stelsel en en wat zijn de waarborgen die we daar dan eventueel allemaal voor moeten inzetten.

[2:52:54] Maar als dat gebeurt en als we zeggen het moet evenwichtig zijn.

[2:52:57] Dan komt de invulling van de commissie parameters die zegt als uitgangspunt in de wet, dan betekent dat bij dit scenario voor uw fonds dat u er zo mee moet omgaan. Dus ik denk niet dat die parameters bepalend zijn voor de keuze of wel of niet over willen gaan dan eens naar een nieuw stelsel. Het is meer omgekeerd

[2:53:15] als we de uitgangspunten van het nieuwe stelsel willen

[2:53:18] dat zielig en vast in de werd dan vloeien deze ruimtes uit voort. Dus dat is de wisselwerking met deze commissie. Volgens mij.

[2:53:26] Wie had gedacht dat ik hier via interrupties aan zijn uitgever. Voorzitter, ik lieg niet. Tot slot

[2:53:33] de reden waarom de vragen voor de vraag en dan wat ik zei ook

[2:53:39] ik denk dat dat experts met iets gaan kopen en dat dat een hele moeilijke klus is en dat is voor groenlinks een gegeven gaan naar goed naar kijken waarom ik die vraag stel het is namelijk dat kader waarbinnen dan de fonds een in vader kunnen doen en daar gaan wij wel heel veel over discussiëren. Dus dan is het wel relevant om te weten met welke er gerekend wordt.

[2:53:58] En toch zou ik hier even wat terughoudendheid willen hebben. Ik zou het echt voor willen waken dat deze kamer gaat discussiëren over welke kaders erin gevaren gaat worden.

[2:54:07] De kamer moet een uitspraak doen over wat mij betreft evenwichtigheid dat we gewoon kijken naar de evenwichtigheid over de verschillende korte leven als korte

[2:54:18] en dat wordt ook nog getoetst. De plannen door dnb of dat er daadwerkelijk sprake van is.

[2:54:24] Maar als wij dan gaan zitten bepalen welke dan begrijp ik het niet goed wat mevrouw moet toch dan ligt het echt aan mij want ik

[2:54:35] ik stel deze vraag. Juist omdat ik niet wil dat we achteraf daar discussie over hebben. Dan helpt het om te weten wat het gegeven is want dat is dan een gegeven, zodat we dat als gegeven kunnen beschouwen, terwijl we de discussie hebben. Juist omdat ik niet wil en en ook formaat groenlinks had gegeven kan zien dat dat niet achteraf gegeven voor het waar waar je een politieke discussie gaat hebben dat dat is de achtergrond van mijn vraag. Voorzitter, en daarom mijn vraag hoe ziet de minister dat voor zich

[2:55:00] en dat is en ik wil juist niet. En nu heb ik eigenlijk teveel aandacht aan gegeven. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

[2:55:09] Ik keek even rond. Ik zie wel dat de commissies natuurlijk zoeken. Er ligt een wet die we allemaal nog moeten gaan lezen als als we daar binnenkort gelegenheid voor hebben en ik zie wel dat er een behoefte is om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen. Dus ik ga even kijken of er misschien wellicht.

[2:55:26] Meneer de jong, om te verduidelijken. Wat de vraag is volgens mij gewoon als commissie is als er onderzoeken worden gedaan als de zaken liggen die vanuit de commissie belangrijk zijn, zoals bij dit debat.

[2:55:37] Dat.

[2:55:38] Dat inzichtelijk moet zijn voordat je voordat je dat die werd voor de rest gaat behandelen. En hoe ziet de minister dat dan in tijd en in en informatievoorziening richting de kamer voor zich.

[2:55:48] Ik wil dat je niet discussie krijgt.

[2:55:51] Ik wil een beetje gaan aftasten welke behoefte ligt omdat we waarom ik begon op deze manier is dat we de werd gisteren ontvangen hebben. Dus we zijn allemaal nog een beetje zoeken wat vinden we niet wit en wat er precies nodig om goed te kunnen bespreken met elkaar. Daarom heb ik wel wat technische en ambtelijke ondersteuning op een gegeven ogenblik een wellicht tot de daardoor misschien ook nog aan bod zou kunnen komen. Dat was ik even naar een zoeken ze wilt u ondertussen was het zoeken en ik kan even een een procesvoorstel doen dat we ook in de in de schriftelijke vraag het na de terugkomen. Ook als u daar een vragen stelt, zal ik u dan adviseren wij ook ook aangegeven hoe dit precies zich tot elkaar verhoudt en wat de volgordelijkheid der dingen is zeg maar. Daarin denk dat dat gewoon helpt ook voor de rest van de discussie en dan komen er ongetwijfeld nog over te spreken.

[2:56:38] Dan ronden we dit punt. Zoals dus als ik het goed begrijp, is het handig als er een schriftelijke vraag nog volgt waarop u zou kunnen reageren of is dat de schriftelijke inbreng? Ik zou mijn schriftelijke inbreng schriftelijk als een vraag komt, ga ik hem beantwoorden dat meneer bij de schriftelijke inbreng dat dat meneer de jong van mij krijgt u de gelegenheid. Want ik zie u non-verbaal reageren. Dan mag u ook verbaal reageren.

[2:57:00] Voorzitter omdat dat niet. Dat is niet wat de vraag is de vraag is er ligt een specifieke vraag van groenlinks van de van de pvv van omtzigt. Nou op die op die brief die die vragen van omtzigt, heeft de minister aangegeven die beantwoord ik binnen de termijn. Dan is er vervolgens nog een commissie met onderzoek bezig. Die commissie die gaat in de zomer met uitkomst komen er een vraag gesteld waar de eigenlijk op neerkomt, kan dat niet in die communicatie meegenomen worden, zodat we kunnen voorkomen dat dat moment dat persoon plenaire behandeling hebben dat de dan een onderdeel is die van tevoren eigenlijk had kunnen tackelen dan een grote politieke discussie wordt. Dat is vind ik persoonlijk niet erg want meer vertragen, hoe beter, maar het gaat erom hoe gaat de minister. Om met de informatieverstrekking ligt in de kamer en kans daar inzichten over geven, zodat we weten waar we aan toe zijn. Dat is alles.

[2:57:49] Schriftelijke vragen meneer de jong.

[2:57:51] Wat ik wat ik ook hoor. Is dat het beeld wat van deze van dit onderzoek dat in deze zomer onze gaat komen tot een verschillend beeld is namelijk in columnist heel nadrukkelijk aangegeven dat die scenario zes, die de zijn zijn als een faciliteer inrichting de fondsen en hier lijkt het er een beetje op te zijn dat het nodig is om de wet beter te kunnen beoordelen. Daar zit volgens mij een verschil van inzicht op dit moment tussen de commissie en de minister constateert dat het handig is om even de wet te lezen met elkaar niet even zijn die vierhonderd zoveel pagina's dat vervolgens er schriftelijke vragen worden beantwoord en wellicht is het mogelijk dat de minister bij die schriftelijke beantwoording. Dat vraag ik aan de minister of ze dagen van zijn kleine inkijk kan geven hoe zij ziet dat die parameters die scenario sets ons de diensten zouden kunnen zijn in de behandeling van de wet en ik heb horen zeggen dat het in uw belang is om moeten vertragen. Ik denk wel dat het een andermans belangen is om gewoon de werd voortvarend aan te pakken. Maar daar ook de middelen en instrumenten voor te gebruiken die bij de als kamer van hebben. Daar ben ik een beetje aan het zoeken omdat het een hele grote wet is geef ik iedereen de gelegenheid om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Maar de wet ligt niet voor. Dus het is al goed denk ik dat de minister gelegenheid krijgt van waar ze eventueel nog wat extra aandacht in zou kunnen gaan geven. Dus mijn voorstel is meneer van kent kon mij helpen zie ik al dankuwel meneer van kent. Mijn voorstel is eigenlijk laten we even de volgorde de dingen goed bekijken en laten we vragen aan de minister of het mogelijk is om in ergens in de beantwoording en dat kan ook na de schriftelijke inbreng zijn aan te geven hoe zij voor ogen ziet waar die scenario sets het toedienen. Dat is mijn voorstel. Kijk even of zeg ik het. Ik kijk even naar rechts op het zo het perfecte samenvatting perfecte. Maar meneer van kent.

[2:59:36] Wat voor voorzitterschap en mevrouw.

[2:59:37] Dank u

[2:59:41] zag dit als een interruptie. Dankuwel. Goed. Ik kijk wel meneer spaghetti. Ik heb mijn interruptie gehad.

[2:59:48] Dit is

[2:59:51] behulpzame interruptie. Zullen we maar zeggen.

[2:59:54] Dan waren er nog even kijken in mevrouw en dat ook nog een vraag of een indexatie heb ik net een antwoord op gegeven. Ik vind het nogal van belang om te benadrukken dat ik voornemens ben om halverwege april deze amvb voor advies naar de raad van state te sturen, zodat die op één juli in kan gaan want dat was natuurlijk ook het verzoek vanuit de kamer en dan moet ik om half april ook naar.

[3:00:22] Dan kom ik bij het volgende blokje ben mijn eigen volgorde vergeten

[3:00:27] de

[3:00:28] alles wat met aow te maken heeft. Mevrouw moet daar ook weer de reflective vraag hoe kijk ik naar de verschillende

[3:00:40] de de verhouding tussen de pijlers

[3:00:45] aan de de verhouding tussen de eerste en de tweede pijler.

[3:00:50] Ik vind dat wij momenteel een evenwichtige verhouding hebben tussen de omslag financiering in de eerste pijler

[3:00:56] en de kapitaaldekking in de tweede pijler voor door de grote pensioenen bestaan nu gemiddeld voor ongeveer de helft uit aow en voor de helft uit aanvullende pensioenen. Dus daar zit

[3:01:07] letterlijk bijna een soort van evenwicht in op macroniveau

[3:01:10] en dat is ook één van de sterke punten van het pensioenstelsel in nederland.

[3:01:15] Omdat we beide vormen van financiering herkennen, kunnen we ook op die manier verschillende risico's opvangen

[3:01:23] en dat is ook dat. Daarom wordt ons stelsel altijd zogenoemd zeg ik maar even ook in het buitenland. Juist vanwege deze twee kanten in ons stelsel.

[3:01:34] Ik ben het wel eens dat als de dus dus kapitaaldekking bijvoorbeeld is minder gevoelig voor de vergrijzing van de bevolking

[3:01:45] en omslag financiering is ook weer minder gevoelig voor de rentestanden en de inflatie en zo hou je aan die kant dus ook een soort evenwicht in het stelsel in stand.

[3:01:53] Dat kan uiteraard wel de kruis voor de als je inflatie als die aanhoudt en de rente laag zal blijven. Dan heb je dan wel weer een andere vraag daarbij

[3:02:04] maar ja als u mij nu vraagt van wat vindt u van die verhouding dan vliegen dus evenwichtig,

[3:02:11] mevrouw

[3:02:13] x crisis, de heer nijboer.

[3:02:17] Voorzitter, omdat ja kijk het is natuurlijk vaak is een uitkomsten even evenwichtig bij koopkracht pakketten zijn ook altijd evenwichtig en dan

[3:02:26] terwijl de denk ik toch wel argumenten voor de ministers voorhouden dat er ook argumenten zijn om die verhouding wat te verschuiven richting omslagstelsel. Dus de aow wat groter te maken, omdat de rente stijgt de groeiverwachtingen lange termijn lager zijn. De inflatie stijgt als de ene kant, maar ook omdat er steeds meer mensen zijn die geen pensioenopbouw en dan wordt het basispensioen. Wat de aow voor iedereen is, wordt voor zzpers is veel belangrijker dan wanneer ze werknemer waren geweest en veertig jaar pensioen hebben opgebouwd. Dus die twee elementen een arbeidsmarkt elementen en de andere meer. De economische naja macro economische omstandigheden zijn pleiten. Wat mij betreft dat de pvda betreft voor een wat verschuiving in die verhouding richting eerste en tweede pijn. Dus een grotere eerste pijlen.

[3:03:08] En een kleinere.

[3:03:09] De relatief kleine de tweede bij en daar past natuurlijk ook verhoging van de aow niet ontkoppeling en zo allemaal bij de zit. Dus dat is ook een politieke discussie nu met het minimumloon is ook een inhoudelijk macro. Economische gedachte zit erachter hoe de minister tegenhouden.

[3:03:24] Zeker zit erop. Het macroeconomische gedachte achter me ook een macro economische gedachte dat juist als de vergrijzing groter wordt en dat weten we dat dat ook demografische ontwikkeling is op dit moment zal de de vergrijzing toeneemt dat ook steeds meer gaat drukken natuurlijk op de uitgaan van aow en dat drukt ook weer andere uitgaven weg dus in die zin

[3:03:42] ik kan mij nog herinneren dat die het toen in de kamer en dat er toen nog een wetsvoorstel over de verhoging van de aow werd voorgesteld en de heer nijboer

[3:03:50] heeft er toen ook mee ingestemd en dat was precies om deze reden van hoeveel ook over de de een deels gestegen levensverwachting bij, maar ook omdat we wisten dat die uitgaven wel steeds meer andere uitgaven ook weer onder druk gingen zetten. En juist de combinatie van de twee omslagstelsel aan de andere kant ook kapitaaldekkingsstelsel maakt dat je dan het beste van twee werelden hebt.

[3:04:18] Dus ik snap de politieke discussie, maar er zit ook een keerzijde aan die politieke discussie en daarom zijn er in het verleden veel wijzigingen in de aow bijvoorbeeld geweest.

[3:04:29] Ja voorzitter,

[3:04:30] Relevante argumenten. Daarom is een de aow leeftijd wordt met z'n allen ouder en betaalbaar blijven. Daarom is hij ook verhoogd en daarna weer minder snel verhogen, want het ging te ruig.

[3:04:39] Maar mijn hoofdpunt is toch want die vijftig, vijftig is altijd al een. Het is al twintig dertig, veertig jaar is dat het uitgangspunt in in de verdediging en ik vind die twee ontwikkelingen, namelijk dat steeds minder mensen een basispensioen opbouwen

[3:04:53] en dat de lange termijn groeiverwachting is echt niet meer van de jaren vijftig. Ook bij het cpb niet de de de lange termijn rente verwachtingen zijn ook niet meer van die van die tijd en het monetaire beleid zou echt niets van de de komende tien, twintig jaar heel anders worden vrees ik vind ik bij de relevant

[3:05:13] in een discussie. Hoe is die verhouding tussen die pijlers en er zit ook een politieke agenda achter hoor want ik ben voor koppeling van de waarin het is zeker zo. Maar er zit er is meer dan alleen maar de platte dak plat ik het niet noemen. De principiele ook principiele koppeling die daarbij speelt. Er zit ook een inhoudelijke gedachte achter waarom dat verstandig zou zijn en wil de minister die twee andere dingen. Want de vergrijzing is waar we de aow verhoogd

[3:05:36] leeftijd op die twee andere elementen die wij zijn toch in de richting van

[3:05:41] een relatief zwaarder gewicht van de aow in de pensioenvoorziening.

[3:05:44] Volg mij. Probeer de vraag van mijn brieven en twee elementen uit te halen. De eerste is meer van wat zijn nou eigenlijk de monetaire ontwikkelingen op lange termijn. En dan zeg ik eerlijk gezegd ik weet het niet.

[3:05:55] Ik vind dat ingewikkeld om nu te gaan zeggen over tien jaar. Hoe monetaire situatie is

[3:06:03] fijn dat die nijboer daar meer zicht op heeft.

[3:06:07] Daarnaast gaat het volgens mij meer om de vraag hoe zorgen we ervoor dat er voldoende in de tweede ook in de derde pijler wordt opgebouwd. Dat is de discussie over de witte vlekken. Want de heer nijboer legt zich er eigenlijk al

[3:06:19] bijna bij neer als hij zegt doe maar meer in de eerste pijlen dat het niet meer in de tweede en derde pijler gebeurt

[3:06:24] en daar zou ik met hem nog wel de schouders onder willen zetten. Want ik geloof dat dat juist een veel belangrijker element is ons stelsel

[3:06:32] daar helpt dit wetsvoorstel zeg ik ook maar weer eventjes bij de btw om bijvoorbeeld ook dat je fiscaal gefaciliteerd meer kunt sparen in de derde pijler. Dat gaat echt toenemen. Dat kan voor zzpers ook echt wel verschil maken,

[3:06:45] maar ook en dat is volgens mij te discussiëren over de witte vlekken moeten gaan voeren. Hoe zorgen we ervoor dat we voldoende pensioen opgebouwd wordt door iedereen eigenlijk is relevante discussie.

[3:06:56] Maar die zou ik dan niet gelijk maar het vlaggetje omgooien zeggen doe maar meer in de eerste pijler dat

[3:07:02] maar ik ben nog wat strijdvaardig op dat punt van de nijboer denk ik

[3:07:08] voor bijna uitlokking. Want ik zou zeggen cup onderschatten strijdvaardigheid niet. Ik heb het net als voorwaarde gesteld voor de steunen en pensioenen.

[3:07:16] De kortom daar en daar meer aan te doen en voorzitter, dus dat zeker moet dat ook gebeuren. Zeker moet dat ook gebeuren. Het was een van mijn hoofdpunten bij de is termijn inbreng. Dus ik wil de minister ook uitnodigen daar meer aan te doen. Ik heb twee keer doorgevraagd hierop. Dus ik stel niet meer dezelfde vraag maar op die

[3:07:35] pensioenopbouw

[3:07:37] voor zelfstandigen, maar ook voor mensen met een flexcontract voor mensen die bij een bij een werkgever zitten die dat niet aanbiedt, wat steeds meer worden en zeggen zelf maar wat de mensen ook hebben een hoog nettoloon kreeg honderd euro apart honderdvijftig er veel te weinig voor een fatsoenlijk pensioen later gebeurt op grote schaal

[3:07:54] is de minister bereid en met aanvullende voorstellen te komen om daar wat aan te doen want ik denk dat de voorstellen die nu liggen dat niet oplossen.

[3:08:04] Dit lijkt me een hele relevante discussie om die verder te voeren. Ook in kaart van de weten p. We hebben net de brief over de witte vlekken.

[3:08:12] Ik vergeet altijd het woord. Het is geen actie. Het is een aanvalsplan. Ik vind het ook zo'n de de actieplan de zich zal het aanvalsplan. Maar het aanvalsplan witte vlekken, waarbij ik ook in. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid, maar ik wil ook benadrukken dat het ook echt de verantwoordelijkheid van sociale partners is om te zorgen dat ook die pensioenen meer dat er ook inzicht in is. Maar dat er ook gekeken wordt. Hoe kunnen we de pensioen bereidheid is niet alleen maar bereidheid, maar soms ook gewoon dat er geen pensioenregeling is ergens hoe kunnen we dat vergroten?

[3:08:44] Het is een arbeidsvoorwaarden. De eerste verantwoordelijkheid ligt daar.

[3:08:48] Maar wij lopen er niet voor weg, maar laten we die discussie ook verder voeren bij de behandeling van de wet. Want het lijkt me ook echt meer waard dan nu nog tien minuten

[3:08:56] daar even kort over doorgaan. Ik denk dat het wat meer discussie vereist.

[3:09:05] Ik

[3:09:06] ik

[3:09:07] ik denk dat dat het sowieso verstandig is, want er is volgens mij door meer personen ook aandacht voor gevraagd. Ik vraag u om verder te gaan met dit boekje. Dan vraagt mevrouw me toch wat ik van de verkenning van de levensvormen. Vind het rapport dat we ook meegestuurd hebben en

[3:09:23] dat hebben we ook niet voor niets mee gestuurd want dat stelt van levensvormen binnen de aow is best ingewikkeld. Er zijn knelpunten in de uitvoering en het stadsdeel sluit ook niet altijd aan bij de beleving van mensen en daarom zijn mogelijkheden voor vereenvoudiging verkend.

[3:09:38] Nou, mevrouw, me toegeeft het goed gelezen. Denk maar er zijn drie varianten onderzocht en er is naar gekeken naar mogelijkheden voor de vereenvoudiging binnen het stelsel.

[3:09:46] Het blijkt dat er eigenlijk geen ultieme oplossing is, zeg ik opgeleid, maar alle varianten betekenen een vereenvoudiging. Maar ze hebben allemaal voor en nadelen

[3:09:56] wat ze allemaal gemeen hebben dat de svb in ieder geval een aantal objectieve criteria krijgt om het partners begrip het partnerschap vast te stellen

[3:10:06] dat ze dus niet meer zelf zichtbaar bij spreekt achter de voordeur hoeven te gaan kijken

[3:10:15] wilt proberen en een beetje voorzichtig, want nogmaals, dit kan ook echt wel de dit is monsieur. Dit is niet klein om dit te doen. Maar ik wil proberen om

[3:10:27] om te bezien wat er ook mogelijk is of nodig is

[3:10:32] om die leef voor een begrippen in de fiscaliteit en een toeslagen en in de aow dichter bij elkaar te brengen. Maar ik ga het heel voorzichtig even zeggen want hier zijn ook andere bewindspersonen bij betrokken.

[3:10:44] Ik begrijp dat mensen bijvoorbeeld.

[3:10:47] Dat heeft ook in de knelpunten brief van de svb zelf kunnen lezen als

[3:10:51] als iemand twee mensen jaren getrouwd. Een van die mensen moet naar een verzorgingshuis toe.

[3:10:59] Dan komt de vraag. Wil je vijftig procent of of of of zeventig procent aow en dan denkt iedereen zeventig en dat kan vervolgens ook weer allerlei gevolgen hebben voor de toeslagen voor de fiscaliteit.

[3:11:12] Dat soort situaties.

[3:11:15] Dat wil je eigenlijk niet

[3:11:17] maar te suggereren dat ik dat even snel oplossen is ook wat overmoedig, want dit heeft echt hele grote consequenties aan de andere kant weer. Dus

[3:11:26] dit moet ik ik wil proberen om hier om hier te zien wat wat er kan

[3:11:33] dus geen onwil, maar het is vooral dat het gewoon heel complex is en omdat er echt met meerdere personen naar gekeken moet worden

[3:11:40] dan mevrouw de haan. Die vroeg me van hoe staat het met mijn motie over de ontwikkeling van de methode voor demografische ontwikkeling

[3:11:49] in de brief van zeven januari jongstleden is aangekondigd dat er een kabinetsreactie komt op het eindrapport volk in tweeduizendvijftig in beeld.

[3:12:00] In deze kabinet zie ik een kabinetsreactie gaan we ook in op de motie de haan.

[3:12:05] Ik heb begrepen dat de kabinetsreactie naar verwachting voor de zomer aan de kamer wordt aangetroffen.

[3:12:13] Mevrouw van beukering. Die heeft twee vragen gesteld. De eerste over de onvolledige aow suriname

[3:12:26] of dat ik de kamer voor het zomerreces kan informeren met de gedragen voorstel voor de onvolledige aow voor ouderen van surinaamse herkomst.

[3:12:36] Ik begrijp de problematiek echt goed. Die speelt en ook vanuit de geschiedenis en de emoties die daar ook bij horen wordt ook al lang over gesproken. Overigens

[3:12:45] commissie sylvester heeft ernaar gekeken. Er ligt een voorlichting van de raad van state.

[3:12:50] Ik ben nu voornemens om ook met de surinaamse gemeenschap zelf in gesprek te gaan. In april is dat gepland

[3:13:01] en we gaan ook na dat gesprek is voeren dan ook kijken wat het betekent ook in relatie tot de twee

[3:13:12] rapporten maar even die te liggen van commissie sylvester aan de ene kant en ook de raad van state. Aan de andere kant

[3:13:18] mag ik afspreken dat ik na het gesprek met de surinaamse gemeenschap. De tweede kamer dan ook zal informeren wat daar hoe we daar verder mee.

[3:13:28] Dank u

[3:13:30] dan heeft mevrouw van beukering ook gevraagd of dat ik met een aantal maatschappelijke organisaties in gesprek kan gaan

[3:13:36] over wat nodig is om meer mensen met aow gat te bereiken.

[3:13:41] De svb is als uitvoeringsorganisatie regelmatig ook in gesprek met organisaties de amro kpn pcb de noom

[3:13:49] ook over het bereiken van de doelgroep ook of het werkt met deze. Ze werken ook met organisaties samen bij het voorlichtingsactiviteiten.

[3:13:59] En als er meer nodig is. Dan ben ik bereid om daar naar te kijken.

[3:14:04] Er is mijn veel aangelegen mensen ouderen name ook met armoede risico op armoede. Om die beter in beeld te krijgen ook te geven waar ze recht op hebben.

[3:14:13] Daarom heb ik ook nu een internetconsultatie ben ik gestart ook rondom of dat svb en uwv op een apg proef wijze gegevens kunnen delen. Zodat ook inzichtelijk wordt waar mogelijk aio gerechtigden zitten.

[3:14:32] En op die manier probeer ik ook echt meer zicht te krijgen op de redenen waarom de groep ook bijvoorbeeld geen aio aanvraagt.

[3:14:41] De de de pilots. Als dat allemaal lukt, willen we graag ook dit jaar nog starten.

[3:14:47] Dus dat zo. Dat is ons streven waar we mee bezig zijn. Dus we proberen terecht voor alles aan te doen op dit moment wat er binnen de kaders van de huidige wet mogelijk is. Dan kom ik bij het gezond werken

[3:15:00] de pensioen.

[3:15:04] Want die heb ik niet meer zijn punt van orde. Als dit. Het was want ik had specifieke vraag. Dus ik ga niet aanvullen. Maar hoe de minister aankijkt tegen het spaar overschot en de bijdrage van de pensioensparen aan in de vraag over de verhouding.

[3:15:16] Nee.

[3:15:17] Ja.

[3:15:18] Ik denk dat ik die vraag juist in de interruptie beantwoord richting de heer nijboer

[3:15:24] toch

[3:15:29] maar

[3:15:31] maar overschot op de lopende rekening. Het spaar overschot lopende rekening.

[3:15:43] Ik had een geïnterpreteerd excuus meer in relatie tot tot de verhouding tussen eerste pijler tweede pijler. Maar dit was een vraag over hoe ik aankijk tegen het spaar overschot op de lopende rekening helpt me even in relatie tot wat

[3:15:59] de voorzitter kreeg het minister heel kort. De vraag die ik stelde ging over drie macro observaties. Eén daarvan is dat kapitaal bij dit leidt tot een hogere spaar overschot dat we ook zien op de lopende rekening dus even los van de arbeid voorwaardelijke gesprek, maar ook macro economisch maakt ons en mijn vraag was wat vindt de minister daarvan.

[3:16:21] Ja. Voor een goede reden zou ik bijna willen zeggen want dat zorgt ook aan de andere kant dat wij wel hoge besparingen hebben van onze oude dag.

[3:16:31] Tegelijkertijd zien we ook en dat is ook een reden om misschien van het kapitaaldekkingsstelsel over te gaan premie gefinancierd stelsel,

[3:16:41] maar het sorry. Je hebt ook kapitaal. Dat klopt, zodat een zo kunnen vormen van maar het is wel een voor de goede

[3:16:48] reden zou ik willen zeggen dat we dat hebben en ik weet dat er ook vaak wordt gezegd we hebben in nederland allemaal zulke hoge sparen overschotten. En nou daar kun je van alles van vinden. Nogmaals, ik denk dat het bij ons gewoon echt voor een goede reden is dat we dat hebben want het betekent namelijk ook dat je voldoende hopelijk voldoende input hebt om te zorgen dat mensen op hun oude dag ook niet in de armoede vervallen en dan zegt mevrouw toch tot een dat kan ook via de eerste pijler. Dat denk ik.

[3:17:18] Dat was het bordje met de heer nijboer dat ik had ik heb volgens mij omstandig betoogd dat dat het goed is dat we juist en stelsel meerdere pijlers

[3:17:33] gezond je pensioen halen dat zij het met name vragen ook over de duurzaam inzetbare waarheid en ook over de rv

[3:17:45] mevrouw de haan die zegt eigenlijk is het beste wat je kunt doen is inzetten voor investeren in scholing voor ouderen.

[3:17:53] Ik ben het, mevrouw de haan eens dat de scholen een belangrijk component is voor de duurzame inzetbaarheid dat kabinet stimuleert het ook via leeflang ontwikkelen. Dat is ook waar mijn collega van gennep druk mee eens

[3:18:08] waarmee mensen ook zelfregie kunnen krijgen op hun loopbaan.

[3:18:12] Daar hebben we ook verschillende subsidieregelingen voor om die scholing te financieren

[3:18:17] en de doelgroep van de verschillende kortingsregelingen is daarom breed ingezet, bijvoorbeeld bij het publieke lier en ontwikkeld budget stap.

[3:18:25] Wij zullen in de communicatie ook aandacht hebben voor het bereiken van doelgroepen die niet uit zichzelf. De stap naar scholing en zetten

[3:18:32] en dat kunnen ook oudere werkenden zijn.

[3:18:36] Dus dus dat is ook niet in de communicatie is dat ook het plan,

[3:18:42] maar daarnaast zou ik ook werkgevers willen oproepen om ook te blijven investeren in een stimulerende leercultuur op het werk is niet iets wat ellende overheid hoeft te doen dat iedereen er baat bij heeft.

[3:18:53] Dan vraagt mevrouw de haan over.

[3:18:58] Ik moest even schrikken toen zij de de het het theater. Ondertussen zei dat mijn werknemers boven de vijfenveertig had als de antwoorden erven ervaren

[3:19:06] ik als vierenveertigjarige. Dan is het nu dus het laatste jaar dat het nog een beetje als jong wordt gezien. De heer de jong is natuurlijk nog jong voor ons allemaal. Dat weet ik maar dat mogen jullie nog in bij de pensioenfondsen als de jonge deelnemers meedoen. Dat kunnen wij al niet meer.

[3:19:25] De douwe nijboer is jarig vandaag.

[3:19:28] De nijboer is trouwens vandaag jarig. Negenendertig jarige broertje van item.

[3:19:33] Het serieuze probleem dat mevrouw de haan aan kaart niet te bagatelliseren. Hoe denk ik de werkgevers te stimuleren. Om te voorkomen dat straks de mensen niet meer een een gemotiveerd en gebonden pensioengerechtigde leeftijd kunnen gaan halen.

[3:19:51] Ik denk dat we op dit moment bij deze arbeidsmarktkrapte iedereen hard nodig hebben en zeker mensen die ook al veel ervaring hebben en ook de de skills. Dat zijn ook oudere werken want die hebben al veel ervaring erop zitten

[3:20:07] steeds meer sectoren en werkgevers zijn zich wel bewust van het belang van duurzame inzetbaarheid voor even de cijfers meer dan honderd sectoren hebben op dit moment subsidie aangevraagd voor een sector analyse die knelpunten rondom duurzame inzetbaarheid en eerder uit in beeld brengt.

[3:20:23] Het geeft aan dat het wel steeds meer gaat leven

[3:20:27] en de subsidie regeling

[3:20:31] de en ook weer van die afkortingen, maar het gaat om de duurzame inzetbaarheid wil zeggen, heeft het kabinet ook nog een extra impuls gegeven voor de subsidie om te investeren in duurzame inzetbaarheid.

[3:20:43] Ik denk dat we met al die aspecten bij elkaar moeten werken aan de cultuuromslag, en nogmaals, de huidige arbeidsmarkt kan zelfs ook nog wel behelpen, maar laten we die kans om ook echt benutten

[3:20:54] dan eerder stoppen met veel dienstjaren. De heer goudswaard had er een vraag over. Zij had het ook gelezen over de de knelpunten bij vijfenveertig dienstjaren. Hoe zou u dat dat het lastig is. Maar hoe zou het dan voor kunnen zorgen dat iedereen nog wel mee blijft doen.

[3:21:16] Het pensioenakkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers met elkaar kunnen afspreken dat mensen eerder kunnen stoppen met werken.

[3:21:23] Dit is ook heel specifiek voor de werknemers die overvallen zijn door de verhoging van de aow leeftijd en die zich daar ook niet op hebben kunnen voorbereiden. Dus die ook niet in staat zijn geweest

[3:21:34] om voortijdig de stappen te zetten om gezond die aow leeftijd te bereiken

[3:21:40] en dat kan ook te maken met de zwaarte van het werk.

[3:21:43] De overheid faciliteert het maken van afspraken over die uitkerings regelingen door voor een periode van vijf jaar

[3:21:49] geen erwin heffing op te leggen dat ze heffing die die fiscaal moet afrekenen. Als je vroegtijdig mensen.

[3:21:58] Nou ja dat dat ze uit dienst gaan, zegt maar voor pensionering

[3:22:04] en dat is het voor het bedrag aan de van de tot aan de netto aow

[3:22:10] en daarnaast stelt het kabinet dus ook de subsidie beschikbaar waar we het net over hadden

[3:22:14] voor de duurzame inzetbaarheid aan sectoren om dat ook vorm te geven.

[3:22:23] Dat zijn dan de sectorale investeringen in de duurzame inzetbaarheid van werkenden.

[3:22:29] Nou. Het kabinet vindt het ook belangrijk dat werkenden gezond hun pensioen kunnen bereiken. Overigens ook na afloop van die u vrijstelling en na afloop van die duurzame inzetbaarheid is subsidie.

[3:22:42] Dus sowieso ook een vraagstuk wat ook gewoon echt bij de sociale partners ligt. Los van wat wij doen om dat te stimuleren.

[3:22:50] Maar je wil ook dat het gewoon iets wat

[3:22:53] een vraag is die steeds meer op de werkvloer wordt gesteld en ook daar de antwoorden worden geformuleerd.

[3:22:58] Daarom blijven wij daarover met sociale partners in gesprek

[3:23:02] zeer groot zwaard.

[3:23:04] Ja. Dank u. Voorzitter, ik had inderdaad in die vraag voorgelegd aan de minister om een enige duiding te geven over deze hele specifieke maatregelen. Want ik kan me best voorstellen dat jij als oudere werknemer zijnde een bepaalde drempel gaat voelen om daarna jouw werkgever stappen. En nu zegt de minister. Ja. Wat wij als overheid eigenlijk vooral kunnen doen is zorgen dat je dan voor vijf jaar geen

[3:23:30] en figuur heffing oplegt. Maar denkt u dat dat dan toereikend genoeg is voor die die groep werknemers.

[3:23:40] Het ideaal is dat je helemaal naar een situatie toegaat dat je als werkgever met je werknemers op het gesprek hebt van hoe kan je nou eigenlijk gezond je pensioenleeftijd bereiken

[3:23:51] en dat heeft soms leiden tot aanpassing van de werkzaamheden voor nodig. Misschien ook een andere functie misschien binnen de werkzaamheden dat je ook dingen kunt doen, waardoor het makkelijker haalbaar wordt.

[3:24:02] Maar deze effe. U heeft nu was heel specifiek gericht op de mensen die geconfronteerd werden met de verhoging van de aow leeftijd waar zij dat niet hadden kunnen voorzien en zich toch ook met de werkgever niet op hebben kunnen voorbereiden.

[3:24:14] Dus mijn ideale situatie is dat we gewoon sowieso heengaan naar een praktijk waarin dat niet allemaal afhankelijk is van of wij daar wel of niet subsidie voor geven en overigens geven we de subsidie over dat de plannen kunnen komen om daarover na te denken maar dat het ook gewoon echt iets is wat arbeids.

[3:24:34] Dat dat jij een functioneringsgesprek of in de in de gesprekken tussen werkgever en werknemer daar gewoon reguliere plaats gaat krijgen.

[3:24:43] De heer van kent.

[3:24:45] De argumentatie die de minister geeft, was niet de argumentatie bij het sluiten van het pensioenakkoord. Daar was de wens om voor mensen met zwaar werk een eerder stoppen met regeling te maken. Die figuur was een tijdelijke regeling en ondertussen zouden onderzocht worden van vijfenveertig jaar werken regeling mogelijk gemaakt kan worden. Daar heeft minister komen in zijn brief aan de kamer gestuurd. Gaat niet lukken dan heeft hij de brief en ingetrokken. Mijn vraag aan de minister is gaat er gaat er in

[3:25:12] opvoeding op die en verhuurperiode gaat daar een nieuwe regeling komen gaat er een andere regeling komen of als die vijf jaar voorbij is, is het afgelopen met de vroegpensioen mogelijkheden.

[3:25:24] Voorzitter van nu is er een een afspraak gemaakt in pensioenakkoord voor vijf jaar dat die heffing niet wordt geheven tot het

[3:25:35] de kracht van het netto aow.

[3:25:40] Sorry voor mijn vraag was komt er een vervolg op.

[3:25:43] Voorzitter, dit is het kader waarin ik nu werk. Ik moet bezig gaan met de uitwerking van het pensioenakkoord en dat zijn we nu aan het doen en dat is ook wat hier onder andere vandaag aan de orde is

[3:25:52] de btw is daarop een een onderdeel uit van de uitwerking is het ook andere elementen in. Dat was ook de aow leeftijd en ook naar de heffing en zitten heel veel elementen in

[3:26:04] en dat

[3:26:06] het pensioenakkoord daadwerkelijk uit

[3:26:10] de nieuws.

[3:26:12] Meneer van kent gaat gelijk twitteren heeft nieuws.

[3:26:16] Er is een afspraak in het pensioenakkoord gemaakt dat de rvs heffing voor vijf jaar wordt stopgezet en dat is precies wat we aan het doen zijn.

[3:26:23] Dus volgens mij zit er geen enkel nieuws in meneer van kent.

[3:26:32] Ik hoorde zelfs ook nog dat u heeft ingestemd met de wet die dat regelt om die vijf jaar te bevriezen. Dus als er ook maar eens mee verkend.

[3:26:41] Ja dat is echt vals.

[3:26:42] We hebben de anderzijds.

[3:26:44] Ik denk dat als u even wil reageren, geef ik u één keer de gelegenheid om daar de microfoon voor aangezet.

[3:26:51] Vanuit de ambtenaren, maar dit is echt vals, want in die wet zaten nog een aantal andere zaken en betekent niet dat als er een stapje een bepaalde richting in gaat dat je dat zou moeten afwijzen. Nee. Wat wij willen is dat er een structurele regeling komt voor mensen met zwaar werk om eerder te kunnen stoppen met werken die structurele regeling is er niet. Er is wel de intentie afgesproken dat er iets gaat komen.

[3:27:11] Dus ook een onderzoek naar die vijfenveertig jaar werken dat je daarna met vroegpensioen kan gaan en de minister geeft die aan. Er komt geen vervolg op want ik vroeg uit binnen die kaders die vijf jaar en daarna houdt het op. Dat is dat is. Daarmee wordt de afspraak. We gaan kijken naar vroeg pensioenregelingen van tafel getrokken. Een betekent dat mensen die manier die reden het pensioenakkoord steun hebben belazerd zijn.

[3:27:36] Voorzitter, nu gaat de heer van kent toch ook wel een beetje mijn woorden verdraaien. Ik heb net gezegd ik werk de afspraak in het pensioenakkoord uit en dit is de afspraak in het pensioenakkoord.

[3:27:50] Hij is de de in pensioenakkoord en de werd trouwens dat de een en view voor vijf jaar dat bedrag ineens in het verlof sparen in combinatie van factoren en ik snap dat meneer van kent ook zelf een verlangen heeft een wens om bepaalde regelingen structureel te maken. Maar waar ik nu mee bezig ben, is de uitwerking van het pensioenakkoord. Dat is wat ik heb gezegd

[3:28:14] en hij heeft nu allerlei. Hij zegt nu allerlei conclusies en zaken dat ik zou hebben gezegd. Volgens mij kunt het zelf grafisch vlaggen op nalezen, heb ik dat niet in mijn mond genomen

[3:28:26] voor voordat u verder gaat met de beantwoording en de reden dat ik weer van kent. Even de microfoon open liet zetten is omdat het voor de kijkcijfers natuurlijk totaal niet te volgen is als je achter de schermen wat de groep of achter de microfoon wordt geroepen wordt zonder dat meegeluisterd kan worden, maar laten we alsjeblieft ons beperken tot de vragen en betoog in de tweede termijn houden dankuwel.

[3:28:46] Even kijken. Even zien. Deze vraag hebben wij allemaal beantwoord. En welk blok.

[3:28:53] Ja dat is de witte vlekken nog maar eventjes dus pensioen voor iedereen

[3:29:00] en ook het laatste blok in mijn

[3:29:02] setje.

[3:29:06] Even kijken.

[3:29:10] De

[3:29:13] dus ging het over de duurzame inzetbaarheid

[3:29:17] de witte vlek in het nieuwe pensioenstelsel en de van kent vroeg heel specifiek

[3:29:25] beseffen afschaffen van stelsel dat veel jongere mensen geen pensioen opbouwen. En wat zijn dan de gevolgen voor jongeren in het nieuwe stelsel. Hij is zijn stelling is de eerste witte vlek wegwerken voordat de wet wordt aangepast.

[3:29:36] Een goed en fatsoenlijk pensioen is voor alle generaties belangrijk en maar het is waar het met het nieuwe pensioenstelsel zal het zwaartepunt van het pensioenopbouw naar het begin van de loopbaan verschuiven.

[3:29:48] Daarmee wordt het des te belangrijker dat jongeren ook pensioen opbouwen.

[3:29:52] We hebben het net al over gehad van waar ligt die verantwoordelijkheid eerst met de sociale partners om daar ook goede regelingen voor te maken,

[3:29:59] maar de sociale partners hebben ook in het pensioenakkoord afgesproken dat zij zich op geconfronteerd voelen om die wet witte vlekken verder aan te pakken.

[3:30:08] De komende tijd zullen wij het aanvalsplan witte vlek van de stichting van de arbeid verder uitwerken en wordt ook verder geïmplementeerd. Een kamer over geïnformeerd

[3:30:19] en we gaan ook goed monitoren van waar zitten nou precies die witte vlek. Want de suggestie is dat die nu

[3:30:25] allemaal bij jongeren zitten. Daar zullen ook wel jongeren bij zitten. Maar ik denk dat de witte vlek breder is en de suggestie dat het dus

[3:30:36] ik zie de heer van kent schudde van nee oké dan is dat fijn. Maar dat het voor je omdat het vooral jongeren zouden zijn dat daarmee het stelsel kwetsbaarder wordt dan ligt er ook echt aan wie dat zijn en ik denk dat de witte vlek juist over. Helaas over meerdere generaties heen zitten, niet alleen bij jongeren

[3:30:54] de.

[3:30:55] De voorzitter, minister, maar niet goed begrepen. Mijn punt is dat op het moment dat je de doorsnee systematiek aanpast, zoals de minister nu voorstelt dat de eerste jaren van je pensioenopbouw belangrijker worden. Daar bouw je een groter deel van je latere pensioen op in vergelijking met de huidige situatie.

[3:31:10] Met andere woorden als je straks in je jonge jaren opbouw jaren mist is, zijn de gevolgen daarvan groter dan in de huidige situatie.

[3:31:18] Met andere woorden, jongeren zijn de dupe van het afschaffen van die doorsnee systematiek

[3:31:22] in dat nieuwe stelsel als ze een jaar missen als ze jong zijn en dat is het gevolg daarvan groter.

[3:31:28] Daarom was mijn mijn punt van de sp zorgt er eerst voor dat de jongeren pensioen en ga daarna pas de discussie aan over het afschaffen van die doorsnee. De stad zoals voorwaarden moet gelden.

[3:31:41] Wie het nadeel heeft van het door het afschaffen van het dosis. Dus moet ik nog een hele discussie over plaatsvinden. Welke generaties. Maar ik onderschrijft het belang met de van kent van het opbouwen van pensioen voor

[3:31:56] jongeren.

[3:31:59] Dat staat sowieso buiten kijf. Mijn punt is. Het lijkt alsof dan de jongeren dat het nu

[3:32:07] dat dat vooral niet gebeurt bij jongeren. Dus de omgekeerde veronderstelling

[3:32:12] en daarvan zeg ik nou dat ziet er volgens mij veel breder uit dan alleen maar dat bij jongeren geen pensioen wordt opgebouwd. Dat zit op meerdere elementen heeft

[3:32:20] daar hebben we binnen het in in de brief die ik heb gestuurd, hebben we een aantal groepen geïdentificeerd. Maar is dat niet echt leeftijdsgroepen bij zeg maar. Dus het is niet zo dat er nu

[3:32:30] door jongeren minder wordt opgebouwd en dat daardoor het risico groter wordt met dit stelsel. Het is wel waar het belangrijk is dat jongeren jongeren een goede pensioenopbouw hebben dat waarschijnlijk volledig. Een van de maatregelen die bijvoorbeeld ook in de btw zit

[3:32:44] is bijvoorbeeld het verkorten van de wachttijd bij de uitzendbranche dat daar dus eerder pensioen wordt opgebouwd. Het is belangrijk dat we dat nu ook wettelijk gaan regelen. Want ook daar zitten jongeren die misschien anders ook hun pensioen opbouw gaan missen en het is hoe dan ook belangrijk, maar zeker ook in dit stelsel

[3:33:06] ben ik bereid vraagt heer smals om te onderzoeken waarom ouderen zo weinig parttime werken en parttime uittreden zegt is dat nou eigenlijk wenselijk in tijden van arbeidsmarktkrapte.

[3:33:20] Ik ben het met me eens dat het een goed idee is om om ouderen aan het werk te houden en zeker ook als ze dat gedeeltelijk willen, zodat ze dat ook kunnen en dat ze dat met plezier op die manier volhouden

[3:33:36] en dat is overigens ook goed in de inderdaad een arbeidsmarkt. De krap is er. En veel talenten ook van mensen nodig zijn.

[3:33:43] Dus dat zou ook mij is dit ook iets wat wat die we elke zou kunnen bijdragen.

[3:33:50] De sociale partners die maken regelmatig afspraken over zogenaamde generatie pakte waarbij de oudere werknemers gedeeltelijk met pensioen gaan en deels blijven werken.

[3:33:59] Wij rapporteren hier ook over in een zogenaamde cao monitor. Dus dat is misschien ook de plek waar dat soort gegevens dan ook naar boven kunnen worden gehaald. Dus apart onderzoek hoeft dat niet. Wij kijken al in de ceta en cao monitoren die ontwikkeling. Daar is

[3:34:16] anders als we die hebben dan zal het eerst monster op attenderen. De kamer uit dat dat er is en dat dat ook dat dat ook bij hem bekend is.

[3:34:26] Even kijken.

[3:34:31] De heer goudswaard die vraagt mij naar een percentages waarmee de witte vlek moet zijn teruggebracht om van een succes te kunnen spreken.

[3:34:39] Dus een goede vraag en ik snap ik het gevoel dat wat er bij zit.

[3:34:44] Het probleem van de witte vlek is dat het niet een knop is waar ik aan kan draaien op dat het ook niet met met de indruk op de knop op te lossen is

[3:34:52] allereerst omdat het ook een arbeidsvoorwaarden is dus ook aan de sociale partners om daarin te beslissen of dat er ook een hoe zij met die arbeidsvoorwaarden en pensioenen omgaan.

[3:35:03] Wij stellen de kaders. Als wetgever kunnen we de kaders aanpassen.

[3:35:07] Maar om een witte vlek te verkleinen. En dan percentages tot stellen stellen is er eigenlijk maar één knop als je dat helemaal voor honderd procent zou willen en dat is een pensioen plicht

[3:35:18] en ik heb hier nog wat bordjes over en weer gehoord over hoe het daar in nu tegenaan wordt gekeken die een nijboer begint te knikken. Ik hoor de heer smals weer wat genuanceerder opmerkingen. Laat ik het zo zeggen. Daarbij maken ze constateer dat dat nou of niet een onderdeel is waar volledig draagvlak voor is om dat te gaan doen.

[3:35:38] Dus dan is het ook ingewikkeld als degene die de kaders stelt, maar niet de afspraken maakt om dan op percentages te gaan stellen. Want ik ga er in ultimo niet over. Dat is uiteindelijk aan sociale partners wil niet zeggen dat ik daar dus voor wegloopt dat we moeten echt met de sociale partners kijken wat daar meer mogelijk is en wat we daaraan kunnen doen.

[3:35:56] Daarvoor hebben we op het aanvalsplan waar nu verder aan gewerkt wordt

[3:36:02] die goud zwart strak oogt. Hoe kijk je tegen de er tegenaan om een integraal overzicht te geven van alle aspecten rond zelfstandig ondernemers en pensioen.

[3:36:14] Het wegnemen van obstakels rondom pensioenopbouw. En hoe zzpers hier in als zelfstandige groep worden betrokken.

[3:36:22] We hebben in de btw zitten dus ook al verbeteringen voor de zelfstandigen

[3:36:31] voor een pensioenopbouw, met name de fiscale facilitering in het derde pijler die gaat omhoog waardoor zij waardoor het aantrekkelijker is voor zelfstandigen om pensioen op te bouwen in de derde pijler.

[3:36:41] Daarnaast gaan we ook op verzoek van uw kamer experimenteren met zelfstandigen in de tweede pijlers het zodat zij in de tweede pijler ook nog pensioen kunnen blijven opbouwen.

[3:36:53] En sowieso is het belangrijk om aandacht te houden. Ook voor pensioenopbouw voor zzpers. Maar het is uiteindelijk ook daarin natuurlijk ook een keus die ze zelf maken

[3:37:03] de hele discussie over schijnzelfstandigheid. Dat is een brede vraagstuk en die zou het niet gelijk aan pensioenen willen koppelen. Maar ik vind dat dat gewoon ook bijvoorbeeld in de adviezen van de commissie borstlap heeft natuurlijk het nodige over gezegd en in het coalitieakkoord is afgesproken dat de de adviezen die daarna ook weer in serre eenmaal monteur advies zijn vertaald noem ik dat maar even dat het kabinet dat ook gaat uitvoeren. Daar is mijn collega's van gennep mee bezig, maar dat veel bredere vraagstuk over schijnzelfstandigheid en en alle consequenties die daarbij horen, maar juist voor zzpers

[3:37:39] zitten er in deze nieuwe wet ook echt wel verbeteringen om hun pensioen op te bouwen.

[3:37:45] Even kijken.

[3:37:49] Dus ja ik weet niet of dat de heer goudswaard nog verder informatie daarover specifiek wil anders kan ik wel een overzicht in een brief aan de kamer zetten hoe dat nou precies voor zzpers werkt maar ik denk dat juist in de wet daar ook al wel genoeg. De ook wel een aantal zaken staan. Maar ik laat het nu even aan hem. Hij mag dan een keuze maken.

[3:38:12] Meneer groot zwart,

[3:38:13] Voorzitter, wij zouden dat wel kunnen waarderen.

[3:38:16] Dan gaan we gewoon een brief maken specifiek op van hoe ziet hoe ze in de pensioenwet mogelijkheden voor zzpers er nou eigenlijk uit. En hoe proberen we die te verbeteren op basis van

[3:38:27] onder andere de wet die de kamer voorligt.

[3:38:34] Mevrouw me toch vroeg ook nog specifiek naar de witte vlekken. Zij is van mening dat daar

[3:38:41] ook meer aandacht voor moet zijn en dat er meer inspanningen voor moeten komen. We hebben dat aanvalsplan witte vlek opgesteld.

[3:38:52] We zullen ook die discussie ook echt wel goed in de star blijven voeren. Want daar moeten we ook voor zorgen dat

[3:39:02] de voornemens die we hebben dat we verder gaan brengen. Want anders dan heeft een ander spannend. Ook niet zo

[3:39:07] heel veel zin.

[3:39:10] Zoals gezegd, de pensioenregeling voor de pedro medewerkers. De cao afspraken over de verkorting van de weg. Tijd in de uitzendsector dat we nu ook wettelijk hebben vastgelegd in deze btw.

[3:39:23] Dat zijn allemaal belangrijke zaken die we sowieso moeten doen.

[3:39:27] Mevrouw me toe had zelf ook nog een aantal suggesties meer in de interrupties ook naar een aantal collega's van haar.

[3:39:33] Die heb ik ook indirect maar even aan mijzelf als

[3:39:37] als vragen mij opgenomen. Daarin zegt ze van kunnen we niet meer informatie gaan geven aan

[3:39:46] aan deelnemers van hoe de pensioen over hun pensioen regeling is uberhaupt en en of dat hoe die pensioen regeling dan eruit en voorbij dat de informatie voor de op kunt halen. Zij vroeg daar of dat er in het loonstrookje nog wat informatie over kan zijn en volg mij daar nog eventjes naar nagekeken.

[3:40:07] Dat was een laatste deze.

[3:40:13] Dat is een van de punten die ook in het aanvalsplan ook genoemd is en het wordt nog verder uitgewerkt. Er wordt nu onder andere gesproken met de salarissen administrateurs

[3:40:24] en we bekijken daarbij ook of dat dan eventueel bij wetgeving zou moeten. Overigens kunnen sociale partners. Dit onderling regelen. Dus het is ook weer niet zo dat je dan helemaal zit te wachten tot wij dit op hebben gepakt,

[3:40:36] maar dit is een van de zaak die ook echt in het aanvalsplan zitten en dat we daar dus ook dat nader zullen bekijken.

[3:40:45] Mevrouw toch vroeg ook nog even zien

[3:40:51] wat de mogelijkheden zijn in de derde pijler en of daar ook gebruik van wordt gemaakt en dat in relatie tot zzpers noemde zij dat

[3:41:01] nou die gaan we dus die fiscale faciliteiten. Dus die fiscale facilitering die gaan we verbreden. Ook in het wetsvoorstel.

[3:41:08] Daarmee wordt ook het voor zzpers aantrekkelijker om in de derde pijler pensioen bouwt wordt nu ook fiscaal gezien gelijkgetrokken met wat er in de tweede pijler voor werknemers mogelijk is

[3:41:22] en we gaan dus ook nog kijken naar de experimenten. Ik denk dat het dan ook later met werd spannende verderop terug gaan komen.

[3:41:32] Ik denk dat juist de verruiming van de fiscale facilitering dat kan bijdragen dat meer zelfstandig. Ook in de derde pijler pensioenen gaan opbouwen. Maar dat is ook wel een onderwerp wat we ook goed proberen inzichtelijk te houden zeg maar.

[3:41:48] Want met me toch deel ik het belang het zzpers die ook voldoende mogelijkheden hebben

[3:41:56] voorzien.

[3:41:57] Dat was een blokje met de witte vlekken en overige zzpers had daar ook mee.

[3:42:06] Tot slot de laatste vragen nog

[3:42:12] de heer van houwelingen vraagt is het mogelijk de pensioenpot te gebruiken om hypotheek af te lossen. Nou dat is het wetsvoorstel bedrag ineens wat hier ook behandeld is in de

[3:42:23] de tweede en eerste kamer en weer nog met een wijziging hier weer langs zal komen.

[3:42:28] Daarmee kun je een bedrag van maximaal tien procent opnemen. Dat bedrag hoeft niet voor een specifiek bestedingsdoel te worden gebruikt.

[3:42:37] Deelnemers kunnen er dus voor kiezen om het bedrag ineens te gebruiken voor de aflossing van de hypotheek.

[3:42:42] Overigens heb ik een vorig jaar op een onderzoek naar de tweede kamer gestuurd om in de opbouwfase minder in te leggen om of om als jongeren pensioenvermogen op te nemen ten behoeve van hypotheek.

[3:42:54] De conclusie uit dat onderzoek was. Het is niet verstandig om te doen want het gaat ook echt kan persoon behoorlijke consequenties hebben voor je pensioenopbouw,

[3:43:03] maar het is ook moeilijk in de uitvoering.

[3:43:07] De heer smals vraagt nog ook naar de

[3:43:13] inspraak bij de beleggingsfondsen.

[3:43:17] Hij noemde met name onder andere defensie en ook de fossiele industrie

[3:43:22] naar de deelnemers kunnen nu al invloed uitoefenen op de mate van duurzaamheid van de beleggingsbeleid via een pensioenfonds. Het gaat om twee manieren

[3:43:30] werknemers en pensioengerechtigden die zijn vertegenwoordigd, direct in het pensioenfonds bestuur of in de pensioen organen. Dus daar kunnen ze hun stem laten horen

[3:43:41] en pensioen bestuur fonds bestuur gaat over de uitvoering van de pensioenregeling, inclusief ook het vaststellen van de beleggingsbeleid.

[3:43:47] De pensioenfondsen organen die geven een oordeel over het handelen van bestuur, inclusief het beleggingsbeleid.

[3:43:54] Dat oordeel wordt in het bestuur verslag opgenomen. Op die manier kunnen werkenden en gepensioneerden dus uit groep invloed uitoefenen

[3:44:01] en daarnaast in toenemende mate betrekken pensioenfondsen. Ook de individuele pensioenfonds deelnemers actief bij de vormgeving van het collectieve beleggingsbeleid,

[3:44:10] bijvoorbeeld via enquêtes

[3:44:12] naar duurzame beleggings voorkeuren. Op die manier kunnen pensioenfondsen dan ook meer zicht op krijgen. Wat een deelnemers

[3:44:19] ook willen

[3:44:22] beheersfonds.

[3:44:24] Jij bent wel voorzitter, ik bedoel de specifiek te vragen naar zich, maar analoog aan de manier waarop nu risico bereidheid ook onderzocht moet worden door fonds besturen zij op dezelfde manier ook dit soort keuzes kunnen voorleggen.

[3:44:43] Ik zit even te zoeken of met het midden de de dwang van de heer smal zie de die ik daar wat meer in hoor want de enquêtes die kunnen nu ook wel gewoon worden uitgevoerd en sommige fondsen doen dat ook.

[3:44:53] En wat ik hem hoor zeggen is eigenlijk van dat moeten bij dat moeten ze ook gaan vragen. Dat vind ik wel net nog een stap te ver, zeg ik. Ik denk dat het gewoon het algemeen goed is als fondsen ook zich bewust zijn van

[3:45:06] de stem van een deelnemers dat het daarom ook slim is om enquete te houden om te weten wat een deelnemers willen,

[3:45:15] maar ik ga van zo ver dat ik dat dan wil verplichten om voorschrijven,

[3:45:21] dan vraagt de heer smals over het hoofdzakelijke het criterium bij verplicht gestelde bedrijfstak pensioen fondsen.

[3:45:28] Het gaat ook over de werkingssfeer van van een fonds.

[3:45:32] Dat gaat over de verplichte deelname in de bedrijfstak pensioenfondsen en

[3:45:37] deelname aan een bedrijfstak pensioenfonds kan wettelijk verplicht worden. Dat kan als een belangrijke meerderheid van sociale partners in een bedrijfstak hierom verzoekt

[3:45:47] en dan gaat de verplichte deelname gelden voor iedereen die onder de werkingssfeer van het bedrijfstak pensioenfonds valt

[3:45:55] en de sociale partners die geven in een verzoek aan wie onder de verplichtstelling zou moeten vallen. Dat doen ze dan door de werkingssfeer van het bedrijfstak pensioenfonds te omschrijven

[3:46:04] en de sociale partners omschrijven dus ook de bedrijfsactiviteiten die dan onder de werkingssfeer vallen.

[3:46:11] Daarbij kunnen zij bepalen dat deelname verplicht is wanneer de werkgever in hoofdzaak een bepaalde bedrijfsactiviteit verricht

[3:46:18] en in de rechtspraak is dit criterium uitgelegd als meer dan vijftig procent en ik hoor wel eens van

[3:46:23] wat was het om te pakken die de het shirts bedrukt.

[3:46:27] Maar dan moet het ook echt wel een hoofd zaak zijn. Dus dan gaat het ook wel als dat een keer eenmalig is of voor een een klein deel van de bedrijfsactiviteiten.

[3:46:39] Dan wordt het wel meegewogen bij de vaststelling of dat dan ook in de werkingssfeer van de fonds hoort

[3:46:46] en zoals gezegd, in de rechtspraak is dat criterium uitgelegd als meer dan vijftig procent.

[3:46:53] De sociale partners, die zijn verantwoordelijk voor de omschrijving van de werkingssfeer.

[3:46:57] En dan vind ik het dus ook niet correct om wettelijk voor te schrijven dat de werkingssfeer een hoofdzakelijk criterium dient te bevatten,

[3:47:04] dus ook aan de sociale partners om te voorkomen dat die werkingssfeer van verschillende bedrijfstak pensioen fondsen gaan overlappen.

[3:47:12] Maar zoals gezegd er is wel ook jurisprudentie over hoe je dat zou moeten vaststellen.

[3:47:18] Maar in de verantwoordelijkheidsverdeling van ons stelsel is het zijn is het echt kan de sociale partners om

[3:47:24] dit dan vast te stellen.

[3:47:28] Huysmans.

[3:47:29] Voorzitter, ik denk dat dat de minister en ik het helemaal eens zijn over wat het doel is

[3:47:36] en en het is ook mooi dat er jurisprudentie is die dat onderschrijft echter in de praktijk komt het voor

[3:47:44] dat het niet helder is en ik denk dat de gang naar de rechter dan misschien niet de meest makkelijke manier is om dat voor elkaar te krijgen. Maar misschien dat de minister er wel een rol in kan spelen en ik heb de suggestie gedaan want er zijn op dit moment volgens mij een viertal fondsen die nog niet zo noodzakelijkheid criterium in hun werkingssfeer hebben zitten en dat dat zou een oplossing kunnen zijn. Kan ook op een andere manier wellicht. Maar nogmaals, ik denk dat we het doel hetzelfde is.

[3:48:15] Het doel probeer ik dat dat het voor een een een onderneming helder is onder welke werkingssfeer die valt.

[3:48:25] Ik zie overigens ook wel rechtszaken. De andere kant op dat een dat de bijvoorbeeld ook onderneming zijn die zeggen ja maar ik hoef helemaal niet bij een verplichte bedrijfspand pensioenfondsen zitten want ik zit er lopen wat rechtszaak over de vraag of iets een it onderneming is of een reis onderneming

[3:48:41] geen klein bedrijf zeg ik er ook maar bij dat vind ik echt wel iets wat dan. Nou ja dat daar ook over en weer wel een

[3:48:54] een zaak tussen die twee tussen de sociale partners. Dit geval en een onderneming. Aan de andere kant is wat dan onder de werkingssfeer valt. Het is niet eens aan mij om dan te zeggen. U heeft gelijk of u heeft gelijk.

[3:49:06] Dus

[3:49:07] dit is een wat ik kan doen is dit vraagstuk ook nog wel een keer met de sociale partners ook weer opnemen

[3:49:12] om met hen te bespreken van hoe ga je hiermee om en dan met name natuurlijk wat de pensioenfondsen daar dan zelf mee omgaan. Maar ik vind echt ik wilde die verantwoordelijkheid voor mij heel zuiver houden hierin. Want anders denk ik ook dat wij straks moeten gaan aanwijzen wie wel en niet onder de werkingssfeer gaan vallen

[3:49:27] en dat lijkt me gewoon heel glibberig pad wat we gaan gaan aflopen.

[3:49:31] Maar ik kan toezeggen dat ik hier het gesprek ook nog een keer met de sociale partners over zal gaan voeren van hoe hoe je hier dan toch ook de helderheid kunt bieden als daar onduidelijkheid over bestaat bij individuele ondernemers.

[3:49:45] Even kijken en dan de aanvullende vragen bij hoe weet een kleine onderneming verplicht is tot deelneming in de bedrijfstak. Pensioenfonds lag een beetje in het verlengde daarvan.

[3:49:54] Nou dat hangt ervan af of de werkzaamheden van de onderneming onder de werkingssfeer vallen.

[3:50:01] Een werkgever dient te onderzoeken of hij verplicht is de werknemers aan te melden bij het verplichte bedrijfstak pensioenfonds.

[3:50:07] Dat kan hij ook zien want die verplicht de werkingssfeer van die verplichte bedrijfstak pensioenfondsen zijn openbaar.

[3:50:12] Maar laat ik dit onderdeel ook meenemen, met name in het gesprek bij de met de sociale partners begrijpt een dame dat dit gewoon ook voor de kleinere ondernemers is die dat waarschijnlijk misschien nog moeilijker vast te stellen vinden om te zien of dat dat zij de om het wel of niet.

[3:50:26] Maar dat neem ik dan ook mee in het gesprek.

[3:50:31] Even kijken.

[3:50:34] Bedrag ineens de vraag. Mevrouw balans van is het allemaal nog realistisch omdat op één januari in te laten voeren.

[3:50:41] Het is belangrijk dat deelnemers goed en ook tijdig geïnformeerd moeten worden over de keuze mogelijkheden en bedrag. Ineens valt daaronder

[3:50:50] ruim een jaar geleden is de werd bedrag ineens en vu en verlof sparen waar het keuzerecht bedrag ineens onderdeel van uitmaakt door de eerste kamer aangenomen.

[3:51:01] Dus het is niet een geheel onbekende regeling zeg ik maar eventjes. Hij ligt er al even

[3:51:06] tijdens de behandeling in de eerste kamer heeft mijn ambtsvoorganger toegezegd bij de behandeling van de wet

[3:51:15] om de inwerkingtreding staat een jaar op te schuiven naar één januari twintig, drieëntwintig.

[3:51:20] Er is slechts een onderdeel van die wet en dat is de uitgestelde uitbetaling van bedrag ineens

[3:51:26] waar we het afgelopen jaar in gesprek zijn gegaan met de pensioenuitvoerders om tot een beter uitvoerbaar en communiceer oplossing te komen.

[3:51:33] Dat is dus eigenlijk ter verbetering van de uitvoerbaarheid. Dus het is ook niet een een onderdeel in de wet waarmee de bed helemaal gaat veranderen

[3:51:42] en daar is ze ook over de kamer over geïnformeerd en in oktober vorig jaar

[3:51:49] die wijziging die is een verbetering is voor de uitvoering ook die probeer ik ook voor het zomerreces naar de kamer te sturen, dan zou mijn voorstel zijn om op dat moment met elkaar daar het gesprek over aan te gaan wat het dan betekent

[3:52:03] ook voor de planning, bijvoorbeeld voor de uitvoerders op dit punt

[3:52:09] de hoge raad die heeft geoordeeld, zegt mevrouw balans dat pensioenpremies die uitgezonderd zijn van dwang akkoord op grond van de wol aan. Dat

[3:52:19] werd homologatie onderhands akkoord bij faillissement speelt dat onder andere ook

[3:52:24] en ze wil graag reactie van mij op die uitspraak.

[3:52:28] Het is sowieso in het belang van de deelnemers dat de premies van worden betaald voor aan een pensioenfonds.

[3:52:35] Daarom stelt de wet regelgeving ook eisen aan de premiebetaling.

[3:52:40] Dat geldt voor de pensioenwet. Maar dus ook voor andere wetgeving op het gebied van werknemers

[3:52:45] en de wetgever heeft er bewust voor gekozen om werknemers niet onder dwang akkoord van de wallah te laten vallen.

[3:52:51] Het arbeidsrecht kent eigen regels voor bedrijven die reorganiseren

[3:52:55] en die kent ook een balans tussen de belangen van de werknemers en die van de werkgever

[3:53:00] en de hoge raad heeft geoordeeld dat de uitzondering voor werknemers ook geldt voor pensioenpremies

[3:53:07] en de zijn, naar ik weet ook vragen gesteld aan kamervragen gesteld aan mijn collega weerwind.

[3:53:14] Die heeft hij ook beantwoord. Die vragen samen met de minister van ez k over de uitspraak van de hoge raad. En wat dat ook betekent. Of zijn die verzonnen die vraag of nog niet. Deze week dat ze deze week beantwoord zullen worden. Dus het lijkt me wel zo netjes omdat zij die vragen beantwoordt daarop nu even naar te verwijzen.

[3:53:37] Even kijken. Ze vraagt ook of dat bij is het mogelijk als dat bij een faillissement

[3:53:43] het uwv ook dat pensioenfondsen aan het uwv melden dat er sprake is van een faillissement, zodat de deelnemers ook nog

[3:53:51] recht krijgen waar ze recht op hebben.

[3:53:55] De momenteel bekijk ik met uv of en in welke mate pensioenfondsen de premie inkomsten mislopen omdat werknemers zich niet melden en ook wat de oorzaak daarvan is

[3:54:07] en ik kijk daarbij ook naar de mogelijkheden. De de beperkingen, maar ook een proportionaliteit van een wetswijziging

[3:54:14] om pensioenfondsen zelf namens de werknemer een aanvraag te laten doen. Er zitten nogal wat juridische haken en ogen aan.

[3:54:21] Maar omdat ik de met traject sowieso niet op korte termijn zie dat dat een oplossing biedt. Want dat heeft nogal een traject voor zich

[3:54:29] bekijk ik ook meteen welke verbeteringen het proces mogelijk zijn.

[3:54:33] De vergroot van de bekendheid automatisering en aanvraag het verbeteren van de procedure,

[3:54:38] zodat we op die manier ook wel in de tussentijd dan wel een aantal stappen kunnen zetten die hopelijk ook wel tot verbetering leiden.

[3:54:47] Maar ik zal u daar ook proberen voor de zomer meer over te informeren, zodat u daar zicht op krijgen. Wat spannend. Toen zijn de berichten boeg stand van zaken bij mijn overheid punt nl. De naar aanleiding van de signalen is het gebruik van de berichten boxtel pensioenuitvoerders met pkk besproken

[3:55:09] en bzk heeft ook de governance en financiering van de generieke digitale infrastructuur waar de berichtenbox onderdeel van uitmaakt

[3:55:17] in voorjaar van tweeduizend twintig extern laten evalueren.

[3:55:22] En daar is ook een reactie op gekomen op dertien juli tweeduizend twintig. En toen heeft mijn amsterdam van deze kaart aangegeven dat de wijze

[3:55:32] en waarop de hoogte van de bijdrage wordt vastgesteld. De boerderij risico's evenwichtig worden verspreid, ook nadere uitwerking behoeft

[3:55:40] en de verwachting was om de plannen daartoe in het voorjaar van twintig, eenentwintig te kunnen vaststellen

[3:55:48] en

[3:55:49] ik weet nu niet verder wat daar mee gebeurd is, moet ik zeggen.

[3:55:54] Dus het punt is bekend bij bzk en ze hebben gezegd dat ze zouden meenemen. Maar ik zal navraag doen bij bzk om wat nu de laatste stand van zaken is in uw kamer over informeren.

[3:56:10] Even kijken.

[3:56:15] We zien dit gaat over communicatie. Die hebben we ook al eerder beantwoord. Volgens mij. Voorzitter, heb ik de vragen beantwoord die vorderen

[3:56:23] mij

[3:56:23] de pensioen label het pensioen label heb ik die ergens in mijn grote stapel

[3:56:29] laat even zien.

[3:56:33] Meneer van houdingen. U wilt ook nog een vraag die niet beantwoord, is.

[3:56:36] Ja. Eva. Volgens mij mocht die beantwoord zijn. Toen ik even weg moest weg excuses daarvoor dan dan vervalt die maar de de was de vraag met betrekking tot de uitvoeringskosten van de pensioenen en of de minister volgt met betrekking tot apg. De onderzoek van wil laten doen of die kosten niet te hoog zijn of te hoog zijn geworden.

[3:56:50] De wil toe

[3:56:57] de apg voor een beetje een zooitje van mijn administratie gemaakt. Dus dus gingen. We moeten beheersen. Ja. Oh ja dat is de dnb die toetst op de vraag of er sprake is van een beheerste bedrijfsvoering.

[3:57:11] Dus dat moeten ze dan ook doen bij de geven voor de duidelijkheid. Apg is geen fonds. Het is een uitvoerder.

[3:57:23] Je hebt er nu drieduizend man begrijp ik ook als als een voorbeeld kan zetten dat ik je uit te zoeken of die kost ondanks het toegenomen hetzelfde zijn gebleven.

[3:57:32] We hebben de indruk.

[3:57:48] Even apg is dus abp is de klant van apg en abp moet bij dnb laten zien of er sprake is van beheerste bedrijfsvoering totdat de term is dus dat zit echt op waar het abp wat voor kosten zij dan maken. Dat heeft deels te maken met apg. Maar dat is ook de uitvoeren.

[3:58:13] Het gaat ons land fantasie of de bedrijfsvoering in controles of beheersen is met het kostenniveau of dat of dat is ook dat zitten ook.

[3:58:20] Beheerste bedrijfsvoering gaat ook over het kostenniveau. Dus of dat die of dat dat niet helemaal explodeert zeg maar. Dus daar wordt ook door dnb op toegezien richting abp

[3:58:34] dan het pensioen label

[3:58:38] escort spreek je komt hier binnen

[3:58:42] want mevrouw breukelen die zegt dat is toch een goed idee waarom zie ik dat nog niet zitten. Ik wil sowieso zeggen dat ik ook echt heel mooi vind dat vcp jong professionals heeft nagedacht over hoe we met jongeren in het algemeen kunnen bereiken. Ook voor over hoe we de de de de de jongeren kunnen betrekken bij is pensioen en wat er allemaal meer voor nodig is en hoe ze de jongeren kunnen bereiken.

[3:59:11] De gedachte achter pensioen label vind ik een prima gedachte. Dat is echt een bijna zoals een energielabel dat je kunt zien van hey. Hoe staan wij er nou eigenlijk voor? Is het een a b c d f. Nou wat dan ook

[3:59:23] het lastige erbij is, zeg ik ook. Maar de pensioen is een arbeidsvoorwaarden

[3:59:28] en dan moeten wij ook een oordeel gaan geven over of een arbeidsvoorwaarden goed of niet goed is.

[3:59:36] Dat doen we op andere aspecten van de arbeidsvoorwaarden ook niet in het dat interesseert me echt een beetje want in de verantwoordelijkheid verdeling tussen de werkgever en de werknemer.

[3:59:47] Dan krijg je ook de andere vraagstukken rondom bijvoorbeeld ook de arbeidsongeschiktheid, vraagstukken of

[3:59:54] allerlei andere zaken die daarmee verbonden zijn. Dus daar zit wel een beetje mijn terughoudendheid. Want als overheid gaan zeggen dit is wel of niet een goede arbeidsvoorwaarden. Dan kom je ook alweer een heel ander domein terecht.

[4:00:13] Ik denk dat het vooral belangrijk is dat jongeren ook inzicht hebben van een maar hoe werkt het nou met mijn pensioenen dat we daardoor steeds moeten zoeken

[4:00:22] naar mogelijkheden om die vraag te ondersteunen, bijvoorbeeld met

[4:00:27] de pensioen vergelijken of de app. De pensioen checken of mijn pensioen overzicht punt nl waar je daar echt meer gezicht krijgt van wat betekent

[4:00:37] dus laat ik het zo zeggen. Het middel is misschien niet optimaal in mijn ogen wat wordt voorgesteld, maar de gedachte er achter dat jongeren ook meer bewustzijn krijgen en mevrouw toegift daar zelf ook een voorstel voor gedaan over wat je op je loonstrook

[4:00:51] kunt benoemen of er wel of niet op een pensioenregeling is.

[4:00:55] Dat zijn wel zaken die bijvoorbeeld het bewustzijn van jongeren ook kunnen vergroten.

[4:01:00] Dankuwel minister. Ik kijk even rond

[4:01:02] hiermee

[4:01:03] de vragen van kamerleden zijn beantwoord. Het is nu

[4:01:08] twee over zes. We zaten een klein beetje met een compromis vier voor vier vragen stellen nog geen tweede termijn. Ik keek even rond want dan zou ik toch graag kijken of nog behoefte is aan een tweede termijn en die heel kort

[4:01:23] proberen te houden.

[4:01:24] Of afronding,

[4:01:28] een plenaire afronding.

[4:01:31] Ja dat vind ik ook goed maar dan.

[4:01:33] Wat de sp voorgesteld om de erwin u structureel.

[4:01:36] De maken bij de match.

[4:01:37] Dat is een kleine tweede termijn. Dus nu een de behoefte aan een tweeminutendebat. Kijk even rond. Gaan we dat zo doen, is het handig dat ik even de toezicht

[4:01:48] hier herhaald.

[4:01:49] Die zijn gedaan, zodat het ook voor de ambtelijke ondersteuning en de minister nog even op een rijtje staat als ik goed heb begrepen zijn het er zes

[4:01:59] de minister komt bij de schriftelijke voorbereiding van de weten p terug op de rol van de scenario's van de commissie parameters naar aanleiding van vragen van maar toch. En leeuw meneer sorry kamerlid de jong excuses tweede punt in de kabinetsreactie op de verkenning bevolking tweeduizendvijftig componisten terug op de motie den haan om zoiets over demografische ontwikkelingen. Deze reactie komt voor de zomer is het kabinet kabinet excuses

[4:02:25] en alleen van vraag van mevrouw de haan derde toezegging de minister informeert de kamer over de uitkomst van de gesprekken met de surinaamse gemeenschap over het aow gehad die in april zullen plaatsvinden naar aanleiding van vraag van het lid van beukering via de minister stuurt een overzicht aan een kamer over pensioen mogelijkheden voor zzpers en mogelijke verbeteringen. Naar aanleiding van een vraag van de heer grote spaart en de zou nog even een termijn willen nemen wanneer dat zou kunnen

[4:02:52] we allemaal

[4:02:53] voor de punt vier. Want bij die andere had hij al aangegeven na april voor de zomer

[4:02:59] de schriftelijke inbrengen bij de op het moment dat

[4:03:05] voor het moment van schriftelijke inbreng. Voordat schriftelijke inbreng van het wetsvoorstel kunnen wij een brief schrijven, zodat de heer goudswaard dat eventueel kan betrekken bij zijn schriftelijke inbreng. Als er daar nog vragen over heeft.

[4:03:16] Prima. Dank u wel. Minister voor deze toezegging dan vijfde. De minister gaat in gesprek met de sociale partners over hoe om te gaan met het hoofd zakelijkheid, beginsel en informeert de kamer daarover naar aanleiding van ondervragen van de heer smals en ook daarvoor heb ik nog geen termijn

[4:03:31] excuses

[4:03:35] voor de zomer juli

[4:03:37] lijkt me ook goed om de laatste punt de minister doet navraag bij de minister van bzk over de stand van zaken van de berichtenbox ggd en informeert de kamer erover. Alleen voor vragen van mevrouw pallandt en mevrouw van beukering. En wat is daar de termijn.

[4:03:53] Ik zoek even een moment waarop we dat kunnen doen. Het is even de vraag wie er dan een brief gaat sturen. Deze het cafe. Want het zit wat meer op de kant van de bericht wordt

[4:04:04] mogen daar.

[4:04:06] Het wordt sowieso voor de zomer. Maar het het we komen erop terug. Maar wie het gaat doen. Dat moeten we nog onderling bekijken. Dat lijkt mij helder dankuwel daarvoor. Dan kijk ik nog eenmaal naar leden van de kamer of er nog een kleine laatste. Nee, niet meer dan dank ik mijn collega's. Ik dank de minister. Ik dank de ambtelijke ondersteuning. En dan sluit ik het commissiedebat pensioen, onderwerp van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid, en dank u hartelijk.