Uitvoering van en het toezicht op sancties tegen Rusland

[0:00:01] Welkom bij de technische briefing over de uitvoering van en het toezicht op de sancties tegen rusland,

[0:00:08] maanden,

[0:00:10] nationale coördinatie, sanctie, naleving en handhaving, de heer blok

[0:00:14] hier zijn ondersteuning, de heer leers en de heer de vries, de commissie speciaal, speciaal verzocht om deze technische briefing hebben tot drie voor een om deze tegen te houden. Daarna hebben we de estse

[0:00:28] delegatie die hier om één uur tot twee uur besloten zit tussen de. We hebben echt een tijd afbakening.

[0:00:34] Ik denk dat we moeten beginnen met een introductie of een eerste aanzet van de heer blok

[0:00:39] eventueel ondersteund

[0:00:40] en de navragen vanuit de commissieleden moeten beginnen. Je blok gaat uw gang.

[0:00:49] Dankuwel.

[0:00:49] Voorzitter, en ik begrijp dat het een beetje te vol is van reünie, maar we hebben een uur. Dus wil meteen ingaan op op de presentatie. Ik ben van plan om vrijdag mijn rapport aan minister hoekstra aan te bieden en het hele rapport wordt dutch neem ik aan ook vrijdag aan de kamer gestuurd en openbaar gemaakt. Dat bevat achttien gedetailleerde aanbevelingen, want er is veel te doen. Maar gezien het moment in de tijd waar we ons bevinden, ga ik niet nu alle achttien aanbevelingen doornemen, maar een aantal hoofdlijnen. Maar eerst ook meenemen in het beeld dat wij hebben kunnen verzamelen met ons team waarvan een deel beheersen en de vries aan mijn rechterkant zit het beeld wat wij hebben kunnen verzamelen over wat zich nu aan russische bezittingen in nederland bevindt daarvan is onvermijdelijk dan alleen een deel verzameling, namelijk diegene die zich ook op de sanctielijst bevinden, degene die doelwit zijn van van bevriezingen

[0:01:53] en op op grond van dat beeld en nog even de overzicht van de stand van bevriezingen kom ik bij bij de aanbevelingen.

[0:02:04] Als eerste.

[0:02:06] Wat hebben wij

[0:02:08] de afgelopen bijna zes weken gedaan? We hebben heel veel gesproken met de betreffende beroepsgroep wordt natuurlijk veel sprak over de zuidas, zowel dus ook nog tijd aangebracht

[0:02:18] doorgebracht met advocaten notarissen en natuurlijk ook een koepels banken ook een koepels, maar zowel met de vraag wat gebeurt er in uw organisatie op het moment dat er een europese sanctie lijst wordt gepubliceerd. En wat wat zijn daarbij wat u betreft de de mogelijk zwakke punten de opgave is, maar we hebben ook gewoon gevraagd wat voor constructies komen nu in nederland tegen. Dus wat kun je hier verwachten. Nogmaals eerst die grote deel verzameling. Wat wat zijn russische bezittingen. Want wat daarbinnen moet je gaan zoeken naar de link aan de namen op de sanctielijst. Zelfs de diepe gesprekken gevoerd met de toezichthouders afm dnb, maar ook voor het ook bureau financieel toezicht dat toezicht houdt op

[0:03:08] notarissen accountants de deken van de advocatuur. We hebben daar waar dat mogelijk was in de afgelopen zes weken, relevante wet en regelgeving aangepast. Dat heeft betrekking op het uitwisselen van data. Er zijn natuurlijk heel veel overheidsinstanties die zelf ook die sanctielijst aanhouden tegen een databestand en in een zoek slag is het natuurlijk

[0:03:39] aan de ene kant wenselijk om die informatie met elkaar te delen. Maar is dat in nederland ook sterk gereguleerd.

[0:03:46] Dus om te kunnen delen. Is daar waar dat mogelijk was regelgeving aangepast. Maar in de belangrijk deel van mijn aanbeveling gaat ook over het feit dat ik het wenselijk vindt dat in het kader van het opleggen van sancties de regelgeving rond het delen van informatie wordt uitgebreid,

[0:04:02] en het laatste punt is die gegevensuitwisseling naast orkney de het feit dat alle organisaties zelf en daar zijn ze ook verplicht toe of jouw publiek of privaat bent in hun eigen organisatie sanctielijst en het tegen een bestanden aan hebben gehouden, hebben de overheidsinstantie in ieder geval bij elkaar gezeten om te kijken wat ze konden delen. Een deel van de informatie is gewoon het verzamelen van publieke informatie en die kan gedeeld worden. Maar daar waar uit uit hoofde van een activiteiten of dat nou de belastingdienst kadaster kamer van koophandel is hebben met regelgeving voor een deel kunnen regelen dat ze met elkaar kunnen delen. Maar voor een deel vraagt het echt aanvullende regelgeving.

[0:04:45] De volgende shit.

[0:04:46] De eerst een algemeen beeld van wat je

[0:04:50] op grond van al die gesprekken en en de samenstelling van de economie. Je kunt verwachten in nederland nogmaals, ga ik nog niet in op de deel verzameling gesanctioneerd. Heel veel handelsstromen omdat nederland natuurlijk de grootste europese haven op het grondgebied heeft. Dus dat dat zijn duizenden containers die gecontroleerd worden en ook letterlijk duizenden die vast staan op op de kaart in de rotterdamse haven.

[0:05:15] Het beeld dat er ook uit voortkomt is dat het vastgoedbezit uberhaupt verwaarloosbaar is dus niet nul. Maar of je nu via de route van het kadaster of door gewoon en dan kom ik weer op de beroepsgroepen als vooralsnog niet genoemd. Internationale makelaars vraagt kom je nu veel russische eigenaren tegen. Dan is het antwoord als huurders komen wel eens bedrijven tegen. Maar mijn huurder valt niks te verliezen. En maar eens eigenaren komen ze uberhaupt heel weinig tegen dat ze anders dan in voor londen, berlijn wordt genoemd. En ja, ook cote dazur gewoon aantrekkelijker worden voor het privéleven. Dus dus het beeld wat hier uit de bestanden komt geen hits op gesanctioneerde bij het kadaster correspondeert eigenlijk ook wel met het beeld uit de markt, maar we kwamen ze ook weinig weinig tegen en dan een laatste en dat zo n typisch nederlandse en daar is natuurlijk ook de link naar de veelbesproken zuidas. Nederland is vanouds aantrekkelijk voor holdings en die kom je dus veel tegen die aantrekkelijkheid dat ze natuurlijk ook onderdeel van heel debat had ook hier gevoerd wordt dat dat realiseer ik me marmer in grote trekken omdat nederland van aardse natuurlijk multinationals had is er is een samenstel van van wetgeving van de deelnemingsvrijstelling bekendste is verdragen, met name op het gebied van belastingen en investeringsbescherming en en wetgeving rond rechtspersonen die het aantrekkelijk maken om in nederland een holding te hebben. Ook als je hier niet of nauwelijks activiteit hebt. Dat is niet typisch voor russische bedrijven. Het is geen geheim voordat de top holding van het fiat chrysler concern zich in nederland bevindt. Maar je zult hier geen fabrieken vinden maar je kunt dus wel een nederlandse jaarrekening vinden die groep heet zeeland is met een balanstotaal van meer dan honderd miljard. Maar dat is het wereldwijde balans. Nou voor veel russische bedrijven geldt iets vergelijkbaars en omdat dat een groot onderdeel is van de discussie over de bedragen ga ik daar wat verderop in want ik zag ook de tweets van de heer van dijk vanochtend over de vijfenveertig miljard. En daar gaan precies de volgende keer eerst nog even de tussenstand. Dat is geen nieuwe voor u.

[0:07:34] Want die stond ook in de laatste brief over de bevroren tegoeden.

[0:07:38] Er komt een update. Ik verwacht ook vrijdag. Die zal niet enorm af

[0:07:45] wijken. Maar maar die bevestigt het beeld nauwelijks vastgoed. Heel veel containers en ruim zeshonderd miljoen financiële tegoeden. Ik zal aan het eind ook een door ons verzameld overzicht van de internationale vergelijking

[0:08:01] dan wat tref je nu in nederland aan

[0:08:05] in de sfeer van de bedrijven. Want daar heb ik natuurlijk ook heel goed. De perspublicaties gezien waar wanneer van dijk vanochtend naar verwees waarin aangegeven wordt dat er vijfenveertig miljard in nederland aanwezig is en in die perspublicaties voor de de nederlandse jaarcijfers van holdings

[0:08:24] getoond.

[0:08:25] Een structuur die je heel veel tegenkomt. Nogmaals, of dat nou eens voor een uiteindelijk door een rust.

[0:08:31] De beheerde groep is op voor airbus op voor fiat chrysler

[0:08:37] is een holding in nederland die gebruik kan maken van van de verdragen en werkmaatschappijen in heel veel landen

[0:08:47] wat zich dan in nederland bevindt. Dat kan variëren van

[0:08:51] alleen maar een inschrijving in het handelsregister voor de holding en inschrijving in het aandelen register waarin het bezit van de onderliggende maatschappijen zit

[0:09:01] bijna altijd zal een bankrekening zijn hoeft niet in nederland te zijn. Maar als je in nederland is heb je wat wat de bevriezen.

[0:09:10] Soms is er een kantoor over het algemeen gehuurd met de met een aantal mensen

[0:09:17] maar of er echt activiteiten zijn in nederland is zeer de vraag en ik ga dat voorlichten aan toelichten aan de hand van twee bedrijven waarvan ik niets kan meedelen of die wel of niet gesanctioneerd of bevroren in nederland zijn want dat raakt aan de

[0:09:33] geheimhoudingsplicht die die zowel banken als als overheidsinstelling hebben maar ze werden wel de met name genoemd in perspublicaties en zijn samen goed voor dertig miljard van de vijfenveertig miljard. De cijfers die dat zien zijn ook openbaar. Dus die kan iedereen nagaan. Het eerste is vier dat ze een telecomconcern vroeger bekend als simpel kon met inderdaad een holding in nederland. En wat u hier ziet zijn de geconsolideerde. Dus de wereldwijd geconsolideerde cijfers van de holding die optellen tot vietnam een half miljard euro

[0:10:11] in dat jaarverslag en dat ze volgende shit is ook te vinden waar de activiteiten van vision plaatsvinden. En dan ziet u hier inderdaad een klein stukje in nederland. Dat is dat hoofdkantoor. Maar u ziet de werkmaatschappijen daar links en die bevinden zich in rusland in hoge mate, maar ook in pakistan oekraïne over de hele wereld dat balanstotaal van vijftien miljard

[0:10:39] is de samenvoeging van alle activiteiten. Dus in nederland is geen vijftien miljard bevriezen in nederland is waarschijnlijk een bankrekening te bevriezen. Die zit dan in de zes, honderd miljoen, maar geen vijftien miljard.

[0:10:52] Hetzelfde geldt voor het andere bedrijf dus nog ietsje groter.

[0:10:56] Ex vijf. Ik zei dit is een balans hotel in miljoen roebels. Maar omgerekend ook vijftien miljard euro.

[0:11:06] De deze komt ook in veel publicaties terug als als vijftien miljard in nederland is nederlandse holding nv ook en op de volgende bladzijde ook weer

[0:11:18] uit het jaarverslag. De bezittingen van de holding en dat zijn een aantal supermarktketens en online

[0:11:27] leveringsketens die u en mij waarschijnlijk helemaal niks zeggen omdat ze zich allemaal in rusland bevindt dus ook hiervoor geldt de vijftien miljard die een optel optelsom van heleboel gebouwen en voorraden en debiteuren in rusland. Wat je in nederland kunt bevriezen zal zeer beperkt zijn.

[0:11:49] De volgende shit is de internationale vergelijking. Want ook dat is begrijpelijkerwijs een belangrijk onderdeel van van discussie die wij uit openbare bronnen hebben kunnen verzamelen over bevroren tegoeden. De wij hebben ook nadrukkelijk aan de europese commissie gevraagd kunt u gewoon een officieel openbaar een overzicht maken van bevroren tegoeden per lidstaat. Dat is er niet wat er wel zijn zijn kranten publicaties, deels omdat nationale parlementen daar vragen zoals hier. Er is gelekte informatie. Wat wij hier verzameld hebben is dus openbare informatie en dan zie je een aantal landen met met duidelijk heel hoge bevriezingen. Frankrijk springt er helemaal uit

[0:12:38] vanwege tweehonderd miljard. Dat is een tegoed van de centrale bank. De franse tweehonderd miljard twintig.

[0:12:45] De russische centrale bank bij de franse centrale bank. Maar als je dat bijzondere deel eruit haalt, is het bevroren bedrag niet heel afwijkt van nederland. Franse economie zo'n rubriek zo groot als de nederlandse en ik zou daar meer vastgoedbezit verwachten dan dan in nederland. Maar zij inschatten. België springt er erg uit. België heeft de internationale verrekenen centra van swift en euro clear is voor banken en effecten instelling en eigenlijk als je totaaloverzicht ziet dan dan zijn er een beetje de land natuurlijk vragen stellen die ik ook niet allemaal kan beantwoorden, maar er zijn landen die opvallend onder nederland zitten en landen die opvallend boven nederland zitten die hele grote afwijking naar boven zijn info. Heel goed goed te verklaren

[0:13:36] dan

[0:13:38] naar de hoofdlijn van mijn aanbevelingen en dan sta ik helemaal open voor uw vragen. Ik gaf al aan dat dat dat eindrapport een tiental aanbevelingen bevat, omdat de de conclusie van van mijn team en mij is dat nederland wel degelijk een hoop werk te doen heeft bij sancties van deze omvang, die waarschijnlijk hopen natuurlijk allemaal dat dat er heel snel en vrede in oekraïne komt,

[0:14:07] maar we kunnen ons allerlei scenario's voorstellen waarbij er jarenlange bevriezingen nodig zijn en we kunnen niet uitsluiten dat de instrument van sancties ook verder ingezet zal worden in in de buitenlandse politiek. Dus het is duidelijk dat er en daar raakte eerste groep van aanbevelingen aan groot verbeteren slagen nodig zijn rond de rijk springen die coördinatie en de communicatie. Het feit dat dat er lang

[0:14:35] het beeld kon ontstaan dat er vijfendertig miljard fysieke in nederland te bevriezen is, maar ook de beperkte beschikbaarheid van internationale vergelijkingen. Dat moeten we ons ook aantrekken. Want je wil je informatie goed hebben intern en extern om maatregelen kunnen nemen en het zelfde geld nadruk voor communicatie. Er komen ontzettend veel praktische vragen binnen van exporteurs van banken via rtl. Maar die komen ook binnen bij dnb. Die komen ook binnen bij het ministerie van financiën die komen ook binnen bij het ministerie van i en weder kwam voortdurend schepen naar de rotterdamse haven,

[0:15:10] waarbij de de vraag is mag dit schip of mag het schip met deze lading. De haven binnen en als dat niet mag. Wat is dan een noodgeval wat groot genoeg is om het toch binnen te laten. Daar is nationaal ik kom straks op een component is nationaal erg veel werk te doen. Dus mijn naam verenigingsniveau mijn mijn functie die tijdelijk is ook permanent te beleggen met met ook een team bij buitenlandse zaken. Dan is een andere die nadruk naar voren komt het hele complex van onderzoeks plicht, meldplicht en toezicht. De sanctie verordeningen houdt een verplichting voor iedereen in om te onderzoeken of de persoon of het bedrijf waar je zaken mee doet gesanctioneerd is of dat de gesanctioneerd daar zeggenschap heeft en daar zie je verschillen tussen beroepsgroepen. Dat is geen verwijt, maar de de financiële sector is al lang met name in het kader van de de de de witwas money laundering bestrijding. De de bst zeer sterk gereguleerd hebt heeft grote compliance afdelingen dus in zekere zin geroutineerde en verschillende partijen geven ook aan die zijn mogelijk overkomt planet strenger dan nodig is. Een andere beroepsgroepen

[0:16:32] doen zeker een compliment. Ook als je een grote makelaar belt notaris advocaat hebben compliance afdelingen dus ook die voeren zo'n lijst als gepubliceerd wordt in in een bestanden, maar bevat de meldplicht onder de sanctie. Voor ordening is er niet goed geregeld. Zeker niet bij beroepsgroepen die ook een geheimhoudingsplicht hebben op een deel van de werk. Denk aan notarissen advocaten accountants. Een deel van mijn aanbevelingen gaat dus over zowel de meldplicht als ook hoe ver strekt de onderzoeksplicht waar je tegenaan loopt en dat is geen typisch nederlands probleem, want we hebben ook natuurlijk in europees verband hier regelmatig overleggen over een paar buurlanden gesproken is het achterhalen van uiteindelijke zeggenschap.

[0:17:18] Dit is zeer aannemelijk dat al na de krim sancties zeggenschap structuren zo zijn aangepast dat mensen die het vermoeden hadden dat zij het volgende doelwit zouden kunnen zijn,

[0:17:31] niet meer zelf of een meerderheidsbelang hebben of uberhaupt nog een belang hebben zijn natuurlijk allerlei vrij simpele constructies te bedenken waarbij iemand namens jou de aandelen houdt, maar wel jou instructies ontvangt die je nooit in de handelsregister zult zit. Een tweede is dat aandeelhouders structuren bijna altijd over de grens gaan en in europa wordt er gewerkt aan die nederland het uw bal register heet. Wilt u wilt met pension er later dit jaar moet dat europees uitgewisseld worden. Dat is nog niet zo, maar ook dan loop je tegenaan dat je vaak als aandeelhouder zult zien en en terug op de kaaiman eilanden en dat geeft niet helemaal duidelijk is of je dan nog wel of niet. Zaken kan doen als je niet precies weet wie daar achter zit. Ook daar een opgave en ook van belang dat dat correspondeert zoveel mogelijk met die wet financieel toezicht die al bestaat voor een ander doel.

[0:18:28] Omdat je anders die organisaties net iets ander werk laat doen, waardoor de kans dat mis gaat alleen maar groter is en en bovendien ook een massa extra werk met zich meebrengt,

[0:18:39] aanpassing, wet en regelgeving.

[0:18:43] Ik noem de eigenlijk daar de de belangrijkste al van. Er is in nederland de overkoepelende sanctie wet. Maar die dateert uit een tijd dat sancties beperkt waren conflicten in zuid soedan of libië belangrijk dat de sancties gehanteerd werden. Maar dat de economische verwevenheid was er echt veel minder

[0:19:03] waar aanpassing nodig is, is bijvoorbeeld wat ik net noem een meldplicht voor een aantal beroepsgroepen die dat nu niet hebben over de sanctie.

[0:19:13] Wat mij betreft ook om data uit te kunnen wisselen tussen overheidsdiensten die opzoek zijn naar zeggenschap en kan heel goed zijn dat dat een dienst zo'n constructie heeft gevonden dat eigenlijk wel graag zou willen delen met anderen. Maar dat dat nu niet mag. Wat nog een slag verder gaat en maar die ik wel aan u als wetgever voor wil houden.

[0:19:37] Je wilt wetend dat je mogelijk ook een nieuwe sanctiepakket tot stand moet brengen. Eigenlijk ook weten wie nou verbonden personen of vennootschappen zijn

[0:19:51] want ze hoeft helemaal geen familie te zijn.

[0:19:54] Een van de manieren om daar naar gaan zoeken is een aantal jaren terug te gaan kijken en te gaan kijken aan wie zijn panden op

[0:20:02] vennootschappen overgedragen.

[0:20:06] Dat kan je inzicht opleveren in ja in nederland zou je dat katvangers noemen. Het is nu niet toegestaan onder huidige wetgeving. Ik noem een u omdat wil je dat van constructies kunnen achterhalen

[0:20:24] je dat eigenlijk wel zou willen doen. Het vierde punt gegevensuitwisseling gaf aan dat er is een datum die een opgericht. Wat ook goed werk doet maar al heel snel

[0:20:34] aanloopt tegen beperkingen rond regelgeving en mijn mijn advies zou zijn eerste regelgeving aan te passen en vervolgens dat data team wel op op structurele basis beschikbaar te hebben op het moment dat je dan een nieuwe sanctie onder hebt of worden

[0:20:50] rusland of voor een ander land. Om dan ook weer snel bij elkaar te zitten en te vergelijken wat gevonden is de laatste heel belangrijk is de een een internationale component

[0:21:03] voornemen sowieso om ons bevindingen ook aan de aan de europese commissie ter beschikking te stellen. De vragen waar wij tegenaan lopen loopt natuurlijk ieder eu land tegen aan het zoeken naar naar die uiteindelijke eigenaar en zeggenschap scheelt in ieder land als gezegd er is een regelgeving klaargezet, maar nog niet geheel geïmplementeerde op dat gebied,

[0:21:25] maar wordt ook data delen in het zou natuurlijk ideaal zou zijn, omdat over het algemeen data en privacywetgeving europese is dat er een europese verordeningen is die overheidsdiensten toestaat om informatie te delen in het kader van sanctie opleggen. Een ander voorbeeld waarbij naarmate sancties langer duren. Steeds meer tegen oplopen is. Wat doe je met reële bedrijven, want het zijn niet allemaal holdings of niet alleen maar al die kan ook met holding hebben en werkmaatschappijen gewoon mensen in dienst zijn waar dus salarissen betaald moeten worden en waar je ook zou kunnen zeggen zolang er geen dividend naar de gesanctioneerde gaat en de gesanctioneerde maar geen opdrachten kan geven aan het bedrijf is er geen bezwaar tegen dat het bedrijf blijft opereren. Die die vraag komt nu met grotere regelmaat in nederland naar voren. Maar die komt natuurlijk in alle landen naar voren. Dus dan heb je het over. Soort van beheer constructie ook die de vragen hebben ofzo. Ook al in brussel neergelegd, maar nog geen antwoord op. Ook. Dat is het type

[0:22:30] vraagstuk wat we het liefst europees zouden willen regelen. Nou zo in grote trek heb wat we gevonden hebben en en de aanbevelingen

[0:22:41] vrijdag in neem ik aan vrijdag dat de minister in en alle details beschikbaar.

[0:22:47] Hartstikke goed. Dank voor deze technische briefing. Tot zover ik ga ervan uit dat de vragen zijn. Dit doen we een vraag per persoon in groepjes van drie. Even een hopen dat ze zoveel mogelijk rondes kunnen maken.

[0:22:58] Schrijft u graag mee. Mevrouw agnes mulder, cda als eerste graag concreet en kort dan kan er ook veel gesteld worden.

[0:23:05] Ja. Een vraag en een stuk wat ik net al heb overhandigd aan de heer blok. Dat komt bij het team van navalny weg. Maar omdat wij daar wat problemen in het verleden mee hebben gehad, merkt dat er wat voorzichtig mee maar ik heb het toch overhandigd gaat over een heel aantal mensen die mogelijk nog op de sanctielijst zou moeten staan en daar hebben zij ook een suggestie voor gedaan en ik hoop dat dat het team bereid is om daar naar te kijken. Mijn vraag gaat verkopen. Het internationale weten nadat ze in de vs al langer bezig zijn met sancties en dat misschien al wat vaker met een ja tegen de deuren opgelopen zijn van wat wel wat niet kan. Wat wij daar ook van kunnen leren en of daar ook aanbevelingen overgaat, want daar heb ik echt de heer blok helemaal niet over gehoord over vergelijking met andere landen.

[0:23:49] Dank de heer jasper van dijk.

[0:23:52] Dank voor uw toelichting.

[0:23:54] Ik krijg.

[0:23:56] Van wat kanten te horen dat het voor bedrijven nog onduidelijk is wat zij precies moeten doen. Wat zijn nou de richtlijnen. Ik heb wel eens gezegd sancties instellen is een maar sancties naleven. Dat is dat is een belangrijk punt herkent de heer blok dat en moet er dan niet moet er niet gewoon meer capaciteit komen bij de toezichthouders

[0:24:19] om meer duidelijkheid en meer kracht achter het uitvoeren van de sancties te stellen.

[0:24:25] Dan kun je de heer brekelmans uw vraag. Daarna gaan we de eerste ronde beantwoorden.

[0:24:30] Allereerst veel dank voor al het werk en ook de heldere presentatie. Dit heeft hij voor mij verklaard sinds een heleboel vragen.

[0:24:35] De.

[0:24:37] Ik heb nog wel vragen over de die holdingstructuur waar natuurlijk veel te doen is. Ik begrijp dat er nauwelijks s. Het zijn in nederland dat je niet kunt bevriezen, maar vaak wordt een holding ook wel opgezet om hiervoor boeten boekhoudkundig om de financiële stroom doorheen te laten lopen om minder belasting hoeft te betalen of wat dan ook. En dus is het dan zou dat die mogelijk maken om niet tegoeden te bevriezen, maar wel meer transacties tegen te houden of werkt dat in de praktijk anders.

[0:25:01] De heer blok, en ondersteuning,

[0:25:05] graag uw de mevrouw,

[0:25:08] Mulder lessen uit vs. Zeker. We hebben rechtstreeks contact met vs en veel van de partij die wij gesproken hebben zijn actief in de vs en verwijzen vaak naar of ik het onderdeel van het amerikaanse ministerie van financiën dat daar de sancties oplegt.

[0:25:24] Een van de sterke punten die van de vs wordt genoemd, is dat daar de lijst van gesanctioneerde al veel meer verrijkt is met verbonden structuren

[0:25:35] en dat is een van de reden waarom ik net ook het voorbeeld noemde. Als als je dat zou willen dan moet je dus ook de vraag stellen. Wil je daarna kunnen zoeken.

[0:25:46] Er is daar iets verderop in te gaan.

[0:25:49] Er is een kwetsbaar moment schetsen wij ook in het rapport bij het opleggen van sancties kort voor en kort na het ingaan van de sanctie. Kort daarvoor was het maar kort wordt nu al heel lang gesproken over zesde sanctiepakket. Dat betekent dat er in brussel lessen circuleren. Ik hoop alleen in brussel,

[0:26:07] maar ook kort daarna is een heel kwetsbaar moment.

[0:26:12] De lijst is een lijst namen die online gaat en overigens ook nog heel praktisch in latijns alfabet overgeschreven uit juridisch alfabet die worden met de hand over geklopt.

[0:26:25] Daar zit nog geen verbanden over verbonden structuren op het moment dat die lijst wordt gepubliceerd. Kan je nog steeds als je op die lijst staat naar je hele bank lopen en overboeking vanaf dat moment is dat strafbaar. Maar die naam is nog niet ingeklapt. Nou wat ik in ieder geval heel goed doet is zoveel mogelijk verbonden structuren in voeren in een van mijn aanbevelingen is ook levert een databestand aan want dan is heel praktisch. Maar maar je ziet het gebeuren. De lijst staat online iemand gaat kijken en denkt kan ik nog mijn bankrekening. Nou dit is zeker lessen uit wie s dank voor het rapport van het team van van navalny gaan goed naar kijken welke bekijken natuurlijk heel veel bronnen informatie. Dus die er toen we ons voordeel mee.

[0:27:13] De heer van dijk de eerst vraag heel herkenbaar. Er zijn heel veel ondernemers van die hebben het meest mee te maken in nederland met heel praktische vragen. Ik heb ook een sessie gedaan met met heer beheerst bij vno online vragen. We hebben heel nauw contact met er viool waar de meeste vragen binnenkomen die die heeft ook een indrukwekkende website waar ze zoveel mogelijk langs die route proberen te beantwoorden. Maar hier stuit je op een aantal vragen van zo op de capaciteitsvraag ingaan.

[0:27:47] De ene is dat de zelfs vragen op een paar plaatsen binnen kan komen en een bank kan de vraag stellen. Mag ik een salarissen overboeken. Een ondernemer kan een vragen en zijn ook een vraag voor de overheid moet de loonbelasting nog verrekend worden of of mocht het uberhaupt niet wat hier gebeurt, dan is allereerste vraag van belang dat iedereen hetzelfde antwoord geeft. Dus daar zijn coördinatie vraag. Het is wel logisch en onvermijdelijk dat dat sommige beroepsgroepen niet allereerst naar viool gaan maar naar voor dnb of of ministerie van financiën omdat ze daar onder directe toezichtrelatie mee hebben maar één van de toedienen voor de overheid waar ik ook mee begon. Coördinatie zorg wel dat je allemaal hetzelfde antwoord geeft dan de capaciteitsvraag zeer terecht had ik eigenlijk in mijn presentatie moeten noemen. Dus heeft u mij gered. Ja daar word je wel indrukwekkend werk gedaan door de waaraan de kustwacht mvo noemen. Net die mensen die een van de data teams. Wat dat ze zeer handmatig werken is op dit moment aan de slag gaan. Dus onvermijdelijk als sancties lang duren is er bij die dienst capaciteit voor nodig hebt helemaal gelijk in en en dus ook voor de voorlichtings kant, de heer brekelmans en nog iets specifieker over de financiële stromen.

[0:29:11] Als er in nederland of de u een bankrekening is dan is het het makkelijkst. Die kan niet meer gebruikt worden. Een financiële stroom die je kunt verwachten bij een holding is een van dividend betaling en het is in ieder geval wel irritant als die niet meer gedaan kan worden. Daarnaast houdt de archiefverordening in dat alle economische bezit bevroren moet worden dus ook aandelen. Nou wat is betekenis ervan bij bij de lichtste vorm van de holding die we toch echt vaak tegenkomen in nederland nam alleen maar een inschrijving in het handelsregister en inschrijving in aandelen register dat de bestuurder van die holten in geen handelingen mag verrichten en een notaris of een advocaat of accountant ook niet langs de route van de notaris. Advocaat kan je al een hoop doen. Advocaat hebben natuurlijk vrijstellingen voor proces vertegenwoordiging, maar de bestuurder mag het ook niet. Een van mijn aanbevelingen is ook richt wel een centraal meldpunt op voor rechtspersonen. Want hoewel die bevriezing vooral via de bankrekening loopt is toch ook wel van belang dat we ook nog kunnen controleren, roept de bestuurder ook geen aandeelhoudersvergaderingen. Welke moet ook wel eerlijk zijn rechtspersonen zijn makkelijk aan te passen ook buiten nederland om dus het is meer hinder macht dan dat je kunt verwachten dat iemand nog echt per ongeluk. Een miljard dividend via nederlandse rekening over boeken. Maar die in de macht moet natuurlijk wel inzet.

[0:30:48] Jouw de toevoegen,

[0:30:50] Korte toevoeging op die vragen over de tegenhouden van financiële transacties. Dat is nou net de categorie die die nog flink is toegenomen. Het zal als het goed is ook blijken in de nieuwe schrijvers die in de eerstvolgende kamerbrief komen die gepaard gaan bij het rapport.

[0:31:07] Mevrouw mulder, heeft een aanvullende vraag, maar ik geef eerst de heer sjoerdsma en mevrouw piri het woord bent u met uw vervolgvraag? De heer sjoerdsma d zesenzestig,

[0:31:16] Dank en dank ook voor die

[0:31:19] voor de heldere presentatie. Ik wil nog even kort stilstaan bij een van de aanbevelingen. Althans het is mij niet duidelijk of de aanbrengen is. Misschien is dat mijn vraag

[0:31:29] en dan gaat over

[0:31:31] het punt wat gemaakt werd over de verbonden personen vennootschappen met een aantal banken gesproken zal niet vermelden welke banken. Maar die melden inderdaad ook de kwetsbaarheid van geen. De heer blok noemde, namelijk vlak voor zo'n sanctie instelling en vlak erna gewoon het het belang wordt teruggeschroefd. De rekening wordt leeggemaakt en dan komt de sanctie. Ja. En dan kunnen de banken eigenlijk niet meer acteren en dat hebben ze een redelijke mate gezien zoals ik het van hen heb begrepen en die gesprekken en u noemde dat een beetje zomaar is dat nu een aanbeveling van u of is dat iets wat de omdat die onder de kamer brengt en waarvan ik heb dat nog niet opgegeven. Het rapport.

[0:32:12] Mevrouw peregrine partij van de arbeid,

[0:32:16] Ook namens mij. Dank dank voor de presentatie. Stel het moment dat we al uw aanbevelingen zouden.

[0:32:24] Kunnen doorvoeren,

[0:32:26] En de interpretatie van alle regels. Het meest nauwgezet. Het meest streng geinterpreteerd gaat worden. Dan hebben we te maken met honderd procent kunnen ons niet congres keer maar bevriezen van het geld wat er is welk percentage zitten nu op ongeveer. Ik snap dat dat onmogelijk om dat precies te zeggen maar zitten we nu ongeveer op tien procent zitten we nu op de helft zit erop. Tachtig procent gewoon om een indruk te krijgen van hoe belangrijk die aanbevelingen zijn om echt door te pakken.

[0:32:57] Van mulder, vervolgvraag en aanvullende vragen.

[0:33:01] Ja. Voorzitter, dank mijn vraag zal gaan over de secundaire sancties die in de vs ook worden toegepast

[0:33:08] en in hoeverre die dan ook in deze aanbevelingen worden meegenomen en dat was eigenlijk een vervolgvraag op de uitleg van de heer blok werd in eerste.

[0:33:17] De blok,

[0:33:21] De vraag van de heer sjoerdsma die eigenlijk van van banken hetzelfde signaal heeft gekregen als asfalt als bij

[0:33:34] je moet de onderscheid maakt tussen de periode voor en de en daarna daarvoor

[0:33:39] vrees ik dat de politieke realiteit in in de. U is wanneer sjoerd marcel dat herkennen dat wij wel willen dat dat zo'n sanctiepakket heel snel uitonderhandeld en gepubliceerd wordt.

[0:33:49] Maar maar dat dat niet helemaal in onze macht is. Wat volgens mij wel in onze macht is is dat u bij een toekomstig sanctiepakket dat hiervan niet op zaterdag in een tekst bestand publiceert, maar op een werkdag in een databestand en heel praktisch dat een dag van tevoren beschikbaar stelt aan financiële instellingen en aankondigt morgen twaalf uur is deze lijst publiek voor het nu in uw bestanden. Morgen op de knop.

[0:34:20] Want dan heb je die die kwetsbare periode daarna dicht die kwetsbare periode daarna is wel op een onderdeel essentieel verschillend. Je bent wel strafbaar. Vanaf dat moment natuurlijk doen fiod en hem ook een werk wat ze ook niet met mij kunnen delen tot in detail, maar financiële instelling of andere die deze aanwijzingen hebben die u en ik gehoord heb ik moet natuurlijk melden en dan is daar werk voor met had de er is een geval ook naar buiten gekomen van ik acht, honderd dertig miljoen, waarbij op tijd ingegrepen kon worden. Maar maar het is aan opsporingsinstanties om misbruik van dat tijdframe op te sporen

[0:35:08] dan de vraag van mevrouw piri

[0:35:12] interpreteren en zo een een communiceert mij als ik dat niet goed formuleer. Als ze al mijn aanbevelingen

[0:35:19] overgenomen zou worden, zou het in nederland bevroren bedrag dan anders zijn,

[0:35:27] dan zou mijn beste inschatting zijn nauwelijks waar het verschil zal zitten is precies wat ik net mijn heer sjoerdsma bespreek waarvan ik de omvang niet in kan schatten. Maar waar we zeker niet uit kunnen sluiten dat er nog snel veranderingen zijn geweest, maar de hele hoge bedragen die circuleren en dat is ook de reden waarom ik in mijn presentatie zo uitgebreid op inging. Die bevinden zich niet in nederland en dat is ook langs andere routes plausibel heb daar waar er veel vastgoedbezit in handen van russische in de wereld was dat al bekend. Je kon in londen.

[0:36:03] De al een door boeken.

[0:36:05] Langs huizen in bezit van wist iedereen die centrum aan de cote dazur is geweest, hoorde op straat russisch spreken en en die schepen worden hier in beperkte mate gebouwd. Goed ondernemerschap. Maar ze liggen daar of in de cariben.

[0:36:26] De om toch te illustreren. Als je een miljard in vastgoed in nederland zou willen doen. Gemiddelde huizenprijs zou zeggen vijf, honderd zijn tweeduizend huizen eromheen zinnen enorme belegger. Dit is dat dat weet iedereen in in zo'n kleine wereld

[0:36:44] om vijfenveertig miljard dat dat bedrag van circuleert in perspectief te plaatsen. Philips heeft gisteren zijn jaarcijfers bekendgemaakt. Het wereldwijde balanstotaal van philips is dertig miljard wereldwijd komen toch regelmatig fabrieken en opslagplaats van philips tegen

[0:37:03] wil het ook wereldwijde balanstotaal van schiphol is negen miljard. Dus zulke bedragen staan niet zomaar op een bankrekening. Dat ging trouwens ook in de balans zien want als aparte post de bankrekening kan niet zomaar onzichtbaar verstoppen.

[0:37:16] Nou dat gecombineerd met wat kun je in nederland verwachten heel veel transport. Dat zien we inderdaad ook en die bijzondere positie die nederland heeft voor voor haar maatschappij en oogst ogen aantrekkelijke economie. Dus er zijn best activiteiten. Er is ook niet niks bevroren

[0:37:34] maakt het heel plausibel of is dat ook echt nadrukkelijk. Het beeld van van alle toezichthouders dat we hiermee bevroren hebben. Wat hebben kunnen bevroren met echt de dit de kwetsbaarheid waar de heer sjoerdsma op weg naar voeg. Daar daar kunnen snel ofwel aan de aandelen kant of er met een overboeking transacties.

[0:38:01] De aanvullende vraag van mevrouw mulder.

[0:38:04] Wilt u mij herhalen?

[0:38:05] De secundaire sanctie. Sorry.

[0:38:09] John d r de vries.

[0:38:10] Dankuwel. Voorzitter, met dat ze dat ze nog niet iets wat we in het rapport hebben meegenomen dat ze echt iets wat nog aan het onderzoeken zijn is ook een opdracht uit het regeerakkoord om te kijken naar hoeveel sancties ook extra territoriaal kunnen inzetten. Er zijn gewoon meerdere manieren voor om om dat te proberen te bewerkstelligen en die hebben weer hun eigen moeilijkheden. Dus bijvoorbeeld amerikanen waren ook naar verwees die doen dat op twee verschillende manieren. Enerzijds is om partijen die hun sancties overtreden zelf ook opnieuw op hun eigen sanctielijst te zetten. Dus om die zelf direct onderdeel te maken van de eigen sancties en andere mogelijkheid zou zijn om echt exit door jou je eigen sancties te handhaven en dat is ook wat de amerikanen hebben gedaan in situatie van iran, maar ook veel europese bedrijven last van hadden. Maar eigenlijk niet direct een directe link was tussen dat bedrijf die bedrijvigheid waar ze om werden aangesproken en de amerikaanse markt. Maar waar ze wel de dreiging van of zelfs een boete zelf hebben gekregen. Maar dat heeft ook in de europese context nog flink wat juridische haken en ogen. Dus als ze echt iets wat we nog aan het uitzoeken zijn.

[0:39:17] Dankuwel vogel. Mulder blijft vervolgvraag stellen op deze wijze mevrouw mulder,

[0:39:25] Ja want voorzitter, de wortelt wel een van de aanbevelingen gaat om het totaal van het sanctiepakket. Wij komen vanuit nederland met suggesties. De suggestie over secundaire sancties is al eerder gedaan zijn motie over ingediend. En dan vraag ik me af van komt het dan nog ergens in het rapport nog terug of dat moeten we even apart met de minister bespreken. Ze zijn technische vraag van mij even.

[0:39:52] De heer de vries,

[0:39:54] Ja. Dankuwel op dit moment is dat geen onderdeel van het rapport, omdat het eigenlijk ook echt gaat om het inzetten van nieuwe instrumenten. Wat dat betreft zijn waar we in deze in het proces naar hebben gekeken is hoe kunnen we de de maatregelen die zijn ingesteld in u zo goed mogelijk implementeren in nederland.

[0:40:13] Dan gaan we naar de volgende set. De heer van dijk.

[0:40:16] Mag ik de vier blokken?

[0:40:18] Een kamervraag voorouders van mij aan de heer hoekstra en gisteren is het antwoord op binnengekomen. De gaat over hoeveel personen en entiteiten vallen nu precies onder de europese sancties en op hoeveel daarvan is reeds actie ondernomen antwoord van de minister. Er staan nu duizendeen honderd tien personen en drieëntachtig entiteiten op de sanctielijst.

[0:40:39] Er bestaat geen overzicht van welke van deze personen of entiteiten precies tegoeden zijn bevroren vanwege toezicht vertrouwelijkheid is het ook in nederland niet mogelijk om in te gaan op individuele gevallen. Dat vind ik wel lastig. Ik begrijp dat het allemaal zo geregeld is. Maar hoe kijkt de heer blok naar en zou je niet kunnen zeggen in zo'n bijzondere en ernstige oorlogssituatie zou je dit kunnen doorbreken want we willen toch de boeven vangen om het maar even op z'n nederlands zeggen.

[0:41:07] Dit zijn technische briefing, maar dat laat ik aan de heer blok verder over brekelmans.

[0:41:13] Een belangrijke categorie sancties. Wat mij betreft dus ook de exportrestricties op met name technologie richting rusland en ik vroeg me af of dat jullie conclusie is dat daar voldoende controle op plaatsvindt en tweede van stel dat die sancties worden overtreden of dat vervolgens de strafmaat sterk genoeg is want ik kan me voorstellen dat een bedrijf dat veel exporteert naar rusland eventueel bereid zijn om het risico te nemen als de pakkans klein is en vervolgens strafmaat ook te klein. Dat zal toch nog die export plaatsvinden.

[0:41:44] En heer sjoerdsma.

[0:41:47] Mijn vraag raakte de aan omdat ik ook een aantal bedrijven en bedrijven zijn geweest. Die hebben meegeholpen aan de bouw van de brug rondom de kim. Daar is voor ons onderzoek naar gedaan door een. Maar er is nog steeds niet afgerond en volgens mij is dat twintig, achttien, zeg ik heb mijn hoofd en het is inmiddels twintig, twintig, twintig, tweeëntwintig knap.

[0:42:06] Deze vraag snap ik heel goed

[0:42:08] geplaatst op mijn vraag heel eventjes toch nog even naar de capaciteit om en dat met name de capaciteit en de samenwerking tussen buitenlandse zaken en financiën. Deze kamer neemt met enige regelmaat soms tot blijdschap van de zittende minister en soms wat afgrijzen van de zittende minister

[0:42:24] moties aan om bepaalde sancties wel of niet in te stellen of om bezittingen in kaart te brengen. Afgelopen februari de promotie van collega's van de plassen

[0:42:35] is er nou bij buitenlandse zaken en bij financiën voldoende capaciteit en samenwerking ook echt uitvoering te geven aan dat soort moties.

[0:42:44] We gaan we naar die blok.

[0:42:49] De heer van dijk

[0:42:53] de situatie is en dat is de onze europese en deels nationale regelgeving dat dat of het nu een banken is of de toezichthouder dnb of de belastingdienst die mogen niet publiceren.

[0:43:06] Dus ik beschik niet over die informatie en die mogen ze mij ook niet geven. Deze personen hebben wij bevroren dat inzicht hebben zij alleen zelf.

[0:43:16] Ik gaf al aan dat ik ervoor zou zijn om regelgeving rond data deling te verruimen.

[0:43:24] Ik realiseer me ook dat de zeer politieke vraag is want die regels zijn ook niet voor niets. Maar de huidige regelgeving leidt hiertoe.

[0:43:32] Ik denk dat een eerste stap zou zijn. Dan betrek je buitenwereld er nog niet bij dat je onderling met elkaar mag wisselen. Wij hebben deze aandeelhouders gevonden door je voordeel mee.

[0:43:42] Een tweede zou zijn. Uw vraag mogen wij dan ook als als kamer daar een totaal over overzicht van zijn. Een derde heb ik al genoemd. Kan je ook terug gaan zoeken om verbonden partijen,

[0:43:56] de heer brekelmans, controle op gevoelige technologie.

[0:44:04] De een

[0:44:06] de omvang van sanctie pakket is in natuurlijk veel opzichten totaal uniek en dat leidt ook tot nieuwe opgave is en en de tekortkomingen waar we ook tegenaan zijn gelopen. Exportcontroles op technologie zijn niet nieuw omdat er natuurlijk al uitgebreide regelgeving

[0:44:26] omheen is. Dus ik heb geen signalen gekregen dat daar extra uitdagingen zijn

[0:44:33] de strafmaat. Dat gaat echt buiten mijn mandaat en dat geldt natuurlijk ook een beetje voor secundaire sancties. Ik ben voor het eerst van mijn leven een ambtenaar

[0:44:43] een ontslagbrief ook al ook alweer gehad.

[0:44:46] Dus ik mijn opdracht is heel erg. Kijk naar de implementatie van het huidige sushi pakket en ik realiseer me heel goed dat je die kan verbreden en dat er voor en tegenaan zit, maar het is niet mijn opdracht is start mijn verzoek krijgt om dat aan de minister te vragen. De de de capaciteitsvraag van heer sjoerdsma specifiek budget financiën. Ja mijn mijn advies is om de de capaciteit bij budget permanent uit te breiden.

[0:45:16] Ook hiervoor geldt dat op het kern departement van financiën, met name vanwege de vrt al heel veel. Ik zou oneerbiedig willen zeggen routine was in het krijgen van meldingen en en ontheffingsverzoek onder financiën valt natuurlijk ook de douane en de douane heeft echt een berg werk. Zevenduizend containers op op de container controleren is op zich al een klus. Dus ja daar zit echt een capaciteitsvraagstuk.

[0:45:47] Ja, de heer de vries.

[0:45:50] Dankuwel misschien nog heel kort in aanvulling is natuurlijk ook tijdens de begrotingsbehandeling van buitenlandse zaken in november een amendement aangenomen waar extra financiering voor is vrijgemaakt en goede sanctie capaciteit bij buitenlandse zaken. Daar wordt nu de laatste hand gelegd aan de werving. Binnenkort staat er ook echt een heel nieuw team daarvoor bij buitenlandse zaken. De oorspronkelijke opdracht was daar ook om vooral te kijken naar nieuwe sancties, effectiever sanctiebeleid. Met deze ontwikkeling. Waar we ons nu in bevinden is ook niet. Is ook onvermijdelijk dat dat team zich ook deels op de vraagstukken zal richten die we hier aan bespreken zijn. Maar die wordt dus op dit moment uitgebreid die capaciteit.

[0:46:34] Oh. We gaan naar een avond toe.

[0:46:37] Ik wilde nog even aanvullen dat weliswaar het controleren van de export op technologie niet nieuw is, maar de schaal van deze uitdaging wel echt ongekend is en douane dus ook wel interne moeten herschikken om die honderd procent controle op russische op rusland als bestemming ook te kunnen doorvoeren. Dus de douane zegt tegen ons. Ze kunnen het net aan. Maar ze zitten in dan honderd procent controle en dat leidt dus tot de getallen die.

[0:47:07] De genoemde steden,

[0:47:10] Ja dan voorzitter en in elke dag van wat ik economie heb laten vallen op middelbare school en dat is zeker bij dit onderwerp sancties dus excuses als een hele domme vraag is maar ik probeer gewoon te begrijpen. Het was algemeen bekend in ieder geval dat heel veel russische oligarchen, waarvan een groot deel nu op de sanctielijst staan want die via allerlei constructies in het westen miljarden vele miljarden geld hebben gestald.

[0:47:36] Dat begrijp ik als het gaat om de rol van nederland het transport haven rotterdam is een belangrijke sector en met name als het gaat om die holdings, hoor ik ook uit antwoord van de heer blok dat zelfs met alle aanbevelingen opvolgen wordt het bedrag niet veel groter. Dan blijft mijn vraag, maar moeten we dan die meerderheid aandeelhouderschap bij holdings is dat dan iets wat we moeten veranderen om echt bij dat geld te komen of

[0:48:09] ik zie ik zie mijn vvd-collega als

[0:48:11] de van is vijf.

[0:48:14] Gaan we even tegen de bedrijfseconomie in.

[0:48:16] Dit blok gaat gewoon. Geef collega's balans.

[0:48:18] Ik zei nee doe mij de de vorige de balans van viool.

[0:48:25] De balans

[0:48:28] s. Het zijn de bezittingen en daar zie je staan. Dat had vooral vastgoed is

[0:48:37] zelfs met bril

[0:48:39] kan ik het op deze

[0:48:43] jammer. Property en ik weet dat dat is zes komma acht miljard zo ongeveer de helft van de balans. Ja dat zijn dus die die gebouwen in in rusland, pakistan zijn installaties zullen zijn in nederland vermoedelijk een kantoor inventaris.

[0:49:00] De volgende is en sets dat ze is een overwaarde die betaald is bij overnames. Dat dat is eerlijk gezegd

[0:49:07] investment en resort tips en financiële producten belasting claims

[0:49:13] daaronder inventarissen. Ja dat zal de in nederland kantoor inventaris zijn van een paar duizend euro handel debiteuren die zullen zich bevinden in de landen waar ze actief zijn.

[0:49:27] Belasting claims die zouden zich deels in nederland kunnen bevinden. Het kan inderdaad zijn dat de nederlandse belastingdienst een teruggave verplichting heeft en die moet je bevriezen. Maar daar hebben zij dus ook naar gekeken. Dat kan btw zijn

[0:49:40] of loonbelasting helemaal onderaan staat. Post cash is hierover hoog. Anderhalf miljard is waarschijnlijk omdat er dividend uitbetaald gaat worden. Je kan niet uit balans zien waar die staat het geld wordt verdiend. In dit geval in al die landen en één keer per jaar verzameld. En dan stroomt het door de holdingmaatschappij. Maar dat kan echt een seconden kwestie zijn

[0:50:03] als de rekening in nederland is dan kan daarover in de europese unie. Dan kan dat niet. Ik ga er even op in omdat die hele grote posten daarvan kun je dus ook in natie die bevinden zich niet in nederland

[0:50:14] totaal onderaan is vijftien miljard van een nederlandse nv.

[0:50:19] Maar dat is omdat die nederlandse nv ook eigenaar is van bezit in kazachstan en rusland,

[0:50:24] en daarom trok ook heeft vergelijk met met als je de de jaarrekening vasteland is via het caspar opvraagt dan vind je nog veel groter bedrag. Maar in nederland zul je heel weinig vinden.

[0:50:35] De heer de vries,

[0:50:37] Dank u wel niet beweren dat ik iets toe te voegen aan dit college. Maar eigenlijk het geld staat gewoon niet in nederland en nederland is niet de plek waar miljarden op bankrekeningen staan inderdaad wat we aantreffen zijn. Dus die oudste maatschappijen die via een bepaalde constructie wel miljarden waard zijn. Maar die ook niet in nederland zijn eigenlijk waar het geld staat is vaak op plekken die als zogenaamde offshore havens worden betiteld bijvoorbeeld recent kwam in het nieuws dat in jersey en eiland. Wat bij grootbrittannië award wel voor zeven miljard aan aantal goede is voor bijvoorbeeld. Dat zijn dat zijn plekken die echt worden gebruikt voor voor het stallen van dat dat soort grote bedragen

[0:51:27] en misschien een aanrader. Ook het boek manier lens van alle ballen baloo die dat heel erg mooi uiteenzet welke constructies er gebruikt worden en welke schakels er allemaal zijn en ook die allemaal nodig zijn om dat geld te verhullen. Maar de rol die nederland speelt is niet zozeer. Dus het stallen van het geld. Dat gebeurt echt op andere plekken. Dus helaas kunnen we binnen nederland niet bij bij al die miljarden.

[0:51:52] U heeft een aanvullende vraag, mevrouw piri, stop pagina de s delegatie op bezoek.

[0:51:58] Mevrouw dankuwel,

[0:52:01] Misschien ik ik ik zag dat er ook discussies zijn en ik weet dat de minister daar eerder over zei. Dat kan gewoon niet maar het discussie zijn nu in brussel over niet alleen bevriezen, maar ook confisqueren.

[0:52:13] Dus mijn vraag is niet kan het juridisch want antwoord van minister van sneeuw. Maar hoe zou dat dan juridisch kunnen als ze toch politieke gesprekken over gaan.

[0:52:22] De heer blok,

[0:52:24] Ja. Nou dan ga ik meteen opbiechten dat die dat ik geen jurist ben, maar dit al een tijdje meelopen en ik ga nu schets van ik denk dat er gebeurt dat buffer bevries. Je hebt

[0:52:39] datgene wat zich in nederland bevindt van vierhonderd. Ik zeg niet dat er niks is. Ik zeg alleen dat geen vijftien miljard is dan heb je best kans en een deel van de aandelen zijn op de beursgenoteerd nasdaq volgende maar dat aandeelhouders een proces zullen beginnen tegen de nederlandse staat en zeggen ik kan er niks aan doen dat een deel van de aandeelhouder in handen is van letter. En waarom zit waar mijn bezit

[0:53:03] dan durf ik niet helemaal te voorspellen wat wat eruit komt. Wat ik wel weet is als je dat. Want ik begrijp de morele wens. Als je dat wilt doen in ieder geval op europees niveau en heel erg dicht groeien.

[0:53:22] Meneer van dijk. Maar het antwoord moet ook binnen gaat lucht geven.

[0:53:26] Heel heel simpele vraag namelijk. Want als u vindt als nederland dat een holding of een bedrijf zeven miljard heeft gestalte in jersey. In uw voorbeeld wordt het verenigd koninkrijk dan benaderd met de vraag. Jullie kunnen dat bedrag bevriezen.

[0:53:43] De heer de vries. Één minuut.

[0:53:46] Ja. Dankjewel bij bij dat bij dergelijke signalen zijn er contacten over met met andere landen. Ja absoluut. Dus er wordt ook over worden ook signalen uitgewisseld over. Volgens mij is dit bezit in jurisdictie aanwezig zou je kunnen kijken of dat binnen de binnen een.

[0:54:01] Macht ligt.

[0:54:03] Ook buiten dankuwel. Dan hebben we allemaal twee onderschat een aantal aanvullende vragen. Dank voor de uitleg. De uitgebreide technische briefing en de aankondiging van komende vrijdag van een een dag wordt waarop de stukken kunnen lezen. Dank voor uw komst van de kamer en de uitleg. Dank voor de aanwezigheid van de kamerleden. Wij hebben nu een besloten bijeenkomst. Sorry voor het publiek waarin we met de estse delegatie van in gesprek gaan die brekelmans, de heer sjoerdsma en mevrouw piri zijn er een hiervoor aanwezig. De heer van dijk, mevrouw mulder moet zich verontschuldigen en de heer de roon komt zo aanschuiven. Dus ik verzoek het publiek de zaal te verlaten. Dank aan de ondersteuning en we gaan zo verder besloten.