WIA 35-minners

[0:00:00] Dus ik mag het. Voorzitter en vanaf de zijde van de kamer is de heer Bart van kent namens de SP Gijs van dijk partij van de arbeid daarmee akkoord van de VVD en dan ook nog mevrouw van Beukering. Die zit achteraan nog even van D zesenzestig te komen. Nog twee mevrouw pallandt. Die komt daar zitten en mevrouw me toe. Maar die komen bij de iets later

[0:00:21] van de zijde van ervaringsdeskundige belangenbehartiger, mevrouw Goossens van VNO, NCW meneer dames van FNV en CNV namens FNV en CNV zal ik het zo zeggen als vervangen.

[0:00:33] Mevrouw Jansen van de steun groep en mee arbeidsongeschiktheid en de heer van leeuwen van de landelijke cliëntenraad.

[0:00:38] We doen het zo met jullie goed vinden dat ik eerst u het woord geef voor een korte toelichting. En dan gaan we zo af en vervolgens dan komen de vragen in blokjes van drie. Maar dat tegen die tijd voor vanzelf. Ik geef ietwat.

[0:00:52] Dank u wel. Voorzitter, voor de gelegenheid om namens onder ondernemers in Nederland is ook niet alleen VNO, NCW, maar ook zeker namens MKB Nederland hier het woord te voeren over de groep. Mensen die een minder dan vijfendertig procent arbeidsongeschikt wordt verklaard in de wia en als een groep waarvan we er bij de invoering van de wie ervan uitgingen dat die mensen aan het werk zouden blijven. Maar en geen arbeidsongeschiktheidsuitkering nodig hebben. De praktijk blijkt helaas een stuk weerbarstiger want ongeveer de helft van de mensen die vijfendertig procent minder dan vijfendertig procent arbeidsongeschikt worden verklaard. Die werkt niet. En dan vinden we eigenlijk allemaal een ongewenste situatie. Het gaat dan vooral in grotere meerderheid om mensen die tijdens hun ziekte geen werkgever meer hadden. We zien wat we zien is dat werknemers die in dienst waren bij een onderneming die bleven wel vaker na die beoordelingen na die vijfendertig min keuring dus ook in dienst bij die werkgever.

[0:01:50] Maar dan nog vinden wij de groep mensen die aan de kant blijven staan te groot en we hebben dan ook in de stichting van de arbeid een advies gegeven. Ik heb hem zelfs hierbij me met eigenlijk tien aanbevelingen om mensen meer aan het werk te krijgen en ook de inkomens bescherming op peil te houden en het middellange termijn advies van de Cher hebben geadviseerd om de ondergrens van die te verlagen naar vijftien procent. Maar daarmee zijn we dan nog niet want dan ontvangen mensen een beperkte uitkering en de echte uitdaging. Die zitten in om die groep zoveel mogelijk aan het werk te krijgen en wat belangrijk is denk ik dat we daar vroeg mee beginnen ze. Ik wilde even een drietal punten benoemen

[0:02:30] die wij aanvullend van belang achten. Het allereerste waar het eigenlijk al moet gebeuren is niet bij die wia, keuring of daarna. Maar de voor de in de periode van loondoorbetaling want we weten ook ook al heb je geen lichamelijke beperkingen. Hoe langer de periode van inactiviteit duurt, hoe moeilijk het is om weer aan het werk te gaan en dat geldt dus ook voor mensen die door ziekte niet kunnen werken. Daarom hechten wij eraan om die eerste twee jaar zo activerend mogelijk te maken in het bijzonder als mensen niet meer bij de eigen werkgever terechtkunnen. De show zogeheten tweede spoor moeten integreren en we weten dat dit heel vaak het geval is bij werkgevers die veel dezelfde werkzaamheden hebben en ook kleine werkgevers en bijzondere mensen zijn dan als het ware beroeps arbeidsongeschikt, maar niet arbeidsongeschikt in de zin van de wia. En dan moet je bijvoorbeeld denken aan mensen kappers bakkers of mensen die in de aanneming aannemers en afbouw werken zijn gewoon vaak werkgevers die hebben alleen dat type werk kunnen niet of nauwelijks dat werk aanpassen en dan kunnen mensen dat werk niet doen, maar kunnen in principe nog wel werken en in de huidige situatie verliezen mensen vaak veel rechten als ze al voor de wia keuring switchen van werkgever en wij denken dat dat er iets moet gebeuren.

[0:03:46] Ander punt van aandacht en scholing.

[0:03:48] Een heel groot deel van de groep vijfendertig middags is laag geschoold of heeft geen startkwalificatie en wij zijn zien duidelijk in onderzoeken terug dat die groep het minst aan het werken is juist de groep die niet goed is opgeleid. Dus daarom zeggen we ook investeren in scholing ook in algemene scholing zoals beheersing van het Nederlanders digitale vaardigheden et cetera, zodat mensen ook echt toegerust zijn voor wat de arbeidsmarkt aan een vraagt.

[0:04:12] En dan als laatste de WGA dienstverlening maar niet onbelangrijk. Wat we ook hebben gezien is dat als gevolg van de systematiek van de via een deel van die groep vijfendertig minder als gewoon een substantiele arbeidsbeperking heeft. Dus dat zijn mensen die die echt wel een medische beperking hebben om het zo te noemen en dat maakt het voor werkgevers lastig om die mensen een plek te bieden of blijven bieden in het eigen bedrijf

[0:04:38] de

[0:04:39] en dat doet ook een beroep op collega's en want die vergeten wij heel vaak. Maar als je een werk dusdanig moet aanpassen. Dan vraagt dat ook aan collega's dat ze zeg maar de zwaardere taken van een meer beperkte werknemer overnemen en daar zit zeg maar ook wel een een maximale absorptie vermogen aan mensen dat kunnen blijven doen. Maar het vraagt ook om andere reintegratie dienstverlening. Dus wat we nu zien is dat die groep vijfendertig middags eigenlijk vaak in de bijvoorbeeld in de WW terecht komt of soms zelfs bijstand en daar is geen aandacht voor die specifieke medische beperkingen die ze hebben dus daarom zeggen we nog los van of die mensen dadelijk wel of niet een recht op een uitkering krijgen. Geef die mensen toegang tot WGA dienstverlening. Zo kan er in die dienstverlening ook rekening gehouden worden met die beperkingen die ze hebben en dat zal Hopelijk helpen om ze eerder een niveau voor enige mate aan het werk te krijgen.

[0:05:29] Dat waren eigenlijk de aandachtspunten die ik specifiek wilde meegeven. Tot slot kan ik natuurlijk niet laten om te verwijzen naar de tien adviezen die we samen met de vakbeweging en de stichting van de arbeid hebben gedaan om de via activeren te maken en ook de inkomens bescherming te versterken. Dankuwel.

[0:05:45] Dankuwel mevrouw coaches mevrouw pallandt is inmiddels aangeschoven. Heel fijn. Dan is meneer dames aan het woord Dankuwel.

[0:05:52] Hartelijk Dank, voorzitter, en ook hartelijk Dank aan u en aan de commissieleden

[0:05:58] voor de uitnodiging om vandaag te spreken over toch echt een heel belangrijk onderwerp en ik vind het heel positief om te zien dat er ook uitgebreid de tijd wordt genomen om daar nu in deze misschien wat rustige periode in de kamer in ieder geval daarbij stil te staan. Ook met het oog op de op een toekomstig kabinet.

[0:06:15] Er werd al gezegd ik mag ik zit hier namens het CNV. Ik mag vandaag ook namens het FNV het woord doen

[0:06:21] en hij heeft ook al het gezamenlijke position paper gezien dat wij als vakbonden ook met de werkgeversorganisaties samen hebben aangeleverd. Voorafgaand aan deze hoorzitting,

[0:06:30] omdat wij ook nog een aantal gezamenlijke boodschap aan u mee willen geven.

[0:06:34] En juist op dit onderwerp is die gezamenlijkheid ook zo hard nodig,

[0:06:38] want de problemen van de zogeheten vijfendertig min doelgroep. Wat natuurlijk ook een verschrikkelijke term is maar die bij gebrek aan beter die we toch maar dan vandaag bezigen.

[0:06:47] Die zijn groot

[0:06:50] en collega's gozer zei het net al is slechts de helft van de vijfendertig minnaars

[0:06:54] komt aan het werk uiteindelijk

[0:06:56] met daarna of een WWW, maar ook vaak een bijstandsuitkering of helemaal geen uitkering als daarna en met alle gevolgen van dien. En dat terwijl we bij de invoering in de start van de wia

[0:07:09] de nadrukkelijk op gerekend hadden dat die doelgroep grotendeels aan het werk zou blijven of heel snel opnieuw werk zou vinden.

[0:07:16] Er werd immers van uit gegaan met die vijfendertig min doelgroep

[0:07:19] slechts lichte beperking zou hebben en in de beeldvorming sluimert. Dit beeld nog steeds.

[0:07:25] Het beeld is dan van de de is dan ook kennelijk niet zoveel aan de hand en dat breekt blijkt in de praktijk gewoon met alle ervaring die we hebben van de afgelopen jaren gewoon niet zo te zijn dat vijfendertig minus. Die kunnen substantiele en zelfs zware beperkingen hebben,

[0:07:40] maar we organiseren op dit moment onvoldoende adequate.

[0:07:44] Misschien een christenunie voor u. Maar dit is ook niet. Brandalarm over is hier anders ook. En tijd.

[0:07:49] Maar die duurt een minuut. Dus als we even wachten

[0:08:45] dames. Gaat u verder.

[0:08:48] Nou wat ik al zei, vijfendertig min doelgroep is substantieel en zware beperkingen die we zien en wat we op dit moment onvoldoende doen is daar ook het adequate vangnet voor organiseren, wat daarbij hoort in onze sociale zekerheid en ook de benodigde begeleiding en ondersteuning die die groep nodig heeft om aan het werk te komen en te blijven organiseren we onvoldoende en in onze optiek is dat er onrechtvaardig en ook echt een lacune in ons huidige systeem

[0:09:12] en een lacune waar mensen die buiten hun schuld om hun gezondheid en hun werk verliezen de dupe van van worden.

[0:09:20] Daarbij is ook voor ons een aandachtspunt dat de huidige wijze van beoordelen iets is dat tot veel onbegrip leidt bij mensen in de doelgroep en ook bij onze leden.

[0:09:29] Ze herkennen de uitkomst van de beoordeling vaak niet in relatie tot de beperkte inzet bij die zij elke dag opnieuw ervaren

[0:09:36] en die heeft ook grote consequenties. Dus welk percentage arbeidsongeschiktheid. En hoe groot is jouw naam jouw adres verdient capaciteit bij en vijfendertig min of vijfendertig plus

[0:09:45] en het onbegrip en de onvrede zitten, zowel op de uitkomst, maar ook op de wijze van beoordelen. Die wordt toch te vaak gezien als te theoretisch en te weinig aansluitend op de feitelijke situatie van de werknemer en arbeidsmarkt kansen van de werknemer

[0:09:57] en in onze gezamenlijke stichting advies van net ook al naar verwezen werd, gaan we daar ook nadrukkelijk op in.

[0:10:04] Daarmee raakt de problematiek van de doelgroep ook aan de systematiek en de problematiek van de wia als geheel. En zoals gezegd ligt er al enige tijd een gezamenlijk advies van sociale partners in de stichting van de arbeid

[0:10:14] met tien aanbevelingen voor verbeteringen in de wia

[0:10:17] en die zijn ook nog eens onderstreept in het recente middellange termijn advies wat we in de serre hebben vastgesteld

[0:10:25] als we die twee adviezen bij elkaar pakken zijn voor ontstaan in de belangrijke punten in vogelvlucht en versterkte positie van vijfendertig minnaars

[0:10:32] door de drempel te verlagen. Na vijftien procent.

[0:10:36] Laten we beoordeling veel beter aansluiten op de praktijk.

[0:10:41] Geef alle vijfendertig minnaars toegang tot WGA dienstverlening en investeren ook echt voldoende en blijft dat doen in persoonlijke begeleiding

[0:10:50] en ook ook in lijn met wat de collega net zei zit veel sterker in op scholing

[0:10:56] voor de doelgroep omdat het gewoon aantoonbaar kansrijke route naar werk is.

[0:11:02] Er is ook afgelopen december nog een brief naar u als kamer gestuurd over de resultaten van een aantal scholings experimenten voor de WGA doelgroep. Daar bleek dat ook uit en ook voor deze doelgroep is juist die scholing in kansrijke en methode.

[0:11:15] Dus mijn oproep aan u als kamer is. Laten we de komende kabinetsperiode de adviezen die er liggen met vaart gaan uitwerken om zo daadwerkelijk verbeteringen tot stand te brengen voor de kwetsbare groep werknemers waar we het vandaag over hebben en laten we in die nieuwe kabinetsperiode ook voldoende middelen voor organiseren.

[0:11:32] Tot slot, als u me dat permitteert nog een kleine zijstraat

[0:11:37] en ook gelet op het feit dat dat we het vandaag toch uiteindelijk ook over de over de via hebben dan zou ik graag uw aandacht vragen voor een brief die wij als

[0:11:47] drie gezamenlijke vakcentrales FNV vcp en CNV nu aan het begin van de week hebben gestuurd waar het gaat om de voorgenomen verlenging van de geldigheidsduur van de functies in het CBS.

[0:12:00] Die is al een keer verlengd

[0:12:03] en het voorstel ligt nu bij u als kamer om die nog een keer te verlengen. Wij zijn daar als vakbonden geen voorstander van. Precies vanwege de reden dat daarmee de keuring en de beoordeling nog theoretisch gehoord dan dat die nu al is en

[0:12:18] wat ons betreft gaat dat ten koste van groep werknemers die het betreft dus graag uw uw aandacht daarvoor. Hartelijk Dank.

[0:12:26] Dankuwel. Meneer dames. Inmiddels is ook mijn vrouw me toe namens groenlinks binnengekomen. En dan geef ik het woord aan mevrouw Jansen. Namens de steungroep me en arbeidsongeschiktheid.

[0:12:38] Hartelijk Dank voor de uitnodiging om hier iets uit onze praktijk te vertellen. Ik had gevraagd om iets uit te delen want er waren twee foto's

[0:12:49] waar ik naar verwijst. Dus die staan op papier.

[0:12:52] Ik wilde dus graag doen aan de hand van het voorbeeld van Marjolein Kuipers die mij daarvoor toestemming heeft gegeven

[0:12:59] dit om aan te geven welke verschillende kanten de vijfendertig min

[0:13:06] problematiek

[0:13:08] kan hebben

[0:13:11] op de eerste foto. Ziet u Marjolein Kuipers liggend op bed met haar zoontje.

[0:13:19] Meer dan vier jaar geleden werd Marjolein zo ziek dat zij haar baan bij een evenementenbureau op moest geven.

[0:13:26] Na twee jaar ziekte vroeg ze in tweeduizend negentien een wia uitkering aan het UWV nam haar gezondheidsproblemen niet bepaald serieus en verklaart haar voor slechts negenendertig komma één procent arbeidsongeschikt.

[0:13:39] Ze kregen een hele kleine uitkering.

[0:13:42] Marjolein was het daar niet mee eens. Maar het UWV verklaarde haar bezwaar ongegrond. Ook de rechtbank gaf haar geen gelijk.

[0:13:49] Door gebrek aan goede rechtshulp was het voor haar niet meer mogelijk om in hoger beroep te gaan.

[0:13:55] De gezondheid van Marjolein ging ondertussen verder achteruit.

[0:13:59] In tweeduizend negentien bracht ze haar twee jonge kinderen naar school en deed ze nog boodschappen.

[0:14:04] In tweeduizend twintig werd ze volledig bedlegerig en kwam niet meer buiten

[0:14:09] Marjolein kreeg uiteindelijk de diagnose of NEC virus.

[0:14:13] Door deze ziekte kan ze niet tegen prikkels, zoals licht en geluid. Vandaar dat zwarte oog masker op de foto.

[0:14:21] Haar kinderen kunnen maar een enkele keer een voor een kort bij haar zijn. Ze moeten dan rustig zijn en het geluid van een telefoon moet uit

[0:14:30] en mee ontstaat vaak na een infectie. Het klacht klachten patroon is complex.

[0:14:35] Een belangrijk kenmerk van de ziekte is pen post execution Journal. Mijn les malaise na inspanning. Dat betekent dat de klachten na een normale of zelfs na lichte inspanning toenemen.

[0:14:46] Die verslechtering kan dagen of weken aanhouden en soms gaat die helemaal niet meer weg.

[0:14:52] Waarschijnlijk zal een deel van de patiënt met langdurige klachten naar corona

[0:14:57] een met de verzamelnaam non profit en mee ontwikkelen

[0:15:02] om het beeld compleet te maken voordat Marjolein ziek werd, was een levendige gezonde vrouw. De tweede foto is uit tweeduizend vier, toen ze de finale haalde van expeditie Robinson een tv reality show waarin het aankomt op fysieke en mentale kracht en uithoudingsvermogen

[0:15:21] Marjolein melden aan het UWV dat haar arbeidsongeschiktheid was toegenomen en kreeg een herkeuring

[0:15:26] die bestond voornamelijk uit een telefoongesprek met de verzekeringsarts van het UWV.

[0:15:31] Het besluit volgde begin dit jaar en Marjolein en haar man waren verbijsterd in plaats van dat het UWV rekening gehouden had met ernstige ziekte en met meer beperkingen

[0:15:42] was de uitkomst dat ze nu minder arbeidsongeschiktheid verklaart, namelijk voor drieëndertig komma drieënvijftig procent.

[0:15:49] Daardoor zou hebben je uitkering stopgezet worden. Marjolein moest van het UWV werken maar dat kan ze niet. En een werkgever heeft ze ook niet meer.

[0:15:59] De verzekeringsarts beweerde niet dat hij Marjolein niet geloofde of haar naam stelsel vond. Toch vond hij dat ze slechts wat lichte beperkingen heeft.

[0:16:08] Een uur. Een beperking vond hij niet van toepassing.

[0:16:11] Marjolein kan volgens het UWV veertig uur per week werken, bijvoorbeeld als bibliotheek assistente

[0:16:17] de uwv-artsen accepteerden de diagnose Ms eventjes wel. Maar volgens hem is dat geen ernstige aandoening en is een uur en beperking niet nodig. Ook niet uit preventief oogpunt.

[0:16:28] Deze UWV arts denkt dus heel anders over de ziekte dan de Gezondheidsraad in het advies over Ms eventjes aan de tweede kamer in tweeduizend achttien

[0:16:38] Marjolein vond via via een advocaat. En dan contact op met de steungroep en mee naar arbeidsongeschiktheid voor informatie en advies

[0:16:45] haar advocaat meester Chantal de blij tekende bezwaar aan bij het UWV en vroeg meteen bij de voorzieningenrechter van de rechtbank Amsterdam om een voorlopige voorziening

[0:16:54] omdat Marjolein helemaal zonder inkomen zou komen te zitten.

[0:16:59] De voorzieningenrechter oordeelde op elf maart, dat de verzekeringsarts zijn conclusies niet of onvoldoende heeft gemotiveerd.

[0:17:05] Hij heeft me niet duidelijk gemaakt waarom. Hij vindt dat Marjolein niet met lege rug is

[0:17:10] en waaronder ondanks de diagnose een geen stoornis in de energiehuishouding zou zijn.

[0:17:16] Het UWV moest van de rechtbank de gebreken in de bezwaarprocedure herstellen.

[0:17:21] Het besluit om Marjolein uitkering te stoppen is geschorst tot zes weken nadat het UWV een nieuw besluit heeft genomen.

[0:17:29] Marjolein hield dus voorlopig haar kleine wia uitkering. Maar het was nog lang spannend of ze die zou moeten terugbetalen.

[0:17:36] Op negentien april is opnieuw onderzocht door een verzekeringsarts van het UWV. Deze keer is die bij haar thuis gekomen en een paar dagen geleden werd ze gebeld door haar advocaat met de mededeling dat het UWV haar volledig arbeidsongeschikt zou verklaren,

[0:17:51] maar ondanks het feit dat er geen behandeling is om van de meest eventjes te genezen, vindt het UWV arbeidsongeschiktheid niet duurzaam zodat ze geen Iva uitkering zal krijgen.

[0:18:02] Marjolein is geen uitzondering.

[0:18:04] De steungroep me en arbeidsongeschiktheid wordt wekelijks gebeld door een patiënte die ervaren dat het UWV een ziekte niet serieus neemt en een beperking een onderschat

[0:18:14] vaak ontbrekend deugdelijke argumenten

[0:18:16] daarvoor.

[0:18:18] Er is in Nederland een klein aantal behandelend artsen met veel kennis en ervaring met deze ziekte. Maar hun bevindingen worden vaak door het UWV genegeerd, of erger

[0:18:28] het gevolg is dat deze en patiënte geen of een te lage uitkering krijgen. Er wordt dan van hen verwacht dat ze reïntegreren in werk. Maar de onhaalbare eisen maken dat meestal onmogelijk. Ze raken daardoor hun dienstverband kwijt.

[0:18:43] Marjolein is ook wel een uitzondering. Marjolein vond de hulp die ze nodig had

[0:18:48] dat haar advocaat een kort geding aanspande en dat de recht en dat de rechter haar gelijk gaf is zeer uitzonderlijk.

[0:18:55] Het UWV is er duidelijk van geschrokken.

[0:18:58] Maar het overgrote deel van de patiënte die het niet eens zijn met het UWV hebben niet genoeg. Energie moet kennis, geld of sociale steun om het besluit aan te vechten.

[0:19:09] De rechtshulp in dit soort complexe zaken is vaak onvoldoende.

[0:19:13] En anders dan Marjolein voorzieningenrechter nemen rechters vaak voetstoots aan dat de verzekeringsarts het van het UWV hun werk goed doen.

[0:19:21] De gedupeerde patiënten voelen zich de rest van hun leven buitengesloten van de maatschappij

[0:19:27] samengevat.

[0:19:29] Het probleem van wie er vijfendertig min heeft dus minstens drie kanten.

[0:19:33] De drempel van vijfendertig arbeid, vijfendertig procent arbeidsongeschiktheid voor de toegang van de wie er is veel te hoog. Dat is een probleem in de wetgeving. Wij pleiten ook voor verlaging na vijftien procent.

[0:19:46] Er is ook een groot probleem in de uitvoering. Er wordt in ieder geval. Er wordt in ieder geval de praktijk die wij kennen bij mensen met een vaak te weinig rekening gehouden met beperkingen die mensen in de praktijk wil hebben,

[0:19:59] waardoor een arbeidsongeschiktheid percentages te lang te laag uitvalt. Dus het is niet alleen theoretisch. Wat betreft het geschikt verklaren van voorbeeldfunctie, maar ook de medische beoordeling van beperkingen sluit niet aan bij de werkelijkheid.

[0:20:15] Bovendien is er veel willekeur.

[0:20:17] De beoordeling kan per UWV kantoor en per verzekeringsarts verschillen

[0:20:22] en het derde probleem is de rechtszekerheid bezwaar maken en in beroep gaan is voor velen onhaalbaar. Goede rechtshulp is moeilijk te vinden en rechters gaan er meestal van uit dat de verzekeringsarts van het UWV het wel goed hebben gedaan in onze position paper staat wat meer daarover.

[0:20:40] Dank u.

[0:20:41] Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan geef ik het woord aan de heer van leeuwen van de cliëntenraad.

[0:20:48] Mooi is als je aan het slot van zeg maar deze pleidooien zit dat al veel is weggemaaid. Zeg maar voor mijn voeten van wat ik in wilde brengen,

[0:20:58] wat belangrijk is is dat zoals wij ernaar kijken dat je eigenlijk ziet dat op het moment als je te maken hebt met de ziekte of met arbeidsongeschiktheid dat je in een proces zit

[0:21:09] en dat betekent dat in de wetgeving zijn we namelijk nogal formeel met het stellen van periode

[0:21:15] een jaartje. Dan moet de gereageerd worden.

[0:21:18] Nog een jaartje de zijn we aan het einde van de ziektewet. Dan moet er een keuring plaatsvinden naar Ivar WGA of who.

[0:21:25] En wat mevrouw hier naast mij beschrijft omdat veel cliënten tegen ons vertellen is van probeer je nou eens voor te stellen zeg maar als je in zo'n periode van ziekte zit

[0:21:36] of het nou een ernstige kanker is of het is een andere ernstige ziekte.

[0:21:40] Dan heb je met een aantal dingen te maken. Je weet niet wat de schade is van de ziekte die je toevallig tegenkomt en dat maakt ook dat het perspectief in eerste instantie is gericht op herstel

[0:21:54] en in die periode van herstel. Je bent met je je tweede derde chemokuur bezig en dan moeten alle een gesprek gaan plaatsvinden over reïntegratie.

[0:22:04] Dan heb je sommige kankers die herstellen en sommige niet

[0:22:08] een aantal van die kankers die hebben wel wat meer tijd nodig dan die twee jaar.

[0:22:12] We hebben zeg maar in evaluatie vorig jaar van het derde ziekte jaar hebben we gekeken, zegt maar van werkgevers die van goede wil zijn en die zeg maar het derde jaar ook voor hun eigen rekening nemen die zeggen ik wil die werknemer niet kwijt. Die worden na die twee jaar worden gedwongen in een fuik om te zeggen jongens is het is het WGA is het Eva. En hoe gaan we vervolgens verder. Sommige van die werkgevers ik er zit heel veel andere vervelende verhalen tussen

[0:22:42] die hebben die mensen dat derde jaar gegeven om mensen vast willen houden van die groep blijkt uit evaluatieonderzoek van UWV. Die hebben niet alleen gekeken naar die twee jaar, maar ook na die twee jaar gebeurt, blijkt dat vijfenzeventig procent van die mensen die in dat derde jaar zitten uiteindelijk terugkomen vijfenzeventig procent en hebben de werkgevers hebben hun nek uitgestoken om zeg maar uit loyaliteit van hun personeel. Om die mensen vast te houden.

[0:23:09] Het even voor de goede orde. Als we praten over de periode van ziekte en herstel is dat derde jaar volledig voor rekening van de werkgever.

[0:23:18] Wij vinden dat eigenlijk een rare situatie

[0:23:21] wat je ziet is dat zeg maar ziektes. Die gaan zich niet aan wettelijke termijnen houden. Dat kan soms kort zijn

[0:23:27] dat constant langer zijn. Zolang wij proberen te drukken in een frame. En wat die ook weer gebeurt en keuren en kijken of er iets geschikt is, dan zien we dat de keuring is een theoretisch verhaal. Maar ik durf te wedden dat als iemand na twee jaar gekeurd gaat worden en die zit nog in een periode van herstel. Dan ga je zo iemand. Nou hoe geschikt ga je nou verklaren terwijl die werkgever die op een gegeven moment het vertrouwen heeft dat iemand terugkomt. Die weet tenminste wat de waarde van ze van zijn personeel is en die neemt ook dat risico en ik vind eigenlijk dat met terugwerkende kracht die werkgever gecompenseerd moet worden voordat derde jaar als die die verantwoordelijkheid heeft genomen. En nu zijn wij zeggen, maar in dat stelsel eigenlijk allemaal de Gent pas aan het opleggen om te kijken van wie gaat nou die periode van ziekte betalen en de de hele stelsel gericht op voor wie gaat de factuur betalen in plaats van hoe gaan we nou dat herstel mogelijk maken.

[0:24:18] En natuurlijk werkgevers die hebben niet alleen te maken met de ziektekosten hebben ook te maken met de reintegratie last. Hoe doe je dat vorm? Je ben geen reïntegratie bedrijf. Je bent een bedrijf die probeert missie te halen en dat betekent dat zeg maar daar hulp bij moet komen. En nu wordt die verantwoordelijkheid weer enerzijds geel bij de werkgever gelegd.

[0:24:38] Die gaat dat kan ik niet kwalijk nemen. Die moet op een gegeven moment ook gaan kijken wat is de loyaliteit met die medewerker hoogbetaalde mensen kost teveel zijn schaars op de arbeidsmarkt. Daar ligt natuurlijk een grotere loyaliteit als bij de mensen die een lager salaris hebben want dan zijn de investeringen die je extra moet doen om iemand te behouden dan als je daar een kostenbaten analyse op loslaat dan wordt dat dan valt dat in de regel ongunstig uit voor de laagstbetaalde en daar extra loyaliteit dan ook wat minder voor omdat die geacht wordt wat meer inwisselbaar te zijn. Ik zeg het even hard, maar dit zijn gewoon de cijfers die uit de evaluatie van de derde ziekte jaar komen.

[0:25:16] Dat betekent dat als je uit dat

[0:25:20] analyse van die ziekte dan pas komt die beoordeling van die via.

[0:25:24] En waarom vind ik dat belangrijk om te zeggen we hebben de afgelopen periode binnen de sociale zekerheid een gebrek aan vertrouwen gehad. Dat is de vertrouwen van de overheid moet hersteld worden.

[0:25:37] En wat ik belangrijk vind om te melden. Hierzo is dat in al die uitkerings arrangementen wordt eigenlijk nergens de liquiditeit van de burger in het stelsel meegenomen moet maar eens mee gaan rekenen op het moment als de ergens een beslissing genomen moet worden. Het is wat mijn buurvrouw ook beschrijft van de manier krijg je nou zekerheid van wat is je diagnose? Wanneer krijg je een uitkering toegekend? Overal zit te wachten periodes. Er wordt een beslissing genomen. Je moet in bezwaar. Dan mag je weer naar de rechter toe. Dan mag je hopen dat dat gecorrigeerd gaat worden. De heer van dijk heeft vorige week ook een casus van de heer Teunissen gehad die beschrijft dat eigenlijk ook los van de problemen met de uitkering heeft die ook te maken zeg maar. Hij is nu geloof ik vier jaar nadat ze oorspronkelijke zaak is geweest van de week weer post van een gehad

[0:26:24] nog wordt er verder onderzocht. Tijd genomen en die tijd hebben die burgers niet omdat ze zeg maar van een. Ik beschrijf het eigenlijk als de soort salami. Je gaat eerst van werk en je mankeert wat in de regel zie je dat je arbeidstijd wordt verminderd, omdat het zwaar voor je is. Dat kan want het is vaak iets wat onder de leden is. Wilt u niet iets minder gaan werken dan neemt formele arbeidstijd af. Dan komt het moment van. Oh. Ik geloof niet dat het helemaal goed gaat. U moet zich maar ziek gaan melden. Dus dan krijg je op die gereduceerde arbeidstijd krijg je dan ziekte werd en in het ergste geval op basis van die gereduceerde tijd na ziekte. Als je een werkgever hebt wordt nog je salaris genomen heb je zeg maar een uitkering en WW uitkering is dat je inkomen en daar heb je Max dagloon. Dus dan ga je naar beneden en vervolgens wordt op basis van het lage salaris wordt op een gegeven moment de wia vastgesteld en dan mag je geluk hebben als je een hoog inkomen hebt dat je nog iets van wie krijgt heb je een laag inkomen? Zit je honderd vijfendertig min krijg je helemaal niks.

[0:27:29] En dat is een soort salami die we gecreëerd hebben dat als het even mis gaat met verschillende stappen in dat proces van ziekte naar uitkering en langdurige uitkering. Dan kun je zeg maar door onwetendheid verschillende fouten maken die achteraf verschrikkelijk grote financiële consequenties voor je hebben en ik denk dat ons stelsel zeg maar onvoldoende rekening houdt met die toevalligheden en die gebeurtenissen in de praktijk.

[0:27:59] Dat is de reden hebben jullie krijgen een dadelijk UWV en die heeft ook in hun position paper aangegeven dat als inkomens verzekeraar zij zelf ook twijfels hebben of dit wel de juiste polis is om mensen te beschermen. Zeg maar die van werk naar inactiviteit gaan onvrijwillig door middel van ziekte of die wel voldoende beschermd worden en zeg maar de verhalen die bij ons aangemeld worden. Die zijn daar eigenlijk een hele belangrijke illustratie van. En wat we net gehoord hebben van de vakbonden en werkgevers die hebben u bijgepraat over de complexiteit van het hele proces. Laten we die mensen nou kijken of ze niet iets van inkomens bescherming moeten krijgen. Maar ik vrees dat als we alleen deze stappen gaan doen dat dat nog onvoldoende is om een fatsoenlijke argumenten geven om mensen bestaanszekerheid te bieden.

[0:28:49] Dankuwel meneer de leeuw. Als u op een knopje wil drukken dan is er ruimte in. Niet zo veel. Twintig minuten voor aan de zijde van de kamer voor vragen rond in blokjes van drie eerste mevrouw. Opvallend. Het hoort.

[0:29:04] Ik zal het kort houden. Voorzitter, hartelijk Dank, heel helder signaal breed dat de ten aanzien van die vijfendertig min groep

[0:29:14] dat dat percentage naar beneden zou moeten dat haar dienstverlening beschikbaar voor begeleiding en reïntegratie beschikbaar moeten komen. Scholing. Mijn vraag is u geeft eigenlijk allemaal aan dat percentages naar beneden moeten na vijftien procent geeft ook aan die dienstverlening, de WGA, dienstverlening en begeleiding. Er moet ook voor vijfendertig min beschikbaar zijn en hoe kijkt u daar tegenaan op het moment dat dat na vijftien naar beneden gaat, moet het dan ook onder de vijftien beschikbaar zijn.

[0:29:43] En dan liefst wilt de ervan.

[0:29:44] De erg concreet dames.

[0:29:46] Dan de heer duidelijk kok van de VVD.

[0:29:54] Dankuwel. Voorzitter, ik vervang collega's woord voor de Judith Tielen, maar ik zal ik alles doorgeven. Bedankt. Ook aan alle sprekers. Ook de VVD vindt het belangrijk dat er wordt gekeken naar die scholing uit basisscholen hoorde ik bij de werkgeversorganisatie me ook zeker omscholing

[0:30:12] en de vraag die ik dan ook heb aan de vakbond en de werkgeversorganisatie van belang is om juist

[0:30:21] te investeren in kansrijke sectoren als het gaat om scholing en daarop te sturen dan ook en ik ben benieuwd hoe zij daar naar kijken.

[0:30:28] Dankuwel.

[0:30:30] Meneer Gijs van dijk partij van arbeid.

[0:30:32] Dank voor uw komst. Deze ochtend belangrijk onderwerp. Gelukkig krijgt ook steeds meer politieke aandacht.

[0:30:38] Mensen die tussen wal en schip vallen iemand zoals Marjolein die zoiets overkomt, want het overkomt. Je wordt ziek

[0:30:45] en dan vervolgens denk je begeleiding en steun te krijgen en die krijg je niet naar de uiteindelijk krijgt ze een hele gang gang rechtsgang verlopen.

[0:30:53] Mijn vraag zit een hoe brengen we die realiteit die mensen zelf meemaken en en de theorie van bijvoorbeeld de beoordeling. De claim beoordeling die CBS van de functies die je wel zou kunnen doen en de berekening. Wat nog wel je je arbeidsvermogen is hoe brengen we dat bij elkaar. Want die jullie doen daar vanuit de stichting meerdere voorstellen voor. Maar de belangrijkste is en en begrijp dat dat je daar nu geen oplossing verbiedt in het peper meisje dat je zegt we moeten dat realistischer maken die

[0:31:21] die die functie beoordeling van wat je wel niet kan. Hoe gaan we dat doen. Wat voor mij zit daar in ieder geval de crux, waardoor we de realiteit van mensen en de theorie die nu vaak niet overeenkomt bij elkaar brengen.

[0:31:33] Stelt u, mevrouw Janssen?

[0:31:35] Die die stel ik aan mevrouw Goos en er dames vanuit de stichting was mevrouw Jansen gaf een heel mooi voorbeeld vanuit de praktijk toch vaak. Hoe gaan we dat dan in theorie bij elkaar brengen.

[0:31:47] Helder Dankuwel. Dan gaan we naar de beantwoording. Ik kijk zelf. Ik wil niemand op jaar is heel erg maar ik wil ook de volgende drie niet de code het die ook nog vragen hebben. Dus geef ik eerst het woord

[0:31:57] aan de dames.

[0:31:59] Hartelijk Dank.

[0:32:01] Volg mij volg mij zijn alle drie de vragen deels ook aan mij gericht in de van de eerste vraag van mevrouw pallandt. Als het gaat over

[0:32:09] mochten we het percentages aanpassen. Geld dan straks ook de noodzaak om voor mensen onder de vijftien procent de de WGA dienstverlening toe te kennen. Wat mij betreft wel.

[0:32:19] Volgens mij is het pleidooi. Nu zorgt dat iedereen die nu ook onder die vijfendertig procent drempel valt in ieder geval tot de goede dienstverlening toegang krijgt en de oplossing. Om het percentages naar beneden te brengen moet die groep kleiner maken. Dat betekent dat een grotere groep in het reguliere stelsel zit en al toegang krijgt, maar ook de groep die daar dan nog onder valt heeft wel degelijk een beperking. Dus die heeft ook gerichte dienstverlening nodig. Dus het antwoord daarop is ja.

[0:32:46] Dan de vraag van de de herenakkoord is het bij de scholing. Logisch om dan vooral in te zetten op scholing naar kans beroep en kans sectoren.

[0:32:56] Volgens mij is dat altijd een goed idee om dat in ogenschouw te houden. Ik denk dat we wel bij deze doelgroep specifiek moeten kijken omdat het mensen zijn. Doe het. Het zit al vaak een stuk basale. Dan kan iemand omgeschoold worden, bijvoorbeeld voor de voor de voor de groene transitie. Het zit echt op het niveau van welke is er uberhaupt een startkwalificatie is de taalvaardigheid op orde en is er uberhaupt een een pad na werk. Dus ik denk dat het bij deze doelgroep van belang is dat vooral het individuele arbeids perspectief van iemand centraal moet staan en Tuurlijk kan het daarbij zinvol zijn om ook zeker te kijken naar in welke sectoren de kansen liggen, maar laat in dit geval vooral ook de het individueel maatwerk leidend zijn

[0:33:42] en dan de laatste vraag van de heer van dijk over hoe brengen we nou die theorie en praktijk in die in die beoordeling bij mekaar.

[0:33:50] Dat ga ik niet redden in een kwartier. Maar dus ik ga dat heel kort en ik denk dat we daar nog echt ook met elkaar veel dieper over moeten praten

[0:33:57] omdat op verschillende momenten in die beoordeling ook potentieel mis gaat en dat horen wij ook terug van leden voor een deel gaat het bijvoorbeeld over hoe wordt omgegaan met een beperking. En hoe wordt die inschatting gemaakt. Maar het gaat ook over de vraag. De drie keer drie regel hij dus moet daar niet wat aan veranderen en ook de manier waarop functies nu in het CBS staan of de manier waarop de inzetbaarheid van die functies. Hoe daar mee om wordt gegaan. Daar zitten in al die facetten zitten volgens mij kansen om het een slag praktische te maken en minder theoretisch en daar is echt nog een verdiepingsslag nodig. Maar daar moeten we wel aan beginnen met elkaar.

[0:34:36] Mevrouw Goossens,

[0:34:37] Ik denk dat de wens om het kort te houden mede mogelijk gemaakt door meneer dames want die heeft de hele verstandige dingen gezegd over scholing en dienstverlening die ik hier niet hoef te halen waar ik me bij aan kan sluiten. Nog los daarvan denk ik dat ik een goed punt, zodat ik nog even wil benadrukken. Meneer van leeuwen gaf het overigens ook al aan en zijn verhaal wat wij denk ik teveel doen

[0:35:00] is te procesmatig. Het hele traject kijken en soms resulteert dat erin dat mensen die onder behandeling zijn van kanker al in een proces van beoordeling komen terwijl ze nog niet in een eindstadium zitten, zegt men een stabiele situatie. Aan de andere kant is het ook andersom. Wij zien ook mensen twee jaar wachten klinkt heel onaardig hoor maar wel die twee jaar loondoorbetaling periode volmaken tot aan de poort terwijl je eigenlijk al na drie maanden kan zeggen ja maar dit is iemand die niet meer in zijn eigen werk kan terugkeren en ook dan vind ik moeten wij maatwerk bieden en dus eerder zorgen voor scholing en en ja mensen beter begeleiden naar werk. Wat nog wel past. En want ze nog wel kunnen doen want

[0:35:43] en merendeel die cijfers dan ook allemaal keurig over in het rapport. Drie, een ongeveer ruim een derde van de mensen die die vijfendertig min verklaard wordt, heeft iets aan het bewegingsapparaat. Dus dan weet je echt al eerder wat er is een derde ik nog een psychische klachten en zeg maar de kanker zijn echter ernstige ziekten, zegt een minderheid van de groep vijfendertig minder. Ze zijn dan wel. Dus dan moeten we ook zeker om een goede manier mee omgaan. Maar de meerderheid zit echt op andere klachten waarvan je wel al eerder kunt zeggen ja maar dit is iemand die nog wel iets kan en waar het onverstandig voor is om twee jaar te wachten en dan pas passende scholing te gaan bieden. Dus daar moeten we volgens mij ook echt stevig op inzetten.

[0:36:23] Dankuwel. Mevrouw coaches. Dan geef ik het woord aan. Heer Bart van kent namens SP.

[0:36:27] Dank daarvoor. Voorzitter en Dank voor de komst en de toelichting elders signaal vanuit werkgevers. Werknemers

[0:36:33] vraag aan mevrouw Jansen. Dank voor het zeer aansprekende voorbeeld van van Marjolein.

[0:36:40] U geeft aan dat de rechter vaak blind vaart op het oordeel van de UWV arts. Wat wat zou daar een nieuw ogen aan moeten gebeuren en zou een verlaging naar die vijftien procent ook een bijdrage leveren aan de problemen waar een CBS patiënt tegenaan lopen en vragen aan de heer van leeuwen. U geeft aan dat de vraag gesteld moet worden van is de via nog een goede verzekering tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid en actief vijfendertig dan vijftien procent nog niet. Het antwoord is. Zou u in kunnen gaan op wat er dan in uw ogen wat dat twee drie dingen zijn die die nog meer georganiseerd zouden moeten worden.

[0:37:24] Dankuwel voor deze twee vragen mevrouw Beukering van Beukering. D zesenzestig.

[0:37:29] Dankuwel. Voorzitter Dank ook aan de mensen die vanochtend de moeite hebben genomen om ons mee te nemen in in dit jaar toch wel ingewikkelde verhaal. Eigenlijk blijkt wel uit de inbreng van zowel de werkgevers als namens de de klanten cliënten. Ik heb nog wel een vraag en ik denk dat die bij de werkgevers terecht komt. Hoe zou het functie duiding systeem wat realistischer kunnen maken? Heeft dat betreft ook te maken met de stand van de conjunctuur of niet. Dat is eigenlijk een beetje de vragen. Een aantal andere vragen zijn de meer zo gesteld. Dus het fijn als je op plek vijf zit Dankuwel. Voorzitter.

[0:38:07] U legt de druk wel ook voor, mevrouw maar toe aan u het woord.

[0:38:11] Dank voor Hitler en Dank ook aan onze gasten vanochtend en aan mevrouw Jansen, vraag ik om ook Marjolein persoonlijk even namens ons te bedanken dat we de foto's kregen en dat ze haar verhaal hebben mogen horen.

[0:38:23] En inderdaad veel goede vragen gesteld. Twee vragen ook vanuit mijn kant. De eerste is aan mevrouw Goossens. Want vandaag hebben we het over de inkomensverzekering voor mensen die arbeidsongeschikt zijn. Er zijn ook veel mensen die de pech hebben dat ze tijdens hun studietijd ziek worden. En dan is die inkomensverzekering er niet veel mensen die allemaal talenten hebben en heel graag willen gebruiken willen deelnemen, maar de kans niet krijgen. We hebben een mooi betoog kreeg ook de stukken gelezen. Mijn vraag van Goossens namens die spreekt namens veel ondernemers die elke dag goed hun werk doen zijn. Wat kunnen we nou doen om in tweede spoor, maar ook in algemene zin voor mensen die die die een beperking hebben om de kansen voor werk te vergroten, want we zien ontzettende angst om mensen aan te nemen. Dus wat kunt u daar doen en aan meneer van leeuwen wilde ik vragen van u refereerde naar de basiszekerheid die niet op orde is, niet alleen maar hier een inkomens en verzekering bij arbeidsongeschiktheid, maar zou die daarover willen uitbreiden. Waar zien we die die gaten.

[0:39:28] Ik kijk naar de klok en ik hoor het woord uitweiden. Prachtig, maar in de de toch. Dank in ieder geval van uw vragen en mevrouw Janssen. Ik moet zeggen heel attent dat u zegt van Bedankt. Marjolein en dames ons want dat was

[0:39:40] attent en netjes en zo moet het ook aan u wordt mevrouw Jansen.

[0:39:44] Heel snel en dat is heel moeilijk. Mijn linker buurman heeft ook al gezicht van het realistisch maken van die beoordelingen. Daar moeten we nog wel wat langer over brainstormen zeg maar. Maar het is wel erg belangrijk. De de vraag was van de hiervan Kemp van of verlaging na vijftien procent ook een oplossing is voor mensen met de meest eventjes voor een deel natuurlijk wel die die drempel die geldt voor iedereen dus ook voor mensen met de CBS is de algemene problemen die spelen ook daar. Maar daarmee is de problematiek van de sociaal medische beoordeling van arbeidsongeschiktheid nog niet mee. De wereld uit

[0:40:23] en ik denk dat een belangrijk probleem is dat

[0:40:28] de behandelaars niet serieus genomen worden.

[0:40:33] Probleem bij deze ziekte is dat het een lastige ziekte is waar weinig behandelaars zijn waar weinig kennis over is. Et cetera we goed in zijn algemeenheid. Het is ook een algemene probleem

[0:40:43] dat dat er gewoon veel te weinig. Een een verzekeringsarts ziet mensen eenmalig misschien een half uurtje of een uur in het beste geval en stond ook in een van de andere position Papers en behandelen kent mensen veel beter kan. Dus dat is heel erg raar dat

[0:41:01] die bevindingen de heel weinig bij betrokken worden.

[0:41:06] Een ander puntje is. Ik kreeg gisteren nog een eergisteren was het een mailtje binnen van iemand of een telefoongesprek. Ik hou wekelijks spreekuur en die is beoordeeld. Die kreeg al telefonisch toernooi wordt waarschijnlijk vijfendertig min mij had geen verzekeringsarts gezien en heeft gemiddeld. Hoe zit dat nou een krijg ik dan een besluit en een uitleg en hij kreeg een mailtje van afdeling klantcontact UWV. Het klopt dat onze verzekeringsarts de beoordeling zonder onderzoek heeft gedaan. Alles is gelukkig op basis van de bij ons bekende stukken vastgesteld.

[0:41:39] Nou dat is een beoordeling.

[0:41:42] Het was voor mij voor het eerst dat ik zoiets hoorde en las. Maar ik vind het idioot. Dat hangt zoveel van af voor het leven van iemand

[0:41:51] en nog een een puntje. Oh nee. Arbeidsduur beperking. Dat is hele belangrijke in in die beoordeling. Daar gaat het ook vaak. Dat is veel te theoretisch en dat geldt niet alleen voor de groep die ik vertegenwoordig dan de vraag nog even over de rechter. Wat moet er gebeuren. De wordt maar zelden door rechters worden medisch deskundige ingeschakeld. Mijn rechters zijn dat zelf niet. Dus dat zou meer moeten gebeuren, dan is het probleem bij mij nog niet opgelost. Want de meeste medisch deskundigen hebben dezelfde visie als veel verzekeringsarts van het UWV. Dat is heel erg lastig. Maar je moet toch wel in die richting gezocht worden.

[0:42:34] Dankuwel aan de heer van leeuwen.

[0:42:38] Dank voor de voor de vragen

[0:42:42] waar moet je beginnen over die zekerheid. Kijk wat we hier waarnemen is dat mensen vijfendertig min zijn je worden beoordeeld. En wat hier geconstateerd wordt is dat die vervolgens geen wia uitkering krijgen.

[0:42:56] Dus ze kunnen een beroep doen op de BV als ze die opgebouwd hebben en als de ben je rechten zijn opgesoupeerd.

[0:43:03] Dan krijg je de zogeheten periode omdat er gekeken wordt naar je vermogen in toets uiteindelijk ons standje blondje in de bijstand

[0:43:12] en dat betekent dat mensen die in een periode van ziekte zitten bezig zijn met een herstel

[0:43:18] in een periode van maximaal twee jaar eigenlijk een transitie door moeten gaan maken naar een nieuwe situatie.

[0:43:25] Ik heb in mijn verleden voldoende arbeidsmarkt onderzoek bam bam mobiliteit bezocht om te weten dat zeker als je, zoals de werkgever terecht gesteld. Je kunt niet terugkeren in je oude functie en je moet het anders gaan doen en daar is een periode van scholing nodig. Dan ben je al een paar jaar verder en als je dan ook nog een keertje moet een werken in een andere baan of in een andere sector omdat je van kapper niet meer in een andere functie terecht komt dan is een transitieperiode van nou wat is het een half jaartje dan nog een jaartje maximaal twee jaar WW na een jaar ziekte dan praten we over drie jaar. Dat is natuurlijk volstrekt irreëel. Dat is geen. Er is niemand die dat zeg maar empirisch op de arbeidsmarkt kan aantonen dat dat de reële transitieperiode is. Vandaar dat wij hebben over een transitieperiode van ziekte naar herstel.

[0:44:15] Er was een ervaringsdeskundige die ik gisteren sprak die zei treffend. Hij zegt toen ik bij de sociale zekerheid kwam en ik wilde een transitie doormaken. Dan werd de eerst gezegd van heeft u een uitkering. Dan wordt die gekeurd en dan krijg je dit dit soort mannen situaties als je uberhaupt al gezien wordt. En dan wordt er een oordeel geveld diezelfde mevrouw die had ook een medisch traject

[0:44:37] en dan had ze tegen haar huisarts gezegd viel. Ik heb echt transitie nodig. Kun je me helpen

[0:44:41] en die arts die had tegen hem gezegd van God wat is er allemaal aan de hand? Die stelt dat vanuit de hulpverlening vraag had hij diezelfde vraag van arbeidsongeschiktheid gekregen

[0:44:50] en toen ze toen zei. Oh ik zie dat die financiële problemen heeft want die zit in de ziektewet. Dan krijgt u van ons een budgetcoach. Ik vind dat u ondersteuning nodig hebt op uw budget. U heeft ook psychologische problemen erbij. Dan gaan we op een coach zetten in het kader van herstel en vervolgens gingen ze kijken hoe ze ging herstellen om te kijken of je moet participeren. Maar dat was allemaal via de ziekteverzekering werd dus alles wat wij medisch doen om mensen goed op de rit te krijgen.

[0:45:20] Dat doen wij niet zeg maar bij mensen die dienstverlening vragen van UWV. Want daar wordt alleen maar gekeken van past u past u niet. Want wat hier het pleidooi van de CNV is dat mensen recht krijgen op reïntegratie zelfs daar moet je voor vechten. Want ga van de ene verzekering naar de andere van de ziektewet. Dan ben je afhankelijk van de werkgever. Ga je naar de naar de via dan heb je kans dat je geen integratie krijgt. Zolang je onder regie ben van het UWV en vervolgens ga je naar de participatiewet en daar is iedere reïntegratie een gunst. Dus wat we eigenlijk zouden moeten doen in termen van verandering. Wat u zegt is eigenlijk de reintegratie vasthangen aan de mate van arbeidsongeschiktheid. De persoon is arbeidsongeschikt en op grond van zijn arbeidsongeschiktheid moet hij recht krijgen op re-integratie-instrumenten, onafhankelijk van de uitkering die die heeft of geen uitkering die die heeft want er zit ook een periode in dat die van vijfendertig min naar de bijstand gaat en dan is die van niemand in die periode

[0:46:21] en ook in die periode moet de recht op reïntegratie zijn. Dat is een

[0:46:26] dus eigenlijk de rea vroeger hadden we de dat was gewoon een pot van re-integratievoorzieningen. Los van de uitkering. Wat we vervolgens gedaan hebben is al die potten opgedeeld na al die wetgeving en dan gaan we kijken naar bent u lang genoeg onderdeel van een punt van de wetgeving. Dan kunnen we helpen. En als de de kerstperiode tekort is gaan we geen scholing aanbieden. Want dat houdt u van de arbeidsmarkt weg. Dus daar vindt nergens een duurzame investering in die persoon plaats doordat los te koppelen. Dat hebben gedaan met de stad budgetten inmiddels en zijn want ook met re-integratie-instrumenten moeten doen voor mensen met een beperking

[0:47:01] over die inkomensvoorziening. Ik denk dat we moeten afvragen of alle financiële verantwoordelijkheid bij de werkgever neerleggen of dat wel een zorgvuldige keuze is geweest.

[0:47:12] Want of iemand een ziekte krijgt ofzo is niet verwijtbaar aan de werkgever

[0:47:16] en dat betekent dat we opnieuw na moeten denken hoe solidair is dit stelsel. Want door zeg maar al die kosten bij de werkgever neer te leggen. Die gaat om kostenbaten afweging maken. Dat kan niet anders. En uiteindelijk gaan we kijken van hoe we dat probleem ergens heen krijgen ontslag of wat ook. Dat is niet gericht op hulp. Dus dat betekent dat die gaten en de wijze waarop we die sociale zekerheid georganiseerd hebben. Dat maakt zeg maar dat we continu gaan kijken hoe kunnen we de kosten reduceren in plaats van hoe kunnen we mensen helpen en dat zou een tip zijn om te kijken van hoe kunnen we dat inkomens arrangement. Zo maken dat we niet bezig zijn met de mensen in de armoede te verdrukken en ze de tijd te geven op herstel en daar zou eigenlijk het begrip transitie en die transitie mogelijk te maken voor een is lang en voor ander is dat kort dat deel ik dus dat moet niet iets een universeel iets worden dat ze twee jaar niks doen met mensen. Het gaat erover dat we juist wel wat doen met mensen en dat faciliteren en dat mogelijk maken en gezien de termijnen en de ideeën die er nu over zijn, vind ik dat het meer over de kosten gaat en niet over de transfusies transitie en hulp aan mensen.

[0:48:24] Dankuwel meneer van leeuwen dan is mevrouw Goossens nog even op het knopje drukt om is alleen maar in verband met camera microfoon maakt niks uit. Maar dan.

[0:48:36] Allereerste vraag van mevrouw van Beukering over het CBS en conjunctuur. Want de is in de is wel enigszins de spijker op z'n kop in die zin hebben een aantal adviezen gedaan en in de stichting om te kijken van hoe kom je nou tot een goede vulling van het CBS. Nu zet je goed in. Tegelijkertijd raak je dan al heel snel aan het arbeidsongeschiktheid criterium in de wia. Want je komt dan in een discussie is er sprake van arbeidsongeschiktheid of is er sprake van werkloosheid? Waar we nu naar kijken is is er sprake van arbeidsongeschiktheid. Kan iemand als bepaalde functies nog voor zullen vervullen. Als ze dan zouden zijn, zou ik maar zeggen.

[0:49:16] Ga je dat criterium opschroeven. Dus ga je echt kijken naar de beschikbaarheid van functies op dat moment dan krijg je geen arbeidsongeschiktheid dekking meer, maar ook een werkloosheid dekking. En nou dat is een keuze. Maar dat is niet alleen een keuze is ook een keuze die ervoor zorgt dat je hele grote verschillen potentieel krijgt tussen verschillende kochten arbeidsongeschikten. Dus als je conjunctuur laat meewegen dan is het heel plat geformuleerd. Niet zo aardig gunstiger om beoordeeld te worden in een periode van hoge werkloosheid zeggen we nou ja dat is wel een vraagstuk. Want dat is natuurlijk niemand die verzekering afdekt. En dan heb ik nog niet eens over dat je dan op het moment dat dat dat zo is ook eigenlijk vanuit mensen de wens zou hebben denk ik om zich dan te laten herkeuren op het moment na enzovoort. Dat brengt weer hele andere problemen met zich mee en dus ook een heel ander criterium voor de via dus op dit moment als jij

[0:50:13] kijk naar het criterium. Wat geldt voor de wia. Ja, dan is dat eigenlijk niet passend.

[0:50:19] De tweede vraag was van mevrouw me toe. En ja daar zou ik nog uren over kunnen doorpraten. Maar het lijkt me verstandig om niet te doen

[0:50:29] en de vraag was namelijk hoe kunnen we nou mensen in de tweede sporen werkgevers uit onafhankelijk kan maken van mensen in tweede spoor of mensen die gewoon al met een beperking op de arbeidsmarkt starten is volgens mij een heel complex vraagstuk maar een deel van de oplossing zit in want meneer van leeuwen het ook al aan hoe de namelijk dat we nu zien dat heel veel verantwoordelijkheid rondom ziekte en arbeidsongeschiktheid bij werkgevers pleegt en ik praat er niet omheen is voor een deel ook succesvol geweest. We weten gewoon die wet verbetering poortwachter en al het gedoe waar werkgevers denk ook vaak al terecht over klagen heeft gewoon macro gezien voor de BV Nederland wel opgeleverd. Dat verzuim gedaald is

[0:51:10] aan de andere kant maakt. Het is gewoon daar heeft CBS CPB ooms ook en peper over geschreven maakt het. Hij maakt het mensen die zeg maar een een beperking hebben of onder andere nou ja, het klinkt dat vind dit nooit een hele aardige formulering. Maar mensen die medische problemen op hebben of dergelijke ook gewoon minder aantrekkelijk voor een werkgever om aan te nemen want die zijn gewoon relatief een hoger risico en zeker bij kleine werkgevers kan dat wel inhakken.

[0:51:40] Dus tegelijkertijd wat het opgeleverd heeft zeg maar maakt ook wel het insiders outsiders vraagstuk groter dan als je dat op een andere manier zou beleggen.

[0:51:48] Die wilde ik nog even meegeven.

[0:51:50] Dankuwel. En hoewel er geen tijd voor is, ga ik toch meneer van dijk een korte vraag toestaan en daarna over naar de volgende groep.

[0:51:57] Vandaag.

[0:51:58] Dat ging. Het gaat eigenlijk over dat mensen de beoordeling en de functies die moeten meer naar de praktijk worden geschreven. Dat is ingewikkeld en hebben we nu te weinig tijd voor die de stellen onderzoek voor.

[0:52:08] Maar als we dat hebben gedaan. Hebben jullie ook voor als ik het goed begrijp dat de als bij de dienst verlening op weg naar werk blijkt hij. We hebben wel functie vastgesteld. Maar dat blijkt helemaal niet

[0:52:19] voor overeen te komen met de praktijk dat je dan alsnog een herbeoordeling kan doen want dat zou drink ook een hoop kunnen helpen om een dichterbij praktijk. Wat wat is er wel mogelijk in plaats van dat ze maar als het puur theoretische optie te zien.

[0:52:35] Aan wie stelt u de vraag.

[0:52:36] Mevrouw gozer naar aanleiding van uw want het is een beetje de zoektocht. Hoe brengen we die beoordelingen en het op weg naar werk dicht dichterbij de praktijk.

[0:52:43] Ik denk dat het nog een zoektocht is in dat we zo Venlo design en want nu als je kijkt naar de enerzijds hebben we de vulling van het CBS. Dat staat in principe

[0:52:53] volgens

[0:52:53] van hoe hoe mensen naar werk vervolgens begeleid worden en dat is volgens mij ook gedeelte van de kritiek. Je duidt eerst functies die dienen echt puur ter vaststelling van het arbeidsongeschiktheid criterium en zijn niet leidend in de dienstverlening bijvoorbeeld. We hebben wel gezegd. Kijk nou eens of je als je bepaalde functies uit of je nou in de reintegratie ook mensen zoveel mogelijk naar die functie kunt re-integreren

[0:53:18] omdat je dan ook duidelijk een verband ziet tussen beide. Nu is dat soms wel abracadabra. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat dat CBS een instrument is voor het vaststellen van wat van de het percentage mg geen reïntegratie.

[0:53:33] Jullie stellen wel een herbeoordeling voor als ik het goed begrijp naar aanleiding van.

[0:53:38] Je functie duidelijk.

[0:53:42] Daar zit er zit ergens wel een. Er zit natuurlijk wel een logica het voorbeeld wat wij dan wat wij tegenkomen is een bouwvakker waaraan hoopgevend op basis van het CBS bij s van wordt gezegd

[0:53:52] u kunt op basis van criteria prima aan de slag als consultatiebureau medewerker

[0:53:57] dat dat kan theoretisch wel maar als in de praktijk blijkt dat van de geduid functies dat maar een heel klein percentage uiteindelijk aan het werk gaat in die functies moet er in enig moment in het proces wel een feedback loop terug zijn

[0:54:11] op het moment dat die geduid functies niet passen bij het uitwerken van potentieel wat je op basis van je dienstverlening doet en ik denk dat er in de dienstverlening nog veel kan om mensen niet alleen maar op een aantal functies af te sturen. Maar ze ook de begeleiden of ze daar naartoe kunnen.

[0:54:26] Maar dat zal op enig moment wel in het proces een feedback loop moeten komen tussen we hebben een beoordeling gedaan. Daar waren een aantal functies op die arbeidsmarkt voor u beschikbaar in theorie, maar het blijkt in de praktijk dat dat op geen enkele manier materialiseren in een daadwerkelijke kans.

[0:54:42] Dan moet daar op enig moment een feedback loop terug en hoe dat er precies uit gaat zien. Dat vind ik dat is nog een heel groot vraagstuk want dan raak je gelijk aan de hele systematiek. Maar ergens die feedback loop in het systeem moet er wel komen.

[0:54:56] Dankuwel en sowieso Dankuwel voor de heldere toelichting en

[0:55:01] in mijn ogen excellente beantwoording van de vragen Dankuwel excuses de vergadering voor een paar minuten en dan

[0:55:07] ja dan is groep twee. Dan wordt groep twee binnen Dankuwel.

[1:01:38] Goedemorgen. Dames en heren, ik heropende vergadering

[1:01:43] van de vaste Commissie, sociale zaken en werkgelegenheid rondom de wia vijfendertig middags

[1:01:49] voor het tweede blok oplossingen in de uitvoering daarvan zijn aangesloten. De heer Reuvers van de divisies, strategie beleid en kenniscentrum van het UWV, de heer van spam van de NVWA, de de heer kelder van de u SZ en mevrouw delen en die is juristen van de zijde van de kamer is de de heer van kent SP, de heer van Gijs van dijk partij van arbeid.

[1:02:13] De eer aan de koers van de VVD, mevrouw van Beukering, D zesenzestig en mevrouw, maar toch groenlinks en de zeker weten, mevrouw en duidelijk van het CDA weer. Maar we doen het als volgt. We geven eerst allemaal de gelegenheid om kort uw verhaal te doen dan en blokjes van drie vragen van van de kamer.

[1:02:31] Meneer Wilders mag ik u woord geven.

[1:02:33] Dankuwel. Allereerst heel erg Bedankt voor de uitnodiging voor deze ronde tafel en de missie van UWV is dat mensen op hun best zijn als ze kunnen meedoen aan de maatschappij

[1:02:44] en helaas geldt dat niet voldoende voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat geldt voor mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben.

[1:02:51] Maar dat geldt ook voor mensen die dat niet hebben en er dankzij al. Het is een lelijk woord bier vijfendertig min, maar ook ik heb even geen betere. Dus ik doe er even mee.

[1:03:01] Als wij kijken naar die twee groepen mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering en mensen zonder een arbeidsongeschiktheidsuitkering je bier. Vijfendertig min dan hebben die grote overeenkomsten.

[1:03:11] Ze hebben vaak ernstige beperkingen, vaak meervoudige ernstige beperkingen B. Ze doen onvoldoende mee. De arbeidsparticipatie van beide groepen is hetzelfde ongeveer vijftig procent. Dat is veel minder dan gemiddeld in Nederland. De arbeidsparticipatie

[1:03:27] C binnen beide groepen samen precies hetzelfde deel geroepen, zowel bij de groep arbeiders ongeschikt als via vijfendertig min is er een groot verschil tussen mensen die een vast contract hadden en mensen die een tijdelijk contract hadden de arbeidsparticipatie van mensen met een vast contract is twee keer zo hoog als mensen met een tijdelijk contract

[1:03:47] en thee. Als laatste ook binnen beide groepen geldt voor die mensen met een tijdelijk contract exact dezelfde achtergrond kenmerken. Ze hebben vaak ernstige beperkingen, ze hebben waker meervoudige ernstige beperkingen zijn langer uit het arbeidsproces.

[1:04:04] En.

[1:04:05] En ze hebben een slechtere ervaren problematiek.

[1:04:09] Dus er zijn grote overeenkomsten tussen mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben en de groep die vijfendertig meer

[1:04:16] en er is een verschil dat is namelijk de mogelijkheden tot begeleiding tot arbeidsbemiddeling.

[1:04:23] Mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben recht op onze zogenaamde dienstverlening en mensen in de categorie vijfendertig min hebben dat alleen maar als ze recht op een WW uitkering hebben en dan voor de duur van de uitkering

[1:04:36] en dat is vaak niet lang en hebben ze geen recht op een WW uitkering hebben ze dat niet. Zijn ze aangewezen op dienstverlening van de gemeente.

[1:04:44] Dus Vandaar ons ons voorstel in ons positie en peper zou ons erg helpen en ik denk ook gemeente. Als we zouden kunnen komen tot een soort recht op dienstverlening voor vijfendertig min, ongeacht het soort uitkering seizoen waarin ze zitten

[1:04:58] Dankuwel.

[1:05:00] Dankuwel meneer rovers, dan is het woord aan de heer van zwak.

[1:05:04] Dankuwel. Voorzitter, Dank voor de uitnodiging. Ik denk dat vandaag duidelijk wordt dat vijfendertig min

[1:05:10] eigenlijk bij iedereen wel naar het hart gaat in de zin van ondersteuning tegelijkertijd op grond van wetgeving altijd ligt er ergens een grens waar iemand onder valt straks zal zeggen als het onder de vijftien procent is. Wil je dan nog steeds ondersteuning. Uiteindelijk willen we graag dat iedereen

[1:05:27] ondersteuning krijgt of die vijfendertig, min vijftien min is en vanuit de vanuit de NVWA zeggen we ook eigenlijk het doel. Iedereen doet mee in de maatschappij. Iedereen hoort toe en telt telt mee. Er moet een plek krijgen om weer te kunnen participeren dan wel te kunnen werken.

[1:05:44] Wat wat we wel zien is dat als je vijfendertig minder bent dan een aantal zaken ophouden en dat is inderdaad van je bent vijfendertig men en de ondersteuning in het kader van maat gerichte ondersteuning door arbeids of door andere beroeps. Mensen valt valt te denken. Weg.

[1:06:02] Ben je vijfendertig min en heb je ook nog een keer een uren beperking. Dan heb je zelfs geen recht op WW omdat je inderdaad alleen maar recht hebt als je volledig toegankelijk bent voor de arbeidsmarkt. En als je altijd veertig uur gewerkt hebt en door een chronische ziekte nog een uren beperkingen overhoudt, dan vervalt zelfs het ww-recht

[1:06:18] en dan heb je uiteraard altijd nog wel weer de ondersteuning vanuit de bijstand, maar is vaak de echte maatwerk ondersteuning. Die valt die valt weg en dat is vinden we het belangrijk dat hij er blijft.

[1:06:28] Daarnaast zie je dat als werkgevers bereid zijn om de vijfendertig minder alle de dienst te houden. De werkgever een risico gaat lopen in de zin dat als die om wat voor reden dan nog een keer uit zou vallen. De wet verbetering poortwachter mogelijk weer opnieuw aan de orde is. En dan weer een proces van twee jaar ingaat van hoe gaat het verder en je zou dus ook de werkgever daarin moeten ondersteunen. Dus wat ons betreft vinden we het heel belangrijk dat dat je inderdaad vijfendertig min als maar eigenlijk geldt dat voor iedereen aan de ondersteuning geeft in de zin van oplossing proberen te zoeken naar mogelijkheden en het werk te komen

[1:07:03] en geven werkgevers ondersteuning om inderdaad meer vertrouwen te geven dat als er weer iets mis gaat dat je toch de ondersteuning kunt krijgen die op dat moment. Er is.

[1:07:14] Daarnaast zie je dat vijfendertig men eigenlijk bedoeld is als inkomensondersteuning en de ongelijkheid ontstaat, met name ik heb het voorbeeld wordt genoemd. Een piloot heeft meer kans dat hij een ondersteuning blijft houden dan de magazijnmedewerker omdat er altijd wel een functie te duiden is die die mogelijk zou kunnen doen terwijl die met dezelfde beperkingen eigenlijk dezelfde mogelijkheden op de arbeidsmarkt heeft en daar zit dus de zijn de het grote nadeel van van van de wet die we inderdaad geinstalleerd hebben. Dus is het heel belangrijk van hoe kun je met maatwerk. Hoe kan je met ondersteuning biedt nieuwe kansen geven aan de mensen die hierop nieuw bak kunnen en willen. Dat is heel belangrijk Dankuwel.

[1:07:53] Dankuwel. Dan is het woord aan de heer kelder.

[1:07:57] Goedendag Dankuwel. Voorzitter voor.

[1:07:59] De mogelijkheid om ons verhaal te doen. Ik ben van het platform een private uitvoerder sociale zekerheid. Daarmee begeleiden wij voornamelijk grote werkgevers bij de uitvoering van de ziektewet en de uitvoering van de WGA in in privaat beheer

[1:08:16] daarmee merken we hebben wij zijn we veel in gesprek met werkgevers die allemaal veel werknemers in dienst hebt voordat iemand uberhaupt gekeurd wordt en een label krijgt, is het gewoon een werknemer en in de huidige arbeidsmarkt zie je dat werkgevers toch in de meeste gevallen werknemers zolang mogelijk in dienst willen houden.

[1:08:34] Ze zullen er alles aan doen om de mensen al gedurende de eerste twee jaar te begeleiden voordat die keuring tot een naar hem toe komt. Dus het is belangrijk dat je voornamelijk in die eerste twee jaar preventie doet en arbeids perspectief geeft aan hun medewerkers.

[1:08:50] Wij hebben in principe niet zo'n mening over of je de lat van vijfendertig procent naar vijftien procent moet moeten leggen.

[1:08:59] Je verschuift een stukje inkomen meer weer naar de werkgever en begeleiding daarvan bij een grote facilitaire dienstverlener die wij begeleiden. Zie je dat van de ongeveer honderd instromers per jaar en die nul tot vijfendertig min worden gekeurd dat ongeveer ruim tweederde nog onder de vijftien procent blijft hangen. Dus door de verlaging van vijfendertig naar vijftien procent zal je zien dat het probleem waar we het over hebben om die mensen beter te begeleiden. Niet helemaal weg gaat.

[1:09:28] Natuurlijk is het wel fijn dat op het moment dat je de lat lager legt dat je natuurlijk wel sneller iemand kan begeleiden en de no risk status krijgt waardoor mensen makkelijker weer ergens anders aan een baan kunnen komen.

[1:09:42] Wel denk ik even in de begeleiding. Wat we meemaken. Graag aan u mee wilde geven. Is dat natuurlijk de transparantie in de keuring. Wat wij zien is dat de keuring vaak pas na twee jaar plaatsvindt dat de mensen persoonlijk beperkingen ervaren. Maar dat die beperkingen eigenlijk pas na twee jaar door de verzekeringsarts exact worden geduid. Wat de uitslag is.

[1:10:02] Daarvoor zit natuurlijk eigenlijk in een proces waarin we eigenlijk al te kort hebben aan aan mijn medisch personeel dat je natuurlijk eerst een behandelend arts hebt na de behandelend arts heb je twee jaar lang de bedrijfsarts. En tenslotte ligt zelfs de de keuringsarts de verzekeringsarts nog een diagnose over wat er is gebeurd met die persoon. Wij pleiten er dan ook voor dat eigenlijk veel sneller de diagnose waar men eventueel in zou komen en of men eigenlijk middel tot vijfendertig,

[1:10:29] omdat al vroeger in dat proces te doen door de bedrijfsarts een grotere rol in te geven. Ook de op de dit moment in de wetgeving die controversieel is verklaard om het verschil in inzicht tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts om dat zo snel mogelijk weg te werken. Daarom vragen we toch voor om er haast achter te zetten omdat dat een enorm veel problemen zal oplossen.

[1:10:53] Dan nog iets anders over het preventie. Het stuk eerste twee jaar voordat mensen gekeurd worden, kiezen we ervoor om eerder dat tweede spoor te kunnen inzetten. Je ziet vrouw bij de mensen met lage lonen die dus ofwel of niet volledig arbeidsongeschikt zijn, afhankelijk van of een andere functie is dat men eigenlijk heel lang wachten tot die keuring en dan pas in actie komt. Dus wij stellen voor om activerende zaken neer te zetten. Denk daarbij aan veel eerder kunnen inzetten van tweede spoor niet pas na het eerste jaar denk daarbij ook al eerder no risk status te vergeven of denk aan detacheringsconstructie in de eerste twee jaar om mensen bij andere werkgevers te laten oefenen.

[1:11:36] En tenslotte voor de reintegratie van de mensen die dan uiteindelijk wel tot vijfendertig worden gekeurd op dit moment is er is geen no risk status voor de voor de mensen die in dienst blijven bij de bestaande werkgever. Maar zoals eerder ook al alle vorige sprekers is gezegd deze mensen die hebben natuurlijk het probleem dat of dat de de werkgevers hebben de het probleem dat de poortwachter proces weer opnieuw kan opstarten. Dus ik denk dat de no risk status snellere inzetten voor deze personen. Dat dat een enorme toegevoegde waarde zou zijn.

[1:12:12] Dankuwel meneer

[1:12:14] kelder, dan is de vraag of het woord aan mevrouw tuin.

[1:12:18] Kijk dan de Commissie dat ik ben uitgenodigd om mee te praten over dit ontzettende complexe probleem. Ik zit hier als jurist. Maar ik wil geen juridisch pleidooi houden. Het gaat namelijk om feiten en feiten waar niet aan voorbij worden gegaan.

[1:12:32] Het zijn feiten waar mensen mee te maken hebben die nog in een acceptatie proces zitten omdat ze er niet voor hebben gekozen dat ze ziek zijn geworden

[1:12:40] op hem wordt een enorme druk gelegd om op de arbeidsmarkt te participeren. Ik hoor en zie bij cliënten die ik sta in bezwaar en beroepsprocedures bij via andere kanalen steeds hetzelfde probleem terugkomen

[1:12:53] als voorbeeld dat een rubrieken werktijden in de functionele mogelijkheden lijst waarin de verzekeringsarts vaak geen uur beperking aanneemt en er ligt een enorme bewijslast op de schouders van de wie je aanvrager om aan te tonen dat ze niet op volle kracht kunnen werken. Misschien later wel, maar vaak op het vaststelling moment van een belastbaarheid nog niet.

[1:13:13] Ik zie veel gevallen dat UWV verzekeringsarts, bevindingen en conclusies van andere behandelende therapeuten buiten beschouwing laat en alleen zijn eigen oordeel laten gelden

[1:13:23] en dat terwijl na een behandeling therapeuten die aanvragen soms jarenlang onderbehandeling heeft gehad.

[1:13:29] Ter illustratie schets ik een voorbeeld van hoe zo'n beoordeling eruit kon zien

[1:13:34] als gevolg van een bedrijfsongeval heeft een cliënt van mij forse pijn en kracht verlies aan beide armen en kan zijn met knie problemen. De revalidatiearts en andere behandeld therapeuten geven onder andere aan dat de fysieke klachten erger.

[1:13:49] Zelfs bij minimale belasting meerdere hersteloperaties hebben helaas niet geholpen.

[1:13:55] Zo heeft mijn cliënt bijvoorbeeld lichtgewicht pannen aangeschaft om haar armen zo min mogelijk belasten. Ze rijdt ook geen auto overwegen tril belasting.

[1:14:02] De verzekeringsarts kwam echt tot de conclusie dat mijn cliënten onder andere vijf kilo gram met de ene en meer dan tien kilogram met de andere arm kan tillen en tijdens ongeveer een uur per werkdag frequent lasten van tot ongeveer veertien kilogram kan hanteren

[1:14:18] tussen de bevindingen van een specialisten die mijn cliënten enkele jaren onder behandeling hebben gehad en die van de verzekeringsarts die mijn cliënten nota bene alleen maar telefonisch heeft gesproken, zit een enorme discrepantie.

[1:14:31] De verzekeringsarts zoek naar de medische objectief vier ware feiten. Mijn cliënten vraagt zich af. In hoeverre kan het oordeel remedies objectief zijn als deze alleen op zijn eigen oordeel is gebaseerd. Althans, zo lijkt het op basis van die FM El duiden de arbeidsdeskundige functies, functies die zou kunnen uitvoeren onder andere de functie pakketbezorger met de auto en dat terwijl ze juist geen auto en meerderheid vanwege hartklachten en als uw vacature van deze

[1:14:59] functie erop naslaat en ziet u dat een behoorlijke dat het een behoorlijke fysieke belasting vergt voor een pakketbezorgers zoals trappen op en aflopen met soms hele zware

[1:15:10] pakket aan. Kortom, deze functie zou mijn cliënten voor volgens het UWV theoretisch gezien voor ongeveer veertig uur per week acht uur per dag kunnen uitvoeren. Maar praktisch is het onmogelijk. En dat werkt ook niet stimulerend. Ze voelt zich niet serieus genomen. Nu kwam mijn cliënt bij de rechter uitvechten, terwijl er terwijl die rechter helemaal niet over medische en arbeidsdeskundige aspecten kan beslissen en als wel wordt beslist dat er onzorgvuldig is sprake is van onzorgvuldigheid. Want dat maak ik ook regelmatig mee in mijn zaken. Dan moet het hele onderzoek weer overnieuw. Wat dus ook de extra belastend is voor mijn cliënten.

[1:15:52] Dit is dus echt slechts een voorbeeld want ik kan nog zoveel meer vergelijkbare voorbeelden noemen. Ik kan er bijna een boek mee vullen

[1:16:00] waar het om gaat is dat de personen waar we het hierover hebben enorme enorm onder druk worden gezet, waardoor ze onvoldoende de kans krijgen om in de samenleving te participeren en duurzaam te functioneren. Ze worden als vijfendertig minnaars in een hokje gestopt en daarna vergeten ze willen gerust wil werken.

[1:16:17] Maar ze zitten met beperkingen die simpelweg niet uitgewist zijn.

[1:16:21] Geef ze meer rust of laatste geleidelijk arbeid uren opbouwen in plaats van als gewone weer of naar de participatiewet en plicht als arbeidsparticipatie op te leggen en te straffen met een enorme inkomensdaling.

[1:16:35] Neem bijvoorbeeld ook een actueel oordeel mee van het bedrijfsarts als de de je aanvragen ziek uit dienst is gegaan. Tenslotte is hij al twee jaar ziek. Neem ook meer de de de medische bevindingen van of de bevindingen van de therapeuten mee in de medische beoordeling als het gaat om bepalen van de belast, iemands belastbaarheid.

[1:16:57] Er zou meer rekening moeten worden gehouden met noodzakelijke recuperatie periodes die iemand met een bepaalde fysieke of mentale beperking nodig heeft om mede aan de hand daarvan zijn reële beschikbaarheid te bepalen als hierop een meer menselijke manier rekening mee wordt gehouden, werkt dat tegelijkertijd ook preventief bijvoorbeeld om hernieuwde uitval te voorkomen. De personen met een arbeidsbeperking hebben het erg moeilijk bij het vinden van een baan. Er zijn altijd nog genoeg werkgevers die de persoon met zijn arbeidsbeperking liever niet willen hebben. Denk maar aan mijn cliënten waar ik het net over had die bij een postorderbedrijf gaat solliciteren

[1:17:35] en soms krijg je dan ook te maken met discriminatie. Maar dat is natuurlijk lastig aan te tonen. Hoe dan ook raken deze personen iets aangaan op sociaal, maatschappelijk en economisch vlak nog meer problemen. Een dubbele straf.

[1:17:50] Kortom, het onderwerp raakt zo veel andere aspecten als ook soms fundamentele grondrechten. Dus er moet wel echt iets veranderen in de uitvoering of eventueel in de wet.

[1:18:02] Dankuwel mevrouw delen

[1:18:04] en dan gaan we in blokjes van drie de vragen stellen, maar de is van mevrouw pallandt namens het CDA.

[1:18:11] Dank voor uw alle vier de bijdragen heel nuttig en vanuit de praktijk gericht

[1:18:17] om bestaanszekerheid voor deze doelgroep te vergroten ligt echt gewoon een knelpunten. En dat is dat wel helder geworden en ook wat we daaraan kunnen doen. Daar heb ik een vraag aan de heren van in het vorige

[1:18:30] overleg kwam al even aan aan de orde dat de vanuit werkgeverszijde soms een wat extra loyaliteit zichtbaar zit naar de wat duurdere werknemer die hoger is opgeleid en een specifieke functie vervult is daar misschien wel eens vaker een nog een derde jaar reintegratie wordt wordt geboden ten opzichte van misschien wat meer praktisch opgeleide mensen die dan vaker inwisselbaar zijn. Ik hoorde u een vergelijking stellen met magazijn medewerker ten opzichte van een piloot. En wat kunt u dat nog iets nader duiden dat dat dus in de praktijk betekent dat zeg maar de piloot sneller die zo concludeer ik het dan maar of heb ik dat verkeerd geinterpreteerd sneller arbeidsongeschikt wordt verklaard.

[1:19:17] Dankuwel dan een vraag van leer Daan de kort namens de VVD.

[1:19:22] Dankuwel. Voorzitter, ook Dank aan alle sprekers ook goed dat er aandacht is voor voor de uitvoeringsorganisaties. Als er ambtenaren worden aangenomen, dan zie je vaker vacatures staan dat het van belang is om politieke sensitiviteit te hebben. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien en ik vraag om reflectie.

[1:19:40] Want ik vraag me af of hij voldoende ambtelijke sensitiviteit hebben als politiek

[1:19:45] naar reflecties nooit verkeerd is eigenlijk een vraag als de voorstellen dat toestaat aan u allen wat wij wat de kamer beter zou kunnen doen om het voor u en de uitvoering makkelijker te maken.

[1:19:57] Oké. Weer Gijs van dijk namens de pvda.

[1:20:00] Dank Dank voor uw verhalen en uw komst.

[1:20:04] Mijn vraag gaat eigenlijk over position paper van het UWV. Want u stelt terecht hierover stad. Mensen die onder de groep vijfendertig min vallen gebrek die of geen dienstverlening hebben vaak in een soort draaideur zitten. Dus misschien nog even WW hebben maar dan snel naar de bijstand moeten heb je nog een periode met alle inkomenstoets en alle ellende. Terwijl je ziek bent.

[1:20:27] Dus als ongewenst situatie aan de ene kant heeft dat met uitkering te maken. Dus verlagen van die grens.

[1:20:32] Maar mijn vraag gaat over tweede over de dienstverlening. Want u stelt een vind ik ook heel mooi dat er een sluitende aanpak moet komen van UWV en gemeenten moet eigenlijk een aanbod worden.

[1:20:41] Maar begrijp ik dan goed dat de UWV met name die dienstverlening ter hand gaat nemen ook voor die groep vijfendertig min. Want ik krijg ik het. Het staat natuurlijk heel heel goed op papier dat gemeenten en UWV dat een Drachten gezamenlijk gaan doen maar dat praktijk stuk dat er heel veel ook regionale lokale verschillen zijn.

[1:20:59] Gaat het UWV dan daarin de liet nemen.

[1:21:03] Dankuwel meneer van dijk.

[1:21:05] Dan geef ik het woord is aan de heer van Swan die de vraag kan beantwoorden van mevrouw pallandt.

[1:21:12] Dankuwel. Voorzitter, mevrouw County gaf het voorbeeld van eigenlijk de

[1:21:19] wie hij is een inkomens verzekering. En wat gebeurt er op het moment dat een piloot en een magazijnmedewerker met dezelfde klachten beoordeeld zouden worden,

[1:21:29] levert het inkomen van de piloot de kans dat hij werk zou kunnen doen met klachten aan eenvoudige functies op waardoor het verschil in wat hij verdiend heeft en wat hij zou kunnen verdienen en mogelijk nieuwe functies een hoger percentage geeft in de afschaffing en dus de kans dat hij in de vijfendertig, tachtig terecht zal komen is veel groter de met dezelfde klachten dan de magazijnmedewerker die een vergelijkbare functie zou kunnen vinden en het verschil in inkomen dus veel meer veel lager is het eigenlijk het grote verschil tussen. Het gaat niet over de persoon. De klachten van de persoon. Maar dan is het de verzekering die komt kijken en dan zou je op basis van dezelfde forse klachten een achterstand kunnen krijgen in de begeleiding en daar zit denk ik soms ook het grote probleem waar je tegenaan loopt.

[1:22:13] Hier op het dak over zijn meeuw die er niet mee eens is de voor de mensen die zich afvragen waar de geluid vandaan komt. Daar kom ik vandaan. Mag het hotel. Heer rovers voor vraag van meneer Gijs van dijk.

[1:22:28] Dankuwel. Nee, wij pleiten niet dat wij voor al die vijfendertig de aanpak aan doen. Wij hebben een voorstel dat in lijn ligt met de huidige regio, maar regionale mobiliteit teams

[1:22:41] en daar komen alle partijen die met mensen te maken hebben om werk te begeleiden bij elkaar en daar maken we een afspraak een werkverdeling. Wie wat doet en wij zouden heel graag dezelfde aanpak ook met gemeenten willen doen. Dus dan kan het heel goed zijn dat gemeenten iemand oppakt met een uitkering UWV omdat het meer in de reguleert en omgekeerd eigenlijk precies de werkwijze die in een regionaal mobiliteitsbeleid plaatsvindt.

[1:23:08] Meneer van dijk. Een kleine van.

[1:23:09] De vraag is dat. Het is heel mooi dat wij zijn. We denken allemaal warm voorstander van dat het in die regio gaat gebeuren met alle partijen. Maar dat heb je al bij de budget verdeling gezien dat de wordt getrokken om budgetten en verantwoordelijkheden. Dus er zou iemand de regie moeten hebben, want anders dan zie ik alsnog dat het hier mooi staten zich ouders regionaal geregeld. Maar in de praktijk mensen tussen gemeenten UWV misschien vakbonden, werkgevers gaan hangen. Dus wie neemt de lead hierin.

[1:23:33] Er is ook weer een hele goede vraag. Daar zal inderdaad iemand de kassier moeten zijn en voor regionale mobiliteit teams is UWV dat

[1:23:41] maar we hebben afgesproken dat we zogenaamde onschuld. De dienstverlening bieden. Dus er is een budget beschikbaar vanuit gemeenten vanuit UWV en daar wordt ook gekeken wie welke activiteiten doet en UWV registreert dan even en die ja die is een soort hier.

[1:23:59] Dankuwel op het gevaar af dat we zo veel tips gaan krijgen van deze mensen. Wat wij als kamer beter zouden kunnen doen op het gebied van ambtelijke sensitiviteit kijk ik toch even wie een

[1:24:10] wie zich geroepen voelt om de vraag van heer de kort te beantwoorden. Meneer roos.

[1:24:16] Ik vind het een erg interessante vraag. Ik zou nog liever willen spreken van uitvoering sensitiviteit

[1:24:24] en en dan heb ik twee dingen waar u ons ontzettend mee zou kunnen helpen. Dat is met wetgeving in zijn algemeenheid en de complexiteit ervan.

[1:24:34] Als we kijken naar de huidige sociale zekerheidswetgeving, dan wordt die gekenmerkt door ontzettend veel verschillende regelingen voor ontzettend scheelde veel verschillende groepen

[1:24:42] en dat maakt niet alleen woorden uit gewoon heel complex, maar nog veel belangrijker cliënten beter gewoon niet meer hoe het zit. Dus ik zou u willen uitnodigen om de regeling over de inkomsten verhouding die net iets gepubliceerd is te lezen. En als u dan de toelichting snapt dan mag u mij een telefoontje geven.

[1:25:00] Dat is zo ingewikkeld dat je vijf keer moet lezen en dan waarschijnlijk nog niet begrijpen waar het over gaat. Nou daar raken cliënten de weg kwijt. Dus u zou ons helpen met minder specifieke regels en ons iets meer maatwerk gunnen om te kunnen kijken als een regeling niet in de bedoeling van de wet is om maatwerk toe te passen als een

[1:25:19] en het tweede gaat over wat ik ook weer met een lelijk woord noem incidenten.

[1:25:23] Er komt iets in de pers. En dan is een reflectie om daar onmiddellijk ofwel Kamervragen over te herstellen of onmiddellijk ook in de publiciteit iets te doen. Wie zal ons helpen door ons gewoon eerst even bellen. God wat is er aan de hand. En als hij dan na afloop van al die uitleg denk van ja hier is echt iets aan de hand wat ik wil dan prima bent natuurlijk vrij om te doen wat hij wil maar het komt ook voor. Dat blijkt dat er helemaal niks aan de hand is. En dan hebben we best wel veel vis om niks.

[1:25:52] Zowel lekker in de krant zo een stuk. Dan kijk ik naar Sorry daarvoor. Wat zul je dus ook een beetje een prikkel. Eerlijk gezegd meneer kelder.

[1:26:01] Ja, zegt de goed. Ja zeg het wel.

[1:26:06] Ik had inderdaad ik wilde nog wel even op reageren want ik ben het mee eens met die uitvoering sensitiviteit

[1:26:12] de hoop om in één keer het stelsel meteen veel simpeler te maken want het is inmiddels zo complex dat dat uit elkaar trekken. Dat gebeurt niet over één nacht ijs.

[1:26:22] Maar ik denk wel dat de de wetgeving die er is en de uitvoeringspraktijk wel beter op elkaar afgestemd kan worden. Dus ik ik stel ook voor zeg maar dat wij als als private uitvoerder samen met UWV als publieke uitvoerder veel meer in gesprek komt om met elkaar eigenlijk de de samenwerking op te zoeken op welke wijze je wetgeving kan implementeren en ik zou daarnaast nog pleiten wat ik al eerder zei voor mij gebeurt het probleem van vijfendertig min voornamelijk in de eerste twee jaar. Daar zit de oplossing om de mensen zoveel mogelijk te begeleiden en voor te bereiden op de keuring die naar twee jaar plaatsvindt.

[1:27:05] Als we middelen hebben om sneller een tweede spoor of om een bekeuring of een of een ingeschatte keuring ander voren te halen. Dan ben je veel eerder in staat om met mensen in gesprek te gaan en voorlichting te geven. Wat gaat er gebeuren met je inkomen na twee jaar. We hebben het allemaal gezien met corona dat inactief worden als je thuiskomt te zitten en dat dat heel snel gaat. Dus als mensen twee jaar lang inactief zijn om ze dan nog te gaan begeleiden en aan te zetten, is het meest lastig. Dus hoe eerder we dat kunnen doen en hoe meer middelen we daarvoor hebben.

[1:27:41] Hoe beter het is,

[1:27:42] Helder meneer van spam.

[1:27:44] Dankuwel. Voorzitter, ik denk ik gaf het netjes aan van de ambtelijke recensie sensitiviteit en moet het anderzijds als kamer. Ik denk dat het belangrijk is

[1:27:54] dat je een werd durft te maken die basis

[1:27:57] regelt en daarnaast de mogelijkheid geeft dat diegene die uitvalt als gevolg van ziekte

[1:28:03] inderdaad maximale ondersteuning kan krijgen in een traject tot dat hij weer mee kunt doen en dat begint bij. Wij spreken niet na twee jaar ziektewet periode, maar het begint eigenlijk vanaf de dag dat je constateert dat je van ik heb ziekte en dan zou al meer gekeken moeten worden. Niet naar de beperkingen, maar naar de mogelijkheden waardoor je inderdaad eerder in het traject zit van wat kan me nog

[1:28:26] met alle respect als inderdaad iemand echt ziek is dan is daar de behoefte aan. Maar als je eerder gaat kijken van wat zijn de mogelijkheden dan geef je ook al eerder een richting aanval wordt er nog positief gedacht. Wat kan er nog wel dieven die beweging zo belangrijk zijn

[1:28:39] en als je regie voert met de basis wetgeving.

[1:28:43] Want we moeten natuurlijk een aantal zaken geregeld zijn. Dan moet je de individuele situaties via maatwerk en ondersteuning van de professional die inderdaad ook moet durven te zeggen ik heb je nog niet voldoende. Dus ik wil iets aanvullend onderzocht hebben. Die moet je de mogelijkheid geven om inderdaad de goede ondersteuning te geven en terecht op het moment dat er zaken zijn die ook al zijn. Ze constateert later blijken iets anders te zijn. Moet je ook durven bij te stellen. Want iemand kan het eerste gesprek nog best niet alles verteld hebben wat later misschien wel weer aan de orde komt. Dan moet je ook elkaar aanvullen. Uiteindelijk is het doel dat iedereen mee kan blijven doen en dat begint inderdaad zo vroeg mogelijk vanuit die gedachte zoeken naar mogelijkheden zou een betere benadering zijn dan het

[1:29:24] werken met beperkingen. Dat geeft een andere indruk en Andre en gedacht aan degenen die ondersteuning nodig heeft. Dus dat zou wat mij betreft op die manier pleiten voor op die manier van ik meer basis en meer ruimte voor maatwerk en ondersteuning

[1:29:38] Dankuwel.

[1:29:38] Dankuwel en dan komen we weer bij de

[1:29:41] maatwerk schuine streep willekeurig. Het is altijd ingewikkeld. Maar ik ben het. Ik begrijp heel goed wat u zegt dan moet ik zeggen. Mevrouw delen.

[1:29:49] Dank u wel wat ik echt heel erg belangrijk vind is dat er meer transparantie moet komen in de wijze van beoordeling, beoordeling systematiek waar heel veel cliënten vragen over hebben. Is die logisch kan er niet meer in plaats van dat er alleen maar geluisterd wordt ook echt in gesprek. De verzekeringsarts die echt in gesprek gaan met de persoon die de wie aanvraagt, kan er toch niet gekeken worden naar of en met inachtneming van de APG toch alvast medische gegevens aan een arbeidsdeskundige kan worden overlegd, zodat die meer inzicht heeft in iemand situatie omdat die vaak alleen maar een oordeel ziet van nou ja. Zoveel uur kan iemand werken en gaan kijken welke functies er allemaal zijn en die komen dan uit zo'n systeem CBS systeem rollen. Maar ze komen vaak gewoon niet overeen met de werkelijkheid. Dus mensen die vinden zich niet in die functies. Ik denk dat het heel goed is om veel meer in gesprek te gaan met deze mensen en ik weet ook dat er een enorme werkdruk is bij het UWV en dat was natuurlijk een groot heikel punt, want doordat die werkdruk zo hoog is, is er bijna geen tijd voor

[1:31:02] de menselijkheid. Om die menselijke maat wat meer wat meer aanpassen, aanpassingen te verrichten daarin in de uitvoering. Dus ik denk dat dat op zich wel een hele lastige is, maar toch hoop ik dat er naar gekeken worden van hoe kan die theorie in de praktijk toch meer bij elkaar worden gebracht in plaats van als je kijkt van ik zie ook vaak een functie voorbijkomen dat iemand de hele dag kon document scannen.

[1:31:29] Ik heb ook een cliënt in behandeling of een cliënt die bijstaan in een rechtszaak en die heeft autisme en volgens de verzekeringsarts kon zij was het goed. De arbeidsdeskundige die had dus de functie document scannen geduid. Maar er wordt niet gekeken naar wat voor organisatie dat om zich plaats kan vinden. Bedoel als het om document scannen gaat, gaat het meestal om een grote organisatie kleine organisaties kunnen hun eigen documenten scannen. Dus als je toch op in een drukke organisatie bezig bent toch een bepaalde druk moet ervaren omdat je zo snel mogelijk documenten moet in scannen. De arbeidsdeskundige die gaf aan dat daar de hele dag de tijd voor is. Maar dat is doorgaans niet zo. Dus er wordt helemaal niet gekeken naar hoe zo'n functie in de praktijk. Nu wordt uitgevoerd. Dus haal meer vacatures bij wat we moesten al gevraagd van iemand.

[1:32:20] Dus ik hoop dat daar toch meer gekeken naar gekeken kan worden.

[1:32:25] Dankuwel Dankuwel mevrouw de hele dan en vraag van de heer Bart van kent namens de SP.

[1:32:31] Dagvoorzitter. Ik had dezelfde vraag als van dijk aan hierover beantwoord inmiddels vraag aan

[1:32:37] mevrouw delen kunt u wat vertellen over de achtergrond. Dus de het werk wat mensen hebben gedaan die in uw praktijk tegenkomt en die buiten de boot vallen door die ondergrens van vijfendertig procent. Kunt u kunt u wat wat wat voorbeelden geven van mensen die die u daar tegenkomt.

[1:32:56] Dankuwel, mevrouw van Beukering D zesenzestig.

[1:32:59] Voorzitter, Dank aan de sprekers dat ze de moeite hebben genomen vanochtend ons wat meer informatie te verschaffen. Ik heb verschillende vragen. Ik begin maar met de eerste hoe kunnen we niet uitkeringsgerechtigden beter bereiken. Dat is een vraag

[1:33:16] en ik heb ook nog een andere vraag. Ik weet niet goed aan wie ik wil stellen, maar in zijn algemeenheid. Hoelang zou de uitloop periode moeten zijn

[1:33:24] natuurlijk

[1:33:24] de periode richting de WW en die periode zou je kunnen verlengen. Dus Hoelang zou die moeten zijn. Ik weet niet wie daar heeft op een antwoord van packet heeft tot deze twee vragen. Voorzitter,

[1:33:35] Dankuwel daarvoor. Maar de eerste vraag aan wie richtte die over de niet uitkerings gerechtigden.

[1:33:42] Degene die wil beantwoorden. Oké, mevrouw maar toe groenlinks.

[1:33:48] Voorzitter, en ook namens groenlinks. Dankjewel. Hier zijn en heel belangrijk om de theoretische praktijk op de realiteit van mensen te plakken in deze ronde is heel fijn. Jullie beviel van een is genoeg werk voor ons ook uit twee vraagjes. De eerste is het verlengde van heer van dijk aan de kassier aan bureau voor van UWV UWV over de dienstverlening omdat en een van de dingen die we in de eerste ronde hoorde ook in deze ronde is eigenlijk dat de arbeidsongeschiktheid van een de beperkingen van deze mensen heel erg lijken met mensen die we in de wie zitten vijfendertig plus.

[1:34:24] Dus er heel veel expertise is over deze dienstverlening en is het daarom niet heel erg logisch dat UWV daar een grote rol heeft in in die arbeidsmarktregio en in dienstverlening. Dus ik hoop heel erg dat hij die handschoen oppakt en mijn tweede vraag gaat over behoren ook van mevrouw duidelijk iets over menselijke maat. En hoeveel tijd er is voor mensen om te luisteren om de hele context mee te nemen. We zijn het gesprek aan het voeren in een context wat na jaren van bezuinigingen op uitvoering. De geen ruimte was en heel veel digitaal was kunt u ons kunt u even vertellen wat de verhaal wat de gemiddelde Kees lood is in de via van van van uw medewerkers en welke rol de bezuinigingen gespeeld hebben in dat werk en in dienstverlening. De afgelopen jaar.

[1:35:10] Dat zal vast lukken. Ik geef het is als het woord aan mevrouw delen voor de vraag van meneer van kent.

[1:35:16] Dankuwel.

[1:35:18] Wat ik mijn cliënten die komen echt uit allerlei verschillende branches. Dus ik heb niet echt een. Het zijn wel vaak mensen met een tenminste die ik dan bij mij zie met lage inkomens. Dus nou ja goed. De de juist bekeken vanuit economisch perspectief. Het gaat om loonverlies. Het gaat om het inkomen wat ze verdienen voordat ze ziek werden als dan laag inkomen was en er worden functies gebruikt met ook relatief lage inkomens. Het inkomensverlies natuurlijk heel klein, met als gevolg dat er een lage arbeids, arbeids, arbeidsongeschiktheid percentages uitkomt. Maar de verschillen van de functies. Daar zit ik wel mee want als iemand eerst veiliger was en maar later wordt dan wel gezegd wanneer u kunt gordijnen maken.

[1:36:05] Gordijnen maken. Hoe moet ik wil doen, kan ik gordijnen maken? Hoe hoe moet ik dat zien. Het is allemaal zo theoretisch die mensen die vraagt zich ook ook af. Moet ik nu nog op een functie gaan solliciteren, waarbij ik gordijnen moet gaan maken. Hoe komen ze daar dan bij? Er is veel onbegrip over de wijze van hoe die beoordeling tot stand komt. Maar ja, verschillende functies

[1:36:31] wel lage inkomens. Dat wel. Ik zie geen piloten of

[1:36:36] of mensen met hoge functies aan mijn kantoor.

[1:36:41] Dankuwel. Dan geef ik het woord eerst aan meneer rovers. Die heeft twee concrete vragen en dan gaan we naar de al iets algemene vragen van

[1:36:49] van mevrouw van Beukering.

[1:36:55] De eerste vraag hoe kunnen we niet uitkeringsgerechtigden beter bereiken.

[1:37:00] Dat is voor mensen die geen recht hebben op een uitkering. Normaal gesproken moeilijk, maar in dit geval niet voor die en vijfendertig min die zijn allemaal een keer bij UWV op een claim beoordeling geweest. Dus we kennen die mensen en in dat opzicht zou het kunnen blijven begeleiden van die mensen natuurlijk makkelijk mogelijk moeten zijn, niet alleen moeilijk moeten zijn. Maar dat is ook mogelijk. Zolang we ook die mensen na hun uitkering pluizen mogen weer leiden. Dus dat is uitvoerig technisch gewoon te doen. We kennen ze namelijk allemaal.

[1:37:31] De tweede vraag die ging over de kwestie is financiële dienstverlening. Als ik het goed begrijp.

[1:37:37] U hebt gelijk de mensen daar staan wij onze voor dat we verstand hebben van het begeleiden van mensen met een arbeidsbeperking en en iedereen die daar gebruik van wil maken is natuurlijk uitgenodigd. Ook gemeente. Maar dat wil niet zeggen dat we de enige zijn ook gemeenten die moeten en in die kader van hun taak rond participatie uitkeringsgerechtigden. Mensen met een beperking begeleiden.

[1:37:59] Dus ons pleidooi is dat we gewoon per persoon kijken van wie is de meest geschikte persoon om welke dienstverlening aan te bieden. En natuurlijk kunnen mensen dan gebruik maken van datgene wat wij al weten wat in de praktijk werkt.

[1:38:13] Dank u nog een derde vraag. Die ging over de Kees. Leuk.

[1:38:18] Ja. De Kees lood. Dat is een ik weet dat ik het andersom zeggen op negen april uit mijn hoofd heeft de minister koolmezen een brief gestuurd naar de kamer over de mismatch tussen vraag en aanbod van sociale is beoordelingen.

[1:38:31] Uit mijn hoofd doen wij ongeveer honderdvijftig, honderd zestigduizend sociale medische beoordelingen per jaar

[1:38:37] en dan hebben we nog steeds een in een.

[1:38:40] Een beetje raar woord voor.

[1:38:41] Voor haar van dertig, vijfendertigduizend.

[1:38:44] Dus dan. We hebben iets van acht, honderd verzekeringsarts is. Je kunt een beetje uitrekenen hoeveel we die moeten doen. Maar het belangrijkste punt is dat we een achterstand hebben dat we werk voorraden hebben en dat mensen dus moeten wachten op een sociaal medische beoordeling. Dat vinden wij op dit moment een van onze grootste problemen. Want we hebben vandaag al een paar keer gehoord. Zo'n claim beoordeling sociaal medische beoordeling levert stress op bij mensen evident. Dat snapt iedereen. En als je dan ook te horen krijgt dat je moet wachten. Dan wordt dat natuurlijk nog erger. Dus het is voor ons een heel urgent probleem en vijfendertigduizend

[1:39:18] werkvoorraad die we nu hebben loopt alleen maar op als we willen niks doen.

[1:39:23] En tot slot was dan ook de vraag in relatie tot bezuinigingen. Als ik mijn vrouw toe goed begrepen.

[1:39:29] Antwoord? Nee Sorry. Kunt u die vraag dan.

[1:39:33] Ik stelde deze vraag in de context van de bezuinigingen van afgelopen jaren of die een rol gespeeld hebben. Misschien ook bij proces begeleiders is niet alleen maar bij de verzekeringsarts.

[1:39:42] We gooien veel op bezuinigen. Maar ik zou deze nog niet direct op kijken. We hebben altijd wel een deze hoeveelheid verzekeringsarts gehad. We zouden er graag meer willen. Maar dat dat is gewoon niet. We zijn heel veel mensen aan het opleiden en dat kost onze verzekeringsarts en niet in opleiding ook heel wat extra tijd want die zijn vierjarige opleiding. Het is gewoon een specialisme verzekeringsarts

[1:40:04] en beslagen er niet in om die groep verzekeringsarts uit te breiden. Dat is al heel veel jaren zo. Dus daar heeft

[1:40:12] de we zijn hier niet zo'n grote rol was een grotere rol speelt is dat het aantal mensen dat voor een claim beoordeling komt weer gaat toenemen en plezier meer mensen naar twee jaar na de wia claim beoordeling komen

[1:40:24] en wat een grote rol speelt, is de de zogenaamde eerste jaar ziektewet beoordeling. Dat is een verplichte beoordeling. Nou dat heeft een enorme invloed gehad op onze capaciteit

[1:40:35] aanbod.

[1:40:37] Dus daar zijn we Dankuwel aan u.

[1:40:40] Dankuwel. Voorzitter, in principe de vraag even op terugkomen van hoe bereik je niet uitkeringsgerechtigden voor een deel akkoord gehoord. Vijfendertig is gewoon in beeld niet uitkeringsgerechtigden. Eigenlijk zouden we volgens mij met z'n allen moeten willen dat iedereen.

[1:40:54] Die.

[1:40:55] Weer zouden de participeren het recht op ondersteuning zou moeten hebben en dus inderdaad of bij een gemeente of bij een UWV aan mag kloppen van kan ik ondersteuning krijgen om weer te komen tot tot de meedoen. En als je ook vanuit die kant zou benaderen. Dan leg je het iets makkelijker op zich is natuurlijk wel gemeenten ook daar kunnen niet uitkeringsgerechtigden terecht. Maar dan moeten ze vaak die stap zelf zetten en ze weten niet altijd of dat wel of niet kan en officieel dat meegenomen worden. Maar daar zou inderdaad wat meer nadruk op kunnen leggen. En Hoelang is is uitloop nodig is altijd heel lastig wat ik steeds vaker zie is dat als je als werkgever en je bent als deskundige bij betrokken als de arbeidsdeskundige vroegtijdig betrokken wordt. Vanaf dag één dat een medewerker aangeeft dat hij ziek is en je zoekt naar mogelijkheden om weer te kunnen participeren. Kun je werkgever adviseren. Hoe kan je een werkplek aanpassen? Hoe kan je meedenken. Hoe kun je vanuit de mogelijkheden weer zorgen dat hij niet uitvalt, zodat die niet het traject van twee jaar doorgaat en dus een claim aan de achterkant krijgt door het voorkomen van een claim beoordeling is natuurlijk het allermooiste wat je kunt hebben want dat zorgt ook voor werkdruk feitelijk aan het eind verlaagd

[1:42:03] en dat iedereen zo goed. En zolang mogelijk mee kan blijven doen en heb je ondersteuning langer nodig. Ja ik zie ook praktijken dat inderdaad deskundigen vaker even dat gesprek gaan voeren omdat hij als adviseur van de werkgever vaker een keer betrokken wordt bij de cliënt. Dus het recht op ondersteuning. Als je dat mag houden en kunt houden. Dan kun je daar heel veel in doen en voorkomen van uitval. De voorkant is het meest basale wat kan helpen uiteindelijk het traject aan de achterkant kost altijd langer en trek naar twee jaar duurt langer. Ja. En dan bij Jan hele tijd door waarin je eigenlijk het gevoel hebt gehad dat je verloren bent geweest of de onvoldoende ondersteuning hebt gehad. Dus zo vroeg mogelijk ondersteuning zou wat ons betreft. Denk het beste oplossing.

[1:42:43] Dankuwel meneer van zand dan meneer kelder.

[1:42:47] Ik wilde nog even de uitloop periode terug komen. Wat natuurlijk voor de werkgevers wel geld is dat ze al twee jaar aan de gang zijn met mensen en dus ik zou er niet voor pleit voor de eigen risico dragen om werkgevers nog langer. Ook na die met die vijfendertig min groep aan de gang te gaan en en nogmaals als je inderdaad eerder voorop in het proces iets kan doen als werkgever een werkgever is in principe eigenlijk altijd op zoek naar arbeid. Zeker op dit moment waarin natuurlijk gewoon een schaarste aan arbeid zal je altijd liever iemand willen houden. Dus zo snel mogelijk mensen weer arbeids perspectief geven, zodat ze verder kunnen. Dat is eigenlijk waar wij voor pleiten en dat zijn best simpele hulpmiddelen voor waren waar de wetgever ons bij kan helpen, zoals bijvoorbeeld eerder detacheerder of sneller die no risk status zodat mensen weer aantrekkelijker worden voor andere werkgevers dat je ze ook al gedurende de eerste twee jaar ziekte periode al kan kunnen laten wennen aan de andere arbeid.

[1:43:46] Dankuwel dan mevrouw zijde wilde iets toevoegen of eigenlijk. Nee dan kijk ik even. We hebben nog een paar minuten. Misschien dat iemand van de zijde van de kwamen nog een vraag heeft die nog niet gestelde zijn uit bescheidenheid net even gelaten. Mevrouw. Maar toch. En meneer van kent. Meneer van kent.

[1:44:04] In de vorige ronde hadden we namens de landelijke cliëntenraad kregen we de boodschap van

[1:44:09] is eigenlijk nog wel een goede verzekering tegen verlies van inkomen door arbeidsongeschiktheid

[1:44:16] en die vraag zou ik ook aan die rovers willen stellen of hij vanuit zijn

[1:44:20] praktijkervaring daar iets over kan zeggen.

[1:44:26] Dankuwel mevrouw toe in de halve. Ja, we weten het niet. Niemand kijkt mee. Niemand kijkt naar mevrouw met de.

[1:44:34] Dat is alleen maar jonge meeuw die meekijkt

[1:44:38] een hele goede vraag van de herkent. Mijn vraag was aan mijn vrouw. Daar had ik ook willen vragen in het vorige rondje. Gisteren hadden we commissiedebat uitvoering. Het hebben we gezegd is heel belangrijk dat wij als Commissie ook niet alleen maar gesprek gaan met instituties instanties, maar ook de praktijkvoorbeelden hier in de kamer tot ons nemen om de tafels, om de de praktijk van uitvoering en mijn vraag aan mevrouw duidelijk was of wij u daarover kunnen contacteren om een aantal van uw cliënten bijvoorbeeld of op of van uw netwerk gebruik kunnen maken als we dat soort uitnodigingen doen.

[1:45:10] Oké dan is het woord aan meneer rovers, die in alle vrijheid alleen voor voor de paar meeuwen die meeluisteren een antwoord geven op de vraag van bekend. Succes.

[1:45:19] Nee ik kan er natuurlijk wel in zijn algemeenheid iets over zeggen. Kijk de de Ria als verzekering kent twee belangrijke onderdelen. De inkomende bescherming en de claim beoordeling

[1:45:30] over de inkomende bescherming. Ja daar kun je lang en breed over blijven praten maar dat is gewoon een politieke keuze en en op dat het vijfendertig is of vijftien of vijftig et cetera en de uitkering zeventig procent moet zijn of loon gerelateerd. Et cetera is puur politiek.

[1:45:46] De andere kant en claim beoordeling

[1:45:48] daarvan geldt dat welke vorm van claim beoordeel jezelf ook zult kiezen er natuurlijk altijd een besluit genomen zal moeten worden

[1:45:56] en er zullen altijd mensen zijn die zich niet herkennen in het beeld

[1:46:00] en ik ben het helemaal met heer van zwam eens met de kelder wat er denk ik. Nu ontbreekt in het stelsel is dat in de twee jaar voor de claim beoordeling de aandacht teveel uitgaat naar de beperking

[1:46:13] en dus met name de curatieve sector logischerwijs zich volledig richt op de beperking. En dan komen mensen bij een verzekeringsarts en die kijkt naar de mogelijkheden en dan zeggen mensen ja maar ik heb er beperkingen. Ja dat klopt inderdaad. Maar u kunt nog wel het een en ander en daar herkennen mensen zich onvoldoende in. Dat zal ook altijd zo blijven. Maar ik denk dat het erg zou kunnen helpen als in die eerste twee jaar misschien nog zelfs eerder als er ook eerder wordt gekeken van wat kan iemand dat zijn de mogelijkheden voor werk. Wat ga ik doen. Et cetera.

[1:46:42] Dus is dit nog een goede verzekering. Ja. Het is een goede verzekering biedt mensen een inkomens bescherming en het heeft ook bewezen dat het aantal arbeidsongeschikten minder is geworden dan in de ben je ook echt fundamenteel minder. Ja is iedereen daarover tevreden. Nee nog niet.

[1:47:05] Mevrouw, een hele concrete vraag van mevrouw me toe of u uw netwerk ter beschikking wil stellen aan de tweede kamer,

[1:47:13] Mijn hele netwerk. Nou,

[1:47:16] ik wil heel graag bepaalde casuïstiek nader toelichten. Absoluut, want hiervoor is ik heb hier te kort. Tijd voor ook. En uiteraard wil ik ook enkele cliënten met u delen.

[1:47:28] Ja.

[1:47:31] Dankuwel. Dan zijn we eigenlijk aan het einde van deze vergadering komen. Dank ik jullie recht hartelijk voor de heldere uitleg een goede beantwoording van de vragen

[1:47:41] en namens de collega's van de tweede kamer wil ik tot ziens. En dan sluit ik bij deze deze Dankuwel.