Wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen (36067) - solidariteit

[0:00:00] Een goede middag. Allemaal welkom bij de

[0:00:05] vergadering van de vaste kamercommissie voor sociale zaken en werkgelegenheid. Vandaag staat er op de agenda een rondetafelgesprek over het wetsvoorstel wet toekomst pensioenen. Ik heet in de eerste plaats uiteraard onze genodigden. De sprekers van harte welkom. En vanaf vandaag ook weer de gasten op de publieke tribune. Wat fijn dat u weer kunt zijn en wat fijn dat we ook na twee jaar corona de vergaderingen weer op normale wijze kunnen hervatten.

[0:00:34] Uiteraard weet ik ook de commissieleden van harte welkom. Ik zal ze kort aan u voorstellen. U kent ze natuurlijk allemaal. Dat is de smals van de fractie van de vvd, de heer van kent van de fractie van de sp, mevrouw plan van de fractie van het cda. Er zijn net stemmingen geweest in de plenaire zaal. Ik denk dat een aantal commissieleden zullen binnendruppelen. Ik heb in ieder geval van twee commissieleden begrepen dat ze iets later zullen zijn vanwege plenaire verplichtingen. Dat is de heer omtzigt. Die heeft een tweeminutendebat zal later aanschuiven en mevrouw van beukering

[0:01:05] heeft een regeling op de agenda staan en zal ook later aanschuiven. De genodigden hebben ook te horen gekregen dat zij ieder twee minuten de tijd hebben om korte introductie te geven op het punt wat zij over het voetlicht willen brengen. En dan wil ik graag beginnen met de heer brouwer aan het woord.

[0:01:29] Dank u wel. Voorzitter,

[0:01:33] bedankt voor voor de uitnodiging dat ik hier mag spreken over dit onderwerp is het eigenlijk al de derde keer dat ik

[0:01:41] de commissie van sociale zaken en werkgelegenheid mag toespreken. De eerste keer was dat ook voor de verkiezingen in in de oude samenstelling

[0:01:51] en ik moet eerlijk zeggen dat het effect van voor mijn inbreng minimaal is wat ik ook zeg of hoog of laag springen of ik beweren dat het

[0:02:03] echt anders moet de de trein rijdt gewoon door langs de langs het hetzelfde spoor

[0:02:10] en gaat niet eens langzamer. Dus je vraagt je af

[0:02:15] wat doe ik hier eigenlijk?

[0:02:18] Ik heb een position paper geschreven. Er staat duidelijk in met name het onderwerp solidariteit waar u om gevraagd heeft om dat extra te belichten en en dat spreekt voor zichzelf en verder. Ik heb heel erg de neiging.

[0:02:37] Om.

[0:02:38] Tegen de kamer te zeggen doe dit nou niet neemt. Neem dit wetsontwerp. Nou niet aan. Het is een ramp en het is. Het kan zo eenvoudig hersteld worden door wat we nu hebben enigszins aan te passen.

[0:02:56] Maar ik weet eigenlijk wel dat het staat natuurlijk in het regeerakkoord

[0:03:01] en het is nota bene ook nog een polder akkoord en die twee dingen samen. Die zorgen er eigenlijk voor dat het ingang niet gehouden is en ontoegankelijk.

[0:03:11] Desalniettemin zou ik u op het hart willen drukken om heel kritisch naar het wetsontwerp te kijken, omdat het het wetsontwerp aanzienlijk verder gaat

[0:03:21] dan het pensioenakkoord. Je kunt wel zeggen we moeten het pensioenakkoord uitvoeren en daar is ook wel wat voor te zeggen,

[0:03:29] maar moet dat nou op zo'n manier door alles nog eens bij te halen en en het veel ingewikkelder te maken dan dan het strikt noodzakelijk is. Daar wil ik me even toe beperken.

[0:03:41] Dankuwel. Meneer de brouwer. Mevrouw drijvers.

[0:03:48] Dus ja sorry.

[0:03:51] Allereerst veel dank voor de uitnodiging om het perspectief van zelfstandig ondernemers naar voren te brengen.

[0:03:57] Ik zou hier vooral naast wat ik in de in het position peper heb geschreven. Graag nog drie punten met uw langslopen.

[0:04:06] Eigenlijk weten we het allemaal wel want het wordt vaak gezegd maar ik wil het hier nogmaals gezegd hebben dat de groep zelfstandig ondernemers zeer divers is. We hebben ondernemers met personeel en zonder personeel. We hebben ondernemers die producten verkopen

[0:04:20] en ondernemers die diensten verlenen.

[0:04:22] We hebben ondernemers die vooral voor consumenten werken en anderen werken weer vooral voor organisaties.

[0:04:29] Een aantal zaken hebben deze ondernemers echter wel met elkaar gemeen en dat is de behoefte aan flexibiliteit en geld op de bankrekening. Het laatste heeft immers veel zelfstandigen tijdens de coronacrisis er doorheen geholpen.

[0:04:43] Er zijn inmiddels ook veel werkenden die werknemer zijn en die daarnaast ook ondernemer zijn en werkenden die het ene moment ondernemer zijn en het volgende moment weer werknemer.

[0:04:54] Dit betekent ook dat het inkomen van het huishouden heel divers is en het valt mij op dat de meeste onderzoeken over pensioen zich alleen richten op het individu en niet op het huishouden.

[0:05:05] Als ik dit dan op mijzelf betrek als zelfstandig ondernemer. Dan kom ik niet goed uit al deze onderzoeken.

[0:05:11] Maar is ons inkomen voor de oude dag eigenlijk prima. Dankzij een goed tweede pijler pensioen van mijn echtgenoot

[0:05:17] en dit is de realiteit van veel zelfstandig ondernemers.

[0:05:21] Het volgende punt dat ik wil benoemen, zijn de pensioen experimenten.

[0:05:26] We staan in beginsel positief tegenover deze experimenten maar zien ook een aantal knelpunten.

[0:05:33] Er kan momenteel eigenlijk alleen maar worden geëxperimenteerd op basis van oude wetgeving en niet op basis van de nieuwe pensioenwet. Daarmee zijn de uitkomsten van de experimenten niet erg bruikbaar voor de toekomst

[0:05:45] en ook de behoefte van de zelfstandig ondernemers is in deze experimenten niet het uitgangspunt, maar wordt er vooral gekeken hoe de zelfstandig ondernemer in het keurslijf van de werknemer kan worden gedwongen.

[0:05:57] De tweede pijler is volledig ingericht op een voorziening voor werknemers en wordt beschouwd als een arbeidsvoorwaarden

[0:06:03] en is de resultante van arbeidsvoorwaardenoverleg

[0:06:07] het toevoegen van zelfstandig aan deze pijlers een zware opgave, onder andere vanwege het gebrek aan flexibiliteit, omdat zelfstandigen geen onderdeel uitmaken van het arbeidsvoorwaardenoverleg,

[0:06:17] omdat veel zelfstandigen niet onder een bepaalde sector zijn te scharen of daarin ook regelmatig switchen.

[0:06:24] Wij horen van onze achterban en zien ook in onderzoeken terug dat zelfstandigen veel meer behoefte hebben aan de andere zaken dan in de tweede pijler kan worden geboden.

[0:06:33] Modernisering zou daarom geen kwaad kunnen.

[0:06:37] Het laatste punt wat ik wil bespreken, is de vrijwillige voortzetting.

[0:06:41] Daar zien we wel degelijk mogelijkheden. De verruiming en een wat meer flexibele insteek daarvan kan veel werkenden die al heel wat jaren in de tweede pijler pensioen hebben opgebouwd, helpen om hun pensioenopbouw in deze pijler voort te zetten,

[0:06:54] vooral wanneer zelfs zelfstandige verder door het leven gaan en dat zijn er best veel zo laat het cbs ook zien.

[0:07:00] Wettelijke verbeteringen. Hierop zien wij als een belangrijke aanvulling op de nieuwe wet en het is helaas een gemiste kans dat in de nieuwe wet hier niets mee gedaan. Dankuwel.

[0:07:12] Hoop dat mevrouw drijvers het wordt sandra de jong.

[0:07:17] Als eerste. Hartelijk dank voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek.

[0:07:23] Ik wil graag eerst een korte introductie geven van pensioenen

[0:07:26] pensioen lopen is een initiatief van de jongeren bonden van fnv cnv en vcp

[0:07:31] en zet zich onder andere in om jongeren een stem te geven in pensioen vraagstukken en de diversiteit in pensioenfonds organen te vergroten.

[0:07:40] Pensioen lab vertegenwoordigt geen leden achterban, maar zijn wel veel jongeren die via pensioenen lopen discussieren over pensioen en adviezen uit werken aan een sector

[0:07:49] jongeren en pensioen is misschien niet de eerste combinatie waar hij aan denkt. Dat blijkt alleen maar weer als ik om me heen kijk uit hoeveelheid ouderenorganisaties die hier zijn uitgenodigd.

[0:08:00] Maar jongeren hebben net zo veel belang bij pensioen als ouderen en het lijkt misschien alleen wat minder urgent voor ze. Dat is echter niet zo.

[0:08:07] Ze gaan immers op den duur ook met pensioen en er gaat een flink deel van hun loon naar pensioen

[0:08:12] jongeren denken zelf ook vaak niet na over hun pensioen of vinden de informatie die er is lastig te begrijpen, lastig te begrijpen of te vinden

[0:08:21] en wij willen dat dit verbetert,

[0:08:23] vooral nu in de komende periode lastige keuzes voor en door jongeren gemaakt moeten worden omtrent de nieuwe wet en hun pensioen

[0:08:31] en een nog heviger gevolgen zijn voor jonge werkenden die geen pensioen of heel weinig pensioen opbouwen.

[0:08:37] Dit zijn de zogenaamde witte vlekken of grijze vlekken

[0:08:41] door het effect van de afschaffing van de doorsnee systematiek wordt de zwaarte van de pensioenopbouw aan het begin van de carrière gelegd.

[0:08:49] Als er aan het begin van de loopbaan geen pensioen wordt opgebouwd, is dit. Laten we het nauwelijks of heel duur om in te halen. Daarnaast kan de afschaffing van de doorsnee systematiek bij het in varen voor een pensioengat zorgen waarvoor compensatie dient te komen.

[0:09:04] Ons grootste zorg punt is dan ook dat jongeren hierdoor essentiële pensioenopbouw gaan missen.

[0:09:10] Positief aan het nieuwe stelsel is de duidelijkheid die het schept over de ingelegde premie en het opgebouwde pensioen

[0:09:17] en het zal een einde maken aan de lange discussie over verdeling van vermogen tussen jong en oud.

[0:09:23] Zo denken ouderen nu vaak dat pensioenvermogen naar de jongeren gaat

[0:09:27] en denken jongeren vaak dat er niks voor hem overblijft.

[0:09:30] Dit zal het nieuwe stelsel duidelijker worden omdat iedereen dan inzicht heeft in wat hij zelf opgebouwd heeft. Doordat iedereen eigen pensioenvermogen heeft.

[0:09:39] Dankjewel.

[0:09:40] Dankuwel. Meneer de jong. Mevrouw schrover.

[0:09:43] Dank u.

[0:09:46] Ja.

[0:09:46] Dank voor de uitnodiging

[0:09:49] ergens tussen deze eerste en tweede ronde. Heeft u al uw vragen moeten stellen aan de minister over deze wet. Dat is best vreemd, want we zitten hier toch eigenlijk vandaag,

[0:10:03] net als rob brouwer hadden wij ook al niet het gevoel dat de geleverde inbreng en nog heel veel toe gaat doen.

[0:10:08] Talloze topdeskundigen hebben een ernstige en sterk onderbouwde bezwaren bij deze wet langs talloze beker uit.

[0:10:14] Maar we krijgen niet de indruk dat ze ook maar enig effect gaan hebben. Deze trein moet door kost wat kost bestaande pensioenrechten van mensen worden in gevaren waarin individuele bezwaar wordt uit de wet geschrapt. Individualisering van pensioenen wordt op onverantwoorde wijze doorgezet en dat wordt ons allen gepresenteerd door verenigd stond van politiek, toezichthouders, sociale partners en pensioen denktank met spa betaald door ministeries nederlandse bank commerciële partners, waaronder alle grote verzekeraars en zelfs plek ook de grootste vermogensbeheerder ter wereld.

[0:10:47] Alle partijen hebben daarin belangen niet zelden concurreren aan die van de deelnemers gepensioneerden die laatste hebben we senioren.

[0:10:55] Vinger.

[0:10:56] Die weinig invloed hebben. Laten we maar eerlijk vaststellen en een invloed die individueel bezwaren recht en dat wordt geschrapt. Die eerste als kritiek hebben op de pensioenwet gevoelens als pensioen wappies weggezet

[0:11:09] bij grote delen van de nederlandse bevolking werkenden, gepensioneerd, jong en oud is er onwetendheid over de gevolgen van deze stelselherziening.

[0:11:17] Bij degenen die zich er wel in hebben verdiept, is er behoorlijk wat weerstand. Dat wordt een beetje afgedekt door een verenigingen, waaronder de vakbonden

[0:11:29] is een juichstemming

[0:11:30] over iets waar helemaal niet over te juichen valt, want het is een slechte wet vinden wij.

[0:11:36] Maar hij wordt wel verkocht

[0:11:39] als een als een een wet die zicht op indexatie gaat bieden, vreest dat het voor velen bij zicht blijft.

[0:11:48] Het grote probleem in het huidige stelsel. De berekend rente die al veertien jaar indexatie van pensioen en pensioenopbouw in de weg staat, wordt met deze stelselherziening niet opgelost. Wel komen er nieuwe problemen bij. Zo houdt het wetsvoorstel bijvoorbeeld geen rekening met de mogelijk langdurige en forse inflatie die nu reeds ingezet

[0:12:08] bij kbo-brabant belangenvereniging van honderdtwintigduizend senioren. Waar ik voor werk spreken wij wekelijks met bezorgde leden die al veertien jaar op de nullijn staan en pensioen van zes, honderd euro bruto per maand in tweeduizend negen en dat is ongeveer het gemiddelde pensioen is in tweeduizend, tweeëntwintig nog steeds zeshonderd euro bruto per maand.

[0:12:29] De koopkracht van die zes, honderd euro is echter fors geslonken en het ziet er niet best uit voor de toekomst.

[0:12:35] De machteloosheid is groot en bij velen overgegaan en boosheid. Onze leden zijn begonnen met sparen voor hun pensioen in de jaren zestig en zeventig. Toen hadden de fondsen nog vrijwel geen vermogen opgebouwd met een levenseinde in zicht. Gemiddelde leeftijd van onze leden is achtenzeventig jaar. Lees in de krant dat er inmiddels bijna tweeduizend miljard in de nederlandse pensioenfondsen zit en dat bedrag is sinds de crisis verdrievoudigd, terwijl zij onafgebroken sindsdien op de nullijn blijven staan met een aanvullend pensioen.

[0:13:05] Bijna twee duizend miljard is een fantastische erfenis voor jongere generaties

[0:13:09] uniek in europa, want alle andere eurolanden stappers jongeren in pensioenstelsels zonder reserves. Als die twee duizend miljard aan reserves geen tastbaar fobie voordeel opleveren ten opzichte van landen waar men helemaal niets heeft gespaard. Waarom hebben we dat dan ook uberhaupt ooit gedaan?

[0:13:29] De cumulatieve waarde van veertien jaar gemiste indexatie voor gepensioneerden is niet hoger dan veertig miljard een hoop geld, maar als we zien wat er met deze stelselherziening aan geld doorheen gestampt wordt, dan is het een schijntje.

[0:13:42] Gezien de enorme pensioen erfenis die wij in nederland voor jongere generaties hebben klaargelegd, kunnen we onmogelijk aan oudere generaties uitleggen dat het geld er niet is. Wij kunnen niet uitleggen dat de rendementen niet gemaakt zijn. We kunnen ook niet uitleggen waarom er in duitsland en belgië wel wordt geindexeerd, terwijl de reserves daar veel kleiner zijn en niemand kan uitleggen hoe een stelsel dat beslag legt op twee honderd procent van het bruto nationaal product ooit houdbaar zou kunnen zijn op wereldschaal. Wat we wel kunnen uitleggen is datgene wat wij waarnemen

[0:14:12] dit kabinet

[0:14:14] en met steun van een meerderheid in de kamer vreselijk veel risico's voor volgende generaties veel zwaarder mee dan de pijn van de huidige generatie gepensioneerden al dertien jaar geen indexatie van pensioen. Drie, vijf of zeven jaar maar dertien jaar nullijn en soms zelfs korter om te voorkomen dat er in de toekomst misschien niet geindexeerd kan worden over solidariteit gesproken.

[0:14:41] Dankuwel. Mevrouw schrover het woord is aan de heer kerstens.

[0:14:47] Dankuwel. De voorzitter pensioen is bij uitstek een kwestie van vertrouwen. Maar als je pensioen al dit jaar niet is verhoogd, terwijl je om je heen. Alles duurder heb zien worden en je pensioenfondsen wat jaar in jaar uit geweldige rendement behaald dan verdwijnt dat vertrouwen dat er iets moet veranderen. Dat is dan ook duidelijk om vertrouwen terug te winnen. Doe voor een koopkrachtige pensioen te zorgen want dat is de keren dat dat de pensioen moet zijn. Dat past bij de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen het goed uit te liggen. Goed te snappen is dat is logisch en ook noodzakelijk,

[0:15:18] maar ook een hele tour. Zeker als daar nog andere wensen bijkomen. Het afschaffen van de doorsneepremie, hetgeen een ingewikkelde compensatie nodig maakt.

[0:15:27] Het creëren van eigen pensioen poortjes waardoor ze mogelijk nog ingewikkelder exercitie moet plaatsvinden. Om die grote pensioenvermogen te verdelen.

[0:15:34] Onder heel veel mensen.

[0:15:36] Dat alles heeft geleid tot een zeer omvangrijk wetsvoorstellen een complex wetsvoorstel te complex, zodra de zo waarschuwde deskundigen uit pensioen praktijk en wetenschap, die onlangs nog in een eerder ronde tafel gesprek. Het heeft opgeleid tot een voorstel dat niet al die beloftes waarmaakt niet al die wensen honoreert

[0:15:56] en dat het vertrouwen dus niet terugbrengt. Niet voor mensen met zware beroepen die niks terugzien in het wetsvoorstel niet voor jongeren die niet onder het pensioenregeling vallen, want dan gaan ze niet onder vallen na dit wetsvoorstel en niet voor gepensioneerden, want dat willen die laatste nou eigenlijk wil in de allereerste plaats een pensioen dat verdere uitholling van een koopkracht voorkomt in het nieuwe stelsel, maar ook in de aanloop daarnaartoe. De gemiddelde gepensioneerden is inmiddels zevenenzeventig jaar

[0:16:23] senioren willen comfort bij een eerlijke overstap naar een nieuw stelsel waarbij wat scheefgegroeid is wordt rechtgetrokken, waarbij wordt gekeken naar dat zij jarenlang op de nullijn hebben gestaan. Terwijl die pensioen vermogens tot aan het dak zijn gegroeid en ze willen voldoende zeggenschap

[0:16:39] die drie punten zitten alle drie onvoldoende in het wetsvoorstel en wij doen dan ook graag een beroep op de kamer in uw rol als medewetgever om zorgvuldigheid voor snelheid te laten gaan zelden pleidooi waar een redelijk aantal deskundigen pas voor pleiten in verband met die complexiteit. Maar doe een beroep op de kamer in uw rol als volksvertegenwoordiger, wat natuurlijk een goede pensioenregeling moet goed zijn voor jong en oud. Als de mensen die de gevolgen van een goede pensioenregeling direct in hun portemonnee voelen, namelijk gepensioneerden als die er geen vertrouwen in hebben. Als hier onvoldoende vertrouwen in hebben. Dan moet hij daar iets mee in ons past precies in peper een aantal concrete voorstellen gedaan om de hoofdpunten die ik net noemde. En mocht u daar vragen over hebben. Dan ben ik uiteraard meer dan bereid om die te beantwoorden.

[0:17:26] Dankuwel meneer kerstmis, zoals u ook weet. Uit ervaring. Uit het verleden is het nu de beurt aan de commissieleden om vragen aan onze genodigden te stellen.

[0:17:38] Inmiddels zijn ook aangeschoven, mevrouw motor van de fractie van groenlinks, de heer de jong van de fractie van de pvv en de heer nijboer van de fractie van de pvda en laatstgenoemde heeft me ook laten weten dat hij iets na vijven moet vertrekken vanwege plenaire verplichtingen en dat u dat u daar dus ook rekening mee houdt en niet voor verrassingen komt te staan op het moment dat u de heer nijboer weg ziet lopen dus geen onwil, maar andere verplichtingen. Dus ik zou ook willen voorstellen. Meneer smals om voor de verandering een keer te beginnen aan die kant. Dus meneer nijboer. Als u vragen heeft, kunt u die stellen en het zou ook heel fijn zijn als uw vragen gericht kunstenaar aan één van de vijf sprekers.

[0:18:17] De heer nijboer. Dat kan. Ik dankuwel voor ook excuses dat ik wat later binnenkwam dus ook omdat plenair nog een regeling was over de voorjaarsnota waar ik ook even bij moest zijn en mevrouw koopman. Mijn collega die vervanging voor het tweede deel. Dus we zijn wel vertegenwoordigd als

[0:18:31] pvda. Ik stel mijn vraag dan ook een beetje noodgedwongen en een van de twee laatste sprekers omdat ik de eerste niet heb gehoord en dat is dan aan mevrouw schoven want die kerst en skin spreek anderszins ook nog eens als oud-collega's

[0:18:46] en u wilt in een stevig pleidooi om zo snel mogelijk te indexeren en ook maakte duidelijk hoe

[0:18:54] nou hoe hoog de nood verouderen is zeker nu met hoge inflatie en ik vraag u of dat in het huidige stelsel de afgelopen jaren is dat natuurlijk niet gebeurd. Of ik daar ook mogelijkheden ziet in het nieuwe stelsel dat het kabinet voorstel.

[0:19:10] Dank u wel. De heer de jong.

[0:19:15] Frans schoof voor zal u microfoon heeft geluisterd. Ik verzamel heeft drie vragen en dan doen we dan kunt u de eerste drie vragen beantwoorden en daarna weer een setje van drie vragen.

[0:19:24] Meneer de jong. Voorzitter, ik twijfel moet ik de heer de jong niet op vanwege zijn de achternaam alleen maar ook vanwege het feit dat ik eindelijk iemand een jong iemand zie die zich ook zorgen maakt ook met betrekking tot die doorsnee systematiek. Hoe gaat het allemaal? Eindelijk hoor ik daar een goed mooi helder betoog van

[0:19:41] maar die ga ik niet te vragen over stellen. Ik ga de vraag stellen aan mevrouw schoof en dat heeft te maken met wat mij erg triggerde was. Ik zeg volgens mij zit ik hier gewoon voor spek en bonen.

[0:19:49] Ik heb het gevoel dat ik hier zit en dat ik aan het einde van de rit nog een keer wat mag mag vertellen maar dat eigenlijk helemaal geen zin heeft

[0:19:57] en dat alleen al zou de kamer zich enorm moeten aantrekken. Het feit dat er ouderen zijn in nederland. Gepensioneerden zijn nederland die zich gepakt voelen en niet gehoord.

[0:20:07] Mijn vraag aan mevrouw schoven is als u nou kijkt naar de afgelopen jaren niet alleen het feit dat er al dertien jaar niet eens geindexeerd,

[0:20:15] maar ook de leugen die elke keer naar voren is gebracht alsof ouderen het pensioen van de jongeren zouden willen opeten en andersom. Wat doet dat met de ouderen en kunt u ook concreet aangeven wat het financieel doet met ouderen die afgelopen dertien jaar wat welke concrete problemen lopen ouderen nu tegenaan. Niet alleen die inflatie problematiek die we nu hebben, maar ook het feit dat zal dertien jaar lang eigenlijk op nul zitten. En erger dan dat achteruitgang.

[0:20:43] Dankuwel. Meneer de jong, mevrouw moet toch.

[0:20:48] Voorzitter, en

[0:20:50] ik ga mijn vraag dan aan de heer de jong stellen, maar daarvoor wil ik wel even gezegd hebben dat ik alle sprekers bedanken. Ook voor de position papers en dat ik dit een hele belangrijke sessie vindt, net als een sessie die we hiervoor gehad hebben er ronde tafel. Ik zat in voorbereidings groep en tegen collega wil ik zeggen. Volgens mij zitten we hier niet voor spek en bonen. We zitten hier vorm controle functie. De vorige keer heb ik er gigantisch mee gepind vlees. Alles wat we krijgen ook nu weer. We hebben vraag gesteld. Als we meer vragen stellen, gaan we meer vragen stellen. Ik kan me niet alleen vanuit mezelf dat mijn fractie spreken. Wij nemen deze behandeling enorm serieus en ook onze controlefunctie daarin en ik ben heel blij dat u bent en dat u de ruimte krijgt om het hele verhaal te vertellen in de stelligheid die er is dit thema is veel te belangrijk om snel af te doen en ik ben ook beleid met de bus en begrijpen we de vorige keer hadden ook vandaag weer.

[0:21:41] Mevrouw schoof bevoegde zich.

[0:21:43] Ik maak ik ben blij.

[0:21:44] Die vraag kan ik wilde dit even uit.

[0:21:47] Mevrouw, maar toch, als u mij even een momentje gunt, zeg ik ook tegen de heer de jong. Niet alleen een u richting zou graag willen dat de politieke oordeelsvorming. Dus dus dat u dat echt spaart voor het debat. We hebben straks een wetgeving overleg, daarna nog een wetgeving overleg plenaire behandeling. Dus het kan echt ruim voldoende aan de orde komen. Dus ik zou u, maar ook de heer de jong

[0:22:08] eventueel ook de volgende sprekers willen vragen om politieke oordeelsvorming even achterwege te laten en en echt strikt de vraag te stellen aan onze genodigden.

[0:22:16] Dat is gewoon een uitgebreide waardering. Voorzitter, maar ik hoor wat hij zegt mijn vraag zal kort zijn in een position peper van pensioen wordt aangegeven dat er grote groep mensen en ook jongeren geen pensioen opbouwen. Waarom is dat een probleem? En hoe kunnen we dat beter maken? Vraagt aan de heer jong-voorzitter?

[0:22:31] Dankuwel, dankuwel. Ik stel voor dat ik eerst het woord geeft aan mevrouw schoof voor de vraag van de heren nijboer en de jong en daarna de heer de jong voor de beantwoording van de vraag van mevrouw. Mevrouw schoven.

[0:22:46] Ik heb geprobeerd alles te noteren als ik iets mis, zegt u het

[0:22:52] indexeren.

[0:22:54] Ik zie daar nu met deze inflatie die snor en snel oploopt meer kansen voor de in het huidige stelsel een nieuw stelsel. Dat is ook zo vangen we dertien jaar nul lijn hebben gehad dat een bodem rente van twee procent voorgesteld onder andere door martin van rooijen die in de zaal zit. Dat kon niet nu. Je gaat die rente ongetwijfeld veel hoger dan die twee procent. En nu gaan we in één keer proberen we een wetten door te jassen en liefst ingaande per één januari tweeduizend, drieëntwintig, zodat zicht op indexatie voor ouderen echt verdwenen is, want zij worden vastgepind in in een obligatie, beleggingen en risico mij ding. En ja dan gaat dat er gewoon niet meer van komen en dat vind ik heel wrang dat dat hard verankerd wordt in deze wet

[0:23:48] jongeren krijgen relatief meer aandelen, beleggingen en ouderen. De obligatiebeleggers. Maar wie wil die als die op één of twee of drie procent zelfs staan als de inflatie zeven procent is.

[0:23:59] Die wil niemand.

[0:24:03] Dus ik zie nu na al die jaren nullijn met een hele lage rentevoet ziet ziek indexatie eindelijk in zicht komen en dan komt er een ander een ander spelletje wordt gespeeld en dan komt een nieuwe pensioenwet.

[0:24:20] Dus ja nee, ik zou nu juist zeggen. Nee, laten we nou maar gewoon zoals die is maar dat is niet eerlijk.

[0:24:26] Want het.

[0:24:27] Het paradoxale is natuurlijk dat de waarde van de beleggingen wel omlaag gaat. Die was heel hoog. Die gaat nu omlaag en nu zouden we kunnen gaan indexeren omdat de rente omhoog gaat heel raar en daar moet je iets aan doen. Maar dat is niet een nieuwe pensioenwet. Het herstellen van kleine onvolkomenheden in de bestaande pensioenwet.

[0:24:47] Ik vind het ook heel vervelend dat dat zo jong oud conflict is opgezet. Dus helemaal niet nodig want zijn zorg is ook die van ouderen als van geen ander zou ik zeggen. Het gaat om hun kinderen. Het gaat om hun kleinkinderen hebben een prachtig pensioenstelsel in de kern. Het is een beetje

[0:25:06] de fouten moeten eruit. Want als het huidige pensioenstelsel na al die gespaarde vermogen niet leidt tot geïndexeerde pensioenen. Dan doen we iets niet goed.

[0:25:16] Dat moet gewoon kunnen

[0:25:18] en dat is in het belang van jong en oud die hele flexibilisering van die arbeidsmarkt hoef je niet zo gelukkig mee te zijn

[0:25:26] en dat dat nu uitgerekend als een als een een voet tussen de wordt gebruikt om naar een nieuw pensioenstelsel over te gaan. Arena los. Dat lost dat probleem op de arbeidsmarkt op in plaats van in het pensioenstelsel zijn jongeren ook bij gebaat bij die leugen. Die is die is er wel gekomen, terwijl we de laatste jaren natuurlijk vooral een grote overdracht van pensioenvermogen van oud en jong heeft plaatsgevonden. Is dat heel erg.

[0:25:52] Nou,

[0:25:53] ik zou denken nou het is het is eigenlijk ook wel gegund maar gun dan die ouderen ook een indexatie en het kan het kan gewoon

[0:26:05] ja wat wat doet het met ouderen die al jaren op die lijn zitten met een aanvullend pensioen. Ja. Veel als je ziet wat het gemiddeld aanvullend pensioen is en wat de prijsstijgingen zijn. Ik hoef ik allemaal niet te noemen. De energie en de levensmiddelen en het betekent ook dat ouderen die langer in een zelfstandig zelfstandig huis moeten blijven wonen. Ja die kunnen ook eigenlijk geen kant op. Je krijgt geen hypotheek meer als je over een bepaalde grens bent en al helemaal mee eens je pensioen stilstaat dus ook voor woon aanpassing aan de andere inhuur van hulpmiddelen is steeds minder geld beschikbaar, zowel een probleem als de zorg hebben afgewacht afgebouwd en daarnaast ja of je nou veel of weinig pensioen hebt opgebouwd en dus ook gespaard. Het is wel datgene waar jij een dag voor in de week gewerkt. Heb je leven je werkzame leven lang. En hoe eerlijk is het dan dat het een soort woekerpolis next level blijkt te zijn waar je wel heel veel kosten betaald aan een aan aan de pensioenfondsen die dat allemaal moeten en aan beleggers beleggers waarvan terwijl er voor jou niks in het vat zit vind ik nogal een koffer en mogelijk gemaakt door onze eigen overheid. Ik vind het een onbegrijpelijk iets. Ja, mevrouw toe voor spek en bonen naar u neemt ons serieus wij u ook daarvoor zijn we denk ik een jaar. Maar ik zie ook wel dat er een enorme enorme overmacht is aan de andere kant en ik vind het vervelend. Maar die lijkt bijna niet anders te bestrijden dan via de juridische weg en die zullen we ook echt gaan bewandelen.

[0:27:37] We laten dit niet zonder slag of stoot gebeuren

[0:27:40] en ik vrees dat we niet de enige zijn. Er komt heel veel aan na al die affaires en de toeslagenaffaire. De meest heftige die we hebben gekend en die nog lang niet opgelost is. Waarom waarom doe je jezelf en de samenleving aan om nog een keer zo een riskante onderneming op te tuigen.

[0:27:58] Doe je dat,

[0:27:59] terwijl het anders makkelijker en beter voor alle partijen.

[0:28:04] Ik weet niet of ik al jullie vragen hebben.

[0:28:07] Ja hoor ik het graag anders horen we dat inderdaad. Mevrouw schoof voor dankuwel voorlopig de heer de jong.

[0:28:14] De vraag was eigenlijk wel waarom witte of grijze vlek een probleem zijn. Dat is als ik het goed begrijp.

[0:28:23] Nou ja. Ten eerste als je aan het begin of als je als je te weinig pensioen opbouwt doordat je geen pensioen opbouwt of of of weinig pensioen opbouwt dan heeft natuurlijk invloed op je inkomen verlaten. Dus als mensen daardoor dan niet rond kunnen komen, dan is dat zeer kwalijk.

[0:28:43] Nou zijn er gewoon enorm veel jongeren in sectoren waar weinig of geen pensioen op wordt gebouwd en in het nieuwe stelsel is dat extra zwaar omdat de naar een degressieve opbouw gaan in plaats van een gelijke opbouw. Dus je opbouw.

[0:29:04] De zwaarte van je opbouw komt gewoon veel verder aan het begin van je carrière te liggen.

[0:29:10] Dus als jij tussen je eenentwintigste en je dertigste veel minder pensioen opbouwt of geen pensioen opbouwt dan kan dat vermogen minder renderen. Het is eigenlijk natuurlijk rente op rente. Als je het zo kan bekijken.

[0:29:27] Vandaar eigenlijk dat het ook nog belangrijker is dat die ondergrens ook naar beneden gaat dus niet alleen vanaf eenentwintig jaar. Maar eigenlijk nog veel eerder. Want waarom zou je op je achttiende niet op pensioen kunnen bouwen.

[0:29:40] Even kijken.

[0:29:43] Ik denk dat dat het antwoord op mijn

[0:29:46] mijn vraag is is het mogelijk om te reageren op iets wat mevrouw.

[0:29:52] Dat dat wilde ik inderdaad net voorstellen. Meneer de jong. Aangezien we ook wat ruimer in de tijd zitten, zou ik ook de overige genodigden willen vragen als er iets brandend is waarop u echt wilt reageren dan dan wil ik dat wel toestaan. Dus begin even bij de heer de jong. Daarna heer brouwer.

[0:30:09] Daar houden we het voorlopig even dankuwel.

[0:30:14] Natuurlijk is u zegt het is eigenlijk een herverdeling van vermogen van jong en oud. Doordat er niet geindexeerd is

[0:30:24] en er wel heel veel vermogen in die pensioenfondsen zit

[0:30:27] nou werk naar werken we natuurlijk met fiscale maximale waarop het pensioenuitkeringen plaatsvinden. Dus het is niet zo dat al dat geld wat daar in die pensioenfondsen zit dan volledig naar de jongeren gaat. Het zijn vooral heel veel buffers en die buffers worden in het nieuwe stelsel wel een heel stuk minder.

[0:30:51] Dus dat dat wou ik eigenlijk graag nog even zeggen.

[0:30:53] Dank u wel. Meneer de jong. Meneer brouwer.

[0:30:57] Ja.

[0:30:58] We liepen er straks toch ook weer het gevaar om het onderwerp indexatie en gepensioneerden teveel met elkaar te verbinden.

[0:31:07] Indexatie is ongelooflijk belangrijk. Ook voor actieve deelnemers.

[0:31:13] Nee. Neem iemand van veertigjarig. Die heeft dus ook dertien jarenlang geen indexatie gehad op zijn opgebouwde pensioen en als dat zo blijft dan krijgt hij straks niet zeventig of tachtig procent maar zestig of vijftig procent van zijn minder loon en dat is ook een ramp. Dat is misschien wel net zo'n grote ramp als dat er dertien jaar lang niet geïndexeerd is voor gepensioneerden.

[0:31:41] Dankuwel meneer brouwer. Ik ga naar de tweede ronde. Mevrouw pallandt.

[0:31:47] Voorzitter. Dank ook van mijn kanten. Dank voor jullie aanwezigheid en de position papers en zijn nog geen besluiten genomen en we hebben ook als zag ik vanuit alle hoeken en gaten vanuit de kamer veel vragen ook gesteld zodat zal ze een vervolg krijgen in de behandeling. Mijn vraag is aan de kerst van de senioren koepel. We zagen het al een beetje de discussie toch ook over de de generaties van wat betekent wat betekent het huidige stelsel voor de verschillende opbouw van verschillende generaties en de uitkeringen.

[0:32:23] En wat betekent het nieuwe stelsel daarin en wordt het nou wel of niet beter. Ik las vooral in in uw positie en peper ook vanuit het is belangrijk dat er draagvlak is dat er zeggenschap is vanuit de senioren en wij zoeken ook evenwicht bij de in varen en evenwichtige transitie dat een vanuit het nieuwe stelsel gedachten hele spannende exercitie en ik zou u willen vragen om nog eens toe te lichten hoe u dat evenwicht bij dat in varen zoekt ook gehoord hebben de net reactie van.

[0:32:54] Dankuwel. Mevrouw balans.

[0:32:55] Van kent. Voorzitter, dank voor uw positie een pepers en een toelichting. Het pensioen is uitgesteld, loon

[0:33:02] van werknemers, van deelnemers en van gepensioneerden, en die laatste groep wordt hier vertegenwoordigd door de heer kerstmis en mevrouw schoven.

[0:33:12] U vertegenwoordigt ongeveer alle senioren organisaties samen fnv jong heeft voor fnv senior heeft zich ook uitgesproken

[0:33:19] en de conclusie dat eigenlijk alle senioren organisaties deze wet afschieten onacceptabel heeft. Heer kerstmis het genoemd vind ik schokkend.

[0:33:27] Dat wil ik wel markeren en ik zou de heer de brouwer willen vragen welke drie grote bezwaren hij ziet in de pensioenwet zoals die nu voorligt hier in de kamer.

[0:33:38] Dankuwel. De heer van kent. En als laatste meneer smals.

[0:33:42] Dankuwel. Voorzitter,

[0:33:45] het is inderdaad zo dat ook mijn waardering voor het feit dat hier komt en wij luisteren en dan spreek ik ook zeker namens mijn collega's. Maar die hebben het wel zelf gezegd, maar ook degenen die niet zijn. Heel goed naar wat u te zeggen heeft en de race is nog lang niet gelopen denk ik. Dus wat u te zeggen heeft, wordt zeer gewaardeerd. Ik heb specifieke vraag en mevrouw drijvers. Want als ik het goed als ik het zo mag interpreteren. U zit hier namens die één komma één miljoen zelfstandigen die of zelfstandig werkende die er zijn. Klopt het nou zo dat dat de het afschaffen van de doorsneepremie voor die zelfstandigen. Want je focust op op dat stuk. Dat ging de vrijwillige aansluiting verlengd moet worden flink moet worden. Dat is nu vijf jaar. Maar dat het flink.

[0:34:36] Maar klopt het nou dat de het afschaffen van die doorsneepremie. Nou voor zelfstandigen een plus is omdat je daarmee die flexibiliteit die volgens mij zelfstandig werkende almere daarmee beter

[0:34:50] terug kunnen laten komen in de manier waarop zijn pensioenopbouw.

[0:34:53] Dankuwel. Meneer smals. Ik heb vragen genoteerd van mevrouw pallandt voor de heer kerstens, de heer van kent voor de heer brouwer, de drie bezwaren en de heer smals voor mevrouw drijvers. Ik wil graag beginnen met de kerstens.

[0:35:07] Dankuwel de voorzitter. Bedankt. Mevrouw pallandt voor voor de vraag. Ik heb inderdaad

[0:35:12] de namens senioren coalitie. Het het het comfort bij het eerlijk overstappen, zoals ik het genoemd heb genoemd als een van de belangrijke elementen. Als wij naar het wetsvoorstel kijken,

[0:35:24] laat er geen misverstand over bestaan. De de daadwerkelijke keuzes rondom dat zogenaamde in varen. Die moeten natuurlijk in pensioenfondsen worden gemaakt. Want die kunnen rekening houden met omstandigheden in die sector of bij die onderneming als een ondernemingen pensioenfonds betreft, maar het is wel het moment zijn eigenlijk ook het laatste moment dat je het het goed kan doen dat je die grote pensioenfonds mogelijk kunt toedelen aan al die miljoenen mensen maken met over over had ook al moeten die pensioenfondsen daar die ruimte voor krijgen.

[0:35:57] Je wilde dat comfort bij hebben. Zeker als je een wetsvoorstel beoordeelt comfort dat de elementen daarmee aan de orde komen aan de orde zouden moeten komen die van belang zijn als het gaat om die uiteindelijk evenwichtige besluitvorming die moet plaatsvinden. In het typisch is dat dat in eerdere stukken van het wetsvoorstellen een aantal van die elementen werden genoemd, met name werden genoemd. Een van de elementen een mevrouw schoof er ook al het toch gedurende langere periode verschuiven van vermogens van ouderen naar naar jongeren. Zo zijn er ook een aantal bewegingen andersom geweest. Die vinden we niet meer terug in het definitieve memorie van toelichting zoals die nu voorligt. Dus dat kamp voor comfort. Het zoeken. Het comfort bij komen de juiste elementen aan de orde

[0:36:41] bij de in varen bij die transitie dat comfort is eerder minder geworden dan dat het stevig is geworden en in is zo belangrijk omdat het dan niet alleen gaat om die eerlijke verdeling. Maar dat ook de basis is waarop je verder gaat voortbouwen omdat

[0:36:58] zo belangrijke koopkrachtige pensioen waar deze hele exercitie om begonnen is om dat dichterbij te brengen dat comfort. Dat ontbreekt nu bij ons en dat comfort is echt nodig om draagvlak te krijgen bij gepensioneerden en ik zei al goed. Pensioenstelsel is goed voor iedereen voor jong en oud. Maar als de mensen die directe gevolgen ervan in hun portemonnee voelen als die daar weinig vertrouwen in hebben. Als daar te weinig draagvlak is dan moet je daar wat wat mee naar een aantal concrete voorstellen in ons position paper. Maar het comfort dat een goede verdeling plaatsvindt die op een goede basis vormt voor de koopkracht op seizoen. Later zeker voor senioren die gelet op alle regels dat om het toedelen van rendementen.

[0:37:44] De vrezen hebben uitermate belangrijk dat die transitie goed verloopt.

[0:37:49] Dank u wel. Meneer kerstens. De heer de brouwer.

[0:37:54] Ja. Voorzitter de groot bezwaar is net genoemd werd in varen en hoe je dat gaat doen

[0:38:01] en en en vooral ook omdat er geen weg meer terug is als je eenmaal gedaan hebt kun je niet meer ongedaan maken.

[0:38:08] Maar maar ik noem even liever drie andere bezwaren. Een bezwaar en groot bezwaar is dat dit nieuwe stelsel een veel grotere onzekerheid

[0:38:18] met zich meebrengt.

[0:38:21] Eigenlijk kun je zeggen als je met pensioen bent en je kleinkinderen vragen hoe zit dat nou met de pensioen opa dan dan kun je zeggen nou het kan vriezen en het kan dooien.

[0:38:33] Het kan omhoog gaan en ik kan naar beneden gaan. Er komen goede jaren en er komen slechte jaren.

[0:38:40] Dat is toch eigenlijk

[0:38:41] stuitend dat je dat moet zeggen

[0:38:45] en en wat ga je tegen je bankier zeggen als je je hypotheek moet vernieuwen. Je woont nog in eigen huisje nog een kleine hypotheek.

[0:38:54] Ja ik kan niet zeggen wat mijn inkomen de komende tijd gaat worden. Want het kan vriezen en het kan dooien. Het kan omhoog gaan en omlaag. Het gaat met de koersen omhoog en omlaag

[0:39:05] dat achter een enorm groot probleem of een groot bezwaar tegen tegen het stelsel. Wat wordt voorgesteld.

[0:39:13] Een tweede groot bezwaar zit hem in het life cycle beleggen

[0:39:17] en dat smeer wiskundig van aard

[0:39:21] life cycle beleggen leidt uiteindelijk tot lagere vermogens dan wat we nu doen. Collectief

[0:39:31] en ook zonder aanziens des persoons beleggen.

[0:39:37] De grootste winsten worden gemaakt

[0:39:40] als als een rendement over een groot bedrag wordt gemaakt

[0:39:45] en als de grote rendementen worden toebedeeld aan de jongeren die nog weinig hebben gespaard, dan is dat wel aardig maar dat levert eigenlijk navenant niet zoveel op dan als je dan zo toebedelen aan de degenen die al een hoog pensioen hebben opgebouwd.

[0:40:03] In het huidige stelsel wordt zeker dertig procent van het totale vermogen nog opgebouwd tijdens de pensioen periode en dat dat verlies van bij life cycle beleggen. Dat is gewoon marcus zeggen ton.

[0:40:19] Het is gewoon dom om dat zo te doen

[0:40:23] en een en derde bezwaar vind ik de het gebrek aan solidariteit

[0:40:28] in het in het nieuwe stelsel. Je hebt en je loopt daarbij een groot gevaar dat dat de grote verplichtstelling komt te vervallen

[0:40:39] en dat de europese commissie straks gaat beoordelen dat dit eigenlijk geen sociaal geen sociale regeling is, maar dat dit gewoon een product is wat je kunt vergelijken met een beleggingsproduct en dat het toegankelijk moet zijn voor concurrentie zal er in nederland waarschijnlijk heel veel bedrijven zijn die dat zullen toejuichen. Maar ik denk niet dat het pensioen daar veel beter van wordt. Dus ik vind dat ook een groot bezwaar.

[0:41:08] Dank u wel. Meneer de brouwer. Als laatste, mevrouw drivers.

[0:41:15] Dank dank voor deze vraag. Meneer smals. Het antwoord is. Ja.

[0:41:20] Het wordt interessanter en aantrekkelijker voor voor zelfstandigen om vrijwillig voort te zetten, vooral omdat het de pensioenpot die ze hebben opgebouwd naar een zelf gaat en niet

[0:41:33] een deel naar werknemers in dezelfde sector.

[0:41:38] Het fred vrijwillig voortzetten als we dat makkelijker maken en aantrekkelijker maken. Dan kan die tweede pijler ook zeker nog een toegevoegde waarde hebben voor die zelfstandigen.

[0:41:48] Dat was mijn korte antwoord.

[0:41:52] Kort en krachtig veel kamerleden kunnen veel van u leren. Nee dat zeg ik voor de mevrouw drivers dankuwel. Ik vraag ook even aan de overige sprekers of er genodigden zijn die wensen aan te vullen op een.

[0:42:05] Vraag.

[0:42:06] Als dat niet het geval is, dan kijk ik nog een keer naar de collega's of er vragen zijn de heer de jong.

[0:42:12] En voor centrale danken. Ik heb toch een vraag aan de heer de jong.

[0:42:15] Ik ben niet met alles eens wat u aangeeft. Wel geeft u aan dat u zorgen heeft over doorsnee systematiek. Daar maken wij ons ook als pvv grote zorgen over.

[0:42:26] Juist ook omdat het heel erg veel geld gaat kosten. Beide kanten op. Maar het is altijd wel verkocht dat op die manier dan jongeren een eerlijke pensioen zouden kunnen krijgen. Maar wat er ook is beloofd is dat er een pensioenstelsel zal komen wat makkelijker uitlegbaar zou zijn dat mensen zouden begrijpen dat ze het zouden kunnen navertellen op het moment dat ze iemand anders zouden moeten vertellen hoe pensioenen in elkaar zetten, hebben wij vierhonderd pagina zijn memorie van toelichting gehad en gigantisch veel

[0:42:50] met het bijlage is geen touw aan vast te knopen, zie ik vaak ook bij andere mensen om me heen en vroeg ik aan de heer de jong of hij het idee heeft dat jonge mensen nu

[0:42:59] kijken naar alle berichtgeving begrijpen wat er gaande is en of zij of je het of het idee heeft dat ze het nieuwe pensioenstelsel zullen gaan begrijpen dat het begrijpelijker wordt met deze wet.

[0:43:10] Dank u wel. Meneer de jong. Intra me toe.

[0:43:14] Ik had een aanvullende vraag aan de heer de brouwer over de verplichtstelling

[0:43:20] en het risico dat er is dat die onder druk komt te staan in houden met europese wetgeving. Mijn vraag is waarom is het zo belangrijk dat wij die verplichtstelling hebben. De grote verplichtstelling.

[0:43:31] Dankuwel, mevrouw, maar toch de heer van kent.

[0:43:34] Dank u. Voorzitter vraag aan de kerstens heeft stevige woorden gebruikt werd onacceptabel genoemd,

[0:43:41] koopkrachtige pensioen in de illusie, de overstap een black box en de zeggenschap van gepensioneerden een lege huls.

[0:43:48] Wat is de oproep van heer kerstmis namens al die seniorenorganisatie die hij vertegenwoordigt aan aan de tweede kamer doorgaan met de behandeling van deze wet of de regering verzoeken de wet in te trekken.

[0:44:03] Dankuwel meneer van kent ik begin met meneer de jong die een vraag heeft gekregen van

[0:44:09] zijn achternaam genoot.

[0:44:12] Dankuwel.

[0:44:15] Daar kijk

[0:44:19] ik denk als je de vraag andersom stelt, is het pensioenstelsel nu uit te leggen.

[0:44:25] Nee maar je hoeft niet altijd

[0:44:29] elk detail te weten om te weten dat het een goed pensioen is.

[0:44:33] Wat wel zo is is dat iedereen duidelijk kan zien wat er aan pensioenvermogen voor en zelf is

[0:44:40] en dat zorgt er in ieder geval voor dat er geen

[0:44:44] een discussie kan ontstaan of het vermogen van koudere of van de jongeren is

[0:44:51] dus wat dat betreft denk ik dat het een verbetering is.

[0:44:57] Dank je wel. Dank u wel. Meneer de jong.

[0:44:59] De heer.

[0:45:00] De brouwer,

[0:45:02] op de vraag van mevrouw.

[0:45:04] Ja. Voorzitter,

[0:45:07] waarom is de grote verplichtstelling zo belangrijk.

[0:45:12] Ik ben natuurlijk een ouwe zak. Dus ik kom uit een periode

[0:45:18] dat wij het belangrijk vonden dat we een sociaal stelsel hadden in nederland en en dat we elkaar hielpen en dat er dat er allerlei regelingen waren in nederland waarbij solidariteit hoog in het vaandel stond

[0:45:36] en

[0:45:38] ik zie steeds meer om me heen en dat zie ik ook bij mijn eigen kinderen. Ik moet daar eerlijk over zijn

[0:45:44] dat ze daar dat hem dat wat minder aanspreekt dat dat ze jou en toets zelf wel

[0:45:51] en en de grote verplichtstelling instituut. De basis van een collectief verplicht gesteld pensioenstelsel. Wat je zou kunnen vervangen door het vrij te laten en aan iedereen te zeggen ja je moet je eigen broek ophouden. Je moet je moet gewoon zelf maar zorgen dat je dat je een product krijgt

[0:46:15] wat je helpt. Dat wordt dan een commercieel product. Dat wordt dan een woekerpolis

[0:46:23] en daar kunnen we toch niet voor zijn

[0:46:26] en en natuurlijk vertrouwen alle onze verzekeringsmaatschappijen in nederland. Maar

[0:46:31] er zijn natuurlijk andere verzekeringsmaatschappijen die ik verder niet zal noemen. Buiten nederland die die die zich op onze markt gaan begeven en gaan zeggen ja dit is heel aantrekkelijk. Hier komt een hoop geld op ons af

[0:46:47] en wij beloven dan ook pensioen en en dan hebben we voor voorwaarden die die niemand leest en aan het eind van de rit krijg je een heel klein beetje dat gevaar. Wil je natuurlijk niet

[0:46:59] en daarom vind ik dat de grote verplichtstelling een grote verworvenheid is voor nederland dat we die zou moeten bewaken.

[0:47:08] Op dit punt. Mevrouw schoof vrij op dit punt mevrouw schroeven,

[0:47:13] Die grote verplichtstelling die voorkomt natuurlijk armoede onder ouderen als ze het goed doen en niet dertien jaar nul brein. Maar als het goed doen voorkomt die armoede onder ouderen. Dat vinden wij niet alleen belangrijk. Dat vond minister koolmees ook belangrijk. Desgevraagd heeft hij op een op een vraag van corner van brink toen tweede kamerlid voor vijftig plus geantwoord.

[0:47:33] Wat gaat u doen.

[0:47:35] De als de grote verplichtstelling in gevaar komt. Toen zei die dan gaat de wet niet door.

[0:47:40] Dus ik hoop dat u dat ook onthoudt.

[0:47:43] Dankuwel, mevrouw schoof voor deze aanvulling. De heer kerstens.

[0:47:47] Dank u wel. Voorzitter dankuwel meneer van kent ook voor.

[0:47:50] Voor u voor uw vraag.

[0:47:51] Is altijd fijn als je gelezen wordt en geciteerd wordt. We hebben het wetsvoorstel in zijn huidige vorm inderdaad onacceptabel genoemd en we hebben in onze positie beter aangegeven waarom dat zo is. Dit wetsvoorstel gaat het vertrouwen niet terug brengen omdat het onvoldoende zicht biedt op dat koopkrachtige pensioen, omdat het onvoldoende comfort biedt bij het overstappen en het onvoldoende zeggenschap geeft aan aan gepensioneerden. Vraag is van welke oproep vloeit daar eigenlijk uit uitvoert, moeten we het wetsvoorstel, maar vergeten of moeten we het verbeteren? Een aantal sprekers voor mij hebben iets gezegd over de politieke realiteit.

[0:48:33] Ik heb zelf in de kamer gezeten en ik weet dat de kamer gaat praten over voorstellen die er liggen niet over plannen die er niet liggen. Wat er ligt is een wets voorstel dus in eerste instantie is onze inzet gericht op het verbeteren van het wetsvoorstel, het verbeteren van het wetsvoorstel op die zeggenschap op. Het kan voor het overstap en vooral als het gaat om dat koopkrachtige pensioen in het nieuwe stelsel, maar zeker ook in de aanloop daarnaartoe. De gemiddelde gepensioneerde is zevenenzeventig jaar heeft vanaf zijn pensionering zijn pensioen nooit verhoogd zien worden. Er wordt nu gevraagd. Wacht nog maar even vijf jaar en dan moet nog afwachten wat er daarna aan de hand is. Dus.

[0:49:10] Ja.

[0:49:11] De hele stevige termen gebruikt.

[0:49:12] Dit wetsvoorstel in deze forum. Dat gaat dat koopkrachtige pensioen niet brengen. Het gaat dat comfort niet opleveren. Het gaat de vertrouwen niet terugbrengen. Onze inzet in eerste instantie gericht op het verbeteren van die punten concrete voorstellen voorgedaan en, zoals mevrouw schoven ook al zei.

[0:49:32] Wij denken ook na over een gang naar de rechter. Maar we vinden het.

[0:49:36] Ook.

[0:49:37] Bij dit proces horen dat we hier onze invloed aanwenden zoals dat in het voortraject ook gedaan hebben om de zaak te verbeteren,

[0:49:44] want dat is wel noodzakelijk.

[0:49:46] Dankuwel meneer kerstens. Ik kijk even naar mijn

[0:49:50] collega's of er toch even eerst naar de genodigden is er behoefte aan aanvulling op

[0:49:58] de heer kerstens. De heer die ik zou.

[0:50:00] Dat willen aan verlost op mag. Ja, er is inderdaad de laatste jaren voor veel gepensioneerden niet geindexeerd, maar het is niet dat ze niet helemaal tegemoet gekomen zijn en zo is ook de korting

[0:50:18] lijn is is verlaagd. Om te zorgen dat er niet al gekort moest worden. Zo is ook de indexatie grens verlaagd. Dus er wordt wel aan gepensioneerden gedacht. Ja ik ik vind de.

[0:50:39] Mag ik de publieke tribune verzoeken om zeg maar commentaar in het forum te houden. Het is het is voor ons is het ook weer wennen na een lange tijd nadat we gasten hebben op de publieke tribune. Maar het is niet de bedoeling dat u kenbaar maakt wat u een van de sprekers vindt. Dus het woord is aan de heer de jong. En

[0:50:57] hij heeft niemand.

[0:50:59] Wat anders dankuwel.

[0:51:03] Ik vind verder dat het ben, ben het helemaal met de heer brouwer eens dat dat dat het een solide.

[0:51:11] De.

[0:51:12] Dat het solidair moet blijven en ik denk dat dat ook kan in het nieuwe stelsel. Daarnaast is een pensioenfonds natuurlijk een non profit instelling en geen verzekeraar. Dus ik wil wel even dat dat verschil duidelijk is dankuwel.

[0:51:29] Dankuwel. De heer de jong. Dat roept natuurlijk weer reacties op.

