Voortzetting commissiedebat Opties voor rechtsherstel box 3 (tweede termijn)

[0:00:01] Ja. De discussie over de compensatie.

[0:00:03] Voor.

[0:00:04] De mensen die belasting hebben betaald in box drie en een reactie op het arrest in december van de hoge raad. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de kamer.

[0:00:17] Twee minuten per fractie en ik stel voor dat we bij de hier al kan je aan mijn linkerkant beginnen. Ga je gang.

[0:00:25] Voorzitter, dankuwel. Ik heb mijn eerste termijn benadrukt dat de rechtsstaat moet gelden voor iedereen. Dat betekent wat de sp betreft dat iedereen die teveel belasting heeft betaald. Volgens de rechter rechtsherstel zou moeten krijgen en vervolgens zou het kabinet maatregelen moeten treffen in lijn met de motie van de sp die daarover is aangenomen om de vermogensongelijkheid in ons land die veel en veel te hoog is om die aan te pakken.

[0:00:46] Maken.

[0:00:47] Zoals ook alle coalitiepartijen voor de verkiezingen nog hebben beloofd. Dus eerst rechtsherstel rechtzetten. Wat is mis gaan en dan de structurele problemen met ongelijkheid aanpakken. Maar dit kabinet doet het allebei niet. Het kabinet heeft namelijk besloten om over de jaren tweeduizend zeventien tot en met tweeduizend twintig alleen rechtsherstel te bieden aan de bezwaarmakers en dat is een beperkte groep.

[0:01:11] Pas later dit jaar wil het kabinet besluit over de mensen die net zo onrechtvaardig behandeld zijn, maar geen bezwaar hebben gemaakt.

[0:01:18] Daarvoor wordt eerst een arrest van de hoge raad afgewacht wat dus nog een half jaar kan duren.

[0:01:24] Maar dat adres zou irrelevant zijn als het kabinet nu al rechtvaardig en eerlijk zou handelen.

[0:01:31] De sp vindt dat een slecht signaal dat van twee mensen die in precies dezelfde situatie zitten er een wel rechtsherstel zou krijgen van het kabinet en de ander niet omdat die geen bezwaar zou hebben gemaakt, erkent het kabinet dat hiermee wordt uitgestraald dat bij twijfel bezwaar maken altijd lonend is en dat dat dus een perverse prikkel wordt ingebouwd. En wat betekent dat dan structureel voor de uitvoering? Bij de belastingdienst willen wij echt een samenleving worden waarbij onderling wantrouwen tussen burgers en de samenleving. Normaal wordt waarbij je altijd maar en bezwaar maakt voor het geval dat want anders zou je weleens rechtsherstel kunnen mislopen.

[0:02:10] De sp zal dan ook een motie indienen om de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, maar ook teveel belasting hebben betaald ook rechtsherstel te bieden en niet in onzekerheid te laten en daarom willen wij ook het tweeminutendebat aanvragen, want de rechtse staat geldt voor iedereen dankuwel,

[0:02:25] Hartelijk dank. De heeft geen.

[0:02:29] Dank u. Voorzitter

[0:02:31] rechtsherstel box drie lijkt simpel maar met de gemeen addertje onder het gras uitvoerbaarheid.

[0:02:36] Dat wordt onderstreept door de brief die staatssecretarissen maandag of dinsdag naar de kamer stuurde

[0:02:42] daaruit blijkt dat door de terugbetaling van de spaartax, waardoor het verzamel inkomen daalt mensen uit meer dan tien andere regelingen ook geld terug krijgen over de laatste vijf jaar

[0:02:51] en dat komt van een hoop zaken in ons land inkomensafhankelijk is del nabij het veelkoppige monster van de ict van de belastingdienst en de ellende is compleet.

[0:02:59] Dit rapport van capgemini in ons bij pakt vlees dat uitvoerbaarheid voor box drie en de implementatie grote risico's kent.

[0:03:06] Zo kwam de uitvoeringsdienst nog aanvullende risico aan het licht brengen.

[0:03:10] Het zou het grootste risico uit het onderzoek naar voren komt, is de politieke druk om meerdere grote dossiers alv toeslagen. Box drie tegelijk te willen implementeren in organisatie met beperkte capaciteit,

[0:03:21] en daarnaast stond de voortgang van het wetgevend proces een groot risico voor het verwerken van de

[0:03:26] aangifte vijfentwintig.

[0:03:29] Het voordeel van eerder starten per soort enkele maanden tijdwinst en daar staat tegenover dat dubbele werkzaamheden en ex compleet tijd extra complexiteit met zich meebrengen

[0:03:38] dat de daarnaast wachten op de uitspraak van hoge raad is evident, maar ongeacht wat deze uitspraak zal zijn en welke compensatie varianten gekozen zal worden, zit het grootste risico in de uitvoerbaarheid ervan en dat wil ik vandaag los van ideologische argumenten. Nou eens echt extra onderstrepen.

[0:03:53] Daarom kozen ook voor boksen. Een de hele box drie opbrengst teruggeven. Volgens de staatssecretaris. De meest eenvoudige beleidsoptie die snel duidelijkheid geeft geen juridische risico's kempen goed uitvoerbaar is en ik begrijp dat daar geen meerderheid voor is bij de collega's, maar is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden te onderzoeken voor een nieuw forfaitair abonnement voor de toekomst wat aansluit bij de markt en in ieder geval goed uitvoerbaar lijkt en eigenlijk los van ideologisch concurrent. Hoeveel het dan moet zijn. Het gaat me puur om de uitvoerbaarheid en

[0:04:23] een nieuw forfaitair abonnement systeem is volgens mij voor de hoge raad ook bespreekbaar.

[0:04:29] Zoals ik ook de eerste nederlandse is voor bv onbespreekbaar dat de hardwerkende nederlander moet opdraaien voor zijn eigen compensatie.

[0:04:36] Hoe gaat het kabinet de tering naar de nering zetten om dit te financieren verwijzen naar de begrotingsregels en het domein is paarse krokodil gedrag, want dit zijn namelijk geen natuur wetten.

[0:04:47] Nu echt afronden.

[0:04:49] Graag afronden.

[0:04:50] Ik kan al eens in voorzitter, dus ik kom je helemaal tegemoet. Dus niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog. Maar de uitgaven in staat doet of voornemens is te doen omlaag. Tot zover we zullen ook moties indienen.

[0:05:02] Dank u wel, mevrouw van dijk namens het cda dankuwel. Voorzitter

[0:05:06] voorzitter, het is alweer een paar weken geleden dat we de eerste termijn hadden van het debat over box drie zal ik het even laten bezinken. Maar de conclusie blijft dat er in de afgelopen tien jaar al heel slecht is gezorgd voor box drie fictie op fictie waarvan me te lang dachten meer weg te kunnen komen, met als gevolg de uitspraak van de rechter waar we nu mee ons maag zetten uit een, tweeduizendvijfentwintig invoeren van havo paus van veel rendement is voor ons dan ook erg belangrijk. Punt. Een. Belangrijke vraag is wie in aanmerking komen voor zal en de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij juridisch in ieder geval moet beginnen met de compensatie van de bezwaarmakers en noodzakelijke stap. Belangrijk is ook de vraag of de niet bezwaarmakers gecompenseerd moeten worden en staatssecretarissen heeft hierover aangeven dat hij wel wachten op een nieuwe uitspraak van de hoge raad in de casus van de niet bezwaarmaker en ik snap dat je juridisch wil weten waar je staat. Maar uiteindelijk zullen we ook hierover een politieke keuze moeten maken en vinden wij het rechtvaardiging dat precies dezelfde spannend die toevallig geen bezwaar gemaakt niet tegemoet gekomen gaat worden. Het blijft een lastig punt en het voelt voor ons onrechtvaardig en ik heb daarover nog een laatste vrouw en staatssecretarissen. We hebben nu iets meer tijd hebben nu duidelijk genoeg in beeld. Wat de consequenties zijn budget termen ook uitvoerings technisch als er straks een keuze moeten maken en als we wellicht kiezen voor het compenseren van spaarders zich in bezwaar hebben gemaakt. Het is onverstandig om nu met de armen over elkaar alleen naar de hoge raad te kijken. Dankuwel. Voorzitter,

[0:06:25] Dag, mevrouw van dijk, de heer de jong, namens d zesenzestig.

[0:06:29] Voorzitter, dankuwel. Ja, we gaan nu de eerste stap zetten in het bieden van rechtsherstel voor mensen die bezwaar hebben gemaakt en dat is goed. En ook ik kan het mevrouw van dijk begrijpen dat we wachten op de uitspraak van de rechter over de niet bezwaarmakers, zodat we daar ook met alle feiten op tafel. De keuzes kunnen maken. Wel onderstreep ik en nogmaals dat we vinden dat er eerlijk belasting betaald moet worden dat deze zestig betreft grotere vermogens ook meer mogen bijdragen. Ons standpunt blijft erom dat we rechters zoeken in hetzelfde domein. Maar het blijft pleisters plakken en daarom wil ik en gelukkig ook meerdere leden van deze commissie zo snel mogelijk over naar reëel rendement en mijn fractie willen ook alles aan doen om dat zo snel mogelijk te realiseren, zodat we ervoor kunnen zorgen dat zwaardere schouders ook zwaardere lasten kunnen dragen. Maar ik maak me daar ook echt zorgen over en heer nijboer gaf het ook in het vorige debat aangaan die tweeduizendvijfentwintig nou halen. Wat gaat de staatssecretarissen eraan doen dat dit niet naar achteren schuift. En wat heeft hij nodig om dit ook te verzekeren.

[0:07:27] Ik vind niks streng is een interruptie van de leveren.

[0:07:31] Het is een beetje herhaling van zetten. Maar bedoelt. Heer de jong. Nou werkelijk rendement of die die of reëel rendement. Dat is werkelijk rendement gecorrigeerd voor inflatie.

[0:07:42] Voorzitter, dit gesprek kan ik me ook herinneren van het vorige debat. Waar het om gaat is dat we kijken naar het werkelijke rendement. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij daarop het gesprek aan wil gaan met deze kamer. Ik vind daarom ook goed om dat nog een keer te benadrukken met uw goedvinden vervolgen mijn betoog. Want ik kom tot afronding.

[0:07:59] Ik maakte me zorgen over tweeduizendvijfentwintig. Want ik vond het extreem pijnlijk als u niet overgaan op een beter stelsel omdat we bezig zijn met het corrigeren van achterhaald stelsel en graag wenst u ook een uitgebreid antwoord. Dank u.

[0:08:11] Dank u dan is het woord aan de heer mulder namens de pvv.

[0:08:15] Ja voorzitter, dank u wel. Slechts twee vragen tijdens de eerste termijn merkte ik op dat in de brief van de staatssecretaris stond dat de voor liggende varianten in principe niet niet uitvoerbaar zouden zijn. Toen ik daarna vroeg kreeg het antwoord. Nee, ik las het verkeerd, want het was wel uitvoerbaar. En anders was het verkeerd opgeschreven. Een week. Daarna kwam er een artikel in in de telegraaf waarin vijf voormalig topambtenaar en politici stelden dat er geen enkele ict verandering mogelijk is en dat de ict helemaal niets aan kan. We hadden het net over box drie in het ict monster.

[0:08:50] Dus ik wil eigenlijk vragen kan de staatssecretaris bevestigen dat elke voorliggende variant zonder meer tijdig uitvoerbaar is

[0:08:59] en misschien dan ook nog ingaan. Voorzitter.

[0:09:01] Op een brief die.

[0:09:03] Die tien mei binnenkwam en waar ik helemaal niets van snapte. Want daarin wordt gewoon gezegd dat bij het rechtsherstel als het verzamelen inkomen daalt opeens alles wel per persoon automatisch doorgerekend gaat worden door die ict instellingen die ergens in achttien, drieënnegentig gemaakt zijn en waar men dit waarschijnlijk al heeft voorzien. En dan heb ik het niet alleen over een kinderopvangtoeslag, maar ook de wet kindgebonden budget zorgtoeslag ouderenkorting aanvullende beurs. Dus als we nu met terugwerkende kracht zeggen dat verzamelen inkomen lager is geworden. Drukte iemand op de knop en rotterdam automatisch uit. Dat kan dan wel terwijl de honderdduizend keer hier gevraagd hebben. Hoe zit dat met al die berekeningen en die konden niet berekend worden. En nu gaat het automatisch met een druk op de knop. Ik ik geloof de staatssecretaris heel graag, maar kan hij toelichten hoe dat nu opeens mogelijk is. Het staat zwart op wit op de brief van die mij dan heel kort nog een tweede vraag wil ik niet laten lopen. Ik had ook nog een andere vraag gesteld

[0:10:01] en dat ging over of

[0:10:06] of het een financiële het bokser die een financiële tegenvaller is incidenteel of structureel.

[0:10:13] En waarom ik daarop terugkomen is dat de staatssecretaris zei dat het niet alleen een gewone vraag was, maar het was zelfs een intelligente vraag en zelfs een hele intelligente vraag en hij zou dat voorleggen aan een instituut dat ik nog niet kende. Dat was een studiegroep

[0:10:26] en ik zou graag weten wat de reactie was van die groep op mijn hele intelligente vragen.

[0:10:32] Dank u.

[0:10:33] Voor inbreng, de heer nijboer namens de partij.

[0:10:36] Voorzitter, ik wil ook even dat dat briefje van tien mei was twee pagina's met tien ingewikkelde regelingen waarvan ik ook nog maar moest nou ja, ik wilde wel graag wat nadere toelichting over hoe dat precies uitvoering gaat krijgen. Want zo eenvoudig leek me die doorwerking op toeslagen de je regelingen en weet ik wat al niet die niet. Voorzitter, ik heb nog twee hoofdpunten. De staatssecretaris stelt een deel van de beslissing over het rechtsherstel uit tot het najaar. Op zichzelf begrijp ik dat ook wel omdat het ook juridisch wel goed geregeld moet worden. Niettemin zal ook het rechtsherstel voor de eerste groep in de miljarden lopen en dat ik glashelder zijn als dat bij voorjaarsnota wordt geregeld, wil ik dat dekking komt uit box twee of box drie pvda en groenlinks hebben dat ook al eerder aangegeven. De vvd

[0:11:21] martha nog wat over of is in ieder geval niet duidelijk. De staatssecretaris op zelf wel duidelijk. Ik wil gewoon weten waar het uitbetaald wordt. Dus als er straks twee drie miljard

[0:11:29] beschikbaar wordt gesteld voor compensatie van de grootste vermogende in nederland. Dan wil ik weten bij het uitbetaald wordt. Anders ga ik niet akkoord. Dus dat zeg ik maar alvast

[0:11:37] daar weet het kabinet waar ze aan toe zijn en ze moeten niet kunnen denken dat ze dan zeggen we nou ja, we gaan de dienst doen wat de hoge raad heeft gezegd en volgens de rekening zien we wel wie de betaald en komt het daar niet van tot bij de middeninkomens terecht. Tweede punt is waar de heer de jonge op naar verwees. Tweeduizendvijfentwintig lijkt me aardig ambitieus en dat is niet ambitieus want mensen zitten er al eindeloos op te wachten. En toch in de praktijk en de uitvoering moet ik zien of dat lukt en ik wil toch nog een keer het wetsvoorstel dat wij samen met andere progressieve partijen hebben gemaakt voor een simpele progressieve vermogensbelasting om die toch in te voeren. Dat is simpel. De heeft dezelfde basis je bekomen bestuurd om binnenkort met de raad van state. Dus het kan ook snel behandeld worden. Ik zie daar meer muziek in dan dat reële rendement wat al

[0:12:21] vijftien jaar wordt beloofd, maar niet tot uitvoering komt.

[0:12:23] Dankuwel.

[0:12:25] Interruptie, je geen meer.

[0:12:28] Voorzitter, complimenten voor dat initiatief natuurlijk. Maar hij heeft de heer nijboer al iets meer zicht over hoe zijn initiatief zich verhoudt tot de uitspraak van de hoge raad.

[0:12:38] En voorzitter, wij zo veel juristen, zoveel meningen, zoveel hoogleraren nog meer meningen en de raad van state gaan we natuurlijk ook om advies vragen daarover. Dus we zijn heel hard aan het werk om het juridisch goed in te kaderen, zowel qua evrm en welke welke landen doen dat wel. Hoe verhoudt zich dat toe zijn er best wel argumenten hebben in het verleden in nederland ook een vermogensbelasting gehad wel weer met er dus nou hoe hoe pagina vind je dat goed. De zijn mijn hard mee aan dek en natuurlijk beroemde uitspraak van hoge raad erbij betrokken

[0:13:05] me geen zomer

[0:13:06] sommige nogal idioot wetsvoorstel te doen het zo ver strekkende uitspraken nodig en aandacht te besteden. En dan gaat het naar de raad van state en die zijn natuurlijk daarvoor aangesteld om daar ook een oordeel over te.

[0:13:18] Vroeg vraag in welke lastenverzwaring ten opzichte van de aloude box. Drie opbrengsten komt daarin mee in in het wetsvoorstel van naar ik moet daar nog wat over zeggen, moeten we gewoon de memorie van toelichting afwachten.

[0:13:33] Dat laatste is altijd verstandig om die goed hangt ook van de percentages af en wij hebben percentages oplopend van één tot vijf procent boven de vijf miljoen. Daar is wat kritiek op. Wij zijn ook progressief. Maar er is met ons ook over die percentages te spreken. Maar in de doorrekening hebben wij van onze tegenbegroting vier miljard aan vermogen. Maar er zit ook wel deels box twee bij aan lastenverzwaring ten opzichte van het basispakket wat regen. Ik mis goed kent staan maar ja als de coalitie zegt nou vier is me wat te gortig. We doen het opmaken tot drie af of op tweeëneenhalf. Dan is er bij ons.

[0:14:03] De over te spreken.

[0:14:08] Het zynga aannames.

[0:14:10] Dankuwel een voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn ook dank voor de brief van van achtentwintig april over het rechtsherstel. Ik denk dat het gefaseerde en het geautomatiseerde herstel zoals staatssecretaris vorst telt is denk ik denk ik onvermijdelijk en verstandig mede gelet op de juridische impact en ook op de de impact die het heeft op de belastingdienst qua uitvoerbaarheid die moet ook absoluut niet vastlopen. De belastingdienst en die krijgt het en die heeft het zwaar te verduren in in de in deze tijd. Ik ben wel benieuwd naar de uitvoering stoet want ik vond de staatssecretaris in zijn brief nog een beetje voorzichtig of.

[0:14:47] De ook echt allemaal wel uitvoerbaar.

[0:14:49] Zou zijn en verder. Ik denk of wij zullen uiteraard als kamer en onze fractie dit proces heel kritisch blijven volgen dan even naar de toekomst.

[0:15:00] Ik heb ik heb eerder een mijn punt van zorg uitgesproken over

[0:15:05] hoe dat nieuwe systeem eruit gaat zien. We zijn natuurlijk blij. Sterker nog, ze zijn een groot voorstander van van een nieuw systeem vanaf tweeduizendvijfentwintig op basis van reëel rendement. Dat laat ik dat voorop plaatsen. Maar dan hoe gaan we dat dan vervolgens doen en ik vind dat we daar nog eens even goed naar de hoe vraag moeten kijken. Want hoe gaan we dat rendement dan vaststellen. Dat is ook een beetje de in lijn met wat hier een vrienden dat daarover zei dat kan op verschillende manieren dat dat is bekend. Er zijn ook meerdere memo rapportages over en ik snap nu dat de belastingdienst en de ketenpartners die hebben een voorkeur voor een voor voor vanuit uitvoering perspectief. Maar dat heeft voor de burgers die ermee te maken krijgen wel een behoorlijke impact. Hij zal worden straks in het nu. Volgens de in de nu voorgestelde richting worden bijvoorbeeld papier winst en die nog niet gerealiseerd zijn. Die worden al belast. Ja dat kan een keuze zijn. Maar ja, hoe gaan we dan om met situaties waarbij je geen liquiditeit is bij mensen om die belasting uberhaupt kunnen betalen omdat het vermogen ergens in vastzit. Ik denk dat er echt wel meer duidelijkheid en meer opheldering over moet komen en ik denk dat we daar in breder verband nogmaals en dieper moeten spreken. Het gaat vandaag over de herstel, maar naar de toekomst. Zo denk ik wel dat dat een belangrijk punt van zorg is en ik blijf er graag over in gesprek.

[0:16:22] Weer gewist heeft nog een interruptie.

[0:16:25] Voorzitter, dank u wel. Ja want ik ben altijd benieuwd naar de vraag onder de vraag en is dit nou zit daarna onder van ja dus vermogensaanwas zijn was vvd dan niet zo'n fan van en moeten we dan maar niet belasten of zit erachter van nou ja dan moet liquiditeit zijn. Dus ze moeten dan wel als je vermogensaanwas belast moeten belastingen uitstel mogelijkheden zijn.

[0:16:46] Kijk in alle systemen die die volgens mij kun je op hoofdlijnen kunt drie systemen verzinnen die die hiermee te maken hebben die die belasten die van die belaste inkomsten uit vermogen, waaronder ook vermogensaanwas. Dat doet het huidige box drie ook punt is alleen wanneer het dat en dat is dat is de vraag. Dus de timing. Vraag en wat moeten mensen doen om die belasting te kunnen betalen. Dat is de vraag die op tafel liggen en dat is een systeem vrouw betreft.

[0:17:14] Dank, de heer om zich namens zichzelf.

[0:17:22] Dankuwel. Voorzitter.

[0:17:24] Ik moet mezelf excuseren vanwege het debat over uit huisplaatsingen voorbereid, maar zonder antwoorden met veel belangstelling teruglezen. Dank aan dank aan het kabinet voor de

[0:17:34] voor de brief van over dit debat die gister binnenkwam.

[0:17:40] De eerste vraag sluit aan bij de vraag van de heer nijboer. De zestien regelingen die doorwerken en is dat uitvoerbaar. En wat zijn ongeveer de kosten

[0:17:50] zien dat en daardoor werd bij de studiefinanciering. Zoals ik al vermoedde bij de woz. De meeste mensen die in een verpleeghuis zaten drie jaar geleden zijn overleden.

[0:17:59] Dus dat moet dan ook nog een keer door de erfbelasting heen.

[0:18:02] Het lijkt me allemaal buitengewoon ingewikkeld

[0:18:07] dan natuurlijk alle toeslagen en het feit dat je je inkomen kunt herverdelen tussen de twee partners. Als je een toeslagpartner hebt.

[0:18:16] Het tweede wat ik graag zou willen is inderdaad een uitvoering stoet van het geheel

[0:18:23] en gewoon de eerlijke uitvoering stoet. Waar zitten de rode vakjes, zowel als het eerste gedeelte van het compensatiepakket als het tweede gedeelte van wat er volgt want ik hoop toch aan dat we de voorbereiding aan het doen zijn voor beide scenario's wat hoge raad aan uitspraken kan doen en uitvoering toetsenbord op die zestien inkomensafhankelijke regelingen gaat gaat uitwerken.

[0:18:47] Dat zou zeggen het baart mij nogal zorgen dat je voor miljoenen belastingaanslagen moet herzien waarschijnlijk honderdduizenden toeslagen zult moeten herzien. Woz eigen bijdrage, vaststellingen, wmo, eigen bijdrage, vaststellingen,

[0:19:02] tegemoetkoming op de studiefinanciering misschien een hoge aanvullende beurs voor een aantal studenten omdat de ouders toch een lager inkomen gehad hebben.

[0:19:10] Nou ga maar aanstaan in dit land.

[0:19:13] Voorzitter, dan ben ik heel even benieuwd of en als vermogensaanwas belasting of iets dergelijks of dat soort dingen gaan doen of het nou, inclusief of exclusief de inflatie is dus heel simpel als we als we als je honderd euro op de bank hebt staan en dat groeit aan tot honderd vier euro omdat er vier procent rente is, terwijl de inflatie tien procent is dan kan je feitelijk zes procent achteruit.

[0:19:39] Maar gaan we dan nog belasten over die vier procent gouden belasting over nul procent of gauw onbelast over min zes procent. Dat maakt natuurlijk nogal wat uit. We zijn terechtgekomen. Een hoge inflatie omgeving. Wilt u afkomen? Tot slot, voorzitter, fijn dat de juridische adviezen van belastingplan twintig, vijftien krijgen, zou die voor vijftien juni kunnen zijn. Want ik vermoed dat het toch echt wel waarschuwing geweest zijn. Dan kunnen ze ook betrekken bij het debat. Begin juli dank.

[0:20:06] Ik vraag me af of hij het voorzitterschap wil overnemen.

[0:20:10] Dat zal ik doen. Dan geef ik nu het woord aan de heer van de leden van groenlinks en heer grimmius heeft dan geef ik het voorzitterschap even terug.

[0:20:26] Ik maakte het.

[0:20:27] De switch rijden is helemaal mijn fout in de je geen winst die maken.

[0:20:30] De crisis,

[0:20:31] De u die nog zijn inbreng.

[0:20:33] Bij de al die interrupties dacht ik ja.

[0:20:36] Van geweest en mijn borsten bedankt voor de gunst die mijn geleend.

[0:20:43] Dank aan de staatssecretaris voor zijn hele heldere antwoorden in eerste termijn tijdens de eerste mijn heb ik ingebracht dat we als christenuniefractie en drietal principes niet uit het oog moeten verliezen en willen verliezen bij de herstel operatie, box, drie rechtvaardigheid, juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid. Ik loop nog even langs in het verstandig dat het kabinet ervoor kiest om voor het doorhakken van deze knoop het nieuwe adres van hoge raad af te wachten. Daarmee wil ik wel de aantekening maken en dat is ook in vervolgen voor collega van dijk. Hoe rechtvaardig is het als de slimme klagers die de weg weten bij de rechter wel gecompenseerd worden. Maar de leerzame spaarder niet. Daarbij denkt bijzonder aan de groep die leven lang hard gewerkt heeft en gespaard met spaarrekening als enig pensioen. Naast de aow uiteraard in het besef dat dit een relatief kleine groep is in dat de meeste mensen met een grote spaarrekening goed inkomen hebben dan over juridische houdbaarheid. Dat raakt aan wat de tijdens de eerste mijn heb gezegd. Oh. Oh nee dat heb ik al gezegd verstandig om eerst af te wachten hoe de rechter dit ziet in het licht van artikel dertien evrm over uitvoerbaarheid is absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat belastingdienst bezwijkt onder de drukken. Het herstel van toeslagenaffaire en dat die de onder de onder de druk en dat het herstel van de toeslagenaffaire nog meer vertraging hiervoor zou gaan oplopen. Daarom ben ik erg benieuwd naar de uitvoerings toets die in de brief van achtentwintig april is aangekondigd. En wat kan de staatssecretaris daarover al deze manier kan de camera de definitief toets tegemoet zien. Voorzitter, graag sta ik tenslotte stil bij de toekomst. Ik denk dat de beoogde overbrugging wetgeving verstandig is. Dan vraag ik me af is de schatting van de budgettaire derving aan de uitgavenkant niet rooskleurig. Je wordt namelijk uitgaan dat en niet of nauwelijks bezwaar wordt gemaakt en vindt staatssecretaris dat een realistische aannames en er is ook goed dat een in contourennota ligt voor box drie vanaf tweeduizendvijfentwintig. Elke belastingen economie zal zeggen deze heffing op basis van reëel rendement is theoretisch superieur. Mijn vraag betreft de uitvoering belastingdienst zegt dan ook kwartier mulder van ze even zijn. Belastingdienst heeft al twintig jaar. We kunnen technisch gezien geen werkelijke rendementen belasten. Waarom dan nu opeens wel zien we hier mogelijk iets over het hoofd moeten natuurlijk volkomen het wel een paar jaar weer met een hoge raad arrest zitten. Tot zover voorzitter.

[0:22:53] Hartelijk dank. Meneer gemist. Dan is het woord geef ik even het woord aan een ben je onder het voorzitterschap.

[0:23:00] En dan geef ik het woord toch echt aan de heer van de leden van groenlinks.

[0:23:04] Dank u wel.

[0:23:06] Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de de woorden van de heer nijboer. Op het punt van de dekking zijn we volgens mij al enige tijd heel duidelijk

[0:23:15] iedere vorm van compensatie. Op dit terrein zal uit de het vermogens domein moeten worden opgebracht.

[0:23:22] Ik zie ook dat het terugkomt in een brief van de staatssecretaris. Maar er staat ook nog iets anders in die brief over de dekking. Dat dat in beginsel in deze kabinetsperiode geregeld gaat worden maken. We hadden een beetje zorgen. Dat betekent in beginsel in dit geval hangt af van de omvang van andere dingen en het het is toch echt wel de reden dat dit kabinet de de volledige dekking voor haar rekening neemt. Dus ik hoor daar graag duidelijkheid op wat ik ook zie is dat het kabinet het rechtvaardigen. Acht. Om voor de spa variant te kiezen. Ik kan goed meegaan in die redenering. Zeker omdat de kans groot is dat mensen die vooral belegd hebben door de jaren heen waar het over gaat per saldo minder hebben betaald omdat ze een reëel vermogensgroei hebben

[0:24:12] doorgemaakt en ik wou graag een herbevestiging van de toezegging van de staatssecretaris over. Ja, als het komende arrest daar enige ruimte voor biedt om te kijken naar mogelijkheden om een captain introduceren of in een absolute bedrag dan wel in bepaalde begrenzing aan de vermogens mix. Maar om toch te kijken of de zeer vermogende op bepaalde manier een wat reële belasting gaan betalen dan nu het geval is, en dit zou toch erg pijnlijk zijn. Vind mijn fractie als zij toch weer in de compensatie van alles krijgen toebedeeld als het gaat om de toekomst naar de sluit me aan bij de woorden van de heer nijboer. We hebben daar andere plannen voor. Ik zie ook uit naar de discussie over de vermogensaanwas belasting, maar ook in dat geval is het nog altijd de vraag of er niet altijd nog een basis is een grondslag is om mensen met hele grote vermogens even los nog van de aanwas vermogensbelasting te laten betalen en ook dat zou nog in combinatie kunnen met de vermogensaanwas belasting en juridisch kan dat gewoon hebben die adviezen gezien kort bij stilgestaan. Het vorige debat klopt als en wordt daar nog over nagedacht.

[0:25:30] Punten.

[0:25:31] Dank u wel van lezen. Een interruptie van referendum.

[0:25:36] Dank u. Voorzitter is hiervan de lenny bang voor een kapitaalvlucht. Als je op die manier gaat aanpakken want kapitaal is.

[0:25:43] Redelijk makkelijk te verplaatsen.

[0:25:45] En als hij zegt welke rendementsheffing dan ook mogen mensen die veel geld moeten uitgeven. Een adviseurs loopt die kosten aftrekken zijn verwerkingskosten bij het verkrijgen van het inkomsten. Hoe denkt u van volledig over.

[0:25:58] Van leven,

[0:26:00] Over dat laatste kan ik simpel zijn. Ik hou van zo simpel mogelijke belastingheffing en zo min mogelijk aftrekposten. Over het eerste punt is de klassieke discussie die we in het verleden hebben gehad toen we nog een vermogensbelasting hadden en brace gaat mensen die naar belgië gingen. Ja dat zal de in enkele gevallen misschien het geval zijn. Dat is dan maar de consequentie. Wij vinden het belangrijk dat er mensen met grote vermogens worden belast die voor enorme vermogensongelijkheid die alleen maar is toegenomen wordt aangepakt. En als mensen mede om die reden nederland moeten ontvluchten. Dan dan dan zij dat marcel het leeuwendeel zal het echt niet doen.

[0:26:34] Dat betekent toch een rechtvaardige verdeling van de lasten op vermogen en ook een manier om onze collectieve voorzieningen op een eerlijkere manier dan nu te financieren.

[0:26:44] Frame. Tot slot korea.

[0:26:47] Is die van levend mee eens dat we dan van tevoren toch een goede doorrekening zouden moeten maken omdat mensen die wat meer geld op de banken hebben en daar voor hebben gewerkt. Ook vaak wat meer consumeren. Dus alle leveranciers van afhankelijk. Alleen mensen met kleine inkomens hebben banen die misschien weer allerlei werkzaamheden verrichten voor deze groep

[0:27:04] die raken dan misschien hun baan kwijt, maar ze is de heer van de moet ook eens grondig te laten doorrekenen die kapitaalvlucht. Want we zijn niet voor niks zoveel fiscale enige immigranten naar belgië gegaan en de brasschaat en de de nieuwste sporters geloof ik. Dubai zijn nog een paar leuke

[0:27:20] oordeel waar je naar toe kan. Ik denk dat het erg riskant is. Maar hoe denkt die van leden over.

[0:27:26] Nou dan ga ik even verwijs ik toch even een robert reich voormalig invloedrijk econoom ook een politicus in amerika die trekt de conclusie dat trickle down een truc is

[0:27:39] en dat is de opvatting die wij al lang hebben en dat is kennelijk een en kijk op de economie die u wel deelt, maar niet de ons is.

[0:27:47] Dan geef ik de schap hamer terug aan uzelf.

[0:27:52] Danken en dan kijken naar de staatssecretaris tien minuten schorsen en dan geeft de staatssecretaris antwoord in tweede kamer.

[0:27:59] Die minuten geschorst.

[0:37:34] Ik heropen de vergadering van de vaste kamercommissie voor financiën. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik heet de staatssecretaris nog van harte welkom in het begin van

[0:37:44] de discussie verzuimt en ik meld al even dat de om zich na het plenaire debat over de uithuisplaatsing van kinderen van toeslagen ouders toe is. Ik verwachtte andere leden zo dadelijk ook weer binnenkomen. Maar de staatssecretaris krijgt het woord.

[0:38:02] Het begint met beantwoorden.

[0:38:05] Dank u wel. Voorzitter, ik zou eerst willen ingaan op de vragen die gesteld zijn over het rechtsherstel

[0:38:13] en dat betreft om zowel de groep van de bezwaarmakers als de groep van de niet bezwaarmakers heer akkaya

[0:38:22] die die vroeg daar onder meer naar en die zei ook een waarom die twee groepen verschillende behandelen. En waarom daar niet nu al een keuze maken en hij kondigde ook een twee minuten debatten aan en en een motie. Het kabinet heeft ervoor gekozen om nu

[0:38:41] eerst de bezwaarmakers tegemoet te komen, eenvoudigweg omdat het arrest een direct rechtsgevolg geeft. Wat dat vrij uniek is we daar ook

[0:38:55] ordelijk willen handelen. We hebben op vier februari al de bezwaarmakers laten weten

[0:39:02] dat we tegemoet komen aan een bezwaar en we hebben tot vier augustus de tijd om dat af te wikkelen.

[0:39:07] Dat is een twee de niet bezwaarmakers. Daar is met name ook in het slot van de brief van vijftien april

[0:39:17] ben ik daar nog op ingegaan. Dus ik begrijp heel goed.

[0:39:20] Niet alleen voorzitter, wat de heer kaya, maar ook mevrouw van dijk en ook anderen daarover gezegd hebben

[0:39:29] dat dat voor een aantal toch heel moeilijk dat ze die zich in het rechtsgevoel gekrenkt voelen of zoals je zegt gaan we nou naar samenleving toe

[0:39:39] waar je maar voor zekerheidshalve bezwaar moet maken omdat je anders anders behandeld wordt

[0:39:45] of je zou ook nog anders kunnen kunnen formuleren.

[0:39:50] Als je een

[0:39:52] als je een burger bent die die de wetten naleefde en je achteraf een door een arrest van de hoge raad ziet, terwijl er natuurlijk al wel heel veel voorafgaande aan dat de rest hier over gaande was dat je dat je ziet dat de wetgever op zijn vingers wordt getikt.

[0:40:09] Ja dat je zeg maar in het gezagsgetrouwe volgen van die wet eigenlijk gestraft wordt. Als ik dan maar zo even mijn eigen woorden mag zeggen. Dus dat rechtsgevoel. Dus dat dat voel ik ook de kabinet ook en dat gezegd hebbende is het toch een hele belangrijke zaak die nu bij de hoge raad ligt en waarom omdat precies op die kwestie ook wordt ingegaan. Technisch. Je hebt je bezwaartermijn laatste loop je mag op basis van de wet een verzoek tot ambtshalve vermindering in doen indienen en nu heeft de koel. Nu heeft de procureur generaal in een aanvullende conclusie een splitsing gemaakt tussen als je dat doet voor het kerst arrest. Dat geld dan wordt je gelijk behandeld als een bezwaarmaker. Als het aan hem ligt. Doe je de heb je dat gedaan na het kerst arrest niet want dan is de wet de wet en dan was je te laat en dan word je dus niets zeg maar niet niet niet gecompenseerd.

[0:41:11] Daar kan de hoge raad. Daar ligt die vraag nu voor. Volgens mij zijn er drie opties. De hoge raad volk, de conclusie van de procureur-generaal. Dat is een de hoge raad volgt niet de conclusie van de procureur-generaal of de hoge raad spreekt zich niet uit over die vraag en dat willen wij toch echt afwachten omdat dat omdat dat zeg maar drie scenario's hebben die rechtsgevolgen

[0:41:37] hebben. Ik hoop maar ja, wij gaan uiteraard niet over de agenda van de hoge raad. Ik hoop dat de hoge raad wel eerder dan oktober

[0:41:48] uitspraak zal doen. En ja, mevrouw van dijk. Wij bereiden ons. Wij zitten niet met de armen over elkaar. Dat kan niet anders zeggen dan dat er vanaf week een

[0:41:59] box drie, niet alleen voor het verleden, maar ook het heden en de toekomst ons bezighoudt. Dus we houden ons. We hebben al die scenario's zoek ook in beeld, maar we vinden het wel beter om op die uitspraak van de hoge raad te wachten en dan

[0:42:15] de vraag van heer van van de lee.

[0:42:18] Oh sorry.

[0:42:22] Voorzitter, dit is dit zou natuurlijk begrijpelijk zijn als een adres van de hoge raad. Ook zou kunnen zijn dat de regering geen rechtsherstel zou mogen bieden aan niet bezwaarmakers. Maar dat lijkt me uitgesloten. Dus als de politieke wil. Er zou zijn

[0:42:37] de ook niet bezwaarmakers rechtsherstel te bieden. Dan is er toch helemaal geen juridisch risico om dat te doen. Dus dat arrest afwachten impliceert toch dat de regering aan het nadenken is om niet bezwaarmakers anders te behandelen. Dat kun je toch niet anders in in.

[0:42:52] Debatteren de staatssecretarissen.

[0:42:55] Ja. Voorzitter, zo eenvoudig is het niet handicap. De drie opties genoemd die die volgens mij zijn want de hoge raad kan doen en dan kom ik uit op een vraag van uw voorzitter,

[0:43:06] stel nou dat de hoge raad de conclusie van de procureur-generaal zou volgen.

[0:43:14] Dat komt wel eens voor als ik het als missies mag uitdrukken.

[0:43:21] Dan

[0:43:22] dan dan dan dan is de volgende vraag. Ga je iets doen voor die groep van de niet bezwaarmakers. Ga je dat toch doen terwijl dat niet nodig is. Voor zover conform hoge raad adres, voor zover zij een verzoek hebben ingediend naast kerst adres. Dan zal je het altijd bij naar de mening van het kabinet altijd bij een aparte wet moeten doen

[0:43:43] en in die wet kan je dan ook een afbakening doen als je dat zou willen. Dat is een antwoord op uw vraag. Voorzitter, als lid van deze commissie en daar willen we nou juist net niet op vooruitlopen. Daarvoor willen we nu echt dat de adres van die hoge raad afwachten, zodat we ook precies weten wat de juridische positie is en dan heb je een politieke ruimte. Daar ben ik met u eens om dan

[0:44:07] om dan goed en weloverwogen wel iets te doen niet iets doen want vergeet niet als wij nu zouden zeggen ja, we doen het ook voor je niet bezwaarmakers. Nou even los van de budgettaire kant was ook een vraag staat in de brief van vijftien april zes punt negen miljard kan eventueel nog verder oplopen.

[0:44:25] Die parkeer ik even

[0:44:28] wat is de precedent werking daarvan

[0:44:31] voor andere situaties in het fiscale recht en buiten het fiscale recht.

[0:44:35] Dus het is wel zorgvuldig stap voor stap opereren.

[0:44:41] De elkaar,

[0:44:42] Tot slot dan. Voorzitter,

[0:44:46] een politieke uitspraak zou de staatssecretaris kunnen doen,

[0:44:50] zou de staatssecretaris kunnen zeggen van ik vind dat ook niet met mensen die in precies dezelfde situatie zitten, maar geen bezwaar gemaakt dat die ook recht hebben op rechtsherstel. En hoe dat dan precies gaan inrichten. Daarvoor wacht ik het adres van de hoge raad of dat is niet wat de regering zegt

[0:45:06] en daarom heb ik dus ook aangekondigd dat ik met de motie aan zou komen. Dus we moeten ook niet doen alsof het een kwestie is van juridisch, juist degelijk handelen tegenover juridisch onjuist een ondeugdelijk handelen. Het gaat om de politieke uitspraak die de regering nu niet bereid is om te doen. Ik zou best kunnen leven als de regering als staatssecretaris nu zou zeggen van ik ben bereid om dat te doen en de vormgeving daarvoor wachten we het arrest af maar eens een staatssecretaris bereid om dat te zeggen.

[0:45:31] Nee, de staatssecretaris niet toe bereid en er verschillen van mening en ik kan mijn argumenten blijven herhalen. Voorzitter, maar ja daar verschillen met elkaar van mening. Dus wat het kabinet betreft komt die discussie nadat de hoge raad uitspraak heeft gedaan in de lopende zaak.

[0:45:47] Dan zijn er nog meer interrupties. Wilt u de microfoon even uit de camera volgt de microfoon die aan de dieet in.

[0:45:56] Dankuwel. Ik kan de staatssecretarissen volgen in zijn analyse. Ik vraag me wel één ding af van de zijn. Er is een grote groep mensen die heeft geen bezwaar gemaakt. Die zit nu in onzekerheid en dat is vervelend. Wat moeten die mensen nu volgens de staatssecretaris gaan doen, moeten die straks wel in actie komen om ervoor te zorgen. Bijvoorbeeld dat termijnen niet verlopen. Tweeduizendzeventien is volgens mij zo'n jaar. Dat zou wel eens tegen het einde. Nu nog niet maar tegen het einde van het jaar zou kunnen verlopen. Dat kan leiden tot een enorme stortvloed

[0:46:29] aan aan bezwaarschriften. Bij de belastingdienst is de staatssecretaris bereid om na te denken mocht die mocht die termijn dreigen te verjaren. Om de mensen in het land toch een beetje zekerheid te geven wat ze nou precies moeten gaan doen.

[0:46:45] Staat.

[0:46:47] Voorzitter, in de brief van vijftien april gaan we daar op in.

[0:46:52] Volgens mij refereert hier iets. Ik ga daar ook naar. In de eerste plaats hebben we opgeroepen tot geduld en tot nu toe moet ik zeggen dat na de brief en de communicatie en het debat wat wij een eerste termijn hierover hebben gevoerd, er inderdaad gehoor wordt gegeven aan die oproep tot geduld voor die groep. Dus het is niet zo dat nu de postbus

[0:47:19] overvol zitten en niet kunnen openen, omdat we allemaal verzoek tot ambtshalve vermindering worden ingediend. Dat was anders overigens na het kerst adres. Toen zijn er wel verzoeken tot ambtshalve vermindering. Da's een, twee. Ik zei de netto. We gaan niet over de agenda van de hoge raad. Het zou helpen als hoge raad, wat eerder met zijn uitspraak komt, zijn wij voorbereid. Ja, we zijn voorbereid. Gaan we nog snel met u in debat over het opties. Ja ik heb daar drie richtingen al van aangegeven

[0:47:49] en u heeft gelijk als het om het belastingjaar tweeduizend zeventien gaat om even heel exact te zijn. Dan heb je tot eenendertig december dit jaar de tijd. Dat is een vijfjarig termijn om een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen. Als het om tweeduizend achttien gaat eenendertig december tweeduizend, drieëntwintig en ga zo maar door. Want we praten over de jaren tweeduizend zeventien, achttien, negentien, tweeduizend twintig.

[0:48:13] Dus dat ze in antwoord op uw vraag.

[0:48:16] Dan nog een interruptie van ergernis,

[0:48:20] Ja. Voorzitter, bedankt.

[0:48:24] De staatssecretaris die kondigde met een wet aan zodat hij

[0:48:29] mijn vraag is in hoeverre kan die die wet zo richten dat precies die groep voor wie de situatie het meest wrang voelt. Daarmee kan bedienen en daarbij andere groepen die voor wie het minder is, kan uitsluiten. Dus in hoeverre gaat de staatssecretarissen ziet hij mogelijkheden om die wet zo in te richten dat je groepen kunt filteren.

[0:48:48] Staatssecretaris jaar. Voorzitter, de heer geen vis die die interpreteert mijn woorden dat ik alle een werd aankondigt. Nee ik heb de ik heb drie opties beschreven.

[0:48:58] Maar hoe de hoge raad zou kunnen reageren. Stel de hoge raad volgt het advies van de procureur-generaal.

[0:49:07] Nou dan heb je een situatie waar je over moet buigen en zeggen ga

[0:49:12] toch iets doen voor die groep van de niet bezwaarmakers die na het kerstreces een verzoek tot ambtshalve verbindingen.

[0:49:19] Dankjewel.

[0:49:22] Plus dan overigens zeg ik er ook bij degene die dat dan natuurlijk nog nog niet gedaan hebben en dat is de sparen variant. De de zes, negen miljard uit de brief van vijftien april, die dan vervolgens kan oplopen.

[0:49:36] Als je dat zou willen doen

[0:49:39] dan zou je dat naar de mening van het kabinet altijd via een aparte wet moeten doen en dat geeft dan de mogelijkheid en zo gaf ik het antwoord op de vraag van de heer van der lee. Dat geeft dan ook de mogelijkheid om tot een zekere mate van afbakening te komen als je dat zou willen en dat heeft ja, laten we heel eerlijk zijn. Dat heeft ook voordelen,

[0:50:01] want de motie die door de kamer

[0:50:05] unaniem is aangenomen, roept op om iets voor kleine spaarders te doen en daar zat de worsteling in de brief van vijftien april, waar we het in de eerste termijn ook over gehad hebben. Ja dat dat dat kan dus niet dat dat onderscheid kan je niet maken. Loop je tegen allerlei juridische kwetsbaarheden aan op basis van de huidige wet zou je dat in een aparte wet doen ja dan heb je nieuwe rechtsgronden.

[0:50:32] Wilde ik het zelf.

[0:50:34] De staatssecretaris volgt zijn betoog. We hebben tot half twaalf zeg ik er even bij is al een twee minuten debat aangevraagd met de interrupties die sta ik toe, maar niet teveel, want dit lijkt me goed dat alle antwoorden vandaag al gegeven worden.

[0:50:47] Ja. Ik ben overigens en kijk even naar mevrouw van dijk. Want ik begon met die rockanje. Maar ik ben dat betreft het rechtsherstel. Volgens mij ook op haar vragen ingegaan, met name op de groep van de niet bezwaarmakers het rechtsgevoel.

[0:51:03] De.

[0:51:04] Wat wat wat gaat het kabinet er wel of niet doen.

[0:51:09] Zoals u hopelijk heeft kunnen constateren, zitten we niet met de armen over elkaar

[0:51:15] dan de heer mulder en meerdere hebben daar volgens mij naar gevraagd en dat is ook de heer omtzigt. Dat betreft toch de ook de en heer grimm vis. De de uitvoerings toets die in de brief van achtentwintig april. Ook is, is aangekondigd. Laat ik daar het volgende over zeggen.

[0:51:35] We zijn vanaf begin januari direct bezig geweest, niet alleen met de analyse et cetera dus ook alles wat in die brief van vijftien april staat dat. Die is gebaseerd op een zeer zorgvuldig door weer door rekening qua capaciteit voor de belastingdienst kunnen we net uitvoerings technische aan ja of nee. Zo'n sparen variant alleen we moeten dat formeel nog wel in een uitvoerings toets doen in de brief van achtentwintig april en daar refereert heer mulder aan en ook andere daar staat

[0:52:11] wat er een wat voorzichtig nog geformuleerd van over die uitvoering stoet.

[0:52:17] Ik durf hier wel de uitspraak te doen dat ze dat de belastingdienst. Daar moesten wij ook verder voor mij. Daar ligt die brief van achttien april. Alles alles loopt nu alle lichten staan op groen. Dus alles loopt zoals het moet lopen op weg naar rivier augustus en die afhandeling en vervolgens na vier augustus de volgende groep en vervolgens in september weer de volgende groep. Dus die uitvoering schultz komt.

[0:52:46] Nou ik ben daar laat ik het dan zo formuleren. Ik ben daar optimistisch over. Maar wij hij moet wel gewoon formeel komen en ik verwacht er geen verrassingen voor wat betreft de uitvoeringsplan voor deze eerste fase. Stel dat we voor de niet bezwaarmakers iets zouden gaan doen

[0:53:07] want waar we het net over gehad hebben.

[0:53:09] Het voordeel is dan dat je de ervaring hebt

[0:53:13] met juist wat we in augustus september oktober gaan doen. Er zit ook een voordeel in in die fasering dat niet alles cumuleert op één moment

[0:53:24] dus dan dat is het volgende antwoord. Da's allemaal het verleden tweeduizend, eenentwintig. Dat hebben we ook onder controle. Als u het goed vindt. Voorzitter, alle vragen die over tweeduizendvijfentwintig en en het nieuwe zou daar wil ik straks even op ingaan. Want daar is natuurlijk ook een uitvoerings kans aan.

[0:53:44] Dus dat ten aanzien van de uitvoering stoet en wanneer licht ieder jaar uiterlijk binnen acht weken. Ik schreef er gewoon naar want dat is de altijd de termijn voor uitvoerings toetsen. Maar ik streef er wel naar dat die de de dat die op tijd bij ligt ook voordat we dat andere debat over contourennota gaan gaan voeren.

[0:54:05] Ja dan. He.

[0:54:07] Meneer,

[0:54:08] Neem er toch nog jaren en goed maar dat betekent dat we straks een tweeminutendebat met moties gaan krijgen, terwijl we niet weten nog steeds niet de garantie hebben dat het uitvoerbaar is.

[0:54:20] De staatssecretaris.

[0:54:22] Kijk als ik hier nu zou zitten met het idee dat ik daar aan zou twijfelen. Dan zou ik dat echt zeggen. U wilt een honderd procent garantie. Nou ik ik ga er gewoon vanuit zoals alles nu nu alle informatie die ik nu heb dat die fase een de afwikkeling van de bezwaren. Plus de af werk ik afwikkeling van tweeduizend, eenentwintig dat dat uitvoerbaar is

[0:54:45] en meer kan ik er niet over zeggen. Ik wilde het beeld ook een beetje weghalen alsof de belastingdienst hier zuchtend en steunend aan ten onder zou gaan want dat is niet zo de is hier zijn hier prioriteiten gesteld heb ik al eerder gezegd dus echt prioriteit gemaakt voor box drie f s v en de toeslagen is is is is een andere categorie. Ook in die in de it capaciteit

[0:55:17] dan voorzitter vraag van de heer nijboer mulder en omtzigt wat betreft de doorwerking naar de andere regelingen voor de uitvoering van de belastingdienst. Nou daar zit het is niet zo dat we nu pas moeten gaan rekenen. Maar

[0:55:39] ik wil daar wel met de exacte bedragen terugkomen en ook met de exacte aantallen. Maar de eerste berekeningen wijzen erop dat het om een een smalle doelgroep zal gaan en dan praten we over tientallen miljoenen. Maar ik wil je best toezeggen dat wij op het moment dat wij ons huismerk gewoon goed en een ordentelijk hebben dat u direct daarover informeren. Maar het is dus niet zo dat we daar over honderden miljoenen laat staan miljarden gepraat.

[0:56:14] Dank je. Aan de ene kant zit rechts financiën voor woordvoerder zat dat er een groot budget is is er ook een grote impact met ook zeg maar ook als het macro economisch enkele tientallen miljoenen kan natuurlijk in individuele gevallen enorme impact hebben als over huurtoeslag gaat of over en het kan echt een groot bedrag zijn voor mensen en ook in de uitvoering kan ook het twintig miljoen over tien regeling uitkeren, kan natuurlijk een enorme beslag leggen op de uitvoering en de erfenis belastingwet door de opzichte van bijgesleept. Dus wil de staatssecretaris daar ook nog wat over zeggen.

[0:56:45] Dus laat zitten.

[0:56:48] Naja de en voor zich. Dat is natuurlijk een goed punt. Dus ik heb nu even macro geduld. Maar meneer nijboer heeft volkomen gelijk in individuele gevallen is dat. Tuurlijk is dat gaat dat om om veel geld, maar ook in de uitvoering naar al die regelingen toe

[0:57:07] en ik wilde eigenlijk daar gewoon juist op dat punt terugkomen. Want die vraag is ja is loopt die dan straks in de uitvoering tegen nou toch iets aan wat veel ingewikkelder lijkt dan zo op het eerste gezicht. Nou daar kan ik nu wel allemaal vergaande uitspraken over doen maar dat doe ik liever niet. Dat doe ik wel op basis als we ons huiswerk gewoon af hebben. Maar het point teken

[0:57:32] dan de heer grimm vis had nog een vraag over de budgettaire kant. Maar ik hoopte. Ja ja. Op de op de uitvoeringskosten. En nou ja dat is

[0:57:49] dat de de uiteindelijk geraamde uitvoeringskosten. En wat het uiteindelijk wordt, zullen we in de uitvoering stoep zetten. Maar wat we nu hebben berekend. Dat is natuurlijk wel gebaseerd op alle aannames die we hebben dus ja, wij verwachten daar niet grote tegenvallers, maar laten we de exacte berekeningen even afwachten totdat ze de uitvoering stopt.

[0:58:13] Achtergrond,

[0:58:14] De heer, eerst.

[0:58:16] Voorzitter, de achtergrond van de vraag was wat vooralsnog een

[0:58:21] jou zou ik zeggen.

[0:58:24] Alleen de bezwaarmakers tegemoet worden gekomen en hoe dat zich gaat ontrollen. Dat moeten we afwachten dat als pendant daarvan veel bezwaren binnen kunnen komen dat we dat dat nog een behoorlijke werkdruk met zich mee kan brengen. Dat was een beetje de achtergrond van de vraag is dat nou echt wel voldoende goed meegenomen, want het lijkt zo te zijn dat hoe kleiner de variant. Hoe minder uitvoeringskosten, terwijl dat misschien wel eens omgekeerd evenredig zou kunnen zijn.

[0:58:50] De staatssecretarissen.

[0:58:54] Voorzitter, ik heb. We hebben net over de gefaseerde aanpak gehad. Ik heb ook net gezegd het geduld waartoe is opgeroepen in de brief van vijftien april wordt wordt gehoor aangegeven. Daarom is communicatie ook ontzettend belangrijk. Ook wat betreft het uit. Dus in die zin zou ik zeggen. So far so good. Maar ik zie uw punt, maar op een op het moment dat de uitspraak van de hoge raad ligt gaan we weer aan tafel zitten van wat te doen en er komen uiteraard ook op deze vraag.

[0:59:20] Uitgebreid terug.

[0:59:22] De heer mulder jan vos.

[0:59:23] Mij kreeg ik nog een antwoord over een reactie van de studiegroep begrotingsruimte, over of box drie uberhaupt een financiële tegenvaller genoemd zou moeten worden.

[0:59:35] Staatssecretarissen.

[0:59:37] Voorzitter, jos greep van heer mulder, ik dacht het het. Ik bewaar het beste tot het laatst zit in het volg mijn in de categorie overig. Voorzitter, als het gaat over onze voorzitter, dan zou ik graag alle vragen die betrekking hebben als u het goedvindt met betrekking tot tweeduizend, twintig, vijfentwintig en verder. Ik begrijp heel goed. Alle punten die hier gemaakt zijn. Ik. Er komt een apart schriftelijke ronde over en een apart debat.

[1:00:15] Dus alle vragen die er nu over gesteld zijn, zou ik dan die nemen we nu al mee ook en ik denk dat ze ook wel terug zullen komen in de schriftelijke voorbereiding denkt dat die niet zo zinvol is om nu een heel debat te gaan voeren over die contourennota.

[1:00:32] Dat debat moet zeker gevoerd worden en wat ons betreft ook echt. Ik geloof het begin juli gepland staat of eind juni maar ergens in orde van grootte. Ik zou wel willen aanbieden omdat er grote zorgen zijn geuit door verschillende sprekers over. Ja. Is dat nou allemaal wel haalbaar. Die tweeduizendvijfentwintig qua ict. Daar ligt natuurlijk een hele onderbouwing ook aan ten grondslag van capgemini. We zijn ook afhankelijk van

[1:00:59] de de geen de de degene die in de keten lezen banken, verzekeringsmaatschappijen en andere daarbij nodig zijn dat we daar gewoon ook voordat dat debat gevoerd wordt. Een een goede technische briefing hebben niet alleen van de belastingdienst, maar ook van de ketenpartners, zodat u als commissie ook dan niet alleen geïnformeerd wordt, maar ook alle vragen kan stellen voordat wij het debat over contourennota gaan voeren. Dat zal mijn voorstel zijn.

[1:01:28] Op dit punt.

[1:01:30] Ja. Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor dat antwoord. Ik bedoel ik snap dat de komende uiteraard nog. Het is nog ver weg en er komen aparte rondes. Het systeem moet nog ontworpen worden. Maar toch lijkt het kabinet zich toch een beetje te hebben of die lijkt een beetje voor te sorteren op die vermogensrendementsheffing en dat lees ik ook in letterlijk zo zo zo in de brief, terwijl er ook nog een aantal andere alternatieven zijn die uiteindelijk op hetzelfde uitkomen als je het even langer in de tijd uitsmeert. Engeland heeft bijvoorbeeld de vermogenswinstbelasting. Dan is er misschien forfaitair ook om de belastingdienst enigszins te ontlasten. Ze is er ook nog het een en ander mogelijk.

[1:02:11] Waar ligt nou wellicht. Nou het waar ligt het accent bij het maken van die keuze, want het is wel een fundamentele keuze ligt die ligt het accent op. We moeten de keten, partners en de belastingdienst zoveel mogelijk ontlasten of ligt de keus eerder vanuit het kabinet op. We moeten de burgers die mogelijkerwijs met hele zware administratieve lasten met liquiditeitsrisico s en dergelijke te maken krijgen of om die tegemoet komen. Dat is denk ik wel een fundamentele keuze die ook bepaalt waar we naartoe gaan.

[1:02:38] De secretaris,

[1:02:40] Voorzitter, de verleiding is natuurlijk heel groot om hier nu wel heel zwaar inhoudelijk op in te gaan dat dat begrijpt u

[1:02:49] daar ga ik niet doen maar ik ga er wel het volgende over zeggen. Dit is een kabinet keuze. Deze brief is een aan het kabinet namens het kabinet gestuurd en er is een contourennota een contourennota daarin. Er zijn ook nog in de contourennota ook nog een behoorlijk aantal punten die nog verder uitgezocht moeten worden

[1:03:09] als je d. De alternatieven. Daar wordt ook op ingegaan. Een vermogenswinstbelasting klinkt leuk. Het realisatie beginsel ben ik als fiscalist altijd hartstikke voor. Maar er zit een groot nadeel aan de vermogenswinstbelasting dat uitstel van heffing bij alle systemen die een vermogenswinstbelasting kennen of het nou de verenigde staten of verenigd koninkrijk is of frankrijk is of andere landen uitermate ingewikkeld

[1:03:32] geeft gelegenheid tot uitvoerige plannings, mogelijkheden en zeer moeilijk controleerbaar omdat je dan in een en in in de lengte van de tijd kan je wel zeggen ja ik ken die kostprijs. Die was x en over twintig jaar ga ik mijn winst realiseren. Maarja, wie weet dan nog wat de kostprijs is. Dus het is ook een bepaald moment kiezen tussen rechtvaardigheid, realisatie beginsel eenvoud en uiteindelijk heeft kabinet in die contourennota alles weekend en wegen gekozen voor die vermogensaanwas omdat je dan. Ik noem het maar het geraamte van box drie gebruikt

[1:04:08] alleen gaat om reëel rendement zitten. Dat is huur rente dividend. Dat dat kan je per jaar precies zien en je ziet er vermogens aan als je ziet wat er gestort is. Je ziet wat de onttrokken is en je ziet ja. En inderdaad dat kan een papieren winst zijn als die niet gerealiseerd is. Maar ja dat is met box drie op dit moment natuurlijk ook zodat je ook belasting moet betalen. Terwijl je misschien die winst niet gerealiseerd hebt, terwijl het vermogen wel gestegen is uiteindelijk alles weekend en wegens staat ook in de brief. En daar gaan we dan uitgebreid over spreken bij de contourennota. Dat is voorstel van het kabinet en en niet om nu weer een aparte discussie voorafgaand aan die contourennota en ook niet in een tweede termijn over box drie daarover te gaan voeren.

[1:04:56] Ik zie nog wel een indrukwekkende stapel lichaam mapjes.

[1:05:00] Deze die oké bij oké. En deze worden ook niet bij de aan wordt er minder dan geef ik die het zien gaan.

[1:05:07] Ja. Tot slot heel kort en ik snap het aan al die systemen zitten voordelen en er zit een nadelen. Het is alleen denk ik wel van belang dat als er gekozen wordt voor een bepaald systeem om

[1:05:18] de belastingdienst en de ketenpartners te ontlasten. Dan denk ik wel dat het ook ver is om naar de burgers toe, met name die specifieke groep burgers die te maken krijgt met de scherpe randjes van zo'n systeem dat gekozen is en nogmaals geen van al die systemen zijn perfect om daar op een constructieve manier naar te kijken hoe we daar eventuele oplossingen kunnen vinden want ik denk niet dat het de bedoeling is dat de mensen in in grote ellende storten met het nieuwe systeem. Wat wat wat we zouden kunnen kiezen.

[1:05:47] De staatssecretaris.

[1:05:48] Voorzitter inderdaad van dieet. Ga een perfect systeem bestaat niet. Laten we daarmee beginnen dus aan alles zit anders zitten plussen en minnen en laten we dit debat inhoudelijk verder voeren. En ja die grondhouding die is er natuurlijk en het staat ook in de contourennota echter ook benoemd de knelpunten staan dit punt nu staat ook dus laten we daarom is het ook een contourennota. Het is nog geen wetsvoorstel. We zijn ook nog geen wetsvoorstel omschrijven willen eerst met de tweede kamer en de eerste kamer youtube het debat te voeren. Voorzitter, dan maakt meteen van de gelegenheid gebruik om een vraag van van u in een aanvulling. Wat de heer nijboer ook zij kan je na het initiatiefwetsvoorstel. De vermogensbelasting komt eraan van de kant van pvda, groenlinks en uw vraag als kan je vermogensbelasting doen. Stel dat je kiest voor vermogensaanwas kan je on top of dat een vermogensbelasting. Ja dat kan. Sterker nog ik heb al in het debat van twee februari gezegd vaak solo een vermogensbelasting invoeren is niet logisch dat dat dat zegt volgens mij ook de landsadvocaat op met het. Je zie je ook heel weinig. Ook nederland had vroeger eerst een inkomstenbelasting heffing naar vermogen en dan daarnaast een vermogensbelasting plus een anti cumulatie regeling dat dit zijn ook de systemen van frankrijk, spanje, zwitserland, die dat nog nog hebben, geloof dat alleen liechtenstein alleen een vermogensbelasting heeft en geen inkomstenbelasting. Maar ik ben bang dat die vermogensbelasting niet zo hoog is naar maar het is dat is inderdaad mogelijk als een politieke keuze. Dat is niet wat overigens in de contourennota wordt voorgesteld. Maar dat in antwoord op die vraag

[1:07:28] wat de toekomst betreft en dan naar

[1:07:33] het het toetje van vandaag de categorie overig. Dat is dan in de eerste plaats de vraag van de heer in frame en nijboer en en en ook uw voorzitter over de dekking wel vanuit verschillende invalshoeken. Ik ja daar blijf ik steeds hetzelfde antwoord geven. Het probleem is ontstaan bij box drie het aan de inkomstenkant van de rijksbegroting zal dus ook moeten worden opgelost aan de inkomstenkant van de rijksbegroting in het domein waar het is ontstaan. Ik kan niet vooruitlopen verderop de op wat er in de voorjaarsnota staat maar dat betekent dat budgettair gezien die die twee punt acht miljard die dat die dat gaat kosten. Dat is zowel voor het verleden als ook de spoedwetgeving waarmee we naar de tweede kamer komen voor drieëntwintig en vierentwintig. Dat dat uit dat domein dus box drie. Ik heb ook als eerder aangekondigd. Ja kan je daar allemaal in één keer vinden. Dat hangt van bedrag af. Dan heb je ook box twee. We hebben ook een index discussie gevoerd over de evenwicht tussen de boxen gek. Veel meer ga ik er op dit moment niet over zeggen. Maar de redenering blijft precies dezelfde

[1:08:57] dan de heer frame. Die had ook nog die vraag. Ja volg mij. Maar ik weet niet of ik nu helemaal goed begrepen had. Maar nu heeft hij een pleidooi gehouden. Volgens mij van ook geef maar alles terug aan iedereen eerder. Nou dat was inderdaad uitvoerings technisch het makkelijkste. Dat klopt alleen dat kosten wel zesentwintig miljard. Nou en dat geldt dat hebben we niet. Dus dat gaan we niet doen en dat hebben we ook in de brief van vijftien april duidelijk gemaakt. Ja, de heer mulder. Ik bedoelde toen toen wij toen u die vraag stelde en want die vraag die ging eigenlijk over. Ja dat arrest is er aan de ene kant voor de de voor de zo heb ik het tenminste toen begrepen. Dat is voor de achterliggende jaren eigenