Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Klimaatakkoord gebouwde omgeving
[0:00:00] Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de commissie van binnenlandse zaken specifiek over klimaatakkoord gebouwde omgeving. Allereerst een hartelijk welkom aan de verschillende leden van deze commissie en ook een hartelijk welkom aan de minister van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening minister de jonge.
[0:00:18] Wij hebben vandaag in de spreektijd per fractie is zes minuten vastgesteld. In de eerste termijn stel ik vast vier minuten vier interrupties excuses en vier minuten te gaan. Terug naar vier interrupties en ik denk dat dat wel zo uitkomt. Allereerst het woord aan de heer van haga van de groep van
[0:00:40] ook nog excuus. Er zijn een aantal leden vandaag aanwezig die geen officieel commissielid zijn. Ik kijk even naar de commissie of dit een probleem mag zijn. Ik zie geen bezwaren
[0:00:54] dan het woord dan hier vandaan gaan.
[0:00:59] Voorzitter, wnl is een groot voorstander van verduurzaming van de gebouwde omgeving met is goed om woningen en andere gebouwen te verduurzamen, zodat er minder energie verbruikt wordt, zeker in deze huidige tijd waarin de energieprijzen zo hoog zijn, is het goed om in te zetten op minder efficiënter energieverbruik
[0:01:16] dat de overheid, burgers en ondernemers daarin aanmoedigt is prima maar dan moeten we wel de juiste dingen doen en dat is helaas waar de overheid nog wel eens de fout ingaat. Zo moeten we bijvoorbeeld geen geld verspillen aan het veranderen van biomassa.
[0:01:29] Op het brusselse papier is de duurzaam, maar in werkelijkheid is het heel slecht voor het milieu en het kost miljarden belastinggeld en gelukkig is die strijd. Inmiddels beslecht overigens samen met de partij voor de dieren en inmiddels is iedereen ervan overtuigd dat het een hele slechte en grote fout was. Voorzitter, we moeten ook niet als een kip zonder kop inzetten op het massaal aardgas vrijmaken van onze gebouwde omgeving, terwijl in andere landen met gebruikt
[0:01:53] van aardgas wordt uitgaan, aangemoedigd als een duurzame vorm van energie en zal dan ook niet als een verrassing komen dat bv al zeer kritisch is op het programma aardgasvrije wijken gisteren konden we overigens buiten het kamergebouw en tiny house bewonderen waarin integraal een hybride systeem. De demonstreerden van een gewone gas ketel in combinatie met een warmtepomp en de gas ketel kan nu op methaan draaien en later op waterstof en een mooie van zijn hybride systeem is de efficiëntie van de oplossing. Op deze manier kunnen we alle huizen tachtig procent minder aardgas laten verbruiken, terwijl dit kabinet inzet op honderd procent gasloos maken van nieuwe wijken en dan netto veel minder resultaat bereikt
[0:02:31] en in alle opzichten is de inzet van het kabinet minder efficiënte keuze. En bovendien verdwijnt, verdwijnt de redundantie uit het systeem en is deze minister het met me eens dat deze hybride oplossing van intervals minder kost en meer aardgas bespaart.
[0:02:45] Voorzitter, de energieprijzen waaronder die van aardgas in op dit moment historisch hoog en het is dan ook niet vreemd dat er nu misschien meer draagvlak is voor van het gas afhalen van gebouwen. Maar de prijzen zullen ook wel weer eens gaan dalen en we hebben daar ook de middelen voor. Denk maar eens aan het groningenveld waar nu nog zeshonderd miljard kuub aardgas inzit of het verlagen van de belasting op gas.
[0:03:07] En daarnaast.
[0:03:07] Moeten we niet vergeten dat het draagvlak voor het aardgasvrij maken van gebouw een tijd geleden nog helemaal niet op veel draagvlak kon rekenen. Dat is ook goed te zien in het programma aardgasvrije wijken de aanpak verloopt erg stroef en dat is terug te zien in het draagvlak. Er wordt maar mondjesmaat huizen van het gas af gehaald tegen astronomische kosten en bewoners hebben het gevoel dat ze weinig te zeggen hebben in de communisten communicatie is ronduit slecht. Hoe kijkt de minister hiertegenaan tegenaan en kunnen we niet beter. Een programma starten in de trant van een warme woning. Maar dan met lage kosten. Er zijn nu veertien nieuwe werken gekozen en daarmee komen op vierenzestig.
[0:03:44] Wat wel goed is bij deze veertien weken is dat er nu meer aandacht wordt besteed aan zaken zoals energiebesparing in plaats van gelijk te kiezen voor per direct van het gas af te gaan en dat de meeste wijken hier dan ook voor kiezen.
[0:03:55] Voorzitter, er ligt nog een aangenomen motie van hagen van der plas om de gasinfrastructuur zoveel mogelijk te behouden. Gasloos bouwen en gebouwen van het gas afhalen verzwakte gasinfrastructuur die we later eventueel kunnen gebruiken voor waterstof. Hoe gaat deze nieuwe minister deze aangenomen motie inpassen in de plannen.
[0:04:14] Voorzitter, bv maakt zich grote zorgen over het feit dat de minister, maar ook een aantal andere partijen hier een gedwongen afsluiting van het gas niet meer uitsluiten en zelfs onvermijdelijk noemen. Ik mag toch hopen dat we niet overgaan op dit soort marxistische maatregelen. De overheid moet faciliteren niet dwingen. Het eigendomsrecht is heel belangrijk zijn belangrijk recht en moet gerespecteerd worden en graag hoor ik van de minister wat hij van plan is en of hij het eigendomsrecht zal blijven respecteren.
[0:04:41] Voorzitter, de kosten van de verduurzaming zijn enorm. Het van het gas afhalen van huizen kost gemiddeld veertigduizend euro, althans, aldus het eib. En dan moeten we dan ook niet doen. Andere maatregelen die wel goed werken, zoals het isoleren van huizen zijn veel goedkoper en hebben een veel hoger rendement
[0:04:59] bv in elst tegen subsidies, zoals de seh en de s die sd en financiering via het warmtefonds, omdat hierdoor ook de markt verstoord wordt met onrendabele oplossingen en bovendien krijgen door deze subsidie meestal juist die mensen een korting die ook zonder subsidie. De investering zouden doen en vragen de minister is dan de volgende. Hoe gaat hij deze free riders aanpakken en hoe ga je ervoor zorgen dat de markt niet verstoord wordt met onrendabele oplossingen.
[0:05:24] Het gaat hier nota bene om belastinggeld en de overheid is geen liefdadigheids fonds dat maar aan iedereen geld uitdeelt. Maar voorzitter isoleren is wel iets dat we moeten stimuleren. Veel mensen wonen nog in een slecht geïsoleerd huis met een hoge energierekening als gevolg en ook ondernemers hebben baat bij een lagere energierekening als gevolg van een goed geïsoleerd pand
[0:05:45] wnl ondersteunt dan ook de maatregelen die het kabinet daarvoor neemt, maar het is wel goed wel zaak om goed te blijven monitoren of ons belastinggeld goed wordt besteed. Het gaat hier om miljarden en ik hoor ook graag van de minister. Hoe heet het effect van de subsidies gaat monitoren. En waarom wordt er niet gekeken naar het aanpassen van bijvoorbeeld het energielabel door meer gewicht toe te kennen aan isolatie. En hoe gaan we ondernemers stimuleren om hun panden beter te isoleren.
[0:06:10] Voorzitter, dan nog een terugkerend thema en dat gaat over het isoleren van monumenten. Er was al meerdere keren een motie van mij aangenomen om obstakels weg te nemen voor het verduurzamen van monumenten. Maar gemeentes beleven het verduurzamen van monumenten verbieden. Hoe gaat de minister gemeentes aansporen om gehoor te geven aan deze aangenomen motie van voorzitter. Tot slot
[0:06:33] zou ik willen pleiten voor het stimuleren van kleine woningen. Kleine woningen zijn goedkoper. Het is goed voor het oplossen van de wooncrisis. Ze verbruiken minder energie en ze zijn bereikbaar voor starters. In dit kader is het bizar dat vele gemeentes het splitsen van woningen recentelijk juist zijn gaan verbieden. Ik zou de minister willen vragen of hij de gemeente een signaal willen geven om het splitsen van woningen juist wel toe te staan. Dankuwel. Voorzitter,
[0:06:58] Hartelijk dank. Vanaf mei hier hartelijk welkom aan de leden die later zijn binnengekomen. U heeft die eerste termijn zes minuten spreektijd en vier interrupties en ik ga er ook aan houden, want er zijn met een groot gezelschap.
[0:07:11] Voorzitter van orde, als er zoveel fracties zijn. We hebben in de eerste op elkaar al vier interrupties doen dan hebben we straks bijna geen interrupties of tijd over om de regering te controleren. Dus ik zou toch willen vragen om aanpassing van het regime,
[0:07:27] Ik zie iedereen twee vingers opsteken dan wanneer je terugbrengen naar twee heel goed dan hier en dan hou ik de volgorde van binnenkomst even qua spreektijd dan weet u dat de moeilijker.
[0:07:43] Ja. Dank u wel. Voorzitter, een goede opmerking van vrouw met voor ze. Dank het thema van dit debat. Vandaag is relevanter dan ooit. En waarom omdat in dit debat de grootste crisis die op dit moment spelers samenkomen, de klimaat crisis, de stijgende woonlasten voor huishoudens en de oorlog in oekraïne en de afhankelijkheid van russisch gas
[0:08:05] en door in te zetten op alternatieve energiebronnen duurzaam te bouwen en meer woningen te isoleren, leveren we een bijdrage aan het aanpakken van alledrie. Deze crisis
[0:08:15] en bovendien heeft het meest recente ipcc rapport laten zien dat we geen tijd te verliezen hebben het alle hens aan dek, want deze zestig betreft.
[0:08:23] We moeten de afgesproken c o twee reductie van zestig, zestig procent absoluut halen
[0:08:29] en om klimaatverandering te stoppen. Toren horen torenhoge energierekening voor huishoudens te dempen en zo snel als mogelijk energie onafhankelijk te worden maatregelen voor de korte termijn. De zogenaamde quick fixes moeten wat deze zestig betreft snel worden genomen. Goed dat minister hugo de jonge en zijn collega. Je hebt een brede maatschappelijke oproep hebben gedaan om kostbaar energie te besparen. Een goede
[0:08:52] en noodzakelijke eerste stap.
[0:08:54] Wat mijn fractie betreft, blijft het niet bij deze eenmalige oproep en gaat het kabinet de komende tijd de bewustwordingscampagne opvoeren. De campagne moet breed worden ingezet en het uiteindelijk landen in de haarvaten van onze samenleving bij gemeenten scholen sportclubs, ondernemers en allerlei andere organisaties.
[0:09:12] De moeilijker. U heeft een interruptie van de heer eerdmans.
[0:09:17] Dank u. Voorzitter, ik heb zomaar de indruk met d zesenzestig dat de oorlog in oekraïne wordt gebruikt om de om de het probleem met gas in zijn geheel ook van taal op tafel te leggen, terwijl we weten. We zijn dat voor vijftien procent, afhankelijk van russisch gas. Dat is een probleem. En dan moeten we omgaan met zijn tal van andere methodes. Om aan gas te komen. Kijk alleen al in nederland dus en en noorwegen en andere landen. Dus dat is dat is dat eigenlijk heel erg uit elkaar zou ik zeggen. Het probleem van russisch gas ten opzichte van het wat is het probleem met gas. Maar u verbindt dat aan elkaar. Nu zegt dat is een prima methode om iedereen van het gas af te dwingen en dat bent u volgens mij ook van plan met allerlei maatregelen zodat mensen worden gedwongen om een gas van naar de mening van eenentwintig en vele andere een prima schone bron is van energie. Om mensen daar maar gewoon op kosten te gaan jagen. Dus ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat die dat bij elkaar brengt en niet juist.
[0:10:10] Kortom, wat is daar eigenlijk uw mening over.
[0:10:13] De om te beginnen moeilijk. Ja ja. Dankuwel voorzitter, om te beginnen d zesenzestig gebruikt niet de situatie in oekraine. Om dit standpunt te poneren dat dit standpunt hebben al heel lang. In tweeduizend veertien
[0:10:25] riepen we al op om af te gaan van het russisch gas. Dus dat punt wil ik wel even gemaakt hebben als het gaat over dwingen wordt niemand gedwongen verleiden de stimuleren en we helpen huishoudens om van het gas af te gaan om de energielasten omlaag te brengen. Die is goed voor het klimaat en uiteindelijk ook die onafhankelijkheid van loser regimes, zoals in dit geval rusland en ik weet wel dat meneer eerdmans. Vandaag heeft hij nog een motie ingediend. Althans zijn collega's om naar het groningse gasveld te kijken.
[0:10:54] Dat is voor ons geen optie
[0:10:56] en met alternatief uit noorwegen lng gas komen we er niet. Dus we moeten van het gas af en daarbij is van dwang geen sprake, maar vanuit verleiding principe en stimuleren principe moeten we huishoudens uiteindelijk helpen.
[0:11:11] De heer eerdmans,
[0:11:12] Die vraag had ik ook aan de minister die stel ik later nog wel maar is het dus volgens d zesenzestig niet zo dat met de in consultatie gegane wet gemeentelijke instrumenten, warmtetransitie en de wet collectieve warmtevoorziening en die is weer uitgesteld. Maar dat die twee methoden wettelijke methodes dat die niet zijn gericht op dwang om mensen te dwingen, ongeacht hun eigen wens om van het gas af te gaan.
[0:11:35] Klopt dat? De moeilijker?
[0:11:38] Die wet is in consultatie. Wat mij betreft gaan we die snel ook bespreken, maar ook in die wet is er geen sprake van dwang van gij zult van het gas af gaan. Die wet wordt wel gekeken van god wat is de beste optie per per wijk per gebied.
[0:11:52] En daar hoort efficiency bij en daarbij hoort ook bij het goede gesprek met al die inwoners van jongens deze dit blok kan van het gas af. En als u als enige kiest
[0:12:02] om niet van het gas af te gaan principieel dan kan dat
[0:12:06] gevolgen hebben voor de rest heeft een stukje solidariteitsbeginsel naar iedereen dus ook in die wet is er geen sprake van dwang. Maar als de minister ander antwoord heeft dan straks.
[0:12:16] Graag,
[0:12:17] U heeft nog een interruptie van de heer van hagen en daarna ook nog eentje van mevrouw van s
[0:12:23] meneer vragen.
[0:12:24] Dank u wel. Voorzitter, nederland heeft een van de meest hoogwaardige en kostbaar gasinfrastructuur. Die zijn zijn een uniek land daarin in ieder land of in ieder huis ligt een gasleiding
[0:12:40] is d zesenzestig in zijn in zijn poging om iedereen van het gas af te krijgen. Niet niet wat te voortvarend van van start gegaan want we zijn nu bij nieuwbouw zijn we al die die gasleidingen in ieder geval niet aan het neerleggen en bij renovaties en gasleidingen aan het weg halen en dat lijkt heel erg goed. Heel in in de optiek van d zesenzestig maar buiten het feit zoals meneer eerdmans de net al zei, is serviër een korte koolwaterstof keten en is dat heel erg schoon. Maar later is het idee dat de om gaan schakelen naar waterstof en dan hebben die gasleidingen gewoon weer nodig die hele gasinfrastructuur wordt nu afgebroken en eerst is de bolletje hart niet met me eens dat dit een niveau in de volgordelijkheid gewoon een ontzettend stomme keuze is.
[0:13:21] Moeilijker,
[0:13:22] Domme keuze is die woord laat ik aan u. Maar volgens mij delen wij de mening dat we kostbare infrastructuur moeten laten liggen,
[0:13:31] want die kunnen we goed gebruiken als het gaat om biogas. Het is ook niet waar dat alle infrastructuur. Nu wordt gesloopt en weggehaald als het gaat om waterstof in de gebouwde omgeving. Daar zijn de meningen over verdeeld waterstof moet je vooral gebruikt voor de voor zware industrie niet zozeer of tenminste grotere gebouwen. Maar voor huishoudens lijkt dat geen goede optie. Want wat je doet is hele kostbare energie eigenlijk verwarmen verbranden. Dus
[0:13:58] ja ze zijn het over eens over als je infrastructuur structuur kunt laten liggen en hergebruiken.
[0:14:04] Prima idee.
[0:14:07] Mevrouw van s,
[0:14:10] Dank u. Voorzitter, ik hoor die blokkeren aangeven van in tweeduizend veertien, vijftien gaf d zesenzestig al aan dat het.
[0:14:17] Dus moest.
[0:14:19] Het pbl planbureau voor de leefomgeving gaf het bijvoorbeeld ook al in tweeduizend veertien en tweeduizend vijftien aan dat het anders moest, en wel juist door het aan te geven dat het met die vrijblijvendheid juist voorbij zou moeten zijn in die dwingende maatregelen juist nodig zou zouden moeten zijn en we zien dat laatste rapport opnieuw die die daarop wordt aangedrongen van stop nou met die vrijblijvendheid van het werkt niet. En u zegt eigenlijk als ik het goed begrijp. We moeten nu echt doorpakken en peper. Jouw geeft aan wat we nu hebben gedaan, werkt onvoldoende is is zestig ook bereid om nu wel echt die adviezen van een pbl dan ook op te gaan volgen en dus af te gaan van die van blijvend heeft, omdat zij juist aangeven dat dat echt gaat helpen om die klimaat crisis aan te kunnen pakken.
[0:15:00] De heer moeilijker,
[0:15:03] Dank u. Voorzitter, mevrouw van s, zo wijd d zesenzestig verblijf vrijblijvendheid
[0:15:09] zeventien coalitie groenste coalitieakkoord ooit dit jaar. Dit regeerakkoord ook flinke ambities. Zestig procent
[0:15:18] c o twee reductie. Dat is de ambitie een vrijblijvendheid. Kunt u d zesenzestig kan mevrouw van s d zesenzestig absoluut niet verwijten. De rapporten die er zijn van het ipcc, maar ook andere pbl nemen we absoluut serieus en daarin moeten we vaart maken en de ambitie torenhoog houden. Ik heb het ook over in mijn bijdrage. Dus
[0:15:39] ik vind een beetje jammer dat mevrouw van es een partij als d zesenzestig die de ambities torenhoog heeft vrijblijvendheid verwijt.
[0:15:46] Mevrouw van s,
[0:15:47] Voorzitter, ik vind het allemaal wel historie. Dat je kunt net uit dezelfde uit deze uit de mond van de heer blok. Ja hoor. Richting de interrupties die vanuit bijvoorbeeld de van haag of de heer eerdmans komen. Dus ik pleit er wel voor. Kom op d zesenzestig. Als er geen vrijblijvende. Het is, zegt dat dan ook gewoon zegt dan hier in deze zaal. Nee. D zesenzestig vindt vrijblijvendheid is voorbij. Die tijd. We gaan nu naar die dwingende maatregelen. Want die zijn nodig om de klimaat crisis aan te pakken. Het ipcc rapport lichter. We moeten nu af van die vrijblijvendheid. Ik hoor u dat graag zeggen dan dus mij nogmaals de oproep omdat op die manier ook aan te geven. Maar ik hoor net tot toch echt andere woorden als ik de de uw antwoord op andere interrupties hoor. Dus welke kant is het nou.
[0:16:32] Voor de kamer. Voorzitter, mevrouw van es, een wil horen. Dat is echt een haar op een vraag van meneer eerdmans gaf ik gewoon heel helder aan. Er is geen sprake van dwang, maar zeker ook van verleiding stimuleren. Dat zit ook in die grote klimaatpakket vijfentwintig miljard euro. Ja dat is geen geen van vrijblijvendheid. En als het gaat om de wraak van meer van hagen. Ja. Hij vraagt. Laten we die kostbaar infrastructuur liggen. Ja volgens mij is ook geen woord spaans bij dus nogmaals jammer dat mevrouw van es zo reageert en wellicht dat we ooit samen in een coalitie die vrijblijvendheid.
[0:17:05] De af kunnen houden. De heer moet ik er nog nauwelijks aan uw betoog begonnen. Maar hij heeft nog een interruptie van de heer kops dus.
[0:17:14] Jacobs? Voorzitter, de heer boulakjar zegt dat mensen niet gedwongen zullen worden om van het gas af te gaan en ik denk dat hij daarmee de mensen echt voor de gek houdt nu in dit debat.
[0:17:24] Want al in het klimaatakkoord werd voor gesorteerd op toekomstige wetgeving waarmee mensen wel degelijk afgesloten kunnen worden van het gas
[0:17:32] klimaatakkoord waar d zesenzestig groot voorstander van is. Ook wat mevrouw van es zei in de voortgangsrapportage van het programma. Aardgasvrije wijken werd geconcludeerd. Vrijblijvendheid werkt niet. We moeten meer wettelijke bevoegdheden hebben. Lees mensen gewoon afsluiten van het gas en ook d zesenzestig is fan van dat programma aardgasvrije wijken
[0:17:52] en daarop voortbordurend heb ik naar aanleiding van het vorige debat over dit programma een motie ingediend waar gewoon heel concreet in staat
[0:18:01] verzoekt ervoor te zorgen. Aardgasvrij wonen nooit een verplichting wordt en staat verder in die in die motie echt helemaal niks geks gewoon. Het moet vrijblijvend blijven wordt geen verplichting. Waarom stemt d zesenzestig dan tegen.
[0:18:14] Concreet, de heer moeilijker,
[0:18:16] Voorzitter, de heer koops, en ik ken hem nu een jaartje heeft niet heeft deze motie ingediend
[0:18:24] ook nog eens. Volgens mij nog een stuk of tien andere motie die met mijn dergelijke strekking omdat wij zeggen er is geen sprake van dwang. Dus u heeft daar ook meneer jacobs hoeft daar dus ook geen motie. Iedere keer over inzien en xl speelde de commissie dat de jacobs bij tweeminutendebat ook weer een dergelijke motie zal gaan indienen. Dus
[0:18:45] spelletje van wel of niet. Want volgens mij ben ik heel helder
[0:18:48] in mijn beantwoording. Er is geen sprake van dwang wel van het goede gesprek met huishoudens over wat nou de beste optie is voor het algemeen belang, maar ook voor hun eigen portemonnee.
[0:19:01] Er moet iemand die daar nog op reageert.
[0:19:02] Jazeker, voorzitter van zijn.
[0:19:04] Het is juist een partij als d zesenzestig en heer boulakjar, die mij er zogezegd toe dwingt om een dergelijke motie in te dienen, omdat
[0:19:14] er gesproken wordt over toekomstige dwang in het klimaatakkoord. Er wordt gesproken over toekomstige dwang in het de evaluatie van het programma aardgasvrije wijken en dan zegt de boer jaar nu hier in dit debat. Nee. Welnee van dwang is helemaal niks waar. Dat klopt niet. Dus mede door de heer boulakjar word ik gedwongen om zo'n motie in te dienen om daarbij een uitspraak te krijgen van de kamer. We moeten dit dus niet gaan verplichten en er staat emotie nogmaals echt helemaal niks anders
[0:19:40] van verduurzaming van het gas af moet allemaal vrijwillig zijn, maar we gaan niemand dwingen. D zesenzestig stemt dus gewoon tegen en dan nogmaals de vraag waarom
[0:19:50] waarom houdt u de mensen voor de gek.
[0:19:52] De heer boulakjar jaar,
[0:19:54] Nogmaals, voorzitter, het was dezelfde vragen. Ik zou dezelfde reactie en het is aan de heer kops. Welke moties hij wel of niet indient. En waarschijnlijk heeft hij ook al stemadvies van d zesenzestig. Wat dat betreft paraat. Ja. Dus ik kan mezelf blijven herhalen. Maar hier laat ik maar bij voorzitter van.
[0:20:15] Dan heeft hij ook nog een interruptie van de heer jansen heeft er twee. Ik kan het niet. Het gaat er echt niet anders redden we het nooit, toch? Nee. Twee interrupties. Ik ga naar de heer jansen.
[0:20:27] Nou ik zal ongeveer hetzelfde vragen. Dus wellicht ligt het in lijn met de vraag. Die had willen stellen. Maar ik ben wel benieuwd of u bereid bent wie je wel of niet. Gewoon een concreet antwoord op te geven want u praat er een beetje omheen het heel belangrijk moet ik zeggen. Praat er een beetje omheen en aan het einde van zijn antwoord kwam dan ja. In een toekomstige coalitie zouden we graag zien dat de vrijblijvendheid eraf gaat dat zij net aan het eind.
[0:20:51] Wilt u nou wel of niet. Mensen dwingen om van het gas te gaan.
[0:20:55] De heer moeilijker,
[0:20:56] Ja. Voorzitter, het zelfde vraag. De heer jansen, die voor het eerst sinds een jaar weer bij de het klimaatakkoord debat is stel die vraag ook in dat debat precies. Zelfde vraag. Maar was het antwoord toen ook al helder vanuit d zesenzestig
[0:21:12] eigenlijk gewoon hetzelfde antwoord op als de rest van de collega's van dwang
[0:21:17] is geen sprake
[0:21:19] van dwang is geen sprake,
[0:21:22] en wel het goede gesprek met elkaar in de nieuwe wet die transitie visie warmtewet zul je met elkaar het gesprek aan moet gaan
[0:21:30] van wat nou de beste oplossing is voor huishoudens. Want wat we willen dat mensen de juiste oplossing hebben en krijgen en wordt geboden door de overheid zal de energielasten omlaag gaan voor hen. Dus we doen voor hen en dan ben je dan kijk je daar natuurlijk ook over van jou. Wat is nou een goede oplossing voor voor de huishoudens.
[0:21:51] De heer jansen heeft nog een inscriptie.
[0:21:53] O, ja.
[0:21:56] Ik vind een beetje veel mail. Het is gesprek gaan met een gesprek gaat niemand wel of niet van het gas af. Dat is iets wat gebeurt met fysieke ingrijpen
[0:22:05] en u hebt het dan over. Misschien wilt u het woord dwang niet gebruiken. Dat zou kunnen. Maar de heleboel nam net wel het woord vrijblijvendheid moet eraf in de mond. Dus dat is hoe je ook wilt noemen met de coronomaatregelen was ook geen dwang. Je mocht alleen gewoon niks meer doen. Maar is dat een een model wat wat deze zestig voor zich ziet. Dus dat mensen die nog wel aan het gas zitten. Die kunnen geen gas meer krijgen. Maar dan hebben ze dan moeten ze maar een een een tank kopen of iets dergelijks. Dat is misschien dan geen dwang en maar het is wel geen vrijblijvendheid. Dus dat is een vorm waarin dit zou kunnen plaatsvinden.
[0:22:37] Eerbiedig, jaar,
[0:22:39] Voor ikzelf ben zeven jaar gemeenteraadslid in in breda geweest. Ik ben betrokken geweest bij de energietransitie daar die nog steeds gaande is. Ik heb nooit gehoord van dwang.
[0:22:50] Ik ben vorige week in de nijmegen geweest in de wijk. Jeruzalem. Ja zo heet ie echt bij een oude volkswijk van het gas af ging een oude volkswijk
[0:22:59] meestal mensen met tenminste achterstand op de de achterban van de sp ook van de pvv. Want daar is wel een hele goede manier het gesprek gevoerd.
[0:23:11] Uiteindelijk is die wijk van ons gas af. Mensen zijn verhuisd naar een of hebben een fantastisch mooie woning gekregen.
[0:23:18] Heel duurzaam
[0:23:19] lagere woonlasten hogere woon wooncomfort. In het begin was er nog wat discussie van via moeten van het gas af. Dat betekent dan kost maar dit niet alleen veel geld, maar uiteindelijk is een hele goede keuze geweest voor die mensen dus dat zijn de goede voorbeelden die ook zijn en de heer jansen, maar ook de jacobs doet alsof
[0:23:39] de heel nederland in paniek is. Mensen willen heel graag van het gas af.
[0:23:45] De heer moeilijk jaar vervolgt u vooral uw betoog.
[0:23:49] Natuurlijk.
[0:23:52] God.
[0:23:53] Voorzitter, geluk heb ik een streepje gezet bij mijn spreektekst
[0:23:58] ook woningbouwcorporaties moeten hun rol pakken. Zij kunnen al snel aan de slag door hun huurders te helpen met lichten
[0:24:04] isolatiemaatregelen. De temperatuur van de cv ketel verlagen en de radiatoren water zuinig in de regelen. Kleine acties, maar met een direct positief effect voor inwoners en het klimaat
[0:24:14] wil de minister toezeggen dat hij de bewustwordingscampagne gaat intensiveren en is hij bereid om woningbouwcorporaties op te roepen om de om nu al de quick fixes voor huurwoningen in te zetten
[0:24:26] dan voorzitter, iets over het helpen met verduurzamen van huishoudens
[0:24:31] met de koopwoning.
[0:24:32] Veel mensen kunnen het gelukkig zelf, maar ook een groep die door de bomen het bos niet meer ziet en voor wie de kosten niet te dragen zijn.
[0:24:39] Het nationaal isolatie programma zal hopelijk een uitkomst bieden en de vraag hierbij is wanneer kunnen mensen hier gebruik van maken.
[0:24:47] En hoe zorgt de minister ervoor dat zoveel mogelijk van het geld ook daadwerkelijk naar het isoleren van woning gaat en niet teveel aan de overheid strijkstok blijft hangen.
[0:24:56] We moeten huishoudens zoveel mogelijk ontzorgen en helpen in de provincie utrecht loopt een pilot om huishoudens te helpen met een laagdrempelige financieringsregeling, de g vr ofwel de gemeentelijke verduurzaming regeling object gebonden methode om woningen te verduurzamen
[0:25:13] en in wijk bij duurstede zijn hier een paar in een pilot goede ervaring mee opgedaan. Gemeenten, provincies en de huizenbezitters zien het zitten
[0:25:22] en bijna een jaar geleden heb ik met collega grinwis daarom ook een motie ingediend om de uitkomsten van die pilot met de kamer te delen en tegelijkertijd ook de opties in kaart te brengen hoe deze pilot opgeschaald kan worden,
[0:25:34] kan de minister met ons delen hoe het met de uitvoering van die motie staat en is de minister bereid om de object gebonden methode van woning verduurzaming in de provincie utrecht positief te beoordelen en breed mogelijk te maken. Als derde en laatste punt. Voorzitter, het gebruik van duurzaam isolatie materiaal
[0:25:54] in onze haast en goede intenties om de klimaat crisis tegen te gaan en snel van russisch gas af te gaan, moeten we goed blijven kijken naar duurzame opties. Het is niet logisch dat we bij het produceren van isolatiemateriaal, zoveel uitstoten en kostbare energie
[0:26:08] gebruik. Daarom wil d zesenzestig inzetten. Verder inzet op het gebruik van natuurlijke materialen, materialen die in nederland voorhanden zijn is de de is de minister het eens met d zesenzestig dat we zoveel mogelijk moeten kijken naar kiezen voor duurzame alternatief. En wat staat op grote schaal gebruik van bio base materialen in de bouw en in het algemeen in isolatie.
[0:26:31] Nee. In het in het algemeen en in de isolatie in het bijzonder in de weg
[0:26:35] en twee weken geleden sprak de minister op het congres circulair en industrieel bouwen. Hij deed daar de oproep aan marktpartijen om duurzaam bouwen en verduurzamen op te schalen.
[0:26:47] Hij deed ook de belofte dat als de markt opschaalt. De overheid mee zou gaan. Een mooi streven maar hoort er niet bij deze tijd van meer tempo maken meer regie meer sturing. Juist de minister vooroploopt
[0:26:59] ondernemers en bedrijven zijn gebaat bij zekerheid. En wat d zesenzestig betreft liggen daarvoor enorme kansen van het nationaal vanuit het nationaal isolatie programma en de prestatieafspraken met woningbouwcorporaties graag hier een reactie op dankuwel.
[0:27:16] Dankuwel.
[0:27:18] Mevrouw mohammed heeft toch een interruptie.
[0:27:22] Voorzitter, op dat laatste punt, want ik ben het ermee eens dat de de bouwsector zelf schreeuwt om hardere eisen in het bouwbesluit bijvoorbeeld, zodat ze gelijk speelveld hebben dat het niet afhangt van een bepaald paar welwillende bouwers die natuur inclusief circulair en klimaatneutraal willen bouwen. Maar dat het gewoon de standaard is voor iedereen vindt d zesenzestig ook dat het opgenomen moet worden in het bouwbesluit.
[0:27:51] De heer moeilijk wat we gaan doen wat we afgesproken in het regeerakkoord is dat we het bouwbesluit gaan moderniseren verbeteren. Dus daar zullen we het gesprek met elkaar over voeren. Dus ik wil daar niet veel voor voorop lopen. Maar wat ik wel zeg had ik de oproep waar de minister toe oproep is
[0:28:08] om voorop te lopen in die strijd
[0:28:10] niet te wachten op de markt, maar zelf een extra stap te zetten.
[0:28:14] Wat ik ook hoor. Is dat bouwers ook wel willen zelf ook willen. Dus ik ben er wel positief gestemd over, maar laten we dat gesprek hebben bij behandeling van wetsvoorstellen.
[0:28:27] Wilt u daarop op reageren? Mevrouw beckerman.
[0:28:32] Voorzitter, ik had ook nog een vraag is de heer boulakjar van mening nog steeds dat verduurzaming woonlasten neutraal moet gebeuren en zo ja. Op welk prijspeil zou dat dan.
[0:28:46] Moeten. De heer moeilijk.
[0:28:48] De laatste die die sla ik even over is redelijk technisch prijspeil. Dus woonlasten woonkosten. Neutraliteit is het uitgangspunt van het klimaatakkoord gebouwde omgeving. Dus daar ben ik het mee eens. Is het daarmee gezegd dat je voor iedere huishouden in nederland kunt garanderen dat je niet een paar euro boven dat bedrag zit niet. Er zijn ook een aantal motie over ingediend. Je kunt dat niet voorspellen. Je kunt het ook niet garanderen. Dus die garanties kunnen we niet afgeven. Kan ik niet maar ik kan ook mevrouw beckerman niet hoe graag we ook zouden willen, maar woonkosten neutraliteit door is het uitgangspunt. Dat moeten we altijd blijven nastreven.
[0:29:26] Mevrouw beckerman
[0:29:28] voorzitter, want.
[0:29:31] Het probleem is dat de heer boulakjar gelijk heeft dat heel veel mensen positief zijn als ze gevraagd worden. Wilt u van het aardgas af maar uitermate negatief zijn op het moment dat ze daarvoor de rekening gepresenteerd krijgen
[0:29:47] en dat is een heel groot probleem.
[0:29:49] Ik zou eigenlijk aan d zesenzestig wel willen vragen dat als je dit nou als wens hebt en het hoeft niet helemaal vond. Dat kan van het aardgas af zijn, maar ook een beter huis voor iedereen
[0:30:00] is het dan niet veel slimmer om te zorgen dat je dat ten minste woonlasten neutraal doet en misschien nog wel veel meer noodzakelijk is nu die energierekening voor zoveel mensen al niet te betalen is. Komt uw droom daarmee niet veel dichter bij en kunnen we dat ook niet gewoon betalen.
[0:30:18] De je woede.
[0:30:19] Dankuwel voor wat lastig is is heel ver vooruit in de tijd kijken.
[0:30:23] Dus die de het het garanderen van die woonkosten neutraliteit is gewoon lastig bepalen over een periode van tien, vijftien jaar. Maar dat moet wel het uitgangspunt zijn en je begon met mensen willen wel van het gas af. Maar we hebben zorgen dat klopt.
[0:30:39] Maar als het in de praktijk ziet voorbeeld van jeruzalem, jeruzalem in de nijmegen oude volkswijk. Daar waren die zorgen en die angst ook. Wat betekent dit nou voor mij ga ik straks veel meer betalen want het mensen ervoor terugkrijgen ze een heel fijn huis in hun eigen wijk woonkosten gaan omlaag en wooncomfort gaat omhoog. Dus die voorbeelden zijn er maar ik begrijp ook wel de zorgen die mensen aan de voorkant hebben en daarom moeten we als overheid
[0:31:09] daar heel veel industrie in investeren door mensen te ontzorgen, te ondersteunen en hem te helpen bij die verduurzamen.
[0:31:17] Gaan we door naar de jacobs aan u het woord.
[0:31:21] Voorzitter, dankuwel. Ja. In het klimaatakkoord staat zo zeg ik ook tegen de boulakjar wel degelijk dat in tweeduizenddertig anderhalf miljoen woningen van het gas af moeten zijn in tweeduizendvijftig. Alle acht miljoen woningen
[0:31:33] en dan hebben we het programma aardgasvrije wijken via dat programma kunnen gemeenten subsidie krijgen om in zogeheten proeftuinen hele wijken te verduurzamen van het gas af te halen.
[0:31:44] Proeftuinen. Eigenlijk komt het er gewoon in de praktijk op neer dat de bewoners daar als een soort proefkonijnen worden ingezet voor de energietransitie van de minister.
[0:31:53] Hoe zit het dan met het budget van tweeduizend achttien, tweeduizend negentien werd al honderdtwintig miljoen euro beschikbaar gesteld
[0:32:01] in tweeduizend twintig nog eens honderd miljoen euro. En hoewel het allemaal al lang voor geen meter liep, heeft de minister onlangs nog eens vijftig miljoen euro beschikbaar besteld en met dit geld worden momenteel in totaal vierenzestig wijken zogenaamd verduurzaamd.
[0:32:17] Laten we dat allemaal eens in perspectief plaatsen. Voorzitter, want het gaat hier om het klimaat maatregel.
[0:32:23] Wat heeft dat allemaal voor nut. Nou nederland is als geheel verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale wereldwijde c o twee uitstoot
[0:32:32] wat nederland in een heel jaar uitstoot dat stoot aan land in china oslo in nog geen week uit
[0:32:39] wat wij dan a c o twee gaan besparen door alle acht miljoen woningen van het gas af te halen. Stoot een land als china in slechts drie uur uit naar voorzitter. Dit commissiedebat duurt nog langer dan dat china nodig heeft om die c o twee besparing in tweeduizendvijftig pas helemaal teniet te doen.
[0:32:57] Maar toch moet iedereen van het gas af om zo de c o twee uitstoot terug te dringen, maar tegelijkertijd gebeurt het verstoken van bijvoorbeeld biomassa nog altijd volop let wel daarbij komt niet minder, maar juist meer c o twee bij vrij ton bij gas zelfs twee keer zoveel en ook warmtenetten waarop veel huishoudens worden aangesloten. Als ze eenmaal van aardgas af zijn draaien op biomassa. Dus voorzitter, hoe hypocriet wil je het hebben huizen van het gas afhalen in verband met het verminderen van de c o twee uitstoot aansluit op biomassa en de c o twee uitstoot gaat eigenlijk alleen maar omhoog
[0:33:35] en voorzitter die hele verduurzaming van het gas af warmtepompen zonnepanelen zoals we altijd hebben gezegd, moet vrijwillig zijn,
[0:33:45] maar toch zal ieder huishouden vroeg of laat eraan moeten geloven,
[0:33:50] want de minister heeft gezegd ik citeer draagvlak is cruciaal bij het gastvrij maken van wijken
[0:33:57] maar dwang is uiteindelijk onvermijdelijk en ook dat zeg ik dan weer in de richting van de heer boulakjar dwang is uiteindelijk onvermijdelijk
[0:34:08] dat zogenoemde draagvlak waar de minister het dan over heeft is dus in de praktijk helemaal niets waard. Want mensen moeten en zullen van het gas af en voorzitter jouw tante beseffen dat we uberhaupt een enorm woningtekort hebben met die honderd duizend woningen die deze minister wil gaan laten bouwen. Dat gaat niet lukken. Dus wel mensen van het gas afdwingen.
[0:34:29] Maar.
[0:34:30] Genoeg woningen? Die zijn er nog niet eens hoe hypocriet. Voorzitter, wil je het hebben.
[0:34:35] Zag het al eens. Een interruptie van de heer.
[0:34:37] Dat loopt inderdaad interruptie uit. Zeker als de jacobs mij zo indringend aankijkt de hik opzicht ook en mensen van het gas afdwingen. Mensen willen niet van het gas. Wat ik merk is dat mensen wel snel van het gas af gaan. Zeker in deze bizarre tijden. Wat is dan het alternatief. Meneer kops. Wat is dan de alternatief russisch gas blijven importeren
[0:34:59] groningergas veld open gooien.
[0:35:01] Wat is dan het alternatief van de partij voor de vrijheid.
[0:35:05] Hier komen ze. Hij kijkt mij zo indringend aan. Hoewel de antwoorden op die vragen ik natuurlijk al in zo ontzettend veel debatten heb gegeven. Ik moet eigenlijk een beetje om lachen hoor. Maar goed. Ten eerste het gronings gas.
[0:35:17] Wij waren een van de allereerste partijen ook zeker samen met de sp die gepleit hebben voor het sluiten van het groningerveld
[0:35:26] terwijl d zesenzestig dat niet wilde
[0:35:28] dat ten eerste
[0:35:29] en ten tweede als sinds de oprichting van de pvv hebben wij gezegd van we moeten zorgen voor onze eigen energievoorziening in nederland en ook om onafhankelijk te worden van het buitenland. Ik heb voor de lol nog eens debatten erop nagelezen. Hoe kom ik in tweeduizend acht uit kunt u kunt de handelingen zo nalezen van ja. Daarom moeten we inzetten op het bouwen van bijvoorbeeld kerncentrales, zodat we onafhankelijk worden van het buitenland toen al wilde dat
[0:35:57] partijen als d zesenzestig dat toen niet hadden tegengehouden, hadden we nu een veel kleiner probleem gehad. Dat zeg ik tegen de boulakjar
[0:36:06] aanvullend op. Voorzitter, jij die hele klimaatwaanzin van bijvoorbeeld een partij als d zesenzestig zorgt in de praktijk eigenlijk alleen maar voor een hoger gasverbruik,
[0:36:15] want ook, zoals de minister voor klimaat en energie in een van zijn laatste brief heeft geschreven, zorgt het sluiten van de kolencentrales en het beperken van een productie waar d zesenzestig voorstander van is juist tot een hoger verbruik in de gasgestookte centrales door het sluiten van kolencentrales. Gaan we alleen maar meer gas verbruiken. Anders zou ik eigenlijk aan d zesenzestig willen vragen
[0:36:38] want dan zijn oplossing is.
[0:36:40] Dat gaat helaas niet want de interrupties zijn op u heeft er nog een wilt u er nog op reageren. Anders ga ik.
[0:36:46] De bloemen gooien.
[0:36:49] Ik zie dat u jacobs. U heeft nog een interruptie van de heer verhagen.
[0:36:56] Dank u, voorzitter. Ja. En nu breekt mijn klomp. De pvv is er nu trots op dat ze het groninger gasveld mede hebben gesloten en dat is toch wel dramatisch omdat het wat bevinden betreft op volstrekt verkeerde gronden is gebeurd. Er zit nog zeshonderd miljard kubieke meter in de grond. Jacobs geeft net zelf aan dat het schone brandstof is aardgas
[0:37:22] voor de veiligheid van de groningers kunnen we dat op een andere manier doen. Dankzij de vvd d zesenzestig cda is is op een heel andere om onverantwoorde wijze met het groninger gasveld omgesprongen. De druk is van driehonderdvijftig bar naar vierentachtig bar naar beneden gehaald. Groningers zijn niet gecompenseerd, zegt schandalig. Wat is gebeurd. Dat ben ik met de jacobs eens. Maar als je gewoon waterinjectie gaat toepassen of desnoods cot injectie of stikstof injectie. Dan kun je de druk in dat veld op peil houden en dan kun je op een verantwoorde veilige schone manier dat aardgaswinning zeshonderd miljard kuub z n gigantisch hoeveel die er nog zit. De eerste meneer eerst heer kop zit met mee eens dat als we dat
[0:38:00] veilig kunnen doen dat het gewoon juist een hele goede optie is en dat de pvv misschien op zijn foute beslissing kan terugkeren.
[0:38:07] De jacobs,
[0:38:09] Nee, voorzitter, dat willen wij niet als gezien hoe de groningers decennialang in de ellende zitten
[0:38:16] die de overheid niet heeft opgelost, die de overheid zelf heeft verergerd, mensen niet gecompenseerd.
[0:38:22] De schadeafhandeling versterking zijn een groot drama
[0:38:26] belofte na belofte zijn gebroken, want het groningerveld zou eerder worden afgebouwd, zal eerder sluiten beloftes
[0:38:33] werd allemaal niks van waargemaakt. Nee dat willen wij niet. Wij willen die mensen helpen compenseren. En nee. Gas kun je overal vandaan halen vinden wij komt uit noorwegen grootbrittannië. Canada kan overal vandaan komen. We hebben net nog een plenaire zaal een debat gevoerd over
[0:38:52] opschroeven van de gaswinning op de noordzee komende jaren kan daar maar liefst tachtig miljard kuub extra worden gewonnen. Dat willen wij maar de groningers. Nee die moeten we helpen en niet verder de vernieling in jagen.
[0:39:08] De jacobs heeft nog een kleine drie minuten.
[0:39:14] Dankuwel, voorzitter,
[0:39:19] uit een evaluatie, een eerdere evaluatie van het programma. Aardgasvrije wijken bleek al
[0:39:23] dat het gastvrij maken van woningen complexer is dan gedacht zowel technisch organisatorisch organisatorisch als financieel en in gewone mensentaal betekent dat eigenlijk joh. Het loopt helemaal voor geen meter
[0:39:36] kost pakken voor met geld
[0:39:38] en het lukt niet. De resultaten vallen tegen
[0:39:41] en zoals al eerder al zei, enige tijd geleden is die zogenaamde verduurzaming voor vrijwel niemand rendabel. Het kost vele tienduizenden euro's per woning
[0:39:52] en zie dat maar eens.
[0:39:53] We betalen een complete hypotheek van zo'n dertig jaar wordt dan nog sneller afgelost dan dat die verduurzaming ooit gaat renderen
[0:40:02] en voorzitter in nieuwbouwwoningen bijvoorbeeld kunnen warmtepompen natuurlijk prima werken. Maar bestaande oudere woningen zijn daarvoor veel minder geschikt.
[0:40:12] Onlangs werd duidelijk dat woningen van voor negentien, negentig en dat zijn er heel veel zo'n vijfenzestig tot zeventig procent van alle woningen die moeten eerst zwaar aan alle kanten worden geïsoleerd. En dan nog is het nog maar afwachten of een warmtepomp uberhaupt dan gaat werken. Er zijn genoeg voorbeelden ook voortkomend uit het programma aardgasvrije wijken waaruit duidelijk wordt dat die verduurzaming niet gaat werken dat mensen alsnog in de kou zitten met een peperdure warmtepomp.
[0:40:42] Voorzitter,
[0:40:43] de conclusie.
[0:40:44] Is als volgt.
[0:40:45] Het doel van het programma aardgasvrije wijken is het opdoen van kennis en ervaring
[0:40:51] en zoals we al zo vaak in eerdere debatten hebben gezegd,
[0:40:54] kunnen de tot dusver opgedane kennis en ervaring, maar tot één conclusie leiden, namelijk de enorme kosten nieuw klimaatwinst en dan moeten we zo snel mogelijk mee stoppen.
[0:41:06] Dankuwel ga ik naar mevrouw beckerman van de sp.
[0:41:11] Dankuwel.
[0:41:12] Voorzitter, en we boeken tragisch record op tragisch record. De prijsstijgingen gaan hard.
[0:41:20] Het leven is de afgelopen maand twaalf procent duurder geworden.
[0:41:24] Nu zijn de afgelopen jaren hard gestegen en de grootste huurexplosie dreigde volgend jaar aan te komen. De energierekening is nog nooit zo hoog geweest. De benzine nog nooit zo duur en werknemers melden zich ziek omdat ze reiskosten te hoog zijn. En juist lage en middeninkomens worden keihard geraakt werd dit toch zegt in dit debat komt heel veel daarvan samen en verwachten mensen actie van het kabinet.
[0:41:51] Dit is het moment om met grote plannen te komen om die ongelijkheid te verkleinen. Om te zorgen dat iedereen een goed en warm huis kan hebben, plannen voor een rechtvaardig klimaatbeleid, maar na het lezen van de plannen van het kabinet moeten we constateren dat juist voor de mensen met een lager en gemiddeld inkomen dit lang niet goed genoeg is.
[0:42:12] Het kabinet reserveert tot aan tweeduizend dertig slechts vier miljard voor het isoleren van tweeënhalf miljoen woningen.
[0:42:18] En als je dat uitrekent is dat gemiddeld zestien, honderd euro per woning. Maar voorzitter, voor het isoleren van alleen een spouwmuur. Ben je al tweeduizend vierhonderd euro kwijt voor dak isolatie vierduizend vierhonderd euro voor hr plus plus glas in bestaande kozijnen zevenendertig, honderd euro. Heb je nog niet eens over de kosten voor een warmtepomp of zonneboilers
[0:42:40] en tegenover die kosten zet de minister een subsidie van dertig procent, maar alleen nog steeds als je twee isolatie maatregelen neemt pas vanaf volgend jaar hoeven mensen maar één isolatiemaatregelen te nemen om in aanmerking te komen voor die subsidie van dertig procent vragen een is er is. Waarom moet dat nog steeds. Waarom moeten mensen met lage en gemiddeld inkomen twee isolatiemaatregelen ophoesten, terwijl tegelijkertijd tweeëntwintig miljard vrijmaken voor klimaat maatregelen voor de industrie,
[0:43:11] want de minister geeft het zelf ook aan in de stukken. Mensen hebben het spaargeld niet om dat zelf te kunnen doen en dan zegt ze missen. Ja. Mijn woning eigenaren kunnen ook een lening aanvragen. Een aantal vragen hierover aan de minister. Waarom denkt de minister dat woning eigenaren die geen spaargeld hebben opeens wel geld over hebben voor rente en aflossingen als deze mensen al geen geld over hebben om te sparen.
[0:43:35] En wat denkt de minister dat de mensen gaan doen als je volgend jaar wel
[0:43:39] subsidie kan krijgen voor een maatregel met dit jaar niet. Dat is toch juist reden voor veel mensen om nog langer af te wachten.
[0:43:47] En ja volgens.
[0:43:48] Volgens berekeningen kom je als je een woning eigenaar bent met alleen aow of een andere lage uitkering toch echt niet in aanmerking ook voor dat lager bedrag. Hoe gaat de minister dit oplossen.
[0:44:03] En
[0:44:05] wat wil de minister extra doen voor al die huurders in woningen met slechte labels
[0:44:12] gaat de minister alsnog kiezen voor het verlagen van de huur van deze woningen durft de minister eindelijk aan om enkel glas aan te merken als wettelijk gebrek, zodat dit onder de onderhoudsplicht valt toch bizar dat we nog steeds zoveel woningen zien met enkel glas erin.
[0:44:31] Verder baart me ernstig zorgen zo'n heel klein zinnetje in de plannen dat de minister zegt ik ben voornemens om in te grijpen. In het instemmingsrecht van huurders kan ermee eens uitleggen waar je aan denkt hebben huurders straks minder te zeggen over hun eigen huis. En daarnaast lees ik dat minister het initiatiefrecht van huurders wil aanpassen en mag ik dan aannemen dat u voornemens bent om het advies van de woonbond hierin over te nemen en het initiatiefrecht van huurders juist verbeterd.
[0:45:01] Voorzitter
[0:45:02] dan naar.
[0:45:04] Sorry.
[0:45:05] Steeds meer huishoudens dreigen nu in de kou
[0:45:09] te komen te zitten. Steeds meer huishoudens komen in problemen bij het betalen van alle rekeningen. En terwijl het kabinet wel tweeëntwintig miljard reserveert voor de industrie. Om te verduurzamen zijn de plannen voor huishoudens te weinig te laat en teveel gericht op eigen verantwoordelijkheid. Dat kan en moet anders door tegelijkertijd meer woningen te isoleren en te verbeteren en door collectieve zonnepanelen op alle geschikte daken. De sp heeft vorig jaar door c delft laten doorrekenen hoeveel kun je nou opwekken aan stroom. Als je alle geschikte
[0:45:38] daken van woningen gebruikt voor zonnepanelen. En wat blijkt. Je kunt nu al op geschikte daken tussen de negentien en vijfendertig terawattuur opwekken en dat is evenveel of zelfs meer dan huishoudens nu gebruiken
[0:45:53] en uit onderzoek van de tk urban energy ofwel topsector die zeggen dat in tweeduizendvijftig kun je zeventig terra wat uur opwekken op dak. Dat is drie keer zoveel stroom als huishoudens gebruiken.
[0:46:07] Ja. Voorzitter, uiteraard. Dat is complex. Want dan zul je ook opslag en het net moeten aanpakken.
[0:46:13] Absoluut. Maar het kan. We kunnen zorgen voor een betaalbare duurzame energie en meer energie-onafhankelijkheid en tegelijkertijd zorgen dat juist lage en middeninkomens een beter huis krijgen en dat mist nu in deze plannen, terwijl er wel heel veel voorstellen van de kamer op zijn aangenomen. Om juist meer zonnepanelen op daken plaats om juist te zorgen dat lage en middeninkomens als eerste de woningen worden verduurzaamd. Dus ja, nogmaals, die oproep er. Dit is echt het moment hoe langer je wacht. Dat zien we ook vandaag. Hoe langer je wacht hoe hoger die energierekening. Maar hoe hoger dus ook de kosten. Als je alsnog
[0:46:54] wil ingrijpen. Ik zie dat ik aan het einde ben dankuwel. Voorzitter,
[0:47:00] De heer de groot. Heeft u nog geen interruptie? Oké. Eerst uw interruptie dan.
[0:47:06] Dank u wel. Voorzitter, want ik ben het grotendeels eens met de opgenoemde opgesomde bedragen als het gaat over wat het kost om te verduurzamen.
[0:47:14] We kunnen ook in een in het nationaal isolatie programma lezen dat er anderhalf miljoen woningen of meer zijn met een energielabel lager dan een waarvan tweederde koopwoningen en dat fascineert me omdat ik hoorde de sp niks zeggen over voor stel nou dat ik ga verduurzamen en ik kan mijn gasverbruik terugbrengen van tweeduizend kuub gas naar duizend kuub gas met is toch direct opbrengst als je het hebt over die maatregelen doorvoeren staat ook is tegenover hoe kijkt de sp.
[0:47:44] Mevrouw beckerman. Voorzitter,
[0:47:46] Ik ben de klinkt bijna als oma vertelt me ik ben kamerlid geworden in tweeduizendzeventien en meteen dat jaar hebben wij een voorstel ingediend om energiearmoede te voorkomen
[0:47:57] en op te lossen
[0:47:59] en en voorstellen dat deden wij omdat we zagen dat mensen toen al kopers en huurders
[0:48:06] letterlijk een thermostaat niet meer omhoog te rijden.
[0:48:11] Letterlijk in de kou zaten letterlijk moesten kiezen tussen een warm huis en warm eten
[0:48:16] en die berekeningen die u maakt zijn erop gebaseerd dat mensen wel
[0:48:23] dat thermostaat omhoog draaien en wat we zien gebeuren is dat heel veel mensen dat niet meer doen en dat het dus niet een oplossing is voor mensen die al krap zitten om weer een lening te moeten nemen of om weer eerst geld te moeten investeren voordat er een oplossing komt. Dus ja. Uiteraard ben ik het met heer de groot eens dat in heel veel van onze gevallen hier dat direct geld oplevert, maar we zien nu ook dat voor heel veel huishoudens het eigenlijk direct een probleem is en dat het geld er gewoon niet is. En ja
[0:48:59] wat ik eigenlijk altijd
[0:49:01] heel belangrijk vind is dit is een collectief probleem bij de klimaat. Welke we noemen of het een klimaatverandering. De huidige energiecrisis, de oorlog in de zijn collectief probleem. En waarom
[0:49:15] blijft u dan kiezen voor zijn individuele oplossing? Daarom moet het weer een individuele maatregelen zijn los het voor iedereen op.
[0:49:26] Wellicht wil de heer de groot is en termijn daarop reageren, want heeft eigenlijk geen interrupties meer. Mevrouw beckerman. Wilde u nog reageren op mevrouw beckman
[0:49:37] begint u aan uw betoog.
[0:49:39] Voor ze voorzitter.
[0:49:42] Voor de vvd is het geen keuze dat we de gebouwde omgeving gaan verduurzamen
[0:49:47] onderschrijven het reduceren van de c o twee uitstoot met de doelen die we daarover hebben afgesproken
[0:49:52] en over de weg ernaartoe
[0:49:54] hebben we vandaag op twee thema's de hybride route en de u regelgeving vragen aan de minister
[0:50:00] en dan komt er zo op. Maar we kijken ook uit naar het programma wat er nog aankomt van de minister
[0:50:06] op het gebied van verduurzaming van de gebouwde omgeving juni hebben we begrepen maar juni
[0:50:13] de route die we gaan afleggen in het verduurzamen van woningen is zoals hebben afgesproken in het coalitie in het coalitieakkoord. We kiezen ervoor om snel grote stappen te zetten. Dit voeren we uit door middel van een pragmatische aanpak, wat betekent betaalbaar voor huishoudens en gericht op resultaat.
[0:50:28] In plaats van mensen denken het isoleren hybride warmtepompen en zon op het dak
[0:50:33] om jouw woning te verduurzamen en om jouw energierekening te verlagen. Juist nu de prijzen hard zijn gestegen.
[0:50:40] Precies precies. Die aanpak staan we voor het ervaren van de voordelen een aanpak die duidelijk is voor inwoners waarvan je weet wat je met de investering gaat bereiken
[0:50:50] waar je graag aan meedoet in plaats van dat je het gevoel hebt dat je wordt gedwongen,
[0:50:56] bijvoorbeeld
[0:50:57] in naoorlogse wijken is veel winst te behalen.
[0:51:00] Soms zijn het letterlijk door waar je woningen met enkel glas net over had waarbij een torenhoge energierekening krijgt ook in corporatiewoningen. Mijn vraag. De minister is hoe gaat de minister naast het beschikbaar gekregen. Budget voor verduurzaming een langdurige en bestendige aanpak introduceren voor deze wijken
[0:51:20] niet alleen isoleren, niet alleen voor corporatiewoningen, niet alleen voor de laagste inkomens, maar ook voor nauwelijks woningen en voor middeninkomens en die mensen hebben hulp en informatie nodig. Naast subsidie naast naast die subsidies.
[0:51:34] Hoe gaat de minister hier integraal, langdurig en wijkgericht mee aan de slag
[0:51:40] en mijn tweede vraag is geborgd. De minister dat ook echt minder energieverbruik minder c o twee uitstoot in de praktijk lukt.
[0:51:48] Maar dat vergt niet alleen even snel isoleren en installatie van een hybride pomp de gaat ook echt goed kijken naar het verwarming systeem van het huis
[0:51:56] goed gebalanceerde oplossingen die per woning verschilt.
[0:52:00] Want als vvd willen we dat we het goed doen en niet gas gebruiken omlaag en door inefficiënt plaatsen in de praktijk ineens een torenhoge elektriciteitsverbruik
[0:52:10] heeft de minister idee hoe hij deze praktische zaak gaat vormgeven.
[0:52:16] En als laatste vraag in het blokje. Wat gaat het effect zijn van deze hybride route
[0:52:21] met uiteindelijke gewild gedeelte groengas. Wat gaat dit betekenen voor de route naar aardgasvrij en het programma uit gastvrije wijken
[0:52:31] dan volgens de nog even kort over het nationaal isolatie programma. De verschillende lijnen, waaronder de de isolatie van zevenhonderdduizend koopwoning en zevenhonderdduizend via de lokale aanpak
[0:52:40] zit goed in elkaar aan de slag zou ik zeggen maar
[0:52:43] ik lees naast isoleren niets over ventileren
[0:52:47] met isoleren gaat de warmte niet het huis meer uit. In vele gevallen betekent het gewoon dat de natuurlijke luchttoevoer ook stopt.
[0:52:55] De vraag van de vvd is of we weten wat de effecten daarvan zijn over de langere termijn op de gezondheid
[0:53:01] toename van c o twee in een woning oververhitting in de zomer moeten we dat niet vooraf gaan wegen.
[0:53:07] We willen niet dat over vijf jaar er een nieuw probleem is graag een reactie van de minister. Want de opgave van gezond isoleren moet mee in het nationaal isolatie programma.
[0:53:18] Voorzitter, europese regelgeving
[0:53:20] over het verduurzamen in de gebouwde omgeving ofwel energieprestatie gebouwen.
[0:53:25] Logisch dat we meer harmonie brengen in de route. Om te verduurzamen. Maar het is juist de gebouwde omgeving en de staat van die heel verschillend is in europa.
[0:53:34] Ze zijn er nog veel lidstaten die van hout of kolen gestookte verwarming over moeten gaan stappen op gas, verbrandingsinstallaties.
[0:53:39] Daarom blijft de vvd ze steeds inzetten voor voldoende flexibiliteit van lidstaten over de wijze van verduurzamen.
[0:53:46] En als het gaat over verplichtingen.
[0:53:49] U heeft een interruptie van de heer thuis. En ik denk dat het volgende blokje ging dus anders dan gaat het af van uw verhaal hier thuis.
[0:53:58] Dankuwel. Voorzitter en dank voor de bijdrage van collega de groot. Ik hoorde je de groot zeggen dat het voor de wd. Belangrijk is dat ook lage en middeninkomens mee kunnen doen in deze transitie. Ik constateer dat er een studie is die zegt dat de beschikbare subsidies toch wel twee keer zoveel bereiken terechtkomen als bij de leraren. De verpleegkundigen en de agenten en volgens de pvda fractie is een van de problemen dat mensen met een lage middeninkomens geen toegang hebben tot geld. Die hebben geen twintigduizend euro op de bank staan om even een huis te isoleren of zonnepanelen te leggen.
[0:54:27] Een voorstel van de pvda is om het warmtefonds aan te pakken. Renteloze leningen te verstrekken op die manier ook lage en middeninkomens in staat te stellen een huis aan te pakken, zou de vvd daarvoor te porren zijn.
[0:54:38] De heer de groot,
[0:54:40] Voor ze in een in de basis gaat de vvd die die gaat heel erg met de lijn mee om de meest slecht presterende woning aan te pakken. Wie er ook woont.
[0:54:48] Dus dat gaat over het terugdringen van zijn film ook c o twee uitstoot omdat daar de meeste winst te behalen valt als de als daar veel lagere middeninkomens in zitten. Dan moeten we die ook als eerste aanpakken. Daar pleit ik in mijn verhaal van het gaat over de nauwelijks wijken bijvoorbeeld waar de wind doorheen waait
[0:55:01] en aan de ene kant en dat was mijn vraag ook aan de minister aan de ene kant hebben natuurlijk de subsidiepot
[0:55:06] wel of niet genoeg om. Het zal moeten blijken en andere kant. Hekel kunnen lokale initiatieven informatie en een langdurig programma bijdragen dat die mensen ook daadwerkelijk
[0:55:15] een deel van die energierekening naar beneden gaat ook terug gaan verdienen en dat kunnen inzetten. Want als de hamvraag. Ik denk dat de details die vragen mij stelt. Ik heb dezelfde vraag het aan de minister gesteld. Ik ben ook op zoek naar voor hoe kunnen we dat goed regelen. En eigenlijk wilde je met deze vraag ook aan de minister een voorschot nemen. Hoe hoe gaat de minister dat dan vormgeving programma waar je nog mee gaat komen.
[0:55:34] Dus misschien niet helemaal vragen of dit ook op wat details stelt. Maar ja ik heb die vraag ook aan de minister gesteld.
[0:55:41] De heer thijssen,
[0:55:42] Ik hoorde de meneer de groot niet specifiek de vraag stellen over zullen we de warmtefonds aanpassen, renteloze leningen beschikbaar stellen voor lage middeninkomens. De voorwaarden
[0:55:52] daarvoor versoepelen de aflost termijn verlengen, zodat ook iemand
[0:55:57] een leraar en agent twintigduizend euro kan lenen zijn huis kan isoleren goed kan ventileren ben ik het helemaal mee eens met de heer de groot en op die manier kan bijdragen aan
[0:56:08] het stoppen van klimaatverandering naar beneden brengen van energierekening en zorgen dat we geen russisch gas meer nodig hebben, kunnen op vinden.
[0:56:15] De heer de groot. Ik ga niet hier vandaag direct toezeggen dat het warmtefonds moet zijn. Er zijn ook andere routes die daar natuurlijk die hoe we daar kunnen gaan komen. Maar dit punt over hoe gaan we met name die groep ook ervoor zorgen dat die dat die voordeel halen uit die verduurzaming dat daar daar kunnen we elkaar zeker vinden in dit debat.
[0:56:34] Vervolgt die betoog.
[0:56:37] Voorzitter, ik was gebleven bij dat we als vvd vinden dat we ons moeten blijven inzetten op voldoende flexibiliteit van lidstaten en over de ook over de wijze van verduurzamen en zeker als het gaat over verplichtingen
[0:56:48] die bijvoorbeeld in nederland strenger zouden uitpakken in andere lidstaten en daarom ook de vraag vragen de minister om een europa aan te blijven kaarten dat de gedetailleerde regelgeving op europees niveau in deze fase van enerzijds energietransitie
[0:57:01] niet proportioneel is en juist een negatief effect kan hebben op hun inzet van op de inzet van onze verduurzaming acties in de gebouwde omgeving
[0:57:10] en we hebben het dan praktisch over nou, bijvoorbeeld de nederlandse krapte op de arbeidsmarkt.
[0:57:15] Dat probleem. Dat heeft niets te maken dat we niet ons niet willen conformeren aan bepaalde doelstellingen. Maar ja, het gaat wel over. Kunnen we het simpelweg halen of bijvoorbeeld dat dat er allemaal niet energieprestatie eisen bijkomen zoals fietsenstallingen en laadpalen waar we ook hier op nationaal niveau eigenlijke actieplannen hebben
[0:57:31] of hoe de regeling ingaat op energielabels. Vvd is van mening dat voor het herijking van de energielabels een de op de. U moet blijven vasthouden aan primair fossiel. Energieverbruik voor huizen voor huiseigenaren moet het duidelijk zijn wat het energielabel inhoudt.
[0:57:45] We willen niet dat huiseigenaren nu denken goed te zitten als we hebben gewerkt aan een een de energielabel b of c, terwijl het over een paar jaar dat energielabel gelijk staat aan een slechte categorie.
[0:57:55] Terwijl we met de nederlandse verduurzaming route zoals afgesproken in het coalitieakkoord op dat moment al grote stappen hebben gezet. Graag een reactie op deze punten van de minister ten aanzien van de u voorstellen.
[0:58:05] Tot zover. Voorzitter,
[0:58:07] Hartelijk dank. Dan ga ik nu naar de overkant van de tafel. Mevrouw bed was net eerder binnen van u het woord.
[0:58:14] Dank u. Voorzitter en het zijn sombere tijden waarin oorlog en klimaatverandering als de schaduw over onze toekomst hangen
[0:58:21] en deze week kwam het zoveelste zorgelijke rapport van het vn-klimaatpanel uit waaruit blijkt dat het steeds ingewikkelder wordt om de klimaatafspraken uit het parijsakkoord te behalen en ook onze afhankelijkheid van russische olie en gas is door de oorlog in oekraïne nog nooit zo problematisch geweest en dan heb ik het groningse gas waar we ook zo snel mogelijk van af willen nog niet genoemd. Kortom, dit debat komt geen dag te vroeg.
[0:58:44] Maar voorzitter, laat ik positief beginnen want vrijwel de hele kamer en het kabinet zien de urgentie en groenlinks is blij met de is energiebesparing campagne die het kabinet dit weekend gestart is. Ik hoop dat hiermee een start is gegeven aan een hele intensieve overheidscampagne waardoor iedere huiseigenaar huurder en ieder bedrijf zich geroepen en gesteund voelt om energie te besparen en we zijn ook blij dat het nationaal isolatie programma waar ik samen met de collega's van christenunie en cda vorig jaar voor heb gepleit
[0:59:14] nu verder is uitgewerkt. Maar toch blijf ik nog wat vragen en zorgen houden en ik zal er een aantal benoemen.
[0:59:21] Het eerste punt is misschien ook gelijk het meest fundamentele hoe gaan we ervoor zorgen dat iedereen morgen kan beginnen met het verduurzamen van zijn of haar huis. De thermostaat omlaag zetten zeggen zetten is voor de meeste mensen zo gedaan als de thermostaat al veel langer op zestien graden staat stond omdat je arm bent. Wat kan je dan verder nog doen. Hoe ga je verduurzamen als je weinig geld hebt en vooral zorgen hebt of je vandaag en morgen je rekening en je boodschappen kunt betalen of wanneer je wil. Maar simpelweg niet goed weet waar je moet beginnen. Veel mensen willen wel verduurzamen maar weten niet waar ze moeten beginnen. Kan de minister ons en de mensen die dit debat volgen. Daarom is heel concreet meenemen wat mensen nu concreet kunnen doen om uw woning te verduurzamen en welke financiële en praktische ondersteuning zij daarbij van de overheid kunnen krijgen.
[1:00:08] Voorzitter, maar doen we genoeg.
[1:00:10] Het vn rapport van deze week was duidelijk. We hebben geen tijd te verliezen en daarom dus de simpele vragen aan de minister gaan we met de plannen die er nu liggen. De doelen voor de gebouwde omgeving halen wat groenlinks maakt zich hier zorgen over omdat bijvoorbeeld de doelen die we in de plannen lezen niet overeenkomen met wat nodig is. Zo is het kabinet van plan om de e f en g labels van huizen zo snel mogelijk aan te pakken en dat is hartstikke goed want dat zijn de woningen waar de meeste winst te behalen valt op de korte termijn, maar we weten nu al dat we als we de doelen echt willen halen en niet zijn met de energielabel c en d dus graag een toelichting van de minister. Wat we nog meer gaan doen
[1:00:48] en dan de vraag of we de juiste maatregelen nemen. Het liefst willen we natuurlijk dat morgen iedereen een een energieneutrale woning of bedrijfsgebouw heeft. Maar dat gaat helaas niet en daarom moeten we doen waar we het meeste resultaat mee bereiken. Wat groenlinks betreft, moeten we ervoor zorgen dat iedereen in staat is om te verduurzamen en dat betekent dat we de transitie financieel moeten steunen voor de mensen die zelf niet in staat zijn om huurwoningen te verduurzamen en dat zijn met name de huurders in de sociale sector zien we nog te vaak dat corporaties met weinig financiële middelen vaak de slechtste woningen bezitten waar vaak de mensen met de laagste inkomens wonen. Welke concrete afspraken gaat de minister maken om ervoor te zorgen dat deze woningen zoals moeders, spoedig mogelijk verduurzaamd worden.
[1:01:32] Een in de vrije sector is het probleem misschien nog wel fundamentele. Veel particuliere verhuurders hebben helemaal geen belang bij investeringen in de verduurzaming van hun eigendom en daarom zou groenlinks graag zien dat er op een hele korte termijn wettelijke normen worden gesteld, waaraan woningen moeten voldoen en waar en moeten huurders de mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld als ze geen dubbelglas hebben de woning aan te kunnen laten merken als een woning met een huur gebrek
[1:01:58] zodat huurders recht hebben op een huurkorting en onlangs is een motie van groenlinks hiertoe nip nipt verworpen. Maar ik hoop dat de minister vandaag als nog dit toe kan zeggen. Het is echt godgeklaagd dubbel glas is nota bene al veertig jaar op de markt. Dus het is echt heel raar dat er nog steeds woningen zijn waar enkel glas in zit en waar de energie zo naar buiten stroomt.
[1:02:19] Voorzitter verduurzamen door te isoleren en door af te stappen van fossiele energie van groot belang. Het is echter ook belangrijk dat het bouwen en isoleren zelf zo duurzaam mogelijk gebeurt en groenlinks is daarom groot voorstander van circulaire natuur inclusief en klimaatadaptief bouwen elke niet circulaire niet niet natuurinclusieve en niet klimaatadaptieve gebouwde woning is een gemiste kans. Gisteren kreeg ik na mijn verzoek aan de minister van stikstof een lijst met de grootste stikstof vervuilers in nederland de allergrootste piekbelasting van ammoniak is rookwolk bv een isolatie fabrikant die vanwege de stikstofuitstoot de bouw zelf op slot zet. Dat schiet natuurlijk niet op.
[1:02:59] Ik zou de minister concreet willen voorstellen om in het bouwbesluit en ik had het er net zo over in interruptie met d zesenzestig normen op te nemen over natuurinclusief bouwen en isoleren, zodat we als overheid de norm stellen. Als er eenmaal heldere normen zijn dan denk ik ook dat de markt innovatief genoeg is om hier voortvarend mee aan de slag te gaan en het is goed dat de minister nu gesproken heeft met ballen snede. Maar ik kwam ze tegen in de lift. Toen ik op weg was naar de gesprek met de minister. Zij kwamen net van een gesprek van de minister af en zij zeiden in de lift tegen mij. We willen heel graag dat er hogere eisen komen in de bouwbesluit. Dat is de markt zelf die er om vraagt en hierop zou ik dus graag een toezegging willen van de minister dankuwel.
[1:03:37] Voordat ik naar de heer eerdmans ga, ga ik naar mijn vrouw van s.
[1:03:42] Dank u. Voorzitter,
[1:03:44] De minister schreef de urgentie voor energiebesparende isoleren is groter dan ooit. En ondanks dat het absoluut waar is, moeten we niet vergeten dat die urgentie eigenlijk al decennia enorm is toegenomen. Urgentie komt nu komt niet alleen vanwege die fossiele energieprijzen die de pan uitrijzen die verduurzaming van de gebouwde omgeving wordt ook steeds urgenter vanwege die klimaat crisis de leefbaarheid en ook zeker die volksgezondheid die onder druk staat,
[1:04:10] maken we van onze steden een bak over bij hittegolven zullen zorgen voor steeds meer dodelijke slachtoffers of richten we de gebouwde omgeving nu dan echt dusdanig in wat de ruimte is voor het versterken van de natuur, het vasthouden van het water en daarna ook die volksgezondheid die dan op een komt.
[1:04:26] Het ligt echt een enorme uitdaging om die scherpe randjes van die extreme hittegolven te dempen. Maar bijvoorbeeld ook uitdaging om die overstromingsrisicos bij hevige regenval aan te pakken
[1:04:37] en ik ben ook benieuwd op welke manier de deze minister gaat zorgen dat het klimaatadaptief nu dan echt wel de norm wordt in plaats van dat het bij die mooie voorbeelden blijft die we tot nu toe kennen
[1:04:48] in in haar recente rapport over klimaat adaptatie van het van het ipcc nieuwste rapport van deze week. Maar het rapport daarvoor dat specifiek over klimaat adaptatie ging werd aangegeven dat juist kuststeden de risico's en kansen omtrent klimaatadaptatie nadrukkelijk moeten laten samenkomen en dat er tijdens bijvoorbeeld een hittegolf zeshonderdvijftig mensen sterven toont aan dat we in iedere stad en enige dorp aan de slag moeten. Bent u snel mogelijk verduurzamen van die gebouwde omgeving
[1:05:16] en dat integraal kijken. Dat werd ook in dit rapport zo nadrukkelijk naar voren gebracht. Het integraal kijken naar die uiteenlopende stedelijke vraagstukken op het gebied van energietransitie, stadsnatuur, volksgezondheid en de ongelijke verdeling van gezonde leefomgeving en juist daar juist als dat niet gebeurt, dan vinden we niet de oplossing en alleen als we dat doen dan komen juist die slimste oplossingen naar boven en dan heb ik ook wel een aantal vragen erover wat de visie van dit kabinet van deze minister is op dat integraal aanpakken van die actuele vraagstukken op die specifieke terreinen op het gebied van klimaat van woningbouwopgaven op klimaatadaptatie, volksgezondheid en dat een natuurinclusief bouwen
[1:05:58] want voelt de minister van voor seizoen van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening hier dan ook wel die lijn en verantwoordelijkheid die daar ligt in een zijn bereid om internet in overleg met die andere ministeries te kijken hoe dat gedaan gaat worden dat integrale aanpak daarvan op de dossiers water, op de dossiers, natuur en zeker ook op de dossier volksgezondheid. Maar dat zanger samenhangend beleid is enige de oplossing kan bieden voor die grote problemen waar we voor staan en dan lees je bijvoorbeeld dat er wel met lhv wordt samengewerkt aan die natuurinclusieve aanpak. Maar ik denk volgens mij moeten we dat dus met veel breder zeggen met meer ministeries. Daarna gaan kijken. Heel concreet ben ik wel benieuwd wanneer die aanpak. Dan komt en dat stond er naar mijn gevoel nog niet in
[1:06:41] en ik ben ook wel benieuwd als er dan inderdaad wat mevrouw bent ook al aangaf op de toernooi eindelijk dan niet wettelijke waarborgen komen voor de natuur, inclusieve aanpak die waar we zo lang op wachten en in hetzelfde rapport van upc waarschuwden zij ons ook voor mal adaptatie, een wat betrekkelijk nieuwe term, maar een termijn. We zeggen alle maatregelen die we nu nemen, kunnen ook op lange termijn verkeerd uitpakken en dus moet je bij elke maatregel die u nu bekijkt zien of dat klimaatadaptief is en als voorbeeld werd de bijvoorbeeld genoemd toen niet steden tussen de nok vol te bouwen zonder ruimte te reserveren voor waterberging of stadsnatuur.
[1:07:19] En welke risico's ben ik benieuwd. Zie deze minister op het gebied van dat mal operatie in ingebouwde omgeving in nederland
[1:07:28] en daarnaast ook nog hoe weegt die minister. Ik bracht het als interruptie richting d zesenzestig vandaag over dat pbl rapport en ook de pbl die ons waarschuwde in tweeduizend veertien in tweeduizend vijftien en u nogmaals dat we af moeten van die vrijblijvendheid in het kabinetsbeleid en dat we nu moeten van voor gaan zorgen dat we dwingende maatregelen gaan doen omdat we anders echt die klimaatdoelstellingen niet gaan halen en dan ben ik op zich blij en willen complimenten geven voor het nationale isolatie programma wat er ligt zeker goed dat er is maar ik blijf daar wel bij hoe hoe pakken we nou die die verplichte maatregelen aan moeten we niet nu echt gaan naar die ambitieuze doelstelling ook wettelijk te gaan voor anker voor ankara en ik begrijp ook daarin zie ik een we toe naar gerefereerd. Eind mei begin juni komt met wordt met een voorstel gekomen over die normering en nogmaals hierbij en ik denk dat dat duidelijk is die aanmoediging om niets terug terughoudend te zijn als het gaat om die dwingende maatregelen die echt nodig zijn die van vrijblijvend heeft, heeft te lang geduurd en kan ons niet verder helpen in de toekomst
[1:08:36] en dat betekent overigens niet. En daar ben ik sluit ik me zeer aan bij de woorden van de sp en van groenlinks. Ook dat die dat die dat betekent dat we mensen dan maar aan hun lot moeten overblijven overlaten op het moment dat je je vrijblijvendheid zou verlaten, want de meeste mensen hebben al gezegd die willen wel maar lopen aan tegen die kosten of die praktische bezwaren en daarmee gaat het natuurlijk ook over de ongelijkheid vraagstukken die er liggen en bewoners van tochtige huurwoningen en sterk verschenen in buurten zij in de winter overgeleverd aan die onbetaalbare energieprijzen, terwijl ze in de zomer juist weer gebukt gaat onder hittestress en er wordt ook weer in hetzelfde ip wc rapport gezegd dat die ongelijkheid neemt alleen maar toe en ik ben wel benieuwd hoe die ongelijkheid die we zien toenemen. Ook bijvoorbeeld in een stad als rotterdam werd heel erg naar gerefereerd die ongelijkheid neemt toe en ik ben benieuwd hoe deze minister dat risico en ook dat probleem wil gaan aanpakken.
[1:09:32] Ik ben heel benieuwd. Er werd heel specifiek gezegd subsidies komen nu aan om isolatiemaatregelen te nemen. Ik ben wel benieuwd waarom we niet ook nog alsnog ook die eenentwintig procent btw verlaging. Want dan heb je dertig procent subsidie, maar moet je nog steeds eenentwintig procent btw betalen. Ik denk jij dan dan voelt de subsidie nog steeds als een als een klein percentage uiteindelijk en dan ga ik afronden. Voorzitter, want ik zie u dwingend kijken en het wordt dwingend vind ik alleen maar goed
[1:10:01] de
[1:10:03] ik ben wel benieuwd. Nog heel kort welke mogelijkheden deze mensen ziet om die particuliere verhuurders echt verder te gaan aanpakken. Ik zie nu wel dat de bijvoorbeeld een subsidieregeling voor particuliere huurders is, maar we kunnen toch niet alleen maar deze toch wel sector waar echt notoire achterblijvers zitten alleen maar met subsidieregelingen gaan stimuleren. Daar moet toch meer te doen zijn. En dan zeg ik dankuwel. Voorzitter en geef ik het stokje door aan de overkant.
[1:10:30] Dankuwel. Mevrouw van es. Ik zal iets eerder beginnen met dwingend kijken en de heer eerdmans aan het woord.
[1:10:35] Dat hoeft helemaal niet dat namens ons namens ons. Voorzitter dankt dankuwel het aardgas vrijmaken van de gebouwde omgeving. Dat is eigenlijk een beetje symbolisch voor het kabinetsbeleid dat ons rond klimaat namelijk nihil effect tegen astronomische kosten. Minder dan vijftien procent van de uitstoot van broeikasgassen komt voor rekening van die bebouwde omgeving en ongeacht hoe je in het klimaatdebat staat is eigenlijk maar één conclusie mogelijk de opbrengst van deze operatie stad in totaal schril contrast en geen enkele verhouding tot de kosten en de logistieke problemen die we hebben met met deze operatie. Wat zijn naam aan namelijk die consequenties en die kosten dan negen op de tien nederlandse woningen zijn dus nog aangesloten op het gas anderhalf miljoen woningen moeten voor tweeduizenddertig van het gas en voor tweeduizendvijftig moeten alle woningen en gebouwen. Zeven miljoen woningen en een miljoen gebouw van het gas worden gehaald. Dat terwijl in het kader van het programma aardgasvrije wijken de afgelopen vier jaar slechts elf, honderd van de totaal veertigduizend woningen van het gas zijn. Dat is een rendement van twee komma vijfenzeventig procent en het kabinet doet alsof dit allemaal niks uitmaakt want leren en ervaringen opdoen. Dat zijn de doelen van de proeftuinen lees ik een kwantitatief oordeel of doel is er niet zo geeft kabinet aan. Dat lijkt mij raar want er was ooit wel een kwantitatief doel namelijk wel degelijk tussen de dertigduizend en vijftigduizend aardgasvrij woningen per jaar in tweeduizend, eenentwintig. Maar dat is overboord gekieperd. Toen bleek dat het totaal onhaalbaar was.
[1:12:02] Het werd een flop en het is ook niet zo vreemd dat het pbl. Vorig jaar al concluderen dat het doel van die anderhalf miljoen verduurzaamde bestaande woningen en gebouwen ook niet in tweeduizenddertig meer haalbaar is en dat staat nog los van een vernietigende kritiek van de algemene rekenkamer op het programma zelf een jaar eerder de vraag aan de minister is derhalve ziet hij ook in dat dit doel totaal onhaalbaar zal blijken te zijn en zo. Nee, waarom zit het pbl er dan naast
[1:12:27] twee? Voorzitter, het kabinet gaat de palm zoals het dan in afkorting lelijk heet het project. Het programma aardgasvrije wijken evalueren. In de startnotitie van de evaluatie las ik al dat het doel is om te onderzoeken of het programma met haar inzet de beoogde effecten behaald en of dat doelmatig gebeurt.
[1:12:44] Maar hoe kan je nou doeltreffendheid en doelmatigheid meten als je tegelijkertijd van het daken scheelt dat het geen kwantitatief doel heeft. Wat valt er dan nog te meten. Als je originele target bij het grof vuil staat graag reactie.
[1:12:58] Ondanks dit alles maakt het minste twee weken geleden terug. Twee weken geleden nog opnieuw vijftig miljoen over naar de veertien gemeenten in het kader van de derde tranche van de proeftuinen en die zakgeld valt helaas totaal in het niet bij de totale kosten van de hele operatie. De meest accurate berekening komt van het economisch instituut voor de bouw. Dat kwam vorig jaar op een gemiddeld bedrag van bijna veertigduizend euro voor het aansluiten van een woning op het warmtewet. Ook bij alle electric zou de gemiddelde kosten. Zo'n veertigduizend euro zijn en voor huizen met energielabel e f en g zelfs vijftigduizend in beide gevallen was meer dan de helft van de investering ook niet meer terug te verdienen. Dus onrendabel.
[1:13:34] Het kabinet zelf wijst geregeld op onderzoek van research waarin gesproken wordt over de gemiddelde kosten tussen de drieëntwintig en de achtenveertigduizend euro voor het aardgas vrijmaken van een huurwoning. Er komt er nog achtduizend euro bij voor de isolatie. Voorzitter, ik heb eigenlijk vier vragen aan deze nieuwe minister. Wat want het is mijn derde minister, die ik nu verslijt op het programma aardgasvrije wijken maar concreet wat zijn volgens hem op basis van de meest recente informatie. Nou de gemiddelde kosten voor het aardgas vrijmaken van een woning twee. Hoeveel gaat dit de gemiddelde huiseigenaar nou kosten. Drie. Wie gaat het over gedeeld betalen. Vier. Wat gaan volgens hem de totale kosten van het aardgas vrijmaken van de volledig bebouwde omgeving worden.
[1:14:15] Voorzitter, als u al deze bedragen hoort dan kunt u wel begrijpen dat een hoop mensen niet staan te trappelen om een woning aardgasvrij te maken en dat is dan ook precies het geval. Vorig jaar al werd er in de voortgangsrapportage gesteld dat een aanpak op basis van louter vrijwilligheid. We hebben het erover gehad dat gaat niet werken. Gemeenten willen wettelijke bevoegdheden om mensen van het gast te dwingen en ik moet één ding meegeven aan deze minister. In tegenstelling tot mevrouw long run, die zich in de meest bizarre bochten wrong om te ontkennen dat dat dwang. Zo zou komen. Geeft u dat eigenlijk wel toe want u noemde vorige maand dwang onvermijdelijk om huizen aardgasvrij te maken.
[1:14:51] En meneer boulakjar van d zesenzestig wil het goede gesprek aangaan met lpg zij vroeger al van ja, een gesprek heeft meer zin als je ook meteen je geweer laat zien. Een bekende uitspraak van van plezier. Welk geweer neemt de minister eigenlijk mee. Inderdaad op mijn of een boulakjar om dat dat goede gesprek te voeren, want het is inderdaad nogal dreigend allemaal voorzitter, dat was eigenlijk het het verhaal dat ik hier wilde houden. Ik sluit af met mijn met mijn slot offensief, namelijk het hele project aardgasvrij is wat jou betreft een grote onbetaalbaar en tot mislukken gedoemde operatie. Wij zullen ons dus ook veel blijven zetten tegen deze operatie en elk middel dat het kabinet gaat inzetten. Om dwang aan te wenden, zullen wij met.
[1:15:34] Bevechten.
[1:15:35] Dank u zeer.
[1:15:37] Hartelijk dank voor de zie de heer boulakjar jaar toch nog graag reageren.
[1:15:42] Ik ga mijn tweede interruptie toch verspillen. Voorzitter, omdat ik ook een pak. Je weet eigenlijk nee ik werd genoemd. Dus ik dus geen tweede interruptie.
[1:15:50] Nee.
[1:15:52] Mij leuk leek proberen
[1:15:56] de heer eerdmans van de van ja eenentwintig. Die kwam ik volg jij ook tegen het eerste klimaatakkoord gewoon omgeving debat als acht, negen maanden geleden. Hij komt
[1:16:05] vandaag met exact hetzelfde verhaal en
[1:16:09] ik vind het nogal bewonderenswaardig miss rondes waar ik kijk daar echt van op. Er is heel veel gebeurd is een oorlog uitgebroken
[1:16:15] in europa. Er is heel veel aan de hand.
[1:16:18] Het enige wat jij eenentwintig vandaag benoemd is
[1:16:21] de proeftuinen rondom het programma aardgasvrij. Ik vind het echt bijzonder het enige en de enige oplossing die jaar eenentwintig dan aandacht is. Gooi het
[1:16:32] gasveld in groningen open
[1:16:34] en breng de groningers in onveiligheid. Ik vind het echt bijzonder dat ik er eerlijk gezegd en misschien dat daar een reactie op kan komen.
[1:16:42] Herhaling waar onze interim show over ging sleep de oorlog erbij om dingen te bevestigen die u al vond en ik moet zeggen mijn hele verhaal is gebaseerd op wat ik toen ook al vond heeft de oorlog weinig aan veranderd, namelijk het enige wat dat heeft gedaan is dat wij onafhankelijk willen worden van russisch, gas en dat gaat ons ook lukken want wij zeggen we kunnen meer uit uit nederland halen noordzee waddengebied kleinere velden inderdaad groningen tot het zal miljard kuub hebben gezegd dat staat ook het staatstoezicht op de mijn heeft ook gezegd dat dat kan verantwoord met de versterking versterkingsoperatie erbij versnelt en een ruime compensatie voor de groningers. Dus dat is allemaal heel gedegen en verantwoord. Wij blijven de mislukking zich. Ja die manifesteert zich steeds nadrukkelijker rond dit programma dat het. Men haalt het niet. Mensen willen het niet. En er wordt dwang. Ik heb het ook om een telefoon in bewezen toestand zeg maar dat de de de nieuwe wet die eraan komt gaat gewoon uit van bevoegdheden voor gemeenten onder dwang te forceren en er wordt omheen gekletst hier eigenlijk. Maar het is wel een feit. Dus ja, wij zijn wij zijn zeer negatief over deze flop van de van de proeftuinen en de dwang om mensen van het gas af te halen is onzinnig. Dus daar vindt u ons inderdaad in in paraat staat om ontstaat tegen blijven verzetten en over groningen heb ik denk duidelijk gemaakt hoe eenentwintig in de wedstrijd zit.
[1:17:59] Hartelijk dank. Ik ga naar de heer thijssen
[1:18:01] van pvda dankuwel. Voorzitter,
[1:18:06] Ja. Een goed geïsoleerd goed geventileerd huis zonder gas of met een heel klein beetje gas met zonnepanelen.
[1:18:15] Het is een super fijne manier om te wonen
[1:18:19] en te leven en het is daarom cruciaal dat dit stukje van de klimaat en van de energietransitie op de goede manier gebeurt cruciaal, want dit is het domein waar de mensen het meeste merken van de klimaattransitie. Die gaat over nog veel meer dingen over hoe we ons verplaatsen. Wat voor banen. We hebben wat voor industrie. We hebben
[1:18:37] maar dit is waar het achter de voordeur komt en hier is het super super belangrijk dat het goed gaat en dat mensen merken. Hey. Ik zit er comfortabel bij
[1:18:46] hey. Mijn energierekening gaat naar beneden. He die zonnepanelen die werken. He. Het is eigenlijk wel tof die kiem dat klimaatbeleid doe mij ook maar zonnepanelen. Want mijn leven wordt er beter van.
[1:18:57] Dus het is heel erg belangrijk dossier en het is heel goed dat we erover spreken en tegelijkertijd met dit dossier komt het natuurlijk samen met de oorlog in oekraïne
[1:19:06] en de oorlog. De italianen die zorgt voor exploderende energieprijzen. Sommige mensen zetten de kachel niet aan. Dat worden er steeds meer zetten de kachel niet aan omdat ze bang zijn voor de energierekening en zoals collega beckerman zegt ze hebben liever een warme maaltijd dan een warm huis en ze moeten kiezen dan kiezen ze voor het eten
[1:19:26] en daarnaast wat er gebeurd is dat doordat wij gas gebruiken en voor een deel is dat ook russisch gas financieren we ook nog eens een keer moet ons oorlogskas.
[1:19:35] De vervelende waarheid staat vandaag op de site dat de een, vijfendertig miljard heeft overgemaakt aan rusland. Sinds het start van de oorlog en ook dat moet stoppen. Dus het is een soort
[1:19:44] perfect storm. Behalve dan dat je niet perfect is, maar het is wel een storm die we moeten gebruiken om nu zo snel mogelijk zorgen dat mensen merken dat hun leven beter wordt van de klimaattransitie.
[1:19:54] En dan lees ik een hele hoop mooie woorden van de minister
[1:19:59] en dan probeer ik echt te kijken van hoe kunnen we dit nou zo doen dat het ook echt gaat gebeuren dat ook echt mensen merken dat het leven er beter van wordt.
[1:20:06] Ik loop wat suggesties af waarvan ik hoop dat de minister een reactie wil geven. Kijk als eerste heeft het kabinet natuurlijk een maatregelen genomen om mensen te compenseren voor de enorm gestegen energieprijzen.
[1:20:17] Alleen deze maatregelen zijn wel heel erg ongericht komt ook veel terecht bij mensen die het eigenlijk niet nodig hebben, zullen het wel fijn vinden als heb ik eigenlijk niet nodig
[1:20:25] en de mensen die al in de kou zaten en een kachel niet durfde aan te zetten. Die durven we dat nog steeds niet.
[1:20:31] Sterker nog, er zijn mensen bijgekomen die nu in de kou zitten.
[1:20:34] Dus gaat om en de gaat het kabinet komen met maatregelen die veel preciezer die mensen gaat helpen in een slecht geïsoleerd huis met een exploderende energierekening tot zich een modaal inkomen gewoon de agent, de verpleegkundige de leraar. Zij komen in de problemen. Zij hebben veel preciezer hulp nodig
[1:20:51] en dan nog iets concreter is de minister bereid om huren te verlagen van mensen die wonen in een gv huurhuis gewoon de huur naar beneden. Zorg dat die woonlasten onder controle blijven
[1:21:04] dan noemt de de minister ook de fikse brigade in amsterdam waar vrijwilligers langs huizen gaan om met mensen te kijken die in een slecht geïsoleerd huis wonen. Wat kunnen ze doen met tocht strips met de de cv beter regelen en op dat soort zaken supergoed.
[1:21:22] Maar je zou toch denken met de huidige klimaat crisis met de energieprijzen crisis met de oorlog in oekraïne dat we dat niet aan vrijwilligers overlaten
[1:21:30] is de minister bereid om te kijken naar een mobiele site mobiele mobilisatie plan om te zorgen dat we alle verwarmingsinstallaties voor de volgende winter aanpakken
[1:21:39] tno de nvwa die zegt dat dat al dertig procent kan schelen aan de import van russisch gas, een maatregel die de komende maanden meters maakt
[1:21:48] voor de energierekening voor de staat de de oorlogskas van poetin, maar ook voor het klimaat
[1:21:55] dan de iets langere termijn. En dat gaat natuurlijk dat al die huizen die nu nog niet goed geïsoleerd zijn en nog steeds heel veel gas gebruiken dat die aangepakt moeten worden.
[1:22:03] Waarom moet het acht jaar duren voordat al die door wij huurwoning en ze kwamen het al ter sprake aangepakt worden.
[1:22:11] Aedes de de de brancheorganisatie van wooncorporaties die heeft ook in een lobbybrief aan de formateurs gezegd dat het een paar jaar sneller kan. Er zijn nog wel wat extra middelen voor nodig. Maar dan kan het sneller is de minister bereid om deze suggestie over te nemen en wat extra middelen beschikbaar te maken voor de wooncorporaties om dat te doen.
[1:22:28] Het is al eerder gezegd merk enkel glas aan als gebrek. Dan moet er gewoon niets aan gedaan worden.
[1:22:36] En dan het is ook al eerder gezegd er zijn nu mensen die geen energierekening hebben omdat ze simpelweg de kachel niet aanzetten of een hele lage energierekening hebben.
[1:22:44] Dus is de minister bereid om te kijken naar of verduurzaming. Ook kan gebeuren zonder huurverhoging
[1:22:50] zodat mensen niet hogere woonlasten krijgen maar en wel wat warmer erbij komen te zitten.
[1:22:54] Volgende winter.
[1:22:56] Dan de koopwoningen.
[1:22:58] Daar zei ik net al iets over in mijn interruptie richting de wd. Je ziet nu dat de subsidies om een huis te verduurzamen. Twee keer zoveel bij de rijken terechtkomen dan bij de leraren. De agenten en verpleegkundigen van deze wereld en de partij van de arbeid vindt dat onacceptabel. Eerste minister bereid om te zorgen dat de komende jaren die subsidie twee keer zoveel terecht komt bij leraren verpleegkundigen en agenten gewoon mensen met een modaal inkomen.
[1:23:19] De partij van de arbeid die denkt dat het cruciaal is dat deze mensen dan ook in staat worden gesteld om investeringen te doen.
[1:23:24] We hoeven niet allemaal subsidies te zijn. Maar dat betekent wel dat ze toegang moeten hebben tot
[1:23:29] een lening eerste minister bereid om te kijken naar
[1:23:32] een aanpassing van het warmtefonds dat mensen met een renteloze lening over dertig jaar die terug kunnen betalen. Maar op die manier wel die twintigduizend euro kunnen investeren en op die manier wel zonnepanelen op hun dak kunnen leggen en op die manier wel
[1:23:45] ieder jaar kunnen merken hema energierekening is lager omdat ik zonnepanelen heb. Hoe cool is dat ook en ik help ook met de energietransitie
[1:23:53] is de minister daartoe bereid om daar naar te kijken
[1:23:57] en dan.
[1:23:58] Nog leuk? Uw slotzin wordt dit.
[1:24:01] Ik heb nog zoveel moois.
[1:24:04] Wellicht voor je twee.
[1:24:05] Wellicht voor mijn tweede termijn. Nou dan toch. O. Jee. Het lukt niet.
[1:24:13] Nou dan nog heel even over de programma aardgasvrije wijken. Er wordt een lange, lange laatste zin bij mij in de wijk leggen ze nu een warmte net aan. Maar de gemeente die zegt we zijn al subsidie van de programma aardgasvrije wijken misgelopen terwijl van alle criteria voldoen want pot is leeg.
[1:24:27] Bent u bereid die pot te vullen want de plannen liggen er. We weten allemaal dat dit no big red is. Er moet gebeuren. Dus. Go, go, go, minister, laten we ook die projecten van financiering voorzien.
[1:24:38] U heeft een interruptie van de heer de groot.
[1:24:42] Dagvoorzitter. Ik ben ik vind het heel fijn om te horen van details van de pvda dat hij zich ook op die koopwoningen richt blijkt ook dat dat dat er echte anderhalf miljoen woningen een energielabel of een lagere de koopsector in de huursector. Het aantal lagen. Dus ik vind het fijn dat pvda ook die focus op koopwoning heeft mij vragen die thuis is van
[1:25:06] ik heb het de minister gevraagd van om met een langdurige uitvoeringsprogramma te komen waar inderdaad subsidie in zit, maar ook eventuele regelingen als gaat over die betaalbaarheid hypotheek of andersoortige en daar kunnen we nog verder naar kijken maar eens de hitte. Hij stop ermee eens dat er echt een uitvoerig programma moet komen om die doelen ook te halen en dan met name over de inzet van materialen die nodig zijn en de inzet van de arbeid die daarvoor nodig is en dat we dat in allang programma moeten wegzetten omdat er natuurlijk ook beperkingen zijn om het om het realiseren met elkaar en dat we minder naar de inkomens moeten kijken dus lage middeninkomens. Maar dat er meer moeten kijken naar die labels om die resultaten.
[1:25:43] We gaan halen
[1:25:45] hier thuis.
[1:25:47] Ik denk dat
[1:25:50] we daar een heel eind kunnen komen want ik heb gekeken naar die studie van tno die kijkt naar energiearmoede en die vrij precies in kaart kunnen brengen waar de woningen zijn met die slecht geïsoleerd zijn
[1:26:01] overigens het overgrote deel daarvan zijn huurwoningen, koopwoningen. En nou juist de mensen in energiearmoede. Die hebben natuurlijk een groot deel van hun inkomen wat ze moeten besteden aan energie en dat betekent dat het heel vaak gaat over lage en middeninkomens en verder denk ik inderdaad dat we heel erg goed moeten kijken. De de de de capaciteit. Om dit allemaal te doen is beperkt. We moeten volgens mij kijken waar zetten we die capaciteit op in dat we inderdaad een win win win hebben veel c o twee reductie
[1:26:27] veel verbetering van mensen met lage en middeninkomens en dat we zo inderdaad zo veel mogelijk mee te maken en dat heb ik ook een de minister gevraagd. Ik denk dat het verstandig zou zijn en eerlijk zou zijn als we dan de komende jaren ook opsturen dat die subsidie voor verduurzaming van huizen en koopwoningen. De komende jaren dan niet twee keer zoveel bereiken terechtkomt met twee keer zoveel bij lage en middeninkomens gewoon de agenten die ook graag een huis willen aanpakken.
[1:26:52] U heeft geen nee, helaas. Helaas. We gaan naar de heer jansen.
[1:27:00] Dankuwel, mevrouw de voorzitter,
[1:27:01] In tweeduizend achttien begon het ministerie van binnenlandse zaken onder leiding doen toen nog van eerste ronde met het programma aardgasvrije wijken is dat vandaag weer op de agenda.
[1:27:11] Het leek me goed als bruine balans eens van opmaken.
[1:27:15] Men begon in de eerste ronde met zevenentwintig proeftuinen
[1:27:18] interesse in kwamen er twintig bij het doel was in de eerste ronde om vierentwintigduizend woningen en driehonderd gebouwen, aardgasvrij of aardgas subsidie te maken. Voor de tweede ronde zijn dat zestienduizend woningen en duizend gebouwen
[1:27:29] de taal dus ongeveer veertigduizend woningen. Dertienhonderd gebouwen.
[1:27:33] Hiervoor hebben de deelnemende gemeenten tweehonderd dertig miljoen euro gekregen.
[1:27:39] Hoeveel woningen zijn er in vier jaar daadwerkelijk opgeleverd.
[1:27:43] Het dashboard van het programma van spray wijk laat zien. Dat gaat om ongeveer vijfhonderd woningen en dertien gebouwen die aardgas vrij breed zijn en twaalfhonderd woningen en twee gebouwen die volledig uit gas vrij zijn.
[1:27:54] Dat is een belachelijk laag aantal zeker voor tweehonderd dertig miljoen euro. Hoe is die tweeëndertig miljoen euro besteed? Het lijkt mij geen gekke vraag,
[1:28:03] zoals ook de algemene rekenkamer opmerking tweeduizend twintig is de eerste honderdvijftig miljoen decentraal uitgekeerd wil zeggen zonder oormerk gemeenten. Dit geld gekregen. De algemene middelen en konden het in principe dus voor alles uitgeven in de tweede ronde honderd miljoen euro. Die zou specifiek wel zijn uitgekeerd aan programma aardgas vrijmaken. En toen ik de minister vroeg of ze wist hoeveel geld er alles greep kon ze daar geen antwoord op geven. Ambtenaren verzekerde me dat informatie zou bestaan en dat is mijn zouden toen doet toekomen, maar ook zij bleken geen overzicht te hebben van het daadwerkelijk uitgegeven geld.
[1:28:32] Hoe kan dat voorstellen? Er wordt tweehonderd dertig miljoen euro gestort en niemand weet waar het gebleven is.
[1:28:37] Ik dacht dan ga ik het zelf wel op. Ik heb persoonlijk de eerste zevenentwintig gemeenten gemaild met die simpele vraag hoeveel ze al hadden besteed aan het programma aardgasvrije wijken.
[1:28:47] Een enkeling gaf heel snel netjes antwoord met twintig gemeenten kwamen een gezamenlijke brief waarin stond dat zij geen antwoord zullen geven op die simpele vraag heel erg bijzonder. Wat hebben ze te verbergen.
[1:28:58] In antwoord op kamervragen liet minister oorlog weten dat haar ministerie wel op de hoogte was van die gezamenlijke brief. Maar dat ze hierover geen advies hadden gegeven, maar nog eens doorvragen bleek dat er iets opmerkelijks was in de correspondentie, namelijk dat er een aantal gemeenten heel sterk. Het gevoel hadden
[1:29:14] in elk geval dat is wat het maximale uit op te maken is in elk geval nog veronderstelling waren dat het ministerie zou aanraden om geen antwoord te geven.
[1:29:22] Dus mijn vraag is ontbreekt er wellicht iets in die correspondentie juridisch gezien hoef je de gemeente natuurlijk geen antwoord geven op mijn vraag. Maar het was wel fatsoenlijk geweest en ik heb die gemeente dus dezelfde vragen nog een keer gesteld. Maar in dat geval met beroep op de wet openbaarheid van bestuur en uit die antwoorden blijkt dat het overgrote gedeelte van de gemeente uberhaupt helemaal geen geld heeft uitgegeven in het kader van het programma aardgas vrijmaken
[1:29:43] van degenen die dat wel hebben gedaan, is dat meestal niet gegaan naar het aardgas vrijmaken van woningen, maar naar marketing en consultants en dat is natuurlijk waar anders ook liever niet antwoord geven op die vragen dit zaakje stinkt aan alle kanten. In vier jaar tijd de we zevenenveertig, gemeente driehonderdvijftig van de veertigduizend woningen aardgas vrijgemaakt en een beschikbaar budget van tweehonderd dertig miljoen euro en niemand weet waar dat geld gebleven is en dat belooft wat als heel nederland tussen de tussen tweeduizenddertig en tweeduizend vijftig van het gas af moet.
[1:30:11] Maar gelukkig hebben we nu een nieuwe minister en een nieuwe bestuurscultuur.
[1:30:14] En wat het project zo vlekkeloos en fantastisch is verlopen, is hij alvast begonnen aan een derde proef ronde. Met nog eens veertien gemeenten, terwijl we nog wachten op de evaluatie van de tweede ronde die dit jaar gaat plaatsvinden,
[1:30:25] maar zou het besef dat dit een belachelijk project is stiekem dan toch een klein beetje zijn doorgedrongen. De nieuwe coalitie heeft immers nieuwe coalitie is niet meer expliciet het doel om woningen van het gas te halen en in de derde ronde ligt de nadruk meer op isoleren dan op aardgas vrijmaken en ook is de deadline opgeschoven van tweeduizenddertig naar tweeduizendveertig. Lees wim brief van tien maart een stiekeme bekentenis zou ik zeggen. Voorzitter,
[1:30:49] dat is allemaal peperduur en technisch hopeloos is en ik daag u uit
[1:30:54] wees eerlijk en trek de laatste conclusie het hele klimaatverhaal is niets anders dan een ordinaire industrie, maar een aantal mensen heel erg rijk van worden. Maar waar normale mensen voor moeten betalen. Forum voor democratie de zich altijd blijven inzetten voor de burger trek de klimaatwet in gebruik de vrijgekomen miljarden en miljarden voor lastenverlichting voor nederlanders die het nu zo hard nodig hebben.
[1:31:15] Voorzitter, ik heb nog een paar vragen voor de minister
[1:31:18] heeft de minister inmiddels wel inzichtelijk hoeveel iedere gemeente heeft uitgegeven in het kader van het programma aardgasvrije wijken en hoe dat besteed is, houdt de minister deze minister daar toezicht op en zo. Ja hoe is dat industrieel ingericht.
[1:31:32] Kan de minister garanderen dat de door zijn voorganger aangeleverde correspondentie tussen ministerie en gemeente volledig is en dat er op geen enkele andere manier contact is geweest tussen het ministerie en betrokken gemeenten omtrent de beantwoording van mijn vragen over de besteding van subsidies
[1:31:45] is de minister het eens dat de enige conclusie van ronde één en twee kan zijn dat het massaal het gas halen van huizen zoals beoogd in het klimaatakkoord een peperdure en technisch hopeloze zaak is,
[1:31:54] is hij bereid toe te zeggen dat dit geen uitgesproken doel is van dit kabinet en is hij bereid toe te zeggen dat dit kabinet mensen nooit zal dwingen om van het gas te gaan.
[1:32:03] Dankuwel.
[1:32:06] Geweldig. Dan gaan we nu naar de overkant van de tafel. De heer bond behoudt namens het cda.
[1:32:12] Dank u. Voorzitter recent sprak ik een van de ambassadeurs van een bewoners initiatief in balk in friesland.
[1:32:19] De lokale energiecoöperatie onderzoekt samen met een aantal lokale partners of het mogelijk is in balk en aardgasvrije warmtevoorziening te realiseren. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden van aquathermie uit het slotermeer restwarmte uit een plastic fabriek en warmte uit een riool pompgemaal en werkgroep warmte met balk heeft inmiddels een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd en wil verder
[1:32:41] als christendemocraat gaat mijn hart sneller kloppen. Want wat is er mooier dan initiatief vanuit de samenleving zelf door betrokken inwoners die de handen uit de mouwen steken. Dit is de coöperatieve samenwerking samenleving zoals wij die als politieke partij graag zien.
[1:32:54] Maar de initiatief willen initiatiefnemers hebben hebben hulp nodig. In deze fase van het project hebben ze een overheid nodig die en een duwtje in de rug meegeeft, bijvoorbeeld door in de ontwikkelingsfase financieel bij te springen of grond staan voor de kosten die gemaakt worden.
[1:33:08] Wij willen de minister daarom vragen hoe kunnen we projecten zoals deze gaan helpen? Nu is er eigenlijk geen regeling of geen loket die deze initiatieven verder helpt. Maar mijn fractie is ervan overtuigd dat de coöperatieve samenleving uitgangspunt voor ons beleid moet zijn.
[1:33:24] Voorzitter, op de agenda van dit debat zat ook het programma aardgasvrije wijken,
[1:33:27] een van de projecten die in een vorige ronde van het programma een subsidie toegekend heeft gekregen, is het project in bosporus tussentijd in rotterdam. Volgens mij is de minister ooit ook op werkbezoek geweest.
[1:33:38] Het mooie aan dit project is dat die sprake is van een integrale aanpak waarin niet alleen gekeken wordt naar het aardgas vrijmaken van de huurwoningen, maar ook wordt gekeken naar de sociale en maatschappelijke kansen die de overstap naar aardgasvrij biedt in de wijk, bijvoorbeeld als het gaat om de zorg voor elkaar. Sociale cohesie en het verbeteren van de buitenruimte met meer plekken voor groen of om te spelen. Het uiteindelijke doel is om de sociale index
[1:34:01] binnen een aantal jaar sterk omhoog te brengen.
[1:34:04] Dit project is een mooi voorbeeld van hoe een wijkgerichte aanpak kan werken, namelijk een aanpak waarin de wijk sterke sociale en duurzame wordt,
[1:34:12] waarin andere maatschappelijke vraagstukken zoals sociale samenhang, vergrijzing en armoede worden meegenomen.
[1:34:18] De vraag is dan hoe faciliteert de rijksoverheid deze projecten het beste is dat met een voortzetting van het programma aardgasvrije wijken. Wij denken van niet.
[1:34:27] Wat is een meer structurele aanpak en ondersteuning nodig
[1:34:31] per week begonnen aardgasvrije wijken is nu nog teveel loterij. Kan de minister aangeven hoe we dit soort projecten structureel kunnen gaan ondersteunen. En hoe ziet hij de toekomst van het p?
[1:34:43] Het goede van de derde ronde van de bmw is dat de voor vooral gekozen is voor wat ik die hybride route noemt, namelijk de combinatie van isoleren hybride warmtepomp
[1:34:51] en op termijn het gebruik van duurzame gassen
[1:34:54] en dat is ook helemaal in lijn met het coalitieakkoord recent heeft deze minister het nationale isolatie programma aangekondigd met forse ambities voor het verduurzamen van woningen
[1:35:02] en mijn fractie is er blij mee. Zeker ook omdat we daarin het plan herkennen dat collega's grimmius van de christenunie samen met het cda en groenlinks hebben gepresenteerd
[1:35:12] en mijn vraag is hoe gaan we binnen tien jaar een forse
[1:35:16] opschaling van de installatie van hybride warmtepompen organiseren
[1:35:20] is de sector daar klaar voor. Met welke instrumenten gaan we dat doen.
[1:35:24] Dan heb ik een vragen over sloop nieuwbouw of vervangende nieuwbouw, zoals tno dat in haar rapport
[1:35:30] uit tweeduizend vijftien noemde in dat rapport en het is al wat ouder adviseren tno ook in alle verduurzamingsplan en goed kijken naar de rol die vervangende nieuwbouw kan spelen.
[1:35:40] Het kan verstandig zijn om een woning die aan het eind van zijn technische leven levensduur niet te renoveren, maar te vervangen waarbij ook andere aspecten kunnen mee wegen, zoals de revalideren, revitalisering van de wijk. Sorry. Voorzitter, meer dan drie lettergrepen
[1:35:54] neemt de minister vervangende nieuwbouw mee in zijn verduurzamingsplan
[1:35:58] en tot slot een vragen over de doelstelling voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, zou het niet een idee zijn om naast de doelstelling van het verduurzamen van tweeëneenhalf miljoen woningen ook een doelstelling voor aardgas reductie op te nemen in de plannen. Dit geeft meer richting aan de wijze waarop deze verduurzaming moet plaatsvinden, namelijk allereerst via het verduurzamen van de warmtevraag van de woning. Graag een reactie van de minister op dit voorstel en ik zie dat ik nog anderhalve minuut heb dan maak ik ook graag gebruik van een ander punt. Wat ik wilde inbrengen en dat is
[1:36:27] wat ze dat noemen. Carbon stoort construction is dat je in de bouw van woningen meteen kijkt of je daar ook een vorm van c o twee opslag kunt doen. Er zijn bepaalde mensen in nederland die daar heel actief mee bezig zijn daar heel erg voor pleiten stevige lobby denk een interessant concept om te gaan kijken om dat we verder gaan dan het bouwbesluit waarin alleen gekeken wordt naar de energieprestatie van woningen. Wat we ook echt gaan kijken van hoe kunnen integraal in die woning gedurende zijn levensduur, maar ook in de manier waarop we de de de voetprint van materialen meenemen dat we ook daarin een verduurzamingsslag maken. Wellicht kan de minister daar ook iets mee doen.
[1:37:02] Dank u. Voorzitter, dank u meneer bontebal dan. Tot slot, de heer grimm is van de christenunie.
[1:37:08] Voorzitter dankuwel.
[1:37:10] Voorzitter, ik heb best wel een aantal jaren verbaasd dat we spraken over duurzame energie en aardgas vrijmaken van wijken en alle pilot steden en wat dies meer zij zelf beter isoleren van woningen, te beginnen bij de slechts geïsoleerde huizen best wel weinig april prioriteit kreeg, terwijl de beste energie besparen energie
[1:37:28] vanaf dag één in de kamer heb ik me daarom ingespannen om isoleren van huizen te beginnen met slecht geïsoleerde woningen bewoond door mensen met lage inkomens vaak hoog op de agenda met een forse bedrag in de begroting te krijgen.
[1:37:41] De handen ineengeslagen met collega's bron met en bontebal met maatschappelijke organisaties brancheorganisaties
[1:37:47] en zie daar een paar maanden nadat dit kabinet is aangetreden, ligt er een nationaal isolatie programma en voorzitter, dat zit goed in mekaar.
[1:37:56] En nee ik denk ook dat het echt gaat bijdragen aan het sneller slimmer en socialer isoleren van huizen
[1:38:01] dank aan de minister en vooral veel aanmoedigingen om het samen met gemeenten en bedrijven en buurten
[1:38:08] en gemeenschappen uit te voeren. Laat maar zien waar het goed gaat. Ook de minister en waren niet de komende tijd, bijvoorbeeld door elk jaar met een voortgangsrapportage ons dat ook goed te laten zien en wat gemeenten en bedrijven en buurten van elkaar kunnen leren,
[1:38:24] evenals en en als vier miljard euro niet genoeg is en echt vier miljard tot tweeduizend dertig is echt wel een heleboel geld, zeker als je vergelijkt met dat er jaar geleden nog niks was
[1:38:34] dan lijkt me herprioritering in het klimaattransitie fonds. Helemaal prima. Immers, dit nationale isolatie programma is de sociale lood aan de stam van het klimaat en energiebeleid van het kabinet.
[1:38:46] Voorzitter
[1:38:48] een aantal pluspunten hebben komt er komt een landelijke programma organisatie en vanaf tweeduizend, drieëntwintig gaat subsidie ook gelden voor een maatregel en vraag aan de minister zelf zou dat misschien al wat eerder georganiseerd kunnen worden, bijvoorbeeld per één juli aanstaande of is één januari tweeduizend, drieëntwintig echt wel de eerst mogelijke datum wat positief is dat er een aanpak gericht komt op het isoleren van een slechts geïsoleerde huizen en dat we ook gaan werken met normering van van huurwoningen
[1:39:15] en die inzet op normeren maakt het programma echt veel effectiever omdat het duidelijk maakt dat isolatie echt onoverkomelijk is dat er nu subsidie is en straks een verplichting
[1:39:24] zal zijn die meer eigenaren zal doen besluiten tot isolatie, waardoor versnelling ontstaat die zo hard nodig is
[1:39:31] een aantal vragen gehoord. De het budget van vier miljard naar verdeeld over de verschillende programma lijnen die de minister heeft geschetst. En hoe zorgen we dat. En voor een effectieve lokale aanpak van de zevenhonderdvijftigduizend koopwoningen. Dat is de eerste actielijn van de minister. Welke voorwaarden worden aan gemeenten gesteld en hoe borgen focus op het isoleren van die slechts geïsoleerde huizen
[1:39:52] en het programma ligt de focus op woningen met een label e f en g en heeft een looptijd tot twintig, dertig. Dat lijkt me een logische keuze, maar uiteindelijk zullen alle woningen aan de isolatie standaarden moeten voldoen
[1:40:02] die hogere eisen stelt aan label d
[1:40:04] in het programma mist een beeld over de langere termijn en een eventueel vervolg. Hoe gaan we bereiken dat uiteindelijk alle woningen aan die standaard voldoen en met welk label correspondeerden isolatie, standaard voor vooroorlogse woningen en op welke verwachte aardgas besparing wordt eigenlijk ingezet.
[1:40:19] En nu wordt spijt vrij isolatie bevorderd.
[1:40:23] Hoe wordt de de deze vragen? Vraag sluit aan bij de vragen van collega's brood met en hint daarbij ook op het aanscherpen van het bouwbesluit. Ben benieuwd naar de beantwoording van die vragen hoe wordt voorkomen dat uit het warmtefonds spijt maatregelen worden gefinancierd, et cetera veel vragen die bij de uitwerking van dit nationaal isolatie programma nog beantwoord dienen.
[1:40:42] Te worden,
[1:40:44] Voorzitter en waar ik blij van wordt. Ook is de focus op hybride.
[1:40:48] Tegelijk hebben we ook beleid gericht op het aardgasvrij. Wij maken van van woonwijken. Mijn vraag is eigenlijk hoe verhouden die twee zich tot elkaar zulke vragen met je van de vvd sluit ik me bij aan
[1:40:58] over de selectie van proeftuinen. Zestien van de zevenenveertig projecten zijn nu gekozen,
[1:41:04] waardoor het projecten afvallen. Ook met een uitstekende beoordeling zoals muiden muiderberg gooise meren
[1:41:11] en die vallen dus niet buiten de boot. En ja, hoe kijkt de minister daar tegenaan is het gewoon pech gehad het budget eens op of wordt hier nog nagekeken om dat deze omdat hier ook projecten bij zitten met groot draagvlak en die hebben nu zitten blijven dus eigenlijk achter met een onrendabele top
[1:41:28] dan over nog even over energiecorporaties de er een w. De regeling reductie. Energieverbruik woningen is een belangrijke financieringsbron voor lokale ondersteuning van collectieve initiatieven van onder andere energiecorporaties. De subsidie subsidie loopt tot juli tweeduizend, tweeëntwintig.
[1:41:44] Hoe blijven we lokale initiatieven in de vorm van energiecorporaties steunen na het wegvallen van die subsidieregeling of is dat onderdeel van de eerste actielijn die door de minister is geschetst in het nationaal isolatie programma. Voorzitter,
[1:41:58] de urgentie van de urgentie om energie te besparen is groot heel groot. Alle redenen zijn al wel langsgekomen en comfortabel huis en lage energierekening minder c o twee uitstoot en minder afhankelijkheid van aardgas van russisch aardgas ook.
[1:42:12] Er is veel werk te doen en zeker als je midden in een oude volkswijk staat vol met woningen met label g. Dan kan de moet moet je wel eens aan de in in de in de schoenen zakken en ik lijkt me goed dat dit nationaal isolatie programma en nu is en dat we de moet niet in de schoenen laten zakken. Maar dat aan de slag gaan. Deze mensen als eerste helpen en vooral ook volhouden. De komende jaren.
[1:42:34] Ik dacht al de bontenbal had zou zijn kans voorbijgaan. Maar nee, de heer bontebal en u het woord.
[1:42:39] Voorzitter, in het manifest had u een prachtige zin in het kleed van de christenunie. Zal ik maar zeggen en het was haal wel stamt uit de nee stand. Daar heb ik u niet over gehoord. Vindt u dat dat om voldoende in de brief zit een kunt u daar misschien nog wat over uitweiden. Hoe dat in plek terug zou willen zien.
[1:42:58] Hier geen wist hij voorstellen voor voorzitter, dat dat klopt. Dat was een van mijn punt was ik. Dat was een herinneringen uit mijn tijd als raadslid in deze mooie stad
[1:43:08] en waarbij de welstandscommissie vaak frustrerend optreedt als het gaat om het isoleren van vaak monumentale panden. De heer van haga sprak er ook al over en volgens mij kan, is het nou goed dat in heel veel gemeenten de welstandscommissie uit die meestal wordt gehaald en veel opener zich gaat opstellen, want een heel veel innovaties zijn er heel veel prima oplossingen waarin je enerzijds het karakter van een van een
[1:43:34] van een monumentaal pand behoud en anderzijds ook daar de mensen een lage energierekening gunt en een comfortabel huis en ook een gewoon een c o twee neutrale huis dat het nu vaak is dus en nee ik de minister aan om dat nog wat wat nader in zijn programma op te nemen want het stond er nu volgens mij niet of heel summier in het is dus danken voor deze interruptie broeden bontenbal. Dan geef ik dat we deze een minister mee van trekt al die gemeentes en welstandscommissie zijn een jasje zodat inderdaad ook de van haga op dit punt wordt bediend.
[1:44:10] Hartelijk dank aan de commissie ook. Het is kwart voor drie. Ik stel voor dat de tot drie uur schorsen.
[1:44:17] Zo.
[1:44:19] Vierhonderd achtendertig vragen ietsje meer over mogen doen.
[1:44:23] Tot vijf over de ring dan er zijn ook veel dubbelingen genoteerd. We hebben het namelijk netjes bijgehouden. Dus ik denk dat er veel samengevoegd kan worden. Laten we beginnen vijf.
[1:44:34] Ik ga proberen.
[2:09:55] Ik heropen de vergadering voordat ik de minister het woord geven aan de leden. U heeft drie interrupties. Ik ben daar enigszins coulant in het. Als u geen antwoord
[2:10:07] als u geen antwoord geeft dan ook geen antwoord krijgt. Dan mag u absoluut nog een keer uw interruptie plaatsen
[2:10:16] aan het woord. De minister.
[2:10:18] Voorzitter dankuwel dank voor de grote interesse bij de debat. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld
[2:10:26] en het is goed denk ik om met elkaar op dit moment debat te hebben vanwege de urgentie buiten
[2:10:33] vanwege de enorme klus die we de komende periode te doen hebben. De urgentie is groter dan ooit heb ik vele horen zeggen en zo voel ik dat zelf ook. Ik heb uiteraard in de afgelopen weken steeds meer verdiept in wat eigenlijk onze opdracht is
[2:10:47] en eerlijk gezegd vind ik die duizelingwekkend, duizelingwekkend in de aantallen woningen die we zullen moeten gaan verduurzamen. Duizelingwekkend
[2:10:54] in het tempo waarin we dat zullen moeten gaan doen. Duizelingwekkend in de reductie. De c o twee uitstoot reductie, die we via de gebouwde omgeving zullen moeten gaan realiseren. Duizelingwekkend in het geld wat daarmee gemoeid is
[2:11:06] en dus ook in de enorme organisatie die dat vraagt, maar het moet wel. Daar ben ik ook wel echt heilig van overtuigd.
[2:11:15] Als je even kijkt ook even terugkijkt in de tijd de club van rome, die al een vrij duidelijke waarschuwing aan de politiek had gericht aan de leiders had gericht. En als je kijkt waar we
[2:11:29] dan nu staan dan denk ik dan is er heel erg veel gebeurd. Dat is echt indrukwekkend. Maar ik denk ook
[2:11:34] dat er nog een ongelooflijke klus te klaren valt in in negentien, negentig was de uitstoot in de gebouwde omgeving dertig megaton
[2:11:43] en in tweeduizend twintig was die tweeëntwintig megaton. Daar hebben dus over die reductie dertig jaar gedaan
[2:11:50] en in tweeduizenddertig willen we op zestig procent reductie ten opzichte van tweeduizend negentig staan en
[2:11:57] dan zullen we op elf megaton moeten staan en dat betekent dat we in tien jaar tijd.
[2:12:01] Elf megaton moeten doen. Daar waar we over de eerste acht, dertig jaar hebben gedaan. Dat is de klus.
[2:12:07] En dat betekent dat we drie keer zo snel moeten.
[2:12:11] Heb je nog heel veel ruimte om te zeggen nou ja na ons de zondvloed. Nou nee, niet als je die zondvloed daadwerkelijk zou willen vermijden.
[2:12:21] Dus die ruimte is er gewoon niet. We zullen gewoon aan de slag moeten. En die urgentie is dus heel erg groot maar de complexiteit ook
[2:12:27] en daar gaat het denk ik over vandaag. Ik geloof niet dat iemand hier ontkent dat het noodzakelijk is. Maar ik geloof wel dat we met elkaar.
[2:12:35] Ook wel zien hoe ongelooflijk.
[2:12:36] Complex. Het is
[2:12:38] en om het tempo daadwerkelijk omhoog te brengen,
[2:12:41] zullen we echt op een hele korte termijn aan de slag moeten. Wat hebben we gedaan.
[2:12:45] Met een interruptie van de heer.
[2:12:48] Nou ja. Dank u, omdat de minister over de zondvloed begin te denken. Ja. Nee, we bij ons ook geen ontkenning van wat er op ons af staat te komen en het tempo zal zal wereldwijd gemaakt moeten worden. Maar de vraag is natuurlijk een diesel ingesteld. Wat wij hier doen wordt zo ongelooflijk gemakkelijk in zo korte tijd ongedaan gemaakt door een land als china, die een kolencentrales bijstelt of en anders india landen die zich onthouden aan het parijsakkoord er geen maatregelen tref vertragen. Kortom, wij doen ons uiterste best tegen een astronomisch bedrag. Ik heb het ook beargumenteerd met nihil effect. Want wij veranderen in nederland het wereldklimaat niet. Je kunt wel zeggen van moet ons aan het klimaat aanpassen in plaats van andersom. Maar
[2:13:31] het werkt dus niet omdat we daar te klein voor zijn de invloed te beperkt is en daarmee de kosten ook totaal uit de hand lopen in in interim. Nee ik hou altijd van een kostenbatenanalyse, baten zijn nihil en de kosten extreem hoog. Dus ik kan de minister daarop reflecteren want anders wordt altijd weer zo'n discussie over de wereld, maar we zijn in nederland.
[2:13:52] Verzoek aan de leden deze interrupties korter te houden. Ik heb vernomen dat de meesten van u ook een lhv debat heeft vanavond nog tot elf uur dus wellicht goed om die interrupties kort te houden. De minister.
[2:14:09] Ik snap goed wat de heer plan zegt en ik denk ook dat dat geluid is wat je natuurlijk veel hoort. Er zijn maar zo'n klein landje en we zijn heus hier het meest vervuilende landje ter wereld.
[2:14:18] Dus dus is het nou echt zo dat het dat we als nederland een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Ik snap dat gevolgen zijn geloof ik.
[2:14:25] Een vierhonderd achtenvijftig van de wereld zijn met zeventien miljoen mensen. Maar
[2:14:32] en tegelijkertijd als iedereen zo redeneert dan gebeurt natuurlijk helemaal niets. Dus we hebben de luxe niet om op die manier terug te redeneren. Sterker nog, ik zou het eigenlijk willen omdraaien als je kijkt waartoe nederland in staat is op eigenlijk ook op terrein van innovatie op het terrein van watermanagement open terrein van duurzame technologie.
[2:14:53] Dan is nederland eigenlijk een speler van formaat en veel groter dan een, vierhonderd achtenvijftig de deel. Dus zouden wij ook niet een taak hebben. Daarnaast hebben een heel rijk land. Natuurlijk zou er dan ook niet een taak hebben
[2:15:03] om een leidende rol te spelen om andere landen juist ook een beetje op sleeptouw te nemen om de economische macht die de europese unie ook is waar wij een belangrijk onderdeel van uitmaken die economische macht ook in te zetten om die verduurzaming ook wereldwijd verder af te dwingen. Ik denk dat ik veel liever zo zou de manier. Dat betekent niet dat je onverstandig of ondoelmatige beslissingen moet nemen, omdat dat goed voelt dus goede bedoelingen beleid alleen is niet genoeg. Het moet ook goed beleid en verstandig beleid. Als je
[2:15:30] als je je niet bewust bent van een level playingfield van de industrie bijvoorbeeld en je jaagt alle bedrijven de grens over.