[0:51:35] De kerstmis voorzitter, is niet mijn bedoeling om hier een heel debat te voeren, want anders had ik aan die kant moeten blijven zitten natuurlijk. Ik zie dat nog een plek vrij is inderdaad er ook nog een plek in de fractie van de heer nijboer maar even serieus gereageerd op de op de opmerkingen net over over. Dan gaat het over de algemene maatregel van bestuur die in gediend is, waarbij al eerder duidelijk was dat de coatings grens. Wat wat is verlaagd en indexatie grens wat dichterbij is, is gebracht. Wat die indexatie betreft die heeft gepensioneerden op dit moment nog geen euro opgeleverd en de vraag is of die gepensioneerde euro gaat opleveren en vervolgens weer de vraag of die euro voldoende is om de stijgende prijzen inhalen. Daar weet het antwoord al op. Dat zal zeker niet het geval zijn als het over de coatings grens gaat

[0:52:29] de de de onvrede het de de wantrouwen. Het huidige stelsel is dat lees je ook in de stukken van de minister zelf voorganger ontstaan door het jarenlang niet verhoogd zijn van pensioenen, waardoor het daar misschien de laatste cbs cijfers inflatiecijfers van vanochtend gezien

[0:52:46] door het dagen durende dertien vierde jaar inmiddels qua koopkracht in je avond pensioen zo'n dertig procent zijn gaan achterlopen op wat de prijzen hebben gedaan. In diezelfde periode daarbovenop

[0:52:56] zijn er nog eens honderd duizenden mensen te betalen fondsen abp die te maken hebben gehad met de met een korting. Dus ja het is fijn dat die coatings grens een beetje verlaagd is oost bij die fondsen speelde in die periode de korting ook niet de dus feitelijk hebben zij daar niks over gehad. Het is wel een van de elementen zeggen wij ook die meegewogen moet worden. Daar waar dat wel relevant is geweest in die transitie naar toedelen van rendement als geld tussen aanhalingstekens van jong auto's gaan hoe daarna gekeken worden als er geld van oud naar jong zich aan moeten ook naar gekeken worden.

[0:53:30] Dank u wel. Meneer kerstmis. Ik pak nog een aantal vragen vanuit de zijde van de commissie en het liefst collega's die nog niet een vraag hebben gesteld. Begin bij de smals.

[0:53:39] Dank u wel, voorzitter en vijf voor meneer de jong. Want hij sprak zijn zorg uit over de het afschaffen van die doorsneepremie,

[0:53:48] terwijl zichtbaar. De belofte in het in het pensioenakkoord is dat het juist voor jongeren een gunstige ontwikkeling is omdat omdat zichtbaar. De premie betaalt ook rechtstreeks zich vertaalt

[0:53:59] in je eigen uitspraak.

[0:54:01] Dus kunt u dat nog verder duiden.

[0:54:03] Dankuwel. Meneer smals. Heer van kent.

[0:54:06] Voorzitter, mag heel kort dezelfde vraag voor mevrouw schoven die ik aan de heer kerstmis had gesteld van hoe zit kbo-brabant. Wat wat is de boodschap namens al de senioren die georganiseerd zijn in kbo-brabant aan de kamer. Wat betreft de behandeling van deze wet en misschien ook een kleine reactie op de heer de jong, die aangaf dat er aan gepensioneerden wordt gedacht.

[0:54:27] Dank u wel. Meneer van kent. Mevrouw pallandt.

[0:54:30] Ja toch. Voorzitter vragen aan de brouwer betoog ook om het behoud van die verplichtingen en dat zo'n element. Nu las ik in een van de pepers van mensen die we straks gaan gaan spreken. Een positief punt in de zin van zorg van van ouderen over dat in varen. Wat er van wat gaat dat die zo'n stelsel mij meebrengen. En wat nou als ik ik wil zekerheid hebben

[0:54:58] precies een baby werd aangegeven. Daarom is het juist zo goed dat in de flexibele premieregeling de mogelijkheid is om buiten het fonds ook een vaste uitkering aan te kopen. Maar als ik uw pleidooi beluister wordt u er dan niet enthousiast en hij pleit er eigenlijk voor omdat dan breder zeg maar voor senioren mogelijk te maken. Wilt u op reageren.

[0:55:14] Dankuwel, mevrouw pallandt,

[0:55:17] de heer smals had een vraag voor de heer de jong. Ik geef het woord aan heer de jong.

[0:55:21] Een kan

[0:55:25] ik maak me niet zorgen over de doorsnee systematiek of de afschaffing daarvan zelf, maar meer over het probleem dat de witte vlekken of de grijze vlekken in als gevolg daarvan een heel groot deel van hun opbouw missen, omdat juist aan het begin van de periode van je werkende periode die opbouwen het hoogst is in het nieuwe stelsel

[0:55:52] omdat je dan in in in hoger en hoger renderende beleggingen zit terwijl je later in in lager renderende belegging zit en en het compensatie vraagstuk is natuurlijk omdat in die degressieve opbouw je eigenlijk in het nieuwe stelsel al veel meer had op moeten bouwen dan dat je nu in het huidige stelsel gedaan hebt.

[0:56:19] Maar daar wel veel meer premie voor betaald en dus dat is als ik het zo als dat duidelijk voor u is op die manier.

[0:56:27] Er is aandacht

[0:56:29] die instemmend geknik van de heer smals is het duidelijk zo te zien, mevrouw schoof, op de vraag van die.

[0:56:34] Van cap.

[0:56:36] Ja. Dank

[0:56:39] eerst maar even een reactie op de heer de jong. Ik mag dat doen.

[0:56:46] Ja. Ouderen moeten eigenlijk wel tevreden zijn dat er is gekort

[0:56:51] weliswaar niet geindexeerd is ook niet gekort.

[0:56:54] Dat valt dan toch alleszins mee. Ik heb toen mijn kind geboren werd, heb ik een een beleggings plank gekocht. Fossiel later groot welzijn ging studeren en dat begon met de eerste drie letters van het alfabet. Misschien kent u het wel.

[0:57:08] En toen. Dat had je pessimistisch en neutraal en een optimistisch perspectief. Natuurlijk werd het optimistisch perspectief benadrukt bij de aankoop van die polis.

[0:57:23] En als stort je elk jaar geld in en als hij dan achttien wordt komt die polis vrij dan blijkt het pessimistisch rendement gerealiseerd. Het is ook de boek komen te staan als een woekerpolis.

[0:57:35] Maar ik kan natuurlijk tegen mijn zoon zeggen. Maar wees toch maar blij want er is in ieder geval niets van de inleg afgegaan. Nou daar hoef je niet blij om te zijn in niet geïndexeerde polis of pensioen is een slechte polis of een slecht pensioen

[0:57:50] dat als reactie op de heer de jong. En dan de de je verkent. De boodschap aan de kamer.

[0:57:56] Doe het niet.

[0:57:57] Doe het niet. Wij hebben in nederland geen goede ervaring met stelselherziening. Zelfs de eenvoudiger stelselherziening lopen hier niet goed

[0:58:08] en dit is een hele hele hele complexe met het geld van andere van door andere bijeen is gebracht. U neemt een enorme verantwoordelijkheid als politiek om dit stelsel erdoor te drukken, terwijl deskundigen zoveel bezwaren uiten tegen dit stelsel. Luister nou eens echt naar. En ik vind mezelf niet de deskundige, maar we hebben ze allemaal voorbij zien komen in de in de vakbeurs. Helaas die in de in de in de in in de in de landelijke dagbladen. Daar krijgen ze nauwelijks ruimte en ook niet bij op een of bij nieuwsuur. Maar in de vakpers kunt u ze allemaal terugvinden en het zijn niet de mensen die deze bezwaren uiten. Dus ik zou zeggen luister naar de deskundigen. Doe dat nou een keer.

[0:58:49] Doe het niet.

[0:58:51] Afgezien van de van de ook de administratie van pensioenfondsen is gebleken dat die helemaal niet goed is, zitten heel veel heel veel foute dossiers in dat moet allemaal dadelijk over na een nieuw stelsel. Dat is een enorme operatie. Er is berekend dat al per dossier je het goed wil doen. Zo'n tachtig uur zou kosten. Die capaciteit is niet dat geld gaan we er ook niet aan besteden. Dus er wordt met een hele grove golven bezem wordt dat een gevaren en je individueel bezwaren heeft is goed

[0:59:22] ik

[0:59:23] vinden het een onbegrijpelijke stap. Als u deze zou willen.

[0:59:26] De.

[0:59:26] De boodschap is duidelijk. Mevrouw schrover dirk brouwer heeft mogen aftrappen en hij mag ook afsluiten.

[0:59:33] De brouwer,

[0:59:35] Ja. Met een heel nieuw onderwerp. Dankzij mevrouw pallandt één ding. Ik dank daarvoor namelijk.

[0:59:43] We hebben het impliciet eigenlijk steeds. Als we over het nieuwe stelsel praten wordt impliciet steeds een solidaire contract,

[0:59:52] maar er worden meer contracten mogelijk onder andere het flexibele contract

[0:59:56] en het aantrekken van aantrekkelijke van het flexibele contract is dat het dat het mogelijk maakt dat dat er een soort twee fase beleid wordt gevoerd en dat in de uitkerings fase

[1:00:09] er een soort uitkering regeling komt de de u vergelijkbaar met met een uitkering regeling in ieder geval

[1:00:17] en verzekeringsmaatschappijen zijn daar helemaal op ingeschoten. Want die dat is een product dat zij nu al aanbieden eigenlijk.

[1:00:25] Ja dat dat is dat is heel interessant

[1:00:28] en misschien als mensen zich daarin gaan verdiepen, zou het wel eens kunnen zijn als een keuze moeten maken tussen een flexibel contract en het zogenaamde solidaire contract, dat het flexibele contract solidair blijkt te zijn dan het dan een solidaire contract.

[1:00:46] Dus dus overigens denk ik dat dat ook pensioenfondsen dat kunnen uitvoeren. Pensioenfondsen kunnen het flexibele contract uitvoeren als daar collectief voor gekozen wordt.

[1:01:01] En dan zou hij zelfs zo ver kunnen gaan dat je zegt in een uitkerings fase houden we het het vermogen collectief. Dus dan worden alle individueel opgebouwde vermogens worden weer in een collectieve pot gestopt.

[1:01:15] Dan kun je die ook nog weer meer eens kan beleggen dan als het individuele potjes zou zijn. En dan is dat dan levert dat waarschijnlijk een beter pensioen op dan in het solidaire contract. Dus ik wil hier niet gezegd hebben dat ik voor het nieuwe stelsel ben. Maar als het terugkomt dan zou het wel eens kunnen zijn dat er goed uit ge werkt flexibel contract aantrekkelijker is dan het solidaire contract.

[1:01:44] Dank u wel. Meneer de brouwer en ook mijn dank richting. Mevrouw drijvers, de heer de jong, mevrouw schoven de heer kerstens van harte bedankt voor uw inbreng, voor uw position peper en voor het beantwoorden van de vragen van de commissieleden. Ik schorst de vergadering tot kwart voor zes, zodat er een wisseling van de wachten kan plaatsvinden. En dan gaan we om kwart voor zes.

[1:14:56] Ik.

[1:14:56] Verder verderop een de dit rondetafelgesprek van de vaste kamercommissie voor sociale zaken en werkgelegenheid. We zijn inmiddels aangekomen bij blok twee. Het blok waar werkgevers, werknemers en verzekeraars aan het woord zullen komen. We hebben als gast in ons midden,

[1:15:17] de heer noordman, de heer v, geen onbekende van deze commissie. Hij was er de vorige keer ook bij de heer de haan, de heer herbert en de heer van der steeg. U weet wat de bedoeling is. U heeft de mogelijkheid om een introductie te geven op uw position peper van twee minuten.

[1:15:36] Daarna is het aan de commissieleden om u te bevragen op onderwerpen die zij belangrijk achten. Ik wil als eerste woord geven aan de heer noordman.

[1:15:46] Voorzitter dankuwel

[1:15:49] ook. Hartelijk dank voor de kamer voor de uitnodiging voor deze ronde tafel

[1:15:56] bij alle discussies over de wet toekomst pensioen staan staan voor de fnv. De mensen centraal

[1:16:04] naast natuurlijk alle doelen die we met z'n allen samen geformuleerd hebben over waar dat nieuwe stelsel aan moet.

[1:16:11] Moet voldoen.

[1:16:14] Als wij mensen vragen wat zij belangrijk vinden dan willen ze weten wanneer ze kunnen stoppen met werken hoeveel ze dan krijgen en hoe zeker ze daarvan kunnen zijn.

[1:16:25] Ze willen hun kop op kunnen vertrouwen

[1:16:27] dat wij dit goed regelen wij sociale partners

[1:16:32] kabinet wetgever en pensioenuitvoerders.

[1:16:37] Zo vroegen jongeren zich af of er straks voor hun nog wel pensioen is

[1:16:43] door jaarlijks helderheid te geven over het opgebouwde pensioenvermogen en de daaraan gekoppelde verwachte mogelijkheden van uitkeringen maken we dit ieder hiervan zichtbaar.

[1:16:53] De gepensioneerden willen terecht sneller meeprofiteren van de rendementen die pensioenfondsen maken.

[1:17:00] Ze willen indexatie en zeker geen kortingen snelle toekennen van die rendementen

[1:17:06] en niet de eerste buffers opbouwen komt tegemoet aan een eerste wens

[1:17:11] via de solidariteits reserve, verlagingen van uitkeringen voorkomen kan zelfs nog beter dan in het huidige stelsel en dat laat een onderzoek van ortec zien.

[1:17:22] Daarmee kunnen verlagingen tot een minimum worden beperkt. De middengroep

[1:17:27] begrijpt dat de dossiers doorsnee sneek systeem verdwijnt,

[1:17:33] maar wil niet als groep

[1:17:36] het enige slachtoffer worden. Compensatie is noodzakelijk,

[1:17:39] hoewel de dubbele transitie de omvang daarvan aanzienlijk kan verkleinen. Per fonds zijn er echter verschillen en dat betekent dat dit daar goed geregeld moet worden.

[1:17:51] Voor zelfstandigen

[1:17:53] is een betere tweede pijler een wenkend perspectief. De praktijk is weerbarstig en de wet biedt nog niet de ultieme oplossing.

[1:18:04] Dit moet zeker nog een vervolg krijgen

[1:18:08] voor de vele schijnzelfstandigen is opvolging van het eenmaal twee advies van de zeg dus de kortste route naar pensioenopbouw.

[1:18:17] En tenslotte nabestaanden weten met de nieuwe wet straks beter waar ze aan toe zijn en worden nu niet meer negatief verrast in een moeilijke tijd,

[1:18:30] zoals de pensioenspecialisten ook in hun position paper schrijven blijft enig gezond paternalisme verstandig in het pensioenstelsel.

[1:18:40] Dat geldt ook voor het feit dat een varen de norm zou moeten zijn

[1:18:45] in het belang van het totale pensioen, resultaat van alle betrokkenen

[1:18:50] en belangrijk is ook dat de overheid daarbij de eva regels bepaalt

[1:18:58] een individueel bezwaar recht lijkt heel mooi,

[1:19:02] maar kan heel erg dramatisch zijn voor het pensioen resultaat van degenen die daar een beroep op zou doen en vandaar dat het volgens ons terecht is dat dat in deze om overstap wordt buiten werking wordt gesteld,

[1:19:19] maar dat paternalisme, gezonde patti. Paternalisme geldt ook voor de beleggingen en hoe wij die blijven organiseren, collectief, professioneel en strategisch

[1:19:31] de solidaire pensioenregeling is vervangen voor de uitkerings regeling en de fnv is pleitbezorger van die solidaire regeling.

[1:19:39] Die is immers de vervanger van de uitkering regeling die

[1:19:43] voor veruit de meeste mensen geldt en waar voor waarom ons pensioenstelsel zo geroemd wordt. De flexibele premieregeling bestond al als verbeterde premieregeling. De huidige uitkering regeling

[1:19:57] zit in die uit huidige uitkering regeling zit veel impliciete solidariteit in de solidaire premieregeling is dat er ook maar duidelijker en beter onderbouwd. De solidariteits reserve biedt mogelijkheden om risico's tussen alle generaties te delen, zodat het pensioen resultaat zowel gevoelsmatig als materieel beter wordt

[1:20:21] met zo'n solidaire premieregeling is doelgericht

[1:20:25] met de regelmatige toetsen aan de cao-tafel of men nog op koers zit

[1:20:31] en eventueel kan aanpassen collectief en solidair je pensioen regelen druk bovendien de kosten zodat premie en rendement aan pensioen ten goede kan kunnen komen.

[1:20:42] Of afrondend meneer noord.

[1:20:44] Ja. Nog een paar wensen met een paar opmerkingen.

[1:20:49] Ja. Misschien wil een van de collega's daar een vragen over stellen. Ook ik denk dat dat dat dat wel handig.

[1:20:56] Dat uw voorkeur eisen vind ik dat ook goed.

[1:20:58] Ja dat dat gaat de heer van kent u vragen. Fantastisch zeer fijn.

[1:21:04] We helpen wel altijd graag. Voorzitter. Voorzitter, ik zou je willen vragen welke ruimte er wat de fnv is om wijzigingen aan te brengen in deze wet en welke wensen er zijn om dat te.

[1:21:17] Dat wilde ik nu niet doen. Dat wilde ik doen wanneer u uw vraag mag stellen met wordt dus aan de heer v.

[1:21:23] Dank u, voorzitter, dat u het woord geeft, maar zeker hotelkamer voor de uitnodiging voor de tweede keer en het gaat om nogal wat een volle publieke tribune en ook iedere dag spreken wij volop het onderwerp waar het meeste over gesproken wordt, zijn de pensioenen. En wat ik al eerder vandaag is gezegd en wat blijkt dat aan de ene kant heel erg trots kunnen zijn op nederlandse pensioenstelsel dat er relatief weinig moeten kennen onder ouderen en meer nog dat de meeste ouderen ook met een levenswijze door kunnen gaan op het moment dat ze ouder zijn en moeten stoppen met werken. Dat is een enorm groot goed. Maar wat tientallen jaren goed heeft gewerkt, heeft de laatste vijftien jaar behoorlijk veel kritiek terechte kritiek op geleverd. Indexatie is veel te lang uitgebleven. Het is vandaag al veel eerder gezegd er moet dit jaar in juli nog vertrouwen dat die dat gaat mogelijk maken als kamer moet dat weer komen. Maar dat neemt niet weg dat een grondige verbouwing. Wat ons betreft nodig is en een verbouwing een pensioen verbouwing duurt lang en kent net als bij iedere verbouwing risico's. Wij denken toch dat niets doen of jaren uitstellen die risico's niet kleiner maakt dat het eigenlijk ook geen optie is en niet verstandig is om daarmee steunt het cnv ook pensioenakkoord en willen ook graag dat de btw wordt ingevoerd.

[1:22:42] Waarom omdat solidariteit en collectiviteit de kern zijn van het huidige stelsel pensioeninleg horen bij werk

[1:22:50] wordt collectief geregeld.

[1:22:52] Dankzij het collectief beleggen kan de inleg worden verdubbeld of verdrievoudigd. Je bent dankzij het collectief goed verzekerd

[1:22:59] tegen arbeidsongeschiktheid en sterfte en de basis ingrediënten van solidariteit en collectiviteit blijven. Het nieuwe stelsel, want pensioen is primaire arbeidsvoorwaarden, essentiele inkomensvoorziening verlaten en geen individuele financiële product,

[1:23:15] wat belangrijk is en goed is dat in het nieuwe stelsel meer transparantie wordt toegevoegd

[1:23:20] toezicht op wat je persoonlijk aandacht in het collectieve vermogen is aan voor jongeren belangrijk ook dat je je pensioen makkelijker mee kunt nemen.

[1:23:28] De overgang is vandaag al vaker terecht op geweest. Die is niet alleen complex. Het duurde heel erg lang en er zitten risico's aan vast en daar gaat het vooral denk ik omdat die overgang op een goede manier wordt vormgegeven dat die risico's zoveel verkleinen wegnemen kan niet maar verkleinen wel

[1:23:46] wat wij als belangrijk voordeel zien is dat in het nieuwe stelsel. Als je er eenmaal bent. De pensioen uitvoering zelf eenvoudig is het stelsel zelf is echt eenvoudig om uit te voeren en zorgt er daarom ook voor dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Meer dan nu

[1:24:02] wat we verder als zorg willen noemen. Nog voor de uitwerking is dat de regeldruk

[1:24:09] beperkt moet blijven. Met de lagere regelgeving zat het succesverhaal van het nieuwe pensioen goed blijven beleggen. Dat is het oude pensioenstelsel kent wel behouden blijft. We vinden verder dat in vage omkleed met goede waarborgen en bijzondere uitzonderingen daargelaten verreweg het beste is. We willen liever geen opsplitsing van pensioenen na individuele bezwaar of dat je als collectief als groep achterblijft want achterblijven en opsplitsen zorgt voor sterke vuist pensioenen en die zijn negatief voor zowel achterblijvers als overstappers, omdat ze zorgen voor steeds hogere kosten op termijn veel lagere rendementen omdat je tachtig jaar lang zolang zal het gaan duren. Het dubbele stelsel zit met alle moeilijkheden van dien. Daarom vinden we ook dat in het algemeen belang verdedigbaar is. Dat individuen bezwaar richt eenmalig niet van toepassing zou zijn, omdat de pensioengeld in hetzelfde fondsen blijft

[1:25:03] nu ook bij interne wade overdracht wat dit is geen mogelijkheid van bezwaar is dat zelfs bij externe wateroverdracht, soms niet het geval. Wel eens een goed wettelijk kader nodig en we vragen u ook als kamer om dat proces zo goed mogelijk vanuit uw mogelijkheden een goede banen te leiden. Tenslotte wil ik nog graag zorgvrager voor een aantal punten die eerder terecht zijn genoemd.

[1:25:27] Te veel jongeren te veel flexwerkers bouwen geen pensioen op een, ongeacht welk stelt zie je dan hebt dan komt het sowieso niet goed. En dat probleem kunnen we hier niet oplossen. Wel zouden we willen vragen om de transparantie te vergroten, zodat je bijvoorbeeld bij aanname bij je maandelijkse salarisstrook of bij jaaropgaven gewoon te lezen krijgt. Je bouwt geen pensioen op en dat kan het gesprek vormen voor met je baas. Om te kijken of dat wel kan gaan gebeuren langer doorwerken. Een belangrijk punt wat ook in het pensioenakkoord is afgesproken. Dat gebeurt volop maar niet iedereen kan dat. Wij pleiten ervoor om de boete op eerder stoppen de u om die te verlengen dat die boete eraf gaat en die ook te verbeteren, want met name de mensen met lage inkomens en lage pensioenen kunnen er gewoon niet van rond komen aan ons aller allerlaatste zouden we het fijn vinden als je als kamer ook zorg wil dragen voor een goede monitoring van het complexe invoeringsproces gaat over de transitie zelf de premie inleg op termijn compensatie door sinds respectieve nabestaandenpensioen, de uva, vooruitzichten en tot slot de inhoud indexatie of en in hoeverre daarbij de transitie invulling aan gegeven.

[1:26:38] Dankuwel. Meneer vijand wordt dus aan de heer de.

[1:26:41] Dank en dank voor de gelegenheid om hier namens vno, ncw en mkb nederland. Onze visie op de nieuwe pensioenwet toe te lichten.

[1:26:49] Vooraf misschien goed om te benadrukken. In de afgelopen jaren zijn wij ook samen met de vakbonden, pensioensector en toezichthouders nauw betrokken geweest bij de uitwerking hiervan

[1:26:59] in het positie en peper dat we u hebben toegestuurd, hebben we los van alle techniek vooral toegelicht waarom we positief zijn over het wetsvoorstel wat hiervoor ligt,

[1:27:08] zodat kort zometeen wat over zeggen. Voordat ik naar het thema van deze ronde tafel toegaan. Solidariteit.

[1:27:15] Maar eerst van waarom wij positief zijn en dat heeft te maken dat we met deze nieuwe wet

[1:27:19] de doelen kunnen realiseren die we in tweeduizend negentien voor ogen hadden toen we het pensioenakkoord sloten samen met werknemersorganisatie, werknemersorganisaties en het kabinet die doelen zijn waarschijnlijk genoegzaam bekend. Maar ik noem ze toch nog maar even. Het gaat over een pensioenstelsel dat beter aansluit op de arbeidsmarkt voor nu. Het gaat over een pensioenstelsel dat eerder zicht geeft op het kunnen verhogen van de pensioenen in. Het gaat ook over een pensioenstelsel naar een transparant, maar het gaat ook over de transitie naar een pensioenstelsel wat meer transparantie geeft wat persoonlijker is

[1:27:50] en daar zou ik ook graag nog wat over willen zeggen want ik denk juist dat die transparantie van het nieuwe pensioenstelsel echt zal bijdragen aan de waardering voor de duren, maar de belangrijke arbeidsvoorwaarde die pensioen is.

[1:28:02] In de vorige sessie werd het al gezegd. Vaak weten mensen minstens één dag in de week voor hun pensioen. Maar veel mensen zien dat niet vaak onbekend en onbekend maakt soms ook om een minst. Je denkt dat dat soort zaken ook in het nieuwe stelsel een stuk duidelijker zichtbaar wordt een de thans ook toe leiden dat het voor werkgevers daarmee aantrekkelijker wordt om een pensioenregeling aan te bieden en de heer de jong had in zijn vorige sessie volgens mij ook al toegelicht. Waarom het zo belangrijk is, ook omdat die pensioenregeling worden aangeboden

[1:28:30] dan naar het thema van deze ronde tafel solidariteit

[1:28:34] voor het draagvlak van solidariteit. In aanvullende pensioenregelingen vinden wij twee zaken van belang, wederkerigheid en transparantie van die solidariteit. Ik denk dat die beide elementen beter zijn georganiseerd in het nieuwe pensioenstelsel dan in het huidige stelsel zal daarvoor twee voorbeelden noemen.

[1:28:52] Allereerst afschaffing van de doorsnee systematiek.

[1:28:55] Het is nu nog zo dat de jongere werknemer impliciet bijdraagt aan het pensioen van zijn oudere collega, terwijl het eigenlijk nog maar de vraag is of die dat later terug krijgt

[1:29:05] een tweede voorbeeld willen noemen, met al is de transparantie rondom de solidariteit. Straks is het duidelijk dat de overdrachten tussen bepaalde groepen plaatsvinden in de risicodeling, reserve of de solidariteit reserve persoonlijk pensioenvermogen echt persoonlijk is. In tegenstelling tot nu van zal je straks wel een duidelijke relatie hebben tussen de premie die iemand heeft ingelegd. Het rendement is behaald en vervolgens het vermogen. Wat is opgebouwd en ik denk dat de onduidelijkheid die nu daarover in stelsel zit. Een van de redenen is dat dat vervolgens tot veel discussie leidt tussen de groepen die.

[1:29:38] Deelnemers,

[1:29:40] Op decentraal niveau zullen sociale partners straks de afweging kunnen maken welke mate van solidariteit in welke mate van keuzevrijheid, zij het best passend vinden in hun sector.

[1:29:50] En net als nu hebben zij dan de keuze uit meerdere contracten om tegemoet te komen aan de verschillende situaties en een verschillende.

[1:29:56] Mensen.

[1:29:57] Die er zijn

[1:29:58] vanuit onze leiders die vaak al bezig zijn met analyses van nou hoe gaan die contracten. Nou bijvoorbeeld werken krijgen we een beeld terug dat beide contracten een beter perspectief geven dan het huidige contract

[1:30:10] en dat de verschillen tussen de beide contracten vooral kwalitatief van aard zijn.

[1:30:15] Ze afronden met de nieuwe pensioenwet ligt er volgens ons echt een fundament om te gaan naar een beter pensioenstelsel, maar tegelijkertijd ook in het volle besef dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Zo meteen zullen werkgevers werknemersorganisaties, pensioensector allerlei stap moeten zetten om de nieuwe wet ook in de praktijk tot uitvoering te brengen en dat is een grote klus en we zien dat ook veel partijen zich ook wat dat betreft al een voorbereiding zijn erop

[1:30:40] en het is natuurlijk eerst ook aan u om deze wet zorgvuldig te behandelen. In ons en peper hebben we gewezen op het aantal mogelijke verbeteringen bijvoorbeeld ons met nabestaandenpensioen

[1:30:49] en daarnaast hebben we ook aangegeven dat op sommige punten zelf stappen te zetten hebben bijvoorbeeld rondom de aanpak van de witte vlek.

[1:30:56] Ik ben graag bereid dat nader toe te lichten en wens u vooral veel succes met de zorgvuldige behandeling van deze belangrijke wet.

[1:31:03] Dankuwel meneer de aan het woord is aan de herbert.

[1:31:07] Voorzitter dankuwel.

[1:31:08] Voor uitnodiging. Om aan dit gesprek deel te nemen, vinden wij bijzonder belangrijk. Wij zijn over het algemeen bijzonder positief gestemd over het voorliggende wetsvoorstel en dat komt omdat het perspectief biedt

[1:31:17] op een het pensioenstelsel dat eenvoudig persoonlijk, maar toch ook solidair is, solidair in de zin dat risico's worden gedeeld en dat er vooraf gelijke kansen op voor en nadeel zijn van die solidariteit.

[1:31:29] Ik denk dat een essentieel onderdeel van iedere pensioenregeling in het buitenland, niet alleen in de solidair, maar ook in de flexibele pensioenregeling goed geborgd is

[1:31:37] over die solidaire pensioenregeling en met name de herverdeling die daar plaatsvindt tussen generaties zijn heel wat minder enthousiast en we verwachten dan ook dat onze leden bijzonder terughoudend zullen zijn bij het gaan aanbieden van dat soort regelingen omdat er door de herverdeling die plaatsvindt. Heb je toch risico op vertrouwensproblemen en onnodige complicaties. Dus ik verwacht eerlijk gezegd dat die in ons deel van het pensioenstelsel wat minder aan de orde zullen zijn en ik denk ook dat die hun populariteit vooral ontlenen aan het vertrouwen dat daarin de verplichtstelling wat veiliger is, maar naar mijn overtuiging zijn aanzienlijk eenvoudiger methode om de verplichtstelling veilig te stellen dan het compliceren van de pensioenregeling

[1:32:14] dat het perspectief goed is. In de zin van eenvoudig en solidair neemt niet weg dat de weg naar van a naar b nog best wel complex is ook voor ons. Ondanks dat onze regelingen eigenlijk al heel sterk lijken op wat hier wordt aangeboden en de meest complexe is de vraag hoe krijgen wij onze bestaande deelnemers over van leeftijd, afhankelijke premies naar leeftijd, onafhankelijke baby's. Dat is eigenlijk voor iedere bestaande deelnemer een nadelige overgang waarvoor geen compensatie beschikbaar is

[1:32:40] en de komende decennia zal dat betekenen dat we voor die groep of geld bij moet en dat vinden over het algemeen werkgevers niet zo leuk of minder pensioen uitkomt.

[1:32:48] Daar is eigenlijk geen goede oplossing voor te vinden. Dat is gewoon een consequentie van het feit dat gekozen is

[1:32:53] voor degressieve opbouw waar de afgelopen jaren natuurlijk in het huidige stelsel wetgever kiest voor tijdens zijn volledige opbouw.

[1:33:00] Dat is een worsteling wat er in het wetsvoorstel staat in termen van het voortzetten van de bestaande regeling voor bestaande deelnemers kan helpen en dat zal voor veel werkgevers ook wel een uitkomst kunnen bieden. Feitelijk is dat gewoon het uitfaseren van meer premie erin stoppen want uiteindelijk ga je daar toch ook meer premie voor betalen als werkgever voor die regeling. Maar het kan een oplossing zijn,

[1:33:19] maar we weten ook dat veel werkgevers en niet voor zullen gaan kiezen

[1:33:21] omdat ze denken dat het een vreemde en moeilijk uitlegbaar onderscheid levert tussen oplevert tussen verschillende groepen werknemers, omdat de een en een en regeling zullen verlagen voor veel hogere premie dan andere groep

[1:33:32] en daarom denk ik dat een diverse werkgevers zullen overwegen over te stappen rechtstreeks op een vlakke premie en letters onafhankelijke premie en dan komt de vraag over compensatie natuurlijk onmiddellijk in beeld. Bij de huidige wetgeving vrezen wij dat de compensatie zal plaatsvinden in de vorm van een woontoeslag en niet in de pensioensfeer en dat is zonde want we willen over het algemeen de pensioen bestemming van die premies bewaren.

[1:33:54] Maar er zitten twee voorwaarden in en het compenseren binnen de regeling en de ene is dat je de compensatie ook aanbiedt aan nieuwe deelnemers wat in andere vorm van compensatie niet hoeft dan word je duur van

[1:34:05] en dat je de compensatie in tien jaar moet financieren en ook dat de zorgt voor ophoping van lastig voor werkgevers, waardoor het minder aantrekkelijk wordt.

[1:34:13] Dus als we graag willen dat er zoveel mogelijk gecompenseerd binnen de pensioenregeling. Dan doe ik een dringend beroep op u om die voorwaarden te schrappen. Ik denk dat er geen nadelen aanzitten, en wel overwegend grote voordelen en dat we dan iets meer pensioen schade kunnen voorkomen.

[1:34:27] Een ander punt dat ik belangrijker vind. Ook in onze wijzigingen is het nabestaandenpensioen. Ik denk een hele grote stap voorwaarts is dat we gaan harmoniseren

[1:34:34] en de wijze waarop het geharmoniseerd wordt, lijkt ook heel sterk op de manier waarop verzekeraars op dit moment alleen een product hebben bezit. Dus dat is denk ik heel goed geregeld. Wat nieuw is een potentieel complicerend is dat er ook diverse vormen van nawerking inzitten die recht op individuele voortzetting, een voortzetting bij instroom in de ww en dergelijke. Ik snap die wens. Het is ook wel uitvoerbaar. Maar dat is ook wel op voorwaarde dat we de juiste data krijgen als wij van het uwv niet horen wie de de ww instromen en de waarbij stromen. Dan kunnen we eigenlijk niet goed uitvoeren

[1:35:02] en dat is een groot risico in het huidige wetsvoorstel niet geregeld. Ik denk dat er ook iets geregeld moet worden met betrekking tot voortzetting bij instroom in de ziektewet en weer uitstroom van de ziektewet ww mocht dat door u geregeld worden in een huidige wetsvoorstel, dan geldt de behoefte aan goede data levering, ook voor dat element van het wetsvoorstel

[1:35:22] vanochtend in de flexibele premieregeling natuurlijk de zegenen dat klanten zelf mogen kiezen hoeveel beleggingsrisicos willen lopen na pensionering. Maar dat stelt ons ook voor een uitdaging. Dat zit in het huidige stelsel ook wel de premieregelingen die nu voeren. Dat moeten mensen ook een keuzes maken dus in die zin is keuze begeleiding niet nieuw, maar we zien ook heel veel mensen gewoon zichzelf niet in staat achterop die parijs van mijn keuze te maken of denken na de wetgever heeft een die voelt vastgesteld. Het zal wel goed zijn

[1:35:46] en voor die groep is heel bepalend hoe die die folteraars ziet op dit moment in het wetsvoorstel dat de vaste uitkering heb ik op zich ook begrip voor want er zit ook in de huidige leven.

[1:35:56] Als je wilt dat mensen beleggingsrisicos gelopen, dan moeten ze ook bewust voor gekozen hebben. De keerzijde is dat als je een vaste uitkering zit dan lopen ze ook risico namelijk deflatierisico en als in in feite en veel gevaarlijke risico. Want dat zien ze veel minder zijn ze veel minder van bewust.

[1:36:09] Dus in die zin is het wel de vraag of het verstandig is dat die die voelt een vaste uitkering is. Er is geen perfecte oplossing voor. Dus we moeten denk ik zoeken naar een optimum en wij geven in overweging toch ook in die die voelt uitkering een stukje door te beleggen, zodat je zeker in deze tijden van inflatie nog iets van koopkrachtbehoud kunt naast nastreven voor die mensen die ik moet gaan afronden voor die mensen die geen bewuste keuze maken in het kader van het afronden ga ik voor de zzpers geheel verwijst naar de inbreng van mevrouw drijvers uit het vorige blok en volsta ik met nog een heel kort thema en dat zal ook graag de pensioenfondsen willen helpen wij een transitie

[1:36:42] en in die zin heeft het ons zeer verbaasd dat er geen ruimte is geboden in het wetsvoorstel voor een car fout voor een bepaalde groep deelnemers nu in de fondsen. De naam gepensioneerden met een lage risicobereidheid kan het veel eenvoudiger en veiliger en flexibel en efficiënter zijn om die aanspraken onder te brengen bij een verzekeraar

[1:36:59] die mogelijkheid wordt nu uitgesloten. Dat zou een optie erbij zijn die volgens mij voor alle partijen aantrekkelijk is en ik zou u willen aanraden die optie alsnog toe te voegen.

[1:37:07] Dankuwel. Meneer herbert als laatste van de zijde van de genodigden. De heer van der steeg.

[1:37:13] Ja.

[1:37:15] Dank u, voorzitter

[1:37:18] voor de uitnodiging en voor de tijd die mij hier gegund wordt. De laatste spreker openings spreken van deze ronde tafel daarmee dus altijd een uitdaging als je als laatste bent vanuit de kpn hebben we daarom gekozen om een metafoor in te brengen. Vanavond om toch iets meer te prikkelen. Hopelijk brengt dat een goed gesprek dat tot gevolg. Het verhaal wat ik nu ga afdraaien. Heb ik getimed op twee minuut dertig. Ik hoop dat u me dat gunt.

[1:37:43] Vooruit,

[1:37:45] Komt u achteraf?

[1:37:50] Het nederlandse tweede pijler pensioenstelsel is van oorsprong, gebaseerd op maximale solidariteit, waarbij deelnemers gezamenlijk een pensioenvoorziening opbouwen afgesproken door sociale partners en collectief beheerd door verzekeraars en pensioenfondsen.

[1:38:04] We wisten waar we aan toe waren, want de route lag vast de aankomsttijd was duidelijk

[1:38:08] net als een reis per trein als het ware

[1:38:11] de financiële crisis van tweeduizend acht de monetaire verruiming die daarop volgde, alsmede de scherpe daling van de rente

[1:38:17] hebben ertoe geleid dat het stelsel die verwachting van een welvaart zoals pensioen niet meer kon waarmaken.

[1:38:22] Ook is het huidige stelsel niet ingericht op de sterk veranderende arbeidsmarkt.

[1:38:27] De trein werd noodgedwongen een bus

[1:38:29] met meer wendbaarheid. Het spoorboekje werd een indicatieve tabel. De chauffeur komt tussentijds in noodgeval. Het parcours aanpassen en de aankomsttijd werd daarmee onzekerder.

[1:38:40] De wet toekomst pensioenen probeert een oplossing te bieden voor deze ontwikkelingen door de voordelen van het collectief te combineren met het maatwerk van een individueel stelsel

[1:38:48] het product is en met name dan de solidaire premie overeenkomst zeer complex geworden.

[1:38:54] Een elektrische bus met nooit eerder vertoonde features als het ware

[1:38:59] een significant deel van de oude dag van ons allen ligt in de handen van de professionals die dit moeten implementeren en uitvoeren.

[1:39:06] Zo beweegt ons pensioenstelsel. Het mooiste ter wereld langzaam van losse reisdiensten richting een totale mobiliteitsoplossing zou je kunnen zeggen

[1:39:16] enkel een treinreis hoe betrouwbaar ook brengt je niet van deur tot deur. Anderzijds brengt een individuele ov fiets je niet ver genoeg om je eindbestemming te halen.

[1:39:25] Alleen wanneer alle pensioenpijler optimaal samenwerken, komen we als burgers veilig op onze bestemming aan

[1:39:31] kpn geeft uw concluderend het volgende mee.

[1:39:33] Solidariteit wordt in het licht van de transitie vaak omschreven als een verdelingsvraagstuk binnen een pensioen overeenkomst.

[1:39:41] Solidariteit is echter meer dan alleen deze rekensom,

[1:39:44] wat nodig is voor een duurzaam pensioenstelsel is het vertrouwen in de kracht van saamhorigheid.

[1:39:49] Als we niet goed kunnen uitleggen wat we doen

[1:39:52] dan wordt het moeilijk het vertrouwen te herwinnen

[1:39:55] over hoe we dat kunnen realiseren heeft kpn wel een aantal ideeën en dan gaan we duidelijk ongetwijfeld op in.

[1:40:03] Dankuwel meneer van der steeg. Ik kijk even naar de zijde van de commissie. We zijn inmiddels met z'n achterwand zoals aangekondigd is mevrouw van beukering ook aangeschoven, evenals de heer omtzigt nadat ze plenaire verplichtingen hadden. Dat heb ik aan het begin van de vergadering medegedeeld. Dus ik ga naar de heer smals. Ik stel voor dat we vier vragen pakken en daarna beantwoorden en daarna de overige vier

[1:40:29] commissieleden eerst christmas.

[1:40:31] Dank u wel. Voorzitter, meneer de brouwer die geen voorstander was van het stelsel, maar wel zei dat waarschijnlijk het flexibele premie contract wellicht wel interessanter zou zijn dan het solidaire contract.

[1:40:48] Dat gaf mij dat gaf mij breng mij tot een vraag die ik eigenlijk wil stellen niet noordman, want het blijkt dat pensioen bewustzijn. Dat is en dat is een probleem dat wij volgens mij allemaal herkennen en ook in nieuwe stelsel dat ook oorzaak is van het feit dat er gebrek aan draagvlak is et cetera.

[1:41:12] De vraag die ik wil stellen is waarom hebben we eigenlijk. Waarom heeft u in de polder en die er niet voor gekozen om bijvoorbeeld individuele deelnemers zelf te laten kiezen tussen het flexibele contract en het solidaire contract.

[1:41:26] Dank u wel. Meneer smals de van kent.

[1:41:28] Met een behulpzame vraag gesteld. Ik dacht dat die mij daartoe uitnodigde.

[1:41:33] Jazeker. We kunnen hem laten staan.

[1:41:34] Door de de vraag die ik zou willen stellen. We hadden net de seniorenorganisatie aan tafel en twee personen die samen moeten alle senioren organisaties vertegenwoordigen en met duidelijke woorden. Deze wet afwijzen onacceptabel, onbegrijpelijke stap, maar ook fnv senioren die aangeeft dat ze het voorstel afwijzen.

[1:41:53] Nu zitten de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers aan tafel en ik ben heel erg benieuwd naar een reflectie op wat net want ik zag dat de heren aanwezig waren toen daarover gesproken werd. Ik zou heel graag vanuit werkgevers en werknemers daar een reflectie op

[1:42:10] krijgen en misschien even onderling kijken wat er in handen is.

[1:42:14] Ze zullen we die vraag dan neerleggen bij de heer de haan?

[1:42:17] Ja.

[1:42:18] Vindt u dat goed. Meneer van kent?

[1:42:20] Ja want ik ik uitstekend. Die is voor de heer de haan.

[1:42:27] Mevrouw pallandt,

[1:42:28] Dagvoorzitter en aan u dank voor de position papers en nieuwe aanwezigheid en inbreng in deze ronde.

[1:42:37] Dat dat nieuwe stelsel dat dat het is het is groot. Het is complexe materie en we hebben net ook vanuit vele senioren organisaties aarzelingen. Laat ik het voorzichtig formulieren met aarzelingen bij bij gehoord las ik in een van de position papers ook van we hebben een we hebben toch een goed stelsel. En als we daaraan een paar knoppen hadden gedraaid. Dan hadden we toch de de misschien een oplossing gehad en ik las in die positie pepers ook dat het een omissie zou zijn dat andere alternatieven zoals het kasstroom stelsel of het rioolstelsel of andere door dessert destijds genoemde opties niet serieus in ogenschouw zijn genomen. Daar ben ik nog niet zo heel lang woordvoerder op deze thematiek. Maar er is toch tien jaar gepraat en onderhandelt hierover. Maar ik was daar niet bij maar ik wil vragen aan de mensen die wel aanwezig waren bij de voorbereiding en de aanloop naar dit wetsvoorstel toe of naar gekeken is dat kasstroom stelsel van rioolstelsel. En waarom dan hierop zijn uitgekomen. En als ik zou willen stellen. Concreet voorzitter, aan de.

[1:43:41] Die vraag staat genoteerd. Mevrouw, maar toch.

[1:43:44] Dagvoorzitter en ook vanuit groenlinks. Dank voor alle aanwezigen. De bijdragen en ook de de schriftelijke inbreng. Mijn vraag zal ik hem dan maar aan meneer noordman stellen. Voorzitter, we hebben veel voor solidariteit gehad in deze ronde. Mijn vraag gaat over collectiviteit in verlengde van het betoog van heer brouwer. De vorige ronde over waarom het zo belangrijk is om collectiviteit stelsel te hebben. Mijn vraag is gezien zo'n grote groep werkenden, zoals zowel werknemers als zelfstandigen niet onderdeel zijn van het collectieve stelsel. Nu hoe beoordeelt de norm norman de collectiviteit van het stelsel op dit moment en ook nieuw stelsel en daarin mag ook meegenomen worden in sneltreinvaart dingen die nog gezegd wilde worden in de eerste ronde. Wat mij betreft.

[1:44:31] Dankuwel, mevrouw, maar droeg jij

[1:44:35] dat? Ik zie dat er twee vragen zijn gesteld aan de heer noordman van die heerst massa van vrouw, maar toch een vragen aan

[1:44:45] de heer de haan van de heer van kent en een vraag aan de heer vijf om mevrouw pallandt. Ik stel voor dat we eerst de vraag van de heer van kent pakken daarna overgaan op de vraag van mevrouw pallandt en dat de heer noordman twee vragen in een gezamenlijk kan beantwoorden. De heer de haan.

[1:45:03] Dank voor deze vraag en

[1:45:05] stelt me voor een uitdaging om deze vraag te beantwoorden, want er is veel gezegd in de vorige sessie en

[1:45:12] denkt dat het ook wel laat zien van soms ook wel maatschappelijk chagrijn. Wat er over pensioen is. Denk dat ook net naar voren is gekomen. Inderdaad het gebrek aan indexatie sinds de afgelopen twaalf, dertien jaar bij een groot aantal van de fondsen. Ik denk dat daar onderliggend zit natuurlijk ook iets anders wat eeuw. Volgens mij ook bij jullie eerste ronde tafel naar voren is gekomen en dat is gewoon de dalende rente.

[1:45:35] Het is in die zin van een dalende rente is vervelend voor jonge. Het is vervelend voor oud. Dat leidt tot verdelingsvraagstukken in. Het was volgens mij in tweeduizend tien van mevrouw balans had het al over een tien jaar lang durende discussie maar volg mij. In tweeduizend tien was het wel zo dat de heer goudswaard niet van jaar eenentwintig, maar de professor die de de vorige keer zat

[1:45:55] een advies gaf en die zei van eigenlijk moet er naar een ander

[1:45:59] andere balans toe van premies die betaald moeten worden niveau van de doelstellingen in de zekerheid en nu zitten we nog steeds in een stelsel waar wel veel zekerheid wordt gegeven, maar omdat die zekerheid een dusdanige prijs heeft gaat dat ten koste van de hoogte van de ambitie of dat moeten we buffers aanhouden en dat dat leidt tot chagrijn. Want die pensioenen kunnen niet worden geindexeerd, terwijl het zicht is dat er hoge rendementen worden gehaald.

[1:46:25] Dat is denk ik ook wel een van de belangrijke worstelingen geweest van hoe kom je dan naar een stelsel toe wat die nieuwe balans vindt van dan neem ik toch ook deels de vraag van mevrouw pallandt mij rondom dat reële stelsel. Vervolgens zijn er gesprekken geweest van kan je niet het huidige stelsel aanpassen door meer geambieerd pensioen toe te zeggen dan een aanpassing te doen op de rekening rente

[1:46:47] en die discussie is hier volgens mij ook veelvuldig gevoerd over aanpassing van de rekenrente. Dan krijg je ook discussies. Hoe hoog zou die zijn maar toch ook onlosmakelijk over discussies van leidt dat niet tot een herverdeling van groep a naar b en die route die zagen wij toch als een lastige route. Juist vanwege de herverdeling en hetgeen de simon evenwicht tussen jong en oud om de rekenrente aan te passen.

[1:47:13] Wat ook wel in de vorige sessie naar voren kwam speed in het even mijn aantekeningen wat ik doe en rijn niet die en rijn zit wel in de senioren coalitie. Maar ik bedoelde de je kerstmis naam senioren

[1:47:25] politie hoorde zeggen was dat zijn zorgen vooral zitten in voor de evenwichtigheid van de transitie gebeurt dat evenwichtig worden mensen daar goed genoeg in worden mee in meegenomen en over de indexatie op de wat kortere termijn van leuk en aardig dat er straks een nieuw stelsel is. Maar wat gebeurt er in de tussentijd.

[1:47:44] Ik denk dat is mijn reflectie daarop dat op beide punten er echt veel stappen in dit wetsvoorstel zijn gezet als het gaat over die transparantie. Het is zo dat ieder sociale partners straks een transitieplan moet gaan in de gaan maken. Samen met de pensioenfondsen of samen met de verzekeraar waarbij duidelijk het beeld komt te zien. Wat krijgt ieder leeftijd en wat is het pensioen perspectief ten opzichte van het huidige. De nieuwe en dat gebeurt op productniveau, maar dat gebeurt ook op individueel niveau van ieder pensioenfonds zal straks richting een deelnemer moeten laten zien. Dit was uw pensioen verwachting. Dit wordt uw pensioen verwachting en daarin is ons beeld vanuit de analyses die we tot nu toe hebben gezien is dat de juiste richting gepensioneerden dan een brief kunt komen en bericht kan komen dat het pensioen perspectief beter is dan het huidige stelsel neemt dat dan in een klap alle chagrijn weg van het niet kunnen indexeren in de afgelopen dertien jaar. Nee want het komt niet opeens heel veel geld mee of en heel veel geld erbij. Maar het laat wel een beter pensioen zien dan in het huidige en in die zin van ja dat zijn toch ook altijd discussies over maatvoering. Ik realiseer me dat ik relatief lang aan het woord ben geweest.

[1:48:51] Maar dat dat dat zo is de heer van kent die vraagt om een reflectie op vorige punt en dus het is. U kunt nooit volledig zijn en ik weet dat de heer van kent. Straks gaat vragen om reflectie van een reflectie

[1:49:04] en zo zijn we denk ik even bezig.

[1:49:05] Meneer. Mijn vraag was iets specifieker van werkgevers en werknemers hebben samen met kabinet een akkoord gesloten. Daar is een wet uit voortgekomen die nu voorligt,

[1:49:14] hebben we alle senioren organisaties gehoord die het finaal afschieten en mijn vraag is brengt dat u aan het twijfelen. Hoe wat wat doet dat met u en ziet u dan ook dat het akkoord dat gesloten is een de wet zoals die nu voorligt afgeschoten wordt door een hele belangrijke partij in deze namelijk de gepensioneerden.

[1:49:33] Dat volgens mij de heer de haan. U heeft de position papers kunnen lezen en ik heb ook verschillende van onze genodigd aan deze tafel ook al antwoord horen geven op die vraag in een inbreng, maar toch korte gelegenheid voor de heer de aan.

[1:49:50] Doet dat aan het twijfelen. Je luistert. Goed. Maar ik heb ook veel zorgen gehoord die bij ons de afgelopen jaren steeds over tafel zijn gekomen en waar we heel bewust ook soms een andere afslag hebben genomen en daarom zeg ik nog steeds van hier ligt echt een goed wetsvoorstel omdat het ook antwoord biedt op een aantal van de uitdagingen die ik ook in de vorige sessie hoorde zitten van duidelijkheid over premie inleg toch eerder kunnen indexeren toets aan twijfelen. Nee maar die ziet er wel dat daar een enorme uitdaging nog zit in het goed kunnen meenemen van

[1:50:22] na alle groepen, maar ook in de uitleg. Zo meteen in de praktijk. Wat betekent het nou voor de individuele gepensioneerden en ik zie daarin wel een oproep juist ook vanuit de vorige sessie om daar heel veel energie in te steken.

[1:50:34] Dankuwel. Meneer v op de vraag van mevrouw.

[1:50:37] Dank u wel, mevrouw bepalend voor uw vraag. Er wordt de naad al dertien jaar lang gesproken over aanpassing en wellicht niet een

[1:50:45] hoofd richting in de wet vervatte. En waarom die als ik u vraag hoe te beluisteren en er is al veel langer gesproken over het kasstroom stelsel was het even heel simpel beschouwd wordt op dit moment ongeveer evenveel premie ingelegd met z'n allen, want het pensioen wordt uitbetaald als een enorme buffer aan vermogens van de pensioenfondsen landen worden. Wat is het probleem? De pit? De pensioenen kunnen verhoogd worden. Zo kunnen er inderdaad nakijken. En toch is er niet gekozen voor het kasstroom stelsel en steunen wij dat ook omdat als je doordenkt van wat het betekent dan betekent dat

[1:51:19] alle deelnemers iedereen

[1:51:21] ook afstand doet van zijn pensioenaanspraken dan zijn die op dit moment niet keihard. Je hebt niet recht op een bepaald pensioen wat geindexeerd wordt, omdat het te duur is of je pensioen veel te laag is op moment dat je overstapt naar zijn kasstroom stelsel dan heb je dus ook formeel geen aanspraken. En als je op leeftijd bent en er is een grote buffer dan dan kun je vanuit jezelf geredeneerd dat drie seconden aan faber achter. Dat is zeker voor de jongere generaties en dit stelsel doe je ook voor tientallen jaren. Als het goed is is dat niet goed en daarom is in deze richting die gekozen is wordt en daarmee kom ik op die vraag of het reële pensioen wordt wel degelijk. De verbinding tussen de reële economie en de financiële markten die of je leuk vindt of niet super belangrijk zijn. Dat zien we de afgelopen weken enorm als de beurzen omhoog gaan als de rente verandert heeft dat enorme gevolgen voor de vermogen van fondsen dat die verbinding tussen de vermogens van de fonds en de deelnemers die wat directer en daarmee voorkomen we het chagrijn en terechte kritiek van hoe bestaat het uit dat de fondsen de afgelopen dertien jaar veel rijker en gezonder zijn geworden en de mensen ademen. Dat is niet de bedoeling.

[1:52:38] En dat gaat met het nieuwe stelsel veranderen bijna van alle problemen af. Nee ik geef toe andere problemen in de kern is dat wel een hele grote verbetering.

[1:52:48] Dankuwel. Meneer vrije noordman.

[1:52:52] Dank u wel, voorzitter en dank u, mevrouw. Maar toch voor voor de vraag. De collectiviteit. Hoe kijken wij daar tegenaan? En de heer brouwer gaf al aan de verplichtstelling is in ons stelsel uitermate belangrijk. Dat geldt natuurlijk vooral voor die grote sectoren waar de verplichtstelling. Zo werkt dat iedere werkgever in zo'n sector verplicht is om dezelfde pensioenregeling er op na te houden en zich daarbij aan te sluiten en wat dat betekent dus dat de arbeidsvoorwaarden

[1:53:25] op pensioengebied. In ieder geval voor al die werkgevers gelijk zijn en de arbeidsvoorwaarde pensioen is een dure arbeidsvoorwaarden en we zien niet voor niks dat in de huidige samenleving en huidige arbeidsmarkt door de flexibiliteit, door allerlei constructies, onder andere de pensioenregeling als arbeidsvoorwaarden wordt ontweken,

[1:53:49] juist vanwege die kostprijs

[1:53:51] ongetwijfeld

[1:53:53] met grote schade voor de betreffende deelnemers. Dus verplichtstelling is belangrijk als grote paraplu, maar we hebben met z'n allen denk ik. En dat dat is in ieder geval door sociale partners met elkaar afgesproken en ook is het kabinet daarmee eens dat we gaan proberen om ook voor zelfstandigen die toegang tot de tweede pijler beter te maken, zodat ook zij kunnen profiteren. We hebben net ook gehoord dat dat zeg maar vanuit de groep zelfstandigen verbetering van het verblijven in de regeling. De verleden de de de voortzetting van een pensioenregeling als een keertje in die sector gewerkt hebt dat die mogelijkheden liefst vergroot zouden moeten worden. Nou dat helpt, maar ook een toetreding

[1:54:35] tot een sector verpleegkundigen die toch heel vaak ook als zelfstandige gewoon in de in de zorg blijven werken, zou het fantastisch zijn als die gewoon bij het betreffende pensioenfonds aangesloten kunnen blijven, zoals schilders nu via de verplichtstelling voor schilders in het schilders pensioenfondsen kunnen pensioen kunnen blijven opbouwen. Datzelfde geld en daar heeft mooiste jong in de eerste ronde de nadruk opgelegd. Al die jongeren die nu met weinig interesse in pensioen.

[1:55:10] Dat doe je als je jong bent dan heb je daar geen interesse in. Het is nog zo ver weg te ga niet over nadenken. Maar in die nieuwe wet wordt het inderdaad een stuk belangrijker dat je vanaf dag één dat je werkt pensioen kunt opbouwen. Het is ook een vorm van gelijke behandeling. Waarom. Hoeveel hoeveel werkgever aan jongeren geen pensioen premie te betalen en aan oudere werknemers wel dus het zou goed zijn als die toegang tot de pensioenregelingen voor jongeren aanzienlijk worden verbeterd, en ik heb al aangegeven in mijn betoog dat de schijnzelfstandige zo snel mogelijk via het eenmaal advies van de chef tot tot pensioenregelingen toetreding moeten krijgen. Gewoon omdat ze werknemer zijn en geen zelfstandig.

[1:55:59] Dankuwel meneer noordman. Ik kijk even naar de overige twee gasten.

[1:56:06] Er was nog een aanvullende aangeklopt van van de heer smals op gaan. Eerst die vraag die vraagt zich af

[1:56:14] is de flexibele regeling niet beter dan een solidaire regeling. Nou daar kan ik helder over zijn. Dat denken wij in ieder geval van niet. En dat heeft deels te maken met hoe mensen aankijken tegen pensioen. Wat de wensen zijn van mensen die hebben wij ook vrij uitgebreid geïnventariseerd binnen de fnv. En dan zeggen mensen. Wij willen geen pech en geluk generaties mensen in een slechtere economische situatie moeten een vergelijkbaar pensioen kunnen opbouwen als mensen die toevallig in een betere economische situatie een groot deel van hun werkzame leven doorbrengen.

[1:56:52] We willen kortingen proberen te voorkomen. Kortingen komen veel harder aan bij mensen dan dat je kunt goedmaken met verhogingen. Dus dat betekent dat je iets moet doen om dat mogelijk te maken. Mensen willen beleggingsrisicos delen. Mensen vinden beleggingsrisicos. Echt een.

[1:57:12] En terecht, want de meeste mensen doen dat niet goed. We zien dat aan hoe privé personen beleggen. Dat gaat meestal niet zo goed, terwijl de rendementen van de pensioenfondsen over het algemeen vrij stabiel uitzien, omdat daar zijn maar meer mogelijkheden zijn meer strategie is en de kosten door de collectiviteit ook kunnen worden gedrukt. Maar die risico's die blijven en die willen mensen graag met elkaar deeg delen

[1:57:42] en onderzoek heeft aangegeven dat de solidaire premieregeling ongeveer drie procent beter pensioen oplevert met dezelfde premie dan de flexibele pensioenregeling. Nou, er zijn natuurlijk ook wat voordelen van de flexibele regeling. Maar het is duidelijk dat als je voor de solidair kunt kiezen dat dat een betere keuze is.

[1:58:03] Dank u wel. Meneer noordman kort aanvullende vraag van de smals.

[1:58:08] Eigenlijk de belangrijkste gedeelte van mijn vraag was bij een we waarbij de niet overwogen is om de individuele deelnemer die keuze te laten omdat dat ook dan direct hun pensioen bewustzijn vergroot en ook betrokkenheid bij pensioen vergroot.

[1:58:21] De noordman.

[1:58:22] Dat de heel simpel. Dat zou betekenen dat bij iedere werkgever er twee pensioenregelingen in stand gehouden moeten worden, met alle consequenties van dien voor kostenniveau voor draagvlak, voor kosten van van beleggings mogelijkheden die die ongelooflijk gaan verschillen en zeker op het moment dat je in de flexibele regeling dan ook nog op individueel niveau je beleggingsrisicos kunt kiezen. Dan wordt het nog complexer en dus nog duurder en het is zonde van het geld, want het

[1:58:55] kunnen we beter besteden aan pensioen.

[1:58:58] Dankuwel meneer noordman. Ik ga naar de volgende ronde. De heer de jong.

[1:59:02] Voorstellen. Hartelijk dank. Mijn vragen aan de heer noordman. Ik zit position paper te lezen staat er stel mensen centraal.

[1:59:12] En nu is mijn vraag kan de norman zich voorstellen dat mensen zich niet centraal gesteld voelen. Maar aan de kant als het gaat om de ouderen. De steun van alle ouderenorganisaties is ingetrokken als het gaat om pensioen akkoord en de pensioenwet.

[1:59:27] Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met een zie als ik mag. Voorzitter, een citaat die ik rechtstreeks van de fnv website afhaal

[1:59:35] en ik citeer dus maar ik zie ook dat de flink opgelopen koopkracht achterstand van gepensioneerden nog lang niet wordt gerepareerd. Daarom zijn er dringend aanvullende maatregelen nodig om koopkracht van alle huidige en toekomstige senior fors te verbeteren.

[1:59:48] Je zult maar tien jaar geleden met pensioen zijn gegaan en elk jaar je aanvullend pensioen minder waard hebben zien worden.

[1:59:53] Dan wil je toch wel als compensatie einde citaat

[1:59:58] mensen centraal stellen is ook aan de belofte houden de noordman met de fnv bereid om zich aan die belofte te houden en zo niet. Misschien ook aan de aow dat die niet eens wordt gekoppeld aan het minimumloon een stijging van om zijn steun in te trekken met betrekking tot het niet nakomen van zijn eigen eerdere gedane toezeggingen of zeggen dat beloftes na die achterban en zou het niet verstandig zijn om te om de mensen echt centraal te stellen en dus de ontbrekende steun van senioren organisaties ter harte te nemen en de steun in te trekken.

[2:00:35] Dankuwel.

[2:00:38] De heer omtzigt komt zo even terug heeft een kort interview.

[2:00:41] Vreselijke geëxcuseerd.

[2:00:44] Mevrouw kathmann,

[2:00:46] Voorzitter, ik wilde eigenlijk aan de hier vijf vragen omdat de partij van arbeid het belangrijk vindt dat iedereen pensioen opbouwt ook die zzpers en noordman heeft net al uitgebreid verteld wat die vindt dat daar wettelijk voor moet gebeuren. Ik zou graag van weer vrij willen weten hoe hij daarin staat. Maar deze commissie staat ook bekend om goed gastvrij, gastvrij, goede, gastheer gastvrouw schap en heeft die noordman die kans op die wildcard.

[2:01:10] Gekregen, terwijl de heer van der steen.

[2:01:13] De eindigde met hetzelfde, maar niet het woord wens gebruikte maar idee zei.

[2:01:18] Dus ik wil ook op zich.

[2:01:20] Mijn vraag voor inleveren en heer van der steeg dezelfde wildcard bieden omdat we niet voor niks. Een honderd tafel hebben.

[2:01:27] Dus.

[2:01:33] Mevrouw van beukering,

[2:01:37] Dank u wel. Voorzitter, dank ook aan de insprekers. Ik kan natuurlijk een list bedenken ze alle vijf een soort van vraag stelt dat ze op elkaar kunnen gaan reageren. Dan hebben we dat natuurlijk ook meteen week. Ik wilde even over de jongeren hebben. Ik zit nog even na te denken aan wie ik het beste die vraag zou kunnen stellen. Er is alweer gesproken over gepensioneerden is gesproken over ouderen. Er is gevraagd of de spijt is. Ik hoor eigenlijk een keer heb ik het woord jongeren wel net gehoord. Maar ik wil even horen hoe zijn ze betrokken bij de totstandkoming van dit akkoord en ik stem op voorzitter, hoe gaan we ervoor zorgen dat ze bij de uitvoering betrokken worden. Gaan ze meedenken over solidariteit. Reserve, want dit gaat natuurlijk ook over solidariteit. Dus ik ben wel benieuwd. Misschien hebben we bij de totstandkoming van het akkoord in de wet niet helemaal goed beet gepakt. Maar hoe zou de komende periode wel kunnen gaan doen want ik denk dat dat wij ook wel als kamerleden.

[2:02:33] Als we het hebben over.

[2:02:34] De de de intergenerationele solidariteit dat ik ook wel even lans wil breken voor mijn dochter die achttien is en nog geen pensioen aan het opbouwen.

[2:02:43] Dankuwel, mevrouw van beukering. Ik stel voor dat we deze vraag beleggen bij de heer van der steeg.

[2:02:49] Ja.

[2:02:50] Dat gaan we doen. Ik geef eerst het woord aan de noordman op de vraag van de heer de jong.

[2:02:55] Dank u wel, voorzitter en dank u wel. De heer de jong,

[2:03:02] ouderen aan de kant.

[2:03:04] Absoluut niet de bedoeling en ook niet door ons gedaan. Ouderen zijn bij alle discussies ook binnen de fnv betrokken geweest maar beluisteren ook naar de ouderenorganisaties. En ja, wij kunnen ons heel goed voorstellen dat als je dertien jaar niet wordt geindexeerd, terwijl het idee. Toch was

[2:03:24] ook bij de instelling van dit pensioenstelsel dat van koopkracht en pensioen zouden organiseren, dan is dat de zure situatie zuur en voor en voornamelijk veroorzaakt door de continue rentedaling. De lage rente is niet eens het grootste probleem, maar de rente daling is het grootste probleem die dertien jaar lang heeft veroorzaakt dat fondsen niet mochten indexeren, maar wel rendement mochten maken.

[2:03:53] En natuurlijk begrijpen wij dat mensen dat niet meer begrijpen en dat is waarom wij ook

[2:03:59] het systeem willen veranderen.

[2:04:01] Dan moet je

[2:04:02] in het huidige stelsel

[2:04:05] die combinatie van zekerheid en rekenrente. Daar moet je iets aan doen

[2:04:09] en dat doen wij in dat nieuwe voorstel.

[2:04:12] Dat is.

[2:04:14] We gaan

[2:04:16] beleggen met pensioengeld.

[2:04:19] We gaan zorgen dat eerder de rendementen bij de mensen komen.

[2:04:23] We weten dat we dan

[2:04:25] niet meer dan honderd procent zekerheid of ze garantstelling van het oude stelsel die ook niet helemaal honderd procent was dat we die moeten opgeven. Maar daarvoor in de plaats

[2:04:35] gaan we het wel solidair doen

[2:04:38] waardoor we

[2:04:39] verlagingen zoveel mogelijk kunnen voorkomen. Risico's met elkaar kunnen delen en uiteindelijk

[2:04:46] geld

[2:04:47] van de pensioenfondsen sneller bij de mensen kunnen brengen. En om even een plaatje te schetsen, want het idee is van stelt dit

[2:04:56] voorstel dan af.

[2:04:58] Als we dat zouden doen

[2:05:00] dan blijven we zitten in het huidige stelsel.

[2:05:03] Nu kunnen we pas indexeren van honderd en tien procent

[2:05:06] dekkingsgraad

[2:05:08] en toekomstbestendig en door de stijging van de rente

[2:05:11] is de volledige indexatie inmiddels niet meer van toepassing bij honderdvijfentwintig procent dekkingsgraad. Maar bij honderdveertig.

[2:05:20] Dat betekent dit stelsel

[2:05:23] is heel slecht als het gaat om de rente gevoeligheid.

[2:05:28] Het is enorm en daarom willen we overstappen naar een stelsel waarin we zorgen dat we op een solidaire manier sneller

[2:05:37] rendementen van pensioenfondsen en de beleggen omdat ze vertrouwen hebben in dat dat meer opbrengt dan dat het kost vaker verhoogt dan verlaagd.

[2:05:47] Zolang we die verwachtingen hebben, kunnen we dat geld sneller bij mensen brengen en zorgen toch uiteindelijk voor stabiele pensioenen, maar wel die dichter bijkomen qua indexatie en dat laten we zien met algemene maatregel van bestuur die is voorgesteld waarmee we al een beetje vooruitlopen op dat nieuwe stelsel waarin de sneller gaat de de indexatie al vanaf honderd vijf kan plaatsvinden en zonder dat toekomstbestendige die toekomstbestendig grijs, die de indexatie ook nog eens een keertje belemmert en dat betekent dat

[2:06:25] de wet toekomt pensioen is de snelste weg naar indexatie en verhoging van de pensioenen

[2:06:32] en dat is waarom wij vasthouden en voorstellen ook aan de kamer om die wet zorgvuldig te behandelen, maar wel het tempo erin te houden

[2:06:45] en zeker.

[2:06:47] Nou nooit zeker blijven.

[2:06:50] Ik zeg ook het gaat vaker om hoogte naar beneden. Ik heb net ook in mijn eerste verhaal aangegeven dat met goede maatregelen u in in in de solidariteit aanpak met een solidariteits reserve je de verlagingen nog verder kunt terug terugdringen dan in het oude stelsel. Dat heeft ortec aangetoond de ga ik maar even vanuit en dat betekent dat er mogelijkheden zijn om dat met vertrouwen van mensen ook daadwerkelijk waar te maken en dat mensen er vandaag geen vertrouwen in hebben. Dat begrijp ik ook wel

[2:07:22] de complexiteit. Daar heeft iedereen het ook over is. Gigantisch. Daar hebben we gelukkig heel veel deskundigen voor de hebben we ook sociale partnerorganisaties voor die daarvoor deskundigen voor ingehuurd hebben jong en ouderen en

[2:07:38] daar is dit het resultaat van ja het is nog steeds ingewikkeld pensioen blijft ook ingewikkeld. Maar ik denk dat we dit stelsel wel kunnen uitleggen. Ondanks de ingewikkeldheid.

[2:07:50] Meneer noordman dankuwel. Nu weten we dat het goed gebruikers project van bekend om niet even buiten de microfoon te roepen. Dus ik wilde echt verzoeken om dat niet meer te doen. De heer de jong een vervolgvraag. Kort alstublieft.

[2:08:02] Voorzitter, ik zit met het probleem dat die uitspraak waar ik net zojuist aan refereren was tweeduizend negentien, tweeëntwintig.

[2:08:08] Dus er is een belofte gedaan aan de oudere viool. Als we naar het nieuwe stelsel gaan dan gaan we de achteruitgang van die afgelopen tien jaar gaan we repareren.

[2:08:17] Niet gebeurt. Het gebeurt niet.

[2:08:19] Sterker nog, de hele aanleiding voor u bent nu een casino pensioen aan het verdedigen.

[2:08:24] Dat is namelijk precies hetzelfde verhaal als een aantal jaren geleden waarin u zei wat er nu gebeurt met het stelsel. Als we naar een nieuw stelsel toe gaan dan wordt het meer afhankelijk van de beurs. Dat is veel meer onzekerheid die onzekerheid moeten bewaren. Nu verdedigt u het dat die zekerheid wordt weggehaald. En nu vraag ik een specifieke duidelijk.

[2:08:42] Vraag.

[2:08:43] Wanneer is dan die reparatie. Hoe gaat die twintig procent reparatie. Gaat u de hoe gaat de die inlossen. En als u die niet kan inlossen en u ziet dat u de senioren.

[2:08:52] Ik ben kwijtgeraakt.

[2:08:54] En het vertrouwen in het pensioenstelsel is geteld van hier tot tokio. Waarom trekt u dan niet die wet uw steun in die wet in en gunt u de politiek wat meer tijd om binnen het huidige stelsel aan de wensen te voldoen, bijvoorbeeld door de rekenrente aan te passen, zodat sneller kan worden geindexeerd en kortingen kunnen worden voorkomen. Waarom doet u dat niet.

[2:09:13] Die jongen heeft de vraag gesteld, de heer noordman.

[2:09:18] Een heel kort antwoord. Dat hebben wij tien jaar geprobeerd.

[2:09:22] Daar is geen politiek draagvlak voor om de recreant even aan te passen en dat betekent dat we een andere weg gezocht hebben om een evenwichtig stelsel te creëren waarin inderdaad rendementen van pensioenfondsen waar we allemaal van willen profiteren dat die ook daadwerkelijk bij de mensen gaan komen en dat is wat het huidige stelsel gaat doen en of honderd procent de indexatie die gemist is kunnen compenseren. Dat dat is onduidelijk

[2:09:51] en dat zal altijd onduidelijk blijven. Zolang we op rendementen van beleggingen moeten we moeten bouwen.

[2:10:00] Dat kan ook nooit een harde belofte zijn geweest want want afhankelijk zijn van rendementen betekent dat er onzekerheden zijn.

[2:10:11] De er vrij een vraag van mevrouw kathmann,

[2:10:14] Dank u wel, mevrouw koopman voor uw vragen over de zzpers en het is een hele grote groep mensen meerdere miljoenen mensen en wat er gerelateerd is aan deze wet is dat we graag willen dat de mensen

[2:10:25] meer bewustzijn van hoe het bij een voorstellen wat betreft pensioen en we zien en ervaren. Zowel het begrip voor dat mensen dat te vaak gewoon niet

[2:10:33] op het netvlies hebben staan of het wel weten. Maar eigenlijk wegduwen. Dus op moment dat je bij aanstelling of op het moment dat je betaald wordt te zien krijgt dat je geen pensioen opbouwt en is voor de mensen die wel een lunch op flex werken zwerven door de grijs reflectie zal de van zzpers is dat gesprek over. Waarom heb ik geen pensioen. Het hoort toch op bewerk wat makkelijker gemaakt. Dus dat dat is iets een punt wat we met deze wet graag door bekeken zouden willen hebben dan wat betreft de zzpers zelf. We zien nu dat zzpers veel te lastig toegang hebben tot betaalbare inkomensvoorzieningen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat is bijna niet te betalen als je dat voor jezelf moet regelen bij een verzekeraar. En om als je dat samen doet in de pensioenfonds. Dan is dat vele malen goedkoper hebt gewoon goed geregeld.

[2:11:23] Dus die toegang van zzpers tot die de ouderdomspensioen, maar ook arbeidsongeschiktheid ziekte. Die moet echt een drastisch verbeteren of dat met experimenten die we nu hebben gaat gebeuren. Dat is echt de vraag. We zien de toeloop er toen nog dat hij echt te klein is, maar het is wel iets wat moet gebeuren. Maar het hangt ook vooral samen met een punt wat ik al eerder genoemd is hoe de arbeidsmarkt hebben nederland toezien hoe die zich ontwikkelt

[2:11:49] zien dat ook de fiscaliteit rondom arbeid voor grote problemen zorgt dat mensen inhuren als zzper een stuk goedkoper is dan mensen in loondienst hetzelfde werk laten doen. Daar moet echt naar gekeken worden. Dat moet anders worden. De kosten moeten gelijk zijn, zodat het ondernemerschap gebeurt vanuit

[2:12:09] motief als ondernemer en niet vanuit een verkeert kosten motief en daar is nou eenmaal advies over geschreven. Dat is een enorme opgave om met nieuwe wetgeving arbeid recht fiscaal recht voor te komen en maar dat is wel echt wat wat wat de land nodig heeft. Volgens mij.

[2:12:29] Ik hoop dat ik u vraag goed genoeg.

[2:12:30] De beantwoord dankuwel meneer v, de heer van de steeg op de vraag van mevrouw van beukering.

[2:12:38] Dankuwel, voorzitter en betrokkenheid van jongeren in het stelsel en dat ook in de inrichting van het nieuwe stelsel dat daar voldoende. De stem van jongeren terug komt.

[2:12:49] Ere wie ere toekomt pensioen lab heeft in de vorige ronde ook meegedaan en is eigenlijk het beste voorbeeld van een initiatief om meer jongeren in in onze mooie sector te laten deelnemen.

[2:13:03] Dat is een vliegwiel. In het verleden heb ik zelf ook namens jongeren bonden waar het geluid mogen vertegenwoordigen. Dus ik moet eventjes op mijn teller letten met welke pet zit ik hier vandaag.

[2:13:16] Gepensioneerden hebben inmiddels een een mooie zetel binnen pensioenfonds bestuurder weten te bemachtigen. Evenals de werknemers en werkgevers voor jongeren is dat nog niet het geval. Zou zomaar een bespreking idee. Dat was de wildcard die ik in de volgende vraag heb gekregen. Dat zou een idee kunnen zijn, maar een andere manier om jongeren te verenigen en zich te laten uitspreken voor een vraagstukken zoals dat met benoemd werd. Tot zover van ze van een af staat waar ze zich bijna niet in kunnen verplaatsen, blijft een uitdaging en dat zal altijd zo blijven.

[2:13:49] Dus helaas het realistische antwoord.

[2:13:53] Dankuwel. Meneer van der steeg wensen de genodigden te reageren op punten die zijn gemaakt of vragen die zijn gesteld.

[2:14:04] Ik geef eerst het woord aan heer herbert daarna de heer daaraan.

[2:14:08] Dankuwel. Ik wilde met name even reageren op de discussie net gaande was over het verschil tussen de flexibele premieregeling en solidaire premieregeling kan uit het antwoord meneer noordman de indruk zijn ontstaan dat er in een flexibele premieregeling individueel wordt belicht. De die zat in een flexibele premieregeling wordt ook collectief belegd worden ook de collectief belicht door professionals van de uitvoerders en gaan mensen niet zelf zitten hobbyen met aandelen. Het enige verschil is dat je bij een flexibele premieregeling. Het rendement ook rechtstreeks toe laat komen aan degene voor wie die risico gelopen heeft en dat je niet gaat schuiven tussen generaties met rendement

[2:14:40] en dat is denk ik een vertrouwens risico is dat wel de en daarom doen we dat in een flexibele premieregeling niet maar het is geen doe het zelf pensioen ofzo. Een flexibele premieregeling dat voor de beeldvorming goed is om toe te voegen.

[2:14:50] Dankuwel. De heer de haan.

[2:14:53] Misschien nog een op aanvulling van de heer van steeg op de vraag van mevrouw van beukering van ons zijn ook jongeren betrokken geweest bij de totstandkoming hiervan de was een klankbordgroep jong oud waarbij diverse ouderenorganisaties betrokken waren, maar ook de jongerenorganisaties van de vakbonden, maar ook vanuit werkgevers zat aan jong management jong awvn om af en toe te klankborden om juist ook het geluid van jongeren te laten horen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat zo blijft.

[2:15:17] En nu gaat straks van mocht u de wet hebben behandeld en mocht die zijn aangenomen, komt er een volgende fase. Dan is het meer decentraal op het niveau van naar de werkgever of de sector. Wat het best passend is. Zoals ik in mijn inleiding al zei, er worden nu ook al voorbereidingen getroffen en je hoort soms ook wel mooie voorbeelden in terugkomen, bijvoorbeeld ondernemingen die bezig zijn in een soort van spel forum samen met een personeel te kijken welk van die twee contract is nou het best passend en dat doen ze natuurlijk niet alleen met de oudere collega's, maar er komen ook jongere collega's af en ik denk dat dat soort voorbeelden ook mooi zijn om uit te dragen van ja zo kan je ook samen tot bepaalde dingen komen. En natuurlijk ook gewoon in de achterban bram raadpleging van als er straks dat soort zaken worden gerealiseerd voelen maar even voor jullie in. Dan zitten natuurlijk ook de betrokkenheid van jong en oud in.

[2:16:04] Dankuwel meneer omtzigt. Heeft u nog een vraag voor.

[2:16:08] Een van de genodigden,

[2:16:10] Dank u wel, voorzitter en dank dat ze mij de gelegenheid stelt, ook al was ik er niet helemaal bij. Ik zou graag van de heer herbert willen weten hoe hoog het nabestaandenpensioen zou moeten zijn

[2:16:20] en of daar niet een minimum voor zou moeten gelden

[2:16:24] en mochten de andere nog een opmerking willen maken op waarom het niet gewenst zou zijn

[2:16:30] om in ieder geval een soort intern referendum bij pensioenfonds te hebben of je wilt in varen of niet. Het is een van de grootste financiële besluiten die ooit genomen wordt in je leven of je pensioenaanspraken omgezet wordt. En waarom hebben de sociale partners daar toen voor gekozen om daar niet te werken, met in ieder geval een besluit van de deelnemers.

[2:16:50] De herbert.

[2:16:52] Hoe hoog het nabestaandenpensioen moet zijn, vind ik ook in eerder gezegd in hoge mate een politieke vraag, waardoor ik niet flauw doen om de vraag terug te leggen. Maar in principe is het niet aan een uitvoert om de hoogte te bepalen, maar in het huidige systeem aan sociale partners hoeveel ze adequaat vinden in termen van nabestaandenpensioen.

[2:17:07] En als ik dat ontoereikend vind, zou ik er zelf misschien wat van moeten vinden. Ik denk wel dat het goed is dat een minimum vervanging ratio is in de zin dat nabestaanden niet in financiële nood komen op het moment dat de deelnemer onverhoopt overlijdt.

[2:17:20] Maar ik heb de indruk in deze discussie dat we via de lijn van de arbeidsvoorwaarden eigenlijk op weg zijn naar een soort volksverzekering in de zin dat we graag alle mensen in nederland adequate bescherming bieden tegen het overlijden van een van een kostwinner.

[2:17:33] Dat kun je deels nabootsen in de sfeer van naderen van van arbeidsvoorwaarden. Wat we nu doen met allerlei vormen van nawerking van de regeling.

[2:17:40] Maar de principiële vraag is moet dit is het arbeidsvoorwaarden of is de volksverzekering. Wat je wilt organiseren.

[2:17:45] De heer noordman. Op dit punt.

[2:17:48] Ja. Voorzitter, dat is dat is ook precies wat wat je zegt waar sociale partners naar gekeken hebben.

[2:17:57] Nabestaanden pensioen was heel erg afhankelijk van de niet meer of maar zeer beperkt aanwezige algemene nabestaanden wet en het voorstel wat er nu ligt. Dat is nou juist een voorstel waar we vanuit

[2:18:10] de werknemer gerelateerde of de de arbeidsmarkt gerelateerde pensioenen. Ook dat gat van dat algemene nabestaanden pensioen gaan compenseren en het uitgangspunt dat het maximale streven is vijftig procent van het inkomen van de werknemer die helaas overleden is als levenslang nabestaandenpensioen voor de partner plus twintig procent per kind

[2:18:38] en dat geeft een adequaat nabestaandenpensioen voor voor de partner. Naar verwachting wat aanzienlijk ruimer is dan in de oude regeling. En wat het belangrijkste is bij de nabestaandenpensioen en de voorstellen die we daar over doen is dat het van tevoren eigenlijk voor iedere nederlander duidelijk is als je een nabestaandenpensioen hebt hoe dat dan is geregeld.

[2:19:03] Als je nog werkt via een risico verzekering. Als je gepensioneerd bent via een kapitaaldekking en niet de onduidelijkheid die er nu is met inderdaad wat garantie. Wanneer hebben net ook al iets over zij een paar maanden uitloop zodat als je na een een daan ergens een maandje op vakantie gaat en er gebeurt wat dat je dan toch nog verzekerd bent en als je aansluitend dienstverband hebt dan is dat niet niet nodig en dan gaat de nieuwe verzekering direct in en ook als je in de ww komt dat tijdens ww periode inderdaad als verzekerd is en daarvoor is een aansluiting bij uwv. Hartstikke handig. Dus het nabestaandenpensioen. Dat wordt meer solide zodat mensen daar echt op op kunnen rekenen als de gaat om een referendum van invasie door mag gaan. Voorzitter, op de vraag van van de heer omtzigt.

[2:19:57] Er wordt bij beide besluiten die genomen gaan worden per pensioenfonds. Dus de de afspraken die daar gemaakt worden, wordt door uiteraard de sociale partners gewoon achterban geraadpleegd zoals dat bij alle arbeidsvoorwaarden afspraken gebruikelijk is en dat gaat ook hier gebeuren en dat betekent dat per pensioenfonds alle leden van de bond die bij dat fonds een betrokkenheid hebben dus ook de gepensioneerden daarvoor zullen worden geraadpleegd en een referendum per pensioenfonds. Dat is iets wat. Ja. Het pensioenfonds gaat daar niet over tussen arbeidsvoorwaarden afspraken.

[2:20:33] Dus dan is het ook zijn het ook de sociale partners die dat moeten doen.

[2:20:37] Dankuwel meneer noordman de heb nog tien minuten de tijd rust ruimte voor een enkele vragen en aangezien de eer om zich te laten is aangeschoven

[2:20:47] als de andere collega's ook goed vinden want u heeft een vervolgvraag denk ik. Heb ze vervolgvraag. De heer omtzigt. Daarna heb ik die van kent, is er nog iemand anders van de zijde van de commissie die een vraag wil stellen.

[2:20:58] Dat is niet het geval. Dan hebben we de eer om zich daarna de heer van kent.

[2:21:03] Dank u wel. Voorzitter en dank ook voor het heldere antwoord en ik snap ook wel terugleggen. Ik zou het wel fijn vinden om dat die ook nagedacht wordt met z'n allen over een minimum niveau van nabestaanden dekking.

[2:21:14] Mijn voor vragen gaat echter over het tweede punt.

[2:21:17] In mijn ogen zijn al

[2:21:19] opgebouwde pensioenrechten zijn geen arbeidsvoorwaarden

[2:21:22] die zijn al toegekend.

[2:21:24] Dus over de nieuwe pensioenrechten. Daar kun je natuurlijk aan cao-tafel afspraken over maken. Daar kun je een nieuw contract voor voor bedenken want het zijn pensioenrechten die volgend jaar ingaan

[2:21:34] je al bestaande pensioenrechten zijn pensioenrechten die opgebouwd zijn onder een.

[2:21:40] De bepaald regime,

[2:21:42] Bij in de varen zet je die op zet je die om in een totaal ander regime. En dan heb je dus over aanspraken die voor een werknemer al gauw enige honderdduizenden euro's waard kunnen zijn, zeker als dat er iets boven modaal inkomen is.

[2:21:56] Waarom zouden alleen de huidige leden van de vakbond gaan over het omzetten van.

[2:22:03] Van afspraken die al eerder.

[2:22:05] Zijn opgebouwd.

[2:22:08] De van kent.

[2:22:12] Voorzitter, we hebben verschillende zaken voorbij horen komen waarbij nieuwe voor voor de sp opvalt dat heel veel gepensioneerden een de pensioen krijgen indexatie ver weg is dat er in gevaar moet worden zonder zeggenschap daarover. Maar dat ook veel werknemers die indexatie missen dat jongeren dat punt werd gemaakt door de doorsnee systematiek grote problemen hebben als ze in de eerste jaren van hun werkzame leven een deel pensioenopbouw missen. Er is dus kortom, veel zekerheid ingeleverd.

[2:22:44] Daar ben ik erg benieuwd. En de vraag is voor de heer de haan. Wat de werkgevers hebben ingeleverd.

[2:22:55] Nou ik ga ik zal eerst voor dat dat antwoorden komen en dat daarna gaat bekijken of genoeg tijd hebben voor een vraag van de heer de jong

[2:23:06] op de vraag van de heer omtzigt weer even kijken. De heer noordman of de heer v, de heer v.

[2:23:13] Dankjewel.

[2:23:15] De vorige keer minder om zich op kort over gesproken over het referendum.

[2:23:21] Kijk wat

[2:23:22] de boot in of het nu pensioenstelsel beter is voor de van voor de komende tien, twintig, dertig jaar is een uiterst belangrijke. Dan kun je met ja of nee op antwoord. Het is nu de belangrijke taak, omdat de de de beslissing over te nemen.

[2:23:38] Misschien is het beter om het niet te doen dan wanneer je gaat werken met een opgeknipt stelsel dus op moment dat je alle huidige recht. Dat is nogal wat voor tien miljoen mensen acht, honderd miljard euro of zijn dagkoersen. Als je dat achterlaat en opnieuw gaat beginnen dan werk je eigenlijk aan een enorm sterfhuisconstructie wat tachtig jaar gaat duren. Want iemand van twintig kan honderd worden en dat leidt tot niet alleen enorme complexiteit in de uitvoering, maar vooral op hoge kosten straks lage rendementen. Wat een sterven zit dan moet je steeds vast te gaan beleggen levert steeds minder op. Dat is gewoon niet verstandig. Dus als je het doet dan willen wij echt dat in vragen de norm wordt

[2:24:22] en als je er niet mee eens bent moet je het helemaal niet doen. Lijkt me tenzij er bepaalde uitzonderingen zijn, bijvoorbeeld bedrijven die meer bestaat een met de een gepensioneerden. Dus het kan wel iets aan aan

[2:24:36] apart blijven overblijft. Marcel voor de grote groep doen dan komt er echt een stuk slechter vanaf en daarom zijn we daar ook ook niet voor een hitte. Los van het

[2:24:46] organiseren van van van inspraken.

[2:24:51] Tuurlijk.

[2:24:51] En daarna kunt u ook direct overgaan op het beantwoorden van de vraag van de heer van kent.

[2:24:56] Je was aan de heer de haan gesteld.

[2:24:59] U kunt de kunt geven.

[2:25:01] Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik heb de administratie verkeerd voorgelezen.

[2:25:07] Ik heb een kleine aanvulling op op dat een varen en wat we nu zien. Het is ingewikkeld om in te varen als er geen sociale partners meer zijn

[2:25:17] van dat oude pensioenfonds.

[2:25:19] Dus een gesloten fonds en we zien nu een zeer

[2:25:23] forse discussie. Juist bij die pensioenfondsen die gesloten pensioenfondsen om toch te kunnen in varen

[2:25:31] omdat zij ook zien hoe belangrijk het is dat pensioenvermogen bij elkaar blijven en kunnen meeprofiteren van

[2:25:40] het draagvlak waar nieuwe instroom aan de onderkant is en gepensioneerden van het pensioen kunnen genieten en dat voordeel dat daarom hebben wij daar ook de norm aangegeven. We hebben ook meteen als uitgangspunt gedefinieerd dat we de vermogens van het oude stelsel in het nieuwe stelsel bij elkaar willen houden en dat is ook in dat in varen vormgegeven en we zien eigenlijk de wens om in te varen nu al groter worden doordat die gesloten fondsen.

[2:26:09] Ook willen ervaren.

[2:26:12] Dankuwel. De heer de haan.

[2:26:14] Voordat ik op de vraag van de heer van uw kind inga die met de. Dat prikkelt ook nog op het een vraag van de heer omtzigt reagerend in aanvulling op wat cnv en fnv en zeiden rondom meer. De juridische vraag kunnen door middel van een wijziging arbeidsvoorwaarden post actieve daaraan gebonden kunnen worden, is er ook wel een interessant advies geweest van professor heemskerk en heer huig. Die zat ook in de hele set. Wat dat betreft. Ik denk dat het ook terugkomt en de beantwoording de jullie kant opgaat.

[2:26:43] Wat ik nog wel benadrukken. Ook het dilemma van zou je het met een referendum moeten doen. Ja of nee zit ook de met de mate waarop je de hele transitie wil gaan beoordelen. Straks als sociale partners en vervolgens ook als criterium voor pensioenfonds bestuur. Dat zit toch op de totale evenwichtigheid van hoe kwam die transitie zo evenwichtig mogelijk uitpakken voor alle belanghebbenden in het fonds. Daarvoor zijn vervolgens gekozen van ja, laten we dat dan via collectieve mogelijkheden organiseren. Het risico bestaat van als je dat door middel van een referendum doet is dat een oplossing wordt gekozen die misschien voor een kleine groep heel nadelig is voor een grotere groep wereld. Het grote voordeel heeft. Dus vandaar dat het evenwichtigheid. Wat dat betreft centraal stond dan de vraag op wat hebben de werkgevers ingeleverd.

[2:27:27] In uw inleiding gaf u een beeld in ieder geval van het nieuwe stelsel waarin men niet herkennen van dat het allemaal veel onzekerder zou worden. Ik denk dat fnv heeft er net al wat over gezegd en ik denk ook dat het huidige stelsel laat zien van als we met een enorme hoeveelheid pensioenvermogen zit in mijn heel klein premie stuurtje en je wilt dezelfde ambities houden dan kan zekerheid niet worden gegeven in die zin van volgens mij is dat een en vorige sessie ook gezicht van als je zekerheid wil geven en zal sowieso op hele lage pensioenen zijn.

[2:27:57] Dus dat dat onzeker wordt. Weet ik niet. Ik denk wel dat we met elkaar hebben gekeken van hoe kan je nou echt die stelsel versterken naar de toekomst toe en dat vraagt voor werkgevers vergt dat soms ook een investering van de heer herbert had het al over bijvoorbeeld de werkgevers die momenteel een baby hebben of mijn piep regeling hebben of bij een verzekeraar. Die zitten zometeen ook met een transitie, terwijl ze zeggen van ja wij hebben al modernste regeling. Waarom doen we dat toch. En ja, waarom zijn we dan toch ook als werkgevers als vno, ncw en mkb nederland voor dit stelsel zit toch ook een beetje op de stip op de horizon. Waar wil je naartoe want er zal straks toch ook wel richting werknemers en ook

[2:28:34] voor voor het hele systeem echt wel goed zijn dat er straks heel simpel is dat iedere werkgever tegen een werknemer kan zeggen als u bij mij in dienst is dan is de pensioen toezegging een x percentage van het salaris. Dat wordt een stuk helderder betekent dat dat er allerlei stappen gezet moeten worden in transitie. Ja maar voor het grotere goed staan we echt achter dit akkoord.

[2:28:53] Dank u wel. Meneer de haan. We zijn eigenlijk aan het einde gekomen van de tijd die hier voor dit rondetafelgesprek staat. Ik wil onze genodigden. De heren noordman fijn de haan herbert en van de steeg van harte bedanken voor hun inbreng en voor het beantwoorden van de vraag. Ik wil uiteraard de commissieleden bedanken voor hun spitsvondige vragen

[2:29:13] publiek op de het publiek op de publieke tribune die die na lange tijd weer aanwezig mocht zijn bij een rondetafelgesprek ook heel erg bedankt en uiteraard de kijkers thuis van harte bedankt. Dat mag dat mag niet. Ook onze boden en ook onze griffier en kennen specialist van de commissie, sociale zaken en werkgelegenheid wil ik van harte bedanken voor hun bijdrage en als laatste om niet te vergeten de voorbereid een groep die veel werk heeft verricht om dit mogelijk te maken. Allen van harte bedankt zou zeggen wel thuis en een hele fijne avond.

[2:29:49] Ik sluit hierbij ook bedankt als voorzitter,