Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

[0:00:00] Ik heet staatssecretaris van Huffelen hartelijk welkom en uiteraard ook de leden, mevrouw van dijk namens het CDA mevrouw kat namens D zesenzestig. Meneer snelst namens groenlinks meneer zynga namens de VVD van namens voelt meneer Nijboer namens de partij van de arbeid. Meneer van raam namens de partij voor de dieren en meneer als ik kan namens denk ik kan me zomaar voorstellen dat zometeen meteen nog een paar mensen bij ons aan sluiten waarbij indicatieve spreektijd van vijf minuten. Dan ga ik streng op zijn zoals ik al zijn. We hebben tot half twee en het is wel prettig als ik niet moet ophouden bij een eerste termijn aan het einde. Dus we gaan echt proberen om twee termijnen te doen. Ook meneer elkaar namens SP is aangeschoven en ook meneer at kar Mulder, die namens de PVV en met deel zal nemen aan dit debat.

[0:00:50] Mevrouw van dijk, u zit op de plek van de eerste spreker. Dus ik geef u graag het woord.

[0:00:54] Dankjewel. Voorzitter,

[0:00:56] voorzitter ongekend onrecht herstellen hoe doe je dat eigenlijk een bijna onmogelijke opgave enerzijds voor het hart. Want wanneer hebben we met elkaar het gevoel dat we de juiste keuzes maken die recht doen aan de mensen die zo hard geraakt zijn anderzijds voor het hoofd zijn beloftes gedaan die we niet zijn kunnen nakomen en we hebben de uitvoering totaal onderschat en vragen over aanpassing van de huidige aanpak. We vinden het positief dat bij de lichte toets nu alle ouders gebeld worden, begrepen het goed dat in dat gesprek ouders die anders direct zouden worden afgewezen en kans krijgen door een extra toelichting te geven of dat ze geholpen worden met stukken die ze aan moeten leveren, zodat ze alsnog voor compensatie in aanmerking kunnen komen zonder in bezwaar te gaan. Wat de echt nog steeds missen is een duidelijke reden van afwijzing in een brief, een persoonlijke brief. Met de reden waarom van afwijzen op een correcte en eenvoudige manier uitgelegd en als we bedenken dat de lichte toets het eenvoudigste onderdeel is en we zien daarnaast de problemen verderop in het proces. Dan weten we dat het niet goed gaat. Het feit dat de staatssecretarissen aangeeft dat ze in de zomer gaat nadenken over een herziening van de aanpak geeft aan dat ook zij deze mening deelt en dat beeld tot nog eens bevestigd en het advies van de bak van afgelopen dinsdag. Onze vraag welke experts en ervaringsdeskundigen gaat staatssecretarissen betrekken bij de herijking van het proces en hoe een paar punten wat ons betreft belangrijk zijn bij de herijking van het proces.

[0:02:18] In voorop staat dat schijnende gevallen het eerst moeten worden geholpen en ik denk dat gemeentes hier heel goed bij zouden kunnen helpen. Ze hebben lijsten van gedupeerden en kunnen beter dan bijvoorbeeld een signaleren. Wie meteen hulp nodig heeft en gecompenseerd moet worden en wie misschien best even kan wachten, kunnen we tot een werkwijze komen waarbij gemeenten spoed dossiers kunnen doorsturen naar het die dan met prioriteit behandeld worden. Twee startpunt van het proces moet altijd zijn de individuele situatie van de gedupeerden nodig. Wij zien dan voor ons dat na de lichte toets de persoonlijk zaak behandelaar. De oude door een integrale beoordeling loods van alle verschillende regelingen. Dus een dossier een team een integrale beoordeling in totaal uitkomst. Wie dan. En zijn team zit. Dat is wat ons betreft een opdracht voor de staatssecretarissen met gemeente u haten. Ouders en bewindvoerders te bepalen, evenals de vraag waarom de beste plek is voor deze teams is dat het UWV. De gemeente of misschien iets anders aan. Wellicht is de terwijl de op maat na een proces en één dag. Hoe ziet de staatssecretaris dit

[0:03:18] nog een derde punt. Er moet een de eigenaar zijn van acute beelden nodig die het hele verhaal kent aan de ouders van a tot Z begeleid door die integrale beoordeling. Het werkt niet als het dossier van bureau naar bureau gaat ook nog steeds opnieuw een vrouw moeten doen en continu in onzekerheid zitten ziet de staatssecretarissen hier een grotere rol voor persoonlijk zaak behandelaar. De bak raakt partnerschap schappen aan in het bijzonder met de gemeente het delen van kennis tussen gemeenten over hoe met behoeften van ouders. Om te gaan is belangrijk. We zien immers dat het bij sommige gemeentes heel goed gaat. Maar dat andere echt met de handen in het haar zitten kan het secretaris staatssecretarissen nog extra ondersteunen en tijdens het vorige debat hebben een motie ingediend met de vraag om best case en worst case scenario s uit te werken aan de lijkt me nu belangrijker dan ooit zodat ouders vooral geen loze beloftes meer worden gedaan. We moeten een breder beeld hebben van aantal gedupeerden, kinderen, voormalig toeslag, partners en scenario's voor schulden en inzet van capaciteit. Om te kijken wat er überhaupt mogelijk is en wanneer en de tijd. Dat kan. En daarmee een bruggetje naar de aanvullende regelingen. Daarin moeten we keuzes maken. Wat gaan wanneer doen want meer doen, leidt tot nu toe tot verdere vertraging en onduidelijkheid aanwijzing dan ook echt uit naar een glasheldere een realistisch scenario planning dan de regelingen. De kent regeling. Wat en deze regeling missen is een concreet plan hoe hulp aan kinderen gaat worden vormgegeven, want financiële compensatie is één ding, maar vooral de hulp bij andere problemen, zoals psychologische schuldhulp. Aan een goede opleiding. Tafel zien wij graag concrete voorstellen en als we de kind regeling zien. Als een steuntje in de rug kan ik het voorstel van vaste bedragen volgen. Echter de werkelijke schade van de hard geraakte kinderen bleef ontstaan, en ook daar zouden we toch ga ik een proportioneel voorstel van schade vergoeding uitgereikt door de zien. We hoeven er met de kamer met elkaar het gesprek aan kan gaan dan de ex partners. Ik denk dat het goed is dat een regeling voor ex partners komt omdat vaak beide partners last hebben gehad van de problemen en niet alleen de aanvrager en soms is zelfs zo dat de niet aanvrager en feite meer heeft terugbetaald, maar het vaste bedrag lijkt me aan de hoge kant. Ook in verhouding tot de Catshuis regeling want dan tel je zomaar een derde bij de schade op zo. De staatssecretarissen bijvoorbeeld een lager vast bedrag kunnen overwegen met een en mogelijk extra vergoeding, afhankelijk van het ten onrecht betalen terugbetaalde bedrag en twee en extra mogelijke vergoeding, afhankelijk van de tijd dat men toeslagpartner was dan ten slotte de overige toeslagen.

[0:05:39] De staatsssecretaris stelt voor bij de overige toeslagen een percentage van de daadwerkelijke terugvordering als compensatie te bieden met een drempelbedrag. Daartegenover staat dan wel maatwerk bij schrijnende situaties. We zien uit naar de verdere uitwerking, inclusief hoe om te gaan met het maatwerk. Dankjewel.

[0:05:57] Dat is op de seconden af. Mevrouw van dijk,

[0:06:00] dat een goed voorbeeld. Dus laat dat goed voorbeeld goed volgen. Ik geef het woord aan mevrouw kat. Die spreekt namens D zesenzestig.

[0:06:08] Ja. Dankuwel de voorzitter. Ik ga mijn best doen en voorzitter ouders is een groot en ongekend onrecht aangedaan hebben we eerdere keren meerdere malen op gewezen. De gevolgen voor voor de ouders en de kinderen zijn zijn enorm en we zien dat de de effecten van van hersteloperatie voor een deel van deze ouders niet merkbaar worden, maar tegelijkertijd zijn er ook ouders die in onzekerheid verkeren en verlopen delen van operatie troeven bestaat het risico dat het herstel zonder bijsturing nog jaren gaat duren. Het is daarom belangrijk om te kijken hoe de bestaande regelingen verbeterd kunnen worden en hoe de nieuwe regelingen voor kinderen en jongeren ex partners in gedupeerden bij andere toeslagen kunnen worden vormgegeven en de staatssecretaris geeft met haar brief goed inzicht in de verschillende dilemmas en de afwegingen die daarbij een rol spelen en ik worstel daar ook mee. Er zijn namelijk geen makkelijke oplossingen en dus ook niet altijd te overzien wat de gevolgen van bepaalde richtingen in aanpassing nu precies zijn een voorzitter. Daar zullen wij vragen.

[0:07:08] Vandaag op gericht zijn.

[0:07:10] Allereerst de de bestaande regelingen in de huidige vorm lopen de integrale beoordeling in het minst ongunstige scenario een hele realistisch scenario tot tenminste het begin van tweeduizendvierentwintig door een die duurt erg lang te lang

[0:07:25] en de kant staat target zaten staatssecretarissen vooruitlopend op het huiswerk in de zomer aangeven welke opties er nu zijn die zij kans ziet om het herstel te versnellen.

[0:07:36] En hoe kunnen we ouders sneller echte duidelijkheid bieden als het gaat om de lichte toets, bijvoorbeeld bij meer uitleg en de resultaat als die.

[0:07:43] De negatief is.

[0:07:46] Voorzitter, kinderen en jongeren op de rit krijgen zeventigduizend kinderen hebben door de problemen met de kinderopvangtoeslag armoede ervaren een stressvolle thuissituatie gehad zijn soms zelfs uit huis geplaatst en het is een enorme groep een enorme last dus ook een belangrijke taak om deze kinderen en jongeren een steun in de rug te geven. Hierbij herhaal ik het compliment van de kinderombudsman over de wijze waarop kinderen en jongeren. Nu zijn betrokken. D zesenzestig ziet daarom ook aanleiding om het de regeling dicht bij het advies van de kinderen en jongeren zelf te blijven. Daarom heb ik drietal vragen hoe wil het kabinet deze jongeren ondersteunen op het gebied van ontwikkelkansen traumaverwerking, school, de problematiek en huisvestingsproblemen. Volg mijn collega's van het CDA aangaf een waarom verschilt stap voor van de voorgesteld richting van het kabinet van de aanbeveling van de kinderen en jongeren zelf en heeft het kabinet over dit verschil ook contact gezocht met de kinderen en jongeren.

[0:08:39] Van.

[0:08:40] En als laatste. Hoe gaat het kabinet om met het advies van de kinderen en jongeren zelf om extra aandacht te besteden aan de groep in het buitenland. Om die jongeren en kinderen in het buitenland.

[0:08:51] Voorzitter, het kabinet heeft ook richting in de gedachte voor de regeling voor ex-partners en ook hierbij herken ik de dilemmas. Natuurlijk verdienen ex partners een nieuwe en een goede start. Aan de andere kant kan deze regeling ook weer oneerlijk zijn of aanvoelen voor ouders die nog steeds op dit moment bij elkaar zijn. Ik ben ook benieuwd hoe beide groepen zijn betrokken bij het bedenken van de van de richting van deze regeling en ook vraag ik welke rol de staatssecretaris ziet voor mediation hierin.

[0:09:19] Voorzitter, het voorstel voor gedupeerden bij andere toeslagen verschilt flink van de regeling voor de kinderopvangtoeslag en het kabinet wijst erop op grote verschillen in de gemiddelde hoogtes van de terugvorderingen en heeft de staatssecretarissen zicht op de mogelijke uitschieters, maar ook op de schrijnende situaties en is dit verschil in de voorgestelde regeling dus vooral gebaseerd op het verschil immateriële schade en niet immateriële schade

[0:09:45] en in de door de kabinet voorgestelde richting wordt daarnaast nog gewezen op twee mogelijke percentages die eerder zijn gebruikt, namelijk dertig procent en honderd dertig procent en op basis van welke op basis waarvan ik eigenlijk deze percentages zo uiteen en kan een stuk taart staan in dan meer inzicht ingeven tenslotte nog tweetal onderwerpen. Voorzitter, een van de lessen van dit ongekend onrecht is het belang van die hardheidsclausules en die komen in verschillende richtingen en verschillende regelingen terug

[0:10:13] vraag. Vandaar de vraag aan de staatssecretarissen.

[0:10:17] Zo.

[0:10:19] Ik dacht misschien een NL alert.

[0:10:21] Maar dat is niet zo. Vandaar de vraag aan de staat.

[0:10:24] Taart of ze bij de verdere uitwerking een aantal fictieve voorbeelden kan geven van situatie waarin deze clausules volgens het kabinet van toepassing zou moeten zijn. En tenslotte, voorzitter, nog een korte vragen over de ondersteuning van ouders op de leefgebieden werk wonen Financiën, gezin en zorg. Gemeenten hebben nu met zevenenveertig procent van de gemiddelde ouders succesvol contact gehad en dus eigenlijk minder dan de helft en weten secretaris staatssecretaris waarom de percentages zo laag ligt en kunt u daarin een ook een terugblik geven op de ketensamenwerking met die gemeente.

[0:10:54] Wel

[0:10:56] Dankuwel mevrouw kat. Dan is het woord aan snel spreekt.

[0:10:58] Met groenlinks Dankuwel. Voorzitter voorzitter en de staatssecretaris stelt terecht in de stukken dat ook veel goed gaat in de herstel operatie, zoals de ongeveer twintigduizend mensen die al geholpen zijn met de kanshebbers regelingen en de schuldenaanpak

[0:11:11] en er wordt ongetwijfeld knal hard gewerkt door en door alle medewerkers van ik Dank ook de van de briefing die u vorige week hebben gehad. Dat was zeer nuttig, maar dit debat gaat ook over alle dilemmas en de zorgen over de de uitvoering

[0:11:25] over de schulden helemaal afgelopen maandag al gepraat. Maar nu over alle andere dilemmas en dat begint met een wat algemene vragen over de VNG die zich zorgen maakt

[0:11:35] over de uitvoering en zich afvraagt tot de zwaar gedupeerde. Nu het meest ondersteund worden, kan een staatssecretaris een beetje inzicht geven in het overleg met de VNG en maar dan blijkbaar de verschillen van inzicht zijn. Ik kom zo terug op de uitvoering. Eerst de regelingen en de dilemmas ten aanzien van de ex partners en is er een aantal vragen over gesteld. Ik kan naar de richting van het kabinet wil volgen. Het is een stevige compensatie. Dat zei mevrouw van dijk denk ik terecht, maar het wordt ook nog wel evenwicht gehouden ten opzichte van andere gedupeerden. Ik denk wel de juridische uitvoering zeker ook ten aanzien van die schulden, en wel de complex wordt graag reactie ten opzichte van de overige toeslagen snap ik ook de insteek van het kabinet en de veronderstelling is toch dan de die over de toeslagen de en de schade veel minder is dan bij de kinderopvangtoeslag. Want ik de lastig vind is dat ik eigenlijk nog weinig inzicht heb in de schade die bij die overige toeslagen heeft plaatsgevonden. En ik denk op z'n minst dat hier die hardheidsclausule om mensen in schrijnende situaties te helpen zeer noodzakelijk is. Want hier gaat het misschien nog wel meer. Dan ben ik kinderopvangtoeslag over mensen in hele label lage inkomens.

[0:12:45] Dus er moet wel helderheid over komen

[0:12:47] en voorzitter, eerlijk gezegd heb ik de meeste aarzelingen over de kind regeling. Ik kan me een beetje aansluiten bij een de bij de eerdere vragen. Ik denk dat het belangrijkste is hoe je kinderen en jongeren. Nu kan helpen met opleiding met met studie met werk. Onze onze dat verlies van jeugd. Dat je dit het meest schrijnende vind ik dat misschien ook wel wat er nu met die kinderen de afgelopen jaren is gebeurd en hoe we die meer op die echt kunnen helpen aan een nieuwe toekomst. Dat is denk ik ook het belangrijkste, maar tegelijkertijd van nog maar heel weinig inzicht in hoe dat brede hulppakket eruit gaat zien dan toch over het geld een beetje dezelfde vragen als mevrouw kat van deze zestig. Waarom is nou eigenlijk afgeweken van van het voorstel van de kinderen zelf.

[0:13:30] Het argument. Kijk ook naar bijvoorbeeld wat er in de jeugd zorg is gebeurd. Die vijfduizend euro vind ik niet per sé sterk maar een en weet vergelijken met het planeet vergelijken blijft ingewikkeld

[0:13:43] en het argumenten mama kan ook bredere hulp geven vind ik ook niet per se het sterkste argument om af te wijken van het voorstel van de kinderen. Dus heb ik graag reactie over omdat ik hier de meeste aarzelingen heb en eigenlijk eigenlijk vind ik wat er met die kinderen en jongeren gebeurd is ook soms zo schrijnend dat hier misschien nog wel het meest zorgvuldige bij al die verschillende regelingen moeten optreden. Voorzitter, dan de uitvoering en de planning,

[0:14:09] klopt het nu dat het grootste deel van de dichte toets voor de Catshuis rekening gedaan lijkt en we de achterstanden in de integrale beoordeling nu weer goedgemaakt kunnen worden naar het niveau van de oorspronkelijke planning en gaan we daarvan bij uit dat de nieuwe regeling pas op z'n vroegst in de uitvoering komen vanaf één jaar in januari tweeduizend, tweeëntwintig en dan krijgen we hadden dilemmas in uitvoering. Meer

[0:14:32] in het vorige debat waren er drie suggesties om de uitvoering te versnellen extra capaciteit meer ruimte voor beslissingsbevoegdheden. Mijn zaak behandelaars en nieuwe vormen van werken, bijvoorbeeld die een Dax beoordelingen. Het voorstel van de van de SP klopt het dat al deze suggesties nu mee worden genomen en ook toegepast worden. Maar dat kan maar dat ze uiteindelijk geen oplossing bieden voor de vertraging en de overschrijding van wettelijke termijnen. Dus dat al deze suggesties die wij gedaan hebben. Ook in het vorige debat uiteindelijk onvoldoende blijken graag een reactie geeft de staatssecretarissen aan dat ze in de zomer gaan kijken. Maar in de stuk wordt er eigenlijk en de uitvoering gaan kijken. Maar er wordt eigenlijk weinig richting gegeven in in de stukken over op basis van welke argumenten en dilemmas die herijking gaat plaatsvinden.

[0:15:20] Gaat dat over wel of niet of later integraal beoordeling van mensen die niet door de dichte toets heen gekomen

[0:15:26] en er zou een abonnement kunnen zijn. Maar dat levert dan weer nieuwe dilemmas op. Zie ook het nazorgteam en dat aan het werk is in de motie die daarover is aangenomen voor schrijnende situaties kan de staatssecretaris daar meer inzicht in geven en gaat het ook over het wel of niet. Of laten beoordeling van mensen die veel minder schade lijken te hebben gehad dan die dertigduizend euro, terwijl ze aan wel geholpen worden, maar ook dat roept dan weer nieuwe dilemmas en nieuwe vragen op. Ook hier graag wat meer inzicht over wat de staatssecretarissen en haar team. Nou eigenlijk gaat doen. De in de zomer omdat we daar weinig inzicht in hebben. Ik denk wel dat staatssecretaris gelijk heeft dat een fikse herijking onvermijdelijk is en dat dat de grote opdracht is voor staatssecretarissen erna team in in de zomer

[0:16:12] en dan kijk ik naar uit.

[0:16:13] Dankuwel voor Dankuwel. Meneer snelst.

[0:16:16] Dan is meneer iets in gaande beurt die spreekt namens de VVD.

[0:16:22] Voorzitter. Inmiddels hebben zich ongeveer tweeënveertigduizend ouders gemeld als gedupeerde van de toeslagaffaire

[0:16:28] van bijna drieëndertigduizend in de laatste zes maanden. Ik begrijp dat de ongeveer zeshonderdvijftig mensen zich per week aanmelden de ongeveer de helft van deze ouders. Dus de het totaal van die ouders is op basis van een lichte toets vastgesteld dat zij gedupeerd zijn inmiddels vastgesteld dat zij gedupeerd zijn

[0:16:48] bij ongeveer tienduizend mensen was dat vooralsnog niet het geval. En bij ruim tienduizend, die zich recent hebben aangemeld, moet die lichte toets nog worden gedaan

[0:17:00] en dat terwijl destijds werd ingeschat dat het zou om zesduizend mensen in totaal zijn er dus uiteindelijk zeven keer zo veel en het mag duidelijk zijn dat dit een enorm beslag gelegd op het u haten en de mensen die de werken en ik denk dat het belangrijk is dat we erkennen dat deze herstel operatie qua omvang, maar ook qua complexiteit is

[0:17:22] onderschat in het begin. Maar dat is wijsheid achteraf. Laten we vandaag constructief zijn over oplost oplossingsrichtingen, al moet de kamer vind ik er wel voor waken dat zij niet op de stoel van de.

[0:17:36] Inventaris komt te zitten.

[0:17:39] Wat mij betreft willen wij de staatssecretarissen in overweging geven om gegeven de huidige beperkingen in de uitvoering nu heldere prioriteiten te stellen en dat duidelijk te communiceren, waarbij alle mensen die wachten op herstel geen valse verwachtingen krijgen is de staatssecretarissen het met me eens dat de komende weken. De meest schrijnende gevallen en de mensen die zich kortgeleden nieuw hebben gemeld. Nu misschien voorrang moeten krijgen binnen het UMC dus bij het doorlopen van de lichte toets. Dat geeft namelijk deze mensen recht op erkenning. Sorry. Dat geeft ze erkenning van van gedupeerd heid en toegang tot verdere hulp. En dan zijn we er nog niet. Dan volgt een voor iedereen het proces van integrale behandeling en eventueel de na de vaststelling van de werkelijke schade en met name daar zal het denk ik. Als er niets veranderd tenminste gigantisch verder vastlopen.

[0:18:29] Tijdens ons laatste debat over de hersteloperaties zijn een kamerbreed moties aangenomen die pleiten voor alternatieve aanpak van die processen die kan denken aan meer inzet van partners bijvoorbeeld gemeenten. Wat mij betreft bieden onder andere de bestedingen van het rapport van F.

[0:18:46] Wat u van de week heeft gestuurd. Ook goede handvatten voor een nieuwe aanpak, met name op het punt van een meer gedifferentieerde aanpak. De staatssecretarissen wil de zomermaanden benutten om met een stevig plan te komen ten aanzien van het proces van na de lichte toets. Ik denk dat dat gegeven de huidige situatie verstandig is.

[0:19:04] Van de ene kant lijkt het misschien voor velen vertraging voor van het proces. Maar aan de andere kant heeft niemand er nu wat aan dat u haten bezwijkt onder de grote aantallen en de complexiteit.

[0:19:15] En

[0:19:17] dan duurt het eigenlijk nog langer even tijd nemen om een goed plan te maken en daarna vol gas weer verder dan voorzitter ten aanzien van de voorgestelde richting van de drie nieuwe regelingen, los van de inhoud die van de kon ik zo op constateer ik dat het er ruim honderdduizend individuele individuele situaties bij zal krijgen. Ik vind dat in deze fase waarin we nu zitten onverantwoord. Ik zie dat de u haten en haar huidige vorm dat niet aankan en dat er dus onvermijdelijk verdere vertraging zal ontstaan bij het beoordelen van de gedupeerden toeslag.

[0:19:53] De ouders.

[0:19:54] Het verbeterde proces moet wat mij betreft eerst staan als een huis voordat we toekomen aan de uitvoering van de nieuwe plannen, niet over het nadenken erover, maar het uitvoeren daarvan.

[0:20:04] Voor u verder gaan. Meneer iets gegrift. Meneer van ruim en interruptie voor u.

[0:20:09] Probeer nog even aan te geven aan de voorzitter, dat het ook aan het einde kant van het betoog van direct zien gaan.

[0:20:15] Ik doe nu maar want nu was meneer van ietsje gehaald gestopt. Dus stel uw vraag.

[0:20:20] Dank u voor. Ik ik deel uit de analyse van van ethica en eigenlijk is het ook de analyse die de staatssecretaris zelf gemaakt heeft. Wat we vorige week gezien hebben. Dat gaat niet. Het gaat niet goed lopen en dus daar kan ik helemaal volgen.

[0:20:36] Ik vraag me af. Kan de heer Eringa mij ook volgen.

[0:20:39] Dan gaat over die organisatie op te tuigen

[0:20:43] voor de toekomst dat dat laten we zeggen enorme financiële gevolgen kan hebben

[0:20:48] en we moeten bereid zijn die te dragen is de heer is. Ik ga daar mee eens. We weten nu ongeveer dat de hele operatie misschien wel vier miljard gaat kosten. Maar dat is bij de huidige stand van zaken. Het kan best zijn dat als we de andere aanpak hebben. Andere manieren vinden. Dat zou wel eens het dubbele kunnen zijn of het of het of driedubbele en daarin moeten we eigenlijk niet kosten leidend laten zijn is hierin zynga daarmee eens.

[0:21:14] Ik vind dat je kostend leiden laat zien. Kijk ik vind ik vind dat je altijd slim. Het werk moet doen wat je doet en ik weet niet of het nodig is om vier miljard extra kosten aan het organisatie, organisatie apparaat uit te geven om hetzelfde doel te bereiken. Ik zeg niet dat u dat zegt hoor. Kijk ik vind in de eerste plaats die ouders die getroffen zijn die gedupeerd zijn zal dus ook niets over zeggen. Die moeten goed.

[0:21:39] Verholpen worden en snel geholpen worden,

[0:21:41] Dat staat als een paal boven water en daarbij hoort een proces en dat is natuurlijk ook in het belang van ons allemaal dat efficiënt is en effectief en wat dat proces precies gaan kosten. Dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen. Dat is dus ook een vraag die ik dan eventueel aan staatssecretaris doorgeleid.

[0:21:58] Maar ik vind dat het goed en snel moet gebeuren en ik hoor graag van de staatssecretarissen. Wat dan eventueel het kostenplaatje erbij zou zijn. Dat kan ik niet inschatten.

[0:22:07] Nu vooraan in tweede instantie dan.

[0:22:10] Dat heb ik ook weer een logisch verhaal. Kijk bij KLM hebben we bijvoorbeeld gezegd heeft de kamer gezegd heeft kabinet gezegd worden kost en kan niet failliet gaan bij de banken hebben we gezegd worden kast too Big to veel. Daar gaan we alles in steken. Ik denk dat we bij deze problematiek dit drama.

[0:22:32] Verdere kwalificaties. Laat ik even achterwege dezelfde houding zouden moeten hebben.

[0:22:37] Het kost en dat moet natuurlijk zo slim mogelijk zo efficiënt mogelijk zo humaan mogelijk noem alle kwalificatie op. Maar essentie is wreed kast is de VVD begrijpt dat uitgangspunt ook de hanteren.

[0:22:52] Ik kom er zo in het vervolg van mijn verhaal even op terug als ik het goed vond het. Ik heb het ik heb het zit daar ingebakken. Het antwoord. Dus als u mij toestaat de maakt hem even af dan de inhoud van de regelingen. Ik had ik had het proces nu de inhoud. Mijn fractie heeft op zich sympathie voor de gezet voor de geschetste ruw ruwe contouren van de beleidsrichtingen, maar maakt zich tegelijkertijd grote zorgen en ook de staatssecretarissen uit dat in een brief omtrent de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en de uitleg waarheid,

[0:23:21] met name dat laatste de uitleg waarheid is ook iets dat leeft wanneer ik gedupeerde ouders hierover spreken. Uiteraard. Meneer van raam moeten gedupeerde ouders goed gecompenseerd worden en dat proces moet zorgvuldig zijn ben ik helemaal met u eens. Dat betekent dus enerzijds dat gedupeerden niet minder krijgen waar ze recht op hebben. Maar zorgvuldigheid betekent ook en ik vind zorgvuldigheid ook belangrijk dat er geen herstelbetalingen moeten worden gedaan aan degenen die er geen recht op hebben,

[0:23:53] ook gevallen van overcompensatie.

[0:23:55] Zijn.

[0:23:56] Onmenselijk die leiden ook binnen die groep tot ouders. Ik heb veel ouders erover gesproken die zien dat om hem heen gebeuren. Die maken zich daar zorgen over die vinden dat die krijgen daar ook een ongemakkelijk gevoel.

[0:24:05] Mij.

[0:24:07] Dus in de verdere uitwerking rondom de geschetst. De Leidse richting zou mijn fractie daar graag aandacht voor willen vragen.

[0:24:16] Dankuwel.

[0:24:18] Dan komende editie ga ik zie dat meneer verandert toch nog aanvullende vragen oppikt.

[0:24:22] Nou ja nee eigenlijk een hele korte want ik zat goed te luisteren. En inderdaad te hopen op die uitspraak in de zin en in de woorden en in de intenties van van de VVD of we inderdaad

[0:24:33] wreed kost het principe gaan

[0:24:36] gaan volgen. In plaats daarvan hoor ik een verhaal. Ja, we moeten ook vooral oppassen dat we niet teveel gaan betalen. Het moet wel zorgvuldig. Maar de nadruk ligt eigenlijk op en en dan heb ik nog niet gehoord dat mijn vraag eigenlijk.

[0:24:52] Er wordt er voor het kost.

[0:24:56] Wij hebben met z'n allen besloten ook het kabinet heeft besloten dat wij deze ouders deze groep gedupeerden dus niet zijn, niet alleen ouders en kinderen de ex-partners. Andere gedupeerden

[0:25:08] dat we die goed en ruimhartig gaan helpen.

[0:25:12] Daarvoor zijn regelingen in het leven geroepen. Maar volgens mij ziet uw vraag specifiek op de operatie die dat moet uitvoeren.

[0:25:25] Meneer eet je graag nog aan het woord. Meneer.

[0:25:27] Ik vind ik vind dat als je een operatie optuigt dat hij gewoon op een efficiënte en op een effectieve manier zo goed mogelijk zijn werk moet kunnen doen.

[0:25:35] Dat is de bandbreedte voor die voor die operatie. Voor de rest heb ik gezegd ik sluit me aan achter. Ik sluit me aan bij alle plannen die nu genomen zijn door het door het door het kabinet en ook de de richtingen daarin als het gaat om kinderen als het gaat om

[0:25:52] ex partners als het gaat om andere gedupeerden gedupeerden. Daar sluit ik mij bij aan. Maar ik vraag wel er aandacht voor.

[0:26:01] Om dat proces wel zorgvuldig te.

[0:26:02] En dat geven die ouders ook zelf aan dat ze dat graag willen. Dus volgens mij in hoofdlijnen zijn we het zijn het eens. De verademing Dankuwel.

[0:26:13] Tribunaal naam is voelt.

[0:26:16] Dank u wel. Voorzitter veel is al gezegd. Dus ja wat zal ik er nog verder dan over zeggen. Behalve deels ook een herhaling van wat al gezegd is. Ik denk dat het grote probleem. Hierin is de financiële compensatie alleen is nooit voldoende. Er is natuurlijk heel veel immateriële verdriet en dat is natuurlijk nooit in geld uit te drukken en tegelijkertijd ook in de woorden van de staatssecretarissen zit er gewoon. Ik zal de exacte woorden gewoon terug halen ze een gespannen voet tussen snelheid en zorgvuldigheid en dat is denk ik gewoon datgene wat in dit dossier toch wel erg vreemd. De vraag die denkt dat er heel veel opzichten op de goede weg zijn. Maar dat tempo enerzijds en de zorgvuldigheid anderzijds om die goed zonder dat ze elkaar verliezen hand in hand te laten gaan en dat meer ouders meer kinderen sneller zowel materieel als immaterieel worden gecompenseerd. Dat is denk ik gewoon nu, zoals ik het gewoon lees en begrijp denk ik gewoon heel ingewikkeld. Ik heb daar een aantal opmerkingen vragen over

[0:27:24] gemeente. Sommige gemeenten gaat het vlot af. Mede omdat het aantal ouders dat daar woonachtig is beperkt is. Andere gemeenten zijn al wat sneller in maar gemeente Rotterdam met vijfduizend ouders is toch wel een andere omvang. Hoe kunnen we een gemeente als Rotterdam. Wat niet in de directe invloedssfeer van het ministerie ligt toch helpen kan VNG of andere gemeentes daar bijvoorbeeld een rol in spelen. We zien ook dat het aantal uur wat nodig is om het goed te doen in plaats van de verwachten twintig uur op vijfendertig uur ligt tussen zit ook gewoon echt een capaciteitsprobleem in kunnen we daar nog creatief iets in verzinnen, zodat dat toch gewoon sneller afgehandeld kan worden, zodat de verwachten tijdspad die we hadden gehaald kan worden. Niet voor ons. Maar voor de ouders. Dat lijkt me voor mij denk ik. Het allerbelangrijkste. Dus daarom de vragen de voornaamste knelpunten. Welke ziet de staatssecretarissen op dit moment? En hoe is de uitvoer van de herstel operatie? Wat zou er allemaal nog in gedaan kunnen worden? De bezetting bij de gemeentes zijn de gemeentes wel voldoende geëquipeerd om met voldoende mensen hier op tijd dit te halen want dat is denk ik wel het streven van ons allen voor die ouders. Hoe wordt omgegaan met de grote verschillen tussen de gemeentes. Wat betreft het aantal reeds gemelde gevallen, maar ook wat betreft de snelheid waarmee de nieuwe gedupeerden zich melden.

[0:28:51] En dan op welke manieren zou het mogelijk zijn. De onderbezet. De gemeente gemeente waar gedupeerden bovengemiddeld lang op een beoordeling wachten te voorzien van extra medewerkers en kan de staatssecretaris hierover in gesprek gaan met de VNG en met deze gemeenten om een beter beeld te krijgen hoe we hier toch ons voortgang in kunnen maken en delen de gemeentes best practices met elkaar in de uitvoering. Kan me voorstellen bij het zo iets nieuws en gehoopt dat het heel fijn kan zijn dat je soms gewoon van een collega iets kan leren. Dan wilde ik het voor nu hierbij laten.

[0:29:24] Dankuwel. Mevrouw buurman meneer elkaar namens de SP is aan het woord.

[0:29:30] Voorzitter, wij kregen eergisteren een brief van de regering met de stand van zaken van de maatregelen die zijn aangekondigd naar de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag en daarin staat op de allereerste pagina al een les die geleerd zou zijn, namelijk dat de overheid niet meer mag accepteren dat mensen verdwalen in een bureaucratisch doolhof en dat mensen die dat nodig hebben, meer moeten worden begeleid.

[0:29:52] De wrange conclusies, voorzitter, dat juist de hersteloperatie van precies datzelfde schandaal ook weer een bureaucratisch doolhof lijkt te zijn geworden. De uitvoeringsorganisatie die de regering heeft opgetuigd. En waar tegenwoordig achthonderd drieënzeventig mensen werken loopt helemaal vast. En dit zag de SP al lang aankomen, heeft de staatssecretaris ook meermaals waren gewaarschuwd, maar zij bleef tot aan de voordeur. Het vorige debat nog mooi weer spelen.

[0:30:17] Het resultaat is dat als je recent hebt gemeld als gedupeerde dat je niet eens weet wanneer je integraal beoordeeld en gecompenseerd bent. Dat kan nog jaren en jaren duren. En ondertussen loopt de Catshuis regeling wel door. Dus als je relatief weinig schade hebt, zegt tweeduizend euro. Dan ontvang je al vrij snel dertigduizend euro compensatie. Maar als je ernstig gedupeerd bent en veel schade hebt zeg honderd duizend euro. Dan duurt je integrale beoordeling en compensatie dus nog jaren.

[0:30:47] Wat vindt de staatssecretaris hier zelf van worden. De verschillen niet te groot. Wat voor signalen krijgt hij over van de ouders die zij spreekt. Ik ben ook benieuwd naar de advocaat regeling hoe die verloopt, krijgt de staatssecretaris ook veel klachten over. Gelukkig heeft ze nu wel toe

[0:31:05] dat het zo niet langer kan en het heeft lang geduurd, maar dit is wel een eerste noodzakelijke stap om tot verbetering te komen. Het is hoopgevend dat er ondertussen ook vier pilots zijn gestart om gedupeerde ouders zoveel mogelijk op een dag op één locatie te beoordelen. Onze motie hierover werd al aangenomen in december tweeduizend twintig,

[0:31:25] een lang gekoesterde wens van de SP. Dus om te voorkomen dat ouders jarenlang in onzekerheid zitten is de staatssecretarissen persoonlijk gaan kijken in Almere Leeuwarden Zwolle of Zaanstad en zo. Ja. Wat zijn haar ervaringen. De tweede kamer heeft de staatssecretaris opgeroepen om de pilot snel te evalueren. Motie hierover is aangenomen, kan de staatssecretaris bevestigen dat zij de ervaringen die nu worden opgedaan met die pilots meestal nemen in haar zoektocht naar de nieuwe aanpak en kan zij ook bevestigen dat zij nogmaals zal kijken.

[0:31:55] We hebben al meerdere keren om gevraagd of haar organisatie dan die nieuwe werkwijze ook het beste kan uitvoeren of dat het misschien door een andere organisatie beter gedaan kan worden.

[0:32:07] Voorzitter, de staatssecretaris moet het Parlement onverstandig omdat wij een motie hebben aangenomen waarin we vragen om een deadline van evaluatie van de pilot

[0:32:16] en het zou normaliter al ongepast zijn, maar zeker nu vind ik dat ongepast van de staatssecretaris.

[0:32:22] Het hele land kan namelijk zien dat haar huidige aanpak ook niet bepaald overloopt van verstand. Dus wie is zij om te zeggen dat het Parlement onverstandig is.

[0:32:31] Dus als september niet haalbaar is, vraag ik nogmaals aan de staatssecretaris. Wanneer dan wel. Wanneer kan zij de kamer wel informeren over de ervaringen van deze vier pilots. En wat het betekent voor de nieuwe werkwijze voordat het de compensatie dat die steeds ingewikkelder en uitgebreider wordt, helpt natuurlijk ook niet bij de uitvoering. Want alles loopt nu alvast en als het gaat om de ex-partners van gedupeerde ouders zou ik daar een staatssecretaris willen vragen om voor de variant te kiezen die het minst complex is en de uitvoering minst capaciteit vereist dat volgens mij niet de variant die regering nu voorstelt en hiermee vervalt ook in ieder geval de schuldaanpak voor de nieuwe partners van de ex partners van gedupeerde ouders, omdat dat ook ten koste zou gaan van de snelheid waarmee de gedupeerde ouders zelf nu beoordeeld en gecompenseerd worden.

[0:33:16] De SP stemt wel de kind regeling waarmee gedupeerde kinderen een steuntje in de rug krijgen in de herstart van hun leven,

[0:33:22] maar wij vragen de staatssecretaris wel voor de ruim hartige variant te kiezen. Dus het advies te volgen van de kinderen en jongeren zelf en dus niet de variant die zijn nu voorstelt. Tot slot, voorzitter, helaas wordt langzaam duidelijk dat dit schandaal zich niet beperkt tot de kinderopvangtoeslagen. Minimaal twintigduizend ontvangers van andere toeslagen zijn ook gedupeerd door een eigen overheid. De ellende die de regering heeft veroorzaakt wordt dus groter en groter en daar waren wij al bang voor een. Natuurlijk verdienen zij ook compensatie.

[0:33:50] Wij steunen het voorstel om hier een regeling voor te maken, maar die onafhankelijk staat van de rest van de herstel operatie. Dus de rest van de herstel operatie mag daar ook niet onder lijden. Wat ons betreft dus ook daarbij weer de vraag van moeten we dat deel dan ook nu niet door een andere organisatie laten doen, zodat dat niet ten koste gaat van de capaciteit.

[0:34:09] Bij alle uitbreidingen vraag kan de staatssecretaris. Probeer alsjeblieft de bureaucratie en het gebrek aan vertrouwen in mensen los te laten. Probeer dit als een crisisorganisatie te zien die snel moet handelen. Het ongekende onrecht moet herstellen en zo snel mogelijk daarna weer moet verdwijnen.

[0:34:25] Dankuwel

[0:34:27] Dankuwel meneer elkaar aan en inmiddels is ook de chemisch namens de christenunie bij ons aangeschoven en aan hem is nu het woord.

[0:34:35] Dagvoorzitter zeven rapportages over de voortgang van de hersteloperatie. Dat zou ook echt voortgang moeten betekenen in het herstel en het recht doen aan ouders en kinderen die onrecht is aangedaan,

[0:34:46] maar helaas. Het is een repeterend verhaal. Ondanks al het harde werk.

[0:34:50] De herstel operatie loopt steeds verder achterop schema gedupeerde ouders moeten langer wachten en versnellen. Lukt maar niet. Er komen door de een draaideur meer gedupeerde ouders binnen dan dat er door de andere het pand voor rechtsherstel verlaten

[0:35:04] dat het anders moet is duidelijk en ik Dank de staatssecretaris voor het in beeld brengen van het dilemmas en de complexiteit en het meer betrekken van de kamer bij het nadenken over de oplossingsrichting. Vanzelfsprekend moet dat niet alleen bij dilemma stille blijven. Waar moet dat samengaan met echt luisteren vandaag naar de kamer, maar vooral naar ouders en andere deskundigen betrokkenen. De uitvoering verdient immers een grondige herijking, toch een vraag in eerdere schriftelijke vragen en bij het debat over de vorige voortgangsrapportage drong ik hier al op aan. Maar toen wilde de staatssecretarissen er nog niet aan. En natuurlijk geldt beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Maar toch de vraag waar komt deze late bekering bij de staatssecretaris vandaan.

[0:35:43] De kamer wordt expliciet aangemoedigd mee te denken over de koers van de verdere herstel operatie. Ik geef de staatssecretaris daarom het volgende mee.

[0:35:51] Het lijkt de christenunie een goed idee om nu snel een onafhankelijke denktank met wetenschappers juristen en arbeidsdeskundige op te zetten die de komende maanden gebruikt om met hen richting advies te komen.

[0:36:00] Vervolg.

[0:36:01] Van de herstel operatie dus onafhankelijk, los van het ministerie en buiten bestaande kaders waarbinnen gedachte was

[0:36:07] een suggestie die wij een dergelijke denktank mee zouden willen geven, is de eerder door mij geopende Wehkamp route dan wel de nieuwe de advocaat te bepleiten. Route ofwel een route van een collectieve schadeclaim en vaststelling. Denk aan een stelsel van geschakelde schade categorieën waarmee de vergoeding gegroepeerd en genormeerd dus per type oude gezin met X kinderen en X banen en per schade soort kan worden bepaald, zodat die vergoedingen snel uit te keren zijn afhandeling vindt plaats binnen een externe en onafhankelijk gremium dat los staat van de overheid niet alleen voor nu, maar ook voor de komende tien jaar van over tien jaar ook vanuit verschillende gedupeerden ouders advocaat en bewindvoerders klinkt de roep om het opsplitsen segmenteren van groepen ouders om maatwerk makkelijker te maken, zien we volgens het plan van een Ro heilig

[0:36:53] en mijn vraag ziet de staatssecretarissen hier ook heel in

[0:36:56] dan kort over de voorgestelde regeling voor wat betreft de ex partner regeling onderkenning natuurlijk de schrijnend heid. Waar moeten we dit nu wel willen. Ik wil eigenlijk dat de lijn, zoals uitgerekend door collega's iets zynga

[0:37:08] en natuurlijk. Ik ken de motie van de kamer die opriep om iets te doen voor ex partners en kinderen. Maar ik heb best wel grote bedenkingen hierbij gemeente waarschuwen aantrekkelijk nadrukkelijk voor de nog meer werklast die ht loopt nou niet bepaald voor op schema en dit compliceert heel zachtjes gezegd en dit compliceert de boel dus nog verder.

[0:37:25] Uiteindelijk heeft de overheid primair. De verantwoordelijkheid richting de aanvragen. En ja, als een relatie op de klippen is gelopen als gevolg van het handelen van de dienst toeslagen. Dan zal zo spoedig mogelijk daarop een schadebedrag worden moeten worden geplakt, maar dit nu oplossen met een forfaitaire regeling. Dat betwijfel ik daarnaast hoe beperk je overcompensatie van gescheiden stellen ten opzichte van stellen die nog samenzijn vanuit dat perspectief lag dertigduizend euro gedeelte twee en meer voor de hand dan nu nog een forfaitair bedrag erbij plakken. Enkele vragen is het niet mogelijk om het tijdsbestek waarin de ex partner heeft deelgenomen aan het leed van de van de kinderopvangtoeslag bepalend te laten zijn voor de hoogte van de vergoeding

[0:38:04] en stel er is nog wel goed contact tussen ex partners en de dertigduizend en als het doorgaat. De tienduizend nog erbij en die is in goede harmonie verdeeld over de twee is het dan niet een ver dat zij hier dan schenkbelasting over moeten betalen

[0:38:19] dan de kind regeling zeker. Het is een sympathieke geste die de zo hard richting de zo hard getroffen kinderen. Onze oproep is tegelijkertijd om niet blind te staren op financiële afwikkeling of steun. Het steuntje in de rug. Aanvullende ondersteuning is misschien nog wel belangrijker de tegemoetkoming en moet dat niet eerst. De tegemoetkoming is nadrukkelijk geen vergoeding voor geleden schade en staat los van de hoeveelheid leed toen ik dat las fonds ik dan nog even toch even met mijn wenkbrauwen. Wanneer wordt er dan wel gekeken naar het werkelijk leed van ieder kind en wat als er meer is dan zevenenvijftigduizend

[0:38:48] kan een meerderjarig kind aan de CBS route bewandelen en als het los staat van werkelijk leed. Waarom dan alsnog een stap voor waarmee je onderscheiden onderscheid in leed in geleden leed suggereert en heeft het bedrag invloed op de compensatie van de ouders immers al het leed van een gezin wordt mij even meneer.

[0:39:04] De mis. Want hij deze duurt een minuut.

[0:40:00] Meneer Grimm is uw laatste halve minuut.

[0:40:03] Ik neem maar eens mee gezegd. Ja. Dank reeks het bedrag invloed op de compensatie van de ouders immers al het leed van een gezin wordt meegenomen in de bepaling van de werkelijke schade dus ook met materiële schade en bijvoorbeeld de impact op kinderen is er dan een risico dat de bedrag voor het kind in mindering wordt gebracht op de compensatie voorouders. Even afgezien van het punt van representativiteit van het kind panel. Waarom is niet gewoon uiteindelijk als de het kabinet dat spoor wil volgen dat voorstel overgenomen. Het is toch redelijk die bedragen als je vergelijkt met ex partner regeling die het kabinet voorstelt over de niet komt regeling. Tot nu toe zijn we steeds overvallen door het aantal aanvragen voor compensatieregeling, oftewel de data-analyse schiet tekort. Wat geeft de staatssecretaris. Het vertrouwen dat we hier wel de data goed in het stadje hebben en dan tenslotte de oproep aan de CBS vooral ook aan de staatssecretarissen dat de motie over het openbaar maken onverkort wordt uitgevoerd. Tot zover.

[0:40:57] Dankuwel meneer grinwis. Dan is nu het woord aan de heer Mulder. Die spreekt namens de PVV.

[0:41:08] Vergeet je Mickey. Gelukkig.

[0:41:11] Voorzitter, excuus ongeveer een jaar geleden werd de wet hardheid aanpassing aan wie er onder hoge druk doorheen geduwd

[0:41:20] en hoge druk. Het was eigenlijk chantage. Want als ze niet voor zouden stemmen, dan zouden de ouders geen geld krijgen en wat moet je dan als kamer

[0:41:31] ik quote staatssecretarissen met een wettelijke basis kan de herstel organisatie in juli de eerste uitbetalingen doen in de maanden die volgen willen we dat in hoog tempo uitbreiden. We streven er daarbij naar om ouders die het hardst zijn getroffen als eerste te helpen. Let wel, dit is tien juni tweeduizend twintig.

[0:41:48] Voorzitter is nimmer sprake geweest van een hoog tempo. Integendeel, de staatssecretaris die strompelt van fout na fout en dat wordt het meest pijnlijk duidelijk. Volgens mij als het gaat om het op tijd afhandelen van dossiers voor ruim achtduizend ouders gaat de wettelijke termijn voor de integrale beoordeling niet gehaald worden en de staatssecretaris staatssecretaris zich daar gewoon ja dat is onvermijdelijk. Maar wat doet ze nou daadwerkelijk om dit te voorkomen. Want hoe pijnlijk is het de ouders die van de Belastingdienst te horen kregen dat ze niet mochten wachten dat ze direct alles moesten doen. Die ga je nu vertellen dat ze moeten wachten of gaat de staatssecretaris dwangsom betalen voor elke overschrijding van de wettelijke termijn. De Nederlandse staat die dat wel bij asielzoekers die kregen vergoeding omdat de IND door one orde niet in staat was te voldoen aan de wettelijke termijn van zes maanden. Dan krijg je twaalf, honderdvijftig euro. Dat kon oplopen tot vijftienduizend euro gaat de staatssecretaris dat voor deze ouders ook doen. Graag een duidelijke reactie

[0:42:50] en ook bij de uitbetaling gaat het fout zijn nu al bij van de Catshuis regelingen zijn nu al ruim elfduizend potentieel gedupeerden die niet door de lichte toets komen en wat moeten die ouders dan. Want is die afwijzing officieel nu wel een beschikking of niet en moeten die ouders in bezwaar en krijgen ze dan automatisch een integrale integrale beoordeling. De beoordeling. En als ze bezwaar moeten maken, maar tegen dan. En binnen welke termijn. Want er is geen afwijzing schuld bekend

[0:43:21] en veel ouders volgen het de banden forum.

[0:43:23] Verder gaat meneer Mulder heeft meneer van raam een interruptie voor Dankuwel voorzien.

[0:43:29] Ik vraag me af waar de vorige keer te koop en onsmakelijke vergelijking van de van de PVV als het gaat om een de opvang van vluchtelingen. Maar ik begrijp nu eigenlijk dat dat de PVV zegt die die aanpak doen

[0:43:41] en want de die die van zou ik misschien niet zo gek want ik hoorde heer Mulder ook pleiten voor diezelfde aanpak nu bij bij bij de bij de bij de slachtoffers. Dus eigenlijk vond hij een denk ik helemaal niet op haar. Klopt dat?

[0:43:55] Vreselijke Arie. De reactie weer. Het is een gewoon toepassen van een op een dezelfde wetgeving die IND had er een zooitje van gemaakt. De wettelijke termijnen werden niet gehaald. Daar werd een bedrag voor betaald als dat voor asielzoekers gebeurt voor mensen die nog nooit iets hebben bijgedragen. Moet je dat ook voor deze ouders doen. Dat is een vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord en even nog over die onzin van een onsmakelijke vergelijking. Die heb hier vorige keer gezeten. Toen waren je mensen die mij woorden van de SP in in de schoenen schoven vergelijk tussen was het statushouders in multinationals die ik nooit gehaald heb. Daar wordt dan een hoop lawaai over gemaakt. Ik stel voor dat mensen gewoon niet luisteren naar wat er hier gezegd wordt.

[0:44:46] Ik stel voor dat u alle de parlementaire Morris hanteert en in ieder geval in uw spraakgebruik gebruik of taalgebruik fatsoen betracht. Maar dat gaat tot nu toe redelijk meneer en van u allerlaatste.

[0:44:58] In vraag noem eens een onfatsoenlijk woord dat net gezegd is.

[0:45:02] Ik heb alleen een oproep gedaan. Ik heb gezegd dat het tot nu toe redelijk gaat. Dus meneer van raam uw allerlaatste interruptie niet eens voelen.

[0:45:10] Ja nee ik nou dan maak ik de opmerking naar u toe. U zegt er mag niet onfatsoenlijk gesproken. Welk onfatsoenlijk woord noemden. Er is een.

[0:45:19] Mulder. Ik weet niet waarom u zich aangesproken voelt. Ik ben nu voorzitter.

[0:45:22] Van de vergadering. Ik deel uw reactie op wat ik zeg.

[0:45:25] Een. Ik maak ik maak een tussenopmerking. Ik roep u op om met elkaar de parlementaire Morris te hanteren, omdat we met elkaar een doel nastreven zijn, namelijk een debat met de uitkomst. Ik hoor wat interpersoonlijke gedoe tussen u beiden. Dat kan. Dat mag. Maar volgens mij moeten we een debat voeren. En meneer van raam heeft nu zijn allerlaatste interruptie en heeft gekozen om die op u te doen. Meneer van.

[0:45:50] Dank u wel. Voorzitter,

[0:45:52] dat valt uiteen in twee delen. Want nogmaals, de analyse van de heer Mulder, dat de werd in gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Die kan ik wel delen en daarmee

[0:46:03] begrijp niet goed die dat verweer. Wat de PVV deed tegen die uitkering voor die voor die asielzoekers en het tweede gedeelte. Dus die analyse deel ik en fijn dat de PVV dat kennelijk ook vindt en het tweede gedeelte dat gaat toch wel even over die parlementaire omgangsvormen. Want eigenlijk doet de heer Mulder. Het weer maar op een manier dat dat niet opvalt. Want hij noemt even tussen neus lippen door dat zijn mensen asielzoekers die nog nooit iets hebben bijgedragen en daarmee zonder dat je het dan zelf doorhebt verlaag je weer een hele categorie mensen die misschien al wel enorm veel hebben bijgedragen of enorm veel gaan bijdragen en daarin zit even het aanspreken waar u ook naar verwees. Dus die twee zaken zou die Mulder graag willen meegeven. Dank u wel.

[0:46:49] En reactie van meneer Mulder.

[0:46:53] Het is feitelijk volledig correct dat asielzoekers fiscaal nog nooit iets hebben bijgedragen

[0:47:01] aan Nederland en we hebben het hier over fiscale regelingen en over een eventuele vergoeding voor als de overheid niet in staat is haar eigenlijke wettelijke termijnen aan te houden. Dat is niets onsmakelijk aan. Dat is een gewone constatering. Het is een gewone vraag of de staatssecretaris vindt dat als in geval een er een bepaalde regeling wordt toegepast, of dat in geval twee of B ook het geval is. Dat is nog geen oordeel. Het is gewoon een vraag. Net zoals ik straks een paar andere feitelijke vragen heb. Maar het zou aardig zijn als iedereen is wat gewoon wil luisteren en niet gelijk bovenop de kast gaat zitten als ik geen veroordeling uitspreken. Maar gewoon een vraag. Stel.

[0:47:49] Dankuwel. Meneer Mulder, meneer. Als er kan wil ook een meneer elkaar.

[0:47:55] Ja. Voor de kort. Ik vond de vraag niet om fatsoenlijk of maar is hooguit wat selectief in de wet openbaarheid bestuur staat ook zoiets als je niet houdt aan de termijnen. Dan is een dwangsom wellicht op zijn plek. Dus ik ben benieuwd naar het antwoord op op die vraag. Ik wilde wel iets rechtzetten. Ik heb nooit een vergelijking tussen staat zou zijn. Multinationals maakt de vergelijking die ik meermaals heb gemaakt is hoe de Belastingdienst omgaat met multinationals en met gewone burgers dat de afdeling groot bedrijf en de afdeling MKB ook enigszins, maar vooral afdeling grootbedrijf dat die heel erg dienstverlenend is heel goed omgaat met multinationals dat je geheime afspraken kunt maken. Het maakt allemaal niet uit. Je hoeft geen winstbelasting te betalen. Wat dan ook. Maar als het op burgers aankomt dat burgers gewone Nederlandse burgers geen staat, zouden ze die heel slecht worden behandeld die vergelijking gemaakt met sta ik achter. Er is geen vergelijking tussen statushouders en multinationals.

[0:48:44] En een interruptie. Dan krijgt u daar nog een reactie op van meneer Mulder, meneer Mulder.

[0:48:50] Even feitelijk constateren dat ik dat ook geen foute vergelijking vond. Ik had hem alleen niet zelfgemaakt en dat werd door anderen gezegd ik vind dit juist een een een een een constatering die vrijdag bij de werkelijkheid komt. Ik kan me daar bij aansluiten.

[0:49:04] Meneer als er kan toch nog een internet.

[0:49:07] Ja. Voorzitter, want de heer Mulder maakte, zoals altijd weer een nummertje van. Hij komt ogenschijnlijk met een nou een normale vraag een normale vergelijking en vervolgens vind dit nogal gek. Als die door collega's wordt aangesproken. Kijk, dit debat gaat over hoe we

[0:49:24] ouders en kinderen die ongekend onrecht is aangedaan hoe we die kunnen compenseren. Dat trekken we behoorlijk gezamenlijk op. Dat geldt ook voor de PVV. Wat altijd heel heel heel flauw en ook heel ongewenst is wat mij betreft is dat je altijd dat weer afzet tegen mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Asielzoekers waarvan ik weet dat de PVV de een afkeer van heeft en ik weet dat heeft de pvda ook opgeschreven. Dat is ook een partij die gewoon wil dat groepen burgers anders behandeld worden, maar ik zou de heer Mulder willen zeggen als u niet wil dat wij bovenop springen. Laat dat nou eens een keer achterwege blijft bij het onderwerp. Wat kunnen we de dingen doen waar we in dit debat voorhanden lat staan, namelijk de ouders en kinderen helpen.

[0:50:09] Meneer Mulder, nog een korte reactie daarop.

[0:50:11] Ik heb niemand veroordeeld. Ik heb een vraag gesteld. De kwalificaties van denk laat ik voor denk

[0:50:20] het is wat het is.

[0:50:22] Meneer Sagan,

[0:50:24] Voor ze. Laat ik afronden dat het mij vaak opvalt dat de PVV, het plenaire debat, maar ook in de Commissie debatten graag nogal wat wat xenofobe en en vaak ook wat racistische zaken wil delen waarmee ze het debat kapen als een soort van plek waar ze die aandoening willen bespreken. Ik stel voor dat ze die die aandoeningen die men veelal binnen de PVV heeft op een andere plek met elkaar met elkaar bespreken daar hulp voor gaan halen. Maar misbruik daarna niet het plenaire en het commissiedebat voor.

[0:50:53] Voorzitter. Nu had ik al een voorzitter die het heeft over onfatsoenlijk taalgebruik en zijn kan geen een voorbeeld noemen van een woord dat onfatsoenlijk zijn. Nu heb ik hier een collega die zegt dat ik racistisch ben. Laat mij dan vragen

[0:51:08] mijn tekst tot dusver noem daar is een voorbeeld van racisme in.

[0:51:13] Nee, die weg gaan we niet op meneer Mulder. Ik vind ook dat u mij verkeerd citeert. Maar dan gaan we straks in de handelingen doen. Ik zou bijna zeggen wie de schoen past. Trekke hem aan. Ik zou graag weer teruggaan naar debat. Het debat gaat over de herstel operatie kinderopvangtoeslag. Alle interpersoonlijke problemen zou ik zeggen. Lost die met elkaar in de wandelgangen op en laten we hier weer terug gaan naar betoog. U heeft u bent om nog niet eens op de helft. Dus laten we proberen uw betoog af te af te ronden, zodat uw bijdrage kan leveren aan dit debat.

[0:51:44] Voorzitter, ik heb met niemand hier persoonlijke problemen. Ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Ik vind het een hele rare manier om dit debat te leiden. Ik heb niet de discussie opgezocht. Ik heb gewoon een spreektekst en die wil ik graag hierin naar voren brengen en dat alle alle andere mensen daarover beginnen. Dat is niet aan de PVV te wijten.

[0:52:09] Gaat u verder met die betoog? Meneer Mulder.

[0:52:13] Voorzitter, zoals ik al zei, de ouders hebben geen idee waarom ze zijn afgewezen. Ook voor die lichte toets niet en veel ouders volgen dit debat en de hele handelswijze rondom die lichte toets en de gehanteerde criteria. Dat is nog steeds een groot mysterie en vooral het ontbreken van de signaal lezen er kaatee doet, wat volgens ons met een eerlijke beoordeling. Ik wil daar toch een uitgebreide reactie op van de staatssecretarissen. Voorzitter, eerder heb ik de staatssecretarissen al eens gevraagd. De PVV heeft gevraagd of het kwijtschelden van private schulden of van publieke schulden of dat kwalificeert als een schenking conform de schenk en erfbelasting

[0:52:52] en het antwoord wat ik heb gekregen. Zit me nog steeds een beetje dwars. De staatssecretaris zei desgevraagd dat het een kwijtschelding in Prize dat de kwijtschelding in principe niet kwalificeert. Als een belastingsgeld schenking kan de staatssecretaris dit nogmaals bevestigen want het gaat om in principe als ik mijn zoon al vijftigduizend euro kwijtscheldt omdat die anders de afgelopen tien jaar niet in zijn levensonderhoud kon voorzien is dan die kwijtschelding niet belast. En hoe verwerk ik als schenker als kwijtschelden die vijftigduizend euro dan waar het om gaat en ik wilde er echt op wijzen dat het belangrijk is. We moeten toch niet laten gebeuren dat de fiscus achteraf nog eens komt aankloppen om de schenkbelasting te innen

[0:53:37] dan naar de herstel organisatie langzaam komt die tot een halt en dat schandalig. Want de tempo zat er sowieso al niet lekker in en een van de grote oorzaak is volgens mij dat de statssecretaris bezig is om een lijn organisatie op te bouwen. Dat zegt ook de algemene Rekenkamer. Het is een grote logge bureaucratische overheidsorganisatie met nu bijna duizend man

[0:54:03] en en daardoor loopt het fout want ze zou een crisisorganisatie moeten leiden. Ze verkoopt geen ijsjes. Ze moet mensen helpen.

[0:54:12] En nu of juist. Daardoor wil de staatssecretarissen alles op de kop gaan gooien en wil onze hulp. Daarbij hebben. Maar wanneer is de staatssecretarissen tot het inzicht gekomen dat alles in de soep loopt want zes fort lang rapportages heb ik hier lopen klagen en dan weet ik een beetje voor gekke Henkie uitgemaakt want het zal wel goed komen. En morgen kwam de Father in en zou het schema gehaald worden. Maar wat is er dan veranderd, bijvoorbeeld tussen vijfentwintig mei toe een op update kregen van de zes de voortgang van reportage. En nu tweeëntwintig juni dus nog geen maand. Wat is er dan gebeurd.

[0:54:44] Voorzitter en nog een vraag wat wil de staatssecretaris nu allemaal gaan herijken wat ze heeft het over een volledige niet de gewone herijking, maar volledige herijking van de planning, planning en de volledige herijking van de programma en apparaatskosten en het tegen het licht houden van de totale aanpak en een dieptepunt is wederom de vaststelling dat de aanpak zoals veranderd, verankerd in de wet ongewijzigd doorzetten voor deze staatssecretarissen geen optie is. Dat klinkt heel verontrustend allemaal ook omdat we straks te maken krijgen met of ouders hetzelfde behandeld worden wederom als je als je nu bij bepaalde spelregels hebt. Je gaat nu in de zomer alles veranderen en dan andere ouders beoordelen. Hoe zit het dan met gelijke behandeling eigenlijk dezelfde vraag die ik net stelde over het niet nakomen van termijnen. Dat is een gewone vraag en daar moet gewoon een antwoord op komen. Voorzitter.

[0:55:39] Dankuwel meneer Mulder met ons wordt aan heer Nijboer die spreekt namens de partij van de arbeid.

[0:55:44] Dankuwel. Voorzitter, ik begin met twee hoofd zorg en daarna heb ik nog vijf wat meer specifieke punten. Het eerste punt is dat het eigenlijk veel te lang duurt. Daar is iedereen het over eens. Maar ik heb niet het vertrouwen en de een erger. De ouders hebben ook niet het vertrouwen dat het nu wel snel opgelost is de vele tienduizenden mensen te wachten en er worden hier nu drie

[0:56:07] nieuwe regelingen aangekondigd, of in ieder geval zichtbaar in de rug in de grondverf gezet die ook nog allemaal uitgevoerd moeten gaan worden met ex partners met kinderen met groepen die we nog niet eens weten hoe groot ze zijn die nog niet eens in een bereid besluit zijn vervat. Dus dat gaat allemaal nog heel erg lang duren. Terwijl mensen snakken naar zekerheid en duidelijkheid en dat vind ik echt een enorm probleem en ik vraag de staatssecretaris ook wat het voorbehoud ten aanzien van de uitvoering en de uitvoeren uitwerking die juridische toets van al die opties die zijn voorgeschoteld in de brief wat dat betekent betekent dat dat dat in het najaar of pas volgend jaar naar de kamer toe komt dat of of dat we straks een beetje richting geven als kamer bij motie met het dan uiteindelijk toch niet blijkt te kunnen ja dat is toch wel ja dan moet je toch wel valse hoop, voorzitter en ook gemeente zien het vastlopen en we hebben best wel wat indringende brieven van wethouders gehad die zeggen van ja moet je daar nou eigenlijk allemaal wel zou doen. Dat is mijn eerste grote zorg tweede grote zorg is dat voor heel veel mensen steeds minder om geld gaat,

[0:57:09] maar veel meer om toekomstperspectief. En wat hoe kom ik weer in het leven. Hoe kan ik mijn leven wil leiden en dat geldt in het bijzonder voor kinderen en de wordt erkend. De staatssecretaris ook echt een brief voor dus ook de hoofdmoot van die gesprekken geweest. Dat gaat niet per se om geld, maar het is ook wel het moeilijkst.

[0:57:27] Want als je iedereen in zijn individuele situatie. De het ene kind is uit huis geplaatst. Het andere heeft gescheiden ouders. Het andere is helemaal psychisch van de van de rails geraakt. Andere hebben helemaal geen schulden, maar wel dus het is allemaal zo. De een wil een opleiding. De ander gaat. Dat is bijna ondoenlijk en er moet een Belastingdienst uitvoeringsdienst toeslagen moet daar dan individueel

[0:57:48] passende oplossing voor vinden, waarbij ook nog een beetje de een iedereen heleboel. Nee, de opleiding gaat krijgen de ander niks. Dat is eigenlijk onbegonnen werk en daar vrees ik een beetje voor. En als je de analyse leest van

[0:58:01] de doorlichting van het toeslagen en de zijn eerste twee hoofdconclusies zijn dat eigenlijk. Ten eerste kan het u haten de uitvoeringsorganisatie niet worden verwacht. Om veertigduizend mogen mogelijk gedupeerden goed te helpen binnen een termijn die politiek en maatschappelijk redelijk achter dat duurt te lang en de tweede conclusie is. Ze hebben meer om met houdt met twee de u haten is niet ingericht om gedupeerden naast financiële compensatie de brede hulp te bieden die zij wel nodig hebben.

[0:58:27] Ja dat zijn wel twee enorme problemen. Het duurt te lang. En wat er moet gebeuren kan niet.

[0:58:33] En daar staan we nu en ik snap de dilemmas die de staatssecretarissen voorlegt en ik deel die ook en ik denk ook dat het eerlijk is om zo voor te leggen. Dus ik denk niet dat ze niet zijn.

[0:58:41] Maar dat is wel een heel hopeloze conclusie eigenlijk nu al zo lang na het begin van die toeslagenaffaire zit en ik vraag de staatssecretarissen toch op in te gaan. Ik ga nu op een aantal specifieke punten in en vijftal. Voorzitter, zal ik snel doen. Schulden heb ik eerder al aandacht voor gevraagd. Er zit gewoon teveel verschil kreeg gisteren een mail hebben ook ongetwijfeld collega's ook gehad van de wethouder van Utrecht. Linda Voortman voormalig collega die had een heel rijtje voorbeelden met soorten schulden en een kreeg alles in ander niks. En dat houden we gewoon niet droog vind ik ook niet tevreden naar ouders. Dus daar moet wat op gevonden worden.

[0:59:13] Twee ouders in bewindvoering wel dertigduizend euro gekregen of gekregen maar gestort. Maar die maar die kunnen er niet bij.

[0:59:21] Je moet weer wachten

[0:59:22] heeft de staatssecretaris daar een oplossing voor drie. De ombudsman vraagt echt besluiten. Dan kunnen mensen ook in beroep. We hebben maandag de ombudsman gesproken met een aantal collega's die zich van de moet gewoon een besluit zal ik u in beroep. Heb je ook de juridische procedures helder. Hoe zit dat? Met de voorgestelde regeling is mij niet duidelijk en ik denk dat mensen dat wel verdienen.

[0:59:42] Vier begin ik altijd over is een beetje negen staat met de beslagvrije voet wordt door de Belastingdienst nog steeds niet gerespecteerd en dat geldt ook voor het geld in den brede en er zitten al zes, zeven jaar als kamer achterheen. Maar de zelfs schijnt dat zijn mensen die echt niet kunnen rondkomen van het geld dat ze hebben en tot slot de ouders in feite die een faillissement verkeren. Voorzitter, hoe wordt hoe wordt daarmee omgaan zijn enkele tientallen

[1:00:07] en die zitten ook nog steeds vast. Kortom, ik heb ik begon met schetst van twee hoofdproblemen. Ik geef nog vijf voorbeelden die het eerlijk probleem nog eerder groter maken. Een kleine bij de ellende is dat. Ik weet niet met droge ogen kan beweren en ik vreesde staatssecretaris ook niet dat over drie jaar voor de meeste mensen perspectief is, terwijl iedereen eigenlijk een halfjaar nog acceptabel

[1:00:26] en dat is wel de put waar we met z'n allen in zijn beland.

[1:00:30] Dankuwel Dankuwel meneer Nijboer dan zwart dan heer van raam die spreekt namens de partij voor de dieren.

[1:00:37] Dankuwel en ook Dank aan heer Nijboer voor zijn scherpe analyse van de twee punten. Zeer herkenbaar. Voorzitter, het pot van gemiddeld verhaal heeft een duidelijke schurk een duidelijk slachtoffer al dan niet in gijzeling gehouden door de schurk en een duidelijke held die geliefd is en een happy end en dat in dit verhaal echt anders

[1:00:55] plot van de toeslagenaffaire kent en meerdere schurken. De een nog erger dan de ander en de held die nu de slachtoffers moet redden was zelf eerste schurk zijn honderdveertig duizend slachtoffers

[1:01:07] van wie je wel kunt zeggen dat ze gegijzeld zijn

[1:01:10] en hoeveel niet voor het leven honderdveertig duizend slachtoffers één procent van de Nederlandse bevolking die slachtoffer is van de Belastingdienst.

[1:01:18] Het systeem

[1:01:20] een psychose vanmorgen machine van mensen met een ongekende cascade van vernieling van menselijke waarden

[1:01:26] met generatie overstijgend leven

[1:01:30] en mijn vraag aan de staatssecretaris. Ten eerste

[1:01:33] zijn dit nu allemaal

[1:01:35] hoeveel van het de worden kan ze daar een antwoord op geven. En om alle slachtoffers te helpen is nu een toch weer een spaghetti van regelingen opgetuigd

[1:01:43] en het is een de voortgangsrapportages. Het verhaal en eerlijk gezegd niet overzichtelijk op voor de rest een hoop over gezegd. Het wordt alleen maar ingewikkelder

[1:01:50] en dan heb ik eigenlijk vooral over financiële compensatie nog niet over heling

[1:01:55] en de regelingen die nu worden opgetuigd lijken gebaseerd op vuistregels en dat is op zich een bekende en logische manier van probleem oplossing onder omstandigheden met teveel of juist te weinig informatie onder tijdsdruk,

[1:02:05] maar dit brengt onaanvaardbare risico's met zich mee

[1:02:09] en de staatssecretarissen

[1:02:11] noemt er een aantal zelf op vind wel opvallend dat ze dan overcompensatie als

[1:02:17] zaak noemt. Maar je moet kijken wat is het risico onder compensatie en kan de staatssecretaris onder compensatie uitsluiten

[1:02:25] statssecretaris geeft ook aan dat spaak gaat lopen

[1:02:29] en voor dit laatste deel van de bijdrage spreken ook uit mede namens Sylvana Simons van bij een en kan de staatssecretaris hiervan bevestigen dat de regelingen waar we het ook over hebben die drie regelingen in ieder geval geen eind regelingen kunnen zijn. Dus dat het altijd

[1:02:46] een een

[1:02:48] een manier is om door te gaan en dat daar wordt wel op gehint van ja als het echt schrijnend is.

[1:02:53] Maar eigenlijk hoeft het helemaal niet schijnen te zijn. Het kan gewoon geen eind regeling zijn.

[1:02:59] Voorzitter, bij een en de partij voor de dieren betreft, wordt de koers van de hersteloperatie bepaald door wat ouders de kinderen, de extra andere gedupeerden en de ombudsman erover zeggen en niet door wat het ministerie zegt wat vinden de slachtoffers van de regelingen en alles wijst erop dat financiële compensatie niet tot genoeg doen leidt en dat is ook logisch.

[1:03:18] Voor zover de hebben een motie over ingediend bij een en partij voor de dieren een motie om heling centraal te stellen is aangenomen. Dank

[1:03:26] ook om na te denken welk type benadering daarvoor geschikt is en maakt dit onderdeel

[1:03:32] die bezinning op welk type geschikt is om heling centraal te stellen uit van de aanpak gedurende de zomerperiode.

[1:03:40] Je kunt dit terug verwachten in de achtste voortgangsrapportage. Dus hoe gaat de staatssecretaris daarmee om en haar netwerk van organisatie op voorbereiden. En hoe passen de regelingen bij de langdurige benadering die hoort bij het proces van heling. Hoe leidt dat steuntje in de rug van gemiddeld vijfduizend

[1:03:57] euro voor de kinderen tot heling worden ex partners en andere gedupeerden ook toegelaten tot het huis van heling

[1:04:05] voor de het moet echt benadrukt worden

[1:04:07] dat het voorkomen van nieuwe slachtoffers die nog steeds ontstaan eigenlijk als als als gevolg van van de grote chaos. Dat dat doorgaat. Dus de menselijke maat moeten terugkomen in het rationele apparaat van de Belastingdienst.

[1:04:22] De vraag die ook veel gedupeerden van tegen bezighoudt is die integrale beoordeling heel heel eenvoudig is dat nou een rekenmodule of een algoritme is dat beoordelen mensen dat. Hoe zit het daar met de menselijke maat en en ambtelijke ethiek, warmte en compassie moet meer aandacht krijgen. En eigenlijk is het ambtenarij en de organisatie zoals we nu hebben opgetuigd steeds in de loop der tijd meer bij gelijkgetrokken aan het bedrijfsleven,

[1:04:47] maar een publieke functie is echt wat anders is er ruimte. En hoe groot is die ruimte voor ambtelijke ethiek binnen reguliere opleidingsploeg graag voor ambtelijke professionals. En nu ook al.

[1:04:57] Voorzitter,

[1:04:58] wat wij horen in de afschuwelijke mensonterende verhalen van slachtoffers is de normale basale wens om serieus worden genomen

[1:05:08] een aantal flyer varen. Tot besluit is het niet noodzakelijkerwijs het de getroffenen zelf de regie moeten krijgen in een hele proces in plaats van dat de regie buiten hen ligt. Hoe gaat de staatssecretaris meehelpen om dat om te draaien wil zij helpen om dat om te draaien zijn het niet de getroffenen die aan moeten geven wat zij nodig hebben. Hoe zij willen dat hun recht wordt gedaan, kunnen zij niet aangeven welke hulp bijstand, ondersteuning scholing, wanneer er moet gebeuren bijgestaan door onafhankelijke door hen aangewezen adviseurs die ook ondersteund worden, kan de minister niet alleen erover nadenken, maar kan zij zich daar ook bijvoorbeeld laten adviseren door andere die andere denkers die daar ook een andere invalshoek bij hebben je schaalsprong kunnen maken. Wij denken bijvoorbeeld aan de specifiek aan de sociaal creatieve Raad. Maar misschien zijn de andere en voorzitter helden schurken slachtoffers. Ons is wel duidelijk wie de echte helden zijn happy end is echt nog niet in zicht en onderschrijft de staatssecretaris het motto ik maak nou net een fout met media gaat dat. Ik zei van die wat het kost.

[1:06:09] Maar het is eigenlijk een verkeerde verkeerde beschrijving. Je moet het niet zien als kosten die hele hersteloperatie

[1:06:16] die misschien wel miljarden gaat gaat kosten die misschien al tientallen jaren gaan duren. Dat zijn helemaal geen kosten dat een investering investeren in het weefsel van de samenleving naar welke Bella dankjewel,

[1:06:26] Voorzitter Dankuwel meneer van raam. Als ik kan het. Ze zijn u namens de denkfractie.

[1:06:32] Ja. Dank u. Voorzitter, het is vandaag een bijzondere dagvoorzitter keti koti bestaan ook vandaag stil bij de afschaffing van de slavernij op één juli achttien, drieënzestig

[1:06:43] en het was het begin van het einde aan de onmenselijke en wrede behandeling van de tot slaaf gemaakt. Een aantal jaar op bezoek geweest. Voorzitter, als je daar mochten de attributen ziet dan loopt het de de de rillingen over over je rug

[1:06:57] voorzitter, onrecht, maar ook misdadig onrecht is ook wat de ouders en de kinderen in de toeslagenaffaire is aangedaan is ongekend onrecht zelfs

[1:07:07] en dat komt voorzitter niet omdat, zoals gesuggereerd werd dat mensen de weg waren kwijtgeraakt in het administratieve doolhof. Voorzitter, ik hecht eraan om elke keer te benadrukken dat ambtenaren

[1:07:19] met toestemming van hun hoofden de wetten gewoon hebben overtreden. Ze hebben zich niet aan de wetten gehouden. Want als ze dat wel gedaan hadden dan hadden we hier niet gezeten.

[1:07:32] We debatteren volgende week in de plenaire zaal over de uitkomsten van het rapport van de Commissie van dam

[1:07:38] en vandaag maken we de balans op

[1:07:41] de staatssecretaris is een jaar geleden enthousiast en met vertrouwen aan de slag gegaan met compenseren van de ouders middels de uitvoeringsorganisatie herstel toeslagen u haten, want we hebben toen de wet onder hoge druk aangenomen toen drie regelingen opzet grove schuld vooringenomenheid en de hardheid die hebben toe specifiek aangenomen omdat we zo snel mogelijk aan de slag willen en voorzitter, waar staan we nu

[1:08:07] de staatssecretaris geeft aan dat er drieëntwintig, honderd mensen integraal zijn beoordeeld en het zijn er veel minder dan dat de staatssecretaris heeft toegezegd en veel minder dansen gewild had.

[1:08:17] Ze geeft aan een inhaalslag te willen maken en voor eind tweeduizend, eenentwintig zo'n drieëntachtig, honderd mensen integraal te beoordelen en voorzitter, als er maar één ding geleerd hebben in welk dossier dan ook dan is dat dat inhaalt slagen of het nu gaat over de toeslagen, maar ook of het gaat over Groningen. Het is ongelooflijk ingewikkeld om dat te doen en zesduizend dossiers een halfjaar beoordelen lijkt gewoon niet realistisch. Het is goed dat de staatssecretarissen

[1:08:43] de zomerperiode gebruikt om daar eens goed op te reflecteren.

[1:08:47] De staatssecretaris geeft zelf aan via een brief dat bij vijfentachtig, honderd mensen niet eens de wettelijke termijn van een jaar wordt gehaald als het gaat om de realisatie van de integrale beoordelingen.

[1:08:56] Gemiddeld heeft de u na het verstrijken van de wettelijke termijn gemiddeld nog drieënhalve maand nodig om te starten

[1:09:02] met die integrale beoordeling

[1:09:04] voor de dertigduizend ouders die zich na tweeëntwintig december hebben gemeld, is er nog geen zicht op een planning en uit de technische briefing kwam even naar voren dat de hele herstel operatie tot tweeduizendvierentwintig of tweeduizendvijfentwintig kan gaan duren. Maar dan moet er wel maximaal opgeschaald worden en daarvan zegt de staatssecretaris eigenlijk. Het houdt wel een beetje op. Ik kan niet blijven opschalen, want het lukt gewoon niet. Medewerkers moet zijn er nog niet. Ze moeten worden opgeleid en getraind en we zagen in de tweede en derde voortgangsrapportage dat dat gewoon allemaal veel te florissant in geschat werd

[1:09:38] van de tweeënveertigduizend mensen zich hebben aangemeld voor de Catshuis regeling zijn er eenentwintigduizend toegekend. Tienduizend hebben die lichte toets gekregen voorstellen dat viel mij op dat toen er gebeld werd met een aantal van die mensen er alsnog zo'n vier procent zo'n vierhonderd dertig mensen alsnog werden toegelaten. Ik vind dat een hoog percentage betekent dat vierhonderd dertig mensen ten onrechte zijn afgewezen. Dat hadden we kunnen voorkomen doordat bellen eerder te doen er dus al forums afgewezen worden. Kun je ze ook bellen. Tweede punt. Voorzitter gaat erom dat juristen hebben aangegeven, niet alleen ik, maar ook juristen dat een afwijzing rechtsgevolgen heeft en dat betekent dat men wil weten waar men aan toe is op basis waarvan is afgewezen en wat zijn de bezwaar en de beroepsprocedures conform de algemene wet bestuursrecht.

[1:10:23] Voorzitter, er zijn enkele honderden zaak behandelaars en beoordelaars bij het haten op een totaal van zo'n acht, honderd mensen en het is echt te weinig om naar verwachting alles binnen afzienbare tijd af te handelen.

[1:10:35] De Commissie werkelijke schade lijkt op dit moment dan ook echt de bottleneck te worden. Ik heb daar in mijn vorige debat heb ik daar aandacht voor gevraagd. Het is een kleine draaideur waar gewoon niet. Tweeënveertigduizend mensen door heen kunnen

[1:10:48] en de fractie van denk wil niet dat de toegang tot de Commissie werkelijke schade wordt ingeperkt, maar er zal op een andere manier moeten worden gewaarborgd dat mensen hun werkelijke schade ook vergoed krijgen.

[1:10:58] Voorzitter, de staatssecretarissen gebruikt ook.

[1:11:01] Dit.

[1:11:01] Overleg. Deze leden van de tweede kamer als adviseurs. En ik hoor ik ik vind dat lastig. Ik vind dat lastig in de rollen die we hebben de staatssecretaris heeft een kerstboom adviseurs. De Commissie Donner heeft advies gegeven. Het oude panel geeft advies. De Commissie van wijzen de bezwaarschriftencommissie het panel, de Commissie werkelijke schade, de bestuurlijke adviescommissie. De ombudsman hebben zelfs een ministeriële Commissie. Voorzitter, allemaal commissies, en wat mij betreft hoeven daar geen commissies bij

[1:11:31] staatssecretaris vraagt wel wat wij vinden van de drie regelingen en ik vind dat ingewikkeld in die zin. Ik denk dat de staatssecretaris moet regeren en de kamer moet controleren, zodat ik de staatssecretaris meegeven is dat is dat het in ieder geval zo moet zijn dat in alle gevallen mensen zoals mijn collega ook aangaf, toegang moeten hebben tot het verhalen van de werkelijke schade. Belangrijk is dat dat in ieder geval over eind blijft. Voorzitter, ik rond af dat denk, steunt de meest ruimhartige versie van de drie voorgestelde regelingen. Wij kijken uit naar hoe de staatssecretarissen aan gaat geven na de zomerperiode echt te kunnen versnellen en ik denk dat het ook echt anders moet dan het nu gaat.

[1:12:13] Dank u

[1:12:14] Dankuwel. Meneer als er kan daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen van de zijde van de kamer en althans ik kijk naar de staatssecretarissen om te vragen Hoelang zij nodig heeft om haar eerste termijn nader voor te bereiden.

[1:12:28] Meer want je moet ook nog tien minuten bezig om naar de kamer te komen in twintig minuten

[1:12:35] twintig minuten betekent dat wij om vijf over elf verder gaan met dit commissiedebat. Tot zo meteen

[1:34:56] beste mensen. Wij vangen en weer aan. Welkom terug ook aan de kijkers thuis. We zijn toegekomen aan het vervolg van het commissiedebat herstel operatie, kinderopvangtoeslag december beland bij de eerste termijn van de zijde van staatsssecretaris die ga ik zo het woord geven en ik wil alle Kamerleden vier korte vragen geven die die ze zelf naar gelang de volgorde in kunnen zetten. De staatssecretarissen begint met haar betoog.

[1:35:29] Dank u wel, voorzitter en

[1:35:32] Dank ook voor alle gestelde vragen. Ik stelde voor om te beginnen met een korte inleiding met nadruk op. Kort daarna heb ik vier blokjes. Het blokje over de aanpak en de planning een blokje over de organisatie in de uitvoering en ook de rol van gemeente en stuk over nieuwe regelingen en beleid. En dan nog een een categorie van vragen die niet in een van deze drie passen.

[1:36:05] Zoals ook een aantal van u al heeft aangegeven, is er in de afgelopen tijd.

[1:36:09] Veel gebeurd,

[1:36:11] Er zijn veel mensen die zich bij ons gemeld hebben. Ruim tweeënveertigduizend de afgelopen week ook weer zeshonderdvijftig nieuwe ouders en die aantallen blijven dus ook stijgen. We hebben eenentwintigduizend ouders als gedupeerden kunnen erkennen en zo'n negentienduizend daarvan ook betaald op basis van de kans regeling en dat is voor hen natuurlijk belangrijk want dat geeft ouders drie dingen. Het geeft ze erkenning. Het geef ze een bedrag van dertigduizend euro en het geeft je ook toegang tot het wegnemen van hun schulden op basis van de aanpak die we voor een deel ook vandaag bespreken

[1:36:42] voor zo'n tienduizend ouders moeten we nog een lichte toets uitvoeren en bij ongeveer tienduizend hebben we dus ook geen aanwijzingen gevonden voor gedupeerd heid en die ouders die daar voor de rest natuurlijk altijd de mogelijkheid om door te gaan voor een integrale beoordeling. Het is goed dat veel ouders ons weten te vinden. Dat is ook al onderdeel van het debat dat wij eind vorig jaar een ook wel in het begin van dit jaar op een hebben gevoerd met een aantal van u

[1:37:11] namelijk weten mensen wel te vinden want het kan toch niet zo zijn dat de het aantal blijft hangen op ongeveer negenduizend, die we hadden in december vorig jaar. Dat is zo en het is ook goed dat er kennelijk ook voor mensen vertrouwen is dat dit proces van de

[1:37:28] aanmelding. Ook gaat leiden tot tot hulp. Het is natuurlijk heel helder dat die aantallen ook tot grote uitdagingen leiden en daar komen we in debat. Wat mij betreft zometeen nog in op terug en het echt en goed helpen van mensen vraagt namelijk tijd en aandacht en dat zie ik elke keer. Ik heb nu inmiddels meer dan vierhonderd ouders één op één gesproken dat in heel veel gevallen mensen heel graag hun verhaal willen doen dat ze dat meerdere keren keren willen doen. Dat is niet alleen maar hulp nodig hebben in het begrijpen als het gaat over de integrale beoordeling. Wat is mijn nou precies overkomen. Wat is er precies gebeurd of ik moet beter zeggen in lijn met de vraag of de opmerkingen van van mevrouw van der plas. Wat is er is mij aangedaan, maar ook de financiële kant daarvan goed begrijpen. Het dossier in veel gevallen doornemen, maar ook de hulp die zij graag willen van gemeente, maar ook van onze persoonlijk zaak behandelaren als het gaat over bijvoorbeeld bewindvoerders of schuldenaren of het weghalen van een BKR registratie. Dat vergt tijd en we hebben dat ook gezien en opgeschreven in de rapportage en ik denk ook dat het tijd is die we ook niet zomaar heel snel kunnen verkleinen of voor enge of verdunnen, omdat het namelijk onderdeel is van het herstel wat ouders vragen en met extra personeel gaan we de planning voor dit jaar halen. Dus die planning die ook gememoreerd was door de heer Mulder. Die gaan we aan het eind van het jaar halen. Dat vergt opschaling. Dat vergt allerlei extra werkzaamheden, maar omdat we zo veel meer mensen hebben die zich bij ons gemeld hebben, is er dus ook echt iets te doen in het gaat met name ook over die grote groep van mensen die zich in de afgelopen maanden heeft gemeld. We gaan het daar zo meteen over hebben. We gaan dus opnieuw kijken naar de aanpak een herijking. We gaan nadenken over hoe we de de meer dan financiële compensatie kunnen leveren, omdat we ook weten dat ouders daar graag tijd en aandacht voor willen en we gaan onze organisatie verstevigen.

[1:39:28] We hebben daarover al gesprekken gevoerd met allerlei instellingen en ik ga zo meteen u daar meer over vertellen. Onder andere ook wat de nationale ombudsman heeft gezegd en en de zoektocht die wij verder hebben om versnellingen te doen die tegelijkertijd ook zorgvuldigheid niet in de weg staan die dienstverlening niet in de weg staan en die ook ertoe leiden dat ouders uiteindelijk zich echt geholpen voelen en dat het proces van het afsluiten van een hele nare periode voor hen kan beginnen en heling.

[1:39:55] Van starten.

[1:39:57] Dus die fundamentele dilemmas door een aantal van u ook genoemd blijven ook bestaan. Die ga niet zomaar weg die tussen snelheid en zorgvuldigheid en dienstverlening en oplossen,

[1:40:10] maar we moeten natuurlijk ook de en daarom doen we die herijking ook aan het werk om te kijken wat we eraan kunnen doen.

[1:40:15] Ik ga zo meteen in op uw vragen daarover dan nog kort over de regelingen. Want ook daar zijn dilemmas en dilemma's over hoe gaan we om met kinderen met ex partners. Wat doen we voor voor de hulp aan hen en de hulp aan bijvoorbeeld de gedupeerden van andere regelingen en uw kamer heeft heel duidelijk naar een aantal moties over af aangenomen de afgelopen tijd en op basis daarvan zijn we aan de slag gegaan. Veel partijen hebben we kon geconsulteerd gevraagd om mee te denken en we hebben om die dilemmas ook goed te schetsen die dilemmas ook aan u gepresenteerd en in de technische briefing is dat natuurlijk ook gedaan

[1:40:50] en ik denk dat het van belang is dat we aan het eind van dit debat wel met elkaar de richting proberen voor die regeling vast te stellen, want ik heb in de vragen die gesteld heeft een opmerking die u gedaan heeft. Ook daar verschillende ideeën over gehoord. Soms over meer maatwerk soms over andere bedragen. Ik denk dat het goed is dat we daar aan het eind van het debat met elkaar helderheid hebben over wat we wat we zouden willen. En natuurlijk moeten we ze dan nog verder uitwerken. De de juridische toetsen zijn belangrijk. Het is belangrijk om goed te weten welke organisatie het werk gaat doen. Daar kunnen we zeker ook met elkaar nog verder over nadenken, maar ook hier geldt dan ook dat we dan ook de zorgvuldigheid moeten hebben om die regelingen eerst goed uit te werken, terwijl tegelijkertijd denk ik voor de ouders en de kinderen en dat is niet onbelangrijk. Liefst wel ook helderheid geven over waar we waar we aan denken en ik wil dan ook dit stukje afsluiten met vooral ook heel erg veel Dank te zeggen tegen alle jongeren en kinderen die hebben meegewerkt aan het nadenken over de regeling voor kinderen en ik vond het ontzettend knap niet alleen maar dat ze dat gedaan hebben dat ze dat ook heel zorgvuldig hebben gedaan. Maar dat ze daar eigenlijk in die in hele mooie drieslag in maken waarin ze zeggen erkenning is voor ons relevant. Het is voor ons relevant dat de brede hulp krijgen daar waar we dat nodig hebben. Dat geldt lang niet voor alle kinderen. Maar daar waar het nodig is, is het belangrijk dat we die stap kunnen zetten. En ja het is ook fijn als we een financieel steuntje in de rug krijgen dat we verder kunnen met ons leven en dat we dat kunnen doen zonder dat de grote zorgen direct over geld moeten hebben dat wat we in de afgelopen jaren soms wel heel erg hebben gehad en dat advies is wat mij betreft dan ook ontzettend waardevol en ik weet dat veel van die kinderen en jongeren ook meekijken naar hoe het debat zich verder zal ontwikkelen van.

[1:42:36] Voor u verder gaat. Een vraag van mevrouw van dijk.

[1:42:38] Dank u wel. Voorzitter, u gaf aan van met het extra personeel gaan we de planning halen. Mijn vraag is hebben we die mensen al of moeten we nog werven. Want bedoelt u. We weten hoeveel mensen we nodig hebben. Of bedoelt u. We hebben ze zitten en we gaan het halen. Want als het mij nog wel een groot verschil.

[1:42:55] De staatssecretaris.

[1:42:56] Daar moeten we zeker nog een deel van de mensen werven. Want we weten dat we hebben aangegeven in de voortgangsrapportage wat de maximale opschaling is die wij zeg maar kunnen accommoderen op een goede manier op basis van onze huidige werkwijze en de huidige regelingen. We weten dat dat ongeveer zo'n de we kunnen groeien met zo'n vijftig ft per maand. En dan daarmee zouden we die die die die doelstelling die we hadden voor het einde van het jaar die drieëntachtig, honderden ouders kunnen we dan ook geholpen hebben. Maar dat staat dat laat onverlet dat er natuurlijk daarna nog een heleboel andere ouders in de wacht staan en dat onze versnellingen natuurlijk ook heel erg gericht zijn op die periode die die daarna is ik rond af met het belang dus van wat we wat we vandaag ook weer denk ik allemaal delen dat het ongelooflijk belangrijk is om gedupeerden te helpen en ik merk ook en dat vind ik ontzettend fijn dat hier met z'n allen echt aan dezelfde kant van het touwtrekken willen ouders helpen zo zorgvuldig en goed mogelijk en we hebben een aantal richtingen voor regelingen voorgesteld en ik denk dat het goed is dat we daar vooral kijken vandaag of we kunnen komen tot een en eens eensluidende of eenduidige opdracht die u aan de regering meegeeft. Ik begrijp uiteraard uw zorgen over alles rondom de uitvoering, maar we gaan er alles aan doen om te zorgen dat we ook daar een aantal grote stappen gaan zetten in de komende tijd.

[1:44:16] En meneer van raam heeft een inscriptie.

[1:44:20] Dank Dank voor deze algemene inleiding en en die besloot het staatssecretaris met de opmerking. Ik ben blij dat we aan dezelfde kant van het touwtrekken en de dat wou ik toch even even controleren of we dat inderdaad doen. Dat is wel fijn. En wat mij betreft trekken we aan dezelfde kant van het touw op het moment dat de staatssecretaris ook ziet dat we en een schaalsprong moeten maken en echt een ongekende schaalsprong om dit probleem

[1:44:48] aan te pakken en niet te zien als kostenpost. Maar als investering in de samenleving weerbaarder maken

[1:44:55] tegelijkertijd het proces van heling te doen als een kanteling van de aanpak die we tot nu toe altijd met andere woorden, we trekken aan dezelfde kant van taal als het staatssecretaris erkent dat het gaat om schaalsprong en B een kanteling van perspectief. Klopt dat?

[1:45:10] Dat de staatssecretaris het ook ziet dat we aan hetzelfde touwtje trekken.

[1:45:15] Over het onderwerp heling hebben we denk ik eerder gehad en ik kom daar ook op terug en dat is ook ongelooflijk belangrijk. Dus ik denk dat dat ook zeker een onderwerp is waar we verder met elkaar moeten werken aan wat is er nodig als u zegt van een schaalsprong ik wat ik aangeven is is ja, we willen heel graag groeien in de onze eigen organisatie bijvoorbeeld het zorgen dat we met meer mensen het werk kunnen doen. We gaan ook kijken naar de vraag kunnen anderen ons daar ook nog bij helpen. Als u dat bedoelt met schaalsprong. Dan is dat zeker een onderdeel van wat ik zou willen zeggen als u heeft over is er een soort van de grens nu al in in geld. Nee dat is er niet hebben steeds gezegd iedere ouder die zich meldt en gedupeerd. Je moeder ons ook geholpen worden en ik denk dat het belangrijk is en tegelijkertijd moeten we en daar gaan we het wat mij betreft ook zo nog even over hebben natuurlijk ook opletten dat we niet de organisatie met met mijn. De dame de werd in de regelingen zodanig gaan veranderen dat we dan straks weer opnieuw moeten beginnen. We willen ook door met met het zorgen dat de ouders nog steeds op dezelfde manier ook kunnen kunnen helpen.

[1:46:17] Van in tweede instantie.

[1:46:19] Nou fijn met betrekking tot die kanteling van de perspectief naar heling. Dat vind ik fijn. Prima dat aan dat touwtje trekken we dan gezamenlijk. Maar kennelijk is er nog een ander touwtje wat er is en dat is wat ik bedoel met die schaalsprong. Wat we bedoelen met die schaalsprong is ziet de staatssecretarissen dat dit een proces van jaren is wat in sommige gevallen haast behoeft. Maar in andere gevallen helemaal geen haast behoeft, wat in sommige gevallen direct een financiering is en in andere gevallen een opleidingstraject is dus dat geheel van die schaalsprong in kosten en jaren een een investering is in in de samenleving. Een hele waardevolle investering in de samenleving die weerbaarder wordt, waarbij ik het helemaal niet uitsluit dat van die honderd veertigduizend gedupeerden misschien wel wel tienduizend in staat worden gesteld om de anderen te gaan helpen. Dus dat dat zelf

[1:47:12] systeem wordt wat wat wat elkaar gaat helpen en en dat dat is echt een op een een zeggen een schaalsprong manier denken. Dat bedoel ik mee en niet van de belasting die moeten na een wat grotere afdeling hebben van achthonderd naar twaalfhonderd of gaan gemeentes. Nee echt integraal groter. Dat bedoel ik ermee en trekken we ook aan dat terwijl de touwtje.

[1:47:33] De staatssecretaris.

[1:47:36] Nee ik vind het altijd heel moeilijk om precies te zeggen waar ik als ik u goed begrijp dan zegt u. Het is zo ontzettend van belang dat de mensen die gedupeerd zijn in deze door deze zie de de kinderopvangtoeslag, maar ook de andere toeslagen dat zij geholpen worden om weer opnieuw. Je zou kunnen zeggen een leven in te richten te starten. En precies nou dat is ook ook wat we heel graag willen doen en willen volhouden om dat te doen. De hulp die mensen daarvoor nodig hebben, hebben we ook steeds aangegeven. Die kan heel breed zijn en we hebben niet voor niks ook aan gemeenten aangegeven dat zij mensen op allerlei manieren kunnen helpen van psychische hulp tot het zorgen dat mensen een nieuw huis krijgen als ze dat enigszins kunnen doen ook want dat is natuurlijk voor gemeenten ook niet heel erg eenvoudig.

[1:48:20] Die ruimte is er. En als u zegt ziet u dat ook als een investering.

[1:48:24] Ja dat zou heel mooi zijn als het dat ook vooral is als mensen ook echt na zo'n traject zeggen ik kan ik kan weer verder. Ik kan op allerlei manieren weer verder. Ik kan psychisch verder. Ik kan maatschappelijk verder. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn als we dat voor elkaar krijgen en ik hoop dat het ook gaat lukken want dat is wat we beogen niet alleen maar die financiële compensatie die zeer belangrijk is en door voor mensen ook heel belangrijk is, maar de erkenning en de verdere hulp en het zoveel mogelijk ook weer mogelijk maken voor mensen om een volgende stap te zetten en ik denk dat het goed is dat we ook dat thema natuurlijk ook meenemen in onze in onze herijking. Deze zomer.

[1:49:03] En dan wil ik graag aan de slag met het onderwerp. De aanpak en dan begin ik met de vragen die gesteld zijn door de heer Grimmius en de heer Mulder die zeiden van ja hoe komt het nou dat u dat u nu met dit voorstel komt.

[1:49:21] Ik denk een paar dingen nummer één. We hebben natuurlijk heel veel geleerd. Ik denk wij allemaal zowel u als ik als het gaat over wat er precies aan de hand is met de de ouders en de gedupeerden in dit hele dossier. Toen we een jaar geleden spraken over het vooral financieel compenseren van ouders en het en de hulp die door gemeenten zou kunnen kunnen worden ge gedaan. Hadden we het nog niet over schulden? Hadden we het nog niet over ex-partners hadden we het ook nog niet over bijvoorbeeld allerlei vormen van juridische ondersteuning en anderszins.

[1:49:50] En wat ik zo ontzettend belangrijk vind is dat we dat ook steeds blijven doen. Dus dat we leren van wat we zien in de praktijk. Want uiteindelijk gaat het erover wat hiervandaan ook al aangaf dat hij ouders ook echt helpen en dat de hun kinderen zorgen dat die goed geholpen worden en een ex partners. Zeker vanuit het perspectief dat bij velen het zeer arbitrair was die nou precies de aanvrager was van de kinderopvangtoeslag. En wat we zien is is dat natuurlijk veel meer mensen zich hebben gemeld in de afgelopen tijd ook een belangrijke stap die we hebben gezien dat andere gedupeerden in beeld zijn gekomen en dat we daar mee aan het werk moeten en ik ben blij dat we ook die kat huisregels hebben geïntroduceerd, hoewel het ook mij en ik denk velen van u wel verbaasd heeft dat zich ook weer na vijftien februari die datum waarop we de deadline zeiden nog heel veel ouders hebben gemiddeld meer dan zestienduizend mensen hebben zich na die tijd ook gemeld en dat betekent dat we met die grote aantallen mensen ook echt aan het werk moeten. Dus daarvoor hebben die herijking nodig. Dat maakt ook dat we het inzicht dat we hebben opgedaan over de afgelopen tijd maakt dat we dit moeten doen want we kunnen weliswaar de planning voor dit jaar zal halen, zoals we doen. We hebben wel een achterstand ook gememoreerd door een aantal van u in die wettelijke termijnen, wat natuurlijk niet fijn is. Maar waar we wel zo snel mogelijk ook met drieënhalve maand vertraging en gemiddeld mensen gaan helpen. Maar van belang is het zeker om te zorgen dat we die hele grote hoeveelheid ouders die zich met name in het voorjaar heeft gemeld, zowel voor als na vijftien februari dat we daar op een goede manier mee aan de slag gaan en ik ik wilde ideeën die u daarover heeft aangegeven ook graag meenemen.

[1:51:30] Voor u verder gaat. Heeft meneer Mulder daar een vraag over.

[1:51:35] Het hele verhaal wordt voorgedragen alsof het als alsof het allemaal logisch is. Maar als je de de losse zinnen neemt.

[1:51:42] Dat klopt bijna helemaal niets

[1:51:45] op de om te beginnen helemaal nog voor dit antwoord werd, wordt de wederom door de staatssecretarissen zegt we gaan de planning halen nadat hij wel zes, zeven keer gehoord en iedere keer klopt dat niet. Maar nu zegt ze in de zinnen achter elkaar. De reden dat er iets minder goed gaat als ze wenste ligt aan een aantal dingen de noemt ze bijvoorbeeld dat we een jaar geleden niet over de juridische ondersteuning hadden dat hadden we wel. Daar wilden we ook over praten. De verschillende Kamerleden hebben zich daar heel hard voor gemaakt. Alleen het mocht niet. We mochten niet doorpraten. Want die aan die moesten doorheen met stoom en kokend water en daardoor zitten we in de problemen. Dus dat vrouw klopt er niet dan het verhaal over de ex partners. Ja dat is nu nieuw maar dat zorg niet. Dat zorgde de afgelopen maanden niet voor dat alle deadlines niet gehaald werden. En ja. De aantallen ouders. Dat is één ding waar de staatssecretarissen wel gelijk aan heeft, hebben zich meer ouders gemeld.

[1:52:40] Maar de staatssecretarissen op momenten op twee keer.

[1:52:42] Maar qua.

[1:52:43] De personeelsaantallen van de organisatie die ze ooit aangaf nodig te hebben toen we begonnen. Dus dat argument gaat ook niet op en dan zegt ze in een tussenzinnetje ook weer en ik ben hartstikke blij met de Catshuis regeling terwijl iedereen constateert dat juist die regeling die er ook eigenlijk

[1:53:01] doorheen moest omdat er een probleem was en opdat men in de media onder druk stond dat tien uur voor de problemen zorgt,

[1:53:09] en daarom wil ik ook mijn collega's vragen

[1:53:12] om je niet medeverantwoordelijk te laten maken. Nu vandaag om de druk

[1:53:17] omdat er zogenaamd een reces aan komt dat de totale onzin is voor beleid dat wordt uitgevoerd. Want ik heb van de staatsssecretaris al drie keer op die manier om mijn ogen oren gekregen omdat hij voor gestemd hebben. Iedere keer wordt dan gezegd. Jammer. Uw kamer wilde dat mee wilde dat eigenlijk niet. Maar we kregen geen tijd. En nu dreigt weer hetzelfde. Een heel lang verhaal. Voorzitter excuses daarvoor. Maar het klopt dus niet. De voorstelling van zaken van deze staatssecretaris.

[1:53:42] De staatssecretarissen.

[1:53:45] Ik deel dat beeld met heer Mulder niet in belangrijkste punt. Daarbij is eigenlijk ook dat we zo ontzettend veel geleerd hebben in de afgelopen tijd van de uitvoering van onze regeling die we inderdaad gezamenlijk hebben opgesteld en het spijt me te horen dat de heer Mulder, dat onder druk heeft moeten doen. Ik denk dat die wet nog steeds heel goed helpt in het zorgen dat we ouders kunnen helpen, zowel voor wat betreft die kat reisregeling als van we voor wat betreft de integrale beoordeling. Maar wat we wel heel duidelijk hebben gezien is dat er veel meer hulp nodig bleek te zijn. Dat is ook het punt wat ik weer van raam maakt. Er bleek veel meer hulp nodig te zijn dan alleen de financiële ondersteuning en bleek ook nodig te zijn om met ouders te spreken over de vraag hoe kunnen we zorgen dat u ook echt helpen en voorbeelden erbij die ik kan noemen zijn bijvoorbeeld dat onze zijn persoonlijk zaak behandelaren met die ouders en naast de ouders zijn gaan staan met hen niet alleen maar hebben gekeken naar onze eigen regelingen waar hen ook geholpen hebben met bijvoorbeeld het wegstrepen van een BKR.

[1:54:43] Federatie gekeken.

[1:54:43] Ik heb hoe bij de probleem met bewindvoering kan worden geholpen gekeken is hoe als er schuldeisers waren die op ouders grote druk uitoefenen hoe die konden worden konden geholpen. Dus er is veel hulp die geboden wordt en dat kost inderdaad veel tijd en ik denk toch nog steeds dat dat heel erg belangrijk is voor ouders en dan ga ik door naar de vraag die gesteld worden.

[1:55:05] Dat doet heb ik nog twee leden die een interruptie willen plegen, te beginnen met meneer elkaar.

[1:55:12] Voor dit roept toch wel vragen op want die Catshuis regeling. Daar heeft niet alleen de tweede kamer zijn zorg over uitgesproken, maar ook de algemene Rekenkamer. Dat was onrechtmatig. De manier waarop dat is gaan. Ik bedoel wij hadden niet alle ruimte als Parlement zijn om daar met alle voor en nadelen omdat mee te wegen en daar al dan niet over intussen mee in te stemmen, want er waren al.

[1:55:33] Belofte.

[1:55:33] Is gedaan door de staatssecretaris in de media. Daar heeft algemene Rekenkamer een keihard oordeel over geveld. En als ik dan dit zo hoor, dan denk ik ja. Het kan zo weer gebeuren. De nieuwe aanpak die die krijgen we dan ook misschien straks voorgeschoteld kunnen we niks meer over zeggen. We spreken vandaag over maar dat betekent toch niet dat de staatssecretaris niet heeft geleerd van die kat zou zeggen hoe dat zit hoe dat is gegaan. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen dat we dat niet op die manier weer gaan doen dat we wel in met alle voor de nadelen erover blijven spreken. Vandaag is misschien een eerste eerste aanzet daartoe maar niet dat we na de zomer met de nieuwe aanpak zitten en dat we daar helemaal niets meer over te zeggen hebben.

[1:56:13] De staatssecretaris.

[1:56:16] Het is het is goed dat de heer al keihard noemt in het zijn eigenlijk twee dingen want de reden waarom we juist willen voorkomen wat er rondom de kassa regeling gebeurde, namelijk dat wij op basis denk ik ook wel van heel veel druk vanuit de kamer om te versnellen en nieuwe regeling hebben voorgesteld, hebben we juist gekozen vandaag om die de aanvullingen in het beleid of het nou gaat over ex partners en kinderen aan u voor te leggen met alle dilemmas en de mogelijkheden om met elkaar daarover een discussie te hebben, zodat we op basis van uw voorkeur. De voorkeur van de kamer kiezen voor welke regeling dat is en bovendien zetten we hier neemt mee dan een eerste stap in de geheel Hopelijk een geven richting aan en ik ga die verder uitwerken in een regeling daarvoor dan in dit najaar met elkaar over zullen spreken. Dus daar denk ik. Doen we de volgorde zoals die ook door de kamer gewenst is. Tegelijkertijd weet ik ook dat als het en we doen dit natuurlijk voor voor gedupeerde ouders en kinderen en ex partners dat zij er ook wel aan hechten om om dan helderheid te hebben over wat dan. De uitkomst daarvan is dat is het eerste tweede is dat u aangeeft van die herijking. Daar willen we graag met de kamer ook een beeld van hebben. Nou dat zal ook zeker mijn bedoeling zijn om te laten zien aan u. Want wij werken ondertussen gewoon door de de suggestie door een van werd gedaan dat wij de zaak stil leggen en ondertussen niet werden verder werken bij werken gewoon door met het helpen van ouders, zowel op basis van die dertigduizend euro. De Catshuis regeling. Iedereen die zich vandaag meldt wordt in de in de periode van een half jaar door ons bekeken met een lichte toets. Daar doen we ook die dat telefoontje en dat is niet zomaar een telefoontje tussen de soep en de aardappelen door. We gaan goed. Even met iemand aan de telefoon in gesprek over hebben wij het nou goed gezien of u wel dat u wel of niet in aanmerking komt en we gaan ook door met die integrale beoordeling. Sterker nog, we gaan die zodanig opschalen dat de onze doelstelling van vorig jaar ook echt echt kunnen halen. Dus we blijven dat doen. Maar de maar punt van hier al keihard. Wat wordt dan die nieuwe aanpak en mogen wij daar iets over zeggen als kamer uitdrukkelijk. Ja, wij gaan natuurlijk voorstellen voordoen. Dat zullen we doen in waarschijnlijk. Misschien ook wel in fases. Maar zo snel als we daar meer informatie over hebben en ideeën over hebben en we gaan er aan de slag en ik zal er zometeen nog iets over zeggen. Met een groot aantal partijen. Om met ons mee te denken. Dan zullen we dat zeker aan de kamer voorleggen en en dat geldt overal kunnen de ideeën die worden meegewogen die.

[1:58:32] De aangegeven.

[1:58:35] Meneer glimlach.

[1:58:37] Introductie. Dank u. Voorzitter. Ja, ik het antwoord van de staatssecretaris van zojuist op het nadenken over een andere organisatie die dat snap ik. Tegelijkertijd is er niet zoveel veranderd ten opzichte van de vijfde en zesde voortgangsrapportage. Ik heb hier de vragen gesteld van waarom overweegt u niet een andere route. En toen was het antwoord. Ja dat acht ik nu niet op tien. Ik wacht even op de voortgangsrapportage zeven. Waarom toen niet. En nu wel.

[1:59:08] Herkent. Er zijn fases in onze in ons werk en denkproces en we moeten ook. We zijn een enorm grote een heel groot karwei aan het aan het aan het oplossen en in de organisatie moet je dan steeds kiezen tussen aan de ene kant doorwerken op basis van wat je al hebt gedaan en hoe je in hoe de hoe de de planning en alles in elkaar zit en soms moet je herijken en dat doen we niet iedere dag want we zijn anders dan kunnen wij niet voort het goed kunnen werken en stabiel kunnen werken die rust reinheid en regelmaat die we de voorgekookt hebben besproken, is voor de organisatie heel erg belangrijk de. Er zijn momenten om dat te doen en wij vonden dit moment een belangrijk moment om dat te doen omdat we inderdaad gezien hebben dat ondanks de verwachting die we daar misschien in eerste instantie van hebben. De aantallen ouders die zich melden nog steeds heel groot zijn iedere iedere keer dat we ook zien dat er veel meer tijd voor nodig is om een ouder integraal te helpen en te beoordelen en dat beoordelen is niet alleen maar beoordelen, maar ook echt helpen dan dan in eerste instantie dachten en zagen en dat dat ook in de komende tijd misschien wel een beetje slimmer en sneller kan en daar waar dat kan doen we het ook maar niet zomaar omdat het ook gaat over de tijd die een ouder nodig heeft om het proces door te maken.

[2:00:21] Dus dat was eigenlijk de reden. We gaan niet iedere dag herijken. We gaan wel momenten kiezen om dat te doen. En dit was een een belangrijk moment.

[2:00:29] Grimm is in tweede instantie voorzitter.

[2:00:32] Nou ik ben blij niet van het staatssecretaris daarvoor openstaat en erover nadenkt komt ze zometeen dan nog ook met antwoord op de vragen over. Volgens een onafhankelijke denktank. Om dat proces verder te brengen en ik heb drie voorbeelden genoemd. De Wehkamp route heb ik eerder geopperd of de advocaten door advocaten bepleiten route die erg op lijkt en het plan van en van luyn Ro en Heijn er wat er ook heel erg op lijkt en meer maatwerk mogelijk maakt komt stadswijken secretaris. Daarnaast zou nog op en zo niet, dan is bij deze het gevraagd via deze interruptie.

[2:01:05] Ik was nog bij bij vraag een gebleven.

[2:01:08] Maar dat komt zeker. Kom zeker terug en ik stel voor dat ik de vragen in dit blokje. Probeer.

[2:01:13] De zo snel mogelijk mensen die willen interrumperen en dus meneer als ik kan bijvoorbeeld.

[2:01:19] Ja, voorzitter, om toch ook even af te wegen of wij een beetje mee kunnen denken over de de de mate waarin zaken acceptabel zijn is natuurlijk ook goed om te weten wat de consequenties zijn en ik vind dat best ingewikkeld. Ik kan niet overzien wat de consequenties van bepaalde keuzes zijn dus en en even heel specifiek

[2:01:40] grijp ik even terug naar de Catshuis regeling kijkt de staatssecretaris zich daarvan. Ja dat was onder druk van de kamer. Want u wilde dat wij heel snel gingen compenseren.

[2:01:50] Kijk wat ik daar tegenin wil brengen is dat het voor mij in ieder geval niet duidelijk was dat dat ten koste zou gaan van de integrale beoordelingen.

[2:02:00] Het is dus de staatssecretaris zegt ik maak een keuze en kondigt dat aan op de eerste dag van het reces van de kamer voor de camera's en vervolgens weet ik niet wat de consequenties zijn. Het heeft ons wel overvallen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is

[2:02:16] toen zij die regeling aankondigde wist ze toen al wat de consequenties zouden zijn in termen van het uitrollen van de uitvoeringsorganisaties ook in die mate was ze daarvan op de hoogte.

[2:02:27] Als we dat inzicht de staatssecretarissen.

[2:02:30] Maar wat wij in het eerste debat over dit onderwerp hebben gehad is is dat ik steeds gezegd heb dat ze zoveel mogelijk die regeling willen uitvoeren, zoveel mogelijk uitvoeren. Naast de staande organisatie en in eerste instantie hebben wij nog in het eerste kwartaal konden we die aantallen integrale beoordelingen nog redelijk goed op peil houden waar het eigenlijk vanaf dat moment lastiger is geworden en dat had twee oorzaken. De nummer één. Het langer de tijd nodig hebben voor een integrale beoordeling, maar ook omdat de aantallen mensen die zich hadden gemeld voor de kat zijn regeling en de vragen die mensen daarover gingen stellen, ook over aanvullende regelingen die wij met elkaar hebben vastgesteld. Dus we zijn ook heel veel gebeld over de schulden aanpak en alle andere onderwerpen. Daar zijn die integrale beoordelingen onder druk komen te staan. Dus de Catshuis regeling en de vragen daarover en de aantallen mensen die zich gemeld hadden daarvoor aangemeld hadden daarvoor was een deel van het verhaal en een deel daarvan komt ook vanuit andere oorzaken. Dus wist ik precies wat dat was nee maar met u vond ik het ontzettend belangrijk om niet op de voet door te gaan. Net zo goed als we dat vandaag zeggen en we willen opnieuw herijken en ik denk dat de vraag van heer elkaar heel goed begrijpt, dan willen we ook met elkaar meemaken voordat we dat gaan vaststellen wat het is en dat impliceert denk ik ook. En we gaan met elkaar aan de slag om te kijken of dat dan een goede aanpak is en daar kom ik ook heel graag bij u op terug wist ik wat alle consequenties ervan waren. Nee ik wist bijvoorbeeld ook niet dat de consequentie. Een van de denk ik fantastische consequenties van de de de de Catshuis regeling is is dat we nu een regeling hebben die eigenlijk alleen gaat over uw vraag kunt u wel of niet gedupeerd en die het mogelijk maakt voor mensen om heel snel erkenning te krijgen van gedupeerd zijn een bedrag te krijgen en de schulden in een moratorium en daarna opgelost te hebben. Wat voor heel veel mensen heel veel rust biedt. Dus als u zegt dan wist u alles alles wat er zou gebeuren. Nee dat is niet ik ben ontzettend blij dat die regeling er is. We hebben als het gaat over de vertragingen in de integrale beoordeling een aantal oorzaken daarvan is een de hoeveelheid mensen die zich heeft gemeld voor de katten regeling en ook de inzet die er nodig was voor de PCB s. Maar ja dat

[2:04:38] is natuurlijk ook een beetje. Ik denk ook al. Als we er met elkaar uitgebreid over spreken. Wat we gaan doen dan nog weten we in deze in het oplossen van deze problematiek ook niet alles van tevoren. En soms moeten we ook gewoon beginnen en keuzes maken en vervolgens weer bijsturen. Als dat als dat nodig is.

[2:04:57] Meneer als ik al in tweede instantie jou.

[2:05:00] Voor de. Het is bij inmiddels wel heel bekend dat

[2:05:03] dat dit natuurlijk ook een proces is van van door modder en en in die zin bedoel ik dat niet eens heel slecht. Dat is het proces waarbij we die zou ook kunnen zeggen

[2:05:12] aan een soort Kraft en zijn hebben zijn aan het bouwen zijn en iets aan het maken met elkaar. De staatssecretaris de komt iets bij de gaat iets af te leren van de fouten die gemaakt zijn.

[2:05:22] Nu is het is het voor mij en dat dat zegt de heer al kan je ook van belang dat dat wil ik mee kunnen denken, wil ik een afweging kunnen maken om ergens mee akkoord te gaan dat ik ook in enige mate weet wat de staatssecretaris kan verwachten. En natuurlijk is het zo dat daar zaken bij zitten die om voorzien zijn die ook prettig zijn. Het levert dat levert voordelen op die we niet voorzien hebben, maar mij gaat het er ook omdat we inzichtelijk maken en op het op het juiste moment ook de consequenties die we wel kennen vertellen wat dat betekent namelijk dat we misschien de afweging anders hadden kunnen maken. Die heb ik niet kunnen maken en dus toen de staatssecretaris zei nou dit is de regeling zal gaven een doen wist ik niet dat dat zo enorm ten laste zou gaan

[2:06:04] van de uitvoering en handicap die die voordelen ook niet altijd gezien. Maar ik weet wel dat ook de ouders best kritisch waren. Dus ik geef de staatssecretaris mij maar.

[2:06:14] Dat inzicht.

[2:06:14] Ik gebruik daar ook die periode voor. Dat geeft zelf ook aan. En probeer dan zo goed mogelijk in te schatten, waarbij ik constructief mee zal kijken, maar wel wel de rollen vasthouden die we met elkaar hebben, want ook de tweede Kamerleden voor mij geldt hiervoor dat ik geen integrale projecten onderdeel ben van de uitvoeringsorganisatie van de staatssecretaris.

[2:06:34] Oké.

[2:06:35] En als je je microfoon uitzetten. Nog twee interrupties meneer iets zeggen.

[2:06:40] Dankuwel. Voorzitter, ik had er al naar gevraagd.

[2:06:44] Denk ik.

[2:06:45] Ik zie vanaf een afstandje. En als ik het even heel simpel maak dan zie ik de die haten organisatie. Er zit een grote groep met ongetwijfeld ontzettend hard werkende mensen die ook echt met goede intenties bezig zijn.

[2:06:59] Maar die mensen doen verschillende dingen. Je hebt de groep versimpeld. Je hebt een groep mensen die is bezig met die met die Catshuis regeling op dit moment. Er is een andere groep die is bezig met die integrale toetsen en die organisatie kan op dit moment. Maar zo veel werk aan u gaat herijken. De komende zomerperiode niet tot goed is. Dat heb ik al eerder gezegd maar

[2:07:20] even qua prioriteitstelling van waar die mensen nu mee bezig zijn. Heeft u daar ook bepaalde inzichten op dat het een misschien nu even wat meer snelheid vraagt binnen de huidige setting van hoe het er nu uitziet dan andere werkzaamheden. Ik denk dat we daar wel helder en ook eerlijk over moeten zijn naar de mensen.

[2:07:39] Dankuwel staatssecretarissen.

[2:07:42] De daar gelden een paar dingen die eigenlijk vanaf het begin hebben gegolden. En dat is dat iedereen die in acute problemen of nood zit die helpen we als eerst

[2:07:51] dat geven ouders soms zelfs aan. Dat komt ook wel. Dat was ook een thema dat hier gevraagd werd, soms omdat de gemeente aangeeft. Wij zijn nu een burger tegengekomen een ouder tegenkomen die echt urgente hulp heeft. Daarnaast willen we wel de twee zaken naast elkaar laten oplopen. We weten dat die kassa regeling ongelooflijk helpt om mensen inzicht te geven. In eerste instantie ook helderheid over het wel of niet gedupeerd zijn gaan zometeen nog hebben over het verder versterken daarvan. Maar de kermis is dat dat dat dat helpt en we hebben aangegeven, willen daarnaast nu met alle nieuwe inzichten die we hebben de opschaling enzovoort. Voor dit jaar zorgen dat we onze integrale beoordelingen dat we daar het been bijtrekken van de van het aantal ouders dat we dat we nu niet geholpen hebben in de tweede kwartaal. Dat willen in het derde en vooral in het vierde kwartaal verder verder versterken. Maar ik denk dat het heel belangrijk is. Dat blijft ook steeds dat alle ouders ook al meldde zich bij wijze van spreken. Volgende week of over twee weken. Maar die in grote nood zijn dat die proberen als eerste te helpen. Daar houden we ook en reserveren. We hebben ook aangegeven in de VCR ruimte in onze planning voor zo'n vijftien procent van onze capaciteit houden daarvoor voor voor vrij en dat is iets wat we proberen te doen wat soms ook nog best spannend is, want er zijn ook veel ouders die zeggen ja maar ik vind echt dat ik totaal als eerste moet worden geholpen en ik begrijp dat ook. Ik begrijp ook dat mensen heel graag snel geholpen willen worden, maar we kijken er echt ook wel naar dat thema van die urgentie in of er grote nood is en de helpen dan in eerste instantie ook het liefst niet alleen met noodvoorzieningen enzovoort enzovoort. Maar met de Catshuis regeling omdat dat namelijk beeld geeft voor iemand die bent gedupeerd. Je hebt dertigduizend euro en de je schulden. Daar geldt een moratorium voor zodat je ook rust hebt en geen deurwaarders op bezoek krijgt enzovoort.

[2:09:36] Mevrouw van dijk, heeft nog een interruptie

[2:09:38] wel

[2:09:39] de voorgaande sprekers hebben al aangegeven van. Goh kunnen elkaar beter meenemen. Ook motie over ingediend onderhandelen over de uitvoering toets. Maar waar ik gewoon iedere keer ook zorgen over heb, is de beloftes die we doen want ik hoor je ook zeggen en ik weet er ook echt een ambitie van u is. We gaan en ben je bij intrekken en we gaan doen en we gaan het oplossen. De komende kwartalen. Maar we hebben mensen nog niet en ik van uw collega staatssecretaris begreep is dat het aan zijn kant heel makkelijk is om mensen te krijgen maar een. U kan aanzienlijk moeilijker omdat de tekst een andere organisatie is en ik ben zo bang door weer beloftes gaan doen waarvan we moeten zeggen bij de voor de voortgangsrapportage. We kregen de mensen niet de zei ik zou echt willen waken met elkaar te makkelijk zijn. Een beloftes doen ook al bedoelen we het goed, want het veroorzaakt iedere keer teleurstelling en de waarde van beloftes worden daardoor minder.

[2:10:24] De staatssecretaris.

[2:10:25] Ja dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd is het ook zo dat we helderheid willen bieden natuurlijk aan de mensen die aan u en ook aan de mensen die betreft. Maar ik hoor goed wat u zegt dus voor wat betreft deze getallen en en en aantallen denken we ook echt dat we dat kunnen waarmaken. Als dat niet zo zijn is dan laten we dat ook weten. Gelukkig is het over een, zodat we ook nog steeds voor de invulling van de vacatures bij ons herstel operatie voldoende mensen hebben die graag het werk willen doen. Wat wel zo is is dat we veel meer zullen moeten gaan werken met mensen die ook vast voor deze organisatie gaan werken en minder met mensen die dat voor een beperkte periode doen omdat anders gewoon niet voldoende continuïteit hebben het gewoon heel fijn is als er meer mensen zijn die ook voor een langere termijn zich aan de aan de organisatie willen verbinden.

[2:11:16] Ik stel voor dat u het blokje aanpak verder afmaakt en dat u interrupties en dan zeg ik even u al een tegen de Kamerleden uw interrupties even opspaart tot het einde van het blokje aanpakken.

[2:11:29] Ja dan is er de vraag van een van velen van u maar zeker ook van mevrouw van dijk en de heer Mulder over hoe gaat die die herijking nou aanpakken en daar zijn we heel goed over nadenken op dit moment. En eigenlijk willen twee dingen doen. We willen sowieso breed kijken. Dus we willen kijken naar alle stappen in het traject van het herstellen van ouders en wat we daarin kunnen versnellen, verbeteren hoe we kunnen opschalen. Hoe we daar ook met anderen kunnen gaan samenwerken. Om om dat te doen en ik vind het belangrijk dat we dat proces niet alleen maar doen vanuit een thema dat we dat ook met een groot aantal partijen doen uw kamer heeft er in de eerste termijn ook al een aantal voorstellen en ideeën over gedaan. Die nemen we heel graag mee want we willen goed en fundamenteel kijken naar de naar de alternatieven. Maar ik wil daar wel twee dingen over zeggen en dat is nummer één dat ik het wel ontzettend belangrijk vind dat we goed kijken naar ook wat we nou in die herstelwet hebben gedaan, want er is wat mij betreft niet een reden om te zeggen dat op een hele andere manier het herstel moeten moeten doen. Dus de regeling zelf de wet zelf denk ik werkt goed. We moeten het wel hebben over de termijnen over de aanpak over misschien wel of niet inzetten van commissies allemaal van dat soort thema's. Maar ik denk ook dat we moeten zorgen dat we niet een proces gaan inrichten dat zodanig anders is dat we weer helemaal opnieuw zouden moeten beginnen met het helpen van alle ouders. Het tweede is is dat en dat is toch ook echt wel van belang dat indeelt in dat thema van snelheid versus zorgvuldig en dienstverlenend we ook gewoon zien en zullen blijven zien is onze verwachting dat ouders ook echt een integrale hulp nodig hebben die die uren kost en die tijd kost en dat we die tijd daarvoor ook moeten nemen en het is daarom denk ik wel en belangrijk dat we ons blijven nadering nadenken over de vraag van wat doen we in eerste instantie. Wat doe je met een snellere kassa regeling. En wat doe je met de periode daarna. Maar ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is is dat we

[2:13:28] dat we ons realiseren dat dat thema blijft dat de de behoefte aan langdurige, maar ook diepgaande en uitgebreide hulp bij ouders blijft en dat we dat ook moeten doen en dat we aan de ene kant zullen kijken daar waar dat we wel ook willen in die zin ook wat hier willen nadenken over die segmentering. Het wordt ook genoemd door een aantal van u en ook door het rapport van a F en dat bijvoorbeeld het punt wat door die er al Kaya gemaakt is over WMO in een dagbehandeling. Ja. Ik denk dat er zeker ouders zijn waar we dat waar we dat zouden kunnen doen. Ik denk ook dat er ouders zijn waarvoor dat gewoon een te hoog tempo is te snel gaat die die diversificatie de uit elkaar trekken van de verschillende soorten groepen van ouders is denk ik heel erg belangrijk thema is ook heel erg belangrijk om ouders waarvan we zien dat er echt geen recht is op herstel door de kot, maar wel andersoortige problematiek dat we ook zorgen dat die niet eindeloos bij ons in het proces blijven met alsnog een negatieve uitkomsten aan het eind. Maar sneller worden geholpen op de manier waarop zij ook geholpen moeten worden en daar spelen gemeenten rol maar dat kan ook omdat er andere problematiek is bijvoorbeeld bij de UWV of anderszins.

[2:14:36] Dus we gaan het breed aanpakken met veel partijen en goed samen kijken. We nemen uw ideeën en suggesties van uw kamer daarin graag mee. Maar ik denk dat we ook terrein tegelijkertijd moeten zeggen dat we weten dat er nog tijd voor nodig hebben voor die hele voor een hele grote groep mensen die echt meer tijd nodig heeft om om echt tot herstel te komen.

[2:15:01] Ik

[2:15:03] en en ik heb er ook over toegezegd dat ik daar met uw kamer ook op terug kom om dat te bekijken, dan is er vraag van de PVV over gelijke behandeling en dat gaat vooral ook over denk ik over het thema van van de wet zoals die op dit moment is een herijking zou een instantie niet moeten leiden totdat je het weer helemaal anders gaat doen doen qua wet maar zeker niet dat je het ook de werd een kleiner of met minder compensatie of iets anders zou moeten maken. Wat mij betreft. We willen dus gewoon de aanpak opnieuw bekijken voor wat betreft de uitvoering. Maar de basis van het herstel ook ook intact laten

[2:15:39] dan om om daarmee ook een wat vraag van heer Mulder te zorgen dat gelijke ouders ook gelijk kunnen worden behandeld. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw van dijk van het CDA en de heer grinwis van de christenunie laat die externe meedenken. U wees maar net nog even op. Dat doen we natuurlijk heel graag. We hebben sowieso in ons traject ook al een hele grote groep externe denk bijvoorbeeld aan die bestuurlijke adviescommissie die ook een aparte rapport heeft geschreven. Wat u wat ik naar u doorgestuurd die ook echt goed zeggen van kijk nou eens nog even goed naar hoe je dit aanpakt. Er zijn ook mensen die die die adviesraad heeft ook een heleboel experts, maar ook andere en als er concrete suggesties ideeën voor heeft. Dan hoor ik die ook graag zou ik graag. Daarbij willen betrekken want ik denk dat het relevant is dat we als we zo'n herijking doen dat dan niet weer na twee maanden opnieuw moeten doen maar dat we dat nu goed doen, zodat we met z'n allen het idee hebben dat dit de goede richting is. En dan de volgende stap gaan zetten. Maar natuurlijk houden we ook het oude panel en de nationale ombudsman niet in de laatste plaats daarbij goed betrokken. Dat is ook al onder andere naar aanleiding van de motie van heer snelste vorig jaar wordt er goed dansen meekijken. Als u zegt moet er dan nog een extra denktank komen. Ja dat lijkt me eigenlijk weer niet zo handig. Ik denk dat het handiger is dat de vooral snel gaan inzetten op het zorgen dat de externe erbij hebben. We hebben een denktank die.

[2:17:05] De bestuurlijke advies,

[2:17:07] Raad en die die helpt ons enorm goed en en kan ons dorp daarbij ook helpen. Los van andere externe. Maar nogmaals, als u specifieke experts in gedachten heeft dan heel graag. U vroeg ook gaan we ouders erbij betrekken. Ja dat doen we natuurlijk via het ouder panel. We hebben ook al een gesprek gehad met de ouders die die zich hebben gemeld bij ons om

[2:17:27] ideeën aan te geven. Daar zitten hele interessante onderdelen in die we graag willen mee. Wegen en tegelijkertijd doen we natuurlijk uiteindelijk pas de keuze wanneer we er ook met uw kamer over gesproken hebben. De vraag van hier al Kaya was. Kijk je ook naar andere partijen in het kader van de uitvoering. Ja heel graag over het doen we dat ook steeds en we hebben daar ook in de afgelopen tijd al naar gekeken. Wat heel belangrijk is is natuurlijk dat mensen die ons helpen moeten toegang hebben tot de systemen van de Belastingdienst. Want je moet terug kunnen kijken naar wat er precies met een ouder is gebeurd. Dus dat betekent dat wij toch ook altijd een rol zullen moeten spelen. Ik denk ook dat u haten die rol met met verve vervuld. Maar bijvoorbeeld als het gaat over die aanvullende regelingen over een kind regeling of over de ex partner regeling kun je ook heel goed kijken naar of je dat door een andere organisatie zou kunnen laten laten uitvoeren me als het gaat over het financiële herstel. Dan hebben wij er een denk ik hele belangrijke rol in te vervullen vanuit u haten en daarom gaan we ook naar onze eigen organisatie kijken of hoe dat nog verder kunnen versnellen.

[2:18:32] En dan de vraag van mevrouw kat en mevrouw van dijk over wat ziet u nu zelf als kansrijke routes voor die herijking. Nou ik ik nogmaals ik heb gezegd we gaan naar breed naar kijken betrekken veel partijen erbij. Maar er zijn wel een paar denk ik die die heel erg relevant zijn en daar heb ik ook al een paar een aantal van genoemd. Nummer eens de denk ik heel erg belangrijk om te gaan kijken naar hoe we een een verschillende aanpak voor verschillende groepen gedupeerden kunnen maken omdat er inderdaad de ouders zijn die waar we veel tijd en aandacht aan moeten besteden omdat ze ook graag zelf willen omdat ze het ook nodig hebben, maar zijn ook wel ouders die denk ik in die sneller geholpen kunnen worden die waar bijvoorbeeld lagere terugvorderingen waren of minder financiële schade of minder effect op het totale leven is geweest, waardoor bijvoorbeeld aanvullende hulp niet direct voldoe niet niet direct van toepassing is en we willen ook zeker kijken naar dat thema van die Catshuis regeling waar ook de ombudsman natuurlijk een rol heeft gespeeld en gezegd van als je die eerste gedupeerd niet gedupeerden toets doet, is het dan niet verstandig om dat meer af te sluiten met een en een een heldere beschikking waar een burger ook tegen in of een ouder tegen in bezwaar kan, maar dan ook wanneer dat bezwaar ertoe leidt tot de conclusie blijft staan, bijvoorbeeld. Er is wat ons betreft geen recht op geen gedupeerden uit voor de voor de kinderopvangtoeslag geen recht op herstel via deze route dat het dan ook daarmee het proces ook kan worden afgerond. Wat de nationale ombudsman zegt dat dat levert helderheid voor de burgers op wat niet onbelangrijk is, ook al is het is het signaal om wellicht niet of de uitkomst niet want iemand had verwacht en het zorgt er ook voor dat er bij ons meer tijd is om mensen die gedupeerd zijn ook verder te helpen en ouders die alsnog in de problemen zijn ook op een op de goede plek te kunnen helpen. Een beetje naar aanleiding van wat we ook in het in de kabinetsreactie op de poep hebben aangegeven.

[2:20:31] Dan was er dus ook nog de vraag van van heer snelst om en wat wat gaat u doen met die extra of of heeft dat heeft die suggesties die u heeft gedaan

[2:20:43] is dat dan genoeg om in ieder geval het thema voor voor dit jaar op te lossen. Ja dat zijn de sporen inderdaad die we voor dit jaar doen om te zorgen dat we in staat zijn om die inhaalslag met de integrale beoordelingen te kunnen doen. Maar het is niet voldoende in de herijking ook die die ongelooflijke hoeveelheid ouders die zich gemeld heeft en die ook echt geholpen moeten worden om die ook ook verder te kunnen helpen binnen de termijnen zoals we die op dit moment met elkaar hebben.

[2:21:10] Versproken,

[2:21:14] Dan gaat het herijken voegt hier snel ze ook over dat meer helderheid geven over die lichte toets. Ja daar gaat het dus heel duidelijk over wat is er nodig en ook naar aanleiding van de die die adviezen van de ombudsman. Hoe kunnen we dit extra zorgvuldig maken? We hebben nu al bij de lichte toets ingevoerd dat iedereen een gesprek krijgt, zodat we weten dat daar waar we waar wij niet gedupeerd uitzien, maar een oude dat wel duidelijk kan aangeven hoeveel in het gesprek of op basis van extra stukken dat dat ook kan dat kan ook op dit moment. Ouders kunnen ons stukken toesturen, maar we moeten dan nog een stap verder zetten. Die gaat natuurlijk over de vraag hoe gaan we dan om met de adviezen van de ombudsman? Moeten we daarvoor de wet wijzigen, moeten we daarvoor nog nadenken over de rol van de Commissie van wijzen. Dat zijn de thema's die we die we ook echt moeten bekijken. Maar die gaan we dus ook meenemen en dan is er nog een vraag van heer snelste of het

[2:22:06] herijken gaat over of over of er rekening mee houden over wat je dat je op een andere manier omgaat dan mensen die minder schade lijken te hebben dan de dertig dan dertigduizend euro. Met andere woorden die met de kassa is regeling in principe financieel geholpen zijn dat die idee neem ik ook echt mee. We moeten dan wel kijken of we dat ook goed kunnen overzien. Want voor ons is natuurlijk als je wil constateren of iemand nou wel of niet meer schade heeft dan dertigduizend euro moet je in feite al een soort van beoordeling doen en naar goed. Het is dus wel van belang om daar naar te kijken in die verschillende in die verschillende sporen.

[2:22:46] Dan was er nog de vraag van mevrouw van dijk over best en worst case scenario s. Dat is ook ook wat we willen aangeven, althans het. Ik wil best en worst in dit geval een beetje naar klinken want een worst case scenario zou misschien zijn er melden zich nog heel veel meer ouders. Maar als dat mensen zijn die recht hebben op gedupeerd. Als ze gedupeerd zijn. Dan wil je natuurlijk ook helpen. Waar denk ik wel van belang is is dat we goed kijken naar van wat zou nou ook als de aantallen enorm nog toenemen in de komende tijd. Wat hebben we dan voor organisatie nodig. Hoe kunnen we dan zorgen dat we het ook dan nog zo goed mogelijk kunnen aanpakken

[2:23:28] dan de vraag over de adviezen van de de bestuurlijke adviescommissie en a F en en ik ben in eerste instantie wat erover op over zeggen dat ik vooral heel dankbaar ben voor een scherp advies en geven gewoon heel duidelijk aan dat we een herijking nodig hebben. Ik herken die analyses ook. Ze hebben denk ik op meerdere dat zeker ook de bestuur adviescommissie zegt een aantal dingen zegt ook een aantal dingen over de rol die we met elkaar te spelen hebben geeft aan wat wij intern zouden kunnen doen hoe we ook meer kunnen samenwerken met andere partijen. Hoe meer partijen ons kunnen helpen om dat te doen wat ik ook heel erg belangrijk vindt en hoe kunnen we zorgen dat het niet zo is dat u haten op het veld staat en iedereen op de tribune. Hoe kunnen we zorgen dat alle organisaties die ons kunnen helpen ons ook gaan helpen om daarmee te zorgen dat we de ouders vooral goed en snel helpen en ik blijf die externe blikken dan ook houden, want we hebben ook toegezegd. Eerder dat we die herijking van de organisatie ook steeds blijven doen. En natuurlijk blijft een bestuur advies Commissie ook actief en het is voor uw denken ook goed te weten dat er veel experts inzitten en mensen die ook betrokken zijn bij andere uitvoeringsorganisaties van van het rijk, zoals bijvoorbeeld de sociale Verzekeringsbank en op die manier ook met ons kunnen meedenken over hoe je dingen kunt verbeteren en en versnellen.

[2:24:48] Dat was dit blokje meneer elkaar.

[2:24:53] Dank u. Voorzitter. Kijk,

[2:24:55] Ik heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat mensen gedupeerd zijn door hun eigen overheid. En dan nog jarenlang in onzekerheid blijven en dat daar lijkt het wel nog steeds op dat jarenlang in die onzekerheid blijven.

[2:25:07] Tegelijkertijd zie ik bij de staatssecretaris wel een soort erkenning van dat het anders moet en ook in de richting van die wij als speel een hele tijd voorstellen van kijk ook of je het niet bij de Belastingdienst moet organiseren. Maar ergens anders bij mensen die het misschien sneller en beter zouden kunnen. En ook dat de gedupeerde ouders die snel resultaat al snel beoordeeld willen worden. Een dag op één locatie dat we ook die kant opgaan. Dus de staatssecretaris spreekt allemaal intenties overheid. Maar het blijft onzeker. Dus zou van de statiegeld iets meer een proces schets willen van oké, wanneer dan krijgen we informatie over wanneer kan dit dan starten en op welke manier. Dus krijgen wij na de zomer dan bijvoorbeeld een advies van deze organisatie gaat dit deel uit voor die organisatie gaat dit deel uitvoeren kamer graag uw akkoord moet ik het zo voor me zien.

[2:25:59] Ja nee. Misschien heeft twee dingen erover zeggen want onzekerheid. We gaan in ieder geval op basis van het feit dat we iedereen met de Catshuis regeling in eerste instantie beoordelen binnen een halfjaar aangeven of iemand wel of niet gedupeerd is. Dus ik denk dat dat wel een belangrijke stap is het andere is is dat wij dat ik over dat verhaal wat die vraagt van van andere organisatie. Ja, dat wil ik ook zoveel mogelijk helderheid over bieden bijvoorbeeld rondom die extra regelingen waar we het vandaag over hebben. Kind regeling, ex partner regeling enzovoort. U heeft daar ook uw partij heeft ook een motie over laten aannemen dat dat idealiter niet bij de Belastingdienst zit dat daar gaan we dus ook naar kijken wat daar de opties zijn en mogelijkheden voor zijn zeker ook om te zorgen dat we daarmee de focus van u heel erg kunnen houden op datgene wat ook zal moeten blijven doen en dat is het uitvoeren van die financiële regelingen waar alleen de de Belastingdienst. Het het het de informatie over heeft. En die ze ook ook op dit moment goed doen. Maarja, het is dus mijn bedoeling om te zorgen dat we zo scherp mogelijk die uitvoering van wat gaan we dan anders doen. En hoe gaan we het proces anders inrichten. Dus bijvoorbeeld aan welke ouders bieden we bijvoorbeeld zo'n behandeling in één dag aan, inclusief welke partijen doen het werk dan. En welke partijen zijn erbij betrokken om die ook aan u te schetsen en ik heb goed begrepen wat u net zijn naam dan vind ik het ook belangrijk dat we daar dan eerst naar kijken met elkaar en dan een beslissing overnemen

[2:27:22] en dat dat moeten we dit die wat mij betreft dit najaar doen om dat nog even aan te vullen over uw timing moeten ook dit najaar doen omdat het belangrijk is dat we ook daar dan zo snel mogelijk mee kunnen gaan beginnen.

[2:27:33] Meneer snelst. Oh Sorry meneer elkaar. Ik dacht dat hij het hierbij niet. Maar ik wil nog een tweede instantie op dit deze interactie met elkaar.

[2:27:41] Voor ze. Tot slot op dit punt. Dan denk ik want

[2:27:45] voor alle duidelijkheid. Beide elementen worden daarin opgenomen, zowel dus de uitvoering van de de positieve elementen uit de pilots van beoordelen binnen een dag op één locatie. Dat zit daarin. En ook wie welke welk organisatie welke onderdelen moet gaan uitvoeren. Beide onderdelen komen daarin terug en het is dus uitgesloten dat wij in het zomerreces een persconferentie van de staatssecretaris krijgen en dit is de nieuwe aanpak

[2:28:10] dat wij dan na de ze na de zomer. Dus na de zomer zes daar dan alleen nog even een vinkje achter mogen zetten. Dat is dus dat wordt op een manier gedaan dat we daar nog invloed over hebben op hebben op de manier, zoals ook in de grondwet verankerd zit met het budget terecht, maar ook gewoon met de informatierecht van de kamer en daar gelijk dat het op een op een goede manier doen.

[2:28:34] Volmondig. Ja.

[2:28:36] Meneer snelst.

[2:28:39] Dank u wel. Voorzitter.

[2:28:43] Voor alle scherpte in het debat denk ik.

[2:28:46] Vorige keer hebben inderdaad. Die noemde drie jaar de de de een dag beoordeling van van de SP

[2:28:53] matras kamer wilde de capaciteit verder verhogen en ook nog veel meer

[2:28:59] en bevoegdheden geven aan zaak behandelaars allemaal manieren om te versnellen en ik denk dat dat uiteindelijk is wat we allemaal willen versnellen versnellen versnellen. Zowel de de de lichte toets als de integrale beoordeling.

[2:29:13] Maar de staatssecretaris heeft het niet voor niets over de herijking en de segmentering in groep.

[2:29:20] Ik moet zeggen dat

[2:29:22] misschien is het een beetje gekke vergelijking. Maar ik moet iedere keer weer terugdenken aan de dit creatie discussies die we hebben gehad bij de bij de ICT in de coronacrisis. Uiteindelijk zit er een grenzen aan capaciteit en moet je onderscheid gaan maken in de snelheid van mensen die als eerste behandeld

[2:29:38] is dit eigenlijk gewoon niet. De feitelijke constatering dat we beter moeten gaan nadenken. Dat is wat nu een beetje ontbreekt in de brief nog de dilemmas die we moeten gaan hebben in hoe snel we mensen gaan helpen. En dan is urgentie. Volgens mij een belangrijk argument. En wat al

[2:29:55] bij het noodloket zit dan is de hardheid van de getroffen. Hoe hard zijn mensen getroffen door de overheid en abonnement. En dan is hoe en wanneer hebben mensen zich aangemeld. Mensen die het eerste aangemeld hebben die als eerste dat dat daarom heb ik die gekke term van drie huisje. Maar dat is toch uiteindelijk wat de staatssecretaris in de zomer gaat doen. Hoe kunnen we nou in die diversificatie van groepen. Uiteindelijk komen tot een aanpak.

[2:30:21] Wrak,

[2:30:23] Die van sommige mensen misschien betekent dat ze genoegen moeten nemen met even wat langer wachten omdat ze minder hard getroffen zijn, omdat ze minder urgent zijn, omdat die Catshuis regeling misschien voldoende is en zorgen dat mensen die harder getroffen zijn meer urgent zijn langer moeten wachten dat die eerder kunnen gaan helpen. Dat is toch uiteindelijk waar het op neerkomt. Dus de feitelijke constatering

[2:30:43] met capaciteit lossen we het niet op.

[2:30:47] De staatssecretarissen.

[2:30:51] Het is een beetje ja en nee denk ik want ik denk dat we dat we sowieso.

[2:30:56] Kijk de eerste triage die we zou je dan kunnen de of de eerste stap is is iemand wel of niet gedupeerd en op basis van de kassa is regeling en de aanvullingen die we daar op basis van wat de ombudsman ook zegt aan kunnen doen is dat eigenlijk de eerste stap. Bent u iemand die echt gedupeerd is door de toeslagen door de kinderopvangtoeslag. Want dan kunnen wij u verder helpen als dat niet zo is, maar heeft desondanks problemen wat heel goed kan dan moet u op een andere manier verder geleiden naar iemand die u daar kan ondersteunen. Ik denk dat dat een belangrijk is en die onderwerpen die u noemt. Daarna zijn zijn van belang. Dus het is inderdaad van je kunt goed gaan kijken naar de vraag hoe erg is iemand gedupeerd enzovoort enzovoort enzovoort of dat ertoe leidt dat je dat dan allemaal in die volgorde gaat gaat doen, zoals u aangeeft. Dat weet ik nog niet helemaal. Daar moeten we denk ik goed naar kijken want idealiter natuurlijk help je de mensen die het meest getroffen zijn als eerste, maar het is ook lastig omdat soms bepalen want iemand kan een relatief beperkte terugvordering hebben gehad. Dus zeg maar financieel gezien niet een enorme bedrag hebben moeten terugbetalen. Maar daar toch nog heel erg door in de problemen zijn gekomen.

[2:32:01] Dus het is best lastig om dat nou precies te zeggen dat dat het de manier van werken is. Dus ik denk dat dat eerste stap dat die heel erg belangrijk is iemand beoordelen of iemand wel of niet geholpen gedupeerd is. En dan ook die de alles rondom Kamphuis regeling te doen hoe we daarna die segmentering ook echt gaan inzetten

[2:32:19] en daar moeten we het echt met u over hebben en daar moeten we goed over nadenken en bovendien het gaat mij niet alleen over die integrale beoordeling als het gaat over de herijking. Ik wil ook goed kijken naar dat proces voor en na die integrale beoordeling. Hoe kunnen we die kat zijn regeling versterken en beter inzetten. Hoe kunnen we zorgen dat we aan de andere kant ook bijvoorbeeld hulp van mensen die met name ook in op allerlei andere momenten nu in de kreukels zitten die ofwel geen huis hebben geen werk of hoe kunnen we die ook verder helpen. En hoe kunnen we dat proces ook voor hen goed stapsgewijs doen ik veel ouders gesproken die zo veel problemen op dit moment tegelijk hebben dat een hele snelle financiële oplossing niet het eerste is wat ze vaak nodig hebben. Die hebben iets nodig als en laptop voor hun kinderen die moeten zelf psychische ondersteuning krijgen en dat is dan en dat er dan ook een financieel bedrag moet komen is denk ik wel belangrijk om dat te doen. Overigens. Jij dus ook. Daarbij geldt dat dat we op basis van ook wat mevrouw van dijk zijn van hoe ga je nou zorgen dat je dan ook goed blijft nadenken over aantallen en als het heel veel mensen zijn of juist heel weinig. Hoe ga je dat dan inzetten dat we dat er ook aan aan aan vastzitten. Dus of het helemaal zo gaat lopen, zoals u zegt, maar de kern. Natuurlijk is wel dat je van tevoren gaat kijken wat is dit. En welke welke aanpak werkt het best voor deze ouder. En als het iemand is die weinig geraakt is die er ook weinig financiële effecten van heeft gehad en die mensen zijn er zijn mensen die een relatief hoog inkomen hadden die niet zo heel veel schade hebben geleden of geleden die er eigenlijk in hun dagelijks leven. Niets van gemerkt hebben hun kinderen ook nauwelijks dat we die dan op een andere manier en met minder diepgaande langdurige hulp kunnen helpen dan iemand die waarvoor het wel heel veel heeft heeft betekend.

[2:34:01] Maar het is het. Het is het de het is de breedte en het is de diepte waar we met elkaar over moeten gaan nadenken.

[2:34:08] Meneer gemis.

[2:34:10] En voorzitter, staatssecretaris zijn net wat bij altijd nadenken over het vervolg de operatie niet stil komt te staan. Maar dat er hard doorgewerkt wordt nog wel een vragen over in de voortgangsrapportage stond dat er onderzocht gaat worden, hoe meer differentiatie aangebracht kan worden in de bij de integrale beoordeling mij bereikte berichten dat het nu al soms telefonisch wordt gezegd van ja nee, als een ouder belt. U krijgt geen integrale beoordeling is dat zo. En hoe gaan hoe verhoudt zich dit precies de zin in de voortgangsrapportage brief. We gaan dit onderzoeken met hoe er nu al wordt gekeken bij de uitvoering.

[2:34:50] Ik kan niet goed reageren op zo'n telefoontje. Maar iedere ouder die zich bij ons meldt krijgt op dit moment op basis van de wet een integrale beoordeling voorafgaan, gegaan door een door de kassa regeling.

[2:35:03] Dus kortom, de staatssecretaris al excuses.

[2:35:06] In tweede instantie,

[2:35:08] Voorzitter, u hebt gelijk de staatssecretaris zegt hier van ja, we gaan naar de mogelijkheid kijken hoe dit anders kan. Maar in de tussentijd. Zolang er nog geen besluit hebben genomen, geldt gewoon dat iedere ouder die zich meldt een aanbod krijgt voor integrale beoordeling en dat we dat ook in principe gewoon gaan doen.

[2:35:24] Ja,

[2:35:25] mevrouw van dijk.

[2:35:26] Dank u Dank je wel vol zit en misschien komt het nog op de gemeentes. Want wat laatste zij triggerde mij van u giften aan van soms is andere hulp nodig. Nou, vaak zijn de gemeentes die er dan moeten gaan oplossen. Ik had aangegeven van gewoon kunnen we misschien ook tot een werkwijze komen gemeentes krijgen lijst, zodat ik meteen die Leentje naar boven kan beste u pakt deze alsjeblieft als eerste op u zegt zij. De de Leentje is al anders. Mijn vraag zijn die mensen zich dan voldoende van bewust dat Rotterdam veel gebruik van gemaakt. Maar misschien is het ook een kwestie van elkaar wel eventjes goed attenderen van 't is mogelijkheden zijn er om mijn ouders naar boven te krijgen.

[2:36:00] Ja dat lijntje is er dus een speciaal zeg maar hulp ingang voor gemeente bij ons bij u twee om dat ook door te geven of alle gemeenten zich daarvan bewust zijn. Weet ik niet. Dus ik ga zeker nog een keertje ook de VNG erop attenderen om dat door te geven. We zullen dat ik een Ilse webinars voor gemeenten doen want wat ik wel merken ik voor die oudergesprekken steeds in gemeentes en ik trek door Nederland en ik merk ook wel dat het soms ook voor gemeenten ingewikkeld is om alle informatie precies te begrijpen om ook keuzes te maken. Kijk ik ik heb ook steeds gezegd ook tegen de VNG. De basisafspraken is is dat jullie zijn de professionals. Jullie kunnen ook aangeven wat jullie denken dat nodig is voor een oude truc een ouder kan het aangeven wat hij of zijn wil jullie kunnen ook zorgen dat die hulp. Er komt als hij ook denken dat dat nodig en gepast is om te zorgen dat iemand weer een stap verder in zijn leven kan zetten en wij zullen de kosten daarvan ook dekken en soms in de gemeente dat ook nog ingewikkelder zeggen. Jammer. Ik weet niet of het wel kan en mag dat dan van de Belastingdienst en zo. Dus we hebben best nog wel met elkaar goed daarover over te schakelen. Want ik ga ervan uit dat dat gemeenten ook op basis van een provinciale rijdt de keuzes maken die ze die ze die ze moeten maken om ouders te helpen en ik vind het ook belangrijk dat ze zich gesteund weten door ons dat we dat ook zullen financieel zullen ondersteunen.

[2:37:20] Mevrouw buurman,

[2:37:22] Dankuwel. Voorzitter, ik werd toch een beetje getriggerd door de vraag van de heer snelste over die triage. Want wat je wat ik in ieder geval weet bij hulpdiensten en ook bij artsen is dat ze door een dergelijke triage zij heel goed weten welke hulp wanneer als eerste moet worden aangeboden. Niet alleen individueel, maar ook als team en dat zorgt voor uniformiteit en dat het gewenste doel wordt gehaald. Ik zat daar wel mee te denken en misschien zit ik er helemaal naast is of zoiets al van om een soort van een beslisboom achtige triage ook te ontwikkelen, waardoor mensen die gedupeerde ouders moeten helpen toch wat meer geëquipeerd zich voelen en ook meer het gevoel hebben. Zo werken we uniform gewoon aan het gewenste resultaat. Ik weet niet of het er al is. Maar misschien kan als het er niet is alle goede best practice is een beetje distilleren van wat hebben tot nu toe geleerd. En wat kunnen we daar dan vervolgens als antwoorden voor andere voor gaan bieden.

[2:38:23] Wat wat betreft zichtbaar. Onze eigen organisatie hebben wij een soort behandelkamer en dat is zo'n soort beslisboom die door die de de de zaak behandelaar samen met de ouder doorloopt. Maar waar we bijvoorbeeld in onze experimenten met samen met gemeenten of pilletjes beter wordt na het kijken zijn is ook hoe kunnen we die hulp van een gemeente en die van onze zaak behandelaar meer in elkaar voegen door bijvoorbeeld een eerste gesprek met een ouder over wat is uw overkomen. Wat heeft u nodig. Hoe kunnen u helpen gezamenlijk te doen, zodat heel helder is. Wat moet u uiteen gaan doen. Dat moet de zaak man naar gaan doen. Wat kan waar kan de gemeente mee aan de slag. Nadat zijn bijvoorbeeld van die dingen waar we wat meer over nadenken zijn en daar daar kunnen we denk ik wel stappen maken want dan kan het ook goed zou zijn dat de ouder echt een heel veel behoefte heeft niet zozeer eerst dan al dat financiële ge die reconstructie wat er gebeurt, maar meer aan een heel acuut probleem voor een kind of voor de ouders zelf. Dus daar wat meer. Wij hebben wel zo'n behandelkamer wat meer ook nadenken over de vraag hoe kun je dat meer gemeenschappelijk doen is wel een belangrijk een belangrijke stap denk ik nogmaals omdat dat ook kan helpen in de in bieden en dat zou dus ook een rol kunnen spelen om zo tegen als je het over de Italiaans. Je hebt in hielp. Want dat iemand misschien eerst even geholpen wordt met allerlei andere dingen zoals huisvesting en werk en dan pas die integrale beoordeling omdat ook iemand zijn hoofd vol zit met alle andere dingen en niet goed in staat is om om die reconstructie met ons te maken. Sowieso vind ik het al voorouders bitch best zwaar en spannend en dat merk ik ook om na te kunnen denken over wat gebeurde er in tweeduizend vijf of tweeduizend zes in je leven. Als ik als die vraag aan mij gesteld wordt, moet ik ook echt heel erg gaan graven. Of ik nog weet waar ik toen werkt en wat ik precies deed in welke maand ik enzovoort. Dus het is ook best een zwaar traject dat wat we soms door moet.

[2:40:08] Meneer van raam.

[2:40:10] Dank u wel. Voorzitter. Ja daar ook op doorgaans wat eerst nu al zei, en mevrouw kunnen en en ook het antwoord van de staatsssecretaris die zijn ja en nee. He. Met dat triage model zou eraan toe willen voegen. Zit nou net niet.

[2:40:26] Daarmee. Ik zou zeggen mee. Een waarschuwing meegeven dat we daar eigenlijk misschien wel op het verkeerde spoor zitten van wat er gebeurt dan dat kader. Dat lijkt handig. Mijn ouders hebben daar nu ook al heel veel moeite mee want dan zit je in een soort bijna algoritme weliswaar met misschien vier ogen of controle waar natuurlijk om gaat is en dat is de vraag die kan wil stellen. India en neef verdieping kan diner in ieder geval zitten in die ouders zelf veel meer de mogelijkheden geven om te bepalen wat ze aangeven en een ook dus een soort doorzettingsmacht

[2:40:57] bij wijze van spreken te geven en zodat ze dat zelf kunnen beslissen. Want nu lijkt lijkt de discussie weer te gaan over. Ja, dan bepaalt de Belastingdienst of de gemeente en op weliswaar op basis van de vraag van de ouders weer wat goed voor die ouders is en is er ook niet een hele grote kans dat dat en laten we dat vooral onderzoeken of die ouders niet zelf

[2:41:19] en lang niet allemaal en lang niet altijd maar een hele grote groep van ouders. Misschien wel wel twintigduizend die dat helemaal zelf kunnen bepalen moeten bepalen en daar ook een doorzettingsmacht bij die ouders bij. Want wat je veel hoort is eigenlijk weer hele nieuwe generatie slachtoffers ontstaan omdat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd, omdat er iets niet kan nog wat nog geen besluit genomen is of dit niet of dat niet of niet. Ofzo niet. En als je die ouders daarin de

[2:41:44] dezelfde doorzettingsmacht geeft van nou we doen het zo is dat ook een oplossingsrichting waar de staatssecretaris aan wil gaan denken want kennelijk doen ze dat nog niet voldoende in mijn ogen dus ook in het kader van trekken aan hetzelfde eind van.

[2:41:59] De staatssecretaris.

[2:42:01] Naar de zijn er twee dingen. We doen op dit moment een aantal pilots en die noemen we betekenisvol herstel samen met mensen die vanuit de mediation praktijk en het ouder panel hebben ook gekeken naar veel meer met elkaar werken vanuit het perspectief van wat een ouder belangrijk vindt en graag wil en het proces daarop inrichten. Dat is één ding dus dat dat is denk ik heel goed om daar omdat ook de uitkomsten daarvan mee te wegen in onze in onze aanpak. Een tweede thema is is dat zij van misschien willen ouders veel meer zelf doen en ik denk dat dat ook een van de opties is om te versnellen, namelijk dat er ouders zijn die eigenlijk heel goed in staat zouden zijn omdat, zoals ook in belastingformulieren invullen om maar hij zou zeggen ook wat meer gewoon zeg maar in de zelf het traject door zouden kunnen omdat ze zeggen ja ik ben gewoon ik voel me in staat om dat te doen en dan doe ik dan vind ikzelf het behandelkamer in zal ik maar zeggen. En dan kijken jullie het nog een keer na en als het oké. Ze is het oké. Dat is een tweede ding waar we ook naar willen kijken en dat zal denk ik ook vooral geschikt zijn voor voorouders die zeggen van ja ik ik vind het allemaal leuk en aardig, maar ik wil gewoon financieel weten waar ik aan toe ben en voor de rest oké.

[2:43:14] Dat waaraan uw laatste interruptie,

[2:43:16] Want ook al is niet prima. Dan is het gewoon zo want de voorzitter zegt het. Maar

[2:43:25] ik hoor twee dingen een ja die regie zelf nemen.

[2:43:30] Daar staat de staatssecretaris open. De voor een deel zit dat ook al in de in die pilots en daar wordt nagekeken.

[2:43:36] Ik zou willen aanbevelen. Kijk naar mirna en gaan er meer mee aan de slag.

[2:43:41] Het maakt voor de staatssecretaris ook zeggen ja dan kunnen ze dat zelf aangeven en dan kijken wij de nog een keer na en dan gaat de boot weer starten is het nou net niet ook dan de moeite waard om zeggen nou wij wij kijken helemaal niet. Wij gaan dat gewoon doen want die ouders hebben doorzettingsmacht om te bepalen hoe ze doen en dat betekent dus ook dat ze daar misschien wel weer een fout in gaan maken. Wie weet wie zal het zeggen.

[2:44:04] Maar het is in ieder geval dan hun fout en niet een kastje muur situatie waar ze tegenaan lopen. Zij zijn in controle.

[2:44:10] Dat gevoel.

[2:44:12] Kan de staatssecretaris daar

[2:44:14] herkent ze dat dat dat misschien een manier is om daarna te kijken en veel ze dat.

[2:44:18] Verder bestuderen de staatssecretaris.

[2:44:22] Dat dat thema van het eigen regie wil als u zegt iedere ouder mag bij ons langskomen en zeggen volgens mij ben ik gedupeerd voor bedrag X en wij kijken nergens meer naar. Dat lijkt me niet een route. Want dat past niet bij de en goed dat dat is de suggestie die ik overhield aan uw aan uw voorstel. Maar als je zegt dan wij gaan zelf aangeven wat wij denken of ik ga op basis van alle informatie. Ik heb een voorstel doen voor Oei, Oei denkt dat ik gedupeerd ben en hoek geholpen worden. Ja daar zat daar zal dat dat dat vind ik heel interessant. Nogmaals, dan zal wel aan onze kant moet gekeken worden of dat ook inhoud past.

[2:44:54] Ik stel voor dat u naar het volgende blok gaat organisatie, uitvoering en gemeente had ik opgeschreven en onze is. Kijk ook naar de klokken mensen dus niet om u te pesten. Maar we gaan weer aan het eind van die Blokker de interrupties doen.

[2:45:08] Ik ga proberen zo snel mogelijk te zijn en vraag van hier snelst. Hoe reageert u op de brief van de VNG en daar ik een paar dingen over willen zeggen want we hebben gemerkt en dat is ook de vraag die ik in in maart vorig jaar al heb gesteld aan de gemeente. Toen ik zag dat ouders veel meer schade hadden dan alleen maar financiële schade. De hulp van gemeenten is essentieel en ik werk ook heel erg nauw met hen samen. Ze zijn ook lid van de ministeriële Commissie en de brief die ze u ook hebben gestuurd, bevat een aantal suggesties die gaan onder andere over hoe kunnen we nou versnellen en de beoordeling van ouders verbeteren. Met hen ga ik ook deze zomer dus nadenken over de herijking van het proces als zij zeggen van jij gaat het nou ook over die die zwaarst gedupeerden worden die nou goed geholpen. Nou, er speelt een rol. De kat reisregeling. Want daarmee zorgen dat iedereen zo snel mogelijk een oordeel heeft natuurlijk geven elke ruimte om de zwaarst gedupeerden eerst te laten helpen ook door die richting van hen. Mevrouw van dijk vroeg er naar

[2:46:10] de VNG heeft aangegeven. Ja. Het is ook van belang bij die die nieuwe regelingen om ook goed kijken naar de uitvoerbaarheid ervan, juridische enzovoorts. Dat is natuurlijk zeer terecht en gaan we ook doen of we ze wat er een voorstel is voorlopig nog niet zouden moeten aannemen. Daar kijk ik wel anders naar want ik denk dat het wel fijn is voorouders. Sterker nog, ik denk dat het heel noodzaak is voor ouders en ex partners en kinderen om te weten wat de richting is die we gaan kiezen. Maar dat we dan goed moeten kijken naar de uitvoering. Wanneer we dat doen en hoe we dat ook laten samenlopen met de herstel organisatie is denk ik van belang dat ook een beetje naar aanleiding van dat wat u vroeg weer snelst. Maar daar heb ik ooit over gezegd over de zwaarste gedupeerden. Daar blijft altijd ruimte voor om dat te doen en we willen daar ook in de herijking natuurlijk altijd rekening blijven houden. De vraag van mevrouw kat en vanuit de voelt zijn over kunnen gemeenten het nu aan en

[2:47:06] ik denk dat het het is helder. We hebben met de gemeente een aantal belangrijke afspraken gemaakt of Financiën schuldhulpverlening wonen gezondheid, opvoeding en werk en de gemeente krijgen alle kosten vergoed op basis van nacalculatie is alle kosten die zij maken wordt door ons vergoed hebben we ook goede afspraken over gemaakt. Wat ik wel merken. Dat heeft hij ook gelezen in de voortgangsrapportage is natuurlijk dat de gemeente nog lang niet alle ouders hebben kunnen bereiken en zo'n zevenenveertig procent van de

[2:47:33] gemeenten die de enquête hebben ingevuld en zo weer de helft van de gemeenten zeggen we hebben met de ouders contact gehad en ik ik begrijp uw punt ook heel erg in nadeel deel ik ook dat het ontzettend belangrijk is dat dat de VNG ook met de ouders contact heeft omdat dat namelijk dat contacten er ook toe kan leiden dat we ofwel moeten zeggen iemand moet sneller geholpen worden, want er is sprake van zeer schrijnende situaties of acute situaties die moeten worden opgelost, maar ook omdat we weten dat kan. Je zou kunnen zeggen in veel gevallen minimaal de helft van de. Het herstel moet voortkomen uit andere dingen dan alleen maar de financiële het Financieele herstel. Dus ik ik snap uw punt hier erg en ik zal ook aan de gemeente vragen om hier ook helder over te zijn wat zij nog extra nodig hebben of of een of moeten hebben om ook te zorgen dat zij de kant van van de herstel. Daar waar zij paar keer ontzettend blij mee. Ook ben van hebben gezegd dat gaan wij oppakken om dat ook ook goed te doen en laten we ook helder zijn. Er zijn gemeenten die het die wel al in staat zijn geweest. Iedereen te benaderen en te bellen en dat is heel fijn

[2:48:40] dat zijn natuurlijk vooral de gemeenten waar minder grote aantallen gedupeerden zijn, maar zeker gemeenten als Rotterdam met inmiddels achtenvijftig, honderd mensen die zich gemeld hebben. Daar is natuurlijk een enorme opgave en ik denk dat het daar ook erg belangrijk blijft om met elkaar goed te kijken hoe we hoe we daar de opgaven kunnen kunnen verbeteren en dat gemeenten dan ook onderling en dat is wat mevrouw van dijk vroeg kennis moeten delen. Dat is denk ik ook heel erg belangrijk

[2:49:06] en zeker ook voor de gemeente waar de waar de hoeveelheden gedupeerden of de ernst van de problematiek zo ontzettend uiteen loopt,

[2:49:15] want we zien voor een deel gemeenten waar die aangaven dat ze hebben gebeld dat vervolgens de ouders die zij ik heb hulp nodig. Vaak al bij hen in beeld waren. Nou dat is natuurlijk heel goed om te horen. Dan is het ook nog steeds belangrijk om te zorgen dat we dat zo snel mogelijk doen. Maar wij blijven met de gemeente daar praten en ik zal ook aan hen vragen om ook op dit front te kijken hoe ze ook en zij leren ook in het traject laten er helder over zijn ook meer met elkaar. Dat kunnen doen en de gemeenten zoals Rotterdam of Almere met heel veel ouders. Ze zijn heel erg hard aan het werk. Maar ik denk dat we moeten vragen wat we kunnen doen om het op te schalen omdat ze echt moeten ook zoveel mogelijk echt samen oplopen. Want anders krijg je toch het uit elkaar lopen van die financiële hulp en de andere leefgebieden en juiste combinatie is denk ik. Ongelooflijk belangrijk en ik zal dus ook aan de VNG vragen om daar niet alleen aan te geven wat ze extra nodig hebben. Hoe we beter informatie kunnen delen met elkaar hoe zij onderling betere perspectieven kunnen delen, maar ook hoe we meer kunnen ultieme om te zorgen dat ouders ook ook geholpen worden dan de vraag van mevrouw kat

[2:50:21] die voor van die over ook van de gemeente over die die die zevenenveertig procent. Waarom is het zo weinig. Nou, nogmaals, ik waardeer de inzet. Ik hou me aan de gemeente vragen om hier meer helderheid over te geven wat er zou moeten gebeuren en hoe ze ook kunnen helpen om dit voor elkaar te krijgen. Het proces van heling vraag van heer van raam en we zijn er net ook al eerder in dit debat op hebben hierover gesproken. Dat proces centraal stellen is ook een onderwerp wat ongelooflijk relevant is en dat samen vorm geven middels die pilots die we onder andere in Leeuwarden Zaanstad en Almere doen zijn ongelooflijk belangrijk wat we hier ook moeten doen denk ik. Eens kijken naar de rol van kinderen en ex partners en partners, maar ons ook realiseren dat dat traject. Maar de volgens mij heeft theorie van eraan dat ook al gezegd dat traject ook echt tijd vergt en dat is ook ook wel meerdere jaren kan kan lopen

[2:51:19] dan. Ik had niet uw vragen kan beantwoorden dan dan de vraag van

[2:51:31] ook de de vraag van heer van raam over de menselijke maat en of er nou financiële berekeningen op basis van algoritmes worden gemaakt. Ook de integrale beoordeling doen we op basis van het verhaal van de ouder bekijken daarbij wat hij zelf kunnen vinden als het nodig is, stellen we nog vragen aan de ouders om ons te helpen om het beeld te completeren. Maar het is echt wel meer dan een alleen maar en financiële beoordeling. Dus dat is ook een van de redenen waarom ook dat traject ruim de tijd kost en ik zou het bijna gunnen om een keer mee te gaan met zo'n zaak behandelaar of soms kijken hoe zo'n gesprek met een ouder gaat als een ouder dat ook zou willen omdat je dan ook iets meer ziet want dat zie ik ook in de gesprekken. Want ik doe die gesprekken met ouders ook met een zaak behandelaar dat het over heel veel meer thema's gaat dat het ook over weer. Hoe kom je weer verder. Hoe wat kan ik voor je betekenen. Wat kunnen we doen met naja schuldeisers BKR? Ik weet van een zaak behandelaar die zelfs naar een bewindvoerder naar het kantoor is gegaan omdat er geen contact kwam. Dus er wordt echt breed hulp geboden en ingezet. En ja dat dat is nodig in sommige gevallen, en tegelijkertijd leidt dat dus ook tot tot heel veel tijd die we daarin steken dan de vraag van.

[2:52:39] Antwoord was. Nee

[2:52:42] nee meneer voor aan de staatssecretaris en te worden.

[2:52:45] Het antwoord is nee. In de zin van nee, het is niet alleen een financiële beoordeling.

[2:52:50] De vraag van weer iets inga over blijven we prioriteit geven aan schrijnende situaties. U heeft een tussendoor nog een keertje gesteld. Ik heb er ook antwoord op geven. Ja want we willen dus ruimte blijven bieden voor mensen die in de schrijnende situatie zitten om die snel te helpen. Daar houden we ook ruimte mee in de planning en dat is overigens hebben de luisteren daarnaar het verhaal van de wat een oude vertelt wat we eventueel van de gemeente krijgen we toetsen daar wel op want de we zien ook dat heel veel mensen ook heel graag echt heel snel geholpen willen worden, maar we willen wel proberen ook enigszins te zorgen dat ook dat we ook wel vaststellen dat die urgentie ook echt heel erg noodzakelijk is. Maar die ruimte blijft. Dus dan was de vraag van groenlinks. Klopt het nou de lichte toetsen zijn afgerond en die zijn nog niet helemaal afgerond. En want nogmaals, er komen iedere week weer mensen bij en we blijven er ook mee doorgaan. We hebben er zo'n tienduizend op dit moment nog te gaan dat we dan ook die die integrale beoordelingen weer gaan oppakken en inlopen. Ja dat is onze bedoeling om die aan het eind van het jaar toe weer in te lopen. De vraag van hiervan eraan over zijn dit nu

[2:54:00] alle alle gedupeerden heeft iedereen in beeld.

[2:54:05] We denken qua dat het categorieën jaar is dus de kinderopvangtoeslag. De andere toeslagen dat we dat nu in beeld hebben. Maar als u mij vraagt blijven het die tweeënveertigduizend die nu zijn aangemeld. Wat we op basis van de afgelopen weken niet en we zullen ook moeten zien hoe zit dat in de komende tijd ontwikkeld. Maar ja, we hebben ook gezegd. Iedereen die gedupeerd is of die zich gedupeerd voelt. Die moet zich ook bij ons melden, want we willen ook mensen de kans geven om dat te doen en tot nu toe op basis van de steekproeven die we hebben getrokken. Tot nu toe is nog steeds de verhouding van mensen waar we zien dat die gedupeerd zijn versus mensen waar we dat niet in eerste instantie zien is niet echt anders geworden is nog steeds zestig, veertig procent

[2:54:50] dan de heer van raam, die ook iets vroegen over de wat we doen om de gedupeerden die zich nog niet allemaal gemeld hebben te vinden voor een deel weten mensen zich wezen weten ons gelukkig te vinden.

[2:55:05] Maar we doen ook wel andere dingen. We hebben we proberen steeds meer mensen niet alleen telefonisch te bereiken, maar via de berichtenbox. We proberen ook te zorgen dat op andere manieren kunnen communiceren, zoals bijvoorbeeld dat we mensen die we niet konden bereiken nu een soort kaartje hebben gestuurd. Dat klinkt een beetje triviaal. Maar dat heeft ertoe geleid dat heel veel mensen met ons toch contact hebben opgenomen omdat kennelijk de de de afloop van toeslagen zoveel angst inboezemt dat iemand hem niet opent. Maar als een kaartje sturen met. We zijn op zoek naar u wilt u ons bellen dat mensen dan wel met ons contact opnemen en dat is fijn want dan kunnen we hen ook ook daadwerkelijk daadwerkelijk helpen, maar we hebben ook een onder leiding van de nationale ombudsman in samenwerking met de gemeente nog steeds een zijn we in in op allerlei manieren aan het kijken of we mensen niet aan het missen zijn en hoe we die groepen ook kunnen kunnen blijven vinden. Dus, ondanks het feit dat het aantal enorm is toegenomen, blijven ook zoeken naar zijn er mensen die we potentieel niet in beeld hebben. Dan is er een vraag van heer Mulder over

[2:56:06] de lichte toets. En hoe die werkt nou hij werkt dus zo dat we proberen te onderzoeken of iemand wel of niet als gedupeerden kan worden aangemerkt. Dat is dus niet op basis van integraal naar alle jaren kijken. Maar bijvoorbeeld naar terugvorderingen in bepaalde jaren en of die nou onterecht waar en hoe dat heeft in elkaar gezeten of er sprake is van een zogenaamd oogjes label dat opzet grove schuld of er een kapsel zaak is of iets anders. De hebben ook al eerder aangegeven dat we bij die lichte toetsen en de manier waarop we die instantie hebben ingezet gezegd hebben wij vonden het. We wisten niet hoe goed die precies zouden uitwerken op basis van de manier die we deden. Dus we willen niet iemand definitief afwijzen. Als wij niet in eerste instantie een haakje zien. Als we twijfelen, bellen we vanaf nu doen we dat sowieso altijd en we hebben er toen voor gekozen om te zeggen als het ons niet lukt. Gaat u door naar de integrale beoordeling. Het is heel helder dat uw kamer, maar ook wijzelf en ook de nationale ombudsman heeft gezegd dat proces zou je idealiter anders moeten inrichten met een scherper einde dat ook iets zo zou zeggen over wat je dan om welke reden je wel op. Wij denken dat iemand wel of niet ge dupeert is en dat gaan we dan ook in de komende tijd uitwerken. De betrouwbaarheid van de lichte toetsen is, vinden wij relatief hoog. Maar dat is omdat we zesennegentig procent ook echt blijft blijft zoals het is, maar we willen die die die die die betrouwbaarheid verhogen door te gaan bellen en ook de mogelijkheid te geven dat als we een scherper oordeel aan het eind geven. Dan kan iemand ook onmiddellijk in de zwaar om te zeggen volgens mij klopt het niet. En daar ook een uitspraken over krijgen.

[2:57:50] Naar welke jaren vroeg de heer Mulder is er bij de lichte toets gekeken is er verschil tussen voor en na tweeduizend twaalf. We hebben er alle toeslagen jaren gekeken vanaf tweeduizend vijf het de bron van onze regeling tot en met tweeduizend negentien. We hebben gekeken naar de jaren waarin een terugvordering was op de kinderopvangtoeslag. Wij zien geen significante verschillen in toe te kennen tussen zijn al jaren voor tweeduizend twaalf in een ander systeem hadden dan daarna ander ict-systemen heb ik het dan over want de werd als hetzelfde, maar we zien dus in beide gevallen dat het ook ook goed werkt en dat we ook in onze oude systemen in staat zijn om mensen te vinden die gedupeerd zijn. Dan vroeg de heer Mulder nog iets over die er k signaal lijsten. Dat is een systeem wat gebruikten voor tweeduizend twaalf en dat zorgde ervoor dat we na afloop van een jaar een beschikking niet onmiddellijk kon worden afgegeven, een soort van blokkade, blokkade in het systeem omdat er bijvoorbeeld niet alle gegevens bekend waren om te voorkomen dat er onjuiste vaststellingen werden gedaan. We hebben gekeken ernaar en zien dat eigenlijk deze lijst niet leidt tot vooringenomen behandeling of iets anders en hebben daarom niet meegenomen in onze afwegingen

[2:59:07] ook niet voor tweeduizend voor of in de jaren voor tweeduizend twaalf dan mevrouw kat, die nog vragen over de meer uitleg kunnen geven over de lichte toets naar het een van die onderwerpen waar we naar kijken. Maar sowieso iemand die door ons een lichte toets heeft gekregen waar wij geen aanwijzing geven en die echt het idee heeft. Dit klopt niet. Die kan altijd bij ons in het nazorgteam bellen. Het nazorgteam kijkt de ouder kan ook aanvullende informatie aanleveren. We hebben ook een speciale e-mailbox voor zodat mensen hun stukken ook kunnen inleveren. En dan kijken we er zeker opnieuw naar omdat het heel belangrijk vinden dat als iemand echt denkt dit klopt gewoon niet. Wat zou kunnen op basis van dat wij niet alle informatie hebben dan willen we dat ook graag herstellen en dat doen we dan ook dan iets over de wettelijke termijnen en de dwangsom en vraag van heer Mulder van de PVV. Wij werken zo hard mogelijk om op te schalen. We weten dat we bij ouders die wettelijke termijn een aantal ouders dat niet gaan halen. Dat dat gemiddeld zo'n drieënhalve maand later een proces gaat starten. Natuurlijk kunnen ouders onze in gebreke stellen en kunnen ze naar de rechter gaan wat in onze herstel operatie sowieso zit is is dat als het langer duurt voordat je beoordeeld wordt dat je ook voor een deel meer geld krijgt omdat de rentes en andere dingen worden berekend op het moment dat je wordt uitgekeerd, maar ook bijvoorbeeld die hoe heet dat immateriële schadevergoeding? Per halfjaar geld

[3:00:38] is er meer transparantie in het werk van de Commissie werkelijke schade mogelijk is. Een vraag van de heer Grimm is eigenlijk vraagt u eerder heeft gesteld. Ja. De commissiewerk schade heeft aangegeven. We willen ook meer informatie en transparantie geven. Zij gaan met een als we zeggen ook met de de de orde van advocaten erover spreken als vertegenwoordiging van advocaat die ook ouders bijstaan om daar meer helderheid over te geven. Zij zitten wel geeft wel aan dat privacy hier wel ingewikkeld is, maar willen wel graag geaggregeerd rapporteren over de inhoud van de adviezen om daarmee ook meer duidelijkheid te geven en ze zullen ook daar waar nodig over het proces verder met ouders blijven communiceren en daar zal erkennen ook toe aanmoedigen.

[3:01:24] Wat is het plan voegt hier als kan om te zorgen dat die Commissie ook toegerust is om de taak waar te maken. In eerste instantie gaan we natuurlijk de de Commissie ook erg opschalen wat nodig is, want er zijn veel meer mensen die naar de Commissie toe willen die er gebruik van willen maken van de commissiewerk schade. Overigens is het wel helder dat dat dan is in dan heeft een ouder en kat thuis regeling toekenning gekregen is integraal beoordeeld en kan daarna de volgende stap maken als iemand zegt ik heb het idee dat mijn schadevergoeding die in de integrale beoordeling zitten en vijfentwintig procent materieel en ook nog een bedrag voor immateriële schade. Als dat niet dekt. Want ik denk dat ik aan schade heb en wij gaan kijken hoe we dat kunnen opschalen. We gaan ook kijken hoe we kunnen zorgen dat helder is voorouders in welke gevallen het ook daadwerkelijk zin zinvol is om naar zo'n Commissie toe te gaan.

[3:02:20] U maakt een blokje.

[3:02:21] Sorry ik zag de Azarkan. Maar dat was

[3:02:23] de mag nog even niet het even kijken hoor dan de er al keihard die nog vraagt over hoe de advocaten regeling verloopt naar de de subsidieregeling die wij gemaakt hebben voor gratis juridische bijstand in overleg met de Raad voor rechtsbijstand en een Nova die loopt. Er zijn vele advocaten meer dan tweehonderd die zich daarvoor hebben ingeschreven en ook veel ouders. Ik hecht er veel aan dat het van belang is dat zij ook het werk kunnen doen. Er zijn een paar signalen die ik ook heb gekregen dat advocaat zich in sommige gevallen vind ik die regeling niet ruim genoeg. We hebben ook steeds aangegeven als dat zo is dan gaan we daar ook graag over in overleg met het ministerie van JNVB met de orde met de Raad voor de rechtsbijstand om te kijken of er verruiming nodig is. Maar op dit moment zie ik dat heel veel advocaten via deze regeling ook daadwerkelijk ouders bijstaan en dat dat doet me deugd. Want daarmee blijkt die dus ook te werken dan een vraag nog van heer k over de pilots. Maar daar heb ik denk ik al best veel over gezegd dat we dat natuurlijk gaan meenemen dat er ook zo snel mogelijk willen doen in die herijking. Maar dat we dus ook wel en dat is ook wel in lijn met de vraag die u heeft gesteld. Eerst met elkaar kijken naar die herijking dan een besluit nemen over wat we doen dus ja dat dat dat we daarmee dus ook de de timing en het tempo nemen wat nodig is om enerzijds de herijking af te ronden en anderzijds ook met u daar het debat en het gesprek over te voeren.

[3:03:54] Dat was wat mij betreft dit blokje mevrouw van dijk

[3:03:58] Dankuwel vol zetten met betrekking tot de wettelijke termijnen. Ik zit er wel een beetje mee want we weten dus dat we niet gaan halen. We weten dus hebben we het niet gaan halen. We hebben het gehad over onbekend onrechte mensen hebben dus eigenlijk recht op iets en dan zeggen wij ja kom maar bij ons. En en die een klacht in. Maar het voelt niet helemaal lekker verbeterd. We weten toch wel. We weten nu al dat we niet gaan halen. Ik zou willen voorkomen dat de assertief ouders komen en allemaal ouders denken van ja hoe laat maar. Terwijl ze eigenlijk wel recht hebben op iets omdat wij iets beloofd hebben niet gehaald.

[3:04:31] Kijk. Deze ouders hebben natuurlijk allemaal de lichte toets en de Catshuis regeling gekregen. Dus ouders zijn niet worden niet in de steek gelaten in die zin zijn. Zij krijgen van ons een eerste helderheid over. Bent u wel of niet? Gedupeerd? Ze krijgen dertigduizend euro. Hun schulden worden gepauzeerd en kwijtgescholden en ze krijgen hulp van de gemeente waar het nodig is, is niet zo dat de ouders helemaal geen helderheid geven of hebben gegeven. Wat ons niet lukt is inderdaad die hele integrale beoordeling binnen de termijn af te ronden. Ik weet niet wat uw voorstel zou zijn omdat anders aan te pakken. Maar ik zou vooral het fijn vinden als we met ouders zo snel mogelijk aan het werk kunnen en dat we dat blijven doen op de volgorde van binnenkomst en dat is volgens mij ook wat u heel graag wil en zodat het niet zo is dat inderdaad mensen die die die die zich die die harder roepen eerder aan de beurt zijn. Maar goed,

[3:05:25] maar ik weet niet zo goed wat mevrouw van dijk. Wellicht zou willen. In dit verband.

[3:05:29] Uw laatste reactie.

[3:05:32] Nou allereerst ik heb voor mijn juist gepleit. We hebben het gehad over auto's op volk van een binnenkomst. Maar ik heb het ook gehad over de meest schrijnende gevallen kunnen we daar nou niet goed naar kijken. Dus ik wil je niet de indruk wekken dat ik heb gezegd van op volgorde van binnenkomst. Nee. Ja. Doorwerken zeker doorwerken. Maar alsjeblieft die vijftien procent. En als het nodig is meer procent van de capaciteit echt gebruiken onderscheidende gevallen als eerste te behandelen, en wel een beetje meezit is als we weten dat we iets overschrijden waar we ook op onze oren kunnen krijgen om het zomaar te zeggen gaan we dan afwachten of gaan we daar proactief mee om om te voorkomen dat we dat ik weer een onze naam bestaan uit elkaar.

[3:06:09] De staatssecretaris.

[3:06:11] Ja, we gaan er in zoverre proactief mee omdat we zo hard mogelijk door blijven werken om die termijn zo goed mogelijk te realiseren.

[3:06:21] Ja

[3:06:22] ja.

[3:06:24] Meneer. Als er kan, heeft hij interruptie.

[3:06:28] Voorzitter en en een tweetal.

[3:06:31] Vragen.

[3:06:32] Over de Commissie werkelijke schade. Voorzitter, de werd met name door de laatste drie zinnen van de staatssecretaris echt heel droevig. Eigenlijk zegt de staatssecretaris. We gaan zorgen dat we dat gaan opschalen. Er komen meer mensen bij om de dossiers af te handelen en laat nou dat het punt zijn waar in deze Commissie een aantal keer op is gewezen. Kijk als we kijken naar de voortgangsrapportage dan zien we al december vorig jaar de eerste aanmeldingen februari een halfjaar geleden zien we al dat er eenentachtig aanmeldingen. Daarvoor zijn de afgehandeld

[3:07:06] hebben. We zien vervolgens acht april honderd eenendertig aanmeldingen twaalf afgehandeld en we hebben toen gezien.

[3:07:13] Dat is wel de bottleneck. Ik heb dat de vorige keer nog expliciet

[3:07:16] bestempeld als de bottleneck. Dus of we zorgen ervoor dat de regeling dusdanig is dat minder mensen naar die Commissie toe gaan of je moet inderdaad ervoor zorgen dat die commercieel normaal gebruik. Maar ik vind het echt ik vind ik ben echt verdrietig dat de staatssecretaris nu zegt ja, we kunnen niet anders dan nu die Commissie gaan enorm gaan uitbreiden om alle zaken te gaan behandelen. We hebben een enorme achterstand daar. Er zijn maar zevenentwintig zaken afgehandeld.

[3:07:45] Dat is de dit kun je toch niet verkopen?

[3:07:48] De staatssecretarissen.

[3:07:50] Denk ik ook goed om de de planning van de Commissie te zien die gelukkig waren er gelukkig. Het aantal zaken gaat oplopen en zij hebben natuurlijk ook een periode gehad waarin ze goed moesten kijken hoe zag het er nou uit. Kijk het is inderdaad precies zoals u zegt ofwel we besluiten om mensen geen toegang tot deze Commissie te geven of we schalen op deze misschien nog een tussenweg mal en maar geen toegang geven. Lijkt me onwenselijk, want deze Commissie is er nou juist om mensen die daadwerkelijk het idee hebben. Ik heb meer schade geleden dan die standaard compensatie die of die vijfentwintig procent die in mijn compensatievergoeding zit om in langsgegaan. Ik denk dat er wel ook nog iets anders is is dat dat opschalen sowieso moeten doen en het is niet iets wat ik deze keer pas bedacht heb. Daar hebben we eerder ook met elkaar over gehad en het heeft de Commissie ook gehad en dat is inmiddels ook al uitgevoerd. De Commissie is al groter geworden heeft al meer ondersteuning gekregen enzovoort enzovoort. Want ik denk dat wel. Ook gaat helpen is datgene ook wat wat op basis van de motie die u heeft aangenomen met elkaar ook van belang is namelijk dat transparantie over wat hoe kijkt de Commissie nou naar schadesituaties ook gaat helpen, want op dit moment is het voor mensen ook steeds nog niet duidelijk van wat gaat die Commissie nou doen en en en is er nou als ik mezelf als ik als ik mezelf serieus nemen als ik goed in. Ik kijk is het dan zo dat ik mezelf heel erg tekort doe als ik niet naar die Commissie ga of is dat juist de eigenlijk een stap die ons allemaal veel tijd kost maar niks gaat opleveren daar meer inzicht in bieden is denk ik. Ongelooflijk belangrijk, maar ik denk ook inderdaad dat het nog steeds goed en belangrijk en relevant is dat deze Commissie er is, maar het is net zoals met dat stuk van die van die heling. Deze Commissie zit in het aan het einde van het is het slotstuk van het traject wat ouders doorgaan en ik wil ook niet dat het een bottleneck wordt. Dus daar wil ik ook naar kijken. We kunnen samen met de Commissie kijken hoe we zoveel mogelijk op schade zo snel mogelijk behandelen helderheid geven en we kunnen in de herijking ook nog met elkaar over andere suggesties, suggesties bezien, maar het idee dat we de Commissie afsluiten voor voorouders. Dat lijkt mij op dit moment niet de goede route.

[3:09:53] Nee. Als er kan in tweede instantie. Ja voorzitter.

[3:09:56] Het kan zijn dat ik misschien een iets andere taal spreek, maar ik heb volgens mij in mijn plenaire bijdrage zelfs gezegd dat voor de nieuwe regelingen geldt dat er in ieder geval altijd toegang moet zijn dat mensen hun echte schade kunnen verhalen. Ook als je dat forfaitair doet

[3:10:11] de dus ik zal de laatste zijn die zegt dat je geen toegang moet hebben tot de Commissie werkelijke schade. Wat ik constateer is dat staatssecretaris vrij laat en voor mij echt teleurstellend. Nu zegt ik ga dat uitbreiden. Wat ik constateer is dat de staatssecretaris

[3:10:26] eigenlijk onvoldoende heeft geluisterd naar de commissieleden. We hebben al veel eerder gezegd maak nou inzichtelijke soort jurisprudentie op basis waarvan de keuzes worden gemaakt door de Commissie werkelijke schade, zodat mensen kunnen inschatten via is dat voor mij nou interessant of niet. Kijk als de uitkomst is dat mensen het niet weten omdat ze zoiets hebben van ik heb nu iets toegewezen gekregen. Maar ik ga toch naar die Commissie werkelijk schade, want het kan altijd meer worden. Dan krijg je straks dat vijfentwintig, dertigduizend mensen daar straks gaan melden. Daarvan heb ik gezegd als je dat doet al in een vorige Commissie. Dan ben je tot tweeduizend tachtig bezig met die Commissie. Dat gaat dus niet werken. Ja, zegt de staatssecretaris. Ik ben ik zie dat ik zie dat ook wel en ik ga nu maar eens opschalen. Maar mijn vraag is toch hoe kun je er nou voor zorgen dat je als die tussen variant inzichtelijk maakt dat mensen heel goed kunnen inschatten of dat iets gaat opleveren, zodat dat niet een eindeloos werk werd voor een Commissie waar straks vijftig mensen, dag en nacht heel uitgebreid en het beoordelen zijn zie ik vind dat echt teleurstellend. En als de staatssecretaris afsluit van ja maar ik ga de toegang tot de Commissie Wijffels ga niet ontzeggen. Nee dat hebben we met elkaar hier ook al vastgesteld dat dat niet kan. Dus dus de vraag is wat is nou wat is nou haar plan om te zorgen dat dat geen bottleneck wordt dan heb ik al verschillende keren om gevraagd en ik realiseer me dat ik een beetje met een wat opgewonden toon spreek. Maar ik vind het zo jammer. Dit dit hadden we eerder moeten aanpakken.

[3:11:49] De staatssecretaris. We hebben het ook eerder aangepakt en dat is het. Dat is zo dus die opschaling is al gestart zijn niet. We hebben niet gewacht. Tot nu. Maar we gaan ermee door. We blijven dat doen omdat het ook van belang is en het is natuurlijk zo dat die Commissie onafhankelijk is en over de eigen werkwijze gaat, maar we hebben wel gezegd en zij hebben dat ook aangegeven dat zij over hun proces en over hun oordelen meer transparantie willen geven en dat ze dat vanwege de privacy willen doen op het moment dat er vijftig zaken inzichtelijk zijn en dat gaat in de komende tijd hoop ik ook wat meer helderheid opleveren over een een manier van werken, maar we zijn al gestart met die met die opschaling.

[3:12:26] Meneer.

[3:12:28] Het was

[3:12:29] uw laatste interrupties.

[3:12:31] Jazeker. Voorzitter, Dank daarvoor. Het gaat mij over de de afstemming met met de advocaten. Ik krijg ik spreek er een aantal regelmatig en ik krijg toch terug dat ze relatief slecht geïnformeerd worden dat soms cliënten eerder geïnformeerd worden dan zij dan de advocaat, terwijl ze weten dat die dat dat het een raadsman of raadsvrouw is.

[3:12:55] Ik krijg ook te horen dat ze regelmatig bellen de zaak behandelaars niet niet te pakken krijgen natuurlijk de vorige keer daar wel over gesproken in die zin dat daar wat capaciteitstekort was op de op de telefonie op de service desk et cetera is de staatssecretaris op de hoogte dat er vanuit de advocaten in ieder geval klachten zijn over de informatievoorziening en de snelheid.

[3:13:18] En en wat kan ze daarin betekenen.

[3:13:21] Ik denk twee dingen meer in het algemeen organiseren we een speciaal voor advocaten webinars om de toelichting te geven over de de regelingen. Hoe dat werkt, hoe de processen werken enzovoort enzovoort. Dat wordt gedaan door de orde van advocaten met input van ons erbij. Dus dat is een en tweede is is dat als een advocaat in beeld is dan is het ook in principe de zaak behandelaar die met de advocaten overleg heeft. Dat hoeft allemaal niet via callcenters die kunnen ook gewoon gelijk met elkaar spreken en schakelen. Ik kan toch niet helemaal in individuele gevallen zien de advocaten die ik heb gesproken, met name degenen die meerdere ouders vertegenwoordigen. Want die spreken ook vaak hebben aangegeven. Soms. Ik heb meer uren nodig. Nou daar hebben we gaan we het over hebben want we vinden het belangrijk dat ouders goed geholpen kunnen worden. Soms ook over toegang tot meer expertise. Nou dat is een ander thema waar we het over kunnen hebben voor wat betreft die webinars blijven daarmee doorgaan. Dus voortdurend ook zorgen dat er de laatste informatie over hoe onze regelingen eruitzien en nieuwe dingen erin ook zo snel mogelijk helder worden. Ja. En verder geldt natuurlijk voor dat wij ook als een advocaat in beeld is dan hebben we zijn natuurlijk ook gehouden aan alles wat daar speelt namelijk dat dan in principe onze lijn ook loopt via de advocaat en niet meer rechtstreeks met de cliënt. Maar dat is weer afhankelijk van wat ook onderling wordt afgesproken.

[3:14:41] Meneer zeggen.

[3:14:43] Ja Dankuwel. Ik. We hebben het eerder gehad en als ik kan maakte daar terecht een punt van de integrale toets en vervolgens de Commissie werkelijke schade eigenlijk. Mijn eerste vraag is hoeveel wat zijn tot nu toe de ervaringen qua aantallen mensen die

[3:15:01] eerst door die integrale toets zijn heen gekomen en of die wel of niet naar die Commissie werkelijke schade gaan. Mijn gevoel zegt namelijk. Dat is niet meer dan een gevoel. En wat ik ook hoor. Van een aantal ouders die ik spreek die zegt van ja, we gaan eerst door de integrale toets en vervolgens door naar de Commissie werkelijke schade. Dat zou betekenen dat bijna alle.

[3:15:20] De ouders.

[3:15:22] Door beide trajecten heen gaan. Ik weet niet of dat zo is. Maar dat is eigenlijk mijn eerste vraag. De tweede vraag is dan van ervan uitgaande dat dat voor de hand ligt dat dat gaat gebeuren en dat is ook iets wat ik al eerder heb opgemerkt, zou het dan niet goed zijn

[3:15:40] en ik vraag dat in de vragende vorm om die twee trajecten in elkaar te schuiven, zodat mensen die twee keer met een met een met een verhaal en met een nare ervaring.

[3:15:52] Weer.

[3:15:53] Dat al haten moeten gaan met een al dan niet met een met een envelop met met bolletjes en dergelijke. Maar dat je dat in een in één keer integraal zou kunnen behandelen in plaats van in twee stapjes.

[3:16:07] De staatsecretaris.

[3:16:10] Ja dat is iets waar we natuurlijk naar kunnen kijken. Maar misschien is het goed om te weten dat dat de verhoudingen zijn nu dat ongeveer tweehonderd mensen hebben zich gemeld bij de commissiewerk en schade en hebben tweeduizend of ruim tweeduizend integrale beoordelingen gedaan. Dus nu zo'n tien procent van de mensen die zegt ik wil ook in aanmerking komen daarvoor. Dus het is nog lang niet een op een. Maar zou zeggen

[3:16:29] kijk wat onderdeel van die integrale beoordeling wel is is dat de zaak behandelaar ook wel met de ouder meekijkt of er een vraag van of het in ieder geval van zo'n ouder wel of niet zinvol is. Snap ik. Kan me herinneren een gesprek dat ik vorige week volgens mij had met een van de ouders die zei ja ik heb mijn huis onder water moeten verkopen als gevolg. Nou dan is het vaak zo dat je dan zoveel extra schade hebt dat het wel de moeite waard is om die stap ook daadwerkelijk te maken. Er zullen ook gevallen zijn waarbij dat minder direct aan de orde is, bijvoorbeeld omdat iemand als je een integrale beoordeling hebt gedaan. Veel minder dan dertigduizend euro schade heeft gehad. Wat ook voorkomt het echt in elkaar schuiven van die trajecten is wel ingewikkeld, want het proces bij de Commissie werkelijke schade is echt anders dan het internet integrale beoordeling gaan we uit van het verhaal van de ouder bekijken. Wat in een systeem hebben. Maak een beoordeling

[3:17:21] bij de commissiewerk en schade. Ja dan gaat het dan wordt het traject denk ik nog veel scherper want er gaat iemand een bepaalde schade geleden bijvoorbeeld mijn huis onder water verkocht. Dan moet je ook echt met die bewijsstukken. Er komen die we in de integrale beoordeling helemaal niet nodig hebben of ik heb bepaalde immateriële schade gelopen en dan geleden en dan zul je ook meer daarover moeten vertellen. En daar is ook specifieke expertise voor. Dus ik vind dat wel heel erg lastig om dat in elkaar te schuiven en ik denk ook dat we

[3:17:48] juist er wat meer naar moeten kijken hoe we kunnen zorgen dat die integrale beoordeling voor mensen. Het beeld niet alleen maar beeld geeft, maar ook het gevoel geeft dat ze zich totaal dat ze totaal geholpen zijn en dat die commissiewerk de schade zoals die ook bedoeld is, is als een in de werd hebben gemaakt. Vorig jaar echt is een Commissie waar je nog naar toe gaat wanneer je echt vindt dat je echt zwaar onder dat de de de schadevergoeding component van de integrale beoordeling echt zwaar onder de schade is die je hebt geleden

[3:18:20] dat eigenlijk.

[3:18:22] Meneer Mulder heeft ook nog een vraag.

[3:18:25] Ja. Voorzitter,

[3:18:28] bij de beantwoording van een van de vragen van de PVV over of de auto ouders automatisch een integrale beoordeling krijgen of niet.

[3:18:39] Nadat ze zijn afgewezen in de lichte toets in dat antwoord zei de staatssecretaris.

[3:18:47] Dat krijgen ze als ze dat willen. Tenminste zo.

[3:18:51] Dat heb ik verstaan

[3:18:53] en en ik hoop dat dat niet waar is. Maar dan dan want dan moeten ze ook te horen krijgen dat ze het recht hebben om daartegen in

[3:19:03] in verweer te gaan. Maar dat even in de aanloop en of als eerste vraag in de tweede vraag is

[3:19:10] de staatssecretaris zegt dat de signalerings lijsten

[3:19:14] van de regeling kindertoeslag de er kaatee niet meegenomen worden. Want dat zou niet nodig zijn.

[3:19:20] Maar.

[3:19:21] De regeling kindertoeslag was toch de basis voor het tbs. Het toeslagen volgsysteem en daarmee is toch alle ellende begonnen.

[3:19:31] Waarom wordt dan die

[3:19:33] die signaal lijsten waarop aangegeven werd dat de ouders iets gedaan hadden. Wat niet deugt. Waarom wordt die dan niet meegenomen in de beoordeling.

[3:19:44] De staatssecretaris na eerst even de eerste vraag beantwoorden. Iedere ouder krijgt een integrale beoordeling full stop, behalve wanneer een ouder zelf zegt dat ze daar geen behoefte aan hebben. Dus er zijn ouders die zeggen ik heb nu dertigduizend euro gekregen vanuit die kant heeft regeling mijn schade is gedekt. Ik ben klaar. Ik wil graag afronden. Punt waar de integrale beoordeling is er voor iedereen en om nog even de andere kant van uw vraag te beantwoorden, is het nou zo dat na afloop van een kat reisregeling iemand tegen bezwaar kan tegen het feit dat we hebben gezegd we zien geen aanwijzingen. Ja dat kan ook en dat is ook gebeurd in ongeveer. Ik zeg tegen uit mijn hoofd nu zo'n tweehonderd gevallen hebben mensen bezwaar gemaakt tegen het feit dat wij zeiden wij zien na afloop van de lichte toets op dit moment geen aanwijzing dat u gedupeerd bent dan het andere stuk over die signaal lijsten zijn geen lijsten. De is niet een lijst die gaat over heeft een ouder iets fout gedaan of niet. Die lijsten zijn gemaakt om te zorgen dat er niet al een beschikkingen definitieve beschikking gingen maken. Op basis van nog niet voldoende informatie, zeg ik een lijst op basis waarvan we even aanhielden of iemand wat iemand een definitieve afrekening over een bepaald jaar was en dat heeft dus niets met gedupeerden of met niet gedupeerd te maken of met informatie op basis waarvan we dat zouden kunnen doen waar wij op beoordelen en zeker ook bij de lichte toets is vooral de vraag heeft iemand die moeten terugbetalen. Is het bijvoorbeeld een zo'n stop van de en wij het stopgezet onterecht heeft iemand moeten terugbetalen. Terwijl dat onterecht is enzovoort enzovoort.

[3:21:11] Dus die lijst geeft ons niet daarin over informatie over over gedupeerd of niet gedupeerd en is ook een ander soort lijst dan de FNV lijst of de oogjes kwalificaties of dat soort dingen.

[3:21:23] De.

[3:21:24] Voor alle duidelijkheid

[3:21:26] die

[3:21:27] er is dus niet de basis voor fraude signalerings verslagen voorziening en

[3:21:34] dat heeft dus niks met elkaar te maken, zegt u nu.

[3:21:38] Nee dat is mijn mijn inzicht op dit moment is dat het is. We zijn dit nog aan het kijken naar FNV en wat het allemaal voor dingen is, maar deze lijst heeft niks met fraude te maken, maar meer met is er al de volledige informatie.

[3:21:51] Gaat u verder met het volgende blok. En dat heet nieuwe regelingen en beleid. En ik kijk naar de klok jongens. Het is zeven voor een. We hebben ook nog een tweede termijn in de pijplijn.

[3:22:06] Over de vraag die door diverse van u is gesteld of we de nieuwe regelingen niet op een later moment moeten starten en ik wil er twee dingen over zeggen. Nummer één. Uw kamer via allerlei emoties mij vaak opgeroepen om duidelijkheid te bieden over wat doen we met kinderen met ex partners? En wat doen we ook met de gedupeerden van de niet kinderopvangtoeslag niet de kinderopvangtoeslag. Maar de andere toeslagen en ik denk dat het belangrijk is ook voor degene om wie het gaat dat we daar een richting in bepalen dat de aangeven wat we daar willen dat we dan vervolgens dat verder gaan uitwerken in regelingen, uitvoerings toetsen doen enzovoort enzovoort is ook van belang en dat betekent dus dat we, en ook nadenken over de vraag wie gaat die regeling uitvoeren dat er pas in de loop van in de heer snelst wordt dat ook in de loop van volgend jaar zullen kunnen starten. Daarmee maar dan is wel helder voor degene die het aangaat. Wat hier speelt. Dus dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom ik zeg laten we dit vooral niet openlaten. Op dit moment

[3:23:01] kunnen we nog meer maatwerk doen bij de regelingen en dat is ook wel een vraag die bijvoorbeeld was op basis van de suggestie die ik zoals ik een dus begrepen van mevrouw van dijk. En ja dat is natuurlijk lastig want we hebben het hier over een aantal van u heeft dat ook genoemd. Grote aantallen. Denk bijvoorbeeld aan die kinderen of die ex partners. Het gaat over veel mensen

[3:23:18] of kinderen of jongeren ex partners achtduizend, tweeëntwintigduizend, gedupeerden van andere toeslagen zeventigduizend kinderen en als je maatwerk gaat doen dan heb je dus ook weer meer capaciteit nodig die we niet zomaar kunnen realiseren. En dat betekent dus dat het ook vaak heel lang gaat duren en dat is ook een van de dilemmas die bij deze regelingen zitten want ja, we zien grote verschillen binnen die groepen, zowel op straat over de kinderen of over de ex-partners en ook in de niet kot regelingen, maar tegelijkertijd maatwerk gaat betekent dat we echt hele grote heel veel langer de tijd zullen hebben en ik denk dat en dat is de afweging die we hebben gemaakt met de met de met de vorm voorstellen die we hebben gedaan vanuit het kabinet met de regelingen zoals we die nu hebben gemaakt en en te komen en ik kon geven op een aantal specifieke thema's

[3:24:09] was namelijk de voorbeeld over de de casuïstiek voor hardheidsclausules. Ik denk dat we dat goeds dat we dat in de uitvoering van die regeling eens even meenemen van wat zouden we nou onder hardheid bepalen. Ik vind het woord hardheid ook ingewikkeld. Want dat is in juridische zin echt voor situatie die totaal niet voorzien waren. Misschien zijn er ook situaties die we wel kunnen voorzien, maar waarvoor dan in de regeling bepaalde ondersteuning willen maken. Er moeten met elkaar verder naar kijken. Maar het is uitdrukkelijk natuurlijk vooral de bedoeling. Dat is ook wel. Punt dat de die er iets in gaan maakten van we willen natuurlijk niet willen mensen niet te weinig geven. Willen ze ook dat ze ook echt met de regelingen geholpen zijn

[3:24:49] vraag van heer karaoke aan je kan ik kunnen nieuwe regeling door een andere partij worden gedaan. Ja daar gaan we graag naar kijken. De vraag van groenlinks over of het op zijn vroegst in tweeduizend, tweeëntwintig is. Nou dat is denk ik wel realistisch om dat ook aan te nemen. De vraag van hiervan raam kunt u onder compensatie

[3:25:10] uitsluiten. Dat proberen we natuurlijk altijd bij die die niet Colt regelingen. Als we dat willen voorkomen, dan moeten we vooral ook inzetten op een vrij hoge of de hoogste procentuele tegemoetkoming voor aan even niet zitten. Maar ik hoop dat hij het luistert. Want dat maakt namelijk dat je kunt voorkomen dat er dat er ook onder tegemoetkoming is. Bij ex-partners geldt natuurlijk dat er de route is naar de commissiewerk schade. Dat geldt ook voor de kind regeling waar we toch ook naar zeker een maatwerkoplossing willen voor kinderen die meer schade hebben geleden of die ook echt extra hulp en steun nodig hebben. Dus ik denk dat daarmee dat thema van die onder compensatie zou kunnen worden voorkomen. Maar dan betekent zeker ook iets voor die regeling de niet komt. Regeling

[3:25:55] dan de heer van raam vroeg zijn de drie regelingen geen eind te regelingen.

[3:26:04] We hebben die regeling nodig voor die gedupeerde groepen waar we die we in beeld hebben gekregen in de afgelopen tijd. En waar we ook echt iets mee willen doen. Maar uw kamer ook iets mee wilt doen. Het gaat dus niet alleen over financieel herstel. Het gaat ook over heling en dat willen we ook voor geven en op onderschrijft die tot het dat we moeten doen wat het kost wat wat belangrijk vooral is is dat we een aanpak volgen die ertoe leidt dat mensen ook echt geholpen worden. En als er meer ouders meer kinderen zijn of meer ex-partners. Dan zullen we die ook blijven helpen. In die zin is de regeling ook een open einde regeling. De kind regeling vragen erover, mevrouw kat van mevrouw van dijk en heer snelst. Hoe zorgen dat die die jongeren helpen met een ontwikkelkansen eventuele schulden, problematiek en huis vestingen. Dat soort vraagstukken en ik denk dat dat brede pakket dat we dat ook verder moeten uitwerken en dat dat ook van belang is en dat ik dat ook graag samen wil doen met de kinderen en jongeren. En wat ik ook zij die drieslag zitten er nu een advies heel duidelijk in erkenning brede hulp en ook een financiële steun in de rug en ik denk dat het dus ook heel goed is dat we samen met hen kijken van wat is daar nou nodig dat we ook gaan kijken naar bijvoorbeeld de VNG. De kinderen met de kinderombudsman en departementen over wat we kunnen doen want ik heb ook heel duidelijk gezien dat

[3:27:22] dat het voor kinderen en enorme impact op uw leven heeft gehad. Heeft u wellicht ook de film gezien die gemaakt is door de missing Chapter Foundation met de verhalen van kinderen. En wat is voor hen heeft betekend en ook de verschil van van kinderen die nog relatief jong zijn op dit moment, maar ook inmiddels al volwassen of ruim volwassen en dat die daar dus ook op een andere manier hulp nodig hebben of kunnen hebben dan de vraag van mevrouw kat en heer snelst. Waarom volg mij hierop? Kan je er ook iets over gezegd. De staffel van waarom verschilt die in hoogte van bedragen van wat we hebben voorgesteld vanuit de regering met die van het advies van de van de kinderen en ik heb aangegeven. Ik volg dus de redeneerlijn van de kinderen steun in de rug zorgen dat het ook past bij de leeftijd en ik vind het ook heel erg ingewikkeld, want het punt wat wat heer snelst maakte was ook van ja maar ga je nou vergelijking maken met ander leed leed is natuurlijk niet te vergelijken over ook niet tussen de kinderen bedoel er zijn kinderen in deze situatie enorm veel effecten en leed hebben geleden zijn kinderen waar dat echt een stuk minder is en ik heb het ook daarom met hen besproken en aangegeven.

[3:28:34] Dan zou ik ook een vraag die u gesteld dat van is het nou met die kinderen gecheckt. Ja dat hebben we gedaan. Zij vinden ook echt heel erg belangrijk. Ze kunnen ook leven met die stoffen zoals wij die voorstellen, maar hebben wel aangegeven. Juist dat brede pakket en maatwerk ook heel erg belangrijk te vinden. Maar als uw kamer zegt ja, we zien toch dit anders. We willen dit op een andere manier. Dan volg ik u bent er dan het de vraag over de van mevrouw van dijk over de voorstellen voor de kind regeling in in het kader van ook een soort schadevergoeding. Kijk wat de kinderen hebben aangegeven. Kinderen en jongeren moet ik ook heel duidelijk zeggen want er zitten ook mensen bij die al zeker niet volwassen zijn is dat ze met name opzoek zijn naar die steun in de rug, de erkenning, de steun in de rug en hulp bij op terreinen die ze ook echt nodig hebben en vinden het ook heel lastig om juist daarom te praten over schadevergoeding of compensatie zeggen ja daar gaat het niet doen want het is heel lastig en kunnen niet goed aangeven. Wij vinden die steun in de rug vooral heel erg belangrijk.

[3:29:39] We weten dat zullen we ook doen dat er ook voor hen dus de mogelijkheid is om in het geval van situaties waarin er ook daadwerkelijk veel meer schade is geleden om daar daar werken we dan ook aan om te kijken hoe we dat dan kunnen opvangen. Dus we willen daar ook zeker een opening bieden. Uw kamer heeft eerder gezegd we willen dat de kinderen ook toegang hebben tot die commissiewerk. De schade na hoe dat dan in gaan vullen. Daar moeten we denk ik in de in de uitwerking van de regeling verder kijken en ook vooral samen met hen over overleggen.

[3:30:08] Dus dat is ook de vraag die de heer Grimmius stelde, kan een kind ook die CBS route bal banden heeft daar motie uw kamer heeft haar motie aangenomen die daartoe oproept.

[3:30:21] We willen het liefst dat dat dat niet op een manier gebeurt, zoals de CBS werkt, maar we willen wel iets mogelijk maken voor schade. Dus we gaan kijken hoe we hoe we kunnen helpen in het geval dat steuntje in de rug niet voldoende hen helpt.

[3:30:37] En dan nog een vraag van hier geen wist op heeft. Het bedrag van de kinderen invloed op bedrag van de ouders. Nee dat heeft het niet. Ze krijgen een eigen erkenning een eigen bedrag en sterker nog, het is heel erg belangrijk ook dat we hebben de kinderen aangegeven dat dat bedrag door hen zelf kan worden dat ze zelf kan worden bepaald wat ermee gebeurt is dat ook als kinderen op dit moment nog minderjarig zijn tot het niet een bedrag is waar hun ouders aan zouden kunnen komen dan

[3:31:09] van de vragen over kinderen in het buitenland ook een onderwerp wat aan de orde is. Ik ga dat graag meenemen in de verdere uitwerking van de kind regeling, maar ook de regeling die we aan het maken zijn of niet, zozeer de regeling waar het nadenken over de vraag hoe kunnen we ouders in het buitenland ook helpen. Maar uiteraard staat de kind ging ook open voor kinderen die op dit moment in het buitenland wonen

[3:31:32] dan de vraag van heer Grimmius. Waarom stelt het kabinet een regeling specifiek voor ex partners voor. Nou ja niet in de laatste plaats omdat uw kamer mij daartoe heeft opgeroepen, maar ook omdat ik het ermee eens ben omdat ik heb gezien dat het nogal arbitrair was in een huishouden. Wie nou de aanvrager was van de kinderopvangtoeslag. En dat wanneer mensen niet meer bij elkaar zijn. Wat ook in sommige gevallen is ontstaan en gekomen door de de de financiële problematiek en de ruzie die daar mensen over hebben gekregen, wil ik natuurlijk heel graag dat ook de ex partners worden geholpen. Want in heel veel gevallen is er bij een scheiding zijn er ofwel de schulden verdeeld of is er nog steeds een hoofdelijke aansprakelijkheid. En dan zou het de ene partner wel geholpen zijn en de andere niet en bovendien ervaren ex-partners ook een gebrek aan herkenning en dat vind ik niet wenselijk want zij zijn net zo goed gedupeerd als als daar zit zijn. Ik besef me ook heel goed dat de situatie van ex-partners heel verschillend kan zijn. Ik besef me ook goed dat de degene die gecompenseerd wordt. In sommige gevallen zeggen wilt u alstublieft iets doen voor mijn ex partner in andere gevallen. Ik vind dat mijn ex partner totaal nergens recht op heeft. Nou ja die diversiteit kennen we dus ook. We hebben daarom ook het voorstel gedaan zoals we het gedaan hebben. Dus iemand is een ex partner als er niet alleen sprake is van toeslag partnerschap, maar dat dat ook moet zijn. Een jaar nadat

[3:32:49] mensen de terugvorderingen zijn ontstaan en we willen natuurlijk ook goed kijken naar hoe we daar hoe we daar goed invulling aan kunnen geven. Mensen kunnen helpen

[3:33:01] dan de vraag van mevrouw van dijk over ex partners. U zegt ik vind dat vaste bedrag die het voorstel van de regering om mensen tienduizend euro te geven aan de hoge kant en dat is ook gewoon een lastig dilemma. Want aan de ene kant willen we zorgen dat we willen wel ook en helpen dus niet alleen de erkenning, maar ook zorgen dat zij hun schulden problematiek wordt opgelost en we willen hen ook een zekere erkenning geven voor de geleden schade en kosten en in sommige gevallen kunnen partners dat nog goed onderling verdelen, maar er zijn een heleboel situaties waarin ex-partners totaal niet meer met elkaar door de deur kunnen. En dan vind ik het ook heel erg lastig om hen te vragen om dan dat bedrag te gaan verdelen. Ik hoop dat ze dat wel doen. Maar als dat niet meer lukt dan vind ik het ook van belang dat ze dat dan ook een ex partner zelf een zelfstandig een bedrag krijgt. Als u zegt nou ik zou vinden dat dat bedrag lager moet zijn dan dan dan hoor ik u graag daar ook

[3:33:53] over. Maar dat is denk ik. Dat is denk ik een lastige een lastig onderwerp. Maar ik begrijp dit is het is in die zin ook een een bedrag wat we hebben gekozen op basis van wat we denken dat het meest ver is in deze situatie is dan de vraag van hier

[3:34:09] Grimm wist hoe beperk je de overcompensatie van gescheiden stellen ten opzichte van mensen die nog samen zijn. Ja dat dat is een een vraag die natuurlijk lastig te beantwoorden is ook omdat niet in alle gevallen mensen nog met elkaar door de deur kunnen we ook willen voorkomen dat mensen worden gedwongen om eerst nog een soort van mediation te doen en dan met elkaar in een als totaal niet meer met elkaar door de deur kunnen iets te gaan doen om te zorgen dat het geld verdeeld wordt. Dus daarbij is ons idee om dat forfaitaire bedrag te doen om toch iets te kunnen betekenen. Ook voor ex-partners. Ik hoop ook dat dat dat dat dat enigszins het leed ook ook kan helpen. Daar waar mensen als gevolg van de problematiek bij de kinderopvangtoeslag uit elkaar zijn zijn gegaan, en nogmaals uiteraard kunnen partners het ook onderling verdelen als ze denken dat dat ook de meest rechtvaardige oplossing in elk geval is.

[3:35:05] Dan ga ik naar ook over de ex partner regeling. De heer snelst,

[3:35:12] de juridische uitvoering hiervan. Daar moeten we dus ook nog mee aan het werken. Dit debat is vooral om een richting te kiezen. Waar gaan we welke kant gaan we op en verder moeten dan de juridische toetsing goed uitwerken. Zeker ook als het gaat over de elementen van hoe bepaal je nou precies wie je partner is of niet. En hoe ga je om met dat schuldenvraagstuk. Want daar zit een zekere voorstel in aan onze kant dan om te kijken of die schulden van zo iemand te maken hebben gehad met de problematiek en dat is soms ingewikkeld. Maar daar gaan we kijken of we daar meer invulling aan kunnen geven en dat ook juridisch vorm kunnen geven

[3:35:45] dan de schenkbelasting bij de verdeling van het compensatiebedrag. De heer grinwis vroeg ernaar moeten ex-partners schenkbelasting betalen. Nee, dat hebben we in ons besluit beleidsbesluiten opgenomen dat als de partners onderling verdelen, dat er geen sprake is van schenkbelasting dan de vraag van mevrouw kot categorie verliet kocht.

[3:36:09] Sorry. Daarvoor heeft heeft u zicht op uitschieters en schrijnende situaties. Ja, we zien wel dat er schrijnende situaties zijn, maar niet in hele grote en overwegende mate. Dat heeft veel te maken met dat er kleinere bedragen gemoeid zijn met deze met deze regelingen. Wat is de basis voordat dertig of honderd dertig procent. Nou dat is omdat je eigenlijk op twee manieren kunt kijken namelijk vervolgen meerdere oogjes regelingen vervolgen meer de de de regeling die gaat over de vooringenomen behandeling. Als je uitgaat van de van de dertig procent. Dan zul je een deel van de mensen onder compenseren en heb je dus weer meer druk op een hardheid regeling als je kiest voor de de honderd dertig procent. Dan heb je wat minder mogelijkheden van dat mensen ook echt onder gecompenseerd worden tot zo'n de meeste gevallen niet zo zijn. Maar goed. Ben je natuurlijk ook een deel van de groep

[3:37:09] aan het over compenseren en dat is ook de het vraagstuk wat de regering dan ook verder zou willen uit werken. Maar aan u heeft heeft voor gelegd.

[3:37:20] Maar dit is ook heel duidelijk een dilemma. Wat ook iets te maken heeft. Dus met uitvoerbaarheid en moeten mensen dan niet nog meer alsnog door voor een volgende situatie en dat kan soms over relatief weinig geld gaan over een paar honderd euro. En dan heb je aan uitvoeringslasten misschien veel meer en de tijd nog nog veel meer.

[3:37:39] De vraag van heer grinwis over heeft. De staatssecretaris vertrouwen dat we de cijfers bij niet kot in het snoertje hebben. Ik weet niet of dat ook letterlijke woorden waren. Ja. En de goed opgestuurd opgeschreven. En nou ja, we hebben als het gaat over die opzet grove schuld populatie groep tweeëntwintigduizend mensen hebben dat redelijk goed in beeld ook wel de groep met institutioneel vooringenomen als het gaat over die caf-zaken.

[3:38:07] Het is de vergelijkbare onderzoeken die voor onderzoeken die vergelijkbaar zijn een kaf. Elf, of we daarmee alle mensen hebben die institutioneel voor een genomen zijn behandeld, weten we niet. Dus het kan ook zijn dat het ook duidelijk nog breder gaat,

[3:38:21] maar we denken dat dat hier in principe dus een grote groep wel in beeld is van van onze situatie. We verwachten niet dat het heel erg veel groter wordt. Maar het zou kunnen.

[3:38:33] Dus we hebben een beeld maar weten niet of dat het definitieve beeld is dan over de vraag van heer Nijboer over ongelijkheid in de schulden situatie. Nou ik heb hem natuurlijk op verzoek van uw kamer en regeling ontworpen. Die gaat over zorgen dat mensen zoveel mogelijk na afloop van de compensatie een schone lei hebben een letterlijke motie van van de heer Omtzigt en zoveel mogelijk van een compensatie kunnen houden om ook daadwerkelijk een nieuwe start te kunnen maken en het is niet zozeer een compensatie voor schilderen leed uit het verleden, maar het oplossen van wat er op dit moment is en dat is ook wel wat er in dit opzicht. Ze proberen te doen

[3:39:15] door te kijken naar de schuldenpositie van van ouders op dit moment en daarmee beseffen we ook wel dat dat soms wrang kan aanvoelen voor mensen die wel in het verleden al hun schulden hebben afbetaald, bijvoorbeeld door extra banen te nemen of door naar ja. Op welke manier dan ook te zorgen dat dat voor elkaar zou kunnen komen. Maar we vinden het ook ongelofelijk moeilijk om oude schulden die misschien je schulden waren maar gewoon betalingen te kunnen compenseren. Dus daarmee hebben we uiteindelijk ook nadat we er goed over nagedacht gekozen hebben voor de route, zoals we die hebben voorgelegd aan uw kamer. Dan was er ook een vraag van heer Nijboer over faillissement is er niet een. Er zijn dus zo'n dertig ouders op dit moment die we kennen die in een faillissement verkeren. We zijn er aan het kijken naar want daar is gewoon maatwerk voor nodig voor die ouders hoeven dat kunnen oplossen. We proberen zoveel mogelijk aansluiten op onze schuldenregelingen voor private en publieke schulden en en natuurlijk krijgen ze ook een zaak behandelaar voor het gewoon herstel traject. Maar we gaan naar zo snel mogelijk aan de slag en we zullen natuurlijk ook in de voortgangsrapportage erover blijven rapporteren

[3:40:22] dan een vraag van de heer Mulder over het kwijtschelden of afbetalen van schulden is dat een belasting schenking? Nee, we zien dat niet als een belasting schenking en hoeft dus ook geen belasting over te worden betaald dan de vraag van de heer Nijboer over bewindvoering en en compensatie. Ja daar speelt wel een thema en ik zou eigenlijk zeggen. Er zijn sowieso een heleboel soorten bewindvoerders hebben bewindvoerders in de wezen. P in de schuldhulpverlening en beschermings bewindvoerders en voor Ms en BMW zijn Peters ouders in de minnelijke of in de wettelijke schuldhulpverlening geldt dat zij toegang hebben tot een compensatie, omdat er een garantstelling door ons is gedaan dat die schulden worden afbetaald loopt het nou in alle gevallen helemaal glad en goed. Nee dat is niet zo. En daar helpen we ook mee door door de zaak behandelaar bijvoorbeeld te laten meewerken met de ouders meekijken en ook zoveel mogelijk informatie daarover te krijgen. Maar feit is dat wij hebben gezegd wij nemen de schulden van deze ouders over dus ouders in de ECB ouders in de MSN B die kunnen eruit komen en hebben toegang tot het bedrag van een compensatie.

[3:41:29] Er zijn ook ouders die beschermings bewind hebben. Dat is a aan aangesteld door rechters omdat zij vonden dat ouders niet in bij machte waren om hun eigen Financiën te beheren. In dat soort gevallen is het natuurlijk zo dat het niet zomaar is dat dat door ons wordt of kan worden opgeheven. Daar moet een ouder ook overleg met de rechter voeren. Ik denk dat dat ook in sommige gevallen heel nuttig en nodig is, omdat in sommige gevallen dat beschermingsbewind ook is ingesteld door de ouder, omdat de ouder vond dat het ook lastig was om de om de situatie goed te beheren. Maar nogmaals daar moet echt de rechter een uitspraak doen over wat er gebeurt en ik zeg ik roep ouders die vinden dat ze daar ook dat suikers meer willen ook op om dat gesprek met de rechter te voeren en ik weet dat er dat dan in het algemeen dat er soms ook echt vragen zijn over bewindvoering en hoe dat gaat en hoe dat loopt. Ik ik als ouders dat soort problemen tegenkomen. Laat zich dan vooral melden. Laat ze ook voor een een zaak behandelaar dat laten weten, zodat er daar waar we kunnen we ook hen helpen en ondersteunen.

[3:42:36] Mevrouw kat.

[3:42:42] Meneer Mulder,

[3:42:45] Voorzitter, ik kreeg een heel kort antwoord,

[3:42:48] of eigenlijk een vrij uitgebreide vraag van mij over de schenkbelasting in het kwijtschelden daarvan,

[3:42:55] omdat het om een principezaak gaat en omdat we straks ook te maken hebben niet meer mee met de Belastingdienst.

[3:43:03] Ik wil graag weten. Nee, ik wil vragen of de staatssecretarissen het antwoord op papier kan zetten voor deze Commissie

[3:43:13] en en daarbij ook in het antwoord verwerken. Hoe je dan als als schenker. Dus als kwijtschelden. Hoe je dan in je eigen belastingaangifte daarmee om moet gaan als ik mijn buurman ben van van een van de ouders en ik heb

[3:43:27] de afgelopen jaren vijftigduizend euro gegeven omdat die mensen niet rond konden komen en ik zeg op een gegeven moment daar. Oké. Ik hoef dat geld niet terug. Dan begrijp ik nu dus dat daar geen schenkbelasting over wordt geheven en dat wijkt af van de normale gang van zaken in Nederland. Dus ik wil dat dan ook om uiteindelijk je ouders weer te beschermen als over paar jaar de Belastingdienst weer vrolijk bezig gaat. Dus of dit onderbouwd op papier kan komen.

[3:43:59] We hebben het over een aantal. Het is goed om dat te doen om dat op papier te zetten, want we hebben het over een ik weet niet of het dat precies over dezelfde zaken hebben want als het gaat over bijvoorbeeld hoe gaan we om met schenkbelasting tussen partners over ex-partners naar goed we gaan die variaties voor u in kaart brengen en en op papier zetten.

[3:44:17] Het laatste blokje overig. Ja.

[3:44:20] Dan de vraag van eer aan van raam. Sorry over meer aandacht voor ambtelijke ethiek in opleidingen. We hebben in die kabinetsreactie op de pop aangegeven dat we willen investeren in ambtelijk vakmanschap en dat we daar ook een programma voor op zetten en in de voortgangsbrief die wij afgelopen week hebben gestuurd over de kabinetsreactie op de voor over de boeken waar we volgende week met u over debatteren staat er meer informatie over. Dan was er nog de vraag van de heer Nijboer over hoe het staat met de beslagvrije voet. Ik ben over dat onderwerp in gesprek met de nationale ombudsman en de organisatie van sociaal raadslieden om een oplossing te bieden voor een deel van de ouders waar dat gaat specifiek over zul je over de toeslagen. Dus niet alleen ouders waar

[3:45:12] er nog niet rekening wordt gehouden met die beslagvrije voet en ik zo zorg ervoor dat u voor het reces daarover een brief krijgt en beantwoording van Kamervragen die daarover zijn gesteld.

[3:45:22] Dat waren.

[3:45:24] Dat is een blokje overig.

[3:45:26] Ik kijk even rond want daarmee zijn we toegekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris gaan we over naar de tweede termijn. Daarbij wil ik een opmerking maken want ik kan me voorstellen. Ik weet het niet maar dat sommige van u emoties overwegen en dus graag een tweeminutendebat aan zouden willen vragen. Nu is het vandaag één juli. Dat betekent dat we over een week met reces gaan dus mijn normale vraag zou dan zijn. Wilt u dat voor het reces of mag het ook daarna. Ik vermoed zomaar dat u dan zegt nou, dat wil ik eigenlijk wel volgende week, zodat er ook over gestemd kan worden. Ik zie wat non-verbale waarde is volgende week woensdag ook het plenaire debat over de het rapport ongekend onrecht van de Commissie periodieke ondervragen of periode. Ja, parlementaire ondervragingscommissie en kinderopvangtoeslagaffaire. Dus als u mij als u iets aan wil geven, zou ik met de griffie willen overleggen dat we bewijs spreken voor de tweede termijn in dat debat extra tijd vragen om te zorgen dat we dat dan gebruiken om uw eventuele moties naar aanleiding van dit commissiedebat ook

[3:46:31] in te dienen

[3:46:34] en dan kan het dus voor het reces en dan ook voor het reces over gestemd worden, combineren we dat nou ik zie allerlei gele instemming, zoals fijn. Dan kunnen we over naar de tweede termijn van zijn van de Commissie. Ik geef het woord aan mevrouw van dijk namens het CDA

[3:46:48] Dankuwel. Voorzitter en dankjewel voor alle antwoorden. Hij heeft ons gevraagd om richting te geven. Volgens mij hebben we dat met elkaar geprobeerd een paar dingen die ik toen ik even wil aanstippen is echter te stoppen met beloven wat we niet of heel moeilijk na kunnen komen, want het doet echt iets met mensen dan de brief die de een brief op dat toch een persoonlijke brief van te maken. Het voelt een beetje als een Quick win in plafonds in hele organisatie moeten optuigen. Zal je er misschien redelijk snel kunnen doen. Toch een suggestie om daar voortvarend mee aan de gang te gaan wat ik wel een beetje vervelend heb gevonden. Het debat dat er een paar keer mijn woorden een mond zijn gelegd. Ik heb gezegd dat ging met name over iets wat heel erg belangrijk vond schijnen gevallen als eerste heb ik net al op gereageerd en interrupties. Maar met de ex partners is eigenlijk weer. U gaf aan van ja weet je. U vindt het bedrag te hoog, maar we hebben gezegd het vaste bedrag vinden we aan de hoge kant overweeg om dat bedrag misschien lager te maken, maar keek naar mogelijke extra vergoedingen, afhankelijk van ten onrechte terugbetaalde bedragen aan extra vergoeding mogelijk, afhankelijk van de tijd op mijn toeslagpartner was. Dat is ook wel een hele belangrijke nuance aan een heel verschil in een regeling die wel of niet uit werkt er conclusies voor mij zaken bij elkaar brengen. Gemeente heeft een enorm belangrijke rol uitwisselen kennis van het u haten en de gemeentes gewoon ontzettend belangrijk aan de basis van oplossingen is luisteren naar de heeft u zelf ook al aangegeven geeft aan maatwerk is lastig, maar zeker met betrekking tot die kinderen aan de extra oplossing die voor de kinderen bedacht wordt, willen we toch echt wel opgeroepen om daar serieus over maatwerk na te denken want het gaat niet alleen over herstel. Het gaat er vooral ook om perspectief en uitzicht in de toekomst. Tenslotte

[3:48:33] eindelijk een meneer van gaan. Kom naar binnen. Dat is mooi vroeg in de vd worden. Het kost. Ik zou willen zeggen worden er takes en dan gaat veel verder dan geld want het gaat ook vooral om creativiteit, compassie en bestuurlijke wil om tot oplossingen te komen. Dankjewel wil zetten.

[3:48:47] Dankuwel mevrouw van dijk, mevrouw kat.

[3:48:52] Dankuwel. Ik sluit me aan bij de woorden van een van mijn collega's van het CDA. Ik denk ik Dank de staatssecretaris voor de beantwoording van van mijn vragen. Ik zal het mee gaan nemen in de verdere.

[3:49:03] Overwegingen,

[3:49:04] Die moet ik aan moet gaan nemen. Maar ik zie wel dat er nu het moment is om daarin natuurlijk wel richting te geven over die regelingen en om te zorgen voor een verdere uitwerking en bij de uitwerking en toe die nadrukkelijk aandacht te vragen voor die uitvoering stoet dus echt met de organisatie aan de slag van hoeverre kan dat. En ook de juridische toets heel belangrijk bij die verdere uitwerking voor de kind regeling is zie ik een motie vanuit D zesenzestig misschien ook andere partijen om inderdaad de alle adviezen van de kinderen daarin op te volgen.

[3:49:36] De ogen,

[3:49:37] En een andere motie over beschermingsbewind. We krijgen die signalen ook dat ouders dan toch tussen wal en schip vallen en rechters toch niet met die rechters daar tussen uit kunnen komen en ik wil graag kijken of die signaal op tijd kunnen ontvang als kamer, zodat we misschien toch een andere richting op zouden moeten gaan uitwerken. Dus. Tot zover. Voorzitter,

[3:50:00] Dankuwel. Mevrouw kat. Meneer snelst.

[3:50:02] Dagvoorzitter Dank voor de antwoorden van de staatssecretarissen.

[3:50:07] Ik heb in mijn eerste termijn al een soort van oordeel gegeven over de richtingen die het kabinet voor de verschillende rekeningen aangeeft

[3:50:15] een dilemmas. De heldere hoe generiek hoe makkelijk uitvoerbaar, maar ook hoe generieke hoe beter je moet nadenken over de hardheidsclausules of hoe we dat dan ook noemen. Dat vind ik wel een opdracht van de staatssecretaris zeker ook bij de bij de niet kot toeslagen. Ik sluit me eigenlijk wel aan bij bij mevrouw kat als het gaat over die kindregelingen en bij mevrouw van dijk als het gaat over het brede pakket. Dat is het belangrijkste en bij mevrouw kat. Ik denk dat dit wel verstandig is om hier het advies van de van mijn kinderen. Tevoren heb ik een specifieke vraag.

[3:50:51] Dit moet allemaal in wetgeving worden worden vastgelegd en juridisch getoetst in wetgeving worden vastgelegd. Ik zag in

[3:51:00] in de rapportage dat er een verzamelwet herstel toeslagen aankomt die natuurlijk ook over een beetje de juridische vastlegging Boeing van van de schulden. Wat is precies het traject van de staatssecretaris komt dat allemaal in een wetgeving aankondiging was ook samen met de belastingplan zorg er wel voor dat wij als kamer

[3:51:18] die wetgeving op een goede manier kunnen behandelen. Dus daar ga ik iets meer duiding.

[3:51:25] Dankuwel meneer zynga.

[3:51:27] Dank aan de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen en de overwegingen daarbij ja ik ik had ik had al aandacht gevraagd voor de meest schrijnende gevallen op de hele korte termijn. Ik ik ik blijf te doen. Ik denk ook dat het in aanvulling ook van wat heer snelst. Zij is een interruptie. Ik denk dat het belangrijk is dat dat met name ook de de nieuwe gevallen nu snel een behandeling krijgen want dat geeft dat geeft rust voor voor die mensen en en verder over de reguliere ja ik heb ik heb ik heb al mijn sympathie uitgesproken over de contouren zoals we die gekregen hebben en maar ik maak me ook nog steeds zorgen over de de houdbaarheid, de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en de uitleg waarheid. Nogmaals, en ik denk dat misschien binnen de bandbreedte van wat er nu staat dat het op bepaalde punten misschien wat eenvoudiger zou zou kunnen Dankuwel.

[3:52:21] Frank uw man,

[3:52:23] mevrouw kunnen ons niet af van de tweede termijn. Meneer elkaar.

[3:52:27] Dank u wel. Voorzitter en Dank voor de staatskas beantwoording van onze vragen. Het is natuurlijk een uiterst treurige situatie waarin u op zoek gaat naar nog enige lichtpuntjes die die zijn er weinig maar ja

[3:52:41] toch wel een beetje hoop omdat de staatssecretaris eindelijk toegeeft dat het zo niet gewoon niet verder kan, want de jaar na jarenlang maandenlang hebben in ieder geval aangegeven dat het dat het vast gaat lopen. Het is helaas vastgelopen en het is de hoop voor alle gedupeerden ook die zich recent hebben aangemeld dat zij

[3:52:58] snel kunnen beginnen met met de rest van hun leven en dit hoofdstuk kunnen kunnen afsluiten en hopen dat dat niet nog jaren gaat duren. Ook al lijkt het daar wel op. Wij verwachten veel van die pilots voor veel ouders zal hier snel van af zijn denk ik. De voorkeur niet allemaal. Maar veel ouders zullen daarvoor kan geven. Ik ben benieuwd naar de ervaringen met die pilots die komen in het najaar heb ik begrepen. De de duurt al weer lang. Maar goed we hebben hiervoor een deadline in het najaar komt komt daar meer informatie over en we gaan met z'n allen spreken over dan die nieuwe nieuwe aanpak. Voor zover ik heb wel twijfels over uw voorstel van van zojuist de ik zie dat er natuurlijk heel veel efficiëntie winst te behalen is om die twee debatten met elkaar samen te voegen. Alleen het gaat wel echt of andere dingen die parlementaire ondervragingscommissie ging natuurlijk over het ontstaan van het schandaal. En hoe zo'n schandaal tot stand kon komen en die debat moeten we natuurlijk niet met elkaar vermengen over hoe je dat er vervolgens weer compenseert. Dus er is veel efficiëntiewinst te halen. Ik zie dat daar inderdaad veel steun voor was. Maar als die debatten door elkaar gaan lopen. Dan zou ik daar zou ik niet goed vinden. Dus ik maak daar toch wel een kanttekening bij

[3:54:08] door een een een Sorry slotopmerking. Voorzitter, wij kunnen natuurlijk meedenken over dilemmas. Ik heb daarin ook aangegeven dat wat ons standpunt daarin zijn de kind regeling in dat als we het kamerbreed aangeven om daarin de advies te volgen is dat de van mooi signaal. Wij kunnen natuurlijk nooit die achthonderd drieënzeventig ambtenaren dagelijks aan het werk zien en de uitvoering ook proeven hoe dat gaat en dat kan alleen de staatssecretaris de zij blijven natuurlijk verantwoordelijk voor de organisatie en de uitvoering daarvan. Dus onze controlerende taak daarin. Die zullen we blijven uitvoeren naast dat we vooraf proberen mee te denken of niet. Lemma stap vooruit. Maar dat betekent niet dat we die rollen moeten vermijden vermengen met elkaar.

[3:54:48] Dankuwel. Meneer van raam heeft een korte interactie.

[3:54:51] De kortere korte vragen eigenlijk. Want de heer Kaya die

[3:54:54] weerspiegelt precies mijn gevoelens over dat uit elkaar blijven van de twee discussies. Maar hij zit eerder in het rijtje. Vandaar dus mijn vraag is maar even concreet aan hem. Ik ben voornemens een tweede termijn aan te vragen of een tweeminutendebat. Want ik wil het echtscheiding en ook de moties die erbij horen. Maar misschien wilde hier al Qaeda dat verzoek eerder doen omdat hier in het rijtje.

[3:55:20] Voorzitter, een individuen recht. Ik zag dat er heel veel steun was vanwege efficiëntie oogpunt, maar het kan misschien net zo efficiënt zijn om het aansluitend aan elkaar te doen dat we dat debat over de parlementaire ondervragingscommissie hebben aansluitende tweeminutendebat, waardoor de niet veel meer extra tijd hoeft te kosten. Maar dat het wel echt twee gescheiden onderwerp zijn, zodat inhoudelijk niet door elkaar loopt als de voorzitter en de rest van de Commissie zich daarin kan vinden, dan lijkt me dat een beter voorstel. Maar ik zag net heel veel instemmend geknik daar omdat ik daar terughoudend mee was. Maar dan laat ik dit tegenvoorstel doen.

[3:55:50] Meneer gemis.

[3:55:56] Voorzitter. Ja. Ik denk dat we hier op de procedure. De wat je zou nog terugkomen. Ik ik ben voor een praktische oplossing en prima als lijkt mij als het maar bij elkaar zit of het nou gescheiden is in agenda of als een debat is mij om het even maar ik laat het even aan de voorzitter

[3:56:14] dan inhoudelijk Dank aan de staatssecretarissen ook voor de geboden ruimte in voortgangsrapportage en in de dit debat tegelijk haar reactie over hoe nagedacht geworden gaat worden over herijking. Dat vond ik nog een beetje zuinigjes. Dus ik overweeg op dit punt echt een motie over en die om een over een onafhankelijke herijking.

[3:56:35] Ja. Bij de ex partners had ik precies dezelfde vraag gesteld als collega van dijk en die heeft ze zelf zojuist verwoord dus maar die vraagt en die wacht nog op antwoord. Ja. En verder heb ik inderdaad wat reserve staan bij de bij bij de focussen oplossing van van het kabinet wat betreft de kinderen de sluit ik me graag aan bij

[3:56:58] de motie van collega kat en ten slotte. Ja. Ik hoop dat de volgende voortgangsrapportage je niet alleen iets zegt over voortgang. Maar echt iets laat zien van vooruitgang voor de ouders en voor de kinderen.

[3:57:16] Ik maak gewoon even het rondje af en dan zal ik tot een conclusie komen.

[3:57:21] We krijgen natuurlijk niet nog een kans om tweeminutendebat aan te vragen. Dus ik heb.

[3:57:27] Dan gaan we zo doen maar dan mogen dan als we dat gaan doen dan is mevrouw van dijk eerst aan de beurt. Want die zit het eerst in het rijtje. Dus dan ga ik een hele nieuwe discussies. Ik ga gewoon het rondje afmaken. Ik heb gehoord wat u zegt een aantal mensen van u heeft een motie aangekondigd. Nou dat is dus, inclusief als je een motie aankondigt zult inclusief de aanvragen van de met twee minuten debat. Als je dat heel belangrijk vindt, zeg ik dat nu vast toe dat als dat de conclusie wordt dat mevrouw van dijk de eerste is om daar op het lijstje te komen. Dankuwel meneer Grimm is meneer Mulder.

[3:57:55] Dagvoorzitter, weer een hele wijze en onpartijdige beslissing. Mijn complimenten,

[3:58:04] Voor de de ik vind het echt kinderachtig uw. Het gaat niet om wie als eerst het handen vol aan het woord is. Dat maakt hem niks uit. Dat mag mevrouw van dijk zijn. Bedoel het gaat mij om dat we inhoudelijk die dingen van elkaar scheiden en daarvoor heb ik een procedure voorstel gedaan en het gaat helemaal niet om wie als eerst aan het woord. Straks is alleen ik vraag verwacht en conclusie over hoe we dat gaan doen en dat dat moet dan in de tweede termijn natuurlijk anders hebben we daar moeten we een derde termijn ofzo daarover hebben. Dat blijkt.

[3:58:27] Me onwenselijk. Als ik een conclusie trek, kan dat best aan het eind het vervelend. Als u interpreteert dat ik u daarvan beticht. Het komt eigenlijk omdat zeg maar opgeworpen werd dan werd door wordt dit de eerste, namelijk de nou dan dan gaan we dat even anders doen. Ik maak gewoon het rondje af. Ik heb een voorstel aan het begin. Daar was overwegend positief non-verbaal op gereageerd. Meneer van eraan komt later binnen interrumpeert op u of mij op een voor te zitten. Mijn keuze is om het randje af te maken. Ik concludeer zometeen voordat mevrouw de staatssecretaris aan het woord gaat en uiteindelijk waar het volgens mij om gaat in dit soort debatten is om uiteindelijk tot de besluitvorming te komen. Besluitvorming doen we in de plenaire zaal. U geeft aan dat u dat liever uit elkaar trekt. We gaan niet meer. Het debat voeren woensdag. Want dat hebben we vandaag gedaan over de herstel operatie. Ik wil alleen de gelegenheid geven om als gevolg op dit commissiedebat tot besluitvorming over te gaan, zoals we dat normaal doen. Dat kan dan ook in de tweede termijn van het plenaire debat over de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvang. Dus er in die eerste termijn komt dit debat niet meer terug, want dit debat hebben vandaag gevoerd of we dat dan praktisch in dezelfde vergadertijd doen of los van elkaar koppelen. Dat ga ik even overleggen hoe dat praktisch is. U heeft uw ik heb daar mijn voorstel opgedaan. U heeft daar overwegend positief op gereageerd. Er zijn twee leden met een aantal zetels achter zich die dat anders willen. Ik ga er zo een conclusie optrekken, maar we zitten gewoon nog in de tweede termijn. En meneer Mulder is aan het woord. Meneer Mulder.

[4:00:00] Dat is goed nieuws. Voorzitter, los van het geld dat terecht naar de ouders gaat wil de staatssecretarissen rond de vier miljard voor wat ze noemt informatievoorziening en dienstverlening. Voorzitter, als dit de bitch was voor van de staatsssecretaris voor die vier miljard vind ik een niet echt geslaagd ik een aantal kleine of korte technische vragen voor de staatssecretaris of het mogelijk is om voortaan in de voortgangsrapportage ook de aantallen ouders op te nemen waarvan de wettelijke termijn is verlopen. Tweede vraag is of de pauzeknop die per één mei tweeduizend, eenentwintig is. Ze vallen wat dat Sorry. Wat dat betekent voor de ouders die bijvoorbeeld zijn afgewezen worden. De in vorderingen weer hervat en drie. Ik ga terugkomen op de vragen rondom de lijsten. Want ik heb hiervoor de beantwoording van de staatssecretarissen van de vragen van de RTL fraude jacht

[4:00:59] en in antwoord tien zegt de staatssecretaris zelf dat de signaal lijst een controlelijst was waarop burgers konden worden geplaatst op basis van de uitkomst van de controle, omdat zij onbewust of bewust de fout hebben gemaakt in die lijst was voor alle andere mensen binnen de Belastingdienst ter inzage. Dus het is heel goed mogelijk dat daardoor toch allerlei controles en ga nogmaals daar kom ik op terug wil ik afsluiten met een vraag over de ondersteuning en de commissies die de staatssecretarissen om zich heen heeft verzameld. Er is een Commissie die wat op de achtergrond blijft. Dat is de ministeriële Commissie toeslagen herstel die is tot dusver vier keer bijeengekomen en of het mogelijk is in de kader van de transparantie om ook deze Commissie te informeren, de kamer te informeren over wat die Commissie bespreekt en of wij de stukken kunnen nog krijgen van die Commissie en of die kunnen inzien. Tot zover, voorzitter.

[4:01:57] Dankuwel. Meneer Mulder, meneer van raam.

[4:02:00] Dank u, voorzitter

[4:02:02] sluit me aan bij de laatste spreken.

[4:02:05] Voorzitter, Dank Bedankt voor de antwoorden. Ik heb ze niet zelf allemaal kunnen horen. Maar mijn beleidsmedewerker zeker

[4:02:15] twee dingen wil ik melden. Dank aan het CDA voor die andere interpretatie het ik vind ook fijn dat het dat dat dat dat nou net het CDA is die dat maakt want dat is een verandering van van hoeven de KLM van zijn koste wat kost

[4:02:30] en dit is eigenlijk wat voor tekst. Dus ik vind het ik sluit me daar helemaal bij aan. Ik vind het mooi wat voor tekst heel goed. En waar ik niet helemaal gerust op ben is de interpretatie van de staatssecretaris over hoe we die die schaalsprong en die en die die omvang hoe we dat gaan maken. Ik en en ook niet hoeven dat dat huis van moeten gaan inrichten. Dus daar heb ik nog wel wat wat wat vragen over en maar goed daar is ook dat is mijn derde punt en laatste punt daarom ook tegen mij vanuit misverstand. Ik wil graag een tweede termijn gescheiden, gescheiden van

[4:03:07] de debat over de bok en als mevrouw van dijk voornemens was dat eerder aan te vragen. Dan mag zij wat mij betreft best de eerste aanvrager en de eerste spreken in dat tweeminutendebat zijn. Voorzitter, Dank u wel.

[4:03:19] Dank u wel weer meneer van raam meneer. Als er kan.

[4:03:24] Dank u. Voorzitter.

[4:03:26] Ja voorzitter, ik ga toch toch wel wat teleurgesteld uit het deze Commissie uit dit commissiedebat, omdat ik

[4:03:35] moest even goed gekeken naar de onderliggende cijfers en het is gewoon niet goed voortgang is gewoon niet goed. Ik heb ook even gekeken naar voelt afhandeling bezwaarschriften. En als je de niet eens over gesproken. Maar als je nou leest dat dat stilgelegd is vanwege personele capaciteit en en je hebt met een groep mensen te maken die die tien jaar lang zodanig is behandeld als zodat ze het leven zoals wij dat ervaren niet konden leven door de kinderen tekort zijn. En dan dan ga je dus in die bezwaarschriftencommissie ronden en dan moet je dat stil liggen en en bovendien is maar zo weinig van afgehandeld. Dat geldt ook voor die Commissie werkelijke schade. Dat geldt ook en dan kom ik eigenlijk op mijn belangrijkste punt kijken een heleboel ouders zegt als ik mijn werkelijke schade wil inschatten. Dan wil ik ook weten wat mijn dossier is.

[4:04:19] Er zijn de ruim tweeduizend aanvragen voor een dossier en er zijn dus ook tweehonderd afgehandeld. Er is heel veel mensen kennen een dossier niet heel veel mensen weten niet of ze op de zwarte lijst staan en of dat voor gevolgen heeft gehad. Dus hoe kun je nu van mensen vragen dat ze hun eigen schade kunnen inrichten. Als ze niet eens een eigen dossier ken. Ik vind het echt ook een beetje de omgekeerde wereld kijkt de staatssecretaris zegt het gaat niet zoals verwacht. We gaan het niet redden. Ze zegt ik wil de zomer gebruiken om met een iets andere aanpak te komen. Ik denk dat dat echt fundamenteel anders moet. Daarnaast komt ze in de complexiteit nog met drie nieuwe regelingen. Ik zou die ook echt veel meer uit elkaar willen trekken. Jongens wat voor gooien nu alles bij die uitvoeringsorganisatie. Straks komt de FNV de bij die gooien we er ook nog bijna hebben vijf, zes verschillende regelingen. Het wordt gewoon een ratjetoe en ik denk dat de ouders het verdienen om echt ook gewoon specifiek wat hun probleem en instantie ook afgehandeld worden. Ik ben gewoon niet tevreden. Tot slot.

[4:05:17] Dankuwel meneer als er kan dan ga ik even proberen een conclusie te trekken op basis van wat is gevraagd rondom de tweeminutendebat, oftewel voortzetting van dit commissiedebat over hersteloperatie, kinderopvangtoeslag. Ik hoor ik ik dacht een praktische niet zozeer efficiënt. Ik hou niet zo van het woord efficiënt heel eerlijk meneer elkaar. Dus we meer en praktische oplossingen te bieden. Die wordt niet door iedereen van u onderschreven. De agenda voor volgende week is echt ram handjevol om een maar zo te zeggen. Maar laat mij ik kijk er zo moeten. Ik ga weer proberen een conclusie te trekken waar iedereen zich onder kan vinden. Laat mij proberen om vlak voorafgaand aan het debat over de over de Commissie van dam of vlak voorafgaand daaraan een twee minuten het debat te doen als vervolg op dit debat de dan ga ik mijn best voor doen bij de griffie. Mocht dat niet op. Ik weet niet wat er de ik ik kan ik weet. Ik doe dat werk nooit. Dus ik heb geen idee waar mocht dat op een van andere manier niet lukken. Kom ik bij u terug zeg maar. Dus ik neem geen beslissingen zonder dat want ik doe het voor u niet voor mezelf en dan kom ik de ik doe dan niet zonder mij dan voorafgaand aan het plenaire debat. Een tweeminutendebat. Ik kijk even naar mevrouw van dijk of zij daar als eerste spreker gewenst wil staan.

[4:06:39] Nou weet je. Het gaat mij helemaal niet zozeer om wie er deels spreker is. Volgens mij zijn wij redelijk eensgezind dat we gewoon vooruit naar de oplossingen moeten komen mij gehaald te worden, omdat we doorgaan met elkaar.

[4:06:50] Dit stuk voorlopige conclusie. Kijk even naar meer meneer elkaar. Ja. Die knikt meneer van.

[4:06:56] Ik heb het prima met u met uw inspanning. Maar ik heb even een vraag. Ik weet dat weet ik niet. Misschien moet je wel weten maar het is toch zo dat als je aan het einde van een commissiedebat een twee minuten debat aanvraagt, dan is dat toch een gegeven. Dat is toch niet van over gaan kijken of er ruimte is.

[4:07:12] Is toch gewoon meneer van raam en klopt. Maar je vertelt ook dus los van het Reglement van orde. Ook gewoon over de praktische politiek en de laatste week voor het reces zit een vraag volledig wordt volledig bericht.

[4:07:24] Voor Mike even mankeer ik misschien zat ik ernaast. Maar dat is dus niet.

[4:07:27] Ja. Nee hoor. Maar uiteindelijk moet het wel plaatsvinden tussen aanvraag en plaatsvinden. Dan zit de tussen droom en daad enzovoort was het brede Ronan gaan te snel en kon dus mocht ik niet bij u terugkomen. Dan ziet u Hopelijk vanavond op het concept schema. De conclusie van deze bijeenkomst.

[4:07:49] Maar we zijn nog niet klaar.

[4:07:51] Want we krijgen nog de tweede termijn van termijn van van van de zijde van het kabinet het woord is aan de staatssecretaris,

[4:07:59] Dankuwel. Voorzitter en ook Dank hiervoor de vragen van van de Kamerleden en

[4:08:08] misschien even kort om dat recht te zetten. Want mevrouw van dijk zei u heeft mijn woorden niet goed begrepen of verkeerd in de mond gelegd. Dat klopt inderdaad want ik begrijp dat u zegt als het gaat over die ex partner regeling dan dan kijk ik ernaar in de zin van u heeft nu een bedrag voorgesteld u de u zegt als ik u goed begrijp, tenminste er zou ook een differentiatie kunnen plaatsvinden. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs minder te zijn dan dat bedrag wat u heeft voorgesteld, maar een soort nou ja, afhankelijk van de situatie. Een ander soort van bedrag. Ik denk wel dat het goed is omdat geen van de andere Kamerleden daar ook over gesproken heeft dat u als u dat zou willen voorstellen dat u dat ook misschien dan vervoerd vervat in de motie om daar met elkaar ook helderheid over te krijgen wat dat dan zou moeten zou moeten worden, want het heeft natuurlijk meer maatwerk. Het heeft natuurlijk ook uitvoerings consequenties. Maar het betekent ook iets van waar mensen op kunnen rekenen en ik denk dat het goed is dat u dat u dat dan ook op die manier helder krijgt, zodat we daar met elkaar ook een uitspraak over over of beter gezegd dat u daar met elkaar een uitspraak over zou kunnen doen.

[4:09:10] De ook twee vragen op. Zoals u een microfoon het geef ik eerst wordt een in chemie.

[4:09:14] Voorzitter, ik heb mijn eerste termijn dit heel expliciet gevraagd hoe uit hoe het mogelijk is en hoe uitvoerbaar het is ook het tijdsbestek waarin de ex partner heeft deelgenomen aan het leed van de van de kinderopvang. Dat was letterlijk mijn vraag. Die is niet beantwoord.

[4:09:29] Dus dus nu in u geeft staatssecretaris als het ware terug naar die maar een motie in. Ik vind het een beetje. Ik wil eerst even wat meer inzicht hebben. In hoeverre is de uitvoerbaar. Hoe zou dat eruit kunnen zien? We kunnen beste motie indienen, maar de vraag moet beantwoord worden.

[4:09:46] De staatssecretaris

[4:09:52] kijk.

[4:09:53] De vraag en ik weet dus niet helemaal of u precies hetzelfde voor ogen heeft en maar als u zegt van ik wil niet dat het een vast bedrag is wat een ex partner krijgt even los van de aanpak van de schulden. Want daar hebben we het ook over maar dat zou nog een staffel moeten zijn naar aanleiding van het aantal jaren dat iemand misschien samen is geweest als als een factor. Dan is dat ik zeg niet bijvoorbeeld. Dat is onuitvoerbaar. Ik zeg wel het is meer werk. Want je moet dan gaan meer differentiëren in het aantal en het onderzoeken hoe lang heeft iemand of heeft iemand samen daarvan last gehad en misschien ook wel dat stuk. Een ander vraagstuk ook al ben je twee jaar bij elkaar geweest nadat de terugvordering zijn begonnen. Dat wil niet zeggen dat daarna de lasten voor de ex partner zijn op gehouden. Want in de meeste gevallen is het zo dat als er schulden zijn ontstaan of situaties zijn van problematiek. Dan wordt dat daarna verdeeld. Dan wordt het na de scheiding of na het uit elkaar gaan van de partners ook weer verdeeld. Dus het is niet je moet dan heel goed gaan kijken naar hoe je zo'n soort staffel dan inricht. Want het zou wellicht zou kunnen zijn dat iemand weliswaar misschien maar tussen aanhalingstekens nog twee jaar partner is geweest, maar evenveel nog schadelast of anderszins meedeelt. Mijn punt is is dat zeg ik van tevoren dat ze onuitvoerbaar. Nee dat zeg ik niet zo uitvoerings consequenties hebben. Maar ik vind het wel van belang omdat er als u zegt ik wil dat eigenlijk liever ook dat we daar dan ook als kamer die die vragen ook ook met elkaar delen om dat ook uit te voeren. Want nogmaals als ik ga kijken naar de invullen van de regeling helpt natuurlijk wel om een beeld te krijgen over wat u dan eigenlijk zou willen. Dus dat even voor voordat onderwerp.

[4:11:34] Andere thema's. Snel zat er ook nog een vragen.

[4:11:38] Dit is precies het dilemma. Dat is dat is waarom ik eigenlijk zelf wel de kabinetslijn kon delen. Ook bij en bij de de met de ex partners.

[4:11:47] Want hoe meer maatwerk. Hoe meer je gaat kijken naar hoe complexer het wordt beetje laat staatsecretaris secretaris dan ook helder over zijn hoe complexer het wordt hoe langer het gaat duren. Hoe meer het ook ten koste gaat, zeker als het uitgevoerd moet worden bij uw wat ten koste gaat van de van de van de normale herstellen operatie.

[4:12:07] Dat is

[4:12:10] dat is volgens mij uiteindelijk een dilemma en dan weet je dat dat zo fijn als de staatssecretarissen daar helderheid over geven, dan is mijn voorkeur toch iets meer.

[4:12:22] Laten we het iets generieke doen en dan is het bedrag fors weet je dat was in mei met een bedrag fors. Maar het is wel generieke. Het is makkelijker uitvoerbaar en het zorgt ervoor dat andere regelingen en de normale hersteloperatie niet in de problemen komt dus iets meer richting voor de staatssecretaris lijkt mij wel.

[4:12:39] De staatssecretarissen.

[4:12:42] Ja.

[4:12:43] Misschien om dat even te onderstrepen als dat inderdaad onduidelijk was want iedere vorm van maatwerk zorgt voor extra werk en afhankelijk van hoe groot dat maatwerk is, hebben wij gezien dat dat wel tot tien keer zoveel werk kan zijn. En inderdaad, dat vergt dus meer capaciteit en dat opschalen. Dat is niet zomaar altijd mogelijk. Dat is ook een beetje wat we aangeven want anders zouden we dat natuurlijk in het oneindige graag willen doen om daarmee het tempo. De woog. Maar je kunt niet een organisatie zo groot maken want dan is het ook weer onbeheersbaar in de uitvoering. Dus helder dat meer maatwerk zorgt ervoor dat je meer uitvoeringslasten hebt dat het langer gaat duren, enzovoort enzovoort. Het is. Er is niets anders. Waarom de ook wel gekeken hebben naar dat ene bedrag en dat is ook de helderheid die het biedt voor ex-partners. Want als we met staffels gaan werken dan is natuurlijk ook onduidelijk voor ex partners waar zij op kunnen rekenen. Vooraf. En dan moet het weer beoordeeld worden en moet er gekeken worden en dat is denk ik ook wel zo dat het niet een criterium is wat echt te relateren. Goed te relateren aan de schade die geleden is omdat die ook zo ongelooflijk verschillend is het dus daarom zijn wij gekomen op dat ene bedrag. De vraag is van heer chemie is het onuitvoerbaar om het de te differentieren? Nee dat is niet onuitvoerbaar, maar het gaat wel heel erg veel meer tijd kosten of potentieel heel erg veel meer tijd kosten en daarom is het denk ik goed om daarover na te denken en het en het zal lastig zijn om iets te maken dat een criterium te kiezen wat ook daadwerkelijk iets doet met de mate waarin iemand schade heeft gehad. Je kunt een jaar samen geweest en na dat de terugvordering en begonnen en evenveel schade aan beide kanten hebben geleden. Het kan ook heel anders zijn. Het is heel erg afhankelijk van welke afspraken gemaakt en ik ken ook een ouder die heeft gezegd tegen de tegen haar partner. Een moeder in dit geval ik ik ik zeg als jij die schulden van de toeslagen op je neemt dan hoef je mij geen alimentatie te betalen. Ja. Straks wordt die wordt die schulden weggeschreven heeft deze oude heel lang geen alimentatie gehad en ja dat is een typische ex partner waarvan je zou vinden dat die ook goed wordt gecompenseerd. En dan is zo'n bedrag waar we het over hebben denk ik. Realistischer nogmaals het voorstel van het kabinet is volgens mij helder als u zegt ik zou er echt iets anders willen dan geef ik aan dat gaat heel veel meer uitvoeringslasten met zich meebrengen. Maar doe maar. Ik roep u dan ook op die zich daar ook gewoon collectief over uit te spreken.

[4:14:55] Om die collectieve uitspraak misschien te kunnen doen.

[4:14:59] Nog een verduidelijkende vraag. Als we kiezen voor zo'n regeling en dus dit waarin een zekere mate van generiek. Hij zit begrijpelijk met voert hebben.

[4:15:09] Dat betekent niet dat niet betekent dat de daarmee afgelopen is voor ouders en dat het heel duidelijk is dat het eigenlijk alleen maar voor sommige ouders zal het een eindstation zijn voor andere ouders is het een beginpunt. En dat er dus volledigheid. Dat alles gewoon door kan blijven gaan

[4:15:27] in in dat in dat in dat proces of het nou een opleiding is naar cetera waardoor we hadden dan wordt het vallen weer een beetje anders.

[4:15:35] En die vraag hadden we gesteld. Ik volg mij is die nog niet beantwoord worden is geen. Het is geen einde.

[4:15:45] Ik vind dat de een beetje moeilijk om daar antwoord te geven. Want als er één ding is wat ouders aan mij. Vraag is kunt u zorgen dat het zo snel mogelijk ophoudt en en en als je dan zegt ja, maar we gaan regelingen in de reden, waardoor er geen einde is. Maar ik begrijp uw vraag. Volgens mij zo dat u zei als mensen langdurig hulp nodig hebben om hun leven opnieuw te kunnen opstarten. Dan is het belangrijk dat dat ook geboden kan worden. En volgens mij hebben daar wel helder antwoord op geven, namelijk. Dat kan als het nodig is voor mensen om langdurig hulp te krijgen. Dan moet dat kunnen maar om te zeggen we gaan regelingen ontwerpen die altijd maar open blijven staan. Ik denk dat we daar ouders helemaal geen plezier mee doen.

[4:16:23] Laatste interruptie,

[4:16:25] Voorzitter, ik denk dat hier dan ook de essentie van nog steeds. Ja toch. Als ik eerlijk ben. De de misschien wel de denkfout van de staatssecretarissen van dan dan

[4:16:33] ze zegt ik denk dat ik daar de ouders geen plezier mee doen.

[4:16:37] Ja dat denk ik misschien ook wel. Dat is niet zo interessant

[4:16:40] waar het om gaat is wat vinden die ouders. Dus als die een naar redelijk generieke

[4:16:45] regeling krijgen om de staatssecretarissen. Daarmee vindt dat zij daarmee recht doet aan de balans die gevormd wordt door zorgvuldigheid en maatwerk en snelheid.

[4:16:56] Maar de ouders niet, dan moeten de ouders daar leidend in zijn

[4:16:59] die bepalen of het voldoende was of het een open einde moet zijn of niet. En niet de staatssecretarissen omdat zij vindt dat de ouders daar niet mee geholpen zijn

[4:17:08] want dan heb je volgens mij nog steeds toch niet door

[4:17:12] waar de oplossingen zitten.

[4:17:16] We zijn al over de tijd heen en ik voelde me best wel filosofisch hoog politieke mensbeeld achtige discussie opkomen. Die gaan we nu niet te tackelen. De staatssecretaris kort en dan andere antwoorden.

[4:17:29] Maar misschien om twee in twee opzichten en misschien moeten leer van radar niet nog eens verder filosoferen over dit verhaal. Maar ik luister ik luister heel goed naar wat uw kamer zegt en ook wat ouders zeggen en laten we er ook helder over zijn. We hebben de regelingen zo ontworpen dat er mogelijkheden zijn voor hardheidsclausule. Dan gaan we ook doen voor die aanvullende regelingen en ook dat er als er aanvullende hulp nodig is. Langdurig. Dat dat ook kan en en nogmaals, ook ik luister uitdrukkelijk heel erg naar ouders en zie dan ook dat er dat er ook weer heel grote verschillen zijn en dat dat dus ook niet altijd maar te accommoderen is op basis van de regelingen die wij met elkaar maken. Anders dan dat we volkomen maatwerk gaan doen en dan weten we in ieder geval dat het nog heel erg lang gaat duren. Dan volg mij had mevrouw kat geen aanvullende vragen meer. De heer snelst vroeg nog over die die invulling van die hardheidsclausules. Ik denk dat dat belangrijk is en daar gaan we ook mee aan het werken dat dat was het belang dat u eraan hecht om te zorgen dat ook naar daar waar nodig is. Maatwerk kunnen leveren.

[4:18:38] U voelt ook iets over het traject van van de wetgeving die verzamelwet die bij het belastingplan zit gaat over de het codificeren van aangenomen beleidsbesluiten en ook over dat thema van die publieke schulden die private schulden zullen waarschijnlijk via een nota van wijziging moeten doen en andere regelingen die moeten we eerst verder uitwerken en daarna in de timing natuurlijk goed met elkaar en bekijken wanneer we die kunnen behandelen. Maar dat kan niet allemaal in samenhang met de belastingplan belangrijk ook weer blijft natuurlijk. Dat hebben gezegd we gaan eerst de regelingen uitwerken daar met de kamer over praten en dan zo snel mogelijk. Daarna starten met de uitvoering daarvan dan

[4:19:23] het punt van de van de heer inga schrijnende gevallen. Eerst ik denk dat ik er een van heb gezegd dat we dat natuurlijk altijd willen contouren van dat je gaat toetsen op juridisch uitvoerbaarheid echtpaar. Nou dat gaan we ook doen in de zin van als we die regelingen gaan uitwerken, komt er natuurlijk iets meer helderheid over dat thema van het uitleg waarheid. Dat zal ook wel te maken zijn dat de sommige gevallen moeten uitleggen dat de regelingen niet altijd precies even eerlijk voor iedereen werken omdat de situaties ook zo ontzettend uiteenlopen. Maar dat we wel willen zorgen dat iedereen die ook echt schade heeft dat we hen ook zo goed mogelijk kunnen ondersteunen

[4:20:06] op definitie. Sorry,

[4:20:08] wanneer al Kaya vroeg nog over het inzetten van de pilots. Dat gaan we doen dan de heer Grimm wist

[4:20:17] over de de onafhankelijke herijking.

[4:20:20] Laat ik het nog even heel helder zeggen de commissies die ons helpen en assisteren en ook de bestuurlijke adviescommissie is volkomen onafhankelijk en daar zitten allerlei experts in en expertise in van mensen die met ons kunnen helpen vanuit gemeentelijk niveau expertise op het gebied van grote uitvoeringsorganisaties, expertise vanuit de media, vanuit andere hersteloperaties en die ons hebben een onafhankelijke mening al gegeven en zullen dat ook blijven doen. Ik blijf ze ook graag betrekken. Ik zorg er ook voor dat als u zegt van nou, die een die partij zou ik er graag bij willen hebben. Dan neem ik die graag mee. Maar het is wel van belang dat we ook ook in die zin wel weer enige tempo maken in die herijking operatie, zodat we ook in het najaar met u eventuele wijzigingen in de een in in onze organisatie en werkwijze kunnen aanbrengen.

[4:21:11] Dan vragen van de heer Mulder kunt u meenemen. De aantallen ouders die en dit wettelijke termijnen. Dat kunnen we meenemen. De wat betekent het afloop van de pauzeknop. Ja. Dat betekent dat invorderingen gestart zijn ik u daar ook apart nog een brief over gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik daar ook met deurwaarders afspraken over heb gemaakt hoe zij kunnen zorgen dat dat in ieder geval voorouders zo goed mogelijk wordt geholpen en dat als er echter een zijn de schulden problematiek is dat ze samen met de ouder en ook de gemeente aan het werk kunnen gaan. En nu vroeg naar de verslagen van een City. Daar volgen we gewoon het beleid van de ontraden van de ministerraad. Want dit is een onderhoud van de ministerraad en dat betekent dat die verslagen dus niet openbaar zijn, maar worden meegenomen in de besluiten die er worden genomen worden ook opgenomen in de besluiten lijst van ministerraad. Dan gaan we naar de vraag van de hiervan eraan. Volgens mij hebben er al iets over gezegd.

[4:22:12] De vormgeving van het van die heling. Daar gaan we ook naar kijken

[4:22:17] en daar komt dat continu herijking aan de orde die als er kan

[4:22:22] had nog vragen gesteld over de dossiers. Ook daarvan hebben we gezegd dat we in herijking kijken naar de versnelling en we hebben het zijn voorstel was vooral om te kijken hoe we als we die regelingen verder gaan uitwerken. Hoe we kunnen zorgen dat die ook daadwerkelijk goed uit elkaar worden gehouden, zodat de ene de uitvoering van de een regeling niet kan die baseert op de andere en dat is iets wat we zelf ook heel erg van belang vinden en dan zou ik graag willen afsluiten met uw Commissie natuurlijk te bedanken voor het voor het voor het diepe en goede gesprek uiteraard. Volgende week dan. Of zoals dat aan de orde is, komen er nog verdere moties en dan gaan wij met elkaar aan het werk om die uitvoering vorm te geven en bij bij of ja, ik zou vooral aan willen geven. Als u zich die die voorstellen die het kabinet heeft gedaan over de regelingen dat hij er scherp in bent en daar ook ons richting geeft. Want dan gaan wij aan het werk om die ook verder uit te werken en ik zou zeker ook willen uitgenodigde opnieuw eigenlijk zou ik willen zeggen om bij ons langs te komen bij u langs te komen ook samen met de zaak behandelaren te kijken. Ik denk dat dat u veel inzicht als zal bieden in hoe wij werken op dit moment hoe we dat doen en ook wat de de toch ook diversiteit is van de problematiek die maakt dat we toch iedere dag weer borstelen in die in het dilemma waar we vandaag ook al mee begonnen tussen een ene kant snelheid aan de andere continenten om zorgvuldigheid en maatwerk te leveren en ook mensen recht te doen. Maar daar zou ik u graag voor willen uitnodigen. Dan heb ik volg mij alle vragen uit de tweede termijn.

[4:24:00] De beantwoorden.

[4:24:02] Dank aan de staatsecretaris Dank ook aan de leden hebben volgens mij veel informatie en denkbeelden uit gewisseld en bij de aanbieding van voortgangsrapportage had de staatssecretaris al opgeschreven dat ze over verschillende aspecten met u in gesprek in debat wilde gaan over de herstel operatie. Nou dat hebben we zeker gedaan vandaag. En naar vinden. Dus volgende week nog een afsluitend vervolg aan u. Ik word ik hou je op de hoogte en

[4:24:32] de volgende rapportage voortgangsrapportage is bedoeld om dat gesprek verder af te maken en ik heb de minister horen zeggen of de staatssecretarissen horen zeggen dat dat in de maand september komt

[4:24:41] de

[4:24:42] is daar al een specifieke datum over de volgende voor het voortgangsrapportage.

[4:24:48] Ja, er is een datum voor de voortgangsrapportage. Ik weet niet of ik dan de hebben de herijking of we die dan al helemaal hebben afgerond, maar we gaan er komt sowieso een voortgangsrapportage en rond Prinsjesdag is de planning daarvan. Volgens mij. Maar daar hebben we eerder over gecommuniceerd. Natuurlijk nemen zoveel mogelijk van wat we dan al weten ook daarmee.

[4:25:07] Daarnaast is er zijn nog twee andere dingen toegezegd. Een schriftelijke reactie aan de heer Mulder naar aanleiding van zijn vragen over de schenkbelasting. Naar aanleiding van kwijtschelding van

[4:25:17] de schulden.

[4:25:19] En dan met de aanvulling. Want

[4:25:21] dat bleek misschien dat het semantisch of of de te beperkt.

[4:25:26] Maar het gaat niet alleen mijn vraag slaat niet alleen op partners of kinderen, maar ook bijvoorbeeld over derden en ondernemers richting ouders. Dus of het antwoord breed kan zijn alstublieft.

[4:25:38] Ja dat heb ik ook begrepen en ik zie de staatssecretaris knikken en een tweede toezegging dat er een brief komt voor het zomerreces over de beslag vrije voet inzake deze herstel operatie.

[4:25:53] Dat gaat overigens niet over toeslagen regulier. Maar dit is die brief inderdaad ja.

[4:26:00] Dankuwel en tot de volgende keer allemaal een fijne dag.