Technische briefing over opties rechtsherstel box 3

[0:00:00] Goede middag, en van harte welkom bij de technische briefing over de opties voor rechtsherstel.

[0:00:10] The box. Drie.

[0:00:12] En technische briefing met een aantal gasten vanuit de kant van het ministerie en de belastingdienst en ik zal ze even even aan u voorstellen. We hebben naast mij ze hier zit een mevrouw boten man van de belasting die.

[0:00:28] Dienst,

[0:00:31] van van.

[0:00:32] Van het ministerie excuses dan mevrouw de groot, mevrouw groot van ook het ministerie. Mevrouw koster is dan van de belastingdienst

[0:00:44] en tot slot, mevrouw vlaskamp, ook van de belastingdienst, van harte van harte welkom welkom ook aan de mensen thuis en aan de kamerleden kamerleden meneer romke de jong van d zesenzestig, mevrouw inge van dijk van het cda meneer eppink jaar eenentwintig meneer stoffer sgp. Dan hebben we daar ver weg zitten. Meneer mulder van de pvv en tot slot meneer van der lee van groenlinks en wij verwachten ook nog de heer omtzigt. Die zal zometeen komen. Mijn naam is zien ga ik vandaag de.

[0:01:19] Van een de voorzitter.

[0:01:22] Ik ben zelf van de vvd en ik zou zelf ook nog een aantal vragen willen stellen met uw met uw goed vinden. Wij hebben vandaag een presentatie die presentatie die is aan de kamerleden rondgedeeld. Maar ik begrijp dat die ook via de website te volgen te volgen is. Kijk even naar de griffier. Welke website. Dat is van de tweede kamer. De website tweede kamer punt nl. Wij gaan het doen. De dames vanuit de kant van ministerie en de belastingdienst hebben een presentatie voorbereiden.

[0:01:54] Die bestaat uit drie.

[0:01:55] Die hoofd blokken en ik wilde eigenlijk voorstellen om na iedere blok even wat ruimte te reserveren voor het stellen van een aantal vragen en ik heet op de hier al. Kaya van harte welkom van van de sp die komt inmiddels binnen en ik geef het woord. Even kijken aan mevrouw bootsman.

[0:02:18] Prima. Hartelijk dank. Ja heel veel dank ook voor de ontvangst en het feit dat wij ook in de gelegenheid zijn om een toelichting te geven op deze problematiek. De technische briefing van vanmiddag gaat over box drie en dan in het bijzonder over het rechtsherstel. Wat het gevolg is van het arrest van de hoge raad van vierentwintig december van vorig jaar. De briefing gaat dus uitdrukkelijk niet over de contourennota die u ook heeft ontvangen over het toekomstige stelsel wat voorzien is voor twintig, vijfentwintig denk wel goed maar even te benoemen, maar wel alles wat er tot die tijd nodig is om de wet in overeenstemming met het arrest uit te voeren.

[0:03:01] We zullen de presentatie is in

[0:03:03] deelt aan de hand van een aantal blokjes als gedurende de presentatie iets niet duidelijk is op basis van die ja dan stel ik voor dat u dat gewoon even aangeeft en dan kunnen we een verduidelijking geven inhoudelijke vragen over de blokjes zouden we graag na ieder blokje in in ontvangst nemen en en beantwoorden en de blokjes zijn dan eerst zeggen we iets over hoe ziet het huidige stelsel eruit. En hoe ziet de populatie van box drie eruit. Wie betaalt wat zeg maar even. Wat heeft de hoge raad daarover gezegd en hoe zijn wij voornemens daar gevolg aan te geven. Dus hoe ziet het herstel eruit dat gezamenlijk boekje een en dan blokje twee gaat met name over de uitvoering gevolgen en de planning. En dan tenslotte hebben we nog een derde blokje en dat gaat over de spoedwetgeving en dat is dus de wetgeving is voorzien voor jaar drieëntwintig en vierentwintig, dus de tijd die nog te overbruggen valt totdat we naar een nieuw stelsel kunnen gaan. Nou dan wil ik eerst mijn collega

[0:04:11] in een groot het woord geven.

[0:04:14] Ja dan gaan we even naar de volgende slide die ondertussen heb ontdekt hoe slijten werkt

[0:04:22] en hoe je een kopje verder komt wil dus eigenlijk beginnen om even iets te zeggen over de huidige context van van box drie en in tweeduizend een nadat ze zullen de meeste van jullie misschien nog wel weten is er een forfaitair systeem geïntroduceerd waarbij toen de tijd is uitgegaan van een percentage van vier procent. Wat je aan rendement zou moeten kunnen behalen. Nou in die tijd waren de rentepercentages nog een heel stuk hoger dan nu. Dus daar was toen ook de redeneerlijn bij vanaf dit is rendement. Wat je zonder heel veel risico te nemen zou moeten kunnen behalen. In tweeduizendzeventien is het stelsel aangepast omdat in de jaren daarvoor die die stelling dat je vier procent zonder heel veel risico werden gelegd aan rente zou kunnen behalen. Die bleek toch niet meer niet meer stand te houden. De zijn toen twee belangrijke aanpassingen geweest. De eerste aanpassing is dat voor de percentages in het voor zover. Dus hebben de de rendementen

[0:05:30] is uitgegaan van de gemiddelde rendementen die in de markt worden behaald en daarbij is onderscheid gemaakt tussen en de rendement op spaargeld. Dus de spaarrentes aandelen obligaties vastgoed spaarrentes is in een categorie gedaan en de andere rendementen die zijn in een ander mondje gevallen en design toen met over een langere periode gewogen en die rendementen die worden ieder jaar geactualiseerd. Maar het verleden weegt er altijd nog een deel in mee. Een tweede belangrijke aanpassing is de vermogen mix. Want bij vier plus bij bij het stelsel voor tweeduizend of van vanaf tweeduizend een is voor tweeduizendzeventien werd uitgegaan van erg laag. Een percentage wat iedereen zou kunnen halen, ongeacht de hoogte van het vermogen toen we dit stelsel tweeduizendzeventien, toen dit werd gemaakt is ook gekeken van hoe ziet de vermogensverdeling van mensen er nou uit en daaruit bleek dat mensen met hogere vermogens verhoudingsgewijs vaker beleggen. De stad maakt dat er ook werd gewogen van hoe zwaar weegt je de verschillende rendement spa klassers mee waarbij is eigenlijk in de eerste schijf die loopt vanaf het heffingsvrije vermogen tot ongeveer een ton of de tussen de vijftig en de honderd duizend euro grosso modo de vanuit werd gegaan dat je gemiddeld tweederde van je vermogen spaart en eenderde van je vermogen belegd naarmate je vermogen oploopt zijn die percentages anders tot vanaf ongeveer een miljoen. De flat veronderstelt dat honderd procent werd werd belegd. Dit is op macro. Gezien het gemiddelde. Maar voor individuele belastingplichtigen kan het natuurlijk heel anders uitpakken dat daar komen we later nog wel

[0:07:30] daarop terug

[0:07:33] als we dan kijken naar de volgende sla is dat die geeft eigenlijk tot inzicht in. Waar gaat hoe zien. Hoe ziet die in box drie populatie er nu uit in de periode tweeduizendzeventien tot nu zijn er ook nog twee veranderingen geweest, met name in het heffingsvrije vermogen en dat wordt ook vooral ingegeven door de de wens om ook spaarders tegemoet te komen, met name kleine spaarders. In tweeduizend achttien is het werd heffingsvrije vermogen opgehoogd naar dertigduizend euro in tweeduizend, eenentwintig naar vijftigduizend euro. Dat zie je ook terug in het aantal belastingplichtigen. Wat onder wat box drie belasting betaald. Dat loopt af van twee komma negen miljoen in tweeduizendzeventien tot één komma negen miljoen in tweeduizend, eenentwintig en tweeëntwintig de opbrengst van box drie is wel vrij stabiel gebleven over al die jaren.

[0:08:31] Nou als we dan kijken naar de volgende slijt. Daar hebben we de populatie boksen die nog iets meer uitgesplitst om met name te kijken van hoe zien die spaarders waar uiteindelijk natuurlijk ook best wel veel zorg en ook een maatschappelijke onvrede over was. Hoe ziet de populatie box drie de nou de nou precies uit en ook daar zie je wat ik eigenlijk net in het begin al vertelde dat macro gezien. Je bent je ziet dat bij mensen met relatief kleine vermogens relatief veel mensen zijn met honderd procent spaargeld.

[0:09:12] Wat zijn de getallen die linksonder in de tabel staan en als je dan kijkt bij de mensen met veel vermogen dus meer dan tweehonderdvijftig duizend euro of meer zelfs meer dan een miljoen.

[0:09:23] Dan zie je dat de getallen rechtsboven relatief groot zijn. Dus daar zitten mensen met relatief veel aandelen of die niveau overige bezittingen. Maar je ziet ook dat er in alle andere vakjes ook aantallen zijn er dus bijvoorbeeld van mensen met een vermogen boven een miljoen zijn er ook duizend mensen die alleen maar spaargeld hebben, terwijl wij forfaitair veronderstelde dat zij dus alleen maar beleggingen hebben. Dat zijn dus ook voorbeelden van mensen waar de hoge raad in zijn arrest dus iets over heeft gezegd als we dan kijken naar de volgende slijt. Daar zie je de box drie opbrengst dat en waarbij waar je bij de vorige site zag dat er grote aantallen eigenlijk linksonder zaten. Dus dat zijn vooral de mensen met relatief kleine vermogens zie je bij de opbrengst eigenlijk het omgekeerde. Want je ziet dat bij de opbrengst dat die dus vooral zit bij de mensen met hogere vermogens en de opbrengst die dus ook voor een heel deel omdat er mensen met hoge vermogens veel vaker meer beleggingen hebben ook bij beleggingsresultaten.

[0:10:35] Nou dat was mijn een blokje cijfers over box drie. Dan gaan we nu naar een volgend tussen een blokje. Het arrest van de hoge raad van van vierentwintig december.

[0:10:45] Want ook over dat stelsel dat ik dus net heb gezegd heb geschetst heeft de hoge raad op vierentwintig december gezegd van dit stelsel is in strijd met het evrm en zij namen het met name aanstoot aan dat je dus in sommige situaties hebt waarin dus het forfaitair berekenen rendement hoger is dan het werkelijke rendement. En wat wel heel uitzonderlijk was bij dit arrest van de hoge raad is dat de ook hoge raad ook rechtsherstel heeft geboden. Dus die heeft tegen de voor de belastingplichtige gezegd van jou werkelijk rendement. Dat was niet ingediend. Dus dat dat was daar bekend is dit bedrag en je aanslag moet worden aangepast door rekening te houden met dat bedrag aan werkelijk rendement. Wat je vaker ziet bij resten van de hoge raad is dat de hoge raad tot de conclusie komt als er een schending is geweest en die zegt wetgever. Het is aan u om nu het stelsel aan te passen naar de toekomst toe. Maar dat is in deze casus dus echt echt anders. Dat betekent dat het huidige box drie stelsel moeten aanpassen en dat betekent ook dat we dus de aanslagen vanaf tweeduizendzeventien moeten gaan herstellen. Kom straks nog op de doelgroep van voor wie het allemaal moet doen. Wat nog wel denk ik een belangrijke toevoeging is geweest is dat in de casus van de hoge raad. Daar was geen discussie over het werkelijk rendement in een ideale wereld zou je natuurlijk het liefst voor iedereen zijn werkelijke rendement willen bepalen en dat betrekken in de belastingheffing. Maar kom ik straks ook nog op die de ideale wereld leven we helaas niet in de hoge raad heeft ook gezegd dat voor belastingheffing dat je dus niet per definitie geen gebruik mag maken van voor vs. Maar die voor fans die moeten wel zo goed mogelijk aansluiten bij de werkelijkheid.

[0:12:40] Nou met die uitspraak van de hoge raad zijn wij dus gaan nadenken van ja op wat voor manier kan je dan kan je dan rechtsherstel bieden en daar kwamen wij al heel snel tot een aantal dilemmas. Dat werd net ook al even gezegd door iemand die zijn van ja het lijkt alsof je door de kat of door de hond wordt gebeten. De optimale oplossing die bestaat niet en dat is eigenlijk ook wat we met dit plaatje willen laten zien. Die kan oplossingen hebben wat ook wel de revue gepasseerd. Geef gewoon iedereen de hele box drie heffing terug totdat dat kost zesentwintig een half miljard. Dus dat heeft budgettair. Heel veel impact en het doet ook wel wat met het rechtvaardigheidsgevoel. Want binnen die mensen die box drie belasting hebben betaald zit er ook een hele groep mensen die gewoon wel hele goede rendementen hebben gehaald. En maar kan me voorstellen dat dat ook niet altijd als rechtvaardig wordt gezien dat zij daar dan geen belasting over hoeven te betalen.

[0:13:38] Echt rekening houden met je werkelijk rendement. Wat ik net als zal schetsen. Dat is natuurlijk ook iets wat wel als rechtvaardig wordt gevoeld als juridisch houdbaar is. Alleen dat is uitvoerig kwesties niet mogelijk dat de zo zie je dat er allerlei dilemmas spelen en dat het dus heel erg balanceren is tussen al de verschillende elementen waar je rekening mee wil houden.

[0:14:07] Als we dan kijken naar de doelgroep van van het rechtsherstel dat ze eigenlijk een belangrijke vraag waar ook de uiteindelijk nog politiek ook keuzes in gemaakt moeten worden. Het eerste wat goed is om te beseffen is dat het rechtsherstel niet alleen geldt voor de jaren tweeduizendzeventien en tweeduizend achttien, waar de hoge raad uitspraak heeft over heeft gedaan in februari heeft de staatssecretaris ook al aan de kamer laten weten dat ook de mensen massaal bezwaar procedure die voor tweeduizend negentien en voor tweeduizend twintig liep onder het herstel gaan vallen, maar het rechtsherstel geldt ook voor de burgers, voor wie de aanslag nog niet onherroepelijk vast stond. Want als de belastingdienst nu aanslagen moet gaan opleggen, dan moeten ze dat doen. Volgens het huidige recht en het huidige recht. Dat is dus de box drie wetgeving, maar daarbij is overruled door de uitspraak van de hoge raad. Dus die combinatie. Daar moet nu op worden geacteerd. Dus dat betekent dat alle belastingplichtigen met een belangen in box drie voor de jaren tweeduizend, eenentwintig en voor tweeduizend, tweeëntwintig ook onder het rechtsherstel vallen en dat geldt ook voor alle belastingplichtigen, voor wie de definitieve aanslag nog niet vaststond voor de jaren daarvoor voor tweeduizendzeventien is dat een hele kleine groep een enkeling. Maar voor de jaar het voor het jaar twintigduizend, tweeduizend, twintig zijn er best nog wel een heel aantal belastingplichtigen voor wie de aanslag nog niet definitief is vastgesteld en ook die moeten we dus betrekken bij het bij het rechtsherstel

[0:15:45] dan als we naar de volgende slijt gaan dan zijn er hier ook in het kamerdebat in februari nog veel vragen gesteld over moet je dat nou voor het verleden beperken tot alleen de bezwaar maken

[0:16:00] of ook voor de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt dat en uiteindelijk is dat ook een beweging dat wat goed is om te beseffen is dat burgers ook als de aanslag al definitief vast staat, kunnen ze bij de belastingdienst een verzoek indienen voor ambtshalve vermindering en dat kan tot vijf jaar na afloop van het van het van het belastingjaar. De wet die zegt dat het belastingdienst niet verplicht is om dan dat verzoek om ambtshalve vermindering omdat dan toe te kennen tijdens belastingdienst die kan op basis van de wet die die die die verzoeken afwijzen en dan zeggen van nou u had had u maar mee moeten doen. Massaal bezwaarprocedure

[0:16:49] de

[0:16:49] dan. En dat is hoe het rechtssysteem werkt, want er is dus aangegeven in de wet als voor nieuwe jurisprudentie

[0:16:58] vliegveld.

[0:17:00] Dat is geen reden om een verzoek te doen om ambtshalve vermindering. De staatssecretaris heeft wel de bevoegdheid om uiteindelijk de doelgroep uit te breiden. Dus de staatssecretaris heeft in onze wettelijke systematiek wel de bevoegdheid om te zeggen van nou, ik wil toch kiezen voor een bredere bredere doelgroep. Er zijn nog twee elementen

[0:17:27] eerste is dat er advies is geweest van de landsadvocaat heb ik heeft u als het goed is ook eerder gekregen waarin de landsadvocaat zegt van ja het is juridisch verdedigbaar om niet te verminderen is eigenlijk wat ik ook net schetst bij bij het tweede gedachtestreepje.

[0:17:43] Tegelijkertijd zie je dat in de rechtspraak dat tweede gedachtestreepje niet altijd wordt opgevolgd zijn nu twee rechtbank uitspraken geweest vrij recent van mensen die dus een verzoek hebben gedaan om ambtshalve vermindering van de rechter heeft gezegd van wij vinden dat dat toch moet worden toegekend omdat het een dusdanige schending is geweest dat mensen toch hersteld moeten worden. Dus hier zit ook een juridisch vraagpunten wat ook gewoon niet volstrekt eenduidig is dat

[0:18:21] nou als we dan kijken naar de opties voor het rechtsherstel. Dat is dus hoe gaan we dat rechtsherstel dan vorm geven. Dan hebben we eigenlijk vier opties op tafel gelegen na de eerste optie en de vierde optie heb ik net al even geschetst en dat zijn eigenlijk opties die in die afweging van die dilemmas af zijn gevallen. De eerste optie is de hele box drie opbrengst terugbetalen. De vierde optie is dus het werkelijk rendement uitvragen. De eerste optie die valt af vanwege de budgettaire beslag dan ook wel rechtvaardigheidsgevoel. Die laatste optie. Die is die is niet uitvoerbaar. Dus ze zijn eigenlijk twee varianten

[0:19:03] die een reële manier zijn om het rechtsherstel te bieden, een belangrijk bij beide opties, zoals om te beseffen dat het geautomatiseerd plaatsvindt voor de belastingdienst hebben gekeken in de systemen van de belastingdienst van wat welke data is er beschikbaar. En wat ja wat je misschien zelf ook nog wel weet van je eigen aangifte is dat elsje en vooringevulde aangifte hebt dan wordt de spaarrekening ingevuld soms aandacht beleggingsrekening zo vastgoed is dan staat dat soms ook al onder een kopje onder een kopje onroerend goed.

[0:19:43] Dus de belastingdienst beter voor een aantal categorieën. Hoeveel vermogen mensen hebben per categorie. Dus dat betekent dat op basis van de data van de belastingdienst we dus kunnen uitgaan en eens een berekening kunnen maken van de werkelijke vermogens mix. Dus dat is in beide varianten is het idee dat we dus uitkijken kijken van wat is er beschikbaar in de datum van de belastingdienst van een belastingplichtige daar destilleren we dus de werkelijke vermogen smits uit en daar maken we vervolgens weer een forfaitaire berekening bij maar even een paar sites terug waar ik niet tussen aangaf dat we in tweeduizendzeventien. Dus eigenlijk twee grote veranderingen hadden we rekenen met meer actuele voor feest maar berekende ook met de forfaitaire vermogens mix. Dan is een die deze rechtsherstel variant. Laat je dus die forfaitaire vermogens mix die laat je buiten beschouwing dat en daar sluit je dus aan op de werkelijke vermogens mix. Dus als iemand honderd procent spaargeld heeft. Ga je dus uit honderd procent spaargeld rente is nou min of meer nul. Dus dan heb je een inkomen van ook min of meer. Dat heb je negentig procent spaargeld tien procent beleggingen. Dan kom je dus op negentig procent, maar nul en tien procent van alle beleggingsrendement en dat je dus je totale inkomen

[0:21:00] ook goed om te beseffen is dat een belastingplichtige geld terugkrijgt als breekt. Dat is de nieuwe berekening lager is dan de oude. Het is niet andersom. Een belasting zou ook kunnen als je een tot honderd procent beleggingen hebt en je valt in de laagste categorie dat jij dan op basis van deze nieuwe forfaitaire systematiek tot een hoger inkomen komt. Het is niet zo dat mensen dan moeten bijbetalen kan alleen maar geld terug krijgen in het rechtsherstel. Dus er wordt een vergelijking gemaakt. Welk systeem is het meest gunstig voor de belastingplichtige heffing vrij vermogen wordt naar rato van de vermogen mix toebedeeld. Dat is dus inderdaad ook wel een beetje een puzzels. Maar daar zijn we ook aan het kijken van nou wat is op basis van de gegevens van de belastingdienst boel en hebben ook nog gekeken naar de mogelijkheid om additioneel op het rechtsherstel eventueel nog een vorm van tegen bewijs te doen. Maar hij speelt wel heel erg. De vraag van hoe ziet zo'n tegen bewijs regeling er dan uit de twee belangrijke verschillen tussen optie, twee en optie. Drie is dat je bij optie twee dat we daar uitgaan van van de werkelijke vermogen spieksma dat we de de percentages vrij vergelijkbaar houden met hoe we dat nu hebben. Dus dat betekent dat je voor spaar rentes de actuele percentages berekend maar voor ja. Het is de overige bezittingen reed hier met een meerjarig percentages in de de variant bij optie. Drie is dat niet zo. Daar rekenen we met actuele percentages per jaar en maken we onderscheid naar iets meer. Categorie

[0:22:40] de rivier.

[0:22:42] Een groot verschil zit hem in het feit hoe ga je dan dus om met beleggers in slechte jaren wat je ziet is dat tweeduizend achttien en tweeduizend twintig. Dat zijn jaren met slechte beurskoers is negatieve beurskoersen waarin is beleggers slechte resultaten hebben gehaald in die variant optie drie zijn dat jaren waarin beleggers anders ook geld terug zouden krijgen in tweeduizendzeventien, tweeduizend negentien en tweeduizendeenentwintig hebben beleggers juist relatief goede beleggingsresultaten gehaald. Maar dat is vooral denk ik ook een firma's keuze en ook een keuze van wat heeft de hoge raad nou precies bedoelt met het met het arrest ook rondom rondom de beleggers. Dus zit ook nog een juridisch element bij.

[0:23:32] Nou als we dan naar de volgende slijt kijken dan hebben we het hier in een rekenvoorbeeld weergegeven van hoe die berekening er dan uitziet. Dit is een voorbeeld van een persoon a en een persoon. B. Nou, mevrouw a. Die heeft twee ton boek drie vermogen. Het merendeel zich in spaargeld honderdvijftigduizend euro. Ze heeft nog voor vijfentwintigduizend euro onroerend goed voor vijfentwintigduizend euro effecten. Als je dan voor de spa variant viel berekenen van wat zou ze dan moeten moeten betalen. Of misschien is nog even een stapje terug. Zij heeft komt forum is het oude boekt ris-systeem zou ze zeshonderd euro aan belasting moeten betalen. Maar ik kan dan ook doorrekenen van wat zou zijn. De sparen variant aan belasting moeten betalen. Dan reken je met de linker percentages dus nul komma nul vier voor spaargeld maar vijf komma achtentwintig procent voor onroerend goed en voor effecten en dan zie je dat ze met het in de spa variant voor zeshonderd vijfentachtig euro belasting zou moeten zou moeten betalen. Dus dat betekent dat voor het herstel negenhonderd zestien euro terug zou moeten krijgen als je kijkt naar de vermogens mix berekening en dan reken je met de rechter percentages. Nou daar zie je dat onroerend goed dus iets hoger is. Maar effecten zijn negatief belt dus daar rekening met een negatief percentages en dat betekent dat ze dus niet alleen op haar spaargeld geld terug zou moeten krijgen. Maar dus ook voor haar effecten portefeuille en dat deel dat ze met effecten portefeuille. Dat wordt maar voor een heel klein deel tegemoet gaan het teniet gedaan doordat ze dus iets meer belasting moet betalen over haar onroerend goed dus in de vermogen mix variant sauzen. Maar voor driehonderd achtenvijftig euro belasting moeten betalen en dan krijgt ze dus iets meer dan twaalfhonderd euro terug voor meneer b geldt een soortgelijke systematiek. Dat is dan een persoon met iets meer aandelen. Als we dan naar de volgende slijten kijken. Daar hebben we inzichtelijk worden willen maken van als je nu kijkt naar bij wie komt nou de budgettaire opbrengst

[0:25:56] de recht.

[0:25:59] Er gaat iets mis met de slijten.

[0:26:02] Iets, verder.

[0:26:08] Maar jullie hebben ze ook op papier toch.

[0:26:09] Wat

[0:26:10] doe ik het. Wij volgen het op papier

[0:26:12] de nog even van vanaf het vanaf het papier. Behalve als hij dan kijkt van wie worden er nou hersteld in de spa variant. Dan zie je dus dat dat vooral mensen met heel veel spaargeld zijn en je ziet ook wel dat de mensen met kleine vermogens dat daar dus relatief weinig geld terug komt. Maar dat komt ook omdat die dus relatief weinig belasting betalen dat er staat een getal. De tweehonderd vierentwintig miljoen. Die is rood gemaakt want die willen eigenlijk ook vergelijken met te slijten na. Dat zag ik wel makkelijk als je het van op papier leest van een zie je ze onder elkaar slijten. De sluit nummer veertien. Daar staat die wordt hersteld in de variant met meerdere vermogenscategorieën en dan zie je daar dat de mensen met spaargeld totdat ze eigenlijk vrij hetzelfde uitziet, maar het grote verschil is dat ook mensen met beleggings vermogen worden hersteld en dat zagen we al eerder mensen met beleggings vermogen die zitten vooral in de categorie nul tot vijfentwintig procent spaargeld met relatief relatief veel vermogen bezat zijn de uitkomsten van de verschillende varianten. Nou en dan tot slot voor mijn voor dit blokje hebben we nog de budgettaire paragraaf opgenomen en daar zie je dus dat de bedragen verschillen en dat het varieert van de twee komma vier miljard tot zesentwintig en een half miljard en dat het dus belangrijke keuzes zijn die gemaakt moeten worden is van hoe breed maak je de doelgroep des te breder. De doelgroep des te duurder. Het wordt en voor welke variant kies je waarbij geldt dat de alles terug variant waarbij vader duurste is de spa variant ietsjes goedkoper en de forfaitaire variant voor meerdere vermogenscategorieën. Maar ik was het zit er niet helemaal tussen in die is een stukje duurder dan dan de spa variant.

[0:28:25] Dankuwel mevrouw groot zal u microfoon even uitzetten. Ja. Dankuwel. Wij werken inmiddels achter de schermen om.

[0:28:33] De slijten,

[0:28:35] Toonbaar te maken. Er wordt aan gewerkt. Hopelijk lukt dat voor de volgende spreken en we gaan even rondje vragen doen. Inmiddels hebben ook de heer. Als er kan van denkt gemeld. Meneer een vriend van de groep van haga en meneer grinwis van de christenunie van harte welkom. Ikzelf voordat we ons proberen nog even een beetje te beperken in dit rondje tot tot twee vragen als er dan nog meer vragen zijn dan kunnen we kijken of daar nog tijd voor hebben en ik wilde eigenlijk gaan beginnen bij u. Meneer als er kan kanker. Voorzitter, een dank ook aan de bezoekers die ons vandaag meenemen. Naast ministerie twee per persoon. Weet jij ook wat wat royal. Ik gaat. Ik ga gewoon een vragen en dan dan kijk ik wel waar ik een beetje behoefte aan heb is eigenlijk als je kijkt naar de twee varianten is hoe die zich verhouden tot de invulling van het arrest, maar ook tot vijf variabelen en kunt u daar. U kunt ook iets later maken zo'n soort kruiselings analyse zeg maar dan dan kan ik er iets meer over oordelen. Anders is gewoon een vrij groot verschil.

[0:29:52] Dank u wel. Meneer. Als ik een gemak. Het rijtje af, mevrouw en meneer romke gedoe.

[0:29:57] Voorzitter, dankuwel. Ik heb ook in mijn vragen specifiek theorie tegen bewijs regeling waar u ook over spreekt in uw laatste slijt.

[0:30:08] Ik was echt heel benieuwd hoe u kijkt naar de uitvoerbaarheid daarvan. En nu is het zo dat bij een tegen bewijs procedure dit binnen zes weken afgerond moet worden. Zou dit dan ook zo zijn. Zitten we daar nog met bezwarende periode super aangegeven. Benieuwd of u iets meer kunt duiden over die tegen bewijs regelen?

[0:30:27] Dankuwel meneer de jong. Dan gaan we naar mevrouw inge van dijk.

[0:30:31] Dank u wel. Voorzitter, ik zou graag iets meer inzicht willen in de compensatie en de kosten. Want in de brief wordt alleen de totale kosten van het rechtsherstel par variant gegeven en is het mogelijk om een uitsplitsing te maken van de kosten voor het rechtsherstel per jaar dus over de jaren tweeduizendzeventien tot tweeduizend, tweeëntwintig voor alle compensatie variant en ik snap dat het een is ook op kunt lepelen. Maar ik zou het interessant vinden om die en zich verder.

[0:30:57] Dankuwel mevrouw van dijk. Kort maar krachtig was dat meneer eppink.

[0:31:00] Van jou.

[0:31:02] Wordt de vraag zo zou u een fiscaal juridische definitie kunnen geven. Als u dit allemaal ziet van een kleine en een gewone spaarder en waar zou je precies over de de grens trekken, want het ene gaat over in het andere uit de cijfers zie ik dat er een een vrij en vrij fluoride ontwikkeling is,

[0:31:22] Dank u.

[0:31:24] Dankuwel. Dan gaan we naar meneer stoffer namens de sgp.

[0:31:29] Voor de mooie vechten. Maar die kleine spaarder die had ik ook. Maar dat geeft mij gelijk de gelegenheid om nog een tweede vraag, maar enige vraagkant te stellen als je nu kijkt naar die forfaitaire spa variant die voor beleggers stuk minder gunstig als we denken als ik nu kijk naar wat langjarige beleggingen dan zie je dat er een aantal minder goede jaren waren bijvoorbeeld tweeduizend achttien, maar juist voor tweeduizendzeventien waren er volgens mij redelijk goede. Mijn vraag is klopt dat. En zou het ook doordat dat allemaal wat minder. Maar omdat het wat meer fluctueert ook veel minder logisch maakt om voor beleggingen. Een aantal losstaande jaren tweeduizend tot tweeduizend, tweeëntwintig te berekenen als losstaande jaren voor die berekening van het rendement. Ik ben benieuwd of u daar iets over kunt zeggen want volgens mij is de fluctuatie van rente op spaartegoeden inval in de historie veel minder dan het rendement op beleggingen. Mijn vraag is klopt dat. En zijn dat wat u betreft ook argumenten om naar die verschillende varianten te kijken of heb ik dan teveel oogkleppen op te blazen politieke vragen. Maar dus daar hoeft niet perse te reflecteren. Maar dat is wat naar weten wat in mijn hoofd zit.

[0:32:45] Dankuwel meneer mulder, namens de pvv.

[0:32:48] Voorzitter,

[0:32:50] Eigenlijk van de vier.

[0:32:52] Verschillende mogelijkheden zijn er maar twee uitvoerbaar of twee, waaruit wij zouden mogen winkelen.

[0:33:00] Het nadeel natuurlijk voor.

[0:33:01] Wederom te gaan werken met profiteer rendementen is en dat wordt ook door u zelf gezegd is dat het weer.

[0:33:09] Van afwijken en het zinnetje wat wijs.

[0:33:13] Ps door het hoofd gaat en wat ik niet snap en ik hoop dat u met het kunt toelichten is dat u stelt dat er bij die beide varianten ook in absolute aantallen een groot aantal belastingplichtigen nog tenminste honderd euro hoger is dan als ze met werkelijk rendement zou worden.

[0:33:31] Gerekend,

[0:33:34] En mijn vraag is hoe weet u dat. Hoe hoe heeft u.

[0:33:38] In de uw een. Hoe heeft u dat berekend.

[0:33:40] Voorzitter, vraag ik via u. En hoe heet die asfalt. Honderd is en en voor hoeveel vindt dat. Opmerkelijk.

[0:33:49] Dankuwel. Meneer van der lee. Namens.

[0:33:52] Dank u, voorzitter of veel dank aan de leiders. Ik heb een vraag. Die ligt in het verlengde van de vraag van de epping. Maar ik vraag dan niet zozeer om een definitie van wat een klein of groot is. Paarden is maar op welke wijze zou er een onderscheid gemaakt kunnen worden. U zei het is belangrijk. Volgens het arrest dat als je werkt met een forfaitaire heffing die zo goed mogelijk aansluit. Bij de werkelijkheid is het niet zo dat in de bestaande situatie voor de groep boven een miljoen. De huidige forfaitaire realiteit. De werkelijkheid vrij dicht bij elkaar zitten en zou je die groep niet kunnen uitsluiten, bijvoorbeeld van de twee opties is een voorbeeld, maar er zijn andere mogelijkheden waarop ik me kan voorstellen dat je ergens een knip zet en ik ben wel benieuwd hoe daarover over is nagedacht wat de mogelijkheden voorstellen.

[0:34:50] Dankuwel. De volgende vragen stellen is meneer een vriend.

[0:34:55] Ja. Dank u. Voorzitter, een bedankt voor de buitengewoon heldere uiteenzetting. Ik heb vele vragen maar die helaas politiek van aard die nog even moeten wachten. Ik kan wel de stoffen bevestigen als financiering deskundigen dat de actualiteit de volatiliteit op aandelen en andere vermogens objecten veel hoger is dan obligaties.

[0:35:17] Dankuwel ligt er in is. Christenunie. Voorzitter, dankuwel en dank voor de presentatie. Uiteindelijk zijn we op zoek naar wat is nou de juridisch meest houdbare en beste methode en ook uitvoeringstermijn is. Maar daar gaan we morgen over in gesprek van nu. Twee twee technische vragen vraag heen. Hoe groot is de kans nou eigenlijk dat de rechter zegt dat de spa variant toch te ver afstaat van werkelijk rendement. Denk dat het voorbeeld van staatsobligaties van nul procent rente, waardoor de rechter ons alsnog verwijst naar een variant met aangepaste van vers voor meerdere vermogensbestanddelen. Dan zou ik mijn eerste vragen. Met tweede vraag sluit twee dat rekenvoorbeeld tot me door laat dringen en je zet die twee ton helemaal bij effecten. Dus bij de dan heb je dus een negatief rendement

[0:36:09] maal dertig procent krijg je uiteindelijk een negatief bedrag en de teruggaven. Stel je voor dat je in zo'n situatie komt. Je kiest voor alle vermogensbestanddelen die route is ze terug graven dan gekapt tot tot in dit ghanese som na zestien, honderd euro. Zeshonderd een. Of moet je dan ook het negatieve rendement nog eens gaan vergoeden. Wat is exact dan de de rekensom die jullie maken zodat je krijgt je uiteindelijk belastingteruggave tot de nul of ook voor over het negatief rendement zover deze twee vragen dankuwel meneer al qaeda namens sp.

[0:36:50] Voorzitter, dankuwel en dank ook voor deze verhelderende gegevens en de presentatie aan de aan onze gasten. Mijn vraag is eigenlijk wat wat die geschiedenis vraagt. Dat is volgens mij de kern van hoe juridisch houdbaar. En wat zijn de juridische risico's van de sparen variant. Daar ben ik eigenlijk naar benieuwd. Kunt u daar iets meer over zeggen. En ten tweede wat was nou precies wat de hoge raad aangaf over het forfaitair rendement. Want in in op slijten kijken arrest hoge raad vierentwintig december staat met gebruikt voor vers moet de werkelijkheid zo goed mogelijk worden benaderd, betekent dat ook dat dat forfaitaire tarief per jaar verschillend is. Ook in de toekomst moet dat dan ook dus per jaar worden aangepast dat tarief dankuwel.

[0:37:45] Dankuwel en met uw goedvinden. Heb ik zelf ook twee vragen. Ten eerste over de geschetste dilemmas op opsluiten.

[0:37:53] Verslijt nummer acht.

[0:37:54] De rechtvaardigheid budgettaire impact tijdigheid, uitvoerbaarheid, juridische houdbaarheid. Mijn vraag is hoe zij niet ten opzichte van elkaar gewogen bij het bij het invullen van de herstel opties. Dat vraag een en vraag twee. Die ziet.

[0:38:09] Op de de eventuele uitbreiding van.

[0:38:13] Van de doelgroep, met name het traject van ambtshalve vermindering. Het lijkt me vrij juridisch verhaal ook goed naar gekeken moet worden of goed naar gekeken is is daar ook zijn er ook adviezen over ingewonnen van bijvoorbeeld de landsadvocaat of raad van state of of andere. Dat waren mijn vragen en dan kijk ik weer naar mevrouw groot als mevrouw man.

[0:38:42] Dat is geweldig is.

[0:38:48] Nou dan. Volgens mij komen we een heel eind met alle alle alle vragen ik dus ook gewoon op het rijtje af. Dat is denk ik het makkelijkste als dus beginnen met de vraag van de heer azarkan.

[0:39:02] Hoe verhouden de varianten zich tot tot het arrest en tot de de vijf de vijf variabelen. En dan met name de twee varianten die eigenlijk realistisch zijn en dat is best een lastige vraag omdat we het antwoord namelijk niet precies weten. En soms hebben we wel gedacht van alvast hoge raad maar ietsjes helderder geregistreerde hoe ze het arrest hebben opgeschreven,

[0:39:26] want het uiteindelijk blijft het een kwestie van interpreteren. En wat bedoelen ze nou precies met met de overwegingen.

[0:39:35] Wat je volgens mij wel kan zeggen is eigenlijk des te meer geld je terug geeft des te groter de kans dat het ook juridisch stand houdt. Dus als je puur kijkt naar vlot juridische houdbaarheid. Dan zal die beter zijn van de forfaitaire variant ten opzichte van of tenminste de variant met meerdere vermogenscategorieën dan ten opzichte van de spa variant. De de hoge raad heeft namelijk ook een overweging meegegeven over onfortuinlijke beleggers dat

[0:40:04] tegelijkertijd ja, ik zou ook niet durven uitsluiten dat de sparen variant geen stand houdt bedoelt dat dat dat anders hadden we een elst. Als dat onze overtuiging was geweest, hadden we dit

[0:40:15] uberhaupt niet als optie naar voren gebracht en dan kom je wel weer bij de weging bij de andere elementen. Wat vind je rechtvaardig? Dat is een vraag waar ik eigenlijk tenminste van denk dat uzelf daar een veel betere weging van kan maken dan ik. Dus daar moet zelf het oordeel van van geven. Maar ik kan me voorstellen dat de ene variant als rechtvaardiger wordt beleefd dan de andere variant. Misschien verschil dat ook nog wel per persoon. Als je kijkt naar het budgettaire ook daar zit zit verschil tussen gehuld uitvoerings. Technisch zal het heel erg afhangen van het draagvlak voor de varianten waar de belastingdienst zich wel zorgen over maakt me dat wel. Sonja.

[0:40:59] Denk ik straks ook in de tweede.

[0:41:01] Deel van van van de van deze dit blok nog wel meer over over zeggen is wat gebeurt er nou als het niet maatschappelijk geaccepteerd wordt en de variant die die die die die die die voorligt. Wat we hebben aan het begin van het jaar zagen was dat het best wel veel mensen al verzoeken gingen indienen voor ambtshalve vermindering en die komen allemaal nog net niet in een envelop met een postzegel. Maar het scheelt niet veel binnen bij de belastingdienst is ongestructureerd en dat is gewoon heel arbeidsintensief om dat allemaal te gaan behandelen. En als die verzoeken dan vervolgens worden afgewezen. En daar moet vervolgens over door worden geprocedeerd, dan is dat natuurlijk ook een heel tijdsbeslag en het is een beetje een glazen bol van wat gaat er wat wat gaat gebeuren en wat wat wat wat wat vindt wat wat vinden de of juli eigenlijk een acceptabele en rechtvaardige vormgeving van een van van het rechtsherstel.

[0:42:03] Ja. Ik kijk even naar jullie of jullie nog wat hebben toe te voegen aan dit aan dit antwoord, zodat er voldoende antwoorden.

[0:42:10] De vraag.

[0:42:13] Voor nu voldoende. Dankjewel. Doe zo een nieuw inventarisatie rondje gaat u gaat vooral even door.

[0:42:18] Dan de de tegen bewijs regeling en gevolgen voor uit de uitvoering

[0:42:26] en te kijken dat mij je beter toelichten.

[0:42:33] De tegen wijzigen.

[0:42:34] De regeling en de uitvoerbaarheid. Dat zal een hele spannende gaan worden op moment dat er veel mensen weten het. Uiteindelijk gaan zeggen dat zij niet akkoord zijn of het rechtsherstel niet accepteren. Wat het is, kunnen zij weet dat daartoe een ambtshalve zoek indien het ligt in welke groepje

[0:42:50] valt

[0:42:50] op welke manier je kan aangeven dat je het niet eens met het rechtsherstel. En ja dat gaat dan binnenkomen op een ongestructureerde manier in eerste instantie dan zou willen voorstellen als het tegen wijs is dat er een gestructureerde manier moet gaan komen om dit op te pakken en daar ligt aan de aantal. Het ligt aan de het soort variant. Hoeveel uitvoerbaarheid is, maar dit wordt een hele grote hele grote opgave.

[0:43:20] Maar mag aanvullen zelf. Voorzitter en vier op doorvragen,

[0:43:23] De om echt heel kort van dan.

[0:43:24] De soort zegt je daarmee eigenlijk dat het niet uitvoerbaar is. Die zegt het is heel moeilijk uitvoerbaar.

[0:43:32] Op moment dat het gestructureerd binnen kan gaan komen en we mogen daar op een bepaalde manier getraceerd gefaseerd met hun gang gaan. Dan kunnen we daar een forum aangeven, maar we zijn gehouden aan termijnen en dus weet het. En dan is de uitvoerbaarheid zit een ook van ja wat is op games uitvoerbaar. Wat is te absorberen door de huidige organisatie dan wel als niet absorberen is wat moeten we daarvoor doen moet je een aparte ja aan organisatie voor opzet of niet. Het is uiteindelijk wat valt onder uitvoerbaar. Als je kijkt naar de huidige setting waar het inzit ongestructureerd als binnenkomt, is het niet uitvoerbaar.

[0:44:09] Gaat door met beantwoording van de vraag. Alsjeblieft.

[0:44:13] Dan de vraag van mevrouw van dijk over de uitsplitsing per jaar. We hebben ook een hele bijlage bij meegestuurd met allemaal budgettaire informatie erbij. De stukken afgelopen vrijdag een in tabellen twee, tien tot en met twee, dertien

[0:44:29] staan ook uitsplitsing en najaar.

[0:44:34] Dan vroeg de heer eppink om een definitie van een kleine spaarder.

[0:44:38] Die kan ik niet geven.

[0:44:42] Ik zie geen

[0:44:44] houvast in de fiscaliteit. Om te zeggen van dit bedrag wel en het dit bedrag niet. Dus dat vind ik eigenlijk ook een vraag waar u zelf denk ik veel meer gevoel bij heeft dan dan ik.

[0:44:56] Ik zie de heb ik lachen de zijn voorbij bent en dat lijkt me nu niet dat in een cryptische briefing moeten uit discussiëren. Meneer heffing. Dus bij deze. Ik had me even af, want dit is een politieke vraag. Ik denk niet dat het een vraag is die we in een technische briefing aan de ambtenaren moeten moeten willen stellen. Dus we gaan we gaan door met de beantwoorden.

[0:45:15] Dankuwel en dan de vraag van van de je stoffen. Nou dat was eigenlijk al een beetje op op ingegaan van hoe fluctueren de rendement eigenlijk. Hoe groot is de spreiding tussen een tussen de rendementen van de jaren voert tweeduizendzeventien. Weet ik dat niet uit mijn hoofd van de jaren na tweeduizendzeventien zie je natuurlijk heel evident dat er veel grotere schommelingen zijn bij de aandelen en vastgoed dan dan bij spaarders.

[0:45:43] Ik zou het niet meer dan logisch vinden dat de jaren voor tweeduizendzeventien ook zo zo was een om dan eigenlijk de vervolgvraag van betekent dit ook dat je voor het herstel meerjarig moet kijken

[0:45:56] om die dan ook meteen met ja te beantwoorden. Dat is dan eigenlijk wel weer een stap te snel. Want ook daar

[0:46:06] in hoeverre dat we daar juridisch aan zijn gebonden. Dat weten we eigenlijk ook niet precies dat we hebben de landsadvocaat om advies gevraagd ook rondom een tegen mijn reisregeling. Daar hebben we ook nog toen gevraagd van nou in hoeverre zou het juridisch houdbaar zijn om tegen bewijs te doen over meerdere jaren. Ik denk vanuit de zelfde gedachte die hen leerstof van net aan meegaf. En daar was de conclusie toen van de landsadvocaat dat ze dat wel juridisch heel kwetsbaar vonden omdat het belastingstelsel. Wat wij hebben gewoon op jaren is gebaseerd en je dus kijkt van wat is jouw inkomen geweest in een specifiek jaar. Dus ja, dat ook hier weer een afweging tussen denk ik iets van rechtvaardigheid versus juridische houdbaarheid. En wanneer je door de ondergrens zakt qua juridische houdbaarheid. Dat dat weten we dus niet precies

[0:47:02] dan de heer mulder van de staan dat er twee komma twee miljoen mensen zijn met een werkelijk rendement tenminste waar het werkelijke rendement honderd euro hoger is dan het het het het rendement wat we zouden berekenen met staan variant. En hoe weet je dat dan dat ik kan me voorstellen dat dit de suggestie wekt dat wij dus gewoon ook allemaal staaij cijfers hebben van het werkelijke rendement van burgers

[0:47:30] en dat hebben we niet. Dat is hier hebben we met een model een veronderstelling gemaakt over hoe een soort van normaal verdeling maak je dan van de de de rendement of een bepaalde verdeling van aan hoe groot is de spreiding tussen de rendementen en vervolgens hebben we gesimuleerd van nou als dit is hoe dus de aandelenkoersen zich variëren en dan bereken je dus voor individuen van nou toch al zou dit het werkelijke rendement kunnen zijn en op basis daarvan is een model matige berekening gemaakt van wat is de inschatting zou kunnen zijn? Dat is onze beste is van de werkelijke rendementen van burgers en die hebben we vergeleken met de uitkomsten van de spa variant. Maar in hoeverre dat ook echt de werkelijkheid is weet één ding zeker. Dat is niet precies de werkelijkheid, maar wel ons best is.

[0:48:27] En dan de heer van de leed die een vraag stelde over zou je bijvoorbeeld iets van een soort cap kunnen introduceren dat je zegt van nou mensen boven een miljoen

[0:48:40] die geef je geen rechtsherstel of in ieder geval dan ik neem aan dat u bedoelt voor de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt van de mensen die bezwaar hebben gemaakt. Ja daar zijn we gewoon echt aan gebonden. Maar als je de doelgroep wil uitbreiden. Dan gaat het om de mensen die dus geen bezwaar hebben gemaakt. Zou je dan niet kunnen zeggen van zou je dat kunnen beperken tot een miljoen of wordt even bedrag je uiteindelijk uiteindelijk kiest en dat is eigenlijk wel heel erg ingewikkeld dat ook dat zijn varianten waar we wel naar die die we ook mee hebben genomen in ons in ons in onze zoektocht van zijn. Daar zijn mogelijkheden op heden voor mij juridisch hebben we met het

[0:49:26] denk ik.

[0:49:26] De schetst de in een van de slijten nog de uitzonderingsgrond hebben bevoegdheid die de staatssecretaris heeft om ook de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt om die tegemoet te komen. Maar als die van die bevoegdheid gebruik maakt, heeft hij niet de bevoegdheid om daarbinnen nog te differentiëren. Zij kan niet zeggen van nou voor deze groep mensen doe ik het op manier. A en voor deze groep mensen doe ik het op manier. B dus juridisch zien we daar best wel veel haken en ogen bij wat je ook ziet is als je het zou afkappen op een bepaald bedrag afhankelijk van de omvang van het vermogen dat je soms ook best nog wel onrechtvaardig uitkomsten krijgt want dat zou kunnen betekenen dat iemand met na negenhonderd negentigduizend euro met een klein deel spaargeld en ook een deel beleggingen die zou dan mogelijk wel herstel krijgen en iemand met een miljoen en honderd euro volledig spaargeld die niet dat dus daar krijg je best wel rivier. De uitkomsten en tot slot uitvoerings technische pas kan even door naar jou. Sonja

[0:50:30] en een handicap zou in te bouwen kunnen zijn. Alleen dan heb je de verzoeken die dan gaan komen van mensen die dat de rechtsherstel dan niet rechtvaardig zouden vinden die dan boven een bepaalde dag komen die komen richting de belastingdienst. Om dat rechtsherstel alsnog op te vragen. Dus die kunnen ambtshalve verzoek in gaan dienen. Dus je kan het op voorhand inbouwen. Alleen op lange termijn beetje tot stand houdt. Dus moet je alsnog dat rechtsherstel mogelijk. Daar gaan bieden.

[0:50:58] Meneer van hielp.

[0:50:59] Wordt graag heel kort. Maar dan moet ik even goed nadenken hoe een kort formuleer maak ik alles is juridisch kwetsbaar. Op zich vind ik dat geen overtuigend argument. Maar ik begrijp niet helemaal goed waarom de staatssecretaris niet de bevoegdheid zou hebben. Daar waar de werkelijkheid best dicht wordt benaderd. Juist voor die groep. Want dat is de groep met de kleinste sparen aandeel ook de groep. Want het zag ik ook in de tabel op pagina. Wat is het nou daar staat een tabel in berekend wat mensen zouden hebben moeten betalen als de sparen variant en afgelopen vijf jaar bestaat. Daar zie je dat die groep veel meer had moeten betalen. Dus de werkelijkheid wordt heel dichtbij en aardig gaat een klein aantal mensen. Dus als er al mensen zijn die bezwaar maken is dat vanuit uitvoerings optiek. Ook lijkt mij te hanteren.

[0:51:51] Het juridische punt wat ik maakte gaat over kun je als staatssecretaris als je dus gebruik maakt van de bevoegdheid die je hebt in de wet. Dan moet iedereen door dezelfde mal. Dat is de bevoegdheid die je nu hebt. Anders moet je daar nieuwe compensatie wetgeving of zo vroeg aan maken en dans speelt is de vraag van hoe juridisch houdbaar is een is een cap dat en ook daar hebben wij zorgen over, maar tegelijkertijd nou ja ik heb hier wel meer juridische zorgen geuit vandaag dat dus dat zit inderdaad ook op op op op meerdere.

[0:52:27] Die gaat om stellen aan de staat.

[0:52:29] Inventaris deze vragen en anders doe ik het mij lijkt me dat ook gaan door de vragen. Vraag.

[0:52:34] Gelet op de tijd

[0:52:37] dan de heerser in mis. Die vroeg over na onder andere met negatief rendement krijg je dan ook geld terug. Uiteindelijk is dat ook de vraag van wat wat wat regel je. En hoe gaan we dit in beleidsregels vorm geven? In al standjes hebben we gereed gerekend met nul. Dus daar zit een een ondergrens zie ik kan me voorstellen dat het ook een plausibel uitgangspunt is maar

[0:53:07] en dan hoe groot is de kans dat de rechter aangeeft dat dit juridisch houdbaar is. Ja daar heb ik ook al wat meer over gezegd. Dat weten we dus eigenlijk niet precies dat ja,

[0:53:23] wanneer niet heel veel meer over zeggen kan niet.

[0:53:31] Nu al. Kaya heel kort.

[0:53:33] Voorzitter, ik had diezelfde vraag gesteld. Laat ik dan anders formuleren. Wat zou de juridische basis kunnen zijn op basis waarvan jullie hebben gedacht om toch ook die sparen variant te presenteren van wat is dan de onderbouwing, waardoor het juridisch houdbaar zijn dat als er straks een belegger komt die aantoonbaar. De heeft minder rendement heeft en ook dat die mix niet klopt dat. De rechter dan toch zou zeggen ja maar die rechtsherstel op de manier, zoals de sparen variant is vormgegeven wat de regering heeft gedaan. Dat vinden wij toch.

[0:54:04] Nadat dat zit hem eigenlijk is ieder voor ver wat we hanteren in de belasting in de fiscaliteit. Daar zit een enige mate van ruwheid in dat ik bedoel we hebben ook voor tijd voor feest in voel de bijtelling voor voor de auto van de zaak waarbij je ook ziet dat sommige mensen die reizen reizen er misschien tien kilometer mee en andere die

[0:54:22] de reiziger

[0:54:23] duizend kilometer op jaarbasis dat ze en ze krijgen het voor iedereen moet het wel voor dezelfde waarde aangeslagen dus uberhaupt het werken met voor vers betekent dat er een bepaalde ruwheid inziet dat en welke waar de grens precies ligt van welke ruwheid mag wel en welke ruwaard mag niet. Dat is gewoon niet met schaatsen te knippen. Dat is uiteindelijk ook aan de rechten van wat vindt zij dan nog acceptabel. Een heel groot verschil. Maar wie nu wat wat we nu gewoon wegnemen is dat we wel rekening houden met de werkelijke vermogens mix van mensen. Dus dat is echter wel heel grote winst. Als je kijkt naar het advies van de advocaat generaal. We hebben vooruitlopend op het adres van de hoge raad. Die heeft voelt ook deze variant geschetst als als denkrichting. Dus dat sterkt ons in de gedachte dat dit wel een optie zou kunnen zijn. We hebben in de brief natuurlijk ook aangegeven dat wil je uiteindelijk echt helderheid hebben dan is best wel een gerede kans dat er toch mensen zijn met name.

[0:55:34] We hebben beleggers die

[0:55:37] en dan ook in een specifiek jaar ook als we voor die forfaitaire variant met meerdere categorieën gaan, zullen er nog steeds in specifieke jaren beleggers zijn die niet dat rendement hebben gehaald. Dus die kunnen dan ook nog verzoeken indienen voor ambtshalve verminderen

[0:55:52] in

[0:55:53] en die kunnen dan dat ook. Vervolgens gaan we gaan doorprocederen en uiteindelijk is het pas als we helderheid hebben gekregen van de hoge raad over of zij dit acceptabel vinden. Dan weet je pas zeker

[0:56:12] en dan

[0:56:15] de nog uitbreiding van de doelgroep zijn daar advies over gevraagd, bijvoorbeeld van de landsadvocaat. Ja dat hebben we inderdaad gedaan. Die zijn ook al eerder met de kamer meegestuurd voor de en hoe zijn de dilemmas gewogen. Maar uiteindelijk is dat denk ik ook vooral een vraag hoe je jezelf die dilemmas moet wegen maar één van de opties afgevallen omdat het niet uitvoerbaar is als het niet uitvoerbaar is dan dan kan het gewoon dat en de andere optie die daar is eigenlijk toch ook wel meer om politieke redenen ook door de staatssecretarissen afgevallen van dat die zegt van ja zesentwintig een half miljard teruggeven. Dat vind ik gewoon

[0:56:55] teveel van het goede.

[0:56:58] Dankuwel. Dat was ik kijk ook heel even met een oog op de klok.

[0:57:04] De en voorzitter.

[0:57:05] Bijna een vraag is niet beantwoord. Een vraag is niet beantwoord.

[0:57:10] Vroeg ook of de uit.

[0:57:12] Vraag of adres van de hoge raad staat gebruikt. Voor vers moet de werkelijkheid zo goed mogelijk worden benaderd, betekent dat in de toekomst omdat die werkelijkheid verandert dat die tarieven ook jaarlijks moeten worden aangepast.

[0:57:24] Dat is een keuze dat bij laat ik zo zeggen de tarieven worden sowieso werden de afgelopen jaren ook al jaarlijks aangepast. Nu ook dat is in de voorstellen worden ze ook ieder jaar aangepast. De de keuze is wel rekening met actuele tarieven van een specifiek jaar proef reken je met meerjarige tarieven waarbij je dus steeds het meest recente jaar meeneemt in meerjarige levering.

[0:57:51] Dankuwel. Ik stel voor dat we een blokje twee en drie samenvoegen. Het zwaartepunt van de technische briefing lag overigens op het eerste deel begreep ik. Dus ik zou willen verzoeken om om een korte versie van blokje twee een blokje drie te doen, zodat de kamer ook nog de gelegenheid heeft om een aantal vragen.

[0:58:08] Daarover.

[0:58:13] Ja. Nou zo te zien. Doet de presentatie het ook weer. Ja. Daarvoor geef ik graag het woord aan mijn collega's sonja koster.

[0:58:22] Dankjewel.

[0:58:24] Dan wil ik eerst stilstaan bij de uitvoering van de aangifte inkomsten heffing om een beeld te geven waar we dan dat werken met inkomstenderving mee bezig zijn voordat we met het herstel aan de gang gaan jaarlijks verwerkt is de klas die zo'n twaalf een half miljoen aangiften inkomsten heffing en daar heeft een kleiner deel één komma negen miljoen een box drie elementen in zich dus ten aanzien van de totale populatie is een kleiner aantal maar gezien waar we met en gaan gang gaan is nog steeds een enorm aantal aangiften waar het over gaat. Je ziet ook dat ze ongeveer zevenennegentig procent van alle belastingplichtigen zelf tijdig een aangifte indient. Dus eigenlijk een behoorlijk compliance gedrag van belastingplichtige dat we hier terugzien. Je ziet dat dat dit moment binnen de toezicht en bezwaar behandeling vinden. Ja. Tweeëntwintig, honderd ft bezig is als je ziet hoeveel tijd daarvan beschikbaar wordt gesteld aan contact met de burger. Dat ziet voornamelijk op bezwaar verzoek beroepen die er zijn is ongeveer zestig procent is daar mee bezig en ieder bezwaar verzoek en beroep willen we weten binnen de week conform tijden behandelen en de titel veel vijfentachtig procent tijdigheid hierbij willen aangeven dat alle aangiftes dan ook onder toezicht en ik kan geautomatiseerd toezicht zijn dan handmatig toezicht.

[0:59:49] Dan gaan we de uitvoerings gevolgen toe en we weten het. Die hebben gesplitst. Daar weet het. Het perspectief van de burger en perspectief van de uitvoering uiteindelijk. Wij zijn weet het. Direct contact van de burger is belangrijk dat we daar ooit het aandacht hebben voor de burgers, belangrijk dat de rechtszekerheid geboden gaat worden dat zij weten wat het rechtsherstel voor hen betekent een hele belangrijke is een heldere communicatie. Wat gaat er zometeen gebeuren. Wat kunnen ze verwachten en wat uiteindelijk het handelsperspectief van de burgers zelf

[1:00:20] voor de uitvoering is het eigenlijk heel erg belangrijk dat de tijdige besluitvorming gaat plaatsvinden. We hebben de uitspraak van de hoge raad gehad heb inmiddels aangiften binnengekregen. We hebben ambtshalve vermindering binnengekregen. Dit allemaal staat in wacht om behandeld te gaan worden en weten te hebben die besluit voor nodig om uiteindelijk die processen op te starten. Daar wist belangrijk dat omdat het namelijk over hele grote aantallen gaat dat het geautomatiseerd kan plaatsvinden. Handmatige verwerking is gewoon niet mogelijk. Daar zijn de aantallen veel en veels te groot voor.

[1:00:55] Daarnaast moeten ze ook gestructureerd gaan plaatsvinden. We hebben verschillende groepen om wie het gaat de kom ik soms een op terug en we willen graag kijken of het ook gefaseerd in tijd kan omdat voornamelijk op moment dat wij de aangifte gaan behandelen en ria burgerreacties kan kunnen gaan komen en willen op die burgers kunnen reageren, zodat ook iedereen daadwerkelijk geholpen kan worden. Het moet ook een breed gedragen rechtsherstel zijn om het breed gedragen is, kunnen namelijk kan gehad, want anders komen er veels te veel reacties op terug en erectie moeten behandeld worden. Dus het moet inderdaad een juridisch houdbaar rechtsherstel zijn wordt net al via vieringen. Dat dat dan een lastig om

[1:01:34] voordeel is. We hebben geen

[1:01:35] de aanvullende hersteloperaties als belastingdienst zit niet op te wachten dat nu een hersteloperatie moeten doen om vervolgens over een bepaalde periode nog een keer een hersteloperatie te moeten gaan uitvoeren. Één keer want is een enorme impact gaat hebben en is een acceptatie van de burgers of wat rechtsherstel wat geboden gaat worden. Deze onderdelen wil ik graag op basis van de die vijf bollen met jullie doorgaan nemen

[1:02:04] de massaliteit van de aan te passen aanslagen. De herstel actie kan gaan betekenen over elf miljoen aangiften. Dat is dus meer dan een jaar aan belastingaangifte wat ongeveer binnen gaat komen. Wat je normaal in een jaar gaat doen als je de totale periode kijken van tweeduizendzeventien, tweeëntwintig de scenario keuze heeft dus impact op het herstel. De uitvoering, maar uit uitvoerbaarheid zelf ook het geautomatiseerde systeem moet ook binnen redelijke termijn gaan we werken gewoon binnen de termijnen vinden wat belastingwetgeving.

[1:02:40] We vragen ook dat weet dat het gevoel van de burger en de maatschappij dat het recht doet. We vragen omdat het geautomatiseerd is dat ook niet de burger zelf in actie te komen dat als dat het herstel geboden wordt geautomatiseerd en op moment dat de maatschappij in de burger het variant als daadwerkelijk rechtsherstel aan aanvaard, verwachten we ook dat die bus bezwaren beroep en verzoeken te beperkt blijft. Hij is wat aangeven hebben wilde ook dat we ongeveer zestig procent van onze tijd gaat erin zitten en we willen ook abp conform blijven werken die vijfentachtig procent ook haalbaarheid. Je ziet dus dat dat dit zijn die processen.

[1:03:14] Dus na de belasting schrik gaat worden

[1:03:16] wat relatief veel capaciteit is van de belastingdienst gaat kosten.

[1:03:23] Dan komen in het volgende bolletje. De aanpassingen van het ict-systeem. Begin dit jaar heeft de race een technische briefing over de ict systemen plaatsgevonden is duidelijk. Eigenlijk kan ook naar verwijzen wat de ict oplossing is. Het moet een voor vertrek stelsel zijn want dat is namelijk iets wat de geautomatiseerd kunnen laten plaatsvinden.

[1:03:47] Wat net ook naar voren kwam is dat we gebruik willen maken van de bestaande gegevens die we al reeds opgevraagd hebben. We willen niet de burgers opnieuw opvragen dat ze allemaal gegevens moeten aanleveren om het herstel te laten plaatsvinden. Dus we moeten het op basis van de gegevens doen die op dit moment beschikbaar hebben.

[1:04:04] Doordat het herstel gaat plaatsvinden, gaat dit gewoon gevolgen hebben voor de geplande vernieuwing en modernisering, zie modernisering van de systemen, ook voor de spoedwetgeving en ook voor toekomstig stelsel. Daar moeten gewoon keuzes in gemaakt gaan worden. Wat is realistisch. En wat is haalbaar

[1:04:29] komen bij de impact op de lopende processen op dit moment de aangiftecampagne loopt, zoals alle andere systemen en processen binnen belasting doorlopen. Dit is iets wat er opkomt. Het is belangrijk het de lopende processen geen gevaar komen dat die niet dat die continuity geborgd is geborgd wordt, want de rest van de burgers moeten eigenlijk geen last hebben van deze herstellen actie als terstall actie daadwerkelijk zo veel gevolgen heeft dat het belastingdienst vast gaat lopen dat de andere burgers die niks met box drie te maken hebben er last van gaan krijgen.

[1:05:01] De beslissingen die we op dit moment hebben we aanhouden. Dat betekent dat van de aangifte, zodat we niet meer gaan voldoen. Aan termijnen moeten burgers gaan informeren. Wat wat ze gaan verwachten. Wanneer ze aan de beurt kunnen zijn. Moet ik de processen die zich opstarten zijn gewoon hele grote logistieke processen die wachten op besluitvorming lopende aangiftecampagne twintig, eenentwintig mensen met box een het box twee. Die willen natuurlijk gewoon dat hun aanslagen opgelegd kan worden. Die willen niet wachten tot box drie klaar is

[1:05:32] de voorlopige aanslag twintig, tweeëntwintig mensen weten het met box één, twee en drie konden al betalingen doen op de voorlopige aanslag op manager daar niet meer aan wilden voldoen en mensen kwamen terug van. Goh. Ik wil die automatisch incasso stopzetten hebben uit aangegeven hoe gaan we de om met de invorderings rente. Daar is een voorbereidings brief ook een stuk over opgenomen. Daarnaast heb je mensen die een teruggaaf verzoek voor belastingen jaar twintig, eenentwintig hebben ze aangifte waarop ook box drie inzit willen die mensen uiteindelijk wachten tot zijn geld krijgen of kunnen we inderdaad op gaan leggen. Dat wil zeggen van. Goh. Op moment dat je teruggaat verzoek hebt voor twintig, eenentwintig noemen dat teruggaven wel doen. Wacht even af tot de definitieve besluitvorming heeft plaatsgevonden, zodat er bij definitieve aangifte, de definitieve aanslag het rechtsherstel hebben laten plaatsvinden, zodat mensen ook niet op langer op hun geld hoeven te wachten. Daarnaast hebben we ook de lopende procedures bij de rechters in gingen net al op op door dat we zien dat de de rechtbanken niet stilzitten. Die gaan wel door met rechtspraak en die rechtspraak geeft bijvoorbeeld aan dat inderdaad bij mensen die niet in massaal bezwaar zaten ook rechtsherstel krijgen, zoals internet ook al heeft aangegeven. Deze lopende procedures. Leg een enorme druk. Zeker als daar meerdere ambtshalve zoeken binnen gaan komen die bezwaren of beroepen gaan leiden ligt een druk bij ons, maar ook bij de rechterlijke macht.

[1:06:58] We hebben de inzet van het huidige capaciteit

[1:06:59] dit

[1:07:00] op dit moment zijn weet het. Vele medewerkers binnen de belastingdienst binnen d geinvesteerd binnen alle gelederen bezig met de ontwikkeling. Welke mogelijkheden zijn er en die werken eigenlijk alle variaties uit omdat we namelijk even op wachten op de besluitvorming, zodat we ons kunnen richten op een van de onderdelen tot dat moment zo ver is werken dus aan alle verschillende variabelen. Ook deze onderdelen moeten weet het getest worden en lopen is ook verschillende test trajecten om te kijken van zijn de voorbeelden. De de varianten die zijn ook maakbaar.

[1:07:42] Een ander onderdeel is. Wanneer gaan we welke aangifte weer opstarten? Wanneer zodra de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Wat gaan we dan doen, net als ik toch al aangaf. We onderscheiden verschillende groepen werden massaal bezwaar mensen die meelopen in massaal bezwaar hebben de aangifte twintig, eenentwintig met box drie. Wanneer gaan we die doen tijdig bezwaar, maar niet meegelopen in massaal bezwaar.

[1:08:08] We hebben

[1:08:08] de aangifte die nog niet onherroepelijk vast stonden op moment van de uitspraak en de punten die niet bijstaat is eigenlijk de uitbreiding van de doelgroep waarin het net over heeft gehad als die erbij gaat komen. Wanneer komt die

[1:08:21] dit soort.

[1:08:23] De onderdelen zijn heel belangrijk op het impact op het lopend proces omdat het namelijk om hele grote aantallen gaat.

[1:08:30] Het moet geautomatiseerd. Het moet in fases. Het moet in tranches en de reacties van de burger moet dat geaccepteerd zijn. Want hoe minder tijd

[1:08:39] en

[1:08:40] richting de belastingdienst komt komen met weten het veel reacties gaan we die reacties ook eerst moeten afwerken en is elke keer afhankelijk van hoe gaat het. Hoe wordt geaccepteerd. Kan je namelijk een volgende tranche of een volgende fase inzetten.

[1:09:01] De continuïteit van de processen

[1:09:03] de ook al aangegeven.

[1:09:05] Dienst is niet alleen met dit onderdeel bezig. Alle andere processen moeten door blijven lopen. Daarbij is weet het. De communicatie met de burger dus ook essentieel willen gaan kijken op welke manier we de burger kunnen ondersteunen in het rechtsherstel. Zo zijn we aan het kijken of we misschien en rekenen hulp beschikbaar kunnen stellen voor de burgers die een rechtsherstel hebben en ontvangen, want op de aanslag staat alleen maar het laatste bedrag wat de daadwerkelijke aanslag is geworden. Hoe dat je het werkelijk bij die aanslag bent gekomen is onduidelijk. Op basis van de aanslag. Dus dan moeten mensen uiteindelijk ondersteund kunnen worden dat zij kunnen nagaan op welke manier hun rechtsherstel, zoals het rekenvoorbeeld van een is geweest tot stand is gekomen.

[1:09:45] De moet dus ook geforceerde wijze herstel worden voorzien, waarbij de bus geïnformeerd worden wanneer ze wat kunnen gaan verwachten, omdat het namelijk zo n grote impact is eigenlijk loopt, moeten we altijd nog een uitvoerings toets uitvoeren die we willen gaan doen. Maar de tijden zijn kort zijn met wegen op de hand sessies bezig geweest. Dat gingen we al kijken wat betekent dat voor de impact. De maakbaarheid, haalbaarheid en uitvoerbaarheid, zoals net al dilemma zaten voor de juridische houdbaarheid hier ook. Het kan misschien ict technisch wel maakbaar zijn. Maar in welke periode is het haalbaar om het te doen en als het maakbaar is, betekent nog niet dat het uitvoerbaar is al die verschillende elementen moeten behelpen elk onderdeel weer afgewogen gaan worden.

[1:10:30] De maatschappelijke acceptatie,

[1:10:31] Is ook zeer relevant voor de mate van uitvoerbaarheid. Op moment dat het niet geaccepteerd wordt, loopt de uitvoering eigenlijk vast omdat je namelijk alleen maar bezig bent met te reageren op hoe heet het ambtshalve zoeken bezwaren of beroepen

[1:10:46] en de tijdige besluitvorming heeft ook impact op de gehele planning en productieproces. Want we hebben de reguliere processen van brieven reguliere processen voor de belastingtelefoon op moment dat dat onduidelijk blijft of het wordt niet geaccepteerd. Zie je dat daar weet het. De toeloop van de burgers toe gaat

[1:11:08] dan zijn we eindelijk het cirkeltje rond. Maar dan kom ik bij de eer de het middelste punt de impact op de belastingdienst die uitvoering is dus ook gewoon enorm complex.

[1:11:20] Het gaat om heel veel aangifte. Het gaat om heel veel burgers die directe werking van het arrest net al aangaf.

[1:11:29] Die zal direct rechtsherstel al geboden. De processen lopen door en ambtshalve zoeken. De termijn heeft zes weken. Je hebt zes week om te verdagen en vervolgens nog twee weken voor een ingebrekestelling besluitvorming die dus eerst plaats te vinden voordat we de burgers rechtszekerheid kunnen geven om het besluit plaatsvindt, weet ook bij als uitvoering. Wat we moeten gaan doen en wat voor ons verwacht gaat worden. Totdat moment blijft de onzekerheid bestaan.

[1:11:56] De onzekerheid heeft ook enorm veel gevolgen voor bijvoorbeeld inkomsten, inkomensafhankelijke regelingen. Er moet een drempel inkomen bepaald worden, bijvoorbeeld voor studiefinanciering of toeslagen. Daarnaast nog eens een keer de aandacht op de reeds aanwezige grote geplande ict

[1:12:13] capaciteit.

[1:12:15] U wilt de moderniseren en vernieuwen. Maar herstel moet ook plaatsvinden.

[1:12:24] We komen bij de risico's nog een keer voor de uitvoering van met de impact op de belastingdienst. Maar wat als wat zien gebeuren als de burgers het rechtsherstel niet accepteren. Dan zie je de behandelen capaciteit van de belastingdienst terug gaan lopen. De druk neemt enorm toe. De aantallen nemen toe en niet alle belastingplichtigen kunt dus meer op tijd behandeld gaan worden die oude betere mijne waarbij zou juist de rechtszekerheid aan de burgers willen geven die ze niet meer gehaald worden om en dat je hier heel veel tijd kwijt bent, zal de toezicht in gedrang gaan komen, waardoor bijvoorbeeld fout in andere aangiftes niet gezien en hersteld zullen kunnen worden. De gevolgen voor toezicht dienstverlening inkomensafhankelijke regeling heb net ook gezegd. Je ziet de reputatieschade vertrouwen in de overheid. Je ziet dat zevenennegentig procent eigenlijk van de burgers netjes een aangifte voldoet altijd wat betekent voor de daling van de komt lions. Je ziet ook de druk op de continuïteit van de reguliere processen. Wat zijn om dit te doen. Dat zou uiteindelijk een gevolgen hebben voor de kasstroom ingaan.

[1:13:30] Volgens het de planning richting besluitvorming uitvoeringen. Morgen is een belangrijke dag het debat vandaag technische briefing familie informatie te geven over hoe het welke risico's er zijn de keuze voor het variant. De geplande start herstel aanslagen voor de bezwaarmakers staat gepland voor één juli om die deadline van vier augustus te kunnen behalen omdat er vanwege de hoge raad uitspraak en verder herstel willen dan vanaf augustus kunnen gaan vormgeven

[1:14:02] voor dat als afsluiting voor de uitvoering van sneltrein er doorheen. Ook gezien de tijd.

[1:14:08] Dank u wel een de laatste. Ik heb nog twee sites hier voor me liggen. De spoedwet over die meteen doen.

[1:14:15] Je kan ik nog even heel kort kort toelichten dat maar eigenlijk hoef ik daar denk ik niet zo heel veel meer over te zeggen dan dat we voor de spoedwetgeving ook twee variant hebben uitgewerkt. Dezelfde variant als die we net hebben besproken, omdat het dus vooral logisch lijkt om daarbij aansluiten. Het grote verschil met het herstel is dat er dus geen terugval optie meer is dan op het huidige stelsel. Dus dan nu wordt nog een keuze gemaakt. Welk stelsel is het meest gunstig huidige boxtel stelsel of het rechtsherstel vanaf tweeduizend, drieëntwintig is die keuze mogelijkheid die vervalt op de laatste slijt hebben de budgettaire cijfers nog eens weergegeven. Maar die kunnen jullie denk ik ook gelet op de tijd misschien ook nog even zelf.

[1:15:00] Wederom. Hartelijk dank voor uw inbreng alarmerende berichten. Ik denk dat er wel wat vragen over zijn. Meneer de jong. Begin nu.

[1:15:11] Voorzitter, ik zou ik willen vragen om die twee of of misschien tweeëneenhalf van mag maken in een paar zinnen. Want met zoveel informatie is wel heel moeilijk om die twee vragen te komen. Ik probeer ook samen te vatten wat het de presentatie begon heel positief. Maar ik moet wel zeggen dat het het tweede en derde blokje mij enigszins ongerust maken omdat hoe positief u het ook probeert te formuleren, geeft een heel duidelijke winstwaarschuwing aan de kamer die conclusie trek ik zelf een voorzet ze niet te worden. Want u zegt zestig procent van de capaciteit wordt eigenlijk opgeslokt door maatwerk door bezwaren. Een nieuwe ict noodwetgeving is ook nog een keer afhankelijk van de acceptatie.

[1:15:50] Wat ik eigenlijk niet hoor. Maar ik ben heel benieuwd naar ben. Waar moet de belasting dienst dan een veer laten? Als het niet lukt als het gaat knijpen als er wordt gekozen voor een variant die wellicht heel veel bezwaarprocedures opgroeien.

[1:16:05] Dit evengoed bouwt dit een is twee voorzitter en en die wil ik gelijk achterhalen. Want wat ik mis in dit verhaal is eigenlijk naar uw capaciteit richting het nieuwe stelsel van tweeduizendvijfentwintig, want deze commissie heeft ook vaker aan de staatssecretaris vraag gesteld hoe ziet dat reëel rendement er straks uit. Is dat uitvoerbaar naar de staatssecretaris heeft daar een uitspraak over gedaan maar ik me wel heel nieuwsgierig naar alle winstwaarschuwingen die geeft of u ons ook nog iets mee wil geven naar het nieuwe stelsel.

[1:16:33] Dankuwel mevrouw van dijk,

[1:16:35] Dankjewel voor. Dankjewel. Voorzitter, bij mij blijft heel erg hangen die maatschappelijke acceptatie wat meerdere keren op benadrukt werd. Dat snap ik want ik snap voor het hele proces. Alleen ik vroeg me wel af hoe ga je daar nou van tevoren proberen in te schatten of voor een bepaalde scenario meer of minder maatschappelijke dragen acceptatie zou kunnen zeggen. Doe alles is er een van drive.

[1:16:57] De.

[1:16:57] Wat een beetje op zoek naar hoe kunnen we daar enigszins gevoel bij krijgen.

[1:17:01] Ja,

[1:17:03] Dank u wel. Meneer edwin.

[1:17:06] Je voorzitter,

[1:17:07] Ik ben een beetje overspoeld door de informatie in de tweede deel en ik vraag me ook echt af is. Het is het echt mogelijk om dat snel te doen en zijn er geen grote gevaren dat dat gaat vastlopen en de burgers weer boos worden om tal van dingen dankuwel. Meneer.

[1:17:26] Voor.

[1:17:29] Dank voor de presentaties en vraag naar aanleiding van sluit drieëntwintig de impact op de belastingdienst denkt dat de heer de jonge zijn vraagt verpakte hoe ingewikkeld is wat dat betekent. Ik zag daar ook een punt bijstaan inkomensafhankelijke regelingen zou je daar iets meer over kunnen zeggen waar we het dan over hebben want het kan nooit in negatieve zin zijn doorwerking hebben is volgens het eerste een presentatie aangeven wellicht een positieve zin. Wat zou dat nog meer kunnen betekenen wat voor gevolgen zit er achteraan.

[1:17:59] Dankuwel. Meneer mulder.

[1:18:01] En in hoeverre is dit een weekje een selffulfilling prophecy want mogelijkheid vier is wordt uitgesloten van onhaalbaar en er wordt hier gezegd. Ja want het zijn heel veel aangifte. Elf miljoen kan ook beredeneren. Misschien dat het één komma negen miljoen aangiften zijn of zes jaar en zevenennegentig procent van de mensen doet netjes zelf al de aangifte. Dus waarom zou dat geen mogelijkheid of mogelijke route kunnen zijn.

[1:18:31] Dankuwel. Meneer van der lee.

[1:18:34] Bedank voorzitter, dan ook voor de toelichting en draagvlak blijft natuurlijk vooral voor ingewikkeld. Wat opvalt is sowieso dat de mensen die bezwaar hebben gemaakt. Een kleine spa aandeel hebben dan gemiddeld en een groter vermogen hebben dan gemiddeld. Dus ja die groep zal vast wel weer bezwaar komen. Wij vragen een andere. Dat gaat eigenlijk nog even over een eerdere pagina of de budgettaire gevolgen van het rest snel want dit zijn alleen nog maar de kosten van wat burgers terug krijgen. De kosten van de uitvoering die die zijn nog niet opgenomen in deze cijfers zeker bij het invoeren van tegen bewijs regeling gaan die kosten natuurlijk echt heel veel worden. Maar ik heb geen idee hoeveel want er wordt ook niet eens een indicatie bandbreedte gegeven van hoeveel geld gaat dit kosten nog los van het feit of je extra mensen vindt om dit allemaal te kunnen uitvoeren. Want al die andere activiteiten die die moet ook nog plaatsvinden daar nog iets meer over worden.

[1:19:35] Dankuwel. Meneer. Een vriend.

[1:19:38] Mijn vraag sluit daar een beetje op aan het verdringingseffect met toeslagenaffaire. Een andere reparatie nog moeten geschieden. Een opmerking. De waren vier opties virus onuitvoerbaar. Maar ze werden allebei ook optie één werd onhaalbaar genoemd.

[1:19:52] Verkocht gezegd.

[1:19:54] Wat mij betreft is optie één zeer zeker niet onhaalbaar politieke kwestie niet over eens worden, maar laten die optie ook zeker niet van tafel halen.

[1:20:04] Ik heb geen vraag gehoord. Maar.

[1:20:06] Vandaag had ik al met gezegd de verdringingseffect of ben er bang voor is.

[1:20:10] Duidelijk dankuwel. Ja. Alle is.

[1:20:14] Ja. Voorzitter veel dank. Maar ik vond het best wel in een alarmerende technische briefing vooral tweede deel mijn vragen. Ja. Naarmate de presentatie vorderde kreeg ik een beetje de indruk na de alleen de bezwaarmakers juridisch niet houdbaar. Alleen de spa variant ook heel vaag en haken en ogen aan en kom je vanuit juridisch perspectief al snel bij een variant forfaitair voor alle vermogenscategorieën heb ik dan goed geluisterd of sla ik iets over waarvan het uitvoerings perspectief. Wat misschien een ophangen is als ik de tweede deel van de presentatie goed door laat dringen. Wat is dan uitvoering stichting staan uiteindelijk alles afneemt dan met een goede inschatting van van rechtszaken en et cetera, et cetera uitvoering stichting de beste variant van de belastingdienst. Ik kan het op dit moment na de al die risico's. Ik heb gehoord. Niet helemaal overzien. Dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag en ook wat zijn de op het die kost want als de belastingdienst zo druk gaat zijn met dit herstel ten koste van wat gaat dat dan wel gaat het ten koste van een robuuste vermogens rendementsheffing op basis van werkelijk rendement van tweeduizend, vijfentwintig gaat het ten koste van de toeslagen afschaffen gaat ten koste van een inkomstenbelasting. Een beetje beter maken

[1:21:37] nu al kaya.

[1:21:40] Ja.

[1:21:40] De de vraagt ze eigenlijk wel enigszins al gesteld. Ik wil die stemmen. Ik zal nog even heel scherp stellen als je kijkt naar de risico's op de uitvoering als de burgers het niet eens zijn met het geboden rechtsherstel en ook de maatschappelijke acceptatie die zeer relevant voor de uitvoerbaarheid. Dan valt die spa variant toch ook in de praktijk af. Kijk, ik zou wel als de regering presenteert en als politiek vraag is hoeft u niet te antwoord door de zegt tegen de ambtenaren als het echt daadwerkelijk als optie wordt gepresenteerd. Dan wil ik ook dat het ook daadwerkelijk een optie is. Maar als je dan alle risico's lezen die erbij komen kijken dan stort zo'n beetje de hele organisatie in. Dus is het in de praktijk wel degelijk een optie. Dat vraag me echt af.

[1:22:21] Die spa variant.

[1:22:23] Dankuwel. Dan had ik zelf ook nog een vraag. Ik ik lees dat er een en ik weet dat er een aantal lopende procedures zijn bij verschillende rechterlijke instanties over box drie.

[1:22:37] We moeten nu snel keuzes worden gemaakt, begrijp ik ook uit de stukken. Maar hoe anticipeer je dan op eventuele uitspraken die die de keuzes die wij maken die die gaan doorkruisen en in hoeverre is het systeem dat wij bekijken. In hoeverre is dat wendbaar om daar vervolgens weer een aan te kunnen passen zonder dat de heleboel vastloopt.

[1:23:03] Dat waren de vragen dan kijk ik denk ik naar mijn vrouw

[1:23:10] boter, man.

[1:23:12] Koster.

[1:23:15] Ja ik ga de vraag. En inderdaad verdelen denk ik. Kijk voor ja misschien moeten we dan toch maar gewoon bij het begin beginnen mijn de vraag van meneer de jong. Waar gaat de belastingdienst een, vier laten en ik denk dat die vraag ook bij een aantal andere sprekers in een andere vorm terugkwam

[1:23:34] meneer.

[1:23:37] Ja. Waar gaat de belasting serveer laten dat zijn uiteindelijk keuzes die gemaakt moeten gaan worden.

[1:23:43] Ja

[1:23:44] eigenlijk zo kort en zo krachtig is het daar in de kijken. Lianne ook heel even aan.

[1:23:51] Ja, waar de belastingdienst en vier gaat laatste en of zou moeten laten. Dat is denk ik aan de ict kan zal helder geworden in de technische briefing. Dus er zullen een aantal ontwikkelingen die u gepland hadden, zullen doorschuiven en aan de kant van de uitvoering, zoals je hebt over toezicht en bezwaar behandeling. Dan zal met name de capaciteit toezicht werkveld gehaald worden.

[1:24:21] Ja. In het verlengde daarvan was ook de vraag gesteld wat wat dat betekent voor het nieuwe stelsel twintig, vijfentwintig. Volgens mij is dat ook een aantal keer de revue gepasseerd. Ik denk dat het antwoord daarop min of meer hetzelfde is. Maar kijk toch nog even een

[1:24:37] dat is inderdaad gelijk het kleine worden geantwoord. En na twintig, vijfentwintig. Dat is weet het iets wat ook nog voor toekomst gesteld is, wat een ander moment verder toegelicht zal moeten worden.

[1:24:53] Mevrouw van dijk, die vraagt of wij een hoe wij een beter gevoel kunnen krijgen bij de maatschappelijke acceptatie. Nou dat is natuurlijk een hele hele moeilijke en subjectieve vraag die ik ook niet goed kan beantwoorden. Maar daarbij speelt denk ik wel dat het goed is om te benadrukken dat de maatschappelijke acceptatie twee kanten uit gaat. Dus enerzijds wil je dat burgers zoveel mogelijk recht wordt gedaan. Anderzijds heeft maatschappelijke acceptatie ook te maken met het niet compenseren van mensen die over het gehele tijdvak misschien wel hele goede en hoge rendementen hebben gehaald. Dus en daar moet je dus het evenwicht

[1:25:34] in vinden.

[1:25:35] Denkt dat dat ja dat is ook deels aan u.

[1:25:46] Ik kan morgen nog wel even aanvullen en wij hebben ook aangegeven in de presentatie dat wij voorstellen om het gefaseerd uit te voeren, dus niet alles wat gecompenseerd moet worden in één keer oppakken dat dat is qua uitvoering ook vrijwel onmogelijk waardoor het geforceerd aan te pakken, kunnen wij ook merken of kunnen we als samenleving merken wat de acceptatie is krijgen we ook door de interactie met burgers krijgt een reactie

[1:26:12] de is terug. Maar dat is pas

[1:26:15] als we ermee aan de slag gaan.

[1:26:19] Dat is de voorstelling van. Daarom is wat we gefaseerd is dat we.

[1:26:25] De vraag bij de microfoon was. Wat is geforceerd? Ik herhaal even de vraag. Anders kunnen mensen thuis dat niet volgen.

[1:26:32] Wat geforceerd is. De collega's hebben de verschillende groepen gepresenteerd die voor herstel in aanmerking zouden kunnen komen en die groepen zou je achter elkaar kunnen gaan behandelen. Dus dan starten bijvoorbeeld met de bezwaarmakers en daarna zouden we de groep kunnen oppakken die waarvan de aanslagen over de al die jaren nog niet zijn vastgesteld en daarna aan de slag met de groep waar de aangifte twintig, eenentwintig is ingediend.

[1:27:07] Gaat u door.

[1:27:10] Ja dan had ik genoteerd. De vraag van meneer edwin en de vraag was of het inderdaad echt mogelijk is om dit allemaal heel snel te doen. Ja. Ik denk dat een vrouw kosten daarin de presentatie ook al ingegaan is. Maar misschien nog een toevoegen

[1:27:25] om in het geautomatiseerd door de systemen gehaald kan worden, is dat relatief gestructureerd op een korte termijn te doen. Een korte termijn is dat we dat weten het voor de aangifte die er nu staan in de doelgroepen die hebben aangegeven dat we niet dat je dit jaar zouden willen oppakken. Maar dus echt afhankelijk is van de burgerreacties. Want op moment dat weet het heel veel reacties gaan komen. Gaan we de volgende fase niet opstarten of dat herstel niet aanbieden past op dat moment dat gedeelte is afgehandeld. Dus dat is dat dat snel en wanneer zou je dat kunnen hebben. Dat is echt afhankelijk van het trajecten wat belopen gaat worden

[1:28:02] dan de vraag van de heer stoffer over de doorwerking naar de inkomensafhankelijke regeling of daar nog wat meer toelichting op gegeven kan worden. Denk dat jij voor je rekening kan nemen.

[1:28:13] Zeker wat er uiteindelijk gebeurt als je rechtsherstel biedt is dat het verzamel inkomen anders wordt vastgesteld en het verzamel inkomen wordt in nederland voor een heel aantal regelingen gebruikt, bijvoorbeeld voor toeslagen, maar ook voor de ouderbijdrage voor studiefinanciering of je avonds aanvullende beurs krijgt dus in zoverre heeft het rechtsherstel ook doorwerking naar dus dat soort regelingen.

[1:28:40] Voorzitter? Mag ik u.

[1:28:41] Ja sorry.

[1:28:43] Heel heel.

[1:28:44] Werkt van op van invloed toch of niet.

[1:28:46] Zeker als je naar toeslagen kijkt dan de mensen met heel veel vermogen die krijgen niet heel vaak een toeslag bij de kinderopvangtoeslag is bijvoorbeeld geen vermogens toets. Dus zou wel kunnen zijn dat mensen kinderopvangtoeslag hebben gekregen. Maar voor een heel aantal andere toeslagen is dat beperkte. Maar er zijn individu voor wie dat wel geld.

[1:29:15] Dan had ik genoteerd. De vraag van de heer van der lee over de uitvoeringskosten. Ik weet niet of wij een antwoord kunnen geven.

[1:29:26] De uitvoeringskosten. Dat is

[1:29:29] een hele lastige. Wij zijn met de

[1:29:32] de eerste

[1:29:33] de inschattingen zijn op moment dat wij het helemaal geautomatiseerd kan plaatsvinden, dan is het zijn dat ze beperktere kosten op moment dat wij veel ervoor moeten gaan steken in de reacties van de burgers. Dan zijn er schattingen gemaakt tussen de

[1:29:48] de

[1:29:48] drie, honderd en drieduizend fc een wat daarvoor nodig is. Dus dat zijn enorme aantallen uitvoeringskosten. Wat dat voor gaat zijn. Dus weet het.

[1:29:57] Het is dus

[1:29:58] een heel breed uitloop van uitvoeringskosten wat hiermee kan samenhangen.

[1:30:04] Heel kort,

[1:30:06] Ja dan ben ik wel benieuwd als die tegen zwaar regeling komt in beide gevallen. Beide varianten betekent dat.

[1:30:14] De.

[1:30:15] Workload. Toch. Ik kan het aangeven hoeveel procent er dan ongeveer een kost erbij gaat komen. Is dat nog eens een keer een dubbele of tweederde van de kosten of de enige.

[1:30:28] Bij de door een van de varianten hebben daar wel een een is mooi, maar voor de uitvoeringskosten hebben we daar geen doorrekening verder op dit moment.

[1:30:35] Krijgen we die als kamer nog ergens te horen die traject of hebben we besluiten genomen en komen we daarna voor de uitvoeringskosten te staan,

[1:30:45] Mevrouw boot. Misschien

[1:30:47] misschien kan ik nog wel even iets iets toevoegen over over de uitvoerings of het uitvoeringskosten en misschien is het ook een goede vraag. Om morgen nog te stellen. Dan kunnen we ons hier ook nog iets beter op prepareren of wat precieze bedragen kunnen kunnen kunnen meegeven. Maar het blijft natuurlijk best wel een puzzel van hoe de varianten er precies uit komen te zien en wat is die burgerreacties zijn. Het is niet zo tot een tegen bewijs regeling per definitie tot heel veel extra enzovoort hoeft te leiden. Dat ligt er ook weer aan. In hoeverre die geautomatiseerd vormgegeven kan kan worden en de grootste onzekere en dat is waarom en waar waarin we dus ook met scenario's aan het denken zijn is van wat zijn de reacties van de burgers van daar zit uiteindelijk de uitvoerings enzovoort. Het gewoon door het systeem loodsen van de alle mensen. Dat kan relatief makkelijk. Dat zit een computer aan en die draait en dan moet een programma worden gebouwd en of je dat nou voor tien mensen doet of voor miljoen. Dat maakt niet zoveel uit. Maar het gaat uiteindelijk om de contactmomenten.

[1:31:55] Ja meneer mulder, die slaan we nu over. Volgens mij had was de vraag van meneer mulder nog niet beantwoord.

[1:32:03] Ja ik weet niet zeker of ik me heel goed heb genoteerd. Maar u had mij gevraagd van ja, het gaat toch om één komma negen miljoen aangiftes per jaar. En waar zit ja, waarom is dat dan in zijn totaliteit zou werkelijk zo heb ik een in ieder geval.

[1:32:20] Ietsje.

[1:32:20] Is anders u blaast die één komma negen miljoen per jaar op naar in één keer die elf miljoen en mijn vraag was eigenlijk kan je niet anders benaderen omdat mensen toch vaak zelf invullen als iedereen vragen of die één komma negen miljoen. Om het voor zes jaar in één keer te doen of dan de workload niet opeens met een borden.

[1:32:40] De factor of

[1:32:46] het gaat om de burgers. Maar die per jaar heb je een aanslag opgelegd. Dus per jaar moet die behandeld gaan worden. Zou die jaren afzonderlijk allemaal door de systemen heen moeten gaan zetten. Vandaar dat we ook het totaalaantal erbij. Wij hebben geen.

[1:32:59] Ik vraag het omdat ik het zelf heb geprobeerd.

[1:33:01] Voor mezelf en dan ben ik maar een heel simpel doorsnee bruggetje en heb geen vermogens in zomer. Het kostte me tien minuten ofzo.

[1:33:11] Het

[1:33:11] de burger kan dat een beperkte behandeling zijn, maar voor de belasting in de uitvoering kan het wel. Je moet namelijk allemaal afzonderlijk door de systemen heen gaan zetten

[1:33:21] en wat

[1:33:21] misschien nog even een toevoeging voor een heleboel burgers is het ook best wel ingewikkeld om een werkelijke rendement te bepalen dat want als je bijvoorbeeld kijkt naar aandelen. Het is niet zo dat je de waarde op één januari kan vergelijken met de waar op eenendertig december van misschien heb je wel aandelen bijgekocht of aandelen verkocht en dan wordt dat ineens als rendement gezien. Maar er zijn een heleboel mensen die dat wel hebben.

[1:33:44] Meneer mulder,

[1:33:45] Ik begrijp ik. We gaan we gaan van al die afzonderlijke elementen moet dus afzonderlijk beoordeeld gaan worden. Vandaar dat je die aantallen dus mee moet nemen.

[1:33:57] Ja dan hadden de zowel de heren in frame als de je finish vragen gesteld over de verdringingseffecten of anders geformuleerd. De journalistiek kost. Dat valt ik even op als hetzelfde dezelfde vraag. Ik denk dat we daar al doende op ingegaan zijn.

[1:34:15] Ik keek even naar de vragenstellers is daar voldoende op in gaan. Ja. Er wordt geknikt dan gaan we door.

[1:34:21] En

[1:34:21] volgens had hier geen vis ook nog gevraagd wat is nou voor de belastingdienst vanuit uitvoerings technisch perspectief. De beste variant. Ik denk dat dat een een lastige vraag is om te beantwoorden omdat je te maken hebt met korte termijneffecten en effecten die het gevolg zijn van de keuze die je maakt. Dus misschien sonja heb jij nog

[1:34:46] maakt niet uit welk systeem of variant gekozen gaat worden. Alles zal een enorme impact hebben, al zal het bij spreken. Eerst op tevoren zijn dan al in het traject daarna dus of het ligt de nadruk op het eerste gedeelte fase een van het geautomatiseerde herstel of de nadruk komt te liggen op fase twee. Misschien dat dat het tegen bewijs gedeelte eigenlijk alle onderdelen voor de belastingdienst is al een hele kluif zijn om te gaan uitvoeren. Dus vanuit belastingdienst perspectief is het uiteindelijk een politieke keus die die genomen.

[1:35:21] Moet gaan worden. Meneer grimmius. Heel kort. Voorzitter, nu nu is het een soort blackbox voor voor ons om dit deze overweging te wegen. Alles is uitvoeringsregeling complex, maar er zullen toch wel veel scenario's zijn gedaan met met minder een meer waarschijnlijk varianten waarbij uiteindelijk toch bepaalde keuze zich opdringt. Feit uitvoering stichting perspectief is.

[1:35:43] Is er niet een soort.

[1:35:45] De soort cumulatie van inschattingen waar je iets meer waardoor iets meer gezegd kan worden. Maar nu is het uiteindelijk een soort uitvoerings technische. Het is allemaal lastig. Dus dan geeft het juridische straks de doorslag. Ik vind uitvoering stichting echt heel belangrijk. Dus ik wilde het een belangrijke rol geven in het debat bijvoorbeeld morgen van.

[1:36:05] Maar goed die weging te kunnen maken.

[1:36:07] Vergroot. Wat we voor uitvoering technisch natuurlijk wel al hebben aangegeven is dat een variant werkelijke rendementen dat uitvoering is niet kan de andere twee varianten die hebben in de kern natuurlijk in de uitvoering relatief vergelijkbare manieren waarop ze werken dat dus daar zit niet het grote het grote verschil. Het verschil zit hem in eventueel van wat verwacht je nog qua burgerreacties dat en dat is natuurlijk ja dat is voor ons ook een glazen bol dat we vinden het best wel lastig om in te schatten van hoe acceptabel of of hoe wordt dit geaccepteerd. Tegelijkertijd als wij ook naar stukken kijken in de vakliteratuur en vast laatst een en op b congres die voelt ook hier iets over iets over vertelde. Ook daar zie je dat er wel. Ook daar wel draagvlak lijkt te zijn om niet alle mensen met een in een beleggingsjaar en met een specifiek slecht jaar. Om die te moeten gaan herstellen, maar wel dat vervolgens ja of of dat ook.

[1:37:21] Dat weet je hoe je af of of of alle burgers zich daar aan gaan houden. Dat is dat is dat is gewoon.

[1:37:27] Dankuwel meneer grinwis die gaat er morgen vast over door. Dan gaan wij door naar de laatste vragen van de hier al kan je die van mijzelf.

[1:37:38] Weer al qaeda de ik vroeg nog of eigenlijk. Hoe is de spa variant nu een optie. Maar ik hoop niet dat ik te pessimistisch ben geweest in wat ik heb gezegd over de spa variant. Maar als spa variant echt juridisch onhoudbaar was geweest dan hadden wij onze staatssecretaris heel erg geadviseerd om dat niet op te nemen en dat hebben we niet gedaan dat dus wij zien daar zeker ook wel juridisch draagvlak voor. Dus dat een antwoord op uw vraag.

[1:38:09] De laatste vraag was.

[1:38:11] Ik zie nog een.

[1:38:11] Een klein klein vervolgvraag en die gaat heel kort zijn.

[1:38:15] Hopelijk voor ze mijn vraag ook over de uitvoeringen met een aansluiting voor dicht slim zijn van stel je voor tien procent van de mensen die dan denken ik krijg maar die spa variant te weinig rechtsherstel. Stel je voor de tien procent van die mensen zich dan toch melden voor ambtshalve verzoeken loopt dan de uitvoering bijvoorbeeld helemaal vast of moet dat loopt dat alleen maar vast als het vijftig procent zijn of bij één procent al zulke keek. Ik kreeg het gevoel bij de presentatie dat als als het gewoon niet bevalt en één procent of twee procent. Dus een klein gering aantal van de mensen meldt zich bij de belastingdienst. Dat dat al enorme gevolgen heeft ook voor andere processen is dat zo of of kunnen we dat risico nemen. Dat zegt de vraag.

[1:38:57] Alle

[1:39:00] ik denk dat wij zo goed mogelijk in beeld hebben gebracht. Wat de risico's zijn. En nu om weer even mee te nemen naar waar we tegenaan liepen even de collega's ook al benoemd. Na het uitspraak van de hoge raad zagen wij dat er veel meer bezwaren binnen kwamen verzoeken tot ambtshalve vermindering. Dat was bijna tweederde van de jaar motor besparen bezwaren wat normaliter binnenkrijgen. Dat kunnen we goed verwerken. Maar wat we dan wel zien is dat bijvoorbeeld de termijn waarop wij de bezwaar behandeling doen. Dat zal weer een terug een stukje naar beneden weglopen. Dus dat zijn de consequenties waar u rekening mee moet houden.

[1:39:41] Tot slot

[1:39:43] uw vraag was hoe we anticiperen op gerechtelijke uitspraken die gedurende de rit op ons af komen.

[1:39:57] Ja dat vind ik eigenlijk best wel een lastige vraag om daar een goed antwoord op te geven

[1:40:07] wat uiteindelijk natuurlijk ook wel in de brief. Ook staat is dat het helpt des te sneller er ook gewoon echt juridisch volledige helderheid is en ook dat zijn natuurlijk veel scenario's waar wij ook over aan het nadenken zijn van hoe krijgen we dat zo snel voor elkaar en zou je daar ook met eventueel wij snel richting de hoge raad gaan met procedures

[1:40:32] meer meer meer zicht op

[1:40:34] kunnen krijgen. Dus ik denk dat dat dat dat helpt

[1:40:45] in de uitvoering weten de bezwaar en beroep wat er dan tekent opnieuw beroep aan omdat traject ook duidelijk zijn. Dus je ziet dat dat het hoe meer rechtszaken. Er zijn dat in dat traject doorlopen totdat we daadwerkelijk weten waar we aan toe zijn. Dus dat valt het reguliere traject.

[1:41:03] Heel fijn dankuwel. We zijn inmiddels ietsje fietsen over de tijd. Maar gelet op het de belangrijkheid en de ingewikkeldheid van dit onderwerp is. Dat denk ik niet heel erg maar toch.

[1:41:14] Daarvoor.

[1:41:16] Heel veel dank aan de vier dames vanuit het ministerie en de belastingdienst dank aan de kamerleden. Dank voor de mensen thuis voor het kijken. De kamer gaat morgen hierover in debat met de staatssecretarissen en dan hopen we u allemaal weer terug te zien. Dankuwel.