[2:15:36] Dan zijn we wel onze werkgelegenheid kwijt. Maar de uitstoot gaat twee keer zo hard door over de grens. Dat helpt het klimaat natuurlijk niet verder. Dus je moet altijd het beleid willen rationaliseren. Wat ik zeg goed beleid moet zijn en geen goede bedoelingen beleid en tegelijkertijd. We hebben een leidende rol te spelen. Daar ben ik wel echt heilig van overtuigd.
[2:15:53] Voorzitter, ik denk dat het goed is om te benadrukken dat alles wat ik hier gehoord heb vandaag voor mij ook
[2:16:01] belangrijk is om te zien welke accenten uw kamer zet. Want we hebben hier nog niet vandaag ter bespreking. Het programma van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Een aantal sprekers heeft eraan gerefereerd. Dat komt eind mei begin juni wil ik uiteraard afstemmen op de aanpak van collega's, chatten
[2:16:18] en uberhaupt de aanpak van de collega's en het kabinet wat we al wel hebben gezonden naar de kamer is de isolatie aanpak omdat ik die er uit heb getrokken en
[2:16:27] naar voren heb gehaald omdat ik denk dat we inderdaad veel meer tempo te maken hebben op isolatie is ook een belangrijk accent in het coalitieakkoord belangrijke opdracht uit het coalitieakkoord gaan met
[2:16:36] isolatie veel sneller en veel harder doen er nou veel meer aan dan je tot op heden hebt gedaan. Ik vind dat gewoon een terechte oproep. Dus daarom ligt hier alhoewel de nationale isolatie aanpak
[2:16:48] en nog niet de daadwerkelijke versnelling van de verduurzaming van de gebouwde omgeving van alle ingrediënten die die u daarbij noemt, wil ik wel graag langslopen om te kijken hoe zouden we dat kunnen inpassen
[2:16:59] en ik sta ook zeer open voor die voor die wilders straks eerst
[2:17:04] de vragen doen over het nationaal isolatie programma.
[2:17:07] Ik wil daarna wil ik alles doen wat wijkgerichte.
[2:17:13] De wijkgerichte inzet van ons vraagt. Dat is het programma aardgasvrije wijken. Maar ik doe daar ook de wijkgerichte deel
[2:17:18] van van het nationaal isolatie programma voeg ik daaraan toe omdat het hartstikke met elkaar samenhangt
[2:17:24] en alles wat met betaalbaarheid te maken heeft, wil ik ook graag bij elkaar bespreken. Dus die drie blokken
[2:17:31] en dan tot slot uiteraard
[2:17:33] een blokje
[2:17:34] varia omdat dat gewoon wordt voorgeschreven door de traditie.
[2:17:42] Voorzitter, allereerst het nationaal isolatie programma
[2:17:46] dat gaat uit van tweeëneenhalf miljoen woningen het isoleren van tweeëneenhalf miljoen woningen tot tweeduizend dertig en velen hebben het al gezegd en is ook gewoon terecht dat dat dat is niet alleen nodig, maar het is ook denk ik wel echt het moment waarop we dat enthousiasme voor het isoleren van woningen ook daadwerkelijk
[2:18:09] merken en voelen overal, al was het maar omwille van die banen waanzinnig hoge energieprijzen. Iedereen merkt het aan het einde van de maand op zijn eigen energierekening
[2:18:18] hoe hard het nodig is om minder energie te gaan gebruiken.
[2:18:21] En natuurlijk willen mensen ook best het klimaat helpen. Dat is zo. We willen allemaal denk ik. Parijs halen in tweeduizendvijftig. Maar het einde van de maand halen is voor sommige mensen nog net iets belangrijker natuur snap ik ook
[2:18:33] en en daarom is dit ook wel echt het moment om te benutten hier eerdmans zijn. Je moet de oorlog niet willen.
[2:18:39] Misbruiken,
[2:18:41] Dat vind ik een gekke redenering. Volg mij moet je juist daardoor jezelf laten wakker schudden. Hoe hard het eigenlijk nodig is om minder afhankelijk te worden van rusland.
[2:18:50] En hoe hard het eigenlijk nodig is dat we onze energie duurzaam produceren en hoe hard het eigenlijk nodig is dat we minder energie gaan gebruiken.
[2:18:58] Dus het onderstreept voor mij gewoon nogmaals de noodzaak doen we via
[2:19:02] een lokale aanpak via gemeente. Nogmaals, doe ik zo eventjes in dat wijkgerichte blok
[2:19:06] doen we via een het gericht isoleren van huurwoningen naar de standaard van naar de standaard en dat doen we met één miljoen huurwoningen. Zevenhonderd corporatie driehonderdduizend particulier
[2:19:19] en individuele koopwoningen dus op eigen initiatief.
[2:19:23] Dan wordt het budget dan verdeeld over verschillende actielijnen. Het midden voor het nationaal isolatie programma zijn gereserveerd in het coalitieakkoord die worden ingezet voor de aanpak via gemeenten en voor het
[2:19:33] isoleren op eigen initiatief. De exacte verdeling die ben ik op dit moment aan het maken. Die wil ik dus in het programma verduurzaming
[2:19:41] van eind mei wil het die aan de kamer doen toekomen. Begin juni eventueel
[2:19:45] en wat ik wil is dat bij gemeenten voldoende middelen aanwezig zijn om echt een stevige aanpak stevige lokale aanpak op te kunnen zetten,
[2:19:54] waarbij het voor gemeenten ook echt mogelijk is om mensen aanvullend te verleiden. Om die aanpak wijkgericht vorm te geven. Dus dat is bovenop. Als je meedoet in zo'n gemeentelijke aanpak is dat bovenop datgene wat je landelijk sowieso gesubsidieerd zou kunnen krijgen
[2:20:08] en dat doe je natuurlijk bij de woningen die het meest nodig zijn. Dus je richt je daarbij heel erg op de woning een of geen label of eventueel een d label en je hoopt dat daar de meeste inzet op gericht is dat het hoopje niet naar stuur
[2:20:21] voor de corporatiewoningen hebben afspraken gemaakt met aedes dat financieren via de afschaffing van de verhuurdersheffing en en al met de motie hermans van de afgelopen begrotingsbehandeling
[2:20:33] en naar aanleiding van de afschaffing van de verhuurdersheffing worden uiteraard aanvullende prestatieafspraken gemaakt met aedes en voor kleine particuliere verhuurders. Willen we
[2:20:43] via een subsidieregeling verduurzaming en onderhoud huurwoningen. Willen we particuliere verhuur dus ook gewoon helpen
[2:20:51] hoe exact is het budget wordt verdeeld.
[2:20:53] Daar zullen we eind mei begin juni op terugkomen.
[2:20:56] Dan zegt de heer de groot hoe zorgen we dat dat beschikbare budget. Ook wordt gericht op de integrale aanpak van door waar je woningen door woningen
[2:21:05] in naoorlogse wijken.
[2:21:07] Het is gewoon helemaal waar dat we zoveel mogelijk focus moeten zien te krijgen in die aanpak en daarom doen we het wijkgericht. Daarom doen we het via de corporaties. Daarom richten we ons met name op die e f g labels
[2:21:20] op de slechtste woningen. Dat zijn ook nog eens de mensen die het meest last hebben van een hoge energierekening en vaak valt dat met elkaar samen. Dus dat is echt in alle opzichten is dat een verstandig idee.
[2:21:35] De en de in de regeling voor gemeenten die werken we gewoon in de loop van het jaar uit in hoe we de keuzes maken de daadwerkelijk concrete keuzes maken denk ik zal gewoon in de loop van het jaar zijn met gemeente. Maar ik denk op hoofdlijnen kan ik daar terugkomen. De programma verduurzaming gebouwde omgeving.
[2:21:54] De heer moeder werd verleid door de stilte. Ik was aan het twijfelen of niet. Een interruptie zou plaatsen.
[2:22:02] De minister gaf aan dat het sowieso een goed idee is om te beginnen met ing labels
[2:22:09] daar in meegaan met de heer de groot gaf ook aan los gezien van het inkomen van
[2:22:16] de eigenaar. Wat nu als een onwelwillende louche verhuurder in zijn woning zit en die zeggen.
[2:22:23] Prima. Maar.
[2:22:25] Ik ga niets verduurzamen was nu toch een smak geld aankomt.
[2:22:30] Hoe voorkomen we dat we de verkeerde mensen helpen.
[2:22:34] Eigenlijk doe je voor de verhuur. Doe je gewoon hetzelfde als voor de woning eigenaren. Dus het is nooit dat we het helemaal gaan betalen natuurlijk. En overigens als als verhuurder zich om welke reden dan ook gestimuleerd voelen, enthousiasmeren voelen om hun huis te verduurzamen. De huurhuizen te verduurzamen. Is dat sowieso een goed idee. Het is goed voor het klimaat en goed voor de portemonnee van de mensen die er wonen. Dus ik vind dat sowieso een goed idee.
[2:22:55] En wat te doen is dus niet de hele verduurzaming die daarvoor nodig is betalen. Maar wat we doen is hetzelfde subsidiëren, zodat we ook voor woning eigenaren doen. Dus het gaat over die dertig procent
[2:23:06] en en dat geldt ook voor verhuurders. Dus ik vind dat eigenlijk gewoon wel eerlijk. Zo helpen we ook verhuur. Dus kijk zeker particuliere verhuurder. Daar geldt natuurlijk een split in centrum zoals je dat zou kunnen doen, namelijk tros kosten en geld om te verduurzamen
[2:23:19] en de benefits van anders dan bij eigenaren komen niet
[2:23:23] bij de verhuurder terecht komen bij de huurder terecht. Dus daarom is het niet gek denk ik dat we ook particuliere verhuurders helpen
[2:23:30] in de verduurzamen.
[2:23:35] Kijk eerst even naar de en meneer thijssen.
[2:23:39] Nou precies op dit punt heb ik nog een vraag voor de minister. Want er zit inderdaad een split in het centrum die particuliere verhuurders.
[2:23:45] En.
[2:23:46] Is de minister niet met de pvda eens dat we ook gewoon kunnen zeggen vanaf een bepaald jaar
[2:23:51] zul je label bij minimaal label b moeten verhuren, zodat we zeker weten dat de mensen die in de woning wonen en niet kunnen kiezen om te verhuren. Geen last hebben van enorm hoog.
[2:23:59] Die rekening. De minister.
[2:24:01] Ja ik ik geloof wel ik wilde naar een blokje betaalbaarheid wat uitgebreider op terug komen. Ik geloof zeker in normeren. Ik denk echt dat het telkens een combinatie is
[2:24:10] tussen de prijzen
[2:24:14] subsidieren en normeren. Dat is telkens de mix.
[2:24:17] En.
[2:24:18] Wat.
[2:24:19] Ik denk eens dat soms normeren echt ook een stok achter de deur kan zijn voor de verhuurder en daarom wil ik ook in de verhuur wil ik echt nog meer. U kent de afspraak die is gemaakt met een is
[2:24:29] misschien moeten we een vergelijkbare afspraak maken met de particuliere verhuurder norm meer je eigenlijk gewoon de huurwoningen
[2:24:35] en dat gaat allereerst over het echt afscheid nemen van e f en g
[2:24:38] en misschien daarna ook weer een volgende stap. Ik denk dat we het zou moeten doen.
[2:24:44] Koop zou je ook over kunnen spreken, zou daar ook niet op enig moment toch tot meer moeten worden overgegaan ligt gevoeliger denk ik. Toch is ook ingewikkelder nog.
[2:24:54] Maar we moeten dat debat wel met elkaar starten. Je kunt niet zonder normering de eindstreep halen in tweeduizendvijftig, maar ook niet onze doelstelling halen in tweeduizenddertig. Dus je zult moeten nog meer. Die moet het alleen wel verstandig.
[2:25:06] Ik moet dat ding proberen uit te leggen. Rijk stelt
[2:25:09] stel dat je je norm zo strak zet
[2:25:13] dat het eigenlijk onhaalbaar wordt
[2:25:15] en dat je bijvoorbeeld zou zeggen als je in jaartal x geen afscheid hebt genomen van e f g. Dan mag je geen huurverhoging in de doorrekening voelen het zelfs leiden tot huurverlaging of wat dan ook dat dat kan een in centrum zijn om sneller aan de slag te gaan. Maar als je daarmee overvraagt. Dus als de markt dat eigenlijk helemaal niet kan volgen omdat er gewoon onvoldoende technici zijn om dat allemaal voor elkaar te krijgen of als een corporatie bijvoorbeeld zo ongelooflijk veel geen bezit heeft dat het gewoon een ondoenlijke klus is. Stel dat.
[2:25:46] En ja dan doet dat wel afbreuk aan het investeringsvolume.
[2:25:50] Want je haalt dan gewoon minder op als huurbaas
[2:25:54] waarmee je dus eigenlijk juist minder geld hebt voor nieuwbouw en verduurzaming leefbaarheid en al die andere taken die ook de corporatie vraagt.
[2:26:00] Dus wat ik eigenlijk wil is maximaal scherp aan de wind zeilen qua normering
[2:26:05] op een manier waarbij je niet een paard achter de wagens pand namelijk gewoon eigenlijk wetend dat je de klus toch niet haalbaar. Het klinkt goed
[2:26:14] eigenlijk in teert op het investeringsvolume die dat gesprek. Dat hebben we met een is natuurlijk dat moeten we ook hebben met particuliere verhuur. Dus ik denk dat laatste gesprek moeilijker zal gaan
[2:26:24] en hoe dat exact willen gaan doen. Qua normering. Dat wil ik in het programma verduurzaming laten horen en laten zien.
[2:26:31] De thuis is daarmee uw vraag beantwoord. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw beckerman.
[2:26:38] Je hebt voorzitter, want dat antwoord.
[2:26:40] Daar kan ik echt helemaal niks mee. Voorzitter, we zijn ooit afgekomen van plaggen. Het slechte woonomstandigheden in nederland niet omdat de overheid zei van ja ja ja. Ze moeten wel wat verdien vermogen houden. Nee, omdat de overheid gewoon zei
[2:26:56] wonen en hygiëne niet voor niks zo sterk gekoppeld aan elkaar volksgezondheid en en en een goede woonomstandigheden.
[2:27:05] Dat is hun taak
[2:27:07] en voorzitter, het is ook heel raar
[2:27:11] dat we het nu nog steeds normaal vinden dat de sociale huurwoningen zijn met enkel glas met energielabel f.
[2:27:19] Daar zul je toch moeten beprijzen. Dus moeten zeggen we gaan niet huurders en maximale huur vragen en vervolgens een torenhoge energierekening.
[2:27:30] Ik.
[2:27:31] Kan
[2:27:32] ik denk dat het echt dat we dit debat al veel te lang voeren op deze manier en dat er nu echt een streep gezet zou moeten worden,
[2:27:39] De minister.
[2:27:41] Ik ben het ook wel eens. Dus het is niet dat ik het oneens ben met de eiste ook niet. We zullen denk ik een combinatie moeten hebben van normeren. Dus ook gewoon zeggen dan een dan moet je van die een je vergeet labels af
[2:27:53] en anders inderdaad leiden tot huurverlaging of tot bestuurlijke boete of wat dan ook. Dus dan een dan moet je van die labels af
[2:28:01] en je zult ook moeten subsidiëren. Ik vind het terecht dat we particuliere verhuurder subsidie. Dat vind ik terecht
[2:28:08] en dat we de verhuurdersheffing afschaffen. Ook om die reden op dat er meer investeringsvolume. Mijn punt is eigenlijk niets anders.
[2:28:14] Stel nou dat je dat je een jaartal zou kiezen dat niet haalbaar is.
[2:28:19] Dan denk ik dat ik aanvankelijk hier aqaba zou ogen
[2:28:24] om dan vervolgens tot de constatering te komen, heeft het nou echt geholpen in de versnelling. Nee, het was namelijk gewoon niet doenlijk om dat jaartal te halen. Maar het heeft wel geleid tot tot tot interen op op op huuropbrengsten die vervolgens ook het investeringsvolume aantasten. Dit is de reden dat ik heb gezegd, ook al eerder ook al eerder in uw richting
[2:28:43] dat ik eigenlijk alles wat we van de corporaties verlangen. Als ik even me concentreren op het corporatiebezit.
[2:28:50] Alles wat van de corporatie verlangen op dit vlak wil koppelen aan elkaar in prestatie afspraken die we maken in juni en dan hebben we alle volkshuisvestelijke programma's hebben we gepresenteerd hebben afspraken gemaakt over nieuwbouw over betaalbaarheid over verduurzaming over leefbaarheid
[2:29:06] en dat alles dat moet leiden tot een prestatieafspraak waarin die doelen ook in evenwichtige dienst zijn met elkaar
[2:29:12] en als we het ene doel koste wat het kost altijd laten prevaleren. Boven het andere doel komt er een ander doel in het gedrang waarmee de volkshuisvesting ook gediend is. Dat is mijn punt. Dus geeft u mij de gelegenheid om die doelen in samenhang met elkaar te bekijken, maar in de basis ben ik het niet met u eens dat we nog zoveel e f g label woningen hebben is gewoon niet goed. Het tekent de achterstand die we hebben tekent de noodzaak om enorme versnelling in te gaan en alles wat helpt bij die versnelling. Dat zullen we moeten doen.
[2:29:41] Mevrouw beckerman. Heeft u daarmee antwoord? Op uw vraag?
[2:29:44] Nee.
[2:29:45] Misschien kunt u uw vraag ook iets specifieker formuleren?
[2:29:48] Voorzitter,
[2:29:50] ik denk dat
[2:29:51] we hebben ooit voelt de o d ingevoerd tijdens een heffing die we allemaal alle nederlanders betalen op energie.
[2:29:58] Het idee was van het kabinet nog steeds is gooi die belasting op gas omhoog want dan wordt het aantrekkelijker om van het gas af te gaan.
[2:30:07] Vooral de huurders die nu in zo'n slecht label huis zitten die betalen.
[2:30:12] O d.
[2:30:15] We kunnen niet van het gas af
[2:30:18] betalen. Dus die hoge energierekening en mogen vervolgens ook niet van hun huisbaas verlangen dat die de iets aan doet
[2:30:25] bijvoorbeeld dat enkel glas vervangen. Want zo zegt de minister na complex gedoe met doelen en
[2:30:31] investeringsvermogen. Ja voorzitter, maar die huurder teert nu in op z'n investeringsvermogen of gewoon letterlijk keert in op een bestaand zekerheid
[2:30:42] en dat is een hele onrechtvaardige uitkomst. Want die huurders betalen allemaal via die torenhoge energierekening mee
[2:30:49] maar het levert niks op. Heel simpel. Volgens mij komt er geen enkel doel in het gedrang als de minister nu zegt enkel glas voor sociale huurwoningen is een gebrek is de minister bereid om dat te doen.
[2:31:02] De minister.
[2:31:04] U bent binnen het eigenlijk op hoofdlijn. Echt een soort met het betoog van vrouw van mevrouw beckerman. Wat ik alleen vraag is geeft u mij de ruimte om daarbij ook qua jaartallen en qua afspraken ook de haalbaarheid in het oog te houden en dat is de reden dat ik daarover nu het gesprek met een is hoe zou je
[2:31:20] daarin maximaal kunnen versnellen. Om exacte redenen die u noemt
[2:31:25] maximaal kunnen versnellen en tot goede afspraken kunnen komen. Ik kom er gewoon graag op terug.
[2:31:30] De heer de groot heeft ook nog een interruptie, en ik zie nog meer. Dus we beginnen bij de heer de groot.
[2:31:36] Ja. Dank voor het antwoord over de integrale langdurige wijkgerichte aanpak. Ik zie ernaar uit om dat terug te zien en de komen hier een aantal dingen samen. Dat is die aanpak. En wat is er nog meer nodig om die labels die labels aan te pakken normeren en dan de praktische uitvoering die komen hier in dit gesprek. Heel mooi samen.
[2:31:55] Ik ben blij dat de minister aangeeft van we moet goed kijken of het ook uitvoerbaar is ook richting de normering. De vvd is ook van mening dat we moeten in instantie maar eens moeten verleiden en aan de slag moeten om om gang te krijgen en mijn vraag gaat ruiken over een heb ik net ook in de wat ook gesteld is van hoe gaan we ervoor zorgen dat die doelen die we willen halen in de praktijk ook lukken.
[2:32:19] Dus even bespuiten de spouwmuur vol met isolatie. We doen nog isolatie, dakisolatie. We gaan beglazing gaan we vervangen om heel goed. En dan stoppen we die hybride waarom warmtepompen erin. Maar dat betekent wel dat die set heel erg goed totdat huis moet zijn afgestemd. Anders is gas weg en dan is de energierekening al heel hoog en de vraag aan mij vragen aan minister alsook van hoe gaat hij daar op toezien? Met name in die praktijktoets. Hoe gaat hij erop toezien dat dat die doelen ook gehaald worden die we met elkaar willen realiseren.
[2:32:50] De minister.
[2:32:51] Ik vind goed om te horen dat de heer de groot heel veel aandacht en oog heeft altijd in zijn betoog, maar zeker ook vandaag voor de uitvoering. Want dat is doelen stellen is in zekere zin best eenvoudig. Dat kun je met je knieën onder het bureau eigenlijk binnen de middag doen. Maar als je al die doelen op je in laat werken. De de in mensheid. Daarom begon ik ook zo van alle getallen.
[2:33:09] Dan denk je er op z'n minst waar halen we eigenlijk de handjes vandaan. Om dit allemaal voor elkaar te krijgen en
[2:33:16] ik krijg het uberhaupt wel georganiseerd omdat het zo groot is en ook allemaal zo op elkaar inwerken.
[2:33:21] Ik kom er straks graag terug in in mijn blokje. Mijn wijkgerichte blokje omdat ik denk dat het daar het meest met elkaar samenhangt. Maar u heeft helemaal gelijk uitvoering is ongelooflijk belangrijk en twee is denk ik ook de de ontzorging kan mevrouw met had daar ook een terechte opmerking over. Kijk
[2:33:37] als je er de luxe hebt om de hele dag mee bezig te houden bijvoorbeeld. Nou dan weet je waar je de subsidies kunt vinden. Dan weet je ook hoe lang het duurt voordat die subsidies eindelijk gaan renderen. Et cetera maar heel veel mensen hebben echt wat anders doen en zijn echt met wat anders bezig in het leven. Dus waar ik erg in geloof is dat we
[2:33:56] moeten ons zorgen heet dat dan is dat dat je moet zorgen dat er partijen zijn die het als een pakket aanbieden
[2:34:06] een aan een aan huis aan een hele straat aan een hele wijk voor mijn paard aan de hele vvd
[2:34:11] deels zullen we moeten doen door die wijkgerichte aanpak die we vanuit gemeenten ondersteunen, maar deels geloof ik ook in een coöperatieve benadering waar de bontebal aandacht voor vraagt
[2:34:21] of in bedrijven die het als geheel als ons zorg en pakket eigenlijk aanbieden aan mensen en ik denk dat de dat type aanbod heel erg nodig hebben om het uberhaupt te gaan halen. Anders anders gaat het niet als we echt alles verlangen van wat mensen zelf s avonds op zolder uitzitten te vogelen.
[2:34:40] Dat gaat een deel van de mensen zeker doen. Sterker nog, een deel van de mensen doet het al volop zeker gestimuleerd door alle alle financieringsmogelijkheden, maar een deel van de mensen gewoon echt niet. Dus dan gaan we gewoon het tempo niet halen.
[2:34:50] Mag ik misschien even verder met het het nationaal isolatie programma ga ik straks die wijkgerichte kant doen want ik.
[2:34:55] Voor verder gaan. Ik heb nog drie interrupties genoteerd. Dus gaat het allemaal over nationaal isolatie plan omdat het wijkgericht komt hierna nog heer bontebal.
[2:35:05] Dank u. Voorzitter zijn drie aspecten. Een is ambitie. Twee is
[2:35:13] geld en daar is uitvoerbaarheid en volgens mij in coalitie is is is een ambitie en is ook geld. Volgens mij is dat ook breed in de kamer van we willen dit allemaal graag en elke investering die je nu doet in isoleren is maatschappelijk super rendabel kwestie wordt gewoon vooral de uitvoerbaarheid hebben genoeg mensen en dat wordt de grootste bottleneck en daarom ben ik zelf wat huiverig om zelf doelen ook te stellen omdat ik ook zelf niet weten is het haalbaar heeft die met de sector gesproken gewoon met de installateurs de isolatie boeren of het uberhaupt kan want dat dat ik daar zit volgens mij kapot met niet in het geld niet in de ambitie.
[2:35:53] De minister sluit ontzettend goed aan bij de vraag die van de heer bontebal net voor mijn neus ligt, namelijk hoe gaan we binnen tien jaar een forse opschaling van de isolatie installatie van hybride warmtepomp georganiseerd.
[2:36:03] Een van mijn.
[2:36:05] Nee.
[2:36:06] Nee nee.
[2:36:09] Vervolgt u het oog.
[2:36:14] Ik kijk zeker bij die installatie van die van die warmtepompen. Kijk dan wat we daar zullen moeten doen. Inderdaad is het subsidiepercentages verhogen. Dat is ook gedaan per afgelopen januari van twintig naar dertig procent.
[2:36:27] Er is in het coalitieakkoord en er veel middelen vrijgemaakt voor de stimulering van hybride warmtepompen, maar met geld alleen komen er niet overal hybride warmtepompen. En wat mij opviel is dat hier ook de markt tegen ons zegt nog meer maar en kom maar tot normen vanaf wanneer die installatie die we vervangen voor een x percentages een belangrijk percentages hybride warmtepompen zullen moeten zijn in plaats van de klassieke cv ketels. Dus
[2:36:52] dus normering. Maar die afspraken wil ik dus gewoon ook maken met de sector. Ook hier weer kijken naar wat haalbaar is en zo scherp mogelijk aan de wind zeilen
[2:37:01] en dat betekent ook dat je hetzelfde gesprek hebt met de markt. Wat zou de maximale opschaling van de productie kunnen zijn van die apparaten
[2:37:09] verkorting van de installatie tijd dus dat is echt wel een een eis ook in de productinnovatie dat je dat ding wel in een dag kan ophangen. Niet de drie dagen over hoeft te doen we een hele ploeg want dan dan heb je sowieso de handen tekort.
[2:37:20] Dat betekent dus ook een standaardisatie van de installatie. Het betekent ook een omscholing van de cv installateurs. Dus dat is een pakket in samenhang die afspraken zullen we moeten maken. En als je het in die samenhang doet ook met vraag bundeling doet vragen accommodatie doet en normering.
[2:37:36] Dan dan kun je met elkaar het tempo halen en ik denk ook dat ik het op die manier zou willen zien. Ik geloof overigens wel in het stellen van concrete doelen,
[2:37:44] al was het maar omdat we dat einddoel van tweeduizendvijftig in beeld moeten houden. En alsjeblieft hou voor je zijn
[2:37:49] in tweeduizenddertig. Dan zal het sowieso een hele moeilijke wedstrijd worden. Dus ik geloof wel in het stellen van die doelen heeft er nog een vraag over zo kom ik zo op de goed of je daar nog meer tussendoelen of ook op
[2:37:59] op energieverbruik doelen zou moeten willen stellen. Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ik denk dat dat van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Want die doelen normeren ook of die presse.
[2:38:09] Onszelf en de markt om te doen wat wat goed is.
[2:38:12] Maar met de markt als geheel een normering is afspraak maken over vanaf wanneer zeggen we gewoon op het moment dat iemand een cv ketel nodig heeft. Ik kom wel maar ik kom wel een ander type ketel ophangen dan er doorheen
[2:38:24] omdat we gewoon ook een stap moeten maken. Vanaf wanneer zeggen dat eigenlijk. En vinden we dat eigenlijk normaal de normale weg om te gaan die afspraken wil ik heel concreet maken.
[2:38:32] De heer bontebal is de vraag beantwoord.
[2:38:35] Bijna.
[2:38:37] Ik zeg maar de met de installatiesector valt vallen. Denk deze afspraak te maken. Die hebben ook eerder al plannen gemaakt voor die anderhalf miljoen hybride warmtepompen. Zou u ook met die andere sectoren de afspraken over kunnen maken. Want uiteindelijk. Er moeten gewoon genoeg vrachtwagens zijn met die die met isolatiemateriaal gewoon rond rijden en we kunnen volgens mij het zonnetje maken als we tweeëneenhalf miljoen woningen willen isoleren. Dan kun je uitrekenen hoeveel vrachtwagens de elke dag langs straten moeten om dat te doen. We weten ook hoe groot die sector nu is, moet die sector tweevoudig of verdrievoudigen. Wellicht kunt u ook gewoon met die sector met de isolatie branche apart met installatiesector apart en ik zou ook zeggen met de groen gassector bijvoorbeeld want die gaat een deel van de duurzame gas leveren. Pak het hele pakket en ik denk dat je ik denk dat het ook mooi met met bedrijfsleven op die punten gewoon samen te werken want die kunnen dit denk ik doen als als we dat met elkaar besluiten.
[2:39:30] Er is. Dus je kunt met met verschillende subsectoren. Zul je inderdaad die vertaling van die afspraken moeten maken wat we ook doen is als we zo'n programma vaststellen hebben we niet alleen
[2:39:39] bestuurlijk overleg met gemeenten, provincies et cetera dus met de bestuurlijke partijen. Maar doe dat ook in de bouwden raad eigenlijk
[2:39:46] niet alleen om de haalbaarheid te toetsen bij de markt, maar juist ook om dit type ketel afspraken eigenlijk tot stand te brengen.
[2:39:53] En inderdaad doordenken als we dit willen met elkaar. Wat betekent dat eigenlijk in de uitvoering
[2:39:59] en dat zullen we echt ook voor een deel onderweg moeten ontdekken. Wat wat op voorhand soms ook onmogelijk leidt, is opeens door een productinnovatie weer dichter bij huis te brengen. Dus ik denk dat we daar ook op moeten vertrouwen dat die productinnovatie dat er nog een hele hoop ruimte in zit, maar we zullen wel met elkaar tot die concreet normering eigenlijk moeten komen en en afspraken moeten komen met de verschillende sectoren helemaal eens.
[2:40:23] Voordat u verder gaat. Mevrouw parlement.
[2:40:26] Voorzitter, nog even heel praktisch terugkomen op een onderdeel van al deze doelen die gesteld moet worden wijkaanpak abstracties. Ik heb het gehad over enkel glas veertig jaar hebben huiseigenaren de tijd gehad om hun woningen te voorzien van isolatie glas. Dat hebben ze veertig jaar lang niet gedaan.
[2:40:45] En nu ook in de interrupties gaat het heel erg over. Kan de sector het aan is. Het is het haalbaar. Maar ondertussen zitten de geen de huurders zitten elke dag zitten ze met enkel glas en elke maand krijgen ze een energierekening die veel te hoog is.
[2:40:59] Dus moeten we niet gewoon zeggen wat wat gebeurt er nou als je zegt op één juli tweeduizend, drieëntwintig is enkel glas een gebrek aan een woning. En ja dan gebeurt er echt niks. Behalve dan dat er een huurkorting komt voor de huurder. Wat is de wat is daar nou zo verschrikkelijk erg aan.
[2:41:16] De minister niks.
[2:41:20] Dus dat kunnen we doen.
[2:41:22] Het is precies wat ik dus met met een is bespreken en waar ik dus inderdaad afspraken over maken. Dus dat zei ik net al tegen mevrouw beckerman en ook tegen de heer thijssen.
[2:41:32] Ik snap heel goed. De redeneren en ik volg me ook helemaal ik demo
[2:41:37] die huurders kunnen er niks aan doen dat hun huis zo slecht geïsoleerd is. Zij wonen gewoon in dat huis van de corporatie. Er is geen ander huis van de corporatie. Ze wonen in dat huis en de staat van dat huis bepaalt de hoogte van de energierekening en hebben teveel e f g labels nog teveel slecht geïsoleerde woningen vindt de corporatiesector zelf ook vinden. Particuliere verhuurders ook
[2:41:59] en dus zullen we zo snel mogelijk afscheid moeten nemen van die een geen labels zo snel mogelijk isolatie niveau moeten verhogen en alles wat daaraan helpt.
[2:42:06] Dat moeten we doen.
[2:42:07] En dat is een kwestie van normeren. Dat is een kwestie van subsidiëren. Dat is een kwestie van de prijzen. Dat is soms is dat een kwestie van juiste vooral helpen en ondersteunen,
[2:42:16] en in dit geval is het absoluut een kwestie ook van normeren. De vraag is even wat is de exact goede datum. En wat is ook kies je voor een bevriezing kies je voor een huurverlaging is dat de meest efficiënte.
[2:42:27] Dus wat is ook de meest praktisch handhaafbare maatregel die er is en ik heb geen
[2:42:34] ik heb geen en x x x. Ik ben niet tegen tegen het voorstel van mevrouw abonnement. Helemaal niet, maar ik wil graag even het geheel
[2:42:42] van de mogelijkheden bezien hoe we daar de best mogelijke afspraak en de
[2:42:47] de meest helpende afspraken in de versnelling van de verduurzaming in kunnen maken en daar kom ik graag op terug en dat zal ik doen. Eind mei begin juni.
[2:42:55] De heer jansen,
[2:42:56] Ik zal het kort houden.
[2:42:58] De minister noemde net in een bijzin. De particuliere koopwoningen
[2:43:02] en in het in het kader van normering over die e f g labels. Hoe zou dat er in de praktijk uit kunnen zien. Ik snap dat het nu niet aan de orde is. Laten we hopen dat het ook niet gebeurt. Maar u noemde het wel en hoe zou dat voor, zoals iemand bij iedere vorm van normering wordt ook een vorm van handhaving.
[2:43:18] De minister.
[2:43:20] Dat is een van de redenen waarom ik daar in de stukken zoals ik die ter bespreking voor heeft liggen nog niets over gezegd
[2:43:27] en ik wil daar. Ik wilde wel ik wilde erover nadenken over hoe we dat zouden kunnen doen. Kijk de de andere vraag is dit
[2:43:35] geloof. Heer jansen dan dat. Stel dat we helemaal niet zouden normeren dat we dan wel het doel zouden gaan halen dat de heel veel koopwoningen moeten worden verduurzaamd. Gewoon gewoon woningen die particulier eigendom zijn van mensen waar we niet een corporatie kunnen aanspreken. Ook niet alles staat in wijken waar we de gemeente voor aan de slag kunnen zetten. Dus zouden we ook niet een andere prikkel moeten inbouwen. Behalve dan alleen financiering
[2:43:58] voor woning eigenaar.
[2:44:00] Dat is de tweede vraag. Dus als je zegt ik wil eigenlijk niet gaan normeren.
[2:44:05] Denk je dan dat het als vanzelf gaat en en bent u dan niet bevreesd dat we ons dan helemaal een ongeluk aan het subsidiëren zijn en daarvoor natuurlijk ook belastinginkomsten moeten ophalen om dat voor elkaar te krijgen en dus wordt het niet heel ondoelmatig als er nergens iets van normering in komt. Ik denk het wel eerlijk gezegd.
[2:44:22] Dus ik wilde wel naar zoeken tegelijkertijd een heel veel varianten waar ik ook niet zo heel erg voor zou zijn en hoe dat dan wel zouden kunnen doen. Er moet gewoon over nadenken.
[2:44:31] De heer jansen? Een vraag. Dus heeft u daar een antwoord op.
[2:44:34] Ik wil wel graag antwoorden, maar ik weet niet of het dan van de interrupties af gaat.
[2:44:38] Als er zo gericht door minister vragen gesteld wordt,
[2:44:41] Is heel simpel amper natuurlijk bij zijn het niet voor die doelen als voor de psych geloven wij niet dat het per sé belangrijk is om heel nederland van het gas te gaan halen. Sterker nog, het lijkt me een slecht idee
[2:44:53] natuurlijk gun ik iedereen een warm huis, maar er zijn heel veel andere manieren om dat te realiseren. Ik denk dat er allerlei oplossingen zijn om die huis aan het gas te houden of op een andere manier
[2:45:04] van warm te houden. Maar dus wij zouden uw doelstelling niet dwangmatig willen halen. Dus ik denk dat dat wat dat betreft de vraag niet van toepassing is.
[2:45:14] U heeft u heeft uw antwoord te zeggen.
[2:45:18] Bedankt voor het meedenken
[2:45:20] en misschien ook de klok gaan we naar de wijkgerichte aanpak toe. Want volgens mij zijn daar juist heel veel vragen over gesteld en popelen. Om die kant op te gaan.
[2:45:29] De heer van gaan,
[2:45:31] Ja toch. Aansluiten op dit dwangmatige gedoe van energielabels in normering op dubbelglas en zo. Ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot de vrije markt. Het eigendomsrecht en of er dan ook wordt nagedacht over behoorlijk bestuur door bijvoorbeeld zaken in te bouwen, zoals een overgangstermijn of de praktische uitvoerbaarheid. Je kan niet zomaar een a plus plus label realiseren als een huurder erin zit. Dus dan moet je bijvoorbeeld bij een mutatie zoiets verlangen of misschien zelfs wel bij een koop mutatie worden dat soort elementen van behoorde bestuurder dan ook in gefietst.
[2:46:08] Uiteraard.
[2:46:09] Deze vragen over gesteld de kon er straks ook nog op terug hoor. Maar uiteraard. Dat zul je altijd
[2:46:13] op een geleidelijke manier moeten doen. Maar toch waag ik het wel een kanttekening te plaatsen bij uw betoog en uw weerzin eigenlijk van van van dwang. Kijk als je niet nog meer dan dan ben je dus ook niet helder in wat je wanneer van mensen verwacht
[2:46:28] en dan ik. Er zit altijd een soort
[2:46:33] afwenteling eigenlijk tussen de mate waarin iets bijdraagt aan de verduurzaming.
[2:46:40] De de mate van keuzevrijheid
[2:46:46] en de doelmatigheid van de inzet van geld.
[2:46:49] Stel dat je nooit en ze zou willen dwingen ook niet aan het einde van de rit. Dus natuurlijk begin je aan de kant van het goede gesprek natuurlijk begin je aan de kant van het subsidieren. Het enthousiasmeren en motiveren etcetera. Begin je allemaal.
[2:47:03] Maar stel dat je nergens zegt in datum x een jaartal x zal het toch echt voor elkaar moeten zijn met die een je. Denkt u dat het dan echt gebeurt.
[2:47:10] Vertrouwd je dan echt erop dat we alles subsidiërend en wel voor elkaar zouden kunnen krijgen. Ik denk dat dan de mate van subsidieverlening wel zodanig uit de pas gaat lopen dat u ook zult zeggen nou dit is wel een hele ondoelmatige manier van overheidsuitgaven. Tegelijkertijd heeft u gelijk als je nog meer op een manier die eigenlijk nauwelijks haalbaar is. Dan ben je wel een behoorlijke inbreuk aan het doen op behoorlijk bestuur zou je kunnen zeggen of op het eigendomsrecht of naar op op welke andere bepaling dan ook. En dus daar mogen mensen ook op regelen. Dus het is echt een samenspel denk ik. Telkens
[2:47:40] van normering en van subsidiëring en van beprijzing en van enthousiasmeren, want het is ook een manier waarop je kunt bijdragen aan
[2:47:48] ik helemaal zonder normering of zonder
[2:47:52] uiteindelijk aan het einde van de dag zeggen joh. We kunnen niet blijven wachten op het allerlaatste ballonnetje. Daar doen we de belastingbetaler denk ik heel erg mee tekort.
[2:48:01] Wilt ook u zich richten via de voorzitter. Dank u. En dan meneer van haga is uw vraag beantwoord of wilt u nog even reageren.
[2:48:10] Gaat u gang. Nee ik begrijp heel goed dat de overheid om een bepaalde mate moet normeren en dat is ook goed. Alleen je moet daar wel zorgvuldig mee zijn en oppassen dat je niet onnodig ingrijpt in de markt in de ik ben zelf natuurlijk al dertig jaar bezig met verduurzamen en dat was lang voordat de overheid wakker werd. Want laten we zeggen tien jaar geleden kwam de mark rutte opeens met groen rechts en dat was een fantastisch initiatief vond ik. Maar de overheid is pas heel erg kort geleden langs gekomen. Wat een hele goede ontwikkeling was was trouwens dat stef blok het energielabel invoerde en daar ook dat ook een onderdeel maakte van de huurprijzen, waardoor de hele particuliere sector plotseling ging verduurzamen weliswaar bij een mutatie. Natuurlijk kan het maken. Maar dan is het welbegrepen eigenbelang dat prevaleert dan en dat wordt gestuurd door de overheid en dat is een hele zachtzinnige, maar zeer efficiënte manier om dat te doen
[2:49:02] waar mijn angst zit is dat nu de overheid opeens gaat zeggen. Ja, maar deze dertig er niks gebeurd. Nee dat is niet waar. De overheid gaat nu opeens ingrijpen in situaties die gewoon eigendomsrechtelijke moeilijk liggen en dan zou ik zeggen. Kies nou voor verstandige en efficiënte oplossingen zoals zon, energie, label. Daar heb ik inderdaad nog een vraag over openstaan. Als je daar heel specifiek de de hoogste renderende items in fietst op een op een manier waardoor het juist een stimulans is voor zowel de corporaties als als de particuliere verhuurders dan dan vang je twee vliegen in één klap en dan heb je helemaal geen subsidies nodig. Dan gaat het gewoon vanzelf gebeuren.
[2:49:43] Meneer,
[2:49:43] Het is eigenlijk een betoog wat ik voor een belangrijk deel kan volgen. Eigenlijk is dat een betoog dat ook ondersteunt dat het eigenlijk zonder normering niet zal kunnen.
[2:49:51] Ik denk de datum invoering van de energielabels. Er was toen ook wel kritiek op. Maar ik denk dat het geweldig goed heeft gewerkt.
[2:49:58] Stel nou eens voor even terugkomend op op de meeting vragen aan de heer jansen. Stel je nou eens voor dat je op enig moment toch kijkt zou je nou op mutatiemomenten bij de particulieren koop het document dat je je woning verkoopt
[2:50:12] zou je dan ook kunnen normeren aan welk energielabel een woning minstens moet voldoen. Stel dat je dat zou doen en je stelt dat voldoende ver in de tijd dat het ook haalbaar is, zou dat niet geweldig stimulerend kunnen werken voor woning eigenaren nu om inderdaad aan het isoleren te slaan omdat men weet als ik straks naar mijn huis verkoop
[2:50:30] dan hoeft niet de koper nog eens een keer de isolatiemaatregelen te doen heb ik dan al gedaan. Kan ik meer voor mijn huis vragen. Ik denk dat het zo werkt.
[2:50:37] Ik denk dat dat inderdaad een milde interventie is een milde vorm van normering is, maar ik denk dat het werkt is dat dan dwang. Dus het is normering en het werkt gewoon
[2:50:48] en als je mensen maar voldoende tijd geeft om zich tot die norm te kunnen verhouden. En als je daar geen reële dingen van mensen verlangt dat mensen zich helemaal in huis uit belast voelen en zo. Dat moet je natuurlijk niet willen. Dus over dat type elementen zou ik echt willen nadenken heb ik ook niet vandaag het antwoord op een. Het wil ik wel doen. De woning waardering stelsel zeker energielabel in het woning waardering stelsel heeft geweldig gewerkt. Maar ik zou er eigenlijk misschien nog wel verder in willen gaan. Ook het huidige woning waardering stelsel zou best wel eens een modernisering kunnen gebruiken op dit punt bijvoorbeeld waarbij je betere energielabels beter waardeert dus hogere huurprijs kan vragen daarvoor en een lagere huurprijs kan vragen voor slechtere labels.
[2:51:23] Wat ik eigenlijk best wel zou willen is dat woningwaarderingsstelsel ook niet alleen maar van toepassing verklaren op de sociale huur,
[2:51:29] maar wellicht naar een enige aanpassing, ook op de middenhuur waarbij je dat element die stimulans ook nog eens uit laat gaan voor de middaguur.
[2:51:39] Daar heb je een groot contingent er weer bij dat type elementen moeten we allemaal een denken we eigenlijk denk ik dat we het in de kern dus eens een normering kan helpen, maar geen reële norm die mensen onnodig op enorme kosten jagen, maar wel normen die helpen om de goede richting op te sturen
[2:51:55] dan
[2:51:59] oproep aan corporaties om alle quick fix is natuurlijk te doen. Ja daar ben ik het zeer zeer zeer mee eens. Dat gebeurt ook heel vaak al bij onderhoud momenten wordt ook goed samengewerkt tussen corporaties en gemeenten om energiearmoede aan energie aan armoede aan te pakken en de middelen die natuurlijk extra voor de gemeente zijn verstrekt op energiearmoede die helpen denk ik ook om dat soort dingen voor elkaar te krijgen.
[2:52:23] By beest materialen in de bouw. Wat staat er op dit moment in de weg. Op dit moment is het aanbod van biologische materialen nog niet zo groot als van de meer traditionele materialen, het vergroten van het aanbod en de vraag stimuleer ik op verschillende wijze allereerst met een generiek beleid met
[2:52:40] aankondigen aangekondigde aanpassing van de gebouw regelgeving,
[2:52:44] namelijk door de aanscherping van de milieuprestatie eisen en gebouwen.
[2:52:47] Ook omdat rijks, opdrachtgevers, rijksvastgoedbedrijf, rijkswaterstaat duurzaam aanbesteden en uitvragen om zo de markt te stimuleren en via het nationaal isolatie programma door bij isolatie het gebruik van materialen met een lage milieudruk, zoals bij opeens materialen onderdeel te maken van subsidieregelingen, liefst per één januari tweeduizend, drieëntwintig.
[2:53:07] Een interruptie van de giants waar ik wil dat ik commissie verzoek om dit blokje even af te maken. Anders dan weet ik niet of er bij vier uberhaupt aanbelanden. Heer jansen,
[2:53:15] Dank u. Voorzitter, ik zat te denken moet ik ernaar gaan of niet. Maar ik ik waardeer het. Ten eerste dat de minister hier beetje openlijk nadenkt over alle richtingen, maar het op zou kunnen gaan. Dus ik zie zeker niet als een beleidsstuk waarin vastligt waar het naartoe gaat. Maar ik vind het wel een hele enge gedachte eigenlijk dat de overheid. Want de bij wat u voorstelde was een mogelijkheid dat bij een mutatie dus bij een verkoop dat er dus een norm zou kunnen gelden waarmee bepaald zou kunnen worden dat een huis eigenlijk niet mag worden verkocht.
[2:53:43] Dat is de implicatie. Dus nou ja goed dat zo interpreteer ik dat als een mogelijkheid mogelijk scenario als dat het scenario is dus dat een woning eigenaar niet mag bepalen op welk moment hij of zij zijn hij zijn of haar eigen huis mag verkopen. Dat vind ik eigenlijk een heel eng scenario dat de overheid dat gaat bepalen voor mensen. Dus misschien kunt u dat toch wel even toelichten.
[2:54:03] Die gedachte. De minister.
[2:54:05] Op het gevaar af dat ik dan toch doet voorkomen alsof ik al helemaal uitgedacht en dat is niet zo heel wat ik nou juist wil doen is kijken hoe we door normering
[2:54:15] juist kinderen stimuleren dat woning eigenaren ook nu al dus ook al voordat die norm geldt worden enthousiasmeren om te isoleren. En je kunt mensen hebben die zeggen nou ik betaal gewoon die hogere energierekening makkelijk betalen
[2:54:27] en ga helemaal niet isoleren. Dat is gewoon lekker aan de volgende dan helpt het toch geweldig. Als je zou kunnen zeggen. Nee, we willen vanaf enig moment in enig jaar willen wel degelijk dat er een minimum niveau geldt qua energielabel en waarbij die norm gaat gelden op het moment dat de woning muteert van eigenaar. Dus dan is het ofwel kosten koper
[2:54:50] ofwel geen kosten koper op het moment dat die woning eigenaar dat nu alvast doet die klus. Dus dan en krijgt de norm
[2:54:56] krijgt invloed wordt van invloed op de verkoopprijs.
[2:55:01] Dat is een hele zinvolle manier om nu al die die verduurzaming te stimuleren en om in ieder geval te garanderen dat die normen ook op enig moment wordt gehaald. Als je het helemaal zonder normering zou doen. Ben je echt tot sint juttemis aan subsidie en gaan we waarschijnlijk op een hele ondoelmatige manier parijs halen of parijs helemaal niet.
[2:55:20] Dat is punt. Dus je zult
[2:55:22] ook van normeren altijd gebruik moeten willen maken en ik zou ook beetje willen waarschuwen. Ik weet. Ik zou willen waarschuwen al te grote woorden van dwang en zo want ik zie dat eigenlijk niet als dwang. Als je gewoon kijkt naar het bouwbesluit. Dan staan er toch heel veel normen in hoe hoog de deurposten moeten zijn bij nieuwbouw. Ook wat de isolatie isolatie minimum moet zijn en zo dus de milieuprestatie eisen die zijn behoorlijk hoog en die worden nog hoger
[2:55:51] dus normeren is niet iets nieuws, maar meer is iets wat we al heel lang doen en nogmaals zonder normering gaan we of parijs niet halen of op een hele hele hele ondoelmatige manier en dat heeft ook repercussies. Want dat betekent dat je de belastingbetaler ermee opzadelt of parijs niet halen. Betekent dat we onze kinderen en kleinkinderen ermee opzadelen. Moet je ook niet willen. Dus
[2:56:10] als we het niet doen, zouden we altijd iemand ermee op. Dus je moet op een evenwichtige manier het werk verdelen wat er gewoon eenmaal te doen is.
[2:56:20] Tim jansen.
[2:56:21] Dankuwel, mevrouw de voorzitter,
[2:56:23] Ja ik hoor je toch eigenlijk wat ik net zei toch wel bevestigd, namelijk dat een de gedachte dat een norm gesteld wordt bij de verkoop van een huis dat een bepaald label gehaald moet zijn en dat anders. Dus dat huis niet mag worden verkocht. En ik vind dat eigenlijk.
[2:56:39] Dit is een gedachte die ik het liefst in de kiem zou willen smores voordat we jaren verder zijn en dat dit een normale gedachte is geworden in de nederlandse politiek wil toch eigenlijk wel de ter discussie stellen, want het is nu nog een idee
[2:56:51] maar ik hoop toch zeker dat het niet verder ontwikkeld dan dit idee want dit is toch wel echt het einde van het eigendomsrecht in nederland.
[2:56:58] Ik denk dat de.
[2:57:00] Waarschuwen om niet de groter wordt.
[2:57:02] Ik denk dat u beide uw statement hierover hebt gemaakt. En aangezien het ook nog een opererend ophaal rondje was. Lijkt me ook goed dat u het blokje gaat afmaken. Anders dan halen we vijf uur, vijf uur, haarlem dan wel maar dan stopt het ook aan u. Het wordt voorzien.
[2:57:20] Verbod op verkoop en het eigendomsrecht blijft gewoon bestaan. Dus laten we dat ook even helder maken en voor de rest zie je gewoon uit naar het debat wat we hebben op het moment dat het voorstel er wel zou kunnen liggen dan
[2:57:36] het gemeente helpen isoleren van monumenten. Dat is een belangrijk punt van de heer van haga en ik weet ook dat het echt een belangrijk punt is. Ik weet ook dat er nu nog wel welstandscommissie zijn die laten we zeggen niet al te aanmoedigend zijn richting monumenten eigenaren om onderaan de isolatie te doen. Soms heeft te maken met dubbel glas. Wat dan niet past en mag dan niet en dat past niet in de cultuurhistorische waarde. Iedereen wil graag die monumenten behouden,
[2:58:04] maar iedereen wil ook graag dat monumenten ook aan zeker de milieuprestaties voldoen. Dus dat betekent dat er gewoon wel degelijk mogelijkheden moeten worden gecreëerd. Op dit moment onderzoekt de rijksdienst voor het cultureel erfgoed. Wat er nu al beschikbaar is om eigenaren te helpen bij het isoleren van een monumenten
[2:58:19] grotere ingrepen, zoals isolatie van daken, gevels en vloeren die zijn vergunningplichtig om zo de cultuurhistorische waarde van die gebouwen te kunnen afwegen,
[2:58:26] betekent niet dat bescherming van een monument een obstakel hoeft te zijn, zijn er heel veel mogelijkheden om monumenten wel te isoleren met behoud van de cultuurhistorische waarde
[2:58:35] en de scp betrekt in haar onderzoek ook partijen als de vng
[2:58:40] gemeenten kunnen eigenaren wijzen op de mogelijkheid om met ingang van dit jaar via de subsidieregeling instandhouding monumenten een duurzaamheidsonderzoek gesubsidieerd te krijgen
[2:58:47] en er zijn gemeenten sowieso erg actief op dit vlak leiden groningen, utrecht
[2:58:52] die kunnen bijvoorbeeld advies vragen bij de erfgoed adviseurs van gemeente
[2:58:56] en voor de zomer verwacht ik op de motie van haga te kunnen reageren, waarbij ik ook zal ingaan op de rol die gemeenten kunnen spelen. Bij de uitkomsten van dit onderzoek zal ik gebruik maken bij de concrete uitwerking van hoe monumenten in het nationaal isolatie programma opgenomen moeten worden.
[2:59:13] Ventilatie onderdeel van de aanpak ben ik het zeer mee eens. Isolatie en ventilatie moeten hand in hand gaan. Daarom is ventilatie onderdeel van het nationaal isolatie programma onder andere onderdeel in de communicatie en ondersteuning in de lokale aanpak. Daarnaast is goede ventilatie. Een uitgangspunt bij de standaard voor woningisolatie.
[2:59:27] De bewustwordingscampagne vraagt de heer boulakjar naar niet. Voor niets hebben we een isolatie programma in de campagne zet de knop om afgelopen zaterdag samen gepresenteerd. Samen met collega's zetten
[2:59:39] zet de knop om overigens pas ook een beetje mijn gevoel toen ik me dat voor te bereiden op de eerste termijn van de kant van het kabinet. Wat is het hier ongelooflijk warm is dit een van de rijksgebouwen niet zijnde een rijks kantoor
[2:59:50] maar ik ga graag met de gebruiker van dit gebouw in gesprek of we hier ook niet even de knop om zou kunnen zetten,
[2:59:57] want het kan hier wel een paar graden lager en overigens meestal in debat houden we elkaar wel warm
[3:00:01] is mijn ervaring hoor. Dus ik denk dat het hier ook wel kan
[3:00:06] helpt ook bij de bewustwording
[3:00:08] dan.
[3:00:09] Volgens voorzitter vraag stellen of moet ik wachten tot de blok office.
[3:00:13] Wat mij betreft het blokjes af.
[3:00:15] In antwoord voor de wijk. Dagvoorzitter en dank ook aan de minister. Mijn punt
[3:00:23] dat ik wilde maken over die bewustwordingscampagnes een goede eerste stap.
[3:00:26] En wat ik zo graag zou zien is een extra van een brede bestuurders bewustwordingscampagne. En dan ook geïntensiveerd in de gemeente een maatschappelijke organisatie zijn dat dat niet eenmalig doen eenmalig optreden bij buitenhof. Maar continu
[3:00:42] naar buiten toe.
[3:00:43] De minister.
[3:00:45] Dit de heer blok kan zijn borst nat maken. Hij gaat straks vragen om alsjeblieft iets minder spotjes op tv te laten zien denk ik op dit punt, want de collega's jet is niet te stuiten. Er zijn vijftig partijen in de verduurzaming coalitie die ook niet te stuiten zijn. Dus deze boodschap gaat echt buitengewoon indringend door dreun in iedere huiskamer en overigens het is niet alleen een kwestie van
[3:01:08] de boodschap laten doordenderen, maar vooral ook mensen gewoon heel praktisch helpen.
[3:01:13] Neem de driehonderdvijftig miljoen die de gemeente. Inmiddels hebben een verdubbeling van het geld wat ze hadden maar driehonderdvijftig miljoen die gemeenten inmiddels hebben om duurzaamheid, coaches om fix brigades et cetera te betalen langs de deuren te sturen. De installatie opnieuw in te stellen. Dat is echt praktische hulp waar mensen op zitten te wachten
[3:01:33] wil willen die knop best wel omzetten. Maar het helpt wel als je even vertelt ook hoe. En daar gewoon praktisch ook bij helpt. Nou dat is juist wat we volop mogelijk gaan maken. Dat brengt mij. Voorzitter,
[3:01:41] Wijnen denk ik, want mevrouw van es heeft nog een interruptie.
[3:01:46] Ik heb meer nog niet beantwoorden vragen die wel de dit blokje zouden horen. Dus het is geen interruptie.
[3:01:51] Goed om dan even te herhalen. Wellicht.
[3:01:53] Wellicht komt ie dan toch bij de wijkgericht of bij de betaalbaarheid terug denk ik hoor.
[3:01:58] Ik had heel specifieke vragen gesteld over btw.
[3:02:02] Ik neem mijn blokje overig. Mijn blokje vader.
[3:02:05] Want het was wel echt over dat isolatie programma op op het isolatie programma gestoeld. Dus ik ging er vanuit dat het hierbij kwam en ook over in de brief ging het over de natuurinclusieve aanpak en dat ook ging dat over het isolatie programma. Dus ik ging ervan uit dat het ook met dit blokje zou zitten allebei blokje.
[3:02:20] Maar als was uw handen. Voorzitter, ik kan het ook zo even naar voren halen zo flexibel als.
[3:02:26] We gaan het meemaken. Ik denk maar even wachten en dan het is genoteerd aan het woord voor tweede blokje.
[3:02:36] De wijk. Ik geloof heel erg in een wijkgerichte aanpak en ik heb het idee
[3:02:43] een aantal fracties wat minder en vooral de heer eerdmans blonk uit de nuance jansen
[3:02:51] en
[3:02:54] ik begrijp dat op zichzelf genomen. Wel als het gaat over het verleden
[3:03:00] dat u een kanttekening geplaatst had ik het zo formuleren. Maar ik ik zou toch een een ferm pleidooi willen houden voor een echte wijkgerichte aanpak
[3:03:09] en dat heeft eigenlijk te maken met wat mevrouw bromet zegt namelijk heel veel mensen die hebben echt niet automatisch op hun netvlies wat ze zouden kunnen doen.
[3:03:17] Die zijn echt bezig met het einde van de week of de einde van de maand halen en echt niet met parijs in tweeduizendvijftig houden. Zo zit de piramide van maslow gewoon niet voor iedereen in elkaar
[3:03:25] en dus geloof ik gewoon in hulp in ondersteuning in het mensen makkelijker mogelijk maken. Mevrouw beckerman heeft daar ook een ferm pleidooi van gevoerd en ik geloof daarin.
[3:03:34] Dat betekent dus dat de manier waarop we aan de slag zijn geweest met het programma aardgasvrije wijken echt heel goed was van de volgens mij is er is er echt op een hele creatieve en enthousiasmerende manier gewerkt. Maar dat betekent wel dat ik naar de toekomst toe eigenlijk een combinatie zou willen
[3:03:51] van het programma aardgasvrije wijken de wijkgerichte aanpak op isolatie en een wijkgerichte stimulering van hybride en dat zou ik eigenlijk in een wijkgerichte aanpak met gemeenten willen vorm geven. Daarover zijn we in gesprek en dan kom ik bij het punt van de heer de groot
[3:04:08] met een hele stevige uitvoeringsorganisatie die daarin ondersteunt.
[3:04:13] Want dat gaat allemaal vanzelf en moet de gemeente ook niet over vragen in de uitvoeringscapaciteit die gemeenten daarvoor beschikbaar hebben. Dus dat zullen we daar zullen we echt helpen. Die moeten zijn. Dan gaan we ook echt een nationale ondersteuning aanpak in maken
[3:04:23] en dan is het dus ook denk ik heel tegemoetkomend aan wat de heer van haga zegt want soms is is de stap in één keer naar electric warmtepomp is gewoon een te grote stap
[3:04:34] en daarbij zul je misschien veel praktischer nu een keuze moeten maken tussen isolatiemaatregelen en hybride. Dus misschien nu een veel doelmatiger oplossingen veel haalbare oplossing voor mensen en soms kan het zijn dat je inderdaad zover bent dat je wijken of gebieden in één keer van het gas af zou kunnen halen. Maar als je denkt dat je daarmee alleen de aantallen gaat halen. Gaat het natuurlijk nooit werken.
[3:04:55] Kortom, ik denk dat we heel erg veel hebben geleerd in die eerste tranche van het programma aardgasvrije wijken. Ik ben ook echt onder de indruk van wat gemeente daar op de bijeen hebben gebracht. Ik ben inderdaad ook wezen kijken in bosporus tussen dijken.
[3:05:08] Dat is zo knap georganiseerd, maar ook ziet hij dat men daar werkt met werk maakt in de straat is die riool moest vervangen. En dus doen ze ook de stadsverwarming doen ze erbij en nog meer leidingen vervangen.
[3:05:20] Maar ze doen niet alleen werk met werk maken in de straat, maar ook achter de voordeur. Dus ze gaan gelijk kijken hoe zou u eigenlijk verder nog kunnen helpen. Dus niet alleen nieuwe keuken erin zetten, maar ook gewoon echt aandacht voor de samenhang in de wijk. De sociale interventie achter de voordeur en ik denk dat dat gewoon heel knap georganiseerd is. Ik was ook wat sceptisch geef ik grif toe. Maar ik heb mijn scepsis wel echt verloren toen ik bij dat project op bezoek ben geweest. Het is wel waanzinnig moeilijk om het zo goed te kunnen organiseren en daarvoor zullen we goed moeten ondersteunen. Maar ik geloof echt in die wijkgerichte aanpak
[3:05:52] en
[3:05:53] dat brengt mij bij de vragen grinwis vraag hoe verhouden de wijkgerichte aanpak een actielijn? Een zich tot elkaar. Volgens mij moeten we dat gewoon samenvoegen. Het is een
[3:06:05] wijkgerichte aanpak dus niet drie keer langskomen in de wijk maar een wijkgerichte aanpak is volgens mij wat het meeste helpt
[3:06:12] je boulakjar en ook de pvda en groenlinks die zeggen ja, maar veel mensen zien door de bomen het bos niet meer. Waar kunnen ze dan terecht en waar kunnen ze dan gebruik van maken. Ik denk dat het juist voor een deel van onze wijk heel erg nodig is dat we mensen daar inderdaad helemaal ondersteunen. Helemaal helpen
[3:06:31] dat we niets van iedereen verwachten dat ze 's avonds op een zolderkamertje op verduurzaming sites zitten te kijken waar ze nu de meest praktische subsidie vandaan zou kunnen halen. Dat gaan ze ook gewoon niet doen.
[3:06:42] Dus je zult het echt op een andere manier moeten doen dan wil ik wel dat er ook echt een voordeel is als.
[3:06:47] Mensen.
[3:06:48] In de wijk deelnemen aan een wijkgerichte aanpak en dat is de reden nog een beetje bezig met de verdeling van het geld. Maar dat is de reden dat ik zou willen dat bovenop datgene wat je sowieso al subsidieert wijkgericht nog eens aanvullend subsidieert in de vorm van een voucher of anderszins,
[3:07:04] zodat de eigen bijdrage. Als je meedoet aan die wijkgerichte aanpak lager is dan als je mee zou doen of als je het individueel zou doen. Dus er moet ook echt
[3:07:12] ik moet ook echt voor mensen aantrekkelijk zijn om deel te nemen aan die wijkgerichte aanpak.
[3:07:22] Dat brengt mij dus bij de vraag van bontebal. Hoe ziet de minister de toekomst van de programma aardgasvrije wijken. Nou ik denk dat we dus heel erg veel hebben geleerd van hoe je het beste wijkgericht kunt aanpakken. Maar ik denk dus echt dat we moeten combineren met wijkgerichte inzet op isolatie en een wijkgerichte inzet op hybride
[3:07:42] en de groot vroeg de trouwens ook
[3:07:49] verhagen zegt eerst de inzet vindt vindt minister ook dat de inzet van hybriden goedkoper is dan aardgasvrij. Ja dat is zeker zo. En soms zal het kunnen in één keer aardgasvrij maar heel vaak ook niet heel vaak is die stap inderdaad als je een in één keer zou willen zetten. Uw ondoelmatig of onuitvoerbaar wegens warmtenetten die veel te lang op zich laten wachten.
[3:08:09] De hybride warmtepompen worden natuurlijk gewoon steeds rendabeler. Zeker met met deze gasprijzen worden ze steeds rendabeler. Dus al vrij snel is zo tussenoplossing eigenlijk een veel doelmatiger tussenoplossing.
[3:08:24] Ja. Bontebal die zegt zou het niet een idee zijn om naast de doelstelling van het verduurzamen van tweeënhalf miljoen woningen ook een doelstelling voor aardgas reductie op te nemen.
[3:08:32] Ik zou denken dat die die doelstelling van die tweeëneenhalf wil ik wel graag houden. Dat heeft alles te maken om de en met met het relateren van die doelstellingen met zestig procent reductie in tweeduizenddertig. Maar ik denk wel dat het zinvol kan zijn om ook op vermindering
[3:08:48] van energiegebruik dus ook vermindering van gas een doelstelling te formuleren. Zo'n beetje ook van zitten we nou een beetje op de goede route.
[3:08:55] En dat stimuleert misschien op de markt weer om doelmatige oplossingen te kunnen bedenken.
[3:09:01] Dus dat wil ik eigenlijk wel proberen. Dan kom ik graag op terug in het programma verduurzaming van de gebouwde omgeving.
[3:09:06] U heeft een interruptie van de heer.
[3:09:09] Voorzitter, de reden waarom ik
[3:09:11] op die doelstelling zit is omdat een omdat de uitwerking ook richting geeft. Want als we een euro moeten steken in zonnepanelen op dak van huurwoningen of een euro moeten steken in het isoleren van die huurwoning. Dan weet ik zeker dat die euro in het laatste geval drie, vier vijf keer zoveel doet als in het eerste geval zonnepanelen zijn dit net iets makkelijker neer te leggen dan een woning goed aanpakken. Dus ik wil dat we niet de een. Je vergeet labels gaan verbeteren door even quick fixes, namelijk. We kwakken er een paar zonnepanelen op. Ik wil die woningen echt bouwkundig aangepakt worden, zodat de zodat de warmtevraag wordt verduurzaamd en zonnepanelen kunnen altijd nog opleggen. Maar ik denk dat het maatschappelijk het meest verstandig is om die route te kiezen.
[3:09:57] De minister.
[3:09:59] Helemaal eens. Dus als er een easy way je oud is om even snel aan je doelen te voldoen. Dan zal die isoleer je auto gevolgen gevolgd gaan worden. Dat is wat u bedoelt een deel ik met u.
[3:10:09] Dus moet het onszelf niet te makkelijk maken. Dus daarom inderdaad wil ik graag ook die doelen stellen ten aanzien van het energieverbruik en u zegt daarvan. Ja. Niet niet energieverbruik breed maar echt ook aardgas
[3:10:19] omdat je daarmee ook laat zien dat je daadwerkelijk bezig bent geweest met een serieuze verduurzaming van de woning
[3:10:25] eens zeer eens.
[3:10:26] De niet ge selecteerde proeftuinen kunnen die alsnog worden gefinancierd. Graag de thijssen.
[3:10:32] Ik vind het ook wel lastig om inderdaad die gemeente af te wijzen en ze hebben echt ongelooflijk inzet gepleegd om tot die plannen te komen. Ik denk wel dat we nu echt een nieuwe fase ingaan. Dus ze zijn al vrij. Dit is geen verloren werk. Ze zijn al vrij snel zijn ze gewoon aan de beurt. Want daar waar we nu werken in proeftuinen die telkens vermeerderen in aantallen en in aantal woningaantallen gemeente cetera
[3:10:54] wordt het straks gewoon van alle gemeenten gevraagd om te komen tot een wijkgerichte aanpak.
[3:10:58] Dus het is geen verloren werk. Het is hooguit. Een jaar later dat je daadwerkelijk van start kunt
[3:11:02] voor alle voorbereidingen die zijn gedaan die zijn zinvol. Ook voor straks
[3:11:07] hier eerdmans plaatst enkele kanttekeningen bij het programma aardgasvrije wijken ook vanuit het idee van. Beetje nou eigenlijk wel wat je hebt bereikt. Ben je eigenlijk ver genoeg op dit moment.
[3:11:20] Ik weet eigenlijk wel goed evalueren. Niet de start van het programma aardgasvrije wijken
[3:11:25] als dit ook een start om uit te vinden hoe doe je dat eigenlijk. Hoe organiseer je dat eigenlijk wijkgericht. Ik denk dat daar heel veel van geleerd is
[3:11:32] een van de lessen die we daaruit hebben getrokken, bijvoorbeeld is het is veel beter om aardgasvrij en hybride en isolatie met elkaar in verband te brengen, maar die los van elkaar te willen organiseren, maar met elkaar in verband te brengen.
[3:11:44] De aantallen die we nu in het nationaal isolatie programma hebben gezet en straks ook in het programma verduurzaming komen in doelstellingen daarbij. Dat wordt inderdaad de kwantitatieve doelstelling. Dus daar zul je de kwantitatieve doelstelling zien.
[3:11:55] Die kwantitatieve doelstelling is ook te volgen uit de prestatieafspraken die we maken met corporaties
[3:12:01] en zo wordt het heel erg goed te volgen hoe ver we op streek zijn.
[3:12:06] Dus we komen uit een meer pilot fase van de aanpak en we gaan nu naar een daadwerkelijke programmatische aanpak toe met kwantitatieve doelen
[3:12:18] dan de heer jansen begrijp ik heeft al veel vaker allerlei vragen gesteld over de besteding van het geld en hoe ver het staat. Dus ik denk dat ik kan
[3:12:28] allemaal bladzijden gaan voorlezen met getallen. Maar ik denk dat dat voor niemand verder heel erg interessant is op aardgasvrije wijken punt nl staat ook alles wat er op dat punt beschikbaar is.
[3:12:41] Heer jansen.
[3:12:43] Wellicht kan de minister dat al tijdens het debat aan we doen toekomen, kan ik even doornemen misschien een tweede termijn op terugkomen.
[3:12:50] Het kan allemaal wel en ik vraag me af of het niet gewoon wordt afgehaald door de voorzitter. We kunnen het sociologisch experiment aangaan. Dan gaat hij in tweeduizend achttien zijn eerste ronde met zevenentwintig.
[3:12:58] Ik bedoel juist dat u het schriftelijk leert en dan kan ik in een eventueel in de tweede termijn ook nog op.
[3:13:03] Een vraag over stellen. Ik denk dat het hoogst ongebruikelijk is dat u aantekeningen aan een kamerlid geeft. Maar dat ga ik niet doen. Nee dat is gek geworden.
[3:13:12] Nou ja de ik weet niet of dat.
[3:13:14] Dus heel functioneel is anders dan.
[3:13:16] Wellicht opschrift kunt aardgasvrije wijken punt nl staat dus alles wat ons hartje begeert als het gaat over de getallen met het programma aardgasvrije wijken dus maar ik denk echt dat het zinvol is, zijn ook.
[3:13:27] Vragen die al wat vaker gesteld zijn.
[3:13:29] Om daarnaar te verwijzen,
[3:13:31] Dan wil ik toch een vraag stellen als het kan want op uitgeschreven punten als dat best wel veel en best wel mooi overzicht zo maar een van de cruciale dingen die er niet staat is of het geld ooit uitgegeven en hoe en dat is toch eigenlijk best wel een cruciale vraag in deze.
[3:13:47] Nou ik kreeg gemeente verantwoording aan de gemeenteraad. Het is dus daar kijk je als je deelneemt aan een proeftuin. Dan krijg je geld. Dat heet een decentralisatie uitkering. En die decentralisatie uitkering verantwoorde colleges aan een gemeenteraad.
[3:14:02] Dus of het daadwerkelijk tot aanbidding is gekomen. Dat verschilt per gemeente.
[3:14:08] Maar het budget is gereserveerd voor de aantallen die men heeft aangereikt als te realiseren verduurzaamde woningen.
[3:14:16] Gemiddeld.
[3:14:17] Als ik het goed begrijp, houdt het ministerie dus niet specifiek toezicht op het feit of dat daaraan wordt uitgegeven. Dus dat laat het ministerie over aan de gemeenteraden die dat wel of niet. Daar dan weer toezicht op houden.
[3:14:29] Dit is het is het is budget wat bestemd is hiervoor. Maar in de vorm van een decentralisatie uitkering. U kent de techniek van het gemeentefonds houden natuurlijk wel degelijk bij wat de plannen behelzen. Er zijn in totaal vierenzestig proeftuinen vijftigduizend woningen en meer dan twaalfhonderd utiliteitsbouw
[3:14:47] hiervan zijn inmiddels dertien, honderd zevenenvijftig woningen en zes utiliteitsbouw aardgasvrij zeshonderd negen woningen. Dertien utiliteitsbouw aardgasvrij ready het peildatum van twintig, eenentwintig, zesenveertig proeftuinen hebben een warmte met met verschillende temperatuur niveau na et cetera. Dus we houden het minutieus allemaal bij. Maar over de aanwending van budget is het budget terecht aan de gemeenteraad. Dus in de in welke mate budget tot aanbidding is gekomen.
[3:15:12] Dat is echt aan een gemeenteraad is ook niet per se het meest relevante gemiddeld genomen is de rijksbijdrage. Want dat is wel relevant voor de kamer
[3:15:20] namelijk hoe doelmatig is dit nou gemiddeld genomen is de rijksbijdrage vijf en half duizend euro per woning
[3:15:27] per te realiseren. Bodem
[3:15:29] dus en de vraag is is dat de moeite waard. Nou, met de gasprijzen van dit moment is dat zeer de moeite waard.
[3:15:36] Heeft alleen geen interrupties meer. Maar ik heb wel de volgens mij
[3:15:40] is niet helemaal antwoord ofwel kunt u nog een keer herhalen? Wellicht kan dan het op schrift komen. Anders dan.
[3:15:47] Nou.
[3:15:48] Het is een beetje
[3:15:50] vaag allemaal. Dus het ministerie heeft dat geld overgeboekt.
[3:15:54] En dan is het zo van ja oké dan gaat de gemeenteraad misschien wel toezichthouder of dat dan ooit uitgegeven aan ook de algemene rekenkamer interest twintig al gezegd van ja die decentralisatie uitkering. Het is nog maar de vraag of dat daadwerkelijk is besteed of wordt besteed aan het duurzaam of het gat aardgas vrijmaken van woningen. Dus voordat de tweeduizenddertig is. En dan zijn er tweeduizend woningen opgeleverd. Terwijl er veertigduizend gepland waren. Lijkt me toch logisch dat het ministerie ook in de toen in de in de tussenfase daarvan ook kijkt naar hoe dat geld wordt uitgegeven.
[3:16:23] En in de eerste ronde was het een decentralisatie uitkering in de tweede en de derde ronde was het een stuk een specifieke uitkering en daar geldt een andere rapportage verplichting verwezen ik even naar de techniek van het gemeentefonds geldt een ander reportage verplichting. Dat betekent dat jaarlijkse gemeenten
[3:16:38] worden geacht te rapporteren over de uitgegeven middelen waar het mij om gaat nu? In welke mate is er nu sprake van uitputting? Een actuele overzicht. Dat is op dit moment over de drie ronden. Het beste zicht. Daarop is bij de gemeenteraad waar het over gaat. In welke aantallen zijn er inmiddels mee gerealiseerd. Daar was ik zojuist
[3:16:57] begonnen aan het half citeerde uit eigen werk. Maar die getallen zijn echt allemaal heel goed te vinden op aardgasvrij punt nl. Dus laten we het zo afspreken. Voorzitter, ik ik ben er op gebrand om u goed te bedienen met alle getallen
[3:17:10] die u zou willen hebben. Ik hou er zelf ook van
[3:17:14] en als nou de verantwoording via aardgasvrije wijken nog te wensen overlaat. Aan getalsmatige verantwoording wil ik meer dan bereid om die getalsmatige verantwoording te verstrekken. Voor zover die in ons bezit is
[3:17:33] dan dan de de
[3:17:37] de vraag over dwang hebben ze al een beetje aangeraakt. Dus ik kan het denk ik. Ik kan het denken. Kortom, maar ze raken ook aan het programma aardgasvrije wijken van heeft er ook op gewezen. De heer van aangeeft erop gewezen. Dat heeft te maken met die wet
[3:17:50] voor het gemeentelijke instrumentarium om bij te dragen aan wijkgerichte verduurzamen.
[3:17:56] Kijk stel dat je daar nou helemaal niets zou opnemen en helemaal niets.
[3:18:01] In welke wijken worden aangewezen en ook de mogelijkheid om uiteindelijk ook woningen te kunnen afsluiten. Stel dat je dat zou doen omdat je dat niet wilt omdat je geen enkele geen enkele geen enkele vorm van dwang zou willen,
[3:18:15] dan is het resultaat of dat je een geweldige vertraging gaat oplopen, omdat het allerlaatste wagon dat je ergens op een hoek van een blok altijd kan zeggen de groeten. Ik wil mijn gas houden
[3:18:25] of omdat het allemachtig de je hoort gewoon onbetaalbaar duur wordt omdat je voor dat ene laatste balkonnetje namelijk een hele gasinstallatie in de lucht moet houden en een heel netwerk in de lucht moet houden. Dat is natuurlijk gewoon niet doelmatig dus ergens zul je altijd een trial hebben tussen keuzevrijheid, tussen doelmatigheid en de mate waarin je snelheid hebt in het halen van onze klimaatdoelstellingen.
[3:18:51] Nou begrijp ik natuurlijk wel de aarzeling tegen dwang. Dat begrijp ik heel goed bijvoorbeeld maakt het voor mensen wel haalbaar. Of ben je ze helemaal het huis hand uit belasten of wat dan ook en nee, natuurlijk niet.
[3:19:03] Je moet het voor mensen haalbaar maken.
[3:19:06] We kunnen alleen niet iedereen laten wachten op het laatste balkonnetje. Dat is het punt. Dus ik wil wel degelijk een instrumentarium hebben
[3:19:12] waarbij we ook daadwerkelijk gemeenten
[3:19:16] en netbeheerders in staat stellen om hun werk te doen, maar wel op de in de goede volgorde op de goede manier door het gesprek aan te gaan
[3:19:24] en door allereerst natuurlijk gewoon gewoon goed te schetsen hoe het voor mensen ook echt een haalbare zaak kan worden daarbij gebruik te maken van alle het financiering instrumentarium. Wat we hebben
[3:19:35] stap voor stap, maar aan het einde van de dag moeten denken niet willen dat in een blok
[3:19:40] een woning. Het hele blokken kan tegenhouden. Dat moeten we denk ik niet doen. Dus daarom is het wel belangrijk om inderdaad de gemeente in staat te stellen uiteindelijk aan het einde van de dag de knoop door te hakken.
[3:19:52] Voordat u verder gaat. U heeft een interruptie van de je eerdmans. Maar ik wil ook even naar de commissie kijken en naar de klok. Heeft u behoefte aan een tweede termijn.
[3:20:01] Alleen.
[3:20:04] Akkoord zie ik geen behoefte aan een tweede termijn. Dat is mooi. Dat geeft iets meer. Alleen voor uiteraard voor een, tweeminutendebat. Nou dan. Heeft u ook een inscriptie. Dan ga ik eerst naar de heer eerdmans.
[3:20:17] Ja meneer zei dat ik zo ongenuanceerd was. Ik vind mezelf heel genuanceerd vandaag. Ik heb echt een genuanceerde broek aangetrokken. Die zou maar eens mee moeten maken op ongenuanceerde basis maar los. De los daarvan. Ik keek u zegt denk goed heb die bevoegdheden die die komt er maar die gaat naar gemeenteland. Dus daar heeft u niets meer over te zeggen wij ook niet. Maar als je dus naar linkse gemeenten met een beetje pech voor de gewoon nijmegen. Dan worden dus gewoon van het gas afgedwongen. Want die heeft het het laatste begonnen. Maar het gaat daar beginnen ze vooraan denken en dan gaan de mensen ervan af of woont in rotterdam. Zoals ikzelf in prinsenland dus graafland. Ik krijg ook een brief van u gaat ervan af. En wie gaat dat betalen zoete lieve geurtje. Want daar komen kosten bij en dat weet je zelf ook en ik heb ook gevraagd wat zijn nou de gemiddelde kosten voor een gemiddelde woning in de stad om van het gas af te gaan voor de gemiddelde huiseigenaar. Daar heb ik nog geen antwoord op en de belangrijkste vraag is u kunt uw gemeente ook niet zeggen. Begin maar bij het laatste begonnen of het eerste gemeenten hebben die bevoegde en straks en daarmee worden mensen dus gedwongen om een gas apparatuur in te leveren en maar te zien hoe ze de boel warm krijgen of op het op het vuur krijgen. Ik vind het zorgelijk. Ik vind het erg zorgelijk.
[3:21:29] Kijk eens naar de minister. We hebben ook nog het blokje betaalbaar. Wilt u dat nu al beantwoorden?
[3:21:33] Ja.
[3:21:33] Voorbeelden doen we zometeen wel maar kijk stel nou we komen allebei uit de lokale politiek stijl. Sterker nog, die ongenuanceerde kant van die heb ik ook al eens gezien. We zaten namelijk in dezelfde college in rotterdam.
[3:21:45] En stel je nou eens voor dat je met zo'n wijk in gesprek gaat om te zeggen over vijf jaar zes jaar zeven jaar acht jaar zul je echt van het gas af moeten zijn.
[3:21:56] Maar dan gaan we u al bij helpen. Dan gaan we stap voor stap doen en alle financieringsmogelijkheden. Dan gaan we u bij helpen.
[3:22:02] Aardgasvrij is maar één van de opties. Heel veel waarschijnlijker is eigenlijk hybride
[3:22:08] in combinatie met isoleren en we gaan daar een hele wijkgerichte aanpak op opdoen.
[3:22:13] Dan heb ik eerlijk gezegd wel zoveel geloven in de lokale democratie. Dat dat op een verantwoorde manier gaat als je gewoon even. Ik zou echt willen uitnodigen om ook eens naar bos polder tussen dijken te gaan is een eindje rijden natuurlijk vanuit alexander. Maar ik zou het toch proberen
[3:22:28] en en die dat project is gewoon van dichtbij te bekijken. Daar daar kunt u onmogelijk. De kwalificaties aan verbinden, zoals u dat doet. Dat is dat is zo met oog juist voor de mensen die er wonen. En juist voor de mensen die je erbij wilt helpen
[3:22:42] en en en dus ik zou eigenlijk iets meer vertrouwen willen hebben in hoe gemeenten dat doen.
[3:22:49] Sterker nog, de gemeente juist willen voorzien van de instrumenten die ze nodig hebben om dit wijkgerichte te doen, maar wel en dat deel ik weer wel niet alleen maar op aardgasvrij te zitten. Maar de combineren met hybride en met met isoleren, maar wel die wijkgerichte aanpak en uiteindelijk inderdaad
[3:23:05] als we niet de gemeente de mogelijkheid geven om die keuze wel te maken voor wijken gaat het ook nooit gebeuren. Ik woon zelf in in een huis waar een warmte net is aangelegd had ik geen keuze
[3:23:15] en dat gaat eigenlijk heel prima dat het huis is altijd warm. Dus dan wij heel goed. Dus
[3:23:22] is jouw moeder ook niet te ingewikkeld.
[3:23:25] De heer van haga,
[3:23:28] Dank u, voorzitter. Ja, ook over dat laatste begon het je volgens mij maken we de fout dat we oud en nieuwbouw over één kam scheren. Kijk dat je bij nieuwbouw. Wat mij betreft een foute keuze maakt. Maar goed. Kan je de keuze maken van gaan eenmaal gasloos bouwen en dan kan geen met warmtepompen doen hema geëlektrificeerd. Maar als je het over oudbouw hebt die gaat een week aanpakken. Dan kom je op het handhaven van de bestaande gasinfrastructuur terecht. Nou als je ervoor kiest om die helemaal weg te halen. Ja dan heb je te maken met de laatste begon het je als je ervoor kiest om die gasinfrastructuur intact te laten, zodat je later ook nog waterstof doorheen zou kunnen kunnen sturen. Dan wordt een heel ander verhaal. Dan heb je helemaal niet te maken met begonnen. Dan kan iedereen gewoon lekker meedoen als hij dat wil dan moet je ze inderdaad verleden is volstrekt vrijwillig en als iemand dan met alle geweld een warmtepomp wil en wil elektrificeren. Best maar ik denk dat juist heel erg goed is om bij bestaande bouw die gasinfrastructuur intact te laten en dan verleid je de maar dus graag een reactie van de minister op.
[3:24:32] De minister.
[3:24:33] Kijk.
[3:24:35] De de de leidingen als zodanig. Dus het hele netwerk blijft volgens mij alle gevallen blijft dat liggen. Vaak wordt die keuze natuurlijk gewoon gemaakt door de netbeheerder ook met oog op de toekomst. Dat is ook een andere vraag geweest. Die is gesteld. Dat is natuurlijk logisch om dat te doen
[3:24:49] en als het zo kan, zoals u zegt en moet dat helemaal niemand er last van heeft en dat alleen die ene aansluiting nog wat langer moet worden belegerd en dat levert verder geen extra kosten op of extra werk op
[3:25:02] en geen enorme ondoelmatigheid op. Dan is daar misschien af en toe een keuze voor te maken. Maar mijn indruk is nou juist dat dat juist wel heel erg ondoelmatig soms vanwege onderhoud aan het netwerk of
[3:25:13] vanwege dat je eindeloos moet terugkomen om dezelfde werkzaamheden te doen aan een blok. Dus
[3:25:18] je bouwt ondoelmatigheid in als je keuzevrijheid heel veel belangrijker maakt dan de allah dan alle andere doelstellingen
[3:25:25] en daar zit een afwenteling in. Ik geloof dat de heer bontebal destijds aan mijn voorganger heeft gevraagd. Maak daar nou eens
[3:25:35] schetst dat nou eens hoe je dat voor je ziet dat wil ik heel graag doen. Dus bij het programma voor verduurzaming van de gebouwde omgeving wil ik die schets heel graag maken. Ik vind wel dat u in zekere zin een terechte vraag stelt namelijk is het nou eigenlijk wel echt zo
[3:25:48] dat dat heel erg ondoelmatig is want dat is eigenlijk de vraag die u stelt, is het wel echt zo dat de rest van de trein last heeft van het laatste ballonnetje. Dat is wat u zegt
[3:25:56] ik vind het aan mij om om u ervan te overtuigen. Sterker nog, ik zie daar eigenlijk wel een sport in dus ik ga het goed uitwerken.
[3:26:05] De heer van walter, nog een interruptie,
[3:26:08] Ja want
[3:26:10] deze afval die de is die speelt vooral op het moment dat je echt kiest voor aardgasvrij dus op het moment dat je voor hybride route kiest blijft de gasnet gewoon liggen. Dus dan heb je dat punt niet. Ik denk dat belangrijkste is dat
[3:26:24] dat er ergens hulp komt aan gemeentes om de juiste keuzes voordat toe die die toekomstige warmtevoorziening te maken en daar hebben we in het verleden wel. Dat geef ik een aantal van mijn collega's wel gelijk wel gekke dingen gezien. Er is in het verleden zijn er wel degelijk de keuzes gemaakt waarvan je nu moet afvragen was het verstandig. Ik noem maar bijvoorbeeld
[3:26:43] sommige gemeentes of woningcorporatie die heel veel geld hebben gestoken in het op de mee te maken van woningen die eigenlijk een boek waren hadden van niet eens de kosten van de renovatie. Daar is heel veel geld ingestoken. Zo met een tachtigduizend euro renoveren van een woning. Want daar ging het samsom. Dat soort type bedragen. Daar hadden we een hybride warmtepomp. Een warmtepomp kosten. Vijfduizend euro. De zestien hybride warmtepompen voorop kunnen hangen.
[3:27:09] En dus dus.
[3:27:11] Ik zou wel willen dat er vanuit rotterdam van uitvoeringsorganisatie de vanuit die uitvoeringsorganisatie dat gemeente wil geholpen worden om echte rationele keuzes te maken want ik zie ook gemeentes die bijvoorbeeld een hele wijk in één keer pakken en dan woningen die echt dicht op elkaar zitten. Ja dat is heel logisch om die op een warmtewet zetten maar een rijtjes woning die kan misschien prima nog wel even een tijdje voor een hybride route kiest. U ziet de schaalgrootte van het gebied te groot. Maar tja, dan heb je ook weer dat je er te ver doorgedraafd. Zoals ik zou willen dat de gemeentes geholpen worden om de meest rationele keuzes te maken.
[3:27:45] Als vooral een lange wens? Laten we zeggen wilt u ook via de voorzitter blijven.
[3:27:50] We spreken alsjeblieft.
[3:27:53] Jazeker. Kijk en en u bent ook grootgebracht met het leerstuk van de subsidiariteit en zo
[3:27:59] dus. Uiteindelijk geloof ik ook wel dat dat we ook gewoon lokale de lokale democratie, de ruimte moeten geven en en daar dan zelf ook deel in te nemen natuurlijk door daar ook de beste keuzes af te dingen. Maar het rationaliseren van de keuze en het helpen ook van is dit nou een dadelijk keuze of ziet die wel heel veel ondoelmatigheid in is het een keuze
[3:28:20] die ook geen spijt
[3:28:23] oplevert over een tijdje. Ja dat vind ik wel heel erg relevant om daarin te helpen daarin te ondersteunen bij zo'n grote transitie is het denk ik ook onmogelijk. Zeker voor de voorlopers achteraf zie je altijd waar ze het misschien beter hadden kunnen doen. Maar die voorlopers. De mensen die durven hebben we ook nodig
[3:28:39] en gelukkig hebben er op dit terrein heel erg veel zitten bij de gemeente valt me echt op. Dus heel veel enthousiasme bij gemeenten om hier mee aan de slag te gaan. Alleen in de uitvoering is het wel ingewikkeld en daarom is pleidooi van de heer de groot ook zo terecht.
[3:28:50] Ga ik naar mevrouw beckerman.
[3:28:52] Even twijfelen, want was dit antwoord ook bedoeld als antwoorden op mijn vragen over het instemming.
[3:28:56] De rechten van huurders, het minister,
[3:29:00] Daar was ik eigenlijk nog niet aan toegekomen. Nee dan de waarheid.
[3:29:03] Ik kan me even mijn interruptie.
[3:29:13] Het eigendomsrecht blijven respecteren. Nou uiteraard. Het eigendomsrecht is ook niet in het geding. Het gaat om de omschakeling van huishouden aan duurzame verwarming. Daarvoor zijn aanpassingen nodig in de woning en dat zal als hoofdlijn vrijwillig gebeuren en bij een wijkgerichte aanpak, met name de aanleg van warmtenetten
[3:29:27] is het nodig dat als sluitstuk de gemeente de bevoegdheid
[3:29:31] heeft om de levering van het gas te beëindigen.
[3:29:35] Maar daar gaat het niet zozeer over het eigendom. Dat is niet zozeer in vragen. Daar gaat het vooral eigenlijk over de doelmatigheid van het vormgeven van de transitie, maar ik had al gezegd ik ga dat op een goede manier uitwerken. Ouders bespreken natuurlijk ook gewoon. Straks het wetsvoorstel
[3:29:52] wetsvoorstel gemeentelijk instrumentarium en dat dat komt gewoon naar de kamer en dan spreken we daarover
[3:29:57] gast net zoveel mogelijk laten liggen met oog op de toekomst. Het is staand beleid om dat zoveel mogelijk te laten liggen.
[3:30:06] Hoe kunnen we initiatieven van energie? Initiatief van bewoners helpen, zegt heer bontebal ook in financiële zin naar energie initiatieven van bewoners kunnen gewoon echt waardevolle waardevolle bijdrage leveren aan de warmtetransitie
[3:30:17] vind het ook heel belangrijk om die te blijven ondersteunen. Gemeenten doen dat overigens ook want daar komt natuurlijk ook een deel van de uitvoeringskracht vandaan die gemeenten soms ook nodig hebben. Gewoon derde ronde proeftuinen. Daar is heel veel juiste combinatie gemaakt met bewoners initiatieven.
[3:30:33] Daarnaast ondersteunt de participatie coalitie. Dat is een samenwerking van een serie aan organisaties die bewoners initiatieven helpt met concrete projecten. Ook is er ontwikkeld fonds voor energiecorporaties en de minister van ez k onderzoekt of dit ook voor warmte projecten gebruikt kan worden.
[3:30:48] Aanvullend overweeg ik om in het kader van lokale aanpak ruimte te maken voor de ondersteuning van bewoners initiatieven. Juist omdat ik die initiatieven belangrijk vind en ik verkennen op dit moment hoe een dergelijke subsidie het beste vorm kan krijgen in relatie tot het ep en de uitvoering smit. Daar kom ik op terug in de richting van de kamer
[3:31:06] om de vraag van sp.
[3:31:10] Hij zat bij de bij blokje betaalbaarheid waar ik nu maar meteen mee over moet gaan maken.
[3:31:16] Laat ik dan beginnen met de vraag van.
[3:31:18] De heer de groot wil nog niet graag dat u overgaat naar het volgende blokje en u het woord eerder gehad.
[3:31:25] Dankuwel voor de ik heb even gewacht en ik heb drie elementen in mijn vraag zitten van dit hele blokje.
[3:31:31] De eerste gaat over de wijkgerichte aanpak. Dank aan de minister voor de antwoorden en dat dat stem naar tevredenheid.
[3:31:37] De tweede stuk gaat over de vraag die ik ook al eerder gesteld heb van en zeker als het normeren in beeld komt bijvoorbeeld van de hybride warmtepomp. Hoe gaan we erop. Hoe gaat de minister erop toezien. Dat doet die opbrengsten gehaald worden. Die instructeurs had ik heel hard aan het werk. Die drukken die warmtepompen naar binnen zijn weg en het gaat wel over dat natuurlijk gas naar beneden en niet die ergens tijd dan enorm toeneemt, is het op een goede manier per woning gebeurt. Maar er komen misschien later nog over te spreken over die opbrengst garantie bij derde punt gaat over het antwoord op de op het nationaal isolatie programma in het ventileren.
[3:32:09] Het antwoord van de minister als uitgangspunt uitgangspunt bij de is bij de standaard voor woning isolatie, namelijk dat plan bekeken en ik één of twee keer zie ik ventilatie en in het voorbeeld van nel en teun mijn huis. Negenenzestig staat. Ze hebben nu ventilatie met roses enkele raampjes.
[3:32:28] Ze gaan aan de slag en de ventilatie unit doen ze later.
[3:32:34] Dat stemt me toch niet echt tevreden dat ik denk van ja maar hoe gaan we dan ook sturen dan met elkaar. Hoe gaat de minister daarop sturen doe ik zou toch nog een keer willen oproepen welke concrete maatregelen of normen
[3:32:44] gaat die opnemen in het nationaal isolatie programma om voor die ventilatie te zorgen.
[3:32:49] Ja. Minister voor een deel is dat voorlichting namelijk gewoon wat staat je te doen. Dus dat kan via verbeter je huis punt nl of op een andere manier voor een deel is het ook gewoon onderdeel van de isolatie standaard maar naar die standaard mogen mensen natuurlijk wel in verschillende stappen troep toegroeien en dus dat is denk ik het voorbeeld zoals u dat ziet
[3:33:07] maar ventilatie is gewoon onderdeel van de isolatie standaard en moeten we er ook altijd bij vertellen. Dus ik denk dat dat gewoon een terecht pleidooi is. Laat ik uw herhaaldelijk gestelde vraag zo opvatten dat dat voor mij een aanmoediging is om even te kijken of er eigenlijk wel voldoende doen
[3:33:22] of het eigenlijk wel voldoende over ventilatie hebben
[3:33:24] en of we dat eigenlijk wel voldoende hand in hand samen op laten trekken met isolatie.
[3:33:37] Nu ga ik wel echt het de stap maken naar het blokje betaalbaarheid van. Er zijn veel vragen gesteld over betaalbaarheid en daar dat heeft alles te maken met hoe de huurders daar ook bij betrekken keuzes die we met huurders maken
[3:33:52] in de sluit wel een beetje aan bij ons. Eerdere gesprek en ouders hebben dat ook niet helemaal voor het eerst vandaag namelijk dat ik het wel belangrijk vind om huurders niet alleen
[3:34:01] te vragen naar betaalbaarheid maatregelen, maar uberhaupt dat ze nog meer van uw corporatie verlangen
[3:34:06] en ik denk die afschaffing van de verhuurdersheffing
[3:34:10] geen moment te vroeg is gekomen, want er is een ongelooflijke klus te klaren aan de kant van woningcorporatie. Daar hebben ze gewoon investeringsvolume voor nodig. En wat je eigenlijk wilt is dat corporaties goede maatregelen nemen de goede maatregelen nemen als het gaat over betaalbaarheid de goede maatregelen nemen als het gaat over verduurzaming de goede maatregelen nemen als het gaat over de nieuwbouw van woningen
[3:34:30] en over de leefbaarheid en dat we eigenlijk willen dat niet alleen op nationaal niveau, maar ook lokaal dat gesprek wordt gevoerd met huurders.
[3:34:40] Want je kunt je geld maar één keer uitgeven. Het is gewoon heel goed om met huurders die keuze te maken. Dat is ook eigenlijk gewoon de corporatie gedachte.
[3:34:48] Dus dat zou ik heel erg willen stimuleren en dat wil ik doen door op nationaal niveau. De prestatieafspraken met een is eigenlijk gewoon ook de woonbond uit te nodigen om die prestatieafspraken mee te maken.
[3:34:59] Ook de vng trouwens als gemeentelijke partij en eigenlijk lokaal spiegelbeeld lokaal ook dat type prestatie afspraken die zijn al wettelijk voorgeschreven om die ook te maken. Vervolgens met huurders
[3:35:13] ten aanzien van die energielabels e f g grosso modo is daar de afspraak gemaakt zo veel als mogelijk afscheid van die geen labels in tweeduizend, achtentwintig. Dat is de afspraak.
[3:35:22] En wat ik wil doen is in het kader van de nationale prestatie afspraken met aedes tot en met dus de woonbond tot de afspraak komen. Wat gaan we onderweg naar tweeduizend, achtentwintig in de mix van
[3:35:36] normeren er dus niet alleen nog meer in de zin van per tweeduizend, achtentwintig moet je zoveel mogelijk van die woningen aan de dijk hebben gezet of hebben verbeterd.
[3:35:44] Maar dat we in de mix van normeren ook gaan zeggen en tot die tijd. Hoe gaan we dan om met huur bevriezing en tot die tijd. Hoe gaan we dan om met
[3:35:51] ook de mogelijkheid bieden van de gang naar de huurcommissie.
[3:35:55] Ik wilde eigenlijk ook zorgen dat we daar de corporatiesector en particuliere verhuur toch enigszins bij elkaar houden. Dus ik wil niet. Ik zoek naar een normering die in beide sectoren ook overeenkomt
[3:36:08] en dat dat wil ik gaan voorgeven. Het instemmingsrecht
[3:36:16] daar. Dat wil ik hanteerbaar maken, zodat een huurder en verhuurder vooraf meer helderheid krijgen bij besluitvorming over verduurzaming
[3:36:24] en het initiatiefrecht zou ik willen moderniseren. En daar ga ik graag over in gesprek. Hoe dat het beste zouden kunnen doen
[3:36:32] en wat daarbij de meest passende vorm is. Je wilt ook daarvan weer dat het helpend is in het versnellen
[3:36:39] van het verduurzamen van de meest slechte woningen. Dus zo zou ik daarmee aan de slag gaan.
[3:36:47] Mevrouw beckerman,
[3:36:49] Voorzitter, de minister zei de afschaffing van de verhuurder heffing komt geen dag te laat naar of te vroeg. Maar hij komt eigenlijk dertien miljard te laat want om in de woorden van de minister spreekt je kunt je geld maar één keer uitgeven. We hadden veel verder kunnen zijn met bouwen met het verbeteren van die woning. Maar goed daar hebben we niet veel aan want ik nou ja, tenzij de minister bereid is om daar geld bij te doen. Maar ik spreek denk ik geen goden jongens en ik weet niet goed wat hij bedoelt met instemmingsrecht hanteerbaar maken. Het is nu zo dat als je wil renoveren. Dan moet zeventig procent van de huurders instemmen.
[3:37:26] Gaat de minister daaraan tornen.
[3:37:29] Ja of nee.
[3:37:32] Het gesprek had ik zou willen hebben is kijk wat je wilt is dat huurders bij besluiten worden betrokken. Want die besluiten die gaan huurders namelijk aan of er wordt gekozen voor nieuwbouw wordt gekozen voor renovatie of er wordt gekozen voor verduurzaming
[3:37:46] of juist voor heel veel betaalbaarheid maatregelen binnen een corporatie. Dat is echt relevant voor de huurders die er zitten. Dus het het beleid gaat huurders aan.
[3:37:56] Dus wat ik wil bevorderen is dat dat gesprek wordt gevoerd met huurders. Dat is één ding. Twee is
[3:38:03] waar ik naar wil kijken is ik weet dat er soms heel veel moeite is om het gesprek daadwerkelijk zover te krijgen dat er ook een daadwerkelijke stap gezet kan worden.
[3:38:14] Ik denk eerlijk gezegd dat die zeventig procent ook wel haalbaar moet zijn als je het gesprek op een goede manier begint en waar open genoeg begint het dus dat is dat is een kant ervan. Maar ik vind dat dat instemmingsrecht dat dat helpend moet zijn
[3:38:26] in in de opgave om van die e f g woningen af te komen
[3:38:31] en en soms zie je natuurlijk wel eens dat juist zo'n gesprek. Wat dan ook lokaal wordt gevoerd dat het dan ook belemmerend is in de snelheid van de renovatie die er noodzakelijk is. Dat bedoel ik met het instemmingsrecht ook hanteerbaar maken,
[3:38:46] zodat het helpend is in de snelheid waarmee die verduurzaming ook daadwerkelijk kunt realiseren.
[3:38:54] Mevrouw beckerman,
[3:38:55] Voorzitter, het wordt me niet duidelijk of dit een ja of nee is want
[3:38:58] het is gewoon simpelweg zo bij renovatie moet zeventig procent instemmen. Nu zegt de minister een gesprek kan belemmerend zijn in het tempo. Ja voorzitter, maar dat is hoe democratie.
[3:39:10] Dat is democratie. We gaan niet zeggen. We schaffen de verkiezingen af want het kan wel eens belemmerend zijn in het werk van de minister.
[3:39:18] Ja zo werkt het. En ik zou zeggen als u een goed plan heeft.
[3:39:23] Er is toch geen huurder. Die zegt ja, ik wil lekker in een tochtige woning zitten en driehonderd euro per maand aan de energierekening betalen niemand die dat wil. Dus als het plan goed is
[3:39:34] dan is het toch niet zo is het toch heel logisch om dat instemmingsrecht gewoon intact te houden. Sterker nog, ik denk dat ze massaal verzet wel zou kunnen ontstaan. Als we daar teveel aan tornen aan zeggenschap van mensen.
[3:39:50] Minister.
[3:39:51] Denk dat ik het met uw deel hoor. Je zou inderdaad zou zien als je zo zegt en niemand heeft zin in energierekening van drie, honderd euro per maand natuurlijk zeker niet bewoners van van een sociale huurwoning.
[3:40:01] Maar kijk we hebben met elkaar natuurlijk wel de de opdracht om snel af te gaan afscheid te nemen van die f g woningen. Het is dat is een element hebben ook met de op de elkaar de opdracht om dat wel op een beetje een en doelmatige manier ook te doen in bontebal nu net het voorbeeld van de kosten die per woning worden gemaakt om een woning te verduurzamen. En stel dat die kosten nodig zijn is dan nieuwbouw eigenlijk niet beter. Dus het gesprek over renovatie of nieuwbouw
[3:40:30] moet je ook op een goede manier kunnen voeren en ik zeg nog eventjes niet hoe ik dat graag wil vormgeven. Dus het klopt dat. Mevrouw beckerman nog geen ja of nee hoort.
[3:40:38] Daar wil ik namelijk graag met de woonbond over spreken, wil ik graag met een is over spreken. Wat ik in ieder geval terecht vind is dat we met elkaar het gesprek voeren of het instemmingsrecht niet soms ook een oneigenlijke blokkade kan opleggen bij noodzakelijke verduurzaming
[3:40:55] en dat wilt u ook niet want u vindt het ook belangrijk dat we de tempo halen in de verduurzaming. Dus wat ik zou vragen is geef me even de ruimte om dat gesprek op een goede manier te voeren zou best kunnen zijn dat we eigenlijk
[3:41:07] daar helemaal niets aan hoeven te doen dat we eigenlijk zeggen als je het proces. Maar op een goede manier inricht. Dan is het helemaal niet nodig om van die zeventig procent afscheid te nemen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er betere manieren zijn om de instemmingsrecht op een adequate manier te regelen. Doel moet zijn de tempo halen van de verduurzamen. Het doel moet ook zijn dat huurders zich daadwerkelijk betrokken weten bij de beslissingen die een corporatie neemt.
[3:41:30] Dat is mijn doel en ik kom er graag op terug hoe we dat het beste zouden kunnen.
[3:41:36] Met instemming van de commissie stelt voor dat blokje eerst even afronden. En dan nog een keer ophalen of er iets is blijven liggen.
[3:41:45] Ik ga ik de kant van de betaalbaarheid, de heer thijs en mevrouw bromet en mevrouw beckerman hebben
[3:41:53] daar een aantal indringende dingen over gezegd waar ik het eigenlijk behoorlijk mee eens ben. Dus lijkt het heel kort zeggen wat ik noodzakelijk vind is dat we de bereikbaarheid van een verduurzaamde woning voor iedereen toegankelijk maken. En als u observeert, hebben alle subsidiemaatregelen in het verleden niet heel erg gericht op een een hoogopgeleide groep een groep die erg wegwijs is in subsidie land een groep die heel erg bezig is met verduurzaming.
[3:42:22] Dan denk ik dat u dat terecht observeert.
[3:42:25] Dus wat wat ik als mijn doel zie is om alle financierings mogelijkheden die we inmiddels hebben om die daadwerkelijk bereikbaar te maken voor iedereen, opdat we een lagere energierekening daadwerkelijk bereikbaar maken voor iedereen
[3:42:40] en het ongemakkelijke is en ik denk dat mevrouw beckerman dat heel erg schetst. Juist voor de groep voor wie dat het meest noodzakelijk is, namelijk de groep mensen in een woning d e f g woning.
[3:42:49] Dat is vaak ook de groep die het die het meeste moeite heeft om daadwerkelijk bij deze financiering te komen. Soms omdat het gewoon
[3:42:57] best ook heel complex is, soms omdat en dat benadrukt de hier thuis omdat het nou juist ook een groep is die vaak weinig leencapaciteit heeft
[3:43:04] en ik denk dus dat je daar wat extra zijn moet een aantal dingen die we doen per één januari zijn de subsidiepercentages verhoogd voor alle maatregelen van twintig naar dertig procent. De twee maatregelen ijs komt te vervallen. Een aantal vragen over gesteld van kan dat die naar voren. Want ik begrijp van rws is eigenlijk niet maar ik wil het toch proberen. Dus ik ga graag nog een keer dat gesprek aan
[3:43:24] moeten kijken hoe we toch zoveel mogelijk naar voren zouden kunnen gaan en zo kom ik graag op terug.
[3:43:29] En kijk de meeste eigenaar bewoners wordt ook becijferd door het cbs was. Dat geloof ik. En door het nibud wees de eigenaar bewoners hebben voldoende mogelijkheden financiële mogelijkheden leenmogelijkheden bijvoorbeeld of hypotheek ruimte
[3:43:42] om ook mee te investeren. Dus die zijn echt geholpen met de subsidies en die kunnen de zeventig procent die men dan zelf moet betalen of minder als meegemaakt gebruik maakt van de gemeentelijke
[3:43:54] aanpak wijkgerichte aanpak
[3:43:57] kunnen ze echt wel zelf financieren. Maar een deel van de eigenaar bewoners, met name dat deel dat het het hardst nodig heeft. Die heeft daar echt wel onvoldoende financiële ruimte voor en daarvoor hebben we het nationaal warmtefonds
[3:44:07] voor woningen met lege. Die kunnen bij dit fonds aantrekkelijke financiering krijgen met lage rentes, lange looptijden en daardoor lage maandlasten en dan rendeert het al snel met de huidige gasprijzen,
[3:44:19] maar nog belangrijker voor degenen zonder lege ruimte en dat was de groep waar de tijssen aandacht voor vroeg biedt het warmtefonds een lening met betaling naar draagkracht. Dus je betaalt alleen maandlasten op basis van wat je echt kunt betalen en je hebt bij verhuizing geen restschuld. Restschuld. Risico restschuld komt terug via de overwaarde van het huis of wordt kwijtgescholden en zo kan iedereen meedoen
[3:44:39] en dat is nieuw. We zijn met het warmtefonds in gesprek om de voorwaarden verder te verbeteren, waardoor een een, waaronder een een rentetarief van nul procent voor lage inkomens en voor een bespaart levert een lening en voor mensen zonder lege ruimte voor een spaarhypotheek is dus naast en voor mensen met lage inkomens de mogelijkheid dat men eigenlijk geen aflossing hoeft te betalen. Het afdekken van het restschuld risico ook nog een nul procent rente. En dan maak je het wel echt mogelijk dan nog steeds. Overigens zul je zien dat niet iedereen daar gebruik van maakt omdat men er geen weet van heeft, omdat men het niet overziet omdat er sprake is van
[3:45:20] lena versie. En dan komen we bij het idee van de boulakjar
[3:45:25] namelijk zou je dan niet
[3:45:27] voor die groep ook nog die gemeentelijke verduurzaming regeling moeten willen hebben.
[3:45:35] Nou ik hoop dat ons dat gaat lukken. Ik weet dat de het van plan zijn geweest. Een aantal jaren geleden hebben we heel druk op gestudeerd, maar het schijnt ongelooflijk ingewikkeld te zijn als makkelijk was was het allang geregeld. Maar ik wilde wel graag verder onderzoeken of we dat ook mogelijk kunnen maken. Maar in ieder geval
[3:45:53] nieuw aflossing rente. Dan maak je natuurlijk wel heel erg toegankelijk voor iedereen
[3:46:04] maar heel kort hoek voorkomen dat de uit het water van spijt maatregelen worden gefinancierd voor de financiering van het warmtefonds gelden. Minimum eisen aan de iso, aan de kwaliteit van de isolatie en die eisen zorgen dat er zorg ervoor dat er goede maatregelen worden genomen,
[3:46:20] enkel glas in de gebreken hebben we gehad
[3:46:25] zonder dak
[3:46:27] bij mensen met een kleine beurs meeste mensen met kleine beursgang in een corporatiewoning deel natuurlijk de oproep van mevrouw beckerman om zonnepanelen ook ter beschikking te stellen voor deze doelgroep verscheidene corporatie doen dat natuurlijk al
[3:46:41] met een is afgesproken om die vijf, honderd miljoen van afgelopen december in te zetten voor zonnepanelen en de hybride warmtepompen. Het was de motie hermans
[3:46:49] ook via de aanpak energiearmoede kunnen gemeenten voor mensen met een kleine beurs kiezen om middelen in te zetten voor zonnepanelen en chatten komt met en zonder brief heb ik me laten vertellen.
[3:47:01] En daar zit zonder opdracht natuurlijk heel erg in. Dat willen we heel graag stimuleren, want er is enorme ruimte braakliggend op onze daken waar zonnepanelen bovenop kunnen
[3:47:12] btw tarief op isolatie. De btw tarief richtlijn gaat lidstaten meer mogelijkheden geven voor lagen verlaagde tarieven. Gisteren vijf april is die richtlijn aangenomen in de ecofinraad, zoals ook bij het koopkracht debat van afgelopen week aangegeven door staatssecretaris financiën kabinet hierover binnenkort een brief sturen aan de kamer in die brief zal het kabinet zoals toegezegd, ook ingaan op de mogelijkheden om de btw richtlijn, om verduurzaming via btw te stimuleren
[3:47:37] en vanzelfsprekend zal ook worden ingegaan op de vraag in hoeverre het uitbreiden van het verlaagde btw-tarief en nultarief verstandig is, gelet op de effectiviteit en doelmatigheid ervan en geldt natuurlijk ook dat zoiets ook altijd gedekt moet worden als je minder inkomsten op het ene vlak binnenhaalt dan wil je dus meer inkomsten op andere vlakken.
[3:47:55] Dan heeft de heer eerdmans gevraagd de gemiddelde kosten per woning van het aardgas vrijmaken. De bedragen die de je daar noemt
[3:48:04] over twintigduizend euro. Maar het gaat dan wel over de duurste vervallen en over helemaal aardgasvrij. Als je het instappen doet
[3:48:11] en als je het dus niet in één keer helemaal aardgasvrij. Maar eerst hybride en isoleren.
[3:48:18] Dan kan je ook met veel lagere bedragen. Heel prima uit de voeten
[3:48:22] voorbeeld op basis van terugverdiend tijd op een investering van zo'n zevenenveertig, honderd euro. Tenminste twee maatregelen krijg je ongeveer vijftienhonderd euro subsidie jaarlijkse besparing op de energierekening op basis van de lange termijn prognose. De pabo is dan zo'n vijf, honderdzeventig euro ofwel de investering verdient zich met vijfendertig jaar terug.
[3:48:41] Hetzelfde voorbeeld op basis van maandlasten, financieringslasten bij het warmtefonds en zo'n veertig euro per maand voor dezelfde investering
[3:48:48] zevenenveertig, honderd min vijftien, honderd euro subsidie. Zo'n tweeëndertig, honderd euro besparing op de energierekening is circa vijftig euro per maand. Na zeven jaar is de lening afgelost en de maandelijkse besparing gaat zelfs nog jarenlang door. Dus die rekening voorbeelden
[3:49:02] die laten gewoon zien dat zeker. Dit gaat niet eens over de huidige prijzen, maar dit gaat eigenlijk over langjarige prognose dat die dat als je mijn stapsgewijs doet dat het eigenlijk al vrij snel rendeert. Het hoeft niet allemaal in één keer twintigduizend euro te kosten.
[3:49:23] Ja. En ook.
[3:49:25] Als als het gaat over bedragen van vierentwintigduizend euro. Ook als het gaat over hele grote investeringen helemaal aardgasvrij kan je looptijd
[3:49:33] twintig en dertig jaar heb via het warmtefonds laten financieren en dan kom je op het dragen van zo'n tachtig euro per maand.
[3:49:41] En in en in combinatie met een hele lage energierekening. Dus het is wel echt mogelijk om het via alle financieringsregelingen zo haalbaar mogelijk te maken voor iedereen welke keuzes daarin exact gaan maken. Hecht eraan om dat te onderstrepen. Dit zijn de ideeën van dit moment
[3:49:56] wil ik uitwerken in het programma verduurzaming
[3:49:58] en ik onderstreept nogmaals dat ik helemaal op dezelfde bladzijde zit als de heer thijssen en mevrouw bromet en mevrouw beckerman die dat hebben benadrukt.
[3:50:07] We moeten alle mogelijkheden die we hebben zo zo bereikbaar mogelijk maken voor mensen die het hardste nodig hebben.
[3:50:13] Was dit het blokje betaalbaar is,
[3:50:16] ga ik naar mijn abonnement als eerste.
[3:50:19] Dank u. Voorzitter, ik vind het best goed klinken. Dus de minister maakt mij blij. Ik heb nog wel een vraag en die gaat over. Doe het zelf een van de zijn ook veel mensen zeker met lagere inkomens die zeggen van ja wij willen geen dure bedrijven inschakelen om te isoleren of om te verduurzamen. Maar we willen het gewoon zelf doen. Wat wordt er voor de doe het zelf geregeld.
[3:50:43] Ja, dat ik wil dat eigenlijk ook om twee redenen. Om deze reden namelijk. Het is goedkoper en voor mensen als hetzelfde mijn sommige mensen zijn gewoon heel erg handig bij moet je het niet zelf laten doen.
[3:50:53] Maar sommige mensen moet je het wel zelf laten doen en ook omdat er gewoon op de arbeidsmarkt een enorme krapte is dus ja, doe het zelf een nederland moet eigenlijk gewoon worden aangemoedigd om vooral te gaan verduurzamen
[3:51:07] waar mijn zorg een beetje zittende schijnen ook buitenlandse voorbeelden van te zijn is dat het ook een regeling is die een enorme fraudegevoeligheid kan kennen.
[3:51:15] Dus de graag de uitnodiging in uw richting om mee te denken hoe zou het zo min mogelijk fraudegevoelig kunnen maken. Ideeën die wij onder andere hebben. Maar dan moeten we met gemeenten nog verder over spreken is om het via de gemeentelijke aanpak
[3:51:27] mogelijk te maken omdat daar dan de gemeente zitten er toch wat dichter op
[3:51:32] en en nou we gaan we gaan met gemeente in gesprek. Om te kijken hoe dat zo praktisch mogelijk kunnen vorm geven of dat voucher achter moet of dat het ook op een andere manier kan of juist die natura bouwmaterialen en het is misschien ook nog de mogelijkheid, hoewel het qua organisatie natuurlijk heel erg ingewikkeld is. Kortom, ik wil het ook omdat ik denk dat het nodig is. Maar ik wil het wel op een manier die niet enorm fraudegevoelig is en dat is dat is de zoektocht nog eventjes. Het gaat vooral eigenlijk over het hoe dan niet of het een goed idee is is sowieso een goed idee ligt ook een motie. Volgens mij van mevrouw van der plas en daar wil ik ook graag op terugkomen.
[3:52:07] Ga wel met voorzitter wordt dan ook meegewogen of het misschien mogelijk is om de btw terug te krijgen van die aankopen.
[3:52:16] Tenminste.
[3:52:18] Neem me mee zeggen we dan dat dat moet ik echt uitzoeken. Weet ik niet.
[3:52:23] De heer bulk jaar had een.
[3:52:26] Ja. Dank u. Voorzitter even over die gemeentelijke verduurzamen regeling. De heer de minister gaf aan alle verduurzaming financieringsmaatregelen in te willen zetten en de gemeentelijke die verduurzamen leerling schijnt gewoon heel populair zijn. Daarmee kun je opschalen en als enorme behoefte aan. Ook bij gemeenten
[3:52:46] en de minister geeft aan. Ik ga dit onderzoeken. Maar die motie die wij hebben ingediend over de paard in wijk bij duurstede is alweer acht maanden geleden nog niks
[3:52:56] over gehoord. Dus nu weer een onderzoek. Ja dat stemt mij niet heel erg tevreden. Als ik zo is de minister bereid om een dergelijk financieringsmodel als als als positief te benoemen, zodat de provincie en de gemeente daarmee hun slag kunnen.
[3:53:12] De minister.
[3:53:15] Ja kijk en ik ga ik ga toch ik ga en het inhoudelijk met u eens zijn, namelijk dat het fantastisch zou zijn als we dat er ook nog bij zouden doen. Ik zeg wel dat zou dan een plus zijn op een warmtefonds die al heel veel lucratiever wordt, met name voor mensen zonder leefruimte.
[3:53:30] Dit gaat echt over mensen die ook al hebben ze geen leren en dan gaan we daar helpen dan nog steeds lena vers zijn. Het zou in aanvulling daar nog eens op zijn
[3:53:38] en daar zitten gewoon enorme juridische kwetsbaarheden. Dus dat is eigenlijk. We hebben de juridische puzzel gewoon tot op heden nog niet opgelost.
[3:53:44] En omdat een lening doorgaans op op naam van iemand komt te staan en wat je hier eigenlijk zou doen is een gemeentelijke lening die je verstrekt aan een gebouw,
[3:53:55] ongeacht de eigenaar. En dat is dat is qua eigendom situatie is dat gewoon echt zo anders dan anders dat het eigenlijk heel moeilijk past in bestaande wet en regelgeving. Dan ben ik niet te beroerd om de wet aan te passen. Integendeel, maar dan nog moet je goed doordenken wat er aan wat de risico's zijn die daaraan verbonden zijn en ze is een aantal gemeenten. Ik dacht amersfoort en wijk bij duurstede die al ver zijn in het ontwerp daarvan. Dat wil ik alleen maar aanmoedigen. Willen we ook heel graag van leren. Dus als we op basis van dat soort ideeën daadwerkelijk tot een praktische uitvoering kunnen komen, ben ik voor. Maar als makkelijk was was het al geregeld.
[3:54:29] Dat is wel de is echt heel erg hardop gestudeerd om het mogelijk te maken. Dus we hebben ons al aangemoedigd gevoeld in de voorgaande periode vorig jaar. Kajsa ollongren heeft zich al aangemoedigd gevoeld onder andere waarschijnlijk door emotie. Dat kan niet anders.
[3:54:42] Maar ondanks die aanmoediging heeft het nog niet tot een praktische oplossing geleid. Dus ik neem graag de studie opdracht alsnog in ontvangst en ik ga er echt weer opnieuw op broeden om te kijken of dit kunnen laten vliegen. Maar makkelijk schijnt het niet te zijn.
[3:54:56] Ik heb nog twee interrupties genoteerd.
[3:54:59] Heb ik nog een interruptie. Voorzitter, ik heb met drie van uit.
[3:55:03] Ja, maar we hebben ze nu allemaal niet echt verbroken.
[3:55:06] Heel kort is de minister dan bereid dank voor het antwoord. Dank ook voor zijn inzet en zijn passie op dit thema. Ze hebben wij dit op korte termijn terug te koppelen aan de kamer.
[3:55:16] Het hoeft niet heel snel mag ook in mei zijn.
[3:55:35] Gesouffleerd door de directeur bouw en energie zeg ik. Dit wordt voor de zomer de vergt veel overleg ook met afm zitten echt ingewikkelde technische juridische kwestie aan.
[3:55:48] De commissie? Het is vijf voor vijf. Ik heb nog een interruptie van de heer thijssen en de heer eerdmans, maar het lijkt me goed om eventjes na te gaan. Wat nog openstaat. Want dan kan de minister dat in een brief aan u doen toekomen. Het antwoord. We hebben ook nog even het verzoek of er een tweeminutendebat aangevraagd moet worden. Ik kom dan ik doe een ronde langs alle leden om te vragen wat nog open staat. Als ik dan heel kort en ik heb nog vijf minuten. Dus ik ga eerst even in de heer van haga. Wilt u ook geen twee minuten debat aanvragen?
[3:56:22] Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
[3:56:24] Staat genoteerd? De heer jaar heeft u nog.
[3:56:27] De helpen. Ik heb geen vragen of ik wilde op een twee minuten wat model van orgasme volgen.
[3:56:33] De jacobs. Geen vraag meer. Mevrouw beckman. Heeft u nog vragen openstaan.
[3:56:39] Eerder groot.
[3:56:41] Jazeker. En ik denk dat dat ook in een blokje varia zit alles wat met een regelgeving te maken heeft de ruimte. De energielabels laadpalen fietsenstallingen en kunstwerk die benzine zit allemaal in tegenwoordig. Maar misschien schriftelijk dan geen idee.
[3:56:57] Dat lijkt me wat het gaat worden hier het mansveld ook een interruptie lijkt me goed dat u ook.
[3:57:02] De vraag was niet van allerlei varianten ging op aardgas vrij. Wat kost het een woning aardgasvrij te maken en ik zijn de meest recente berekening komt van de economisch instituut voor de bouw
[3:57:11] die zich veertigduizend euro per woning. Dus klopt dat. En anders is dat anders. Het mag dat mag ook later. Dat mag ook per mail liever niet in mij maar gewoon in april. Maar is dat zo gaat mij gewoon om het bedrag dat je had over minder minder en hybride vormen. Nee. Aardgasvrij veertigduizend euro per woning. Klopt. Dat is dat waar we van uit gaan.
[3:57:31] De heer bontebal,
[3:57:32] Voorzitter, een ep maakt al vaker lang sommetjes die volgens mij niet helemaal correct zijn. Maar goed dat terzijde.
[3:57:39] Mijn vraag ging over construction.
[3:57:41] Cardon.
[3:57:42] Dus kunnen we in de manier waarop we bouwen ook emissies vast te leggen door bepaald materiaal gebruikt.
[3:57:50] De heer jansen. Heeft u nog vragen openstaan? De heer thijssen had ook een interruptie wellicht goed om.
[3:57:56] Die meteen te doen.
[3:57:58] Ja ik had er een de interruptie of want ik hoor veel goede dingen over renteloze leningen en over dat die subsidies terecht moeten komen bij ook lage en middeninkomens, maar zouden we daar dan iets over kunnen afspreken.
[3:58:10] Nu komen er twee keer zoveel terecht bij de rijker. Dan zeggen voor de komende periode twee keer zoveel bij lage en modale inkomens. Dan had ik nog een vraag over de fiks brigade mobilisatie plan om dertig procent van de russische gas
[3:58:21] in port te besparen
[3:58:22] en het laatste is wat ik niet helemaal snap is de brief die nu is toegezegd voor eind mei begin juni. Maar minister jetta heeft gezegd alles moet binnen zijn op een mij want dan moet ik het laten doorrekenen, zodat we een klimaat en energieverkenning hebben in september. Dus die timing gaat helemaal mis. Als we dit zo laten doorgaan.
[3:58:38] Dank u, voorzitter.
[3:58:40] Mevrouw van es. Heeft u nog vragen openstaan?
[3:58:43] Ik maak wel een beetje bezwaar tegen deze manier van werken. Want ik heb eigenlijk al mijn interrupties bewaard voor vijftig procent van mijn bijdrage die nu nog niet die ik nog niet heb beantwoord. Dus dan krijg ik dus de helft van mijn bijdrage waarin ik minimaal nog vijf a zes vragen rond alles rondom alle operatie alles rondom klimaat adaptief werken. Alles rond de integraal aanpakken is nu geen antwoord op gekomen en ik heb bewust mijn interrupties gespaard om hier nog in het blokje varia met de minister van gedachten te wisselen. Dus ik vind schriftelijke beantwoording eigenlijk niet fijn genoeg. Want dan kan ik dus niet meer reageren voordat de kind zijn minutendebat zou moeten aanvragen. Dus die vorm vind ik niet prettig, zeg ik in alle eerlijkheid. Dus ik wilde liever nog tien minuten doorgaan en dan mag iedereen weten of die nog wel blijven of niet. Maar ik wil tenminste nog kunnen reageren op de antwoorden die nu zijn gegeven. Anders kan ik niet kan ik niet verder en dan heb ik bewust op zit te wachten.
[3:59:42] Dat is helder. Maar uw voorzitter verlaat het pand ook om vijf uur. Dus dan zelden zonder zorgen voor zijn moeder. Ik begrijp het. Ja ik vind ik probeer er bezwaarlijk de ja. Het is een tussen varianten om u in ieder geval nog enigszins in comfort te voorzien dat de vragen beantwoord worden.
[3:59:58] Ik zie ook al aantal leden reeds verdwenen. De heer de groot.
[4:00:02] Het gaat meer over de orde denk ik heb eerder een debat met de minister gezeten hier en daar was de tijd te kort doen we onszelf als commissie denken aan ook een ook in dit geval is de niet aan te rekenen want we staan natuurlijk onder de een vragen. Misschien is het idee om dit commissiedebat ook bij andere op een ander moment af te maken. Ik heb geen idee. Maar het zou wel eerder recht doen aan de tijd en energie die de minister steekt om alle vragen.
[4:00:25] De beantwoorden,
[4:00:27] Zo dat dan.
[4:00:29] Ik vind ik heb liever dan een ander moment om het af te maken waarin we gewoon met elkaar nog even rustig kunnen kijken naar de mogelijkheden misschien wel een keer een tweede termijn te doen om te kijken door. We spreken met de keer met elkaar af dat we zoveel mogelijk proberen moties te voorkomen. Als we tweede termijnen gaan overslaan. Dan gaan we dus met z'n allen onwijs veel moties indienen. Ik vind het best wel zonde en eraf. Dus nu weer iets af omdat we ik bedoel ik vind prima. Vijf uur vijf uur, maar laten we dan gewoon een ander moment inplannen, al is het nog even een half uur of een uur om het gewoon goed af te ronden in plaats van met elkaar straks weer en mensenstromen emoties te zien die we misschien met elkaar prima kunnen afwikkelen. Ik merk dat ik het echt heel vervelend vind zo.
[4:01:09] En dan wordt er nog geopperd. Er is dinsdag een debat over de woningbouw dat de de daar laten landen.
[4:01:22] Geen idee. Ik heb alleen een debat toezicht en handhaving. Dinsdag in mijn agenda staan dus to be one s vind ik het lastig om op die manier in te schatten. Maar ik snapte suggestie in dat opzicht wel. Dan moet ik gewoon zelf gaan schuiven. Ja zo zo werkt het. Soms is het woningbouw debat zit even niet in mijn agenda,
[4:01:39] maar.
[4:01:40] Ik ga eerst even naar de heer de groot en dan komt de woensdag weer een groot.
[4:01:46] Ook dat is natuurlijk aan de organisatie daarvan. Maar jij denkt dat is een samengevoegd debat met vvd gesteund. Maar eens is een ram volle agenda en wellicht met andere woordvoerders hier. Ik vind best om dingen te laten landen als dingen praktisch kunnen combineren, maar dit zou ik echt niet recht doen aan wat er nog gedaan moet worden.
[4:02:05] Ik word hier af en toe gelukkig gesouffleerd door zoeken naar een ander moment waarin we recht doen aan de vragen die over zijn, zijn er denk een heel aantal
[4:02:15] hoor.
[4:02:16] Misschien toch maar eens goed kijken naar onze werkwijze.
[4:02:18] Mag ik u allen heel hartelijk bedanken voor dit moment? En tot het volgende moment.