Gesubsidieerde rechtsbijstand

[0:00:00] Goedemorgen. Dames en heren, collega's, kamerleden ondersteuning

[0:00:07] welkom. Ik heet natuurlijk van harte welkom. De minister voor rechtsbescherming en zijn ambtelijke staf,

[0:00:14] kijkers thuis en andere betrokkenen.

[0:00:18] Ik ben vandaag ruwe ad interim voorzitter, noem ik noem het maar even. Dat doe ik niet vaak maar dat ga ik vast met verven verven doen en we hebben spreektijd van vier minuten. Ik zal zelf als woordvoerder namens de vvd als laatste gaan

[0:00:34] en dan geef ik graag. Ik stel voor dat we

[0:00:37] de interrupties beperkt houden, maar laten we even kijken hoe het loopt met twee de gewoon de gangbare regels begin ik mij meneer van nispen namens de sp.

[0:00:46] Dankuwel. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat en jarenlang is dit niet op de juiste waarde geschat door opeenvolgende vvd-bewindspersonen

[0:00:54] na veel acties protesten en politieke strijd gaan eindelijk de vergoedingen omhoog van sociaal advocaten en dat was heel erg hard nodig.

[0:01:02] Maar hoeveel sociaal advocaten zijn er gestopt omdat zij hun werk niet meer konden doen. Dus echt een schande.

[0:01:07] Ik heb wel nog een vraag over die tarieven erkent de minister dat hij eigenlijk alweer achterhaald zijn, omdat van de meer gaat over het niveau van tweeduizend vijftien en zaken bovendien ook allemaal ingewikkelde woorden. Wanneer mocht dit nou opnieuw beoordeeld. En wat is hiervoor de planning.

[0:01:20] De minister blijft vasthouden aan de stelselherziening van zijn voorganger, die op onderdelen toch echt omstreden is en daarom enkele vragen.

[0:01:26] Allereerst wat gaat deze minister nou anders doen dan zijn voorganger toenmalig minister dekker

[0:01:32] en komt er nou wel of niet. Een soort verplichte poortwachter een diagnose document van het juridisch loket voor een korting op de eigen bijdrage voor de toegevoegde advocaat.

[0:01:40] Dat is toch in het verleden al een onnodige bureaucratische drempel gebleken. Waarom dan? Dit wantrouwen

[0:01:45] is meestal dan in ieder geval bereid om de belkosten van het juridisch loket te verlagen of gewoon af te schaffen

[0:01:50] en zo niet. Waarom niet.

[0:01:52] En wat zijn nou de plannen met de rechtshulp pakketten.

[0:01:55] En waarom eigenlijk worden het nou wel of niet aanbestedingen. En wat wordt de rol van de verzekeraars.

[0:02:00] En wat houdt de bijdrage in die van de commerciële advocatuur gevraagd gaat worden. Kortom, de sp heeft nog steeds heel erg veel vragen over alle onderdelen van die stelselherziening

[0:02:10] maar los daarvan. Volgens de sp is er echt heel erg veel meer nodig om dat iedereen recht heeft oprecht betaalbaar niet te ingewikkeld en in de buurt en ik heb onze analyse, zoals de minister en de collega's weten opgeschreven in de initiatiefnota huizen van het recht

[0:02:23] en hiervoor is echt heel veel steun vanuit de praktijk voor meer ambitie en de minister draagt het ook een warm hart toe. Dank voor de kabinetsreactie maar erkent de minister. Dat zijn plannen nog niet echt in de buurt komen van de wenselijke en zo noodzakelijke, betere samenwerking in de eerste lijn.

[0:02:39] Er komt een kamerdebat over huizen van het recht en tegen die tijd hoop ik op voortschrijdend inzicht en het omarmen van de voorstellen die de sp heeft gedaan.

[0:02:48] Maar voorzitter, we moeten het ook weer hebben over het toeslagen schandaal

[0:02:51] nadat mensen zijn vermorzeld door de eigen overheid zonder adequaat adequate rechtsbescherming hoeren zijn natuurlijk snel gecompenseerd en geholpen te worden. Maar dit gaat aan alle kanten fout en dat merken ook de rechtsbijstand verleners

[0:03:02] nog steeds krijgen gedupeerden geen volledige ongeluk. De dossiers nog steeds is er geen vast aanspreekpunt bij de belastingdienst. Nog steeds worden externe deskundigen voor de schade niet gefinancierd.

[0:03:12] Na dit ongekende onrecht duurt het allemaal ongekend lang. Wanneer komt de rechtvaardigheid voor de mensen die al zo kapot zijn gemaakt.

[0:03:20] Sterker nog,

[0:03:21] terwijl de omstreden landsadvocaat pels rijcken financieel binnenloopt op overheidsopdrachten. Het kost namelijk miljoenen dwingt de belastingdienst tegelijkertijd om mensen te procederen tegen de overheid die en dus eerder al kapot heeft gemaakt. Wat kost dat allemaal wel niet. En wat een extra onnodig leed. Wat gaat de minister voor rechtsbescherming hier nou specifiek aan doen voor deze slachtoffers van het toeslagen schandaal.

[0:03:42] Tenslotte

[0:03:43] de minister beloofde kamer al heel erg lang dat de overheid zich beter gaat gedragen tegenover mensen, mensen met klachten. Eerder opbellen vaker mediation minder onnodige procedures et cetera. Maar wat komt er eigenlijk al precies van terecht. Wat zijn concrete en tastbare resultaten.

[0:03:58] Want ik zie zelf in ieder geval het ene na het andere schrijnende voorbeeld

[0:04:02] van een illegaal geadopteerde die in het gelijk is gesteld, waarna de staat. Het weer nodig vindt om in hoger beroep te gaan tot uitspraken van ombudsman die straal genegeerd worden door het cjib tot een negentig jarige man die de overheid op zijn dak krijgt om een miljoen te betalen aan de opruimkosten van drugsafval dat iemand anders op zijn land heeft gedumpt.

[0:04:17] Of kijk naar de mensen in groningen. Die moeten knokken voor schadevergoeding voor de scheuren in huizen

[0:04:23] en er is een aangenomen abonnement. Mensen hebben recht op juridische steun. Het wordt een gewoon weer niet uitgevoerd. Terwijl je in groningen al geen rechtsbijstandsverzekering kunt afsluiten. Wat gaat de minister voor rechtsbescherming doen om de groningers een rechtsbescherming ook weer terug te geven

[0:04:38] want de staat procedeert erop los met die omstreden landsadvocaat tegen mensen die nog steeds vermalen worden door de overheid. Hoe vindt de minister zelf eigenlijk dat het gaan.

[0:04:49] Meneer van nispen was vier minuten precies één seconde door dank aan mijn over na meneer snelle namens d zesenzestig.

[0:04:57] Van nispen altijd gedisciplineerd. Dankuwel. Voorzitter, we hebben onlangs de grondwetswijziging besproken om het recht op eerlijk proces voor iedereen in de grondwet te verankeren in tweede lezing en ik denk dat dit debat een mooi mooie illustratie is van de noodzaak daarvan en dat dat ook permanent onderhoud is ook in nederland en het leek bij het vorige debat met de vorige minister voor rechtsbescherming allemaal zo mooi. We gingen het doen scenario. Een met de commissie van de meer en tegelijkertijd maakte ik mij zorgen over de dalende trend in de meerjarenbegroting waar de nog negentig miljoen verwacht werd te komen uit die stelselherziening die collega's van is ook beschreef en ik ik vond dat onnodige druk leggen op het hele werkende weg, zoals de minister schrijft zoeken naar verbeteringen van dat systeem en ik ben dan ook blij dat in het coalitieakkoord er nu voor is gekozen om te zorgen dat die reeks gewoon wordt doorgetrokken, zodat we kunnen kijken wat kan er wat kan er werken zonder dat daar meteen die budgettaire druk op zit. Maar dat we het gewoon op de inhoud ook kunnen beoordelen.

[0:06:04] Voorzitter, dan de nulde lijn. Er wordt al geschreven dat een aantal van de doelstellingen die gesteld waren bereikt zijn met minder minder procederen door de overheid en tegelijkertijd

[0:06:17] ja daar zijn nogal wat andere verklaringen voor dan alleen maar de intentie van de overheid om minder te procederen. Dus mijn vraag aan de minister is want de laatste brief die we hier bespreken die inhoudelijke brief is van zijn voorganger. Wat zijn nou zijn eigen ambities en waar kunnen we hem zometeen op afrekenen, want de overheid is inderdaad nog steeds vaak verrassend aan het procederen, terwijl we juist dat moeten verminderen

[0:06:39] en concreet ook omdat mediation dat debat is verschoven, is de minister bereid om een uitvoeringsorganisatie of een deel daarvan bereid te vinden om gewoon altijd te zeggen wij gaan eerst mediation inschakelen voordat wij gaan procederen, past dat niet bij die burgergerichte overheid ook voorzitter en dan de recente ontwikkeling. Want sinds die commissie van de meer werd al aangehaald groningen toeslagen schandaal, maar ook meer asielzoekers vluchtelingen jongeren die zonder aanhouding zich toch moeten melden op het bureau en rechtszaak die daarover gevoerd worden en toevoegingen die tot voor kort niet werden toegekend. Dus wat verwacht de minister. Nou zelf de komende tijd qua behoefte aan de toevoegingen. Want ik zie toch wel wat extra reden om te denken dat er meer nodig is dan voorzitter die pilots. Hoe kan de minister zelf schetsen hoe hij daar nou naar kijkt, want er lopen er een hoop sommige controversieel en andere nou minder controversieel

[0:07:41] en tegelijkertijd lopen ze allemaal nog dit jaar gewoon helemaal door. Dus wanneer gaan we daar nou van hem ook horen wat we daar permanent gaan maken. En inderdaad, de diagnose document. Daar heb ik ook mijn twijfels bij, want het is nu toch weer voortgezet en heeft de minister duidelijk onderzocht wat de meerwaarde van is en waarom is daar dan toe besloten.

[0:08:06] Dank u.

[0:08:08] Het gaat allemaal keurig binnen de tijd tot nu toe, mevrouw. Ik ga mijn best doen en u het woord dankuwel.

[0:08:17] Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat mensen die dat nodig hebben. Juridische hulp krijgen en ooit hadden wij een bewindspersoon die verantwoordelijk was voor het stelsel van rechtsbijstand en er ook een beetje trots op was dat hij erop kon bezuinigen

[0:08:29] en ik merk. Ik denk dat er sindsdien wel een hele lange weg afgelegd en met enige pijn en moeite is erkend dat de sociale advocatuur te lang is afgeknepen

[0:08:38] en recht had op een eerlijke vergoeding en de adviezen van van de meer die werden daartoe overgenomen en daar heeft deze kamer ook wel echt voor gevochten

[0:08:48] weliswaar niet helemaal zoals dat door de advocatuur zelf gewenst is, maar er komt echt structureel geld beschikbaar, maar moet wel gezorgd worden dat de vergoedingen up to date blijven want het advies van van de meer dan daar is net ook aan gerefereerd is alweer vijf jaar oud

[0:09:04] zijn we er dan niet bepaald extra geld. Goede plannen. Pilots zijn hard nodig. Maar waar het om gaat is dat in de praktijk mensen ook echt beter geholpen worden bij het oplossen van hun juridische problemen en een toegang tot het recht gegarandeerd wordt en ik heb een aantal vragen daarover aan de minister de minister

[0:09:22] de aandacht voor het feit dat het de overheid is dat een van de grootste veroorzaker is van geschillen met burgers en al jaren wordt beloofd dat overheden zich meer zullen gaan richten op het oplossen van problemen in plaats van het tot rechtszaken te laten komen, en ik lees ook in die brief van december dat het aantal toevoegingen en bestuurszaken in drie jaar tijd daadwerkelijk met achttien procent is afgenomen. Dat is mooi, maar wat mij ook niet duidelijk is is of dat komt omdat de overheid meer is gericht is geworden of door iets anders. En ook niet duidelijk is of er minder problemen tussen burgers en overheden waren en hoe die worden opgelost. Dus graag meer uitleg daarover dan dat zelfredzaamheid

[0:10:01] tot nu toe werden aanvragen voor gesubsidieerde rechtsbijstand nog steeds beoordeeld op zelfredzaamheid. Die is echter niet mogelijk als de overheid burgers in de kou laat staan, zoals dat ook bij de kindertoeslagen affaire zagen.

[0:10:14] Er loopt nu een onderzoek van het dossier naar de zelfredzaamheid en in die tussentijd krijgen burgers die tussen wal en schip vallen van de bestaande regels over rechtsbijstand. De mogelijkheid om toch een toevoeging te krijgen en daarvoor is die regeling advies toevoeging zelfredzaamheid in het leven geroepen. Die loopt tot een april of totdat er vijfenzestig, honderd toevoegingen zijn verleend. Ik neem aan de van koopt dat de minister. Dat kan bevestigen dat deze regeling blijft. Zolang in de praktijk blijkt dat mensen die zelfredzaam bleken te zijn zonder hulp van advocaat toch niet uitkomen. Ook als straks het digitale diagnose instrument gaat werken waarmee bepaald wordt gehaat worden of iemand rechtsbijstand nodig heeft. Dan ga ik er ook vanuit dat de veelgenoemde menselijke maat blijft dat iemand die na de letter van de met geen recht op rechtsbijstand heeft. Maar dat wel echt nodig heeft die toch krijgen graag een reactie

[0:11:03] dan de rechtshulp pakketten. Iemand heeft een juridisch probleem dat een oplossing verdient. Het is dan niet de bedoeling dat de dienstverlener die bijstand verleent dan per uur betaald wordt. Maar voor die oplossing van het probleem tegen een vaste prijs bijstand verleent het kunnen advocaten mediators zijn, maar ook platforms die een pakket aanbieden kunnen in die platforms ook commerciële rechtsbijstand, rechtsbijstandsverzekeraars zitten. Ik zou daar op voorhand geen voorstander van zijn, want commerciële belangen en hulpverlening gaan niet altijd van nature staan. Dan heb ik bijvoorbeeld meer vertrouwen in de sociale advocatuur die meer inhoudelijk gedreven is. Tot slot, voorzitter, commerciële rechtsbijstand.

[0:11:43] Er zijn gelukkig commerciële kantoren die een maatschappelijke taak voor zichzelf zien. Toch is het terecht dat deze minister de commerciële advocatenkantoren die wel denken een neus te kunnen halen ophalen voor het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand daarop aanspreekt. Deze kantoren vinden dat rechtsbijstand aan mensen met een klein inkomen een exclusieve overheidstaak is. Dat kan zo zijn. Zeker als het gaat om de financiering. Maar om daaruit af te leiden dat je als commercieel kantoor niet ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt gaat mij te ver.

[0:12:14] Het lijkt mij beter dat deze kantoor zich maar niet met de sociale advocatuur gaan bezighouden. En als er geen gevoel bij hebben en geen verstand kunnen zij ook niet de benodigde kwaliteit leveren. Ik zie dan ook uit naar het wetsvoorstel waarmee de minister deze kantoren in ieder geval gaat dwingen om mee te betalen aan wat zij als overheidstaak zien en dat is beter dan ze tegen heug en meug te dwingen. Ook in de sociale acht factuur te gaan werken. Dankuwel voor de extra militairen.

[0:12:41] Tweeëntwintig seconden. Dat datgene en interruptie van meneer sneller.

[0:12:46] Dat laatste punt benieuwd ben ik het goed begrijp dat de pvda zegt we willen niet dat ze in natura gaan bijdragen.

[0:12:54] De commerciële advocatuur, maar een afdracht alleen maar het is gewoon een soort extra heffing op de commerciële advocaten begrijp ik dat goed.

[0:13:04] Mevrouw met de danken,

[0:13:05] Voorzitter, volgens mij is het ontzettend belangrijk dat ook commerciële advocaat. Dat zie je natuurlijk ook in de verenigde staten gewoon een maatschappelijke taak en verantwoordelijkheid nemen op het moment dat zij het niet doen. Dan kan ik mij heel goed voorstellen dat de minister dat op een andere manier afdwingt, namelijk door hen van hen een bepaalde financiële bijdrage te vragen. Dus het liefst wil ik dat zij gewoon in verantwoordelijkheid pakken. Lukt dat op welke manier dan ook niet, dan zijn de pvda voorstander van een financiële afdracht van deze kantoren. Zo zou ik willen.

[0:13:40] De interruptie van meneer van nispen,

[0:13:42] Dankuwel. Ik begrijp wel wat mevrouw moeder zegt ik heb er zelf ook al enige tijd over nagedacht.

[0:13:48] Maar ik kom zelf tot de conclusie dat het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand aan mensen die dat niet zelf kunnen betalen dat dat primair een overheidstaak is en dat het risico heel groot is dat als de overheid gaat wijzen naar de grote commerciële advocatenkantoren voelt op de zuidas waren inderdaad ook naar mijn mening veel te veel verdiend wordt dat we echt makkelijk is voor de overheid om te zeggen nou dat wordt dan dus minder een overheidstaak. Want we gaan een heffing vragen aan de grotere kantoren zou het niet. Ook principieel en en ideologisch gezien logischer zijn om te zeggen ja als wij vinden dat er teveel verdient wordt dan verhogen we de belastingen. Maar dat doen we dan ook voor bijvoorbeeld de accountants voor bijvoorbeeld alle andere multinationals en grote bedrijven is dat niet teveel eerlijkere heffing. Dat gaat gewoon via de belastingen zou dat niet veel beter vroeg zal zijn.

[0:14:30] Verandert je.

[0:14:31] Lijkt mij ook een vraag die deze minister volgens mij goed zou kunnen beantwoorden. Ik zie echt wel mogelijkheden om de commerciële kantoren toch wel iets maatschappelijk te vragen en misschien niet in de eerste plaats via belastingen. Maar ik ben inderdaad ook wel benieuwd hoe de minister kijkt tegen een dergelijke creatieve oplossing die door de heer van nispen is aangedragen,

[0:14:57] Dank

[0:14:59] oklahoma.

[0:15:02] We zitten met de minister voor rechtsbescherming merk ik maar op. We gaan weer als er kan namens denken.

[0:15:07] Voorzitter, met een nieuwe.

[0:15:09] Minister voor rechtsbescherming. Het was een zware strijd in de afgelopen vier jaar ten opzichte van de vorige meneer dekken.

[0:15:17] Maar voorzitter, het lijkt wel of er een behoorlijk andere wind waait en ik lees mooie teksten, zoals de toegang tot het recht is een basisvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat.

[0:15:27] Volgens mij was het al die jaren zo alleen we hebben dat wat. Nou laat ik zeggen. Veronachtzaamd

[0:15:33] en we hebben gezien in de toeslagen misdaad. Hoe schrijnend het kan zijn als dat niet goed functioneert.

[0:15:38] De voorzitter leest dat dat stelsel vernieuwing. Dat heeft tot doel iedereen een snelle, laagdrempelige en duurzame oplossing te geven voor een probleem.

[0:15:48] Dat lijkt me een prachtig streven

[0:15:51] als we kijken naar de comptabiliteit met drie punten een dan dan zou ik graag willen weten hoe de minister, met name de doeltreffendheid gaat meten.

[0:15:59] Dus ik wil heel graag weten hoe we nou volgend jaar en het jaar daarop en en die tweeduizend, vijfentwintig als het goed is geïmplementeerd.

[0:16:07] Hoe weten we dan dat we voldoen aan die eisen.

[0:16:11] De vorige minister was niet echt heel geinteresseerd in de sociale advocatuur

[0:16:16] en elke opmerking die wij maakten over dat er mensen wegliepen bij de grote kantoren, maar ook dat steeds meer sociaal advocaten stopte daarvan zei hij. Ik heb andere cijfers. Dat dat klopt helemaal niet wat u zegt

[0:16:29] de minister deze minister vraagt ook een substantiele maatschappelijke bijdrage van die commerciële kantoren en de vraag is of dat kan.

[0:16:39] De vraag is of dat de advocaten die geen ervaring hebben in arbeidszaken, vreemde licht en familierecht

[0:16:45] of het realistisch en verstandig is om te vragen toevoeging zaken te doen. Voorzitter, ik wilde graag van de minister reactie op

[0:16:53] voorzitter dan iets over de pilots. Ik moet zeggen dat ik die ratjetoe aan pilots. Ik word daar niet heel veel wijzer van. Ik heb ze allebei gelezen. De vierde en de vijfde inmiddels.

[0:17:04] Het is mogelijk onbekend wat de opbrengst is en het het ik vind het dan ook vrij vrij triest dat er dan staat. We hebben een pilot afgerond en dan staat er op basis van de uitkomsten gaan we nog onderzoeken wat we gaan doen

[0:17:16] en bij een andere staat momenteel wordt bezien welk vervolg wordt gegeven aan het volgende project. Voorzitter, ik zou graag van de minister willen weten of die bij de volgende toegang op voortgangsrapportages aangeeft. Wat kost dat piloot

[0:17:29] gewoon ergens links in de kolom, maar ook hoeveel mensen dan geholpen zijn en concreet wat het vervolg is want ik vind niet dat je een pilot start en voorzichtig aan een halfjaar of een jaar wachten alvorens we een volgende stap zetten. Dan moet er eerder nagedacht worden over wat de doel was van zo'n pilot

[0:17:44] zo veel procesmatige opmerkingen en anders dan de tekst op meenemen, kan ik gewoon niet goed beoordelen wat er gedaan wordt.

[0:17:52] Voorstel niets over de juridische loketten. Daar is voor gewaarschuwd toen in tweeduizend vijftien gesloten werden was geen goed idee.

[0:17:58] Maar gelukkig gaan die weer terug komen deels en het heeft natuurlijk ook in het kader van de laagdrempeligheid. Een van de

[0:18:05] belangrijke voorwaarde voor het nieuwe stelsel. Ik wil ook van de minister weten hoe die die voldoende capaciteit gaat organiseren en die dekking over het hele land.

[0:18:14] Dan tot slot, voorzitter.

[0:18:15] De de minister geeft aan in zijn brief dat het parlementaire onderzoeksrapport van de commissie van dam. Dat gaf aanleiding tot reflectie over de toegankelijkheid van het recht

[0:18:25] en ik zou die reflectie ook van de minister graag eens op papier willen lezen.

[0:18:30] Want welke conclusies trekt hij en hoe heeft die nou gemeten. Ook bij de ouders of het wel klopt dat zij conform artikel zetel van onze grondwet toegang hadden tot de rechter

[0:18:40] en heeft die nou goed onderzocht hoe die gedupeerde, ouders en kinderen die dat ervaren hebben

[0:18:45] en voorzitter, ik zeg dat omdat het lijkt alsof dit kabinet en ook het vorige. De.

[0:18:49] Kalf,

[0:18:50] Pas als het kalf verdronken is, wil men de put dempen. Ik verwijs daarbij graag naar de uit vijf uit huis geplaatste kinderen. Duizendeen honderd vijftien.

[0:18:57] Want de minister heeft daar eerst een halfjaar over nagedacht alvorens die ze rechtsbijstand aanbiedt. Waarom. Nou zo lang wachten terwijl we juist hebben gezien bij het vorige geval het toeslagen. Hoe dat mis is gegaan.

[0:19:09] En hoe verhoudt zich dat dan inderdaad als je zegt we hebben de lering uitgetrokken. Wat blijkt dat uit.

[0:19:14] En tot slot, voorzitter, echt. Tot slot.

[0:19:16] Het is uitermate uitzonderlijk dat het eigen ministerie aangifte doet van knevel rij en beroepsmatig discrimineren. Dat is wel gebeurd door het vorige kabinet. Dat vindt op dit moment. Esmee bic artikel twaalf procedure over bij de rechtbank.

[0:19:28] Ik zou graag willen weten wat de minister hier nou verder aan gedaan heeft

[0:19:32] en welke stappen de minister nog gaat zetten ten aanzien van dat geconstateerde.

[0:19:38] Dankuwel. Dan gaan we over naar mevrouw koekoek namens voelt.

[0:19:43] Dank u. Voorzitter

[0:19:44] voor iedere rechtzoekende in nederland een laagdrempelige snelle en duurzame oplossing voor diens juridische probleem. Dat lees ik als doel dat deze minister heeft gesteld voor de zelfs vernieuwing rechtsbijstand, en dat doel onderschrijf ik

[0:19:56] tegelijk constateren we gezamenlijk dat we de de randvoorwaarde gesubsidieerde rechtsbijstand voor dat doel absoluut niet meer op orde hebben. Dus wat ons steekt is wanneer de minister schrijft dat de uitvoering van scenario een commissie van de meer een verbetering betekent dan heb ik daar dus mijn twijfels bij. Want eigenlijk zorg er niet voor dat er verbetering plaatsvindt. Maar dat we eigenlijk inhalen wat achteruit is gegaan

[0:20:20] en de met dat in het achterhoofd wil ik vandaag bij twee concrete onderwerp fors stilstaan stand van de sociale advocatuur en de rechtsbijstand van middeninkomens.

[0:20:30] En dan wil ik even een stapje terug doen naar het rapport van de commissie van de meer want dat rapport baseert zich op gegevens die inmiddels vijf jaar oud zijn en het advies was om iedere drie jaar een herbeoordeling te doen om eventuele onevenwichtigheden te ondervangen.

[0:20:43] Dus op het moment dat de uitwerking van scenario een afgelopen januari in werking is getreden, waren de onderliggende gegevens al achterhaald.

[0:20:51] Een concreet voorbeeld. Daarbij is de huidige kilometervergoeding die doet nu op geen enkele manier meer recht aan daadwerkelijk gemaakte kosten

[0:20:59] en dan zegt de minister zegt ook zelf met zoveel woorden in de beantwoording van schriftelijk overleg. Dat klopt. Die gegevens kloppen niet meer. En dan is mijn vraag van waarom kunnen we dan nu niet sneller vergoedingen aanpassen. Kan dat niet op een andere manier moeten we nu ook echt weer drie jaar wachten, vraag ik hopelijk retorisch. Welke afwegingen moet de minister hierin maken welke dilemmas liggen ervoor. Want ik denk dat het beter moet en ook beter kan

[0:21:23] en dan geeft de mensen zelf ook aan dat de hoogte van de vergoedingen een belangrijke factor is voor de bereidheid van advocaten en mediators om deel te nemen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand

[0:21:32] en daarbij is mijn vraag aan minister van doen we daarin op dit moment genoeg. Welke belemmeringen zijn er om het beter te doen en daarom ben ik ook met name benieuwd naar wat ik al eerder gevraagd is de rol van de commerciële advocatuur erin.

[0:21:46] Ik lees dat er eigenlijk twee scenario's zijn die daarin mogelijk zijn om de commerciële advocatuur te betrekken en daarin ben ik heel benieuwd wat zijn ook daarin weten dilemmas die de minister tegenkomt en ook de risico's en de kwetsbaarheden. Beide scenario's en

[0:22:01] in dat kader. Ben benieuwd helpt dat dan om daadwerkelijk die van naar die verbetering toe te gaan die de minister voor ogen heeft. Want ik wil wel meedenken. Maar ik zie ook risico's.

[0:22:11] Voorzitter, mijn tweede punt is een groep mensen die niet in aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand, maar ook niet de middelen heeft om juridische problemen op te lossen of niet de toegang heeft tot die middelen en ik heb dat in andere debatten ook aangekaart wordt er heel snel verwezen naar zelfredzaamheid. Maar ik denk zelf dat er een onjuiste aanname is dat zelfredzaamheid, dan betekent is ieder mens dat wat betekent zelfredzaamheid überhaupt en de. Er schreef erover in tweeduizendzeventien een interessant rapport

[0:22:42] daar bij vraag ik me af heeft de minister dat ook betrokken bij de grotere context van de herziening van dit hele stelsel. Ik begrijp natuurlijk ook dat er niet oneindige middelen zijn, maar laten we dan wel in aanvulling op rechtsbijstand door een advocaat kijken hoe we die toegang tot het recht snel en ook zonder hoge kosten kunnen vergroten.

[0:23:01] Daarbij hebben we van het voelt na twee.

[0:23:05] We zeggen voorbeelden of voorstellen die de minister volgens mijzelf al heeft ingezet. Een daarbij is gebruik beter gebruik van digitale middelen innovaties, maar vooral ook de bekendheid ermee. Ik lees ook een pilot zijn met digitale middelen. Maar mijn vraag daarbij is

[0:23:22] bereikt dat ook echt alle mensen en alle mensen is misschien een beetje utopie maar doen we ook voldoende om dat onderdeel te maken van zich. Met gewone instrumentarium

[0:23:33] kan je denken aan laagdrempelige eerste lijn om online rechtshulp,

[0:23:37] maar ook aan bestaan van de lego startups in nederland en daarbij is mijn vraag gebruiken we voldoende de dingen die er al zijn aan innovatie

[0:23:48] dus los van de pilots bestaat eigenlijk al heel veel kennis en beter die kennis bij elkaar te brengen en weten we die vooral ook bekend te maken.

[0:23:55] Dus dat zou je kunnen denken aan een soort online huis van het recht, zoals de initiatiefnota van heer van nispen, maar dan op digitale middelen en een tweede voorstel verzoek aan de minister om de bekendheid van mediation in echt alle rechtsgebieden te helpen bevorderen, te weten nu dat het. We willen er onderdeel van willen dit onderdeel maken van het gewone stelsel

[0:24:14] ook. Dit is iets wat tijd nodig heeft om bekend en geworden, maar ook om gewoonte te worden onder op een beroep te doen.

[0:24:24] En nou ja goed bij ons is het gevoel van het voorkomt verdere escalatie en kosten. Maar we moet het wel goed aanpakken.

[0:24:30] Bent u in uw.

[0:24:31] Ik wilde afronden in de ik hoor heel graag hoe de minister denkt over deze ideeën.

[0:24:36] Uitstekend. Hebt u wat meer schijt gegeven als een interruptie van laten we even wachten stel ik voor want dit is wel de een minuten

[0:25:40] een interruptie van meneer van nispen.

[0:25:43] Ik heb een vraag aan mevrouw koekoek. Want ik begrijp de zoektocht naar een oplossing voor middeninkomens die zijn de afgelopen jaren nog nooit gevonden. Ik heb zelf wel eens voorgesteld om die drempels voor de toevoegingen te verhogen. Maar dat is misschien uiteindelijk ook niet de de oplossing, want het kostte het ook een hoop geld.

[0:26:00] Nou begrijp ik ook wel dat mevrouw koekoek zoekt naar digitale middelen, maar heeft dat nou de prioriteit en is dat nou het antwoord op bijvoorbeeld verminderde zelfredzaamheid bij bepaalde groepen mensen of zou dat meer zijn als aanvulling op laagdrempelige voorzieningen in de buurt. Ik ben benieuwd hoe mevrouw koekoek dat dat ziet.

[0:26:17] Mevrouw koekoek,

[0:26:19] Die vraag snap ik. Dat zou want ik denk dat dat heel goed is die verwijzing naar zelfredzaamheid. Want dat is juist iets waar je met digitale middelen vaak tegenaan loopt en daarin is een aanvulling. Het kan nooit een vervanging zijn voor menselijk contact.

[0:26:32] Alleen het streven is wel en dat zie ik dus ook terug in de in de pilot die opstaan. Maar dat is ook waarom ik voor die lego startups noemde omdat daarin ook juist gezocht wordt naar laagdrempeliger aanbod van digitale rechtsmiddelen.

[0:26:46] Dus dan moet je denken aan iemand die gewoon een

[0:26:50] een probleem heeft met met een bedrijf onderdeel en daarin zou je dan kunnen er vanuit kunnen gaan dat iemand die zelfredzaam genoeg is om in eerste instantie zelfde antwoord te zoeken.

[0:27:00] En als dat onvolledig blijkt of te lastig blijkt dan ga je naar menselijk contact is eigenlijk wat je nu ook doet. Je gaat eerst googlen naar het antwoord. Maar dan meer meer to the point meer goed opgezocht

[0:27:14] en ik denk dat je het zo moet bezien dat digitale want uiteindelijk kan het niet echt de rechtshulp vervangen die een mens met alle kennis van zaken kan aanbieden.

[0:27:25] Een korte interruptie vervolgd,

[0:27:26] Ik wilde alleen maar concluderen. Voorzitter, dat dat we daar dan mee eens zijn. Dus dat heb ik dan geen vervolg vrouw dankuwel.

[0:27:32] Dan gaan we naar emc de namens de christenunie.

[0:27:37] Dan wel voorstellen. Ik ben blij om dit debat te mogen voeren. Dit onderwerp namelijk jarenlang voor mij een daags realiteit geweest. Als advocaat heb ik er elke dag gebruik mogen maken van gesubsidieerde rechtsbijstand en mensen kunnen bijstaan voor wie de toegang tot het recht anders te duur was geweest en in mijn contacten met advocaten in andere landen kan ik u, ondanks de vele uitdagingen waar we vandaag voor staan. Toch wel zeggen. We mogen als nederland best trots zijn op een stelsel als deze voor voorzitter, we versterken de sociale advocatuur in lijn met scenario. Een van de aanbevelingen van commissie van der meer zijn we hartstikke blij mee. Maar het is inderdaad al een paar jaar oud.

[0:28:15] Dus wij zien ook een aantal knelpunten waarvan wij denken of we daar niet opnieuw naar moeten kijken. Ik ga daar een aantal van noemen. Allereerst de kilometer vergoeding die volgens mij nu een aantal cent uit mijn hoofd. Negen. Jaarlijks zie je mensen knikker die is nu negen en dat is natuurlijk niet.

[0:28:34] Ik hoor net een opmerkingen. Maar voor voor. Maar voorzitter, de vraag is nu ook de inflatie. De brandstof prijs stijgen, maar ook omdat het schil koel contrast steekt de opzichte van andere kilometervergoeding moeten we daar eigenlijk oneerlijk zijn niet naar kijken. Dagvoorzitter is het is er net gesproken over de regeling advies toevoeging zelfredzaamheid zijn we zo blij mee. Ik heb ook even gepolst bij oud collega's en die zijn er positief over de vraag is wel of de miste inzicht kan geven in in het gebruik van deze regeling en is het een open einde regeling of kan het geld op zijn en indien het laatste hoe verhoudt dat zich tot het feit dat het recht voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn. Staat die minister open ontbijt tussen haakjes succes deze te verlengen. Voorzitter, ik maak me ook zorgen over vele sociale advocaten die afhaken die niet alleen wegen financiën. Wat we nu willen aanpakken, maar ook vanwege de werkdruk.

[0:29:29] Ik merk dat steeds minder jonge advocaten zich enthousiasme voelen voor voor de sociale advocaat duur. Maar het heeft ook met de werklast te maken en een punt is dat de werkzaamheden van een advocaat nu, met name alleen door een advocaat gedeclareerd mogen worden sinds een jaar ook de hbo u minister, maar de vraag is zou dit ook moeten gelden voor alle ondersteunend personeel als het om werkzaamheden gaat die binnen een toevoeging vallen contact tussen werkzaamheden, zoals contact met derde de rechtbank eenvoudige brieven rol handelingen zaken die een advocaat doet en daarmee ook de uren kan declare leren. Maar eigenlijk als het uitbesteed als dat binnen iemand binnen het kantoor gedaan zou kunnen worden. De advocaat ook in in staat stelt om meer focus houden op de inhoudelijke bijstand. Hoe kijkt de minister daarnaar voor zichtbaar? Blij met de om met de ambitie om de gehele sociale om de gele advocatuur bij de sociale advocatuur te betrekken. De vraag is wel wat is de inzet van de minister van de gesprekken hierover. Ik hoor ook hier in de zaal dat de wat discussies over de ontstaan. Wij denken dat het wel goed zou zijn om een bijdrage te leveren en vragen wel wat de inzet. Wat dat betreft voor de voor de van de van de minister is tafel zitten. Tot slot de korting wordt verleend via het juridisch loket. De vraag is wel wat duinen meerwaarde van is, is het met name bedoeld als kosten dempend middel hem, zodat mensen eerder door het juridisch loket geholpen zouden worden. Want voorzitter, als ik eerlijk

[0:30:59] ben. Ik maak me zorgen over. Ik zou wel willen vragen om in ieder geval te onderzoeken wat de meerwaarde daarvan is of mensen ook echt geholpen worden. Maar voor ze de praktijk wijst vaak uit dat het eerder een zaak is een moet je is dan dat mensen ook echt echt de hulp krijgen, waardoor mensen vervolgens ook geen advocaat meer nodig hebben en voorzitter, dat levert meer kosten op wat minder zou zal zijn. De vraag even af op welke op grond waarvan dit weer in de ingevoerd wordt en of dat niet onderzocht zou moeten worden voordat we dat voor één juli weer gaan invoeren, hebben nog een tijd. Voorzitter,

[0:31:37] Nee,

[0:31:39] ik geef u een klein beetje respijt want wil ik ook bij mevrouw koekoek de smaak.

[0:31:43] Dankuwel. Voorzitter. Dan ga ik nu kijken wat mijn laatste punt ook alweer was. Ja dat ging over het zelfredzaamheid criterium. Volgens mij sloeg mevrouw koekoek daarop aan de wrr heeft de aantal jaar geleden aangeven samengevat dat de theorie wat er is zelfredzaam is niet per sé aanzet op de praktijk en ik vraag me af of die meetlat ook aangepast hebben. De aanleiding van het rapport omdat ik mij oprecht afvragen of of ondanks de goede stappen die wij zitten of wij ook niet meer moe, moe, moe te sleutelen aan het criterium daarmee ook mensen ook echt in staat kunnen stellen om een toegang tot het recht te kunnen halen. Dank u wel. Voorzitter.

[0:32:20] De uitstekend en

[0:32:23] interrupties is van meneer sneller.

[0:32:26] Hele korte vragen sleutelen aan het criterium, zegt de heer c de aan hem aan het eind. Dat snap ik niet helemaal moeten we de maatstaf van wanneer iemand zelfredzaam is gaan aanpassen of moeten we de regelgeving aanpassen aan de zelfredzaamheid die er is.

[0:32:42] Mercedes.

[0:32:44] Voorzitter, volgens mij hebben wij vanuit de overheid een bepaald beeld van hoe zelfredzaam de samenleving is en aan de hand daarvan hebben wij ook een bepaalde maatstaf in de praktijk in de de in de advocatuur moet iemand bijvoorbeeld dus eerst aan aangetoond hebben dat je zelf moeite gedaan hebt om een conflict op te lossen. En als dat dan niet lukt dan pas ga je naar de al advocaat, waarbij we ervan uitgaan dat mensen in staat zijn om een juridische

[0:33:10] brief te schrijven naar een verzekeraar of et cetera. Het probleem. Daarmee is dat niet iedereen dat kan dus die theorie sluit niet uit om sla is sluit niet aan op de praktijk. Wat je ook in de praktijk ziet is is het niet beter dat een professional gelijk betrokken raakt en gelijk die eerste brief stuurt. Want als je een brief stuurt die ondeugdelijk is en dingen instaan die je later moeten epa waarderen. Want denk ik dat je ach dat je in met de bedoeling dat het kost een dempend werk eigenlijk meer geld kwijt bent omdat iemand meer tijd in steken om te repareren wat aan het begin is gegaan. Dus ik denk om uw vraag te beantwoorden dat met zelfredzaamheid. De theorie van wat wanneer iemand zelfredzaam is dat. Ik wil niet ik ik ik denk dat bill dat mensbeeld van wat wij gecreëerd hebben dat niet aansluit en ik sluit me daarbij ook aan bij de kon conclusies van de wrr in tweeduizend

[0:34:08] zeventien al alweer een tijdje terug. Maar ik sluit me aan bij de conclusies en mijn gevolgtrekking. Daaruit is volgens mij moeten we daar ook iets mee doen ten aanzien van wanneer iemand recht heeft op een advocaat.

[0:34:21] Meneer van nispen dankuwel deel cda stelde een aantal terechte vragen over de vergoedingen van de sociaal advocaten. Ik hoop dat hij het ook met ons eens is dat er een planning moet komen om die vergoeding ook weer te herijken omdat commissie van de meer ook al wat ouder is. Dat hoor ik graag maar ik heb nog een andere detail vraag. Voorzitter, en dat gaat een beetje over personen familierecht. Want we hebben recent schriftelijk overleg gehad, zei de minister sociaal advocaat krijgt een toeslag toegekend als bijvoorbeeld een verzoek tot partner argumentatie of een voorlopige voorziening wordt toegewezen door de rechter, terwijl een advocaat heeft met zijn werkzaamheden evenveel werk of het nou wordt toegewezen of niet zo'n verzoek tot aangepast naar accommodatie van voorlopige voorziening. Wat wat vindt de heren c de van zo'n van zo'n prikkel is dat een eerlijke manier van zusje advocaat vergoeden. Ik ben benieuwd hoe.

[0:35:05] Dat ziet meneer c de.

[0:35:07] Dat is een hele goede vraag. Want ik ben eigenlijk met de met u eens. De regeling heb ik voorbij zien komen. Ik heb een niet in de praktijk zelf meegemaakt. Maar als je inderdaad advocaat gaat belonen op prestatie in plaats van inhoudelijk werk. Maar volgens mij is het inderdaad de prikkel waarbij je kan afvragen of dat een terecht is. Nou ja kan afvragen. Volgens mij is dat nu niet zo want de advocaat die verricht bijstand voor mij zou niet moeten belonen ofwel of die een zaak wint of niet. Omdat je daar werd van uitgaat dat elke zaak vanuit een gelijk speelveld zou beginnen en dat dat en dat is gewoon niet zo. Sommige zaken kan je niet tussen haakjes winnen. Maar ik kan wel iemand beschermen tegen erger. Je kan ervoor zorgen dat iemand alsnog terecht haalt. Ondanks dat die in de praktijk de zaak niet wint. Dus ik ben met u eens. Nou volgens mij gaat daar vast iets mee doen en ik zie hoe voorzichtig de.

[0:36:00] Moet portemonnee. Van.

[0:36:02] Voorzitter, enige wat ik nu zou willen doen is dan de minister hierop op een reactie vragen. Ik kan er niet aan toe. Mijn eigen spreekt uit. Maar mooi dat we hierop hierover eens zijn en laten we dan op dit punt ook de minister om een reactie vragen.

[0:36:14] Uitstekend. Dan vraag ik meneer van sp. Om het voorzitterschap over.

[0:36:18] Dat zal ik doen en dan geef ik de heer ellian de gelegenheid om namens de vvd de bijdrage uit te spreken.

[0:36:24] Dank u. Voorzitter, er is zoveel gewisseld tijdens dit commissiedebat, terwijl de mijn gedachten even af na de dagvaarding en die ik schreef op basis van gefinancierde rechtsbijstand

[0:36:36] en ik heb ook echt het gevoel dat ik toen

[0:36:38] iets heb kunnen betekenen voor mensen en dan denk ik ook terug aan het invullen. Mercedes kent het vast in de de uren staat die je moet invullen en vaak kwam ik tot de conclusie zitten veel meer iedereen dan dat ik vergoed krijg. Ik heb geen seconde spijt van gehad. Voorzitter, en ik kom zo meteen terug op dit punt. Voorzitter, ik ga een vogelvlucht. Een aantal vragen langs, want veel collega's hebben onzinnige punten gemaakt. De substantiele bijdrage van de gehele advocatuur.

[0:37:05] Voorzitter, ik neem aan dat de minister begrijpt dat dit voor de gehele commissie. Dit is een spannende aangelegenheid, maar hoe gaat dit eruitzien en ik denk dat op zich het niet onterecht is om iets te vragen. Maar hoe dan. Precies. Ik heb een jaar geleden ook al voor gewaarschuwd dat iemand die op de zuidas muurtjes en positions stoeltje niet dan een bijstand zaak in maastricht moet laten doen want dat kan wel vragen om dat kan echt vragen om problemen zijn.

[0:37:28] Voorzitter dan als het gaat om toegang tot het recht voor de middeninkomens. Collega's, koekoek refereerde daar terecht aan het zeker bijvoorbeeld de zzper die vaak per definitie niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtsbijstand en die een rechtsbijstandsverzekering kan dan de uitkomst kan dan uitkomst bieden maar door de vrije advocaat keuze wat op zich een heel mooi fenomeen is basis van europese jurisprudentie staat wel ja de de de toegang tot de ook voor de middeninkomens onder druk. Ik vraag de minister. Hoe kijkt hij hierna dat ook voor die groep die buiten de grens voor de gefinancierde rechtsbijstand valt wel ook beroep kan doen op een verzekering eenderde van de zaken in nederland gaat via verzekeraars. Voorzitter dan de nulde lijn samen

[0:38:11] en de eerste lijn is. Er zijn al aantal opmerkingen over gemaakt. Mijn vraag is met name en dan sluit ik me ook wel aan mijn collega's c. De ik heb in mijn praktijk ook ervaren dat de diagnose documenten van het juridisch loket en moet je waren en het was vaak vier regeltjes met dit en dat is er voor gevallen advocaat nodig. Nou succes en mijn vraag is hoe staat het met de een ooit geuit voornemen om het juridisch loket samen te voegen met de raad. Voor de rechtsbijstand is dat niet een verstandig idee ze echt een robuuste berlijnse organisatie zou willen maken. Voorzitter, dan sluit ik me aan. Ik sluit me heel aan want er zijn gewoon goede dingen gezegd. Mijn collega's kan over de pilots. Als je het is een bladeren werk ook. Je moet de dwars sprinten en het is mij onduidelijk wat is nou de opbrengst van van van al die pilots en ik wil een duit in het zakje doen. De geschillencommissie staat er niet bij. En als je het hebt over toegang tot het recht voor vijftig euro kan je naar de geschillencommissie is een prachtig initiatief, maar er is nooit aandacht voor zou daar ook iets op willen zeggen. Voorzitter dan hoelang heb ik nog een de beroepsopleiding advocatuur, voorzitter van het is mijn stellige overtuiging dat als we in algemene zin de advocaat niet opleiden met de grondgedachte. U krijgt een prachtig beroep ethisch verantwoord beroep.

[0:39:25] Dat mag overal gaan doen. Maar is ook een fenomeen als gefinancierde rechtsbijstand en als ze dat niet meegeven aan elke nieuwe generatie advocaten dan ben ik bang dat het beroep altijd onder druk zal blijven staan. Hoe kijkt de minister.

[0:39:39] Ik heb het ook aan zijn ambtsvoorganger gevraagd. Maar vandaag vraag ik iets stelliger tegen toevoegen aan de beroepsopleiding van hun vak gesubsidieerde rechtsbijstand

[0:39:48] waarbij je dan zou kunnen denken aan dat een advocaat stagiaire de regels lid van de raad voor rechtsbijstand kennismaken met een zaak op gefinancierde rechtsbijstand parkeren kijken wat is specialisatie kan je een andere advocaat mee laten kijken. Ik snap dat de wat uitvoering vragen bij zitten. Maar ik zou het zo mooi vinden. Ik denk terug aan mijn eigen opleiding in een groepje van twintig waren met twee of drie. Die gefinancierde rechtsbijstand deden dan gaat het vak natuurlijk nooit populairder worden.

[0:40:13] Dat was het. Voorzitter.

[0:40:14] Dankuwel. Eerst nog een interruptie van de heer. Als een.

[0:40:19] Voorzitter, waardering, voor al het werk dat

[0:40:24] de heer ellian heeft gedaan voor mensen die het nodig hadden in toevoeging zaken.

[0:40:28] Hij constateert wel iets heel belangrijks, iets wat we met elkaar ook nog constateert hebben namelijk de vergoedingen zijn niet voldoende en heeft hij gezegd ik heb dat toch met plezier gedaan

[0:40:37] is hij namens de vvd fractie van mening dat dat dus moet wijzigen.

[0:40:43] Heer ellian,

[0:40:44] Voorzitter, ik denk dat er een belangrijke stap gezet is met het uitvoeren van scenario, één begrijp de vragen van de collega's. Heel goed. Dat scenario is wat oude informatie gebaseerd is. Het kan helemaal geen kwaad om even te kijken is die informatie nog actueel. Denk dat daar een hele grote stap is gezet. Maar ik blijf er ook wel bij, zeg ik zie u voorzitter tegen collega's. Ik kan alleen geld is niet de oplossing ook andere initiatieven, zoals bijvoorbeeld de subsidie voor het betalen van de beroepsopleiding voor toekomstige advocaat stagiaires is heel mooi. Het vak in algemene zin van toegevoegd advocaat

[0:41:20] onder de aandacht brengen vertellen dat een mooi vak is en dan moet je natuurlijk wel een redelijke boterham mee kunnen verdienen en ik vind ook dat proef die hoop ik ook in mijn woorden zeker voor een liberaal. Ik vind dat de gele advocaat die daar ook wel een verantwoordelijkheid in in heeft. Elke advocaat moet een redelijke boterham kunnen verdienen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn

[0:41:40] die als er dan,

[0:41:41] Ik denk dat dat terecht is het een stuk een hele brede aanpak in alles wat we met elkaar willen verbeteren. Dat gaat wel om een een onderdeel daarin en het onderdeel daarin is dat ook veel advocaten aangeven dat als het gaat om scheiding zaken of of andere problematiek is dat dat gewoon ongelooflijk veel werk vraagt dat vraagt ook werk omdat daar heel veel andere zaken uit naar voren komen die eigenlijk niet

[0:42:05] in de bekostiging zitten en dat geeft u zelf elkaar dus heel concreet. Op dit punt zouden we dat niet

[0:42:10] anders moeten waarderen.

[0:42:13] Ellian.

[0:42:13] Voorzitter,

[0:42:16] het eerlijke antwoord is. Ik ben erg benieuwd. Eerst allemaal bijna allemaal iets gezegd over de ambtsvoorganger van deze minister. Daar waag ik me niet aan. Maar laten we even kijken hoe die stelselherziening hoe deze minister die stelselherziening wil vormgeven. Er is duidelijk extra geld uitgetrokken voor de sociale advocatuur.

[0:42:36] Het is niet gek om ook gewoon die hele methodiek. Ik ga hier niet in detail meenemen hoe die methodiek van de punt is gebaseerd. Maar die is wel wat verouderd. Dat constateerde de commissie van de meer ook en zou je daar niet op een slimmere manier naar kunnen kijken, zodat het ook meer recht doet aan de daadwerkelijk gewerkte uren. Ik denk dat dat bij elkaar gebracht moet worden en dan met een algemene

[0:42:59] het algemene uitgangspunt dat de gehele advocatuur bijdraagt aan de toegang. Tot het recht ben ik positief gestemd, maar ik hoop dat ik na

[0:43:09] dag.

[0:43:10] Is er nog een interruptie van de etcetera?

[0:43:13] Dank u. Voorzitter. Het ging even over de vraag die wat breder leeft of je de commerciële advocatuur op een verlies zou moeten laten bijdragen aan de sociale advocatuur. Er zitten haken en ogen aan ben ik mee eens.

[0:43:25] Maar als het af aftelt, zijn er in ieder geval rechts ge gebieden waar het misschien wel zou kunnen denken aan uw recht familierecht echtscheidingen erfrecht contract terecht dat ze allemaal zaken die op commercieel niveau gedaan worden en ook flink veel geld verdiend wordt een waar waar de zaak is de gewone man ook gewoon een toevoeging krijgt en daar ook dilemmas in kent en laat ik het zo stellen als je als je als je als advocaat een corporatie kan bijstaan tegenover de consument. Dan kan je dat ook andersom bij vraag. Dus is of de heer. Ik ben helemaal geen rol ziet

[0:44:00] voor de commerciële advocatuur in met bijstaan assisteren helpen financieel dan wel inhoudelijk houdt de leuk of gaat het specifiek om om om sectoren of vak gebieden waar je inderdaad kan zeggen is, is het wel zo handig als je dat als advocaat zou moeten doen, denken en overnames. Ben benieuwd naar de visie van vvd daarop.

[0:44:26] Dank u. Voorzitter,

[0:44:29] wat natuurlijk van belang is om hier in deze plaats op te merken.

[0:44:33] Ik zou graag ook van de minister meteen horen is er een signaal van de kamer nodig om die gesprekken met de commerciële advocatuur.

[0:44:39] Ik ben heel benieuwd hoe lopen die gesprek en is daar een signaal van ons nodig of of of of niet. Er moet wel enige vooruitgang geboekt worden en eerst eerst gelijk natuurlijk als je kans. Kijk naar mijn oude vakgebied verbintenissenrecht op de zuidas. Dan kan je dat ook doen. Dan kan je ook iemand bijstaan die en geschil heeft met een auto verkopen. Dit is dus ja dat kan. En ik vond de redenering van de ambtsvoorganger van de minister helemaal niet gek. Ik geef de keuze ofwel gaat een aantal zaken doen. Afhankelijk van de omvang van het kantoor ofwel u heeft daar geen zin in. Is ook een goed recht. Maar dan moet het. Ik noem het mij afkopen. Ik vond die redenen niet gek omdat je dan nog wel de vrije keus houdt als iemand zegt ja ik ga niet mijn afdeling banking and finance inzetten. Oké prima dan dan koop je het af. Dan koop je eigenlijk je verplichting af. Ik vond dat een interessante redenering. Maar ik sta ook nog steeds open voor. Misschien moet elke advocaat gewoon wel gewoon een keertje gefinancierde rechtsbijstand doen. Ik ben daar open. Ik sta open in maar ik vind wel dat die bijdragen in algemene zin of die wel gevraagd kan worden. Ik hoop dat dat een duidelijke.

[0:45:43] Mevrouw moeten we nog,

[0:45:44] Met het laatste zin heeft meneer elian antwoord geven op mijn vraag want hij vroeg om de signalen vanuit de advocatuur en ik heb begrepen dat aan nova is gevraagd. Nederlandse orde van advocaten gevraagd wat ze hiervan vonden zij nadrukkelijk hebben aangegeven zijn overheidstaak. We gaan daar geen bijdrage aan leveren en ik hoor de vvd nu aangeven dat ze daar wel voor openstaan. Dus dat stemt mij erger.

[0:46:06] Hoe zeg je dat gelukkig.

[0:46:08] De ellian nog voor een korte reactie? Daarna mag hij.

[0:46:10] De schat.

[0:46:11] Als ik collega kamerleden gelukkig kan maken. Dan heb ik heb ik op zich een en en goedendag en bijdrage is is breed gedefinieerd en de advocaat is een mooi vak. Voorzitter, je doet specialistische kennis op en ik vind er niks mis mee om dan te zeggen die kennis mag ook best inzetten voor algemeen belang vind ik heb dat zelf gedaan. Collega's zeden ook zo zijn er meerdere die dat hebben gedaan,

[0:46:33] zo sterk.

[0:46:35] Dan ga ik even met meneer van esme voor het tijdelijk voorzitterschap. U moet een stukje lopen. Weet ik. Ik kijk naar de minister.

[0:46:42] Vijfendertig minuten geef ik u.

[0:46:45] Hoe kan ik kan ik mijn oud burgemeester vindt dat toch leuk om hier te zeggen af en toe. Dat gaan we doen. Even kijken. Dan doen we tot tien over elf zullen we dat afspreken.

[1:23:44] Goed heropening. De vergadering. Dan zijn we

[1:23:48] aangekomen. Bij de eerste termijn van de regering geef ik graag het woord aan de minister.

[1:23:55] Voorzitter dankuwel.

[1:23:57] Hoe ziet er een belangrijk debat?

[1:24:00] Ik ben ook blij dat ze zeer verheugd met de vragen die u gesteld hebt,

[1:24:05] maar ook dat we in grote getale hier vandaag aanwezig zijn om

[1:24:09] te spreken over onze democratische rechtsstaat

[1:24:13] waarin iedereen eigenlijk toegang tot het recht moet hebben,

[1:24:17] net als mijn ambtsvoorganger en ik sta op schouders van

[1:24:22] roze en of dat nou groot of klein reuzen zijn. Dat laat ik aan ieders oordeel zelf over

[1:24:27] feit is dat ik me daar met mijn verstand.

[1:24:31] Het maakt een bezieling voor in wil zetten, niet vanuit een ivoren toren.

[1:24:37] Maar juist om de vloer op te zoeken. En juist met de professionals

[1:24:43] op de vloer in gesprek te zijn en te blijven is wat ik ook gedurende mijn hele

[1:24:48] ambtstermijn zou doen.

[1:24:51] Toegang tot de terecht

[1:24:54] en dan heb ik het over toegang tot de terecht in de meest brede zin van het woord,

[1:24:59] waarbij alle mensen alle nederlanders,

[1:25:01] ongeacht hun persoonlijke situatie. De omvang van hun portemonnee

[1:25:05] toegang hebben tot informatie, tot advies, tot rechtsbijstand

[1:25:09] en waar nodig

[1:25:10] een heldere, transparante en duidelijke beslissing van een neutrale

[1:25:15] instantie, rechterlijke instantie. Zowel.

[1:25:18] Voorzitter, ik heb het als volgt mijn betoog opgebouwd de kan inleiding. Daarna ga ik in op alle vragen die over de eerste lijn zijn gestapt.

[1:25:28] Dat zijn een stuk of twintig. Dus ik neem even de tijd voor. Voorzitter,

[1:25:32] vervolgens ga ik in op het thematiek burger gerichte overheid,

[1:25:36] daarna de rechtshulp pakketten.

[1:25:39] Tenslotte zijn er veel vragen gesteld over de maatschappelijke bijdrage van advocatuur.

[1:25:44] De commerciële advocatuur.

[1:25:46] Staat u mij toe

[1:25:48] om aan het eind een voor mij meer dan belangrijke vraag te stellen aan u als commissie

[1:25:53] dat dat de staat der nederlanden ongelooflijk veel tijd en geld kost. Maar dat zal ik preciseren in mijn slotwoord.

[1:26:03] Voorzitter, de stelsel vernieuwing,

[1:26:06] ik ga eerst starten inderdaad met de inleiding.

[1:26:09] De aanpak van de stelsel vernieuwing

[1:26:11] gestart in tweeduizend acht, achttien excuses achttien.

[1:26:16] Dus met recht vernieuwend te noemen.

[1:26:18] Proefondervindelijk stap voor stap

[1:26:21] werken we samen

[1:26:23] niet alleen als ministerie kijkend naar de werkelijkheid. Nee.

[1:26:28] Juist met alle betrokken partijen werken we toe naar een toekomstig bestemd stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand

[1:26:35] waarbij wetgeving het sluitstuk vormt

[1:26:39] gesubsidieerde rechtsbijstand.

[1:26:42] Ik zal dat woord zo direct ook nog even nader

[1:26:45] accentueren

[1:26:47] en dat ik daar ook bepaalde gevoelens bij heb

[1:26:51] vernieuwend in die aanpak was tevens de keuze die bij de aanvang is gemaakt voor dit omvangrijke traject

[1:26:57] twee kabinetsperiode uit te trekken

[1:27:00] en ik besef terdege dat ik halverwege de rit instappen.

[1:27:05] Ik zie dat er stappen zijn gezet. Het is weer aan uw eigen oordeel of die mooi zijn

[1:27:10] en goed zijn. Maar ik beschouw ze wel degelijk als stappen

[1:27:15] en ik noem allereerste vergoedingen

[1:27:17] met ingang van één januari tweeduizend, tweeëntwintig bij beleidsregel structureel zijn verbeterd.

[1:27:24] Ik zie dat als een stap voorwaarts

[1:27:26] die recht doet aan het gewaardeerde werk van advocaten en mediators werkzaam in het stelsel ook nieuwe energie en focus geeft voor de noodzakelijke vernieuwing ervan.

[1:27:36] Ik begrijp terdege de kanttekening die mevrouw koekoek geplaatst heeft bij deze deze manier van kijken en komt er later graag op terug.

[1:27:45] Het formele regelgeving traject is momenteel aanhangig bij uw kamer

[1:27:50] een implementatie van scenario. Één van de commissie van de meer is nadrukkelijk

[1:27:54] tussenstap

[1:27:55] in een zeer kort tijdsbestek vormgegeven moest worden

[1:27:59] en binnen de stelsel vernieuwing kijken we vervolgens per rechtsgebied

[1:28:03] de passendheid van de vergoedingen,

[1:28:06] ook voor

[1:28:07] de toekomst,

[1:28:08] de belangrijker ervaringen, de voorgaande periode is ook hoezeer

[1:28:12] goede samenwerking tussen de verschillende hulpverleners bijdraagt

[1:28:16] aan het vinden van een oplossing

[1:28:17] voor het probleem van de rechtzoekende

[1:28:20] in eerdere debatten. Met uw commissie heb ik gesteld dat ik altijd de redeneer van de de microkosmos vanuit de mens. In dit geval de rechtzoekende

[1:28:30] dan kijk ik van hoe hebben we het georganiseerd. Hoe hebben het geregeld.

[1:28:33] En hoe het kan nog beter? Dat is ook een uitgangspunt van enkeling van u vroeg mij naar mijn visie

[1:28:39] en dit behoort bij mijn visionaire uitgangspunten

[1:28:41] daarvandaan kijk ik uit van hoe helder is het. En welke stappen maken we en kan een nederlander die rechtzoekende is de weg vinden en oplossing zien

[1:28:51] of hij het ermee eens is. Ja of nee. Ik gebruik de hij voor me kunt me ook inleveren voor de zijn voor.

[1:28:58] Dames en heren, we bevinden ons nog volop in de pilotfase

[1:29:01] die tot het einde van dit jaar loopt,

[1:29:03] waarbij we een dertigtal pilots in de praktijk uitproberen. Wat er werkt

[1:29:09] en voor het slagen van de vernieuwing is blijvende betrokkenheid van alle partijen die deel uitmaken van het stelsel essentieel.

[1:29:16] Tien januari moet ik aantreden.

[1:29:19] Ik gaf het al aan in mijn inleidende tekst.

[1:29:21] Ik ben erop uitgetrokken om juist te ervaren hoe de rechtsbijstand praktijk functioneert

[1:29:27] vandaag bezoek. Ik ook bewust dat jullie zullen.

[1:29:30] De kut.

[1:29:31] Ik ook bewust mee met een drietal casuïstiek

[1:29:34] om juist weer vanuit de microkosmos vanuit de mens centraal staat te kijken en hoe ziet dat eruit?

[1:29:41] Terugblikkend van tien januari. Nu de honderd dagen zitten er immers op.

[1:29:46] Ik heb kennis gemaakt met het werk van sociaal advocaten in het amsterdamse advocatenkantoor in amsterdam.

[1:29:52] Ik ben daar meer dan warm ontvangen, maar ook kundig ontvangen een gesprek bijwonen met een cliënt natuurlijk beloof ik dan vertrouwelijk met de gegeven informatie omgaan.

[1:30:04] Maar je ziet dan de worsteling

[1:30:06] en ik spreek dan met een sociaal advocaat tegelijkertijd ook hoogleraar is een van de amsterdamse universiteiten en die tegelijkertijd laat zien hoe betrokken en kiest ze is voor het werk wat ze doet. Ik respecteer die advocaat zeer laat ik dat voorop stellen

[1:30:24] en ook was ik te gast hier

[1:30:26] huis van het recht.

[1:30:27] Ik sprak daar met de professionals van het juridisch loket

[1:30:30] de sociaal raadslieden van de gemeente heerlen, maar ook de medewerkers van de rechtbank limburg zoals de president was aanwezig.

[1:30:37] Daarnaast denk ik met veel plezier terug aan de pilot in den bosch die ik bezocht heb,

[1:30:41] waarbij ik gezien heb hoe die foster. Hoe de gemeente den bosch. Hoe het juridisch loket samenwerkt, hoe het sociaal domein en juridisch domein oplossingen genereert

[1:30:51] praktijkvoorbeelden staan hier los van elkaar. Nee. Evalueren we die ja. Keer op keer iedere partner. Maar het belangrijkste is dat je al die pilots samen ziet en vraagt en dragen ze daadwerkelijk bij tot een betere toegang tot het recht.

[1:31:06] Kom daar later op terug.

[1:31:08] Ik zoek het niet alleen in de praktijk

[1:31:10] ervaringen die we nu opdoen.

[1:31:13] Ik zoek ook de kritische wetenschap op constructief kritische wetenschap.

[1:31:18] Zo kreeg ik een wel komst brief kritisch. Ook komst tarief kan ik u vertellen gericht aan mij

[1:31:24] van

[1:31:25] de emeritus hoogleraar sociale rechtshulp en tevens onderzoeker

[1:31:30] betrokkene naar vraagstukken van toegang tot het recht

[1:31:33] mies westerveld.

[1:31:35] Enkele van uw hebben een goed contact. Met haar constateer ik meneer de voorzitter

[1:31:39] en aldaar heb ik geluisterd en geleerd van haar. Ook de woorden gesubsidieerde rechtsbijstand

[1:31:47] is dat niet iets wat eigenlijk een verkeerd woord is.

[1:31:51] Ja.

[1:31:51] De overheid betaalt het zodanig

[1:31:54] ondersteunt het

[1:31:56] maar is dat niet eigenlijk een recht wat we de nederland moeten bieden in de meest kwetsbare posities die met de multiproblematiek zijn.

[1:32:03] Ik geef het u mee. Het is misschien een meer filosofische benadering.

[1:32:07] Maar ik herken, herkennen en herkennen

[1:32:11] ik genoot van het gesprek met haar

[1:32:14] zal haar columns blijven lezen

[1:32:16] omdat ik ook zie dat ze mij waardevolle bouwstenen levert

[1:32:20] en ook zo. Meneer de voorzitter, richt ik mij tot de waardevolle bouwstenen die ik uit deze commissie heb mogen ontvangen.

[1:32:25] En dan moet ik toch een van u weergeven als de initiatiefnota over de huis van het recht van nispen.

[1:32:32] Ook u droegen steen bij. Ik heb die ook in een brief duidelijk aangegeven hoe die omarm. En hoe die zie.

[1:32:39] Voorzitter,

[1:32:41] de nederlanders zijn gebaat bij adequate rechtsbescherming en geldt des te meer voor mensen die verstrikt raken

[1:32:48] in de toeslagenaffaire.

[1:32:49] Want die de impact van de groningen gaswinning aan den lijve ervaren.

[1:32:54] Ik heb voor deze gedeputeerde

[1:32:56] door als kabinet

[1:32:58] kosteloze rechtsbijstand voorzieningen getroffen door in nauwe samenwerking met advocatuur,

[1:33:03] maar ook het andere

[1:33:07] ten aanzien van zelfredzaamheid.

[1:33:10] De toeslagenaffaire

[1:33:12] vraagt om een nadere beschouwing

[1:33:14] van de veronderstelde zelfredzaamheid van burgers op verzoek om rechtsbijstand worden beoordeeld.

[1:33:20] Er is een wereld die c w. O d c onderzoek. Je kijkt naar de toepassing van het zelfredzaamheid begrip

[1:33:28] en ik kijk naar

[1:33:30] hoe wordt die wet op de rechtsbijstand dan daadwerkelijk invulling gegeven. Ik heb wat concrete acties in werking gezet en ik wil ook weten en wacht het onderzoek af om te kijken wat mag ik daarna gaan doen? Het is een proces antwoord.

[1:33:44] Maar ik vraag u met klem. Ik wil niet redeneren vanuit een paar praktijkvoorbeelden. Alleen ik wil gedegen onderzoek doen zodat ik met een toekomstbestendige oplossing. Kom.

[1:33:58] Beginnen bij meneer van nispen voor een interruptie.

[1:34:03] Dit proces antwoord heb ik een korte proces vraag, namelijk of de meestal nog later een beantwoording uitgebreide terugkomt bij bijvoorbeeld de slachtoffers van de toeslagen schandaal of de mensen in groningen of dat dit. Het was zeg maar wat de minister over wilde vertellen dan anders dan wacht ik nog even. Voorzitter,

[1:34:18] De minister hiervoor zit ik zo het geduld van de organisme op de proef stellen. Ik kom er zo direct op terug.

[1:34:23] Helder.

[1:34:25] Oké.

[1:34:25] Daar heb ik zelf een vragen.

[1:34:28] De ellian, voor een interruptie,

[1:34:30] Want de u de minister zegt terecht.

[1:34:34] Ik geef een procesafspraak en ik kom later terug op die zelfredzaamheid. Maar ik wil de minister wel vragen om in ieder geval de inbreng van collega's c de die school sluit excuseren omdat hij naar andere andere verplichtingen heeft in de kamer.

[1:34:47] Want die zelfredzaamheid op dit moment veronderstelt dat de rechtzoekende eerst zelf in actie moet komen. Maar ik kan u vertellen als voormalig advocaat. Dat is precies wat collega's c bedoelde die eerste actie is essentieel. Als je een goed opgeleid, zie ik gelukkig ook voormalige collega's, collega's advocaat koekoek knikken die eerste brief of je eerste actie kan al betekenen of de zaak links of rechts gaat als die brief niet goed is. Dan zit je met een probleem en dat kan en dan na uw reflectie op de toeslagenaffaire en ook op andere

[1:35:18] dramatische aangelegenheden komt dan nog maar ja het is vervelend als je als rechtzoekende zelf eerst in actie moet komen. Je weet eigenlijk niet wat je moet doen

[1:35:26] en dan krijg je daarna te horen. Ja, u heeft eigenlijk nu uw eigen zaak niet echt geholpen. Wilt u dat alstublieft dan wel echt meenemen dat die eerste actie

[1:35:36] voor een advocaat soms moeilijk kan zijn, laat staan voor rechtshulp.

[1:35:40] De minister.

[1:35:41] Voorzitter, meteen een reactie erop.

[1:35:43] Ik deel die opvatting en die observatie. Ik zie dat ook.

[1:35:47] Ik wil er ook nauwgezet naar kijken van hoe kan je het oppakken. Hoe kan je dat inkleuren? Ik vind dat dat ook hoort bij het werk wat wij doen en ik weet dat u mij daarop zal blijven ondervragen. Ik ga verder

[1:35:59] de voorzitter, de raad, het loket, de nederlandse orde van advocaten en ook het sociaal werk nederland. We pakken waar nodig in gezamenlijkheid signalen op over een mogelijk gebrek aan zelfredzaamheid en of rechtsbijstand in een zo vroeg mogelijk stadium

[1:36:13] om te voorkomen dat rechtzoekende juist juiste complexe zaken tussen wal en schip vallen.

[1:36:18] Ik zie dat

[1:36:20] voor zaken die te complex zijn

[1:36:21] voor afhandeling. In de eerste lijn kunnen burgers advies krijgen van een advocaat op grond van de door de raad verstrekte advies toevoeging, een gelet op het aantal zaken en de toegenomen bekendheid.

[1:36:31] Ik heb ik dan ook besloten tot verlenging van deze tijdelijke regeling.

[1:36:34] Een jaar

[1:36:36] toch in mijn woorden iets over de sociale advocatuur meteen over de jonge aanwas

[1:36:41] regeling die eveneens wordt voortgezet, is de zogeheten jonge aanwas regeling om te blijven voorzien in voldoende sociaal advocaten

[1:36:49] deze regeling eind tweeduizend negentien door de raad vastgesteld in samenwerking met de nova positie in een subsidie ter dekking van de kosten in van de beroepsopleiding voor advocatenkantoren die overwegend een toevoeging praktijk uitoefenen. Ik verlengde bewust een aanvankelijke regeling

[1:37:06] bood ruimte aan honderd vijfenzeventig advocaat stagiaires en kan gewoon concluderen dat daar volledig gebruik van is gemaakt.

[1:37:13] Twee, tweeëntwintig wordt nieuwe regeling opengesteld

[1:37:16] nog eens honderd vijfenzeventig advocaat stagiaires

[1:37:20] de ontwikkelingen binnen de beroepsgroep van sociaal advocaten, waaronder de leeftijdsopbouw.

[1:37:24] Ik ben het met u eens dat verdient, blijvende aandacht.

[1:37:29] Ik ben in afwachting van de resultaten van het onderzoek van de raad voor rechtsbijstand en de stand van de sociale advocatuur. Ik zal u ook in het eerstvolgende voortgangsrapportage berichten

[1:37:39] die kunt u van mij verwachten voordat u met zomerreces gaat dus volgens mij gaat u acht juli met zomerreces. Dan heb ik dit soort punten nadrukkelijk mee

[1:37:49] dan toch even in de inleiding en ik ga er later dieper op in over de maatschappelijke bijdrage voor de geel advocatuur.

[1:37:55] Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand

[1:37:58] dus niet alleen een zaak van sociaal advocaten. Ik heb u te horen zeggen

[1:38:02] in het coalitieakkoord is vastgelegd dat van de gehele advocatuur

[1:38:07] substantiele maatschappelijke bijdrage wordt verwacht

[1:38:10] de voel je je dan ook. En binnenkort ga ik

[1:38:13] de gesprekken met de nova, maar ook vertegenwoordigers uit de sociaal en commerciële advocatuur over de invulling hiervan.

[1:38:19] Uw gedachten heb ik gehoord

[1:38:21] nu in de eerste termijn het uitgesproken.

[1:38:24] De voorzitter, de heer ellian gaf ze ook heel nadrukkelijk aan.

[1:38:28] In die geest ga ik ook aan de slag. Ik ga er met een open blik

[1:38:33] open mind set ga ik naar toe.

[1:38:36] De kijken wat past en hoe zorg ik ervoor dat juist die toegang tot het recht voor de nederlanders bevorderd wordt.

[1:38:42] Wat mag ik van de advocatuur verwachten?

[1:38:46] Meneer de voorzitter werd ook gesproken over tussen evaluatie,

[1:38:50] zoals ook in een reactie op de vaste kamercommissie voor zoeken en kamer gemeld.

[1:38:55] Je kan de start van deze kabinetsperiode ook nadrukkelijk stilstaan bij de wijze waarop de stelsel vernieuwing

[1:39:00] in deze kabinetsperiode samen met alle betrokken partijen zullen voortzetten.

[1:39:04] Ik zal ook bezien

[1:39:05] de bepaalde onderdelen van de stelsel in of ze wel of niet een nadere beschouwing verdienen.

[1:39:12] De betrokken partners zal ik je continu

[1:39:16] in de voortgangsrapportage wil ik u dan ook meenemen, zodat we het goede gesprek kunnen voeren. En dan zet ik in mijn inleidende tekst naar deze mooie honderd eerste dagen.

[1:39:26] Ik kijk uit naar het tweede gesprek met u wat we dit jaar voeren over de stelsel vernieuwing.

[1:39:33] Want dan kan ik scherper accenten geplaatst hebben

[1:39:36] een duidelijke visie hebben en kan ik u ook aangeven waarvan ik denk van hier is koerswijziging wijziging wel of niet nodig of koers accentuering. Ik vraag u daar begrip voor te hebben.

[1:39:48] Voorzitter, wijze inleiding

[1:39:50] ga ik in op de vragen die gesteld zijn

[1:39:54] over de diverse onderwerpen en ik heb getracht.

[1:39:56] Ik heb de georganiseerd.

[1:40:00] Mag het nooit zeggen met ondersteuning van deskundige ambtenarenkorps. Toch.

[1:40:08] Van ons af,

[1:40:10] De verplichte gang langs de eerste lijn. Waarom? Een verplichte gang langs de eerste lijn.

[1:40:15] De voorzitter vraag kwam van heer van nispen.

[1:40:18] Kijk de eerste lijn

[1:40:19] krijg straks de room rechtzoekende te voorzien van een onafhankelijke diagnose en advies over de beste aanpak voor het probleem

[1:40:26] en in beginsel is de gang langs de onafhankelijke eerste lijn inderdaad verplicht wanneer mensen aanspraak willen maken op door de overheid

[1:40:34] gesubsidieerde juridische hulp.

[1:40:37] Drie redenen. Om drie redenen hecht ik aan die diagnose. In de eerste lijn

[1:40:43] wordt breed gekeken naar de onderliggende factoren. De oorzaak van de problematiek,

[1:40:47] zodat de juiste professionals betrokken kunnen worden. En dan hoort u mij ook zeggen

[1:40:52] ook niet juridische hulpverleners. Dan heb ik zeker in den bosch geleerd. Sommige multi problemen zitten niet in het juridische domein, maar juist in het sociale domein. En dan is het mooi als je snel kan acteren en goed kan acteren. Je wil een duurzame oplossing niet een aantal oplossingen

[1:41:09] als reden twee

[1:41:11] de professionals in de eerste lijn kunnen direct aan de slag met die onderdelen die ze daadwerkelijk kunnen oplossen.

[1:41:16] Drie. Daarnaast worden afweging gemaakt of bijstand van de juridisch specialist onderdeel van die oplossing zou moeten zijn.

[1:41:23] In die gevallen wordt er uiteraard ook naar de gang langs de eerste lijn een advocaat of mediator ingezet. Er zijn uitzonderingen.

[1:41:32] Ik ook noem ik heb ze ook in schrijvers genoemd en voor ambtshalve zaken of wanneer het heel evident is dat een juridische specialist moet worden ingeschakeld kan ook zijn bij asiel. Ik kan ook noemen. De wet zorg en dwang. Kortom, in geval van spoed kan ook wellicht reden zijn om het anders te organiseren.

[1:41:48] Niets is bij mij in beton gegoten. Ik vind ook maatwerk kijken naar de menselijke maat en het vraagstuk wat op tafel ligt.

[1:41:58] Hij is de vraag gesteld over het tarief van het juridisch loket of ik dat wil verlagen of afschaffen

[1:42:04] bespreek met het juridisch loket op welke manier een dienstverlening past bij nog betere toegang tot het recht

[1:42:10] en een van de dingen die ik in die context met hen bespreken is een verlaging of afschaffing van de tarief.

[1:42:14] In de loop van dit jaar verwacht ik een helderheid over te schaffen. Het nultarief is gedurende kronen periode verlaagd naar tien eurocent per minuut

[1:42:23] handhaaf dat zolang de gesprekken nog lopen

[1:42:27] de herinvoering van de diagnose en triage document

[1:42:32] duidelijk stellen dat ik ook nadrukkelijk ook een persoonlijk contact plaats.

[1:42:38] Vraag was

[1:42:47] zo.

[1:42:55] Ik ga verder over de herinvoering

[1:42:58] ik vooropstellen dat ik onderschrijf dat het document in de praktijk niet functioneert, zoals bij de invoering gehoopt werd,

[1:43:05] maar ook in het nieuwe stelsel zal een deel van de rechtszoekenden langs de versterkt eerste lijn gaan voor een goede diagnose van het probleem. Daarom wordt het instrument wel opnieuw ingevoerd.

[1:43:16] Ik heb mijn belangrijke punten verbeterd.

[1:43:18] Die andere punten die belangrijke punten zijn

[1:43:21] betere communicatie over de toegevoegde waarde voor de rechtzoekende van een onafhankelijke bureau

[1:43:26] probleem.

[1:43:27] Het is niet alleen administratieve stap, maar meer dan dat

[1:43:31] twee periodieke monitoring en evaluatie van de werkwijze, zowel voor de huidige praktijk en ook voor het nieuwe stelsel. Een drie

[1:43:38] meer situatie kreeg mensen ook zonder diagnose en triage document.

[1:43:42] De korting op de eigen bijdrage.

[1:43:44] Met deze verbeteringen is de herinvoering verwacht ik logisch opmaat naar een nieuw stelsel.

[1:43:50] Ik leerde van ik kijk ernaar. Ik evalueer ook tussentijds om te kijken of het werkt. Ja of nee

[1:43:57] besefte dondersgoed dat het instantie den haag is om na zes maanden te evalueren en te bekijken, krijg ik tussentijds signalen dat het echt niet functioneert en dan niet een incidenteel. Maar echt grootschalig dan vragen dan zal ik verbeteringen wederom doorvoeren.

[1:44:13] De landelijke dekking.

[1:44:14] Een interruptie van de van is.

[1:44:16] Voorzitter, een hele hele korte vragen over die belkosten van het juridisch loket die die is onze een deel van de kamer echt al langer een doorn in het oog tijdens corona zijn die verlaagd en dan zegt de minister. Nou voorlopig verlagen of verlagen we of of of schaffen het niet af. Niet verder want we gaan dit nog bespreken. Maar mijn vraag is wel waaraan toets. De minister dan wat wat is dan uiteindelijk waaraan de minister. Wat wat is nou de maatstaf voor de minister, waaraan hij straks af gaat meten van is een verdere verlaging of een afschaffing aan de orde.

[1:44:47] De minister.

[1:44:50] Ik wil van het juridisch loket weten van hoeveel mensen heb je nou bereikt. Hoe gaat dat is nou een beletsel die tien eurocent. Ja of nee

[1:44:57] wordt dat ook als zodanig gezegd

[1:45:00] en dat zal er toe leiden dat ik mijn mind opmaken.

[1:45:04] Van is kort heel kort de.

[1:45:07] Vraag. Ik wil de minister rekening mee te houden dat je niet weet wat je niet weet. De mensen die niet bellen. Die zullen ook niet zeggen. Die komen ook niet bij het groepje loket terecht met de boodschap dat ze mogelijk niet kunnen betalen. Dus ik ben wel benieuwd hoe de minister die groep dan juist ook verhogen gaat,

[1:45:22] De minister.

[1:45:23] Ik kijk allereerst naar de kwaliteit die ik wil geven

[1:45:26] en daarom ga ik ook een nu in het gesprek met het juridisch loket om te zeggen van is dit een beletsel. Ja of nee.

[1:45:33] Deze commissie geeft mij aan doorn in het oog.

[1:45:36] Dan neem ik mijn schuld van de praktijk mensen ook heel nadrukkelijk hoor. Of dat daadwerkelijk een doorn in het oog is van spuit kunnen dat wilt u toch niet? U vraagt mij een onafhankelijk oordeel.

[1:45:48] Op dit punt of een ander tent en kijk even naar mijn moeten we ook op dit punt. Dan is mijn vrouw met leggen.

[1:45:54] Ik worstelde ik worstel er ook mee want we hebben inderdaad die tien eurocent kan voor een in mijn bewoner of een inwoner van een stad die weinig financiële middelen heeft toch wel een beletsel zijn om uiteindelijk de telefoontje te plegen en we hadden het net heel erg over die eerste actie die moet worden gepleegd. Dus ik was ook bezig met de vraag waar ligt dat dan aan hebben we dan meer capaciteit nodig bij de een dergelijke juridisch loket is het meer een financiële vraagstukken die opgelost moet worden manier zijn die gesprekken afgerond. Dus misschien kunt u daar nog even iets op ingaan.

[1:46:30] De minister.

[1:46:35] Voorzitter,

[1:46:37] dit is niet het enige kanaal wat gebruikt wordt. Men kan ook binnenlopen met kan bellen. Er zijn veel meer verschillende kanalen waar je kan inzetten en ik wil nu gewoon de balans heel helder opmaken van wat werkt nu daadwerkelijk nu overgaan tot adhoc beslissingen en zijn dan structureel van aard. Om die teams en af te schaffen gaat mij te snel

[1:46:57] en daarom vraag ik ik wil eerst de praktijkervaring opdoen. Ik wil weten of het beletsel is en dan mag u van mij verwacht dat ik hier nog een definitief standpunt innemen. Ik ben in gesprek met het juridisch loket.

[1:47:09] Meneer als kan.

[1:47:12] Ik begrijp niet zo goed wat de minister eigenlijk zegt tenminste hoe die de hoe die langs het het antwoord spreekt,

[1:47:19] want de vraag is heel simpel. Los van dat dat een doorn in het oog is van een aantal partijen is de vraag hoe gaat de minister al weten dat dat een beletsel is

[1:47:29] de minister antwoordt. Ik ga het de mensen vragen die aan de telefoon de telefoon opnemen.

[1:47:33] Maar als dat geen onderwerp van gesprek is dan dan begrijp ik niet zo goed hoe de minister tot de informatie komt of het een beletsel is voor mensen om wel of niet te bellen.

[1:47:41] Volg mij kan dat alleen als de minister zegt ik ga dat eens onderzoeken

[1:47:45] en het onderzoek kan dan niet alleen beperkt blijven door te zeggen ja ik ga eens even een uitvraag doen naar iedereen die die telefoon opneemt, wordt daarover gesproken want dan is het geen onderzoek zullen misschien heel veel mensen zeggen ja mensen uiteindelijk toch gebeld en die hebben te woord kunnen staan, maar daarmee hebben we niet goed kunnen vaststellen of het nou wel even beletsel is dus

[1:48:02] volg mij is de vraag is hoe gaat hij nou onderzoeken waaruit blijkt

[1:48:06] totdat een beletsel is.

[1:48:08] De minister.

[1:48:09] Voorzitter, van één ding ben ik altijd dwars zit ik in het haagse ben dat zijn hele lange onderzoeken waarin ik wacht op resultaten.

[1:48:18] Dat wil ik dus niet.

[1:48:20] Ik wil vaart

[1:48:22] de kabinetsperiode duurt drie jaar.

[1:48:25] Daarna volgde nog een demissionaire periode wellicht maar lang verhaal kort maken.

[1:48:29] Ik zie dat er een breed scala aan hulp wordt geboden of de chatbox is voor videobellen. Ander soort zaken in een pilot.

[1:48:36] Wat ik wil weten en dan tweede kamer wil ik zo snel mogelijk eigenlijk in kaart hebben

[1:48:41] en wil ik kon van doen in een voortgangsrapportage. Wanneer ik dat weet is het een beletsel

[1:48:47] bij de bellers. De rechtzoekende

[1:48:49] wat zijn de ervaringen van de mensen van het juridisch loket van twee kanten op.

[1:48:53] Als ik die operationele informatie heb abstract hier ik het naar het juiste niveau om te kijken of die tien eurocent wel of niet een beletsel is

[1:49:01] is dat een beletsel rapporteer ik dat aan uw kamer terug en zoek naar oplossingen.

[1:49:05] Maar nu al standpunten innemen gaat mij dan te snel.

[1:49:09] Als ze kan. Voorzitter, dat vraagt niemand. Dat laatste en en ik denk dat het goed is dat minister aangeeft dat hij was van onderzoeken. Ik denk overigens dat hier in den haag niet zo heel veel ervaring mee heeft. Maar wij wel, en vaak is een onderzoek. Een reden om iets niet te doen.

[1:49:22] Het is om een probleem niet aan te pakken. Een onderzoek instelt dan wil je probleem niet echt aanpak. Dus ik ben blij met wat de minister zegt en het mag ook op de manier zoals hij dat veel en niemand vraagt

[1:49:31] schaf het nu direct af. De meeste macht uit de gewoon zijn eigen bevindingen. Dus dus ik denk dat we dat eens zijn als de minister zegt ik wil eigenlijk gewoon op korte termijn door gewoon goed te inventariseren. Waar zitten de knelpunten en dat hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn. Dan kom ik graag op kort termijn mee terug en dat dat kan ie zelf ook een beetje aanvoelen. Er zijn volgens mij met elkaar eens.

[1:49:52] Dat is altijd goed. Als als u het met elkaar eens bent, kijk naar de minister.

[1:49:55] Voorzitter, ik constateer dat het inderdaad kan en ik het op een x aantal punten eens zijn.

[1:50:01] Een mark vaart

[1:50:04] doet zorgvuldig

[1:50:05] en koppel dat ook aan ons terug en dan krijg ik ook echt naar de ontwikkeling van het aantallen gebruikers voor de verlaging van het dubbeltarief daarna. Ik vond het in kaart hebben en daar wil ik gewoon vaart achter zetten. Ik ga niet de wèl de cm onderzoek geven dan een jaar later kom ik met resultaten. Dat doe ik niet.

[1:50:22] Mag ik mag verder voorzien?

[1:50:27] Ik heb je nodig denk ik goed van als ik de landelijke dekking van het juridisch loket.

[1:50:34] Voorzitter,

[1:50:35] Ik werd even afgeleid. Voorzitter, kan ook mij overkomen.

[1:50:39] Het juridisch loket voldoende capaciteit voor landelijke dekking,

[1:50:43] duidelijke, eerlijke antwoord. Zoals ik dat nu inzien. Nee nu niet.

[1:50:47] En daar moeten we naar groeien.

[1:50:48] Ik streef ernaar dat iedereen in nederland toegang heeft tot laagdrempelige informatie, advies en hulp

[1:50:53] digitaal telefonisch fysieke vorm kerk en sommige mensen zullen direct bij het loket zelf terechtkomen als eerste aanspreekpunt. En daarnaast kan het ook zijn dat mensen via een andere hulpverlener denken aan een wijkteam bij het juridisch loket terecht kunnen komen met het juridisch loket. Andere partijen denkt aan de die de fauser gemeente zijn we juist door in die pilots met behulp van die paradijs aan het kijken hoe we die toegang het beste ook kunnen organiseren, zodat mensen die toegang echt ervaren. Hoort u mij weer terugvind en eerder naar de mens,

[1:51:25] voorzitter over de pilots. Ik ben daar net op ingegaan.

[1:51:28] Ik wijs de op uw commissie

[1:51:32] als tweede kamerleden heeft gekozen voor deze

[1:51:37] in het woud van aanpak van de pilots, de lerende aanpak

[1:51:42] en daar wijs ik op

[1:51:43] voor dit nieuwe stelsel en dat die een veelheid aan partners en projecten die zijn allemaal gestart onder de paraplu van dit programma.

[1:51:50] De pilot fase loopt inderdaad twee, achttien tot en met december twee, tweeëntwintig

[1:51:55] per pilot kijk ik ernaar en evalueer ik wat is de opbrengst. Wat betekent het. En vervolgens ben ik juist aan het onderzoeken. Nu kom ik wel met de onderzoek

[1:52:04] zeg ik tegen het tweede kamerlid. Als ik kom via uw voorzitter om al die pallets samen te kijken en waartoe leidt. Dit

[1:52:11] heeft dit wel degelijk een bijdrage voor het hoofddoel toegang tot het recht voor alle nederlanders.

[1:52:16] Zo moet u de evaluatie zien en een grote evaluatie. Voor de grote evaluatie ben ik nu op zoek naar een bureau die dat kan doen.

[1:52:29] Mag ik in de een toezegging doen. Meneer de voorzitter, dat ik in de volgende reportage veel meer inzicht geeft in pilots en hoe dat zich verhoudt in de evaluatie.

[1:52:38] Ja.

[1:52:39] De minister gaat over uw eigen toezeggingen. Dus wij willen altijd zoveel mogelijk maken.

[1:52:44] Meneer de voorzien moet mijn oefening zien als een respect voor de voorzitter,

[1:52:48] Zeker. Wij noteren.

[1:52:50] De ingegaan op de opbrengst van de pilots die hele totale evaluatie geef ik u nu al mee verwacht. Begin tweeduizend dertien druk aan beeld van heb. Alle pilots dus aan. Ik hou ervan om dingen specifiek meetbaar acceptabel realiseerbaar en in de tuin te plaatsen.

[1:53:06] Dus een vraag gesteld over de middeninkomens en de nulde lijn meerdere kamerleden hebben daarna gevraagd van koekoek vroeger naar de en vroeger ook onder andere na

[1:53:15] en er werd gevraagd om voldoende voor de groep middeninkomens die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen

[1:53:22] zelfs een verwijzing gedaan. Het label startups.

[1:53:26] Hoe breng je kennis bij elkaar? Kennen we het mediation, mediation in alle rechtsgebieden vergroten

[1:53:32] voor alle nederlanders. Ook zij die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen,

[1:53:37] zet ik in op een verbetering van de toegang tot het recht en worden online informatie kwam om hulp bij juridische problemen verbeterd. De site van het loket wordt informatie gegeven rondom levensgebeurtenissen en via de chatbox judo

[1:53:51] iedereen vierentwintig uur zeven dagen per week eerste hulp krijgen onderscheiden rondom ontslag en we dat steeds meer uit.

[1:54:00] Er worden onder andere door startups voor innovatie, voorziening van de raad voor rechtsbijstand een aantal digitale middelen ontwikkeld.

[1:54:08] We kijken dan ook goed hoe we die mee kunnen nemen in het nieuwe stelsel. Daarna zit ik in op het stimuleren van mediation.

[1:54:16] Ik bekijk dan ook hoe ik

[1:54:17] de bekendheid in mediation kan vergroten

[1:54:20] met de koepelorganisatie met fan ben ik dan ook in gesprek over mogelijke campagne om juist de bekendheid te vergroten van mediation,

[1:54:27] maar ook het gebruik te stimuleren.

[1:54:31] Middeninkomens spuiten. De gesubsidieerde rechtsbijstand werd mij specifiek gevraagd hoe ik hier naar kijk

[1:54:37] voor verdere hulp

[1:54:39] kan ik juist deze toe.

[1:54:42] Ik was zo aandacht gaan luisteren. Mevrouw koekoek,

[1:54:45] Ik zag een voorzitter.

[1:54:47] Ja echt echt twee vragen meteen. Dus ga niet achter elkaar over de digitale middelen zijn daarin nu al dilemmas die minister vooruit ziet komen met bijvoorbeeld als je digitale licht zet dan heb je ook de techniek nodig. Heb je ook weer het geld voor nodig. Simpel gezegd

[1:55:04] dus vooruitkijkend zijn er al dingen waarop we nu moeten anticiperen.

[1:55:08] En dan vragen over mediation en zit al in die mogelijke campagne zitten er alle rechtsgebieden bijvoorbeeld ook een strafrecht.

[1:55:17] Twee vragen aan minister.

[1:55:22] Strafrecht te sneller kunt ook u weet ik ben bezig met innovatie werd dus in dat traject neem ik dat heel nadrukkelijk mee. Dus daar kan ik geen antwoord op geven.

[1:55:30] De laatste van de die gemiddelde digitale middelen

[1:55:33] met ook de ervaring die ik heb juist van moeilijke digitale projecten hoe je die uitvoert en waar je tegenaan kan gaan lopen in de praktijk.

[1:55:41] En hoe je toegankelijk maakt en hoe zorg je ervoor dat het ook leidt bij de gebruiker tot begrip en dat de antwoord wordt gegeven op de behoeften van de gebruiker. Als die praktijkervaring die moet opdoen. Je kan het testen aan de voorkant. Maar dan nog.

[1:55:58] Ik vroeg me ook. Hoe sta je erin qua middelen

[1:56:00] ook daarin stipt is wordt het heel spannend.

[1:56:04] Goed software platform goed hardware platform kunnen de de de mensen die ermee moeten werken. Goede opleidingen volgen om de mee om te kunnen gaan ze allemaal uitvoering vragen waar we ons over buigen in de praktijk en die we nadrukkelijk meenemen op het moment dat ik zie dat ik tegen structurele grote problemen aanloop

[1:56:22] lees dat terug in de rapportages en dan kom ik bij u terug en ga ik u verzoeken om steun en hulp.

[1:56:29] Hoezo?

[1:56:36] Ik was al bij de middeninkomens en ik wil er het volgende over zeggen

[1:56:41] we het over de middeninkomens. De middengroep voor verderop kan de groep natuurlijk

[1:56:44] net buiten

[1:56:46] inderdaad verzekeren gebeurt nu ook al. Maar dat is een vrije keuze. Ik ga daar niet over en ik wil mensen die geen geschillen voorzien of zichzelf kunnen redden niet verplicht zich te laten verzekeren.

[1:56:57] Hield er een liberale gedachtegang

[1:57:00] heeft ook te maken en jan voor een interruptie.

[1:57:02] De minister mag zijn punt af.

[1:57:05] Ook omdat de verzekering niet voor alle rechtsgebieden dekking biedt.

[1:57:09] Kijk eens leo. De c

[1:57:10] is voornemens om ook een onderzoek te doen naar het recht op vrije advocaat keuze

[1:57:15] restaurants, rechtsbijstandsverzekeraars of de invulling van het onderzoek bent nu in gesprek met de verbond van verzekeraars, maar ook met een over.

[1:57:25] Nu een interruptie van heer ellian,

[1:57:27] Dank u, voorzitter. Nee. Als liberaal zou ik zeker niet zijn voor een verplichte rechtsbijstandverzekering en ik kwam zelf tot het inzicht dat, zoals ik de een derde wordt gedaan. De advocaten eenderde. De andere juridische dienstverleners gedicht van is het ook over wat een eenderde door de verzekeraars en het beeld in de samenleving is een beetje die die verzekeraars die verdienen heel veel maar ja. De rechtsbijstand betaald uit

[1:57:50] de premies die ingebracht worden en voorzichtig bereiken. Mijn signalen dat niet de zoveel een beroep wordt gedaan. Dus geen advocaat keus dat het wel eens kan kant kan gaan knellen in in in in in in het kostenplaatje. Ik vraag u nadrukkelijk

[1:58:03] vraag de minister daar naar te kijken want zou erg onwenselijk zijn als bijvoorbeeld rechtsbijstandsverzekeringen die al niet goedkoop zijn nog duurder worden. Want dan is dat doel voor toegang tot het recht voor middeninkomens uit het zicht. De minister.

[1:58:19] Ik hoor je verzoek. Ik probeer je probleem in kaart te krijgen en te schetsen.

[1:58:24] U helpt mij om het probleem heeft nader te specificeren. Dat kan nu op deze manier in deze vergaderingen kan ook op een andere reguliere weg, zodat we kunnen kijken van hoe kunnen we hiermee omgaan? Is dit een vraagstuk waar ik energie en zou moeten willen stoppen.

[1:58:38] Ik kan het nu nog niet inzien

[1:58:43] geheel op de burger gerichte overheid voorstellen doen.

[1:58:49] Hij is gevraagd naar mijn eigen ambities en visie procederen gedrag van de overheid

[1:58:56] te voorkomen is of ik bereid was een uitvoeringsorganisatie te vinden om geen mediation toe te passen voordat er geprocedeerd wordt

[1:59:03] me niet vergis. Meneer was dat de vraag van de je sneller

[1:59:07] ik voorop stellen.

[1:59:09] Het is mijn ambitie om onnodige procedures tussen burger en overheid

[1:59:13] zo veel als mogelijk te voorkomen

[1:59:16] komt immers leed

[1:59:17] en de argentijnen herstel herstel van wat zo belangrijk is vertrouwen tussen burger en overheid.

[1:59:25] Doe dit aan de voorkant

[1:59:27] en uitvoerings organisaties, maar ook gemeente

[1:59:31] naar behoefte te ondersteunen en te komen tot meer burger, gerichte dienstverlening en meer burgergerichte toepassing van wet en regelgeving met ruimte voor maatwerk en menselijke maat

[1:59:41] mediation dat stimuleren en andere vormen van laagdrempelige geschiloplossing is daar onderdeel van.

[1:59:46] Momentje. Minister vragen van de heer hasekamp.

[1:59:51] Voorzitter, ik ik moet af en toe een beetje laveren tussen de de prachtige woorden en en de mooie tactiek. De minister horen uitspreken

[2:00:00] en de de

[2:00:04] de keiharde praktijk van van van alledag en ik weet niet goed hoe ik dat moet wegen. Want als ik naar de naar de minister kijkt dan

[2:00:13] ga ik er wel van uit dat hij weet dat voelt op dit moment in de u haten. De uitvoering is dat toeslagen.

[2:00:19] Dan worden de ene na de andere ingebrekestelling gestuurd naar de overheid.

[2:00:23] Daar wordt de een na de ander bezwaarschrift ingediend. Dat komen straks allerlei rechtszaken.

[2:00:28] Dus ik vind het heel mooi dat de minister een soort utopisch verhaal houdt over hoe mooi het kan zijn.

[2:00:34] Maar de rauwe werkelijkheid is dat de dagelijks mis gaat binnen de overheid en dat we zelf dat probleem creëren. Dus dus als we die ouders al hebben laten zitten als de overheid vermorzeld heeft omdat ze te weinig juridische bijstand kregen.

[2:00:47] Als we vervolgens.

[2:00:49] Die mensen aan het hilversum en uitvoeringsorgaan. Daar gaat het nog een keer fout

[2:00:52] omdat de tafel vastloopt, omdat we juridische processen gaan krijgen. Dus hoe kijkt de minister nou naar die rauwe werkelijkheid. En hoe gaat hij dat dan. Hoe gaat die de voelt op interveniëren.

[2:01:01] De minister.

[2:01:04] Voorzitter, er wordt mij gevraagd naar rauwe werkelijkheid te kijken en niet een prachtige volzinnen te spreken.

[2:01:11] We weten ook dat ik in ketens werk soms ook verantwoordelijk ben voor andere bestuursorganen en daar waar het mij als rijksoverheid betreft. Heeft u mijn diverse

[2:01:21] speeches duidelijk horen maken zoals het in de kinderopvangtoeslag is geacteerd door de belastingdienst

[2:01:27] is niet goed.

[2:01:29] Ik heb andere bewoordingen gebruikt die scherper waren en duidelijker waren geweest. Alleen maar naar het algemeen dagblad artikel in deze.

[2:01:36] Ik stimuleer die andere bestuursorganen. Ik vraag ze ook om te werken en de lijn te volgen zoals ik dat formuleert de mens centraal te stellen en echt die rechtzoekende hulp te bieden en te beschermen en ervoor te staan en inhoud te geven en uitleg te geven. Hoe doet rechtsgang en het proces daadwerkelijk volgen volgt

[2:01:54] en tot resultaat lijkt.

[2:01:56] Ik zoek dan ook. Ik heb daar ook over gesproken met mensen binnen het departement

[2:02:00] van kun je me harde resultaten geven

[2:02:03] kan je me ook laten zien waartoe het geleid heeft. En juist door die ketenbenadering is dat zo razend moeilijk en is te verstaan. Gegeven dat deze vaste kamercommissie daar vaker naar heeft gevraagd dat u in antwoorden. Ook zijn gegeven dat het niet in kwantiteit uit te drukken is.

[2:02:19] Toch vind ik het van belang om te blijven monitoren te blijven stimuleren en te blijven zoeken hoe ik daar meer hardheid kan geven. Die rauwe werkelijkheid is mij niet ontgaan. Ik sta er immers in,

[2:02:30] maar één ding heb ik u ook gezegd omdat vertrouwen

[2:02:34] te realiseren. Dit kabinet, maar ook volgende kabinet moet nu beginnen en niet morgen.

[2:02:39] Maar er is wat mis gegaan

[2:02:41] en er zullen ook nog zaken mis gaan en die wil ik tegen het licht houden.

[2:02:45] De transparant verbeteren. Dan kunt u bij op aanspreken en hetzelfde geldt. Ik weet. Ik hou van dossier uithuisplaatsing komen op twaalf mei over te spreken.

[2:02:54] Buitengewoon ernstig

[2:02:57] moeilijk

[2:02:58] complex dossier

[2:03:00] waar ik mijn tanden in zet.

[2:03:03] Kocht. Nee. Als had.

[2:03:05] Je hebt voorzitter,

[2:03:07] wat betekent dit nou ik ben gewoon heel concreet

[2:03:11] op op zoek naar wat heeft de minister nou concreet gedaan in het geval van haten als de minister ziet dat daar bezwaarschriften

[2:03:18] niet binnen de tijd worden afgehandeld. Dus die betrouwbare overheid is niet als voor een groep die heeft al ervaren hoe het is om niet geholpen te zijn.

[2:03:26] Dus ik ik ben nog steeds op zoek naar is. Wat doet de minister. Nou met dat gegeven dat er steeds meer ingebrekestelling worden gestuurd door advocaten die het ook niet meer weten dat het daar vastloopt is dat nou onderwerp

[2:03:37] van van bus gesprek of zich die daar gewoon keihard. Ik kan dit gewoon niet maken. Als minister voor rechtsbescherming kan ik het niet maken dat ouders die al zo de knel zaten en nu in een uitvoering zitten waarbij ze herstel herstel krijgen dat de tafel misgaat.

[2:03:53] De minister. Wat doet de minister daarmee.

[2:03:56] Maar ik voorop stellen. Meneer de voorzitter

[2:04:00] alle ketenpartners hierop aanspreken omdat ik dondersgoed beseft. Dit kan niet alleen

[2:04:05] en daar waar ik mijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen,

[2:04:08] doe ik het boetekleed elkaar betreft het de duits met departement en zal ik dat ook bespreken met de collega's met de bewindspersoon van desbetreffende departementen

[2:04:16] omdat ik juist vind dat het niet bij holle woorden moet blijven. Maar dat wordt niet laten zien.

[2:04:22] Voorzitter,

[2:04:24] Er is nog een vraag van een van nispen.

[2:04:26] Voorzitter, ik moet er even op door, want ik heb de vorige minister voor rechtsbescherming wel eens verweten dat hij geen minister voor rechtsbescherming was omdat hij wel die titel droeg. Maar hem niets aan deed dat dat vertrouwen geef ik deze minister. Ik denk dat hij dat hij het echt wil en dat die ook meent wat hij allemaal gezegd heeft en dat waardeer ik ook.

[2:04:43] Maar uiteindelijk gaat het erom zijn we in staat om die schandalen die er vandaag de dag zijn om die op te lossen en die mensen die ongekend onrecht is aangedaan om die niet ongekend lang ook te laten wachten op compensatie en herstel. Dat gebeurt vandaag de dag wel die als ik al zei, daar waren dingen over en ik heb een uitspraak gedaan bij advocaten die onder andere je ouders op dit moment bijstaan bij die die gedupeerden en die advocaten die krijgen nog steeds geen volledige en ongeluk. De dossiers die hebben nog steeds geen vast aanspreekpunt bij de belastingdienst advocaten worden gewoon buitenspel gezet doordat ze niet bij alle contacten tussen u en die in die commissie worden betrokken. Na omslachtig systeem wordt aanwenden van rechtsmiddelen et cetera. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat gebeurt vandaag de dag

[2:05:25] na al die tijd nadat we weten hoe groot het schandaal is.

[2:05:28] Dat kan niet. En dat zal de minister met mij eens zijn. Maar als hij dan zegt ja daar is een ander departement verantwoordelijk voor. Dus ik zal daar die collega's op aanspreken.

[2:05:37] En uiteindelijk.

[2:05:39] Komt het er wel op aan zijn bijna in staat is de minister voor rechtsbescherming in staat om ook deze groep deze groep slachtoffers van het grootste schandaal denkbaar om die ook de adequate rechtsbescherming te verlenen en niet morgen inderdaad. Maar vanaf vandaag. Hoe gaat de minister. Dat doen.

[2:05:56] De minister.

[2:05:59] Kosteloze rechtsbijstand nadrukkelijk bieden

[2:06:01] aan deze mensen dat het instrument wat ik heel hard inzet als een dat is tastbaar twee.

[2:06:08] Ik vind ook en al is het een verantwoordelijkheid die we hebben ondergebracht binnen het kabinet bij staatssecretaris financiën op dit moment

[2:06:16] dan nog bespreek ik met mijn collega's, want ik voel me ook verantwoordelijk voor het kabinetsbeleid in totaliteit. Dus ik ga me niet achter de rug verschuilen van ander bewindspersoon. Neen, het is gezamenlijk hier aantrekken en hier aan werken. Dat mag u ook van mij verwachten

[2:06:32] de toch bedanken dat u mij aan de voorkant al een stuk vertrouwen geeft. Want ja, ik wil gedupeerden en of dat nou

[2:06:39] de gedupeerden in groningen zijn gedupeerden zijn in de kinderopvangtoeslagaffaire.

[2:06:44] Juist en die bescherming bieden die we in nederland rechtsbescherming noemen.

[2:06:48] Zover meneer de voorzitter.

[2:06:52] Voorzitter, meneer kijk ik vind het terecht dat de minister zich dan dus niet gaat verschuilen achter de rug van een verantwoordelijk staatssecretaris voor dit onderdeel van dossier. Want als we hier mooie woorden hebben over rechtsbescherming en dat hebben hier inderdaad allemaal zeker ook de minister. Dan moeten we dat ook bazin te maken in een praktijk. Dus dat vind ik ook terecht. Dus spreken we deze minister er ook op aan dat op dit moment de rechtsbescherming tekortschiet.

[2:07:13] Mensen hebben volgens mij niet zoveel aan gratis rechtsbijstand als de rest hulpverlener niet de beschikking krijgt over dossiers als die niet een vast aanspreekpunt heeft bij de belastingdienst

[2:07:24] en al die andere zaken die we genoemd hebben. Je hoeft maar een paar advocaten te spreken of je hebt een hele uitvraag van wat er allemaal op dit moment gewoon vandaag de dag fout gaat

[2:07:32] en daar kan de minister heel concreet mee aan de slag en dat is wat ik heel concreet aan de minister wil vragen om dat stuk een daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen en de collega bewindspersoon de staatssecretaris de te helpen en hiervan vooral die ouders te helpen, zodat die rechtsbescherming in ieder geval op orde is man gratis rechtsbijstand. Een mooie belofte.

[2:07:51] Maar je hebt pas gedaan als de rest hulpverlener in staat stelt zijn of haar werk te doen.

[2:07:56] De minister.

[2:07:58] Voorzitter, ik concludeer eigenlijk dat de kamerlid van nispen ik het met elkaar eens zijn

[2:08:05] waarin we dus gezamenlijk moeten werken. Schouders eronder moeten zetten en alle instanties hierop moeten aanspreken. Binnen mijn bereik zal ik dat zeker doen bij alle betrokken.

[2:08:16] Gaat u verder.

[2:08:18] We zitten wat krap in de tijd inmiddels. Maar het onderwerp is belangrijk genoeg om dieper op in te.

[2:08:24] Voorzitter is mij gevraagd over meer uitleg over de daling procedures vanuit de overheid komt dat precies

[2:08:30] het aantal procedures tussen burger en overheid fluctueert wordt beïnvloed door allerlei factoren

[2:08:35] in welke mate welke factoren een rol spelen en dat moet ik richting de het kamerlid wil zeggen

[2:08:42] en mijn doel is en blijft om het aantal onnodige procedures tussen burgers en overheid terug te dringen.

[2:08:48] En dan denk ik een procedures die voorkomen hadden kunnen worden door meer burgergericht handelen door de overheid met meer ruimte, menselijke maat maatwerk

[2:08:57] en ik verwacht dat dat een bijdrage kan gaan leveren aan het terugdringen van die procedures. Zo wil ik mij uitvoeren.

[2:09:05] Ik ga vaart maken op zoek naar de voorzitter. En dan ga ik in een rechtshulp.

[2:09:13] Het concept van de recht pakketten.

[2:09:16] Ik ga me heel kort nemen.

[2:09:19] Ik heb duidelijk aangegeven. Ook in de hoofdlijnenbrief dat ik het concept van mijn voorganger continueren.

[2:09:26] Maar ik ga wel met de ogenblik ernaar kijken steeds met de open blik vanuit het belang van de rechtzoekende.

[2:09:32] Ik neem dan ook

[2:09:34] ervaringen mee die momenteel in de praktijk worden opgedaan met direct zoek pakketten

[2:09:38] bijvoorbeeld denk ik dan aan het experiment echtscheiding april gestart.

[2:09:42] Volgende voortgangsrapportage ik daar nadrukkelijk ook te diep op ingaan.

[2:09:46] Ik kijk continu naar elementen als of in de samenleving plaats kwaliteit betekent het. En als hij constateert dat het op andere onderdelen verbeterd kan worden. Anders zou moeten zijn, zal ik niet schromen dat te doen en daar komt van te doen in inrichting

[2:10:05] een ontwikkeling van het aantal toevoegingen.

[2:10:07] En wat verwacht.

[2:10:10] U heeft een vraag van mevrouw mieke.

[2:10:12] Meer. Het is een vraag die ik eerder had gesteld of bij die platforms die in pakket aanbieden of daar ook commerciële rechtsbijstandsverzekeraars bij zaten. Daar heb ik de opmerking meegemaakt. Voorzitter, vier u dat ik daar op voorhand geen voorstander van ben en ik hoop dat die daar dat de minister daar ook even een antwoord op geven.

[2:10:35] De minister. Voorzitter,

[2:10:38] ik gaf net aan dat ik momenteel kritisch naar het concept van de rechts pakketten.

[2:10:42] Ik kijk is het de vraag heel specifiek of het wenselijk is

[2:10:47] of commerciële aanbieders zoals verzekeraars, die ook toe moet laten tot stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand worden er ook bij

[2:10:54] en ik wil nadrukkelijk bekijken wat is de meerwaarde voor de weg zoeken.

[2:10:58] De komende periode voel ik daar ook ook over gesprekken

[2:11:02] en de mijn voortgangsrapportage welke continu daarvan op de hoogte blijven stellen

[2:11:07] antwoord op de vraag van de voorzitter,

[2:11:12] dan ben ik ook ingegaan op de rechtsbijstand voor kinderopvangtoeslagaffaire groningen van gelet op de tijd niet doen. Het samenvoegen van het juridisch loket en de raad. Voor de rechtsbijstand.

[2:11:24] Kijk het vorige regeerakkoord was het voornemen opgenomen om ze samen te voegen.

[2:11:29] De komende periode zal ik bekijken hoe we de vernieuwing voortzetten en of onderdelen zijn die nadere beschouwing verdienen. Kijk altijd naar rollen verantwoordelijkheden, maar ook welke correspondent zwakke grenzen organisatie voor erbij.

[2:11:41] Hoe dan ook nu de gesprekken met de loket, maar ook met de raad.

[2:11:52] Voorzitter,

[2:11:53] ik wil ingaan op de advocatenkantoor.

[2:11:57] De minister was een vraag voor mij.

[2:11:59] Aan het beantwoorden haalt er twee drie zinnen over uitgesproken. En toen kwam de interruptie van heer. Als er kan op een eigenlijk geheel ander punt, met alle respect voor de interruptie en mijn vraag ging over mediation door overheids, organisaties en specifiek. De vraag of er een uitvoeringsorganisatie van onderdeel van uitvoeringsorganisatie zou kunnen worden gevonden dat zich gecommitteerd aan altijd eerst mediation voordat ze gaan procederen.

[2:12:27] De minister.

[2:12:30] Kort over zijn nadrukkelijk onderzoeken. Ik voel me in die campagne waar ik het net over had, wil ik ook mediation veel bekender maken

[2:12:38] en dat ook meenemen en ik wil het ook bespreken met juist die eerstelijns functionaris om te kijken hoe we dat kunnen inzetten en kunnen laten landen.

[2:12:46] We gaan over de maatschappelijke bijdrage de advocatuur, gelet op het feit dat er ongekend veel vragen over gesteld zijn

[2:12:53] en terecht begrijp ik ook

[2:12:59] hoe ziek het die bijdrage. Ik heb het in de inleiding ook al gezegd

[2:13:05] kijk

[2:13:05] het is goed voor sociale kantoren dat zij zich niet volledig afhankelijk maken van overheidssubsidies,

[2:13:11] maar ook van de commerciële advocatuur vind ik dan ook een maatschappelijke bijdrage verwachten. Dat is mijn visie en die heb ik bij de al een terug gehoord.

[2:13:20] Ik kijk dan ook naar andere landen die kijken hoe dat georganiseerd wordt en hoe je ziet dat advocaten daar mee omgaan.

[2:13:26] Het in uren zijn moeten de geld zijn, moet het inkomens of omzet afhankelijker bijdragen.

[2:13:31] Ik ben daar naar op zoek.

[2:13:33] Ik ga de komende periode juist in gesprek

[2:13:37] op een open manier met de advocatenkantoor om te kijken van hoe kunnen we de vorm geven. Gebeurt er dan op dit moment niet, dan zou ik ook de commerciële kantoren.

[2:13:51] Ik zie dat ze het nodige doen. Ik zie ook dat ze op vrijwillige basis het diverse initiatief ontnemen of nood open stellen is van een digitale bibliotheek of dat ze ruimtes delen of faciliteren of cursus of informatiebronnen beschikbaar stellen of een ander initiatief noemen. Dat is dat advocaat stagiaires van commerciële kantoor. Een deel van een advocaat stagiair stage meelopen bij een sociaal advocatenkantoor en ze doen daar daadwerkelijk proces ervaring op.

[2:14:18] Ik vind het van belang om dat ook te zeggen

[2:14:21] ik ga dan ook gewoon het gesprek aan met de nova met vertegenwoordigers uit de sociaal en commerciële advocatuur kijken hoe kunnen wij dit organiseren en inhoud geven?

[2:14:31] Wederom in voortgangsrapportages hou ik u op de hoogte.

[2:14:39] Dan heb ik ben ik daarop ingegaan.

[2:14:43] Groningen moet ik daar nog wat zeggen op het gedeputeerde groningen.

[2:14:48] Niet over de gedeputeerde maar wel.

[2:14:49] De geur die eerder

[2:14:52] van de mijnbouwschade in groningen. De gedupeerde ouders van de kinderopslag opvang toeslagaffaire. Met deze huis geplaatste kinderen

[2:15:00] gedupeerden die door het handelen van de overheid getroffen zijn, verdienen dat weet u van mij goede rechtsbescherming.

[2:15:06] Ik heb net al genoemd. Die komt die kosteloze rechtsbijstand verzekering.

[2:15:11] De beheerder van de mijnbouw schudden schade kunnen dadelijk

[2:15:15] ongeacht je inkomen

[2:15:17] kosteloze rechtsbijstand ontvangen voor het bezwaar en beroep inzake een schadevergoeding en in zaak versterking van uw woning.

[2:15:23] Daarnaast kunnen ze ook een vergoeding ontvangen van de kosten voor de inzet van een bouwkundige of financieel advies.

[2:15:28] Ik verwijs naar mijn huisgenoten. Mijn ambtsgenoot zijn de laatste hand aan het leggen

[2:15:48] als genoten en de laatste hand aan het leggen aan een nog venlo abonnement beckman om te voorzien in de kosten van juridische bijstand en betreft een voorzieningen. Naar verwachting na de zomer in werking treedt.

[2:16:01] Een vraag van heer van nispen,

[2:16:04] Dank u wel. Voorzitter,

[2:16:07] ook hier stel ik het op prijs dat de minister zich niet verschuilt achter de rug van een andere bewindspersoon die verantwoordelijk is voor mijnbouwschade, omdat het ook hier gaat om rechtsbescherming waar we hier maar goed dat zal ik dat zal ik niet te halen. Dat vind ik een goed. Nu zegt de minister leg nu de laatste hand aan een regeling ofwel op een abonnement beckerman. Maar ik vind al heel raar dat het abonnement beckerman niet gewoon is uitgevoerd. Want dan was het al geregeld geweest. Dat vind ik principieel ook echt ook echt verkeerd.

[2:16:32] Dus waarom heeft het nou zo lang geduurd. En als het tot het na de zomer komt is er dan ook ingevoerd.

[2:16:38] Hoe zit dat precies vanaf wanneer hebben nou mensen in groningen recht op gratis rechtsbijstand. En wat doet de minister dan met de groep die tot nu toe tussen wal en schip valt, maar nog belangrijker. Voorzitter, dan zou ik mijn mijn tweede vraag

[2:16:52] wat kan de minister eraan bijdragen om te doen wat ook door de voorganger is beloofd, namelijk dat de overheid zich beter gaat gedragen dat mensen helemaal niet aan procederen toekomen dat de overheid niet de landsadvocaat

[2:17:02] op het dak van groningers moet sturen, zoals nu gewoon vandaag de dag gebeurt dus de minister geeft juridische bijstand straks aan groningers nu nog niet maar dat gaat dan geregeld worden en die mensen moeten procederen tegen de staat die wordt bijgestaan door pels rijcken. Dat is nu de harde realiteit voor groningers. Dus wat kan de minister eraan bijdragen om er gewoon netjes uit te komen met de mensen die buiten hun schuld om scheuren in huizen hebben en niet steeds redenen zoeken, zoals de instituut. Mijnbouwschade groningen doet via het zijn zijn de verzakkingen heeft niks met aardbevingen te maken en al die onzin waarvan we weten dat het gewoon flauwekul is.

[2:17:35] De minister.

[2:17:36] Voorzitter,

[2:17:38] mijn vorige functie

[2:17:41] ben ik bewust naar groningen afgereisd

[2:17:44] om puur kennis te maken met de gedupeerden ben in huizen geweest er gewoon helemaal op moest

[2:17:50] omdat de vrees was dat in de naam een seconde er weer een aardbeving plaatsvond,

[2:17:55] kan het leed van dichtbij.

[2:17:56] Ik heb het gezien.

[2:17:58] Ik was niet trots erop dat ik een randstedelijke bestuurder was en daar stond dus ik praat niet van hier.

[2:18:04] Ik heb daar ook goede gesprekken over die cliënten. Staatssecretaris van economische zaken. Ben ook trots op hem

[2:18:09] dat hij dit dossier ook oppakt aanpakt en zich vestigen in groningen om daarmee de groenlinks tussen staan oplossing te komen.

[2:18:19] U stelt mij vragen die ik niet kan beantwoorden,

[2:18:23] omdat nadrukkelijk ook in bereik ligt en ik weet dat mijn collega's er actief mee eens.

[2:18:27] Hij doet op grond van geeft ons ook uitleg over.

[2:18:31] Ik doe mijn uiterste best om meneer de voorstel om te vragen om de vragen die gesteld zijn. Ik hou wel degelijk in oog zou, zo zie ik de woorden ook van de heer van nispen

[2:18:40] dat de toezegging die de zwarte staatssecretarissen ez mee bezig is om een stuk een rechtsbescherming te bieden. Wat in mijn portefeuille zit

[2:18:46] dat na de zomer concreet gaat gebeuren, zal ik nadrukkelijk ook op toezien

[2:18:51] en ik vind het natuurlijk

[2:18:52] ernstig dat het zover is gekomen, maar we staan weer in.

[2:18:56] En nu is het inderdaad aan de slag om grotere leed bij de gedupeerden

[2:19:02] niet groter te laten zijn.

[2:19:06] Korte vervolgvraag meneer van nispen voor zo'n.

[2:19:08] Ik begrijp wel deze minister kan in zijn honderd dagen niet voorkomen wat er aan schandalen is gecreëerd en kan ook niet dat in één keer oplossen. Daar heb ik begrip voor. Maar ik vind niet dat we vandaag in een debat over rechtsbescherming. Nou ja net hadden we het al over slachtoffers van een toeslagen schandaal nu van de gedupeerden in in groningen. Dat ze tegen een kunnen zeggen van nou ja. Na de zomer. Dat duurt te lang. Dus ik zou eigenlijk een brief willen van deze minister en desgewenst een de andere bewindspersoon. Dat vind ik allemaal prima te ontvangen aan het voor het eind van bijkans is wat nou de mensen in groningen kunnen verwachten, zowel aan het voorkomen dat zij moeten procederen. Want dat is het allerbeste dat de overheid de gewoon netjes uitkomt voor de schade. De ellende. Die is aangericht.

[2:19:49] Twee, wanneer er juridische bijstand zal zijn, zoals beloofd is en drie wat er met de mensen gebeurt die daar geen aanspraak op kunnen maken omdat ze gewoon vandaag de dag en niet pas na de zomer met de ellende zitten.

[2:20:01] De minister.

[2:20:03] Voorzitter, ik begrijp dat de regeling er is. In de zomer

[2:20:06] heb ik het dus ook een de hoeven die vergoedingen voor de financiële bouwkundig advies helder zijn.

[2:20:11] Wat mij gevraagd wordt, is zo spoedig mogelijk te komen met reacties als het mij de zes wordt genoemd. En meneer van nispen is bekend dat wanneer ik iets toezeggen. Dan doe ik dat ook.

[2:20:23] Maar ik kan het nu niet in de tijd plaatsen. Ik ga terug naar de staatsssecretaris financiën.

[2:20:27] Ik ga duidelijk maken dat deze vragen de leven. Deze venster is gaan kijken binnen mijn portefeuille kan doen.

[2:20:33] Ik praat dan niet voor het meireces van ofzo. Een belofte doen die ik niet weet of ik gestalte kan doen geven.

[2:20:40] Dan kom ik in uw richting en geef een reactie.

[2:20:43] Meneer van nispen die ruimte biedt, maakt de mee aan de slag gaan kijken van hoe staat het met die novelle was ziet er ruim geformuleerd moet die wat duidelijker worden geformuleerd. Hoe staat het met de rechtsbescherming effect en daar wil ik dan antwoord op geven.

[2:20:56] Ik zie de van display stemmend knippen.

[2:20:58] Dankuwel.

[2:21:02] Goed. Dan trek ik door naar volgende vraag of de herijken van de vergoedingen.

[2:21:08] Ja. Ik ben ik ben me ervan bewust dat de commissie van de meer zich gebaseerd op tijd schrijft gegevens van meer dan vijf jaar geleden

[2:21:15] en de commissie heeft dan ook gezegd een systeem te creëren van een periodieke evaluatie

[2:21:19] en inderdaad termijn van drie jaar is net al genoemd, dan zou je moeten beoordelen op onevenwichtigheden in de tijdsbesteding.

[2:21:26] Eens. In de negen jaar gaf. De commissie zal samen tot een grondige evaluatie van de puntentoekenning,

[2:21:32] dames en heren

[2:21:33] brede herijking. Op dit moment

[2:21:36] is een meer dan tijdrovend karakter,

[2:21:39] wat betekent dat voor de invoering van scenario? Één van de commissie

[2:21:42] zou niet moeten willen.

[2:21:44] Ik denk dat je wel degelijk aan de start moet gaan. Maar wat u van mij mag verwachten en dat is ook wat ik doe dat de tussentijds wijzigingen op onderdelen doorvoeren

[2:21:53] en punten aantallen zijn dan ook reeds aangepast op bepaalde onderdelen soms naar boven soms naar beneden. Je komt er later op terug. Dus dat wordt continu afdoende weg naar gekeken en daar waar mogelijk aangepast.

[2:22:08] Ik wilde hierbij laten want we kunnen hier een heel college over geven. Maar als je het goed vindt. Voorzitter, ga ik door naar de volgende vraag

[2:22:16] ingegaan op de pilots.

[2:22:19] Ik zal er niet over in herhaling vallen zelfredzaamheid toch een vraag van mevrouw micro die ik gehoord heb. Het regeling advies toevoeging zelfredzaamheid of die verlengd wordt. Ja die wordt verlengd, hangt op tot één april tweeduizend, drieëntwintig

[2:22:33] dan

[2:22:34] de ik op de vraag ingegaan. Mijns inziens van de heer c. De mevrouw koekoek,

[2:22:44] die vraag een middeninkomens ben ik op ingegaan die negen eurocent per kilometer. De reiskosten van de rechtsbijstand verleners.

[2:22:53] U mag best weten dat dat dat er heel wat water door de rijn is gegaan bij mij de maas kon schelen welke rivier u ook wenst.

[2:23:01] Ik was verbaasd. Negen eurocent per kilometer.

[2:23:04] Maar nu zit ik vast

[2:23:05] aan de cao van het rijk.

[2:23:08] Het ligt buiten mijn bereik om daar verandering in te brengen. Ik moet het huwelijk pakket eigenlijk bekijken is een totaliteit.

[2:23:16] Daar komt die negen eurocent uit en dat is niet binnen de competenties die ik heb maar ik vond ik heb me er ook over. Ik heb de vragen over gesteld dat voorop stellen.

[2:23:26] Ik weet dat het onbevredigend antwoord is, maar ik kan niet anders. Meneer de voorzitter, ik zit hier vast

[2:23:34] moet ik nog ingaan. Andere punten die beroepsopleiding gesubsidieerde rechtsbijstand vraagt die

[2:23:41] uzelf gesteld heeft. Kijk het is natuurlijk allereerst een verantwoordelijkheid van de nederlandse orde van advocaten die beroepsopleiding advocatuur in te richten

[2:23:51] en ik weet dat er aandacht is voor het systeem van de wet op de rechtsbijstand,

[2:23:54] maar

[2:23:55] ik bespreek de nova binnenkort. Ik zal ze ook vraag hoe ze aankijken tegen de inrichting van zo'n beroepsopleiding en meer aandacht voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Ook kijken naar de rol van de sociale advocatuur daarbinnen en de doelgroep.

[2:24:10] Dan is een vraag gesteld.

[2:24:11] Interruptie van de heer ellian.

[2:24:16] Dank

[2:24:17] dank voor het antwoord. Minister. Ik zou toch graag van u iets meer willen horen van een soort waardering.

[2:24:25] Nu wou ik graag op volgend jaar heb ik het voorzichtig benoemd. Die bedoel ik het wat stelliger. Ik vind het belangrijk

[2:24:32] dat

[2:24:33] advocaat stagiaires echt serieus kennismaken

[2:24:36] met

[2:24:37] fenomeen

[2:24:40] toevoeging en gesubsidieerde rechtsbijstand. Hoe je het wilt noemen. En eigenlijk zou ik het ook heel mooi vinden als die advocaat stagiaires met natuurlijk aandacht voor de uitvoering die moet je dan moet je zorgvuldig naar kijken als ze even kennismaken. Ook ook met zo'n zaak dat je in ieder geval als je advocaat bent de rest van je leven van huis op de zuidas of waar dan ook het je kan zeggen ik heb dat gezien. Ik weet waar het waar het over gaat. Ik snap waar het over gaat. Ik weet dat er iets bestaat als het als de raad voor de rechtsbijstand. Laten we eerlijk zijn. Duizenden advocaten hebben gewoon in dit land doe ik niet oneerbiedig gewoon geen idee dat dat knaagt een beetje mijn dan vind ik de beroepsopleiding en de overheid stelt wel degelijk eisen aan die beroepsopleiding. Een mooi instrument is mijn vraag aan u kunt u iets meer als u zegt me een leuk vindt de slechter dna. Dan kan dan ga ik misschien nadenken over een motie. Maar of gezegd ik vind het een mooie de ik neem het mee. Ik kom erop terug. Ik zoek iets meer richting van de minister.

[2:25:33] De voorzitter heeft mij hoor praten over de jonge aanwas regeling een hoorde u mij ook duidelijk maken dat ik dat een instrument vind om juist die sociale advocatuur te ondersteunen en juist jonge advocaten kenbaar te maken hoe mooi dat vak is van de sociale advocatuur.

[2:25:49] Dus eigenlijk omarm ik u uw zienswijze en uw gedachten gang

[2:25:53] en ik geef u ook aan dat ik met een over dit ook nog een keer heel duidelijk maakt

[2:25:58] en een gesprek met andere van mijn collega's, de minister van ocw ook hierop aangegeven dat wij dit van belang vinden, zodat hij het ook kan bespreken met verschillende universiteiten en opleidingen.

[2:26:08] Want ik vind het ook van belang dat we een doorstroom krijgen en zeker dat met name dit thema

[2:26:14] plek krijgt. Ben je advocaat afgelopen week en ik neem je toch maar mee. Mijn privé sprak ik met een zuidas advocaat en ik sprak met hem juist over deze thematiek van hoe zorg je ervoor dat die sociale advocatuur ook bij jouw collega's op kantoor jong en oud.

[2:26:32] En ik vond zo mooi. Het debat wat u met elkaar voeren. Maar de meneer c erop wijze dingen zei van hoe zorg je juist voor dat de commerciële advocaten verbintenissenrecht hoorde ik de eerste te noemen. Dan kan je ook gebruiken in plaats van corporatie first cliënt vice versa

[2:26:48] en die kennis te kunnen gebruiken want ze spreken steeds over jonge mensen. Maar ik zie ook graag senior en middeleeuws die hun kennis beschikbaar stellen. Nou ik ga die uitdaging en dat gesprek ook aan. Dus ik kijk niet alleen naar opleiding.

[2:27:00] Ik kreeg elkaar nu en daarom ga ik met de open mind het gesprek voeren.

[2:27:08] Voorzitter, dat over de beroepsopleiding meneer aan zijn kant stelde mij een vraag over de aangifte van knipoog naar ons misdrijven tegen de belastingdienst.

[2:27:18] Ik weet dat het hof vandaag ook een uitspraak daarover doet.

[2:27:22] Ik ga me nu niet inmengen. Ik kan dat niet doen. Meneer de voorzitter,

[2:27:25] want dit is mijn beperking.

[2:27:29] Voorzitter mag gesloopt slotwoord nog even bezig, want ik heb het probleem die ik beloofd had aan u voor te leggen.

[2:27:35] Je mag probleem, handelsvoordelen.

[2:27:37] Ja

[2:27:38] kijk ik heb mijn vraag voor de vaste kamercommissie. We hebben een ander gewisseld over de uitvoering van scenario. Één van de commissie van de meer

[2:27:45] en ik heb gezien dat vorige week in uw procedurevergadering besloten is om te antwoorden op de schriftelijke vraag of het ontwerpbesluit meer aan het scenario uitvoering wordt gegeven. Wilt u betrekken bij het commissiedebat over arbitrage mediation herstelrecht

[2:27:59] staat tweeëntwintig.

[2:28:01] In juni,

[2:28:02] Op de agenda.

[2:28:04] Als dat debat ook eerst afgewacht moet worden in uw kamer vervolgt met het ontwerpbesluit

[2:28:10] verder financiële consequenties

[2:28:13] en die wil ik graag beperkt wil ik voorkomen

[2:28:15] mocht noodzakelijk zijn om er vandaag over door te praten. Ik sta tot uw beschikking,

[2:28:20] maar

[2:28:20] ik wil door met dit punt omdat het ons

[2:28:24] forse financiële consequenties heeft per maand als die stil wordt gelegd.

[2:28:33] Tot zover minuut.

[2:28:34] De agenda nakijken van vandaag. Dan stond op zich wel degelijk geagendeerd ook precies precies. En wat is uw eventuele concrete vraag nu aan u doet een appel op enige voortvarendheid.

[2:28:50] Zo kijk ik kijk even naar naar de leden. Want je vraagt eigenlijk kunnen het vandaag

[2:28:56] meneer sneller.

[2:28:58] Ik heb.

[2:28:58] Volgens mij er geen vragen over gehoord in de eerste ronde. Dus ik wel en ik heb er zelf ook geen vragen over gesteld. Dus wat mij betreft is het hiermee voldoende behandeld, maar het lijkt me goed als we dat desnoods even in tweede termijn ook als er wel bezwaren zijn dat we kijken of er nog.

[2:29:15] Discussie kunnen voeren, wanneer als kan.

[2:29:17] Ik had daar nog wel een vragen over een beantwoording. Volgens mij was dat een vraag van van de s p. Dus

[2:29:25] ik wil die vrouw wel beantwoord hebben en dat is overigens een vraag die ik nu kan stellen. En als dat de enige vraag is dan kunnen we vrij zijn over de ging erover dat de minister

[2:29:34] die geeft als antwoord op de implementatie van de richtlijn ten aanzien van de juridische bijstand die

[2:29:41] mensen die asiel zitten krijgen is dat er niet wordt voorgeschreven dat om een advocaat gaat

[2:29:47] en ik was benieuwd wat dat dan betekent

[2:29:51] gedetailleerd.

[2:29:52] Maar laten we dat moment benutten,

[2:29:56] En ik zal een klein beetje helpen. Betekent dit nou dat dat hij dan zegt dat ook andere juridische bijstand kunnen verlenen dan advocaten. Dat kan een juristen niet voor advocaten of zelfs nog breder. Dan zal ik mijn vraag helder en gaat hij dat dan ook doen.

[2:30:11] Dank u prettig dat u dat ook meteen dan nu dan kunnen we misschien het punt afhandelen. Perfect meneer van nispen.

[2:30:17] Voorzitter. Ik snap heel goed. De opmerking van de minister en ik begrijp die ook wat mij betreft halen om dan ook van het andere commissiedebat af zodat die dan vandaag behandeld is. Daar stond twee keer geagendeerd. Wat mij betreft doen we dat dan dus vandaag mijn vraag die ik hierover het gesteld. Die had ik eigenlijk via een omweg gesteld, namelijk aan de heer c de dat misschien een eigen bijdrage moeten maar dat ging dus over de toelage die bijvoorbeeld voor partner alimentatie of voor de voorlopige voorziening wordt toegekend. Pas als de rechter dat verzoek heeft toegewezen en dat vind ik een wat merkwaardige figuur en dat was mijn vraag die ik onder andere gehad over over de.

[2:30:48] Dit stuk zijn dan constateren. We zijn twee vragen. Op dit punt kijk ik of de minister deze direct komen

[2:30:53] beantwoorden.

[2:30:55] Dat kan. Voorzitter, ik kan hem niet in met direct beantwoorden en ik wil een goed beantwoorden. Beschreef hem mijn korte schorsing van twee drie met van nou, letterlijk kijk naar de klok. Vijf minuten.

[2:31:05] Oké. Maar misschien kunnen we doen doen. We is de tweede termijn van de zijde van de kamer schorsen. Daarna kocht en dan kunnen we het afhandelen en dan constateer ik ook dat het punt dat de van nispen maakte eefje de procedurevergadering vanmiddag natuurlijk.

[2:31:17] Toch

[2:31:19] gaan we dat uitstek. Een tweede termijn van de zijde van de kamer. Kijk ik naar van in van nispen. Bent u gehuwd.

[2:31:26] Dankuwel. Voorzitter, bedankt. De minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog twee kochten puntjes en daarna een wat fundamentele punt. Allereerst het bel tarief van het juridisch loket. Wat wil de minister benzine of dat mogelijk verlaagd of afgeschaft moet worden vind ik heel mooi, maar ik vraag hem dan wel om breder te kijken dan enkel de cijfers. De aantal en die het juridisch loket hebben bereikt. Dat is precies de vraag van wie belt er nou niet vanwege die hoge belkosten. En hoe gaat de minister dat uitzoeken en bovendien wie haakten af omdat, zoals we allemaal weten. De de wachttijd bij het juridisch loket aan de telefoon helaas ook nog te lang is dus ook dat moet juist in beeld worden gebracht. Niet enkel een uitvraag bij mensen aan de telefoon. Want dat gaat niet het beeld opleveren. Dus ik hoop echt dat de minister daar op terug kan komen. Tweede puntje is nog de tarieven van de sociaal advocaten dat die eigenlijk alweer achterhaald zijn, omdat commissie van de meer alweer van enkele jaren oud is de zegt de ja punten aantallen worden steeds opnieuw bezien. Maar wat betekent dat nou. Concreet. Wat is hiervoor nou de planning en is de minister bereid om daar niveau ons meer over te vertellen hoe dat dan eruitziet

[2:32:24] dan mijn fundamentele punt. Voorzitter, afrondend

[2:32:27] rechtsbescherming. We hebben daar heel veel mooie woorden aanbesteed, maar uiteindelijk is de toets is toch wel van weten we nou met elkaar is de minister in staat om werk te maken van de twee grote schandalen die we op dit moment hebben. Dat is een het toeslagen schandaal en twee. Wat de mensen in groningen overkomt want realiteit is hard. Waarom worden mensen nog steeds gedwongen om te procederen tegen de staat daarbij bijgestaan. De staat wordt bijgestaan door landsadvocaat en mensen hebben onvoldoende rechtsbescherming en gratis rechtsbijstand voor slachtoffers van het toeslagen schandaal is volgens mij niet erg zinnig zolang die advocaten niet de beschikking hebben over de volledige dossiers ongeluk zolang termijnen niet worden gehaald, zolang er geen vast aanspreekpunt is et cetera en hetzelfde. Ik heb dat ook al gezegd over groningen. Dus ik wil eigenlijk voor beide groepen voor het einde van het mei reces dus niet voor het mei reces. Maar voor het einde van het mei reces een brief wat de minister heel concreet kan betekenen voor beide groepen en ik vraag voor de zekerheid. Voorzitter, alvast een tweeminutendebat aan wat we wat mij betreft na het mei reces kunnen plannen.

[2:33:25] Helder, naar men sneller.

[2:33:28] Drank. Voorzitter en de dank aan de minister voor de beantwoording. Het blijft in het bijzonder dat er bij het juridisch loket altijd zo groot gratis juridisch advies op de deur staat. Een ander naast dat de telefoonnummer met in dit geval nog vijfentwintig cent per minuut.

[2:33:42] Ik snap.

[2:33:43] De vragen van de collega's daarover heel goed en ik kijk ook uit naar wat de uitkomst van dat onderzoek. Want inderdaad.

[2:33:51] Is toegezegd.

[2:33:53] Dan gewoon even overkoepelend heeft de minister heel veel in het vooruitzicht gesteld.

[2:33:59] Ik denk dat het goed is als bij de volgende voortgangsrapportage er wat van die concretere doelen en over het aantal de afname van het aantal rechtszaken. Dat zal worden gevoerd door de overheid en dat we ook voor de pilots dat we iets meer grip proberen te krijgen. Gezamenlijk op de samenhang gebaar. Wat de minister maakt de samenhang tussen alle pilots en hoe we daar nou ook samen kamer en kabinet in in verder gaan, zodat ik een zodat we het ook wat beter kunnen volgen en of er nou succes wordt behaald of dat we.

[2:34:37] Verder moeten zoeken.

[2:34:39] Dankuwel, mevrouw.

[2:34:41] Twee punten. Voorzitter, in de eerste plaats dank voor de beantwoording en ik moet deze minister wel meegeven. In vergelijking met zijn voorgangers voel ik echt hart voor de zaak en dat hij zijn best gaat doen om te kijken hoe we mensen nog beter kunnen helpen, zodat er toegang toe terecht verbeterd wordt. Mijn eerste vraag heeft betrekking op het burger gericht werken. Daar heeft de minister een antwoord op gegeven. Een beetje abstract in mijn beleving is zit namelijk een hele cruciale. Dit gaat namelijk over preventie voorkomen dat burgers naar de rechter gaan. Dat is soms onvermijdelijk. Want in het kader van het algemeen belang. Dat zie je vaak bij lokale overheden wordt een besluit genomen en de rechter de burger die daar het daar niet mee eens. Het kan altijd naar de rechter en dat kan soms niet voorkomen worden. Maar er zijn zaken waar dat wel kan. Dus ik verwacht ook ook met die pilots die nu worden onderzocht, maar ook in gesprek met de vng. Om te kijken hoe ook lokale overheden nog meer burger gericht kunnen werken en of daar voor bijvoorbeeld een richtlijnen voor nodig zijn, want in mijn beleving, voorzitter, doen niet alle lokale overheden of werken niet alle lokale overheden vanuit dat uitgangspunt. Dus ik wil graag daar een reactie op en concrete acties vanuit de minister en mijn tweede vraag. Maar dat is meer een principiele die heeft betrekking op die herijking van die vergoedingen. Ik hoor de minister zeggen natuurlijk. Negen jaar voordat we dat hij voordat we het een ander evalueren. Dat duurt mij te lang. Ik vind het echt principieel dat commerciële advocatenkantoren daar een bijdrage aan leveren in natura dan wel financieel en ik koppel dat aan die herijking van die vergoedingen dat hij die koppeling maakt ik dus ik verwacht ook en ik ga ook even nadenken of ik daar met de motie overkomt dat

[2:36:34] op enig moment op dit onderdeel wel aanpassingen worden doorgevoerd. Dat was het. Voorzitter,

[2:36:40] Dankuwel meneer als ik kan.

[2:36:42] Voorzitter, dan kan de minister voor de beantwoording met de senaat een een andere toon en ik ben er blij mee. Ik hoop dat we constructief met elkaar kunnen

[2:36:52] zoeken naar wegen die leiden tot een laagdrempelig en een duurzame oplossing voor vraagstukken voor problemen van van onze burgers zo goed streven.

[2:37:00] Ik ben nog wel zoeken naar dat antwoord heb ik niet gekregen op de vraag waar we nou aan meten dat

[2:37:08] dat dan goed functioneert en misschien ook wel belangrijker is dat stelsel vernieuwing heeft een aantal doelen en en ik zou ook graag is dat

[2:37:16] periodiek of op zeker aan het einde keer mee te hebben ten opzichte van de situatie

[2:37:21] zoals die was voordat we dat stelsel ingezet hebben

[2:37:25] en ik zat ook te denken op zou dat misschien een idee zijn om dat omdat is te betrekken bij de monitor brede welvaart in hoeverre burgers nog goed toegang hebben tot het recht. Ik weet niet of erin staat. Ik zie collega's sneller die daar in het verleden veel meegedaan heeft, zie ik een beetje naar ik heb gebit dat op te zoeken. Volgens mij staat het er niet in. Maar het is toch ook wel essentieel voor de welvaart van een land bredene alleen maar economie bleef alleen maar geld is, hebben burgers naar voldoende mate toegang tot onterecht. Ook gegeven het feit dat een artikel van onze grondwet hebben opgenomen. Tot slot, voorzitter. Ja ik vond negen cent en die uitleg. Ik heb het ook nog even gekeken. Caos inderdaad. Negen cent. Maar daar ga je toch voorlopig. Dat is toch

[2:38:02] dan kunnen we toch niet maken dat ook als je kijkt naar het brandstofprijs op dit moment. Dus ik zou toch willen kijken. Nou begrijp ik dat het ingewikkeld is om ceo van het rijk op dit punt te gaan aanpassen. Maar misschien dat de minister met zijn creativiteit en doorzettingsvermogen nog iets iets kan kan organiseren.

[2:38:17] Dank

[2:38:19] u. Bedankt, mevrouw koekoek.

[2:38:20] En conservatorium begin ik met mijn aansluiten bij die laatste opmerking. Want daar had ik inderdaad ook vragen over voor die reiskosten en dan met name of het misschien mogelijk is om te kijken daar als het gaat om bepaalde rechtsgebieden waarvan je zeker weet dat er gereisd moet worden. Het vreemdelingenrecht een aantal aanmeldt plaatsen

[2:38:36] dat je daar dan creatief mee om kan gaan. Kan me voorstellen dat daar mogelijkheden zijn. En dan wil ik nog twee vragen waarschijnlijk geen minister dit toch wel doen maar ik ga het verzekerd vragen als trad digitale middelen en rapportages erover om er ook echt mee te nemen.

[2:38:53] De kostenraming en dan qua techniek, maar ook qua bekendheid. Want ik denk dat daar ook nog wel iets in zit. Als je nieuwe middelen gaat inzetten dat je het ook bekendmaakt met mensen die mee moeten werken en mensen die betreft rechtzoekende en om daar vooruit al over na te denken

[2:39:07] en dan tot slot een vraag over de evaluatie van samenhang van die pilots in het onderzoek wat minister uit gaat zetten. Ik heb tenminste gehoord dat die zich al heel goed laat adviseren, maar daarin ook de vraag of er misschien in het opstellen van het onderzoeksvraag. Voor zo'n evaluatie samenhangt, onderzoek er ook voor de deze commissie een rol is belegd omdat dat denk ik heel erg haakt aan de vraag vanuit zelfredzaamheid, wat eerder gezegd is. Wanneer heb je een goed toegang tot recht.

[2:39:35] Dus als we allemaal wat grip willen krijgen op die pilots en wat waartoe leidt dan is het denk ik gezamenlijk aan ons de opdracht. Welke onderzoeksvraag gaan we stellen

[2:39:43] en

[2:39:43] allerlaatste opmerking dank voor de antwoorden en vooral ook voor het schetsen van de dilemmas. Ik vind dat een hele prettige manier van debat voeren.

[2:39:51] Dank u, mevrouw koekoek

[2:39:52] nec de.

[2:39:53] Voor een deel van de beantwoording van de staat van de minister moeten missen. Maar het zal zorgvuldig bekijken en bestuderen

[2:40:01] nog even een specifieke vraag over in de rij die negen cent is cao. Dit betekent dat dat dat dat het opnieuw onderhandeld zou moeten worden. Dus dat we het hele rijk zou moeten doen omdat ik mij afvraag. Volgens mij zou dan de nova een van de gesprekspartners moeten zijn. Volgens mij is die tegelijkertijd ook een van de partij die dit aankaart zal die dan juist aan tafel zou moeten komen om dit gesprek. Om dit op te lossen. Je verhoef is. Ik vroeg me even af hoe dat

[2:40:31] precies in in elkaar steken. Ik sluit me inderdaad aan bij mijn koekoek. Zou u niet creatief kunnen kijken aan de kant of van de vergoedingen of op andere wijze of je voor een aantal zie situaties die inderdaad schrijnend lijken en je toch met elkaar moet zeggen ja die negen cent. Dat is gewoon onvoldoende of via een andere wijze zonder direct cao aan te passen. Toch ook kijken of je daar in de advocatuur tegemoet kan komen. Dat zegt punt was in inbrengen. Voorzitter, dankuwel.

[2:40:56] Dan geef ik het woord aan de heer ellian.

[2:40:59] Dank dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw koekoek kan prettig gevoel over aan deze gedachtenwisseling. Ik ben zelf nog wel zoekende de dit inderdaad de samenhang zoek ik wel naar het zou prettig zijn bij een volgend commissiedebat. Misschien moeten we ook maar om planner na de zomer of dat even dat we richting kundige ik mis een beetje zelf nu welke kant gaan we op maar ik snap dat de pilots nog lopen. Een vraag voor mij was onbeantwoord, namelijk de geschillencommissie, namelijk als je laagdrempelige toegang tot terecht wilt hebben dan is de geschillencommissie echt een fantastisch. Ik ben op werkbezoek geweest. Ik was zeer onder de indruk rechters die vrijwillig

[2:41:39] meehelpen bij die geschillencommissies. Ik hoop dat u dat nog ergens in een pilot kan meenemen en ik kijk uit naar uw visie op

[2:41:48] de positie van de advocaat in relatie tot

[2:41:51] het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zat zelf onder de minuten collega's. Goede voorbeeld geven. Minister

[2:42:01] en en en collega van nispen geeft mij ook vaak zeg ik. Maar hoeveel tijd heeft hij nodig. Ik zeg erbij dat we drie,

[2:42:08] dat we achttien minuten hebben.

[2:42:10] Vijf minuten

[2:42:13] geef ik u vijf minuten

[2:48:25] heropenen ik de vergadering geef ik het woord aan de minister.

[2:48:46] Voorzitter vraag van het dier. Als er kan. Wat betekent de richtlijn asiel?

[2:48:52] De specifiek voor oekraïners oekraïense vluchtelingen

[2:48:55] en die krijgt dan direct een verblijfsvergunning. Daar komt geen advocaat om de hoek kijken hoe geld het bij andere asielzoekers andere asielzoekers voor je terug op de reguliere procedure

[2:49:07] en kan je wel degelijk

[2:49:10] en vluchtelingenwerk, maar ook een advocaat toegewezen krijgen. Dat is de praktijk zoals die nu werkt.

[2:49:18] De vraag die u ook stelde. Meneer de voorzitter, via u

[2:49:23] hebben burgers voldoende toegang tot het recht

[2:49:26] dat wordt gemeten in geschilbeslechting stelt er nu lees ik voor

[2:49:31] en u geeft aan van kan je dit meenemen in een brede welvaart onderzoek. Dat schijnt niet nodig te zijn. We meten dat al brengen dat dan in kaart. Dan vraagt u mij van hoe zorg ik ervoor dat de geschilbeslechting delta dat daar komt van wordt gedaan, zodat u dat kan volgen. Ga eens kijken of ik dat in de volgende voortgangsrapportage even meenemen en daar wat informatie verstrekken nu richting

[2:49:51] meten is immers beter is mij geleerd

[2:49:57] het functioneren van het stelsel waarmee gedaan. Ik heb begrepen dat het kenniscentrum voor de raad voor rechtsbijstand. Die is sinds kort eigenlijk gestart die onderzoek het steeds en die komt ook met een reportage genaamd staat van de rechtsbijstand.

[2:50:12] Dat doet ze niet alleen de doet ze samen met universiteit het juridisch loket en andere actoren.

[2:50:17] Ik wil kijken hoe wanneer ik dat rapport mag verwachten. Ik kan dat nu niet in de tijd plaatsen. Als ik het rapport heb dan vind ik ook dat u daar een exemplaar moet kunnen ontvangen, zodat u dat mee kunt nemen in het debat

[2:50:30] droomde negen eurocent

[2:50:33] het licht en ik kan net zo goed beloofd aan het kamerlid van nispen dat ik me nooit achter de rug van een kabinet lid gaan schuilen. Maar dit ligt niet binnen wij competentie. Het ligt nadrukkelijk ook bij de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties. En dan heb ik het over het cao van het rijk.

[2:50:48] Wat ik wel kan doen en dat doe ik graag

[2:50:51] want ik spreek over de stelsel vernieuwing en het. Dat staat even los dan van het ontwerpbesluit van van de meer ik heb u allen horen zeggen negen eurocent. En dan kan je wel het openbaar vervoer. Het tweede klas in de trein en dergelijke bekostigen. Maar met de trein. Kom je niet overal in nederland laat dat voorop stellen. Ben ik ook bekend bij. Dus laat mij kijken hoe ik hiermee omgaan en waarbij meenemen dan continu alle voortgangsrapportage hieromtrent. Ik ga een inspanning verrichten. Maar ik ga niet zeggen van wie kan het cao rijk even aanpassen. Maar dat kan ik niet

[2:51:26] een terechte vraag die mij gesteld wordt. Concrete doelen. In de volgende voortgangsrapportage

[2:51:34] honderd procent ga ik niet toezeggen, zeg ik via in de richting van de herstellen.

[2:51:39] Ik vind wel dat sommige zaken tastbaar moeten maken. U bent ook van het cybernetisch model van is. Dan heb ik begrepen input output, outcome

[2:51:46] en daarin kom ik op die doeltreffendheid en doelmatigheid. Toen de input bekijkt samen met de output en ik zeg dat dat over doelmatigheid. Maar nu gaat het om de maatschappelijke effecten en dan stop die doeltreffendheid. En als je dat in cijfers kan kan plaatsen. Dan kunnen we het hartmonitor. Daar waar mogelijk ben ik ook van die school

[2:52:05] en ik ga ook zoeken want dat in een volgende voortgangsrapportage dan wel de voortgangsrapportages daar naar het steeds concreter harder en duidelijker kan maken

[2:52:13] want dan hebben we harde indicaties. Ik ga nu beloofd dat het me lukt in de eerste volgende reportage. Maar ik zie dit als een inspanningsverplichting. Maar

[2:52:22] mijn gevoel inzetten

[2:52:29] dan

[2:52:31] in de peil tarief.

[2:52:35] Ik vraag uw commissie. Want ik zit ook want ik heb ik heb dan structureel geld nodig om dat soort dingen allemaal af te schaffen en te bekijken hoe het moet. Ik ga eerst mijn werkbezoek vanmiddag afbrengen bij het juridisch loket. Daar ga ik ook met ze in gesprek. Ga ook vertellen over dit debat kan ook zeggen hoe je ernaar kijkt.

[2:52:52] Ik ga het ook willen meten en in kaart proberen te brengen. Zo veel mogelijk. Ik ga ook kijken van welke andere instrumenten hebben we en hoe vinden nederlanders de weg naar het juridisch loket en is dit een beletsel. Ja of nee. En dan kom ik bij u daar graag op terug.

[2:53:06] Meneer ellian.

[2:53:08] Wilt u dan vraag ik aan de minister vanmiddag ook aan het juridisch loket de medewerkers staan vragen hoe zij zelf hun rol zien als het gaat om dichtbij de burger staan en toegang tot het recht. Ik ben wel benieuwd naar hun eigen. Ik ga niet mijn eigen ervaringen niet meteen delen. Die zijn wel

[2:53:26] gemengd zeg ik ben heel benieuwd naar uw ervaringen en vraagt u het ook alstublieft ik de minister.

[2:53:32] Mag verwachten van mij dat ik dat meenemen in de gesprekken. Ik wil het ook weten ook overkoepelend niet bij een juridisch loket

[2:53:41] dan

[2:53:43] ja. De van de meer

[2:53:45] ik heb mij niet helder uitgetrokken blijkt per rechtsgebied

[2:53:51] kijk ik of aanpassingen benodigd zijn. Ik ga niet negen jaar wachten en dan iets doen.

[2:53:57] Ik begin bijvoorbeeld met experiment scheiden heb ik net aangegeven. Zo ga ik alle andere zaken gewoon steeds tegen het licht eigenlijk houden en afdoende weg verbeteren daar waar nodig. Ik wil het ook te wachten bij de verschillende deelgebieden ook in de tijd te plaatsen, zodat u dat ook kan volgen

[2:54:19] en daar wil ik ook gewoon mee meenemen in voortgangsrapportage zodat ik het kan laten zien. Dan komt dit rechtsgebied. Dan komt dat rechtsgebied, zodat ik gewoon vinger aan de pols kan houden kan vragen. Neem een soort van spoorwegbond.

[2:54:32] Ja dan de toeslagen personen familierecht

[2:54:35] en ging over de aanvulling voor de partner alimentatie of die alleen is op toegekende partner alimentatie en of de aanvulling voor een voorlopige voorziening alleen op een procedure op tegenspraak

[2:54:45] concrete mensentaal. Hoe kan dat

[2:54:47] in het personen? Familierecht in sommige gevallen alleen een toeslag voorziening wordt toegekend als een rechter dat verzoek.

[2:54:53] Toewijst.

[2:54:56] Ik ga er iets dieper op in voorzitter commissie van de meer

[2:55:00] heeft advies gegeven om bij echtscheidingszaken drie toeslagen toe te kennen van ieder vier punten. Als dit vaak voorkomt dat veel extra werk leidt

[2:55:08] de het ontwerpbesluit die besluit vergoedingen rechtsbijstand. Tweeduizend moet wijzigen conform de aanbeveling van snuit van de commissie van de meer is dit dan ook doorgevoerd?

[2:55:18] Er is sprake van meer werk, maar voor een toeslag geldt indien de voorlopige voorziening tegenspraak door de rechter wordt toegewezen en of het verzoek om partner alimentatie door de rechter wordt toegekend.

[2:55:31] Het resultaat is daarbij leidend en die de inspanning

[2:55:34] een verzoek indienen sec rechtvaardigt niet de toeslag,

[2:55:38] dan quote ik de commissie van de meer.

[2:55:41] We hebben dan over de onderbouwen

[2:55:43] weerspreken daarvoor met argumenten

[2:55:46] en zo is de commissie van de meer is tot deze aanbeveling gekomen en heeft daar een zorgvuldig onderzoek voor gedaan heeft expertmeetings gehouden gesprek met vertegenwoordigers van specialisten, vereniging van rechtsbijstand verleners.

[2:55:58] Ik doe dan ook de arm houden. Meneer de voorzitter,

[2:56:04] tenslotte is de vraag gesteld aan mij over meer inzetten op geschillencommissies. Nu

[2:56:10] de voorzitter gaf aan over die laagdrempelige toegang.

[2:56:13] Ik neem het advies ter harte ik betrek minst stelsel vernieuwing toe.

[2:56:20] Kijk ik even volgens mij kunnen we dan in ieder geval constateren dat het vierde agendapunt voldoende besproken is in de zin dat de minister namens de dat is

[2:56:29] aanpassing van het besluit rechtsbijstand tweeduizend, want het vroeger uitdrukkelijk

[2:56:35] de toezeggingen die ga ik even op lezen en vraag ik uw collega's om even mee te luisteren. De eerste toezegging de minister voor rechtsbescherming zegt toe in de eerstvolgende voortgangsrapportage voorzien voor het zomerreces nader in te gaan op de evaluatie van pilots

[2:56:50] tweede toezegging de minister voor rechtsbescherming zich toe de kamer spoedig te informeren over de rechtsbijstand voor gedupeerden in groningen. De uitvoering van het amendement van het lid beckerman.

[2:57:00] Er zijn wel meer beloftes gedaan, maar niet allemaal met een concrete concreet tijdstip. Maar die dit heeft denk iedereen genoteerd zijn toezeggingen zo voldoende. Ik kijk even naar de minister,

[2:57:12] minister.

[2:57:14] Ten aanzien van toch twee vragen.

[2:57:16] De algemene maatregel van bestuur begrijp ik dat die akkoord is door de commissie bevonden.

[2:57:22] Ik even even zekerheidshalve links van mij.

[2:57:27] De minister vraagt of de nvb akkoord is bevonden. Ik zie instemmend geknikt. Dus dat kunt u als akkoord.

[2:57:34] En uw conclusie die u trekt meneer de voorzitter over de pilots voor mijn beeldvorming. Want die had ik niet scherp.

[2:57:41] Meneer als ze kan.

[2:57:43] Voorzitter, ik stelde de vraag omdat ik het lastig leesbaar vond om daar ook echt wat andere informatie te delen onder andere over hoeveel mensen zijn er dan geholpen bij die pilot. En wat wat kost het pilot toe gaf de minister aan dat hij bij de eerstvolgende volgende inderdaad meer informatie gaat aanvullen

[2:58:00] op de bestaande rapportage zodat die beter leesbaar wordt en er meer informatie beschikbaar is.

[2:58:04] Minister.

[2:58:05] Dit is dankuwel. Dit valt ook onder de categorie meten is weten als ik dingen als kan aankijken. Ik heb net aangegeven want wil mij ook wat concrete doelen gevraagd door de je sneller dat ik daar ga gaan werken omdat steeds harder en duidelijker te maken ze te weten waar hebben we het over wat hebben we nou bereikt? Wat hebben we niet bereikt?

[2:58:22] Wat willen we bereiken maar dan toch even precies. Klopt klopt de toezegging de minister voor rechtsbescherming zich toe in de is volgende voortgangsrapportage voorzien voor het zomerreces nader in te gaan en nader in te gaan is volgens mij de invulling van het lid als er kan op de evaluatie van de pilots. Dat is hoe wij genoteerd hebben.

[2:58:41] Voorzitter, als ik als ik even mag. Dat is iets anders dan de andere vraag die ik stelde en ook de je sneller namelijk hoe we de doelen voor

[2:58:50] hoe we gaan vaststellen aan de hand van meetbare doelen. Wat nou die stelselherziening gaat opleveren. De dus die die pijlers die de rapportages noem het een soort. Hij luidt report. Hoe je het ook noemt. Die zijn

[2:59:03] er zitten verschillende grootheden door elkaar is lastig leesbaar en het mist wat zaken en daarvan zei de minister die ga ik aanvullen, zodat het beter leesbaar is en dat andere of dat nou de volgende of de rap foto's thuis. Daarna is dat gaat inderdaad over bredere wat wat indicatoren om te kijken of de toegang van herziening van het stelsel dat meetbare wordt. Er zijn twee verschillende dingen.

[2:59:23] Dank voor uw nadere toelichting. Kijk naar de minister is de toezegging. Zo.

[2:59:28] Zonneklaar is helder.

[2:59:29] Dak. Van s.

[2:59:33] Ja ik krijg er ook nog aan om specifieke op te merken dat in de voortgangsrapportage. Dat was een van de laatste dingen die de minister zei nog een planning per rechtsgebied komt hoe dat nou zit met die tarieven. Dat vind ik ook wel belangrijk omdat concreet vastleggen. Ik zag de minister knikken en mijn tweede punt is over het bel tarief van het juridisch loket. Ik heb de minister er ook goed op grond die gaat vanmiddag zelfs op werkbezoek. Maar ik weet nog niet goed. Misschien heb ik dat gemist. Wanneer nou de minister dan op dat punt met een brief naar de kamer komt om daarop te reageren.

[3:00:04] Dit gaat iets verder omdat ik ook vastloopt in de middeleeuwen. Dus ik wil pas. Ik moet nog naar mijn collega's van financiën te gaan omdat mijn moeder ook een keer ophouden

[3:00:14] en droog zijn dus praktijkervaring opdoen. En dan kijken van wil ik het continueren wil ik het

[3:00:20] wegbrengen. Als ik het wil terugbrengen naar nul. Dan wil ik ook goed in conclaaf zijn gegaan met de collega's van financiën en dan kan ik u daarover informeren. Ik vraag de tijd om aan de slag te gaan ermee in de eerstvolgende voortgangsrapportage geef ik u ook weer duidelijkheid over het proces ga ik u nu brieven toezeggen, zeg ik tegen u meneer de voorzitter, dan verspil ik mijn hand kan ik niet waarmaken.

[3:00:42] Ik zie geknik dan zijn door de tijd heen dat ik de minister voor zijn aanwezigheid. Natuurlijk zijn ambtelijke ondersteuning ter ondersteuning van de kamer natuurlijk de leden voor hun inbreng al diegene die gekeken hebben. En natuurlijk de griffie sluiting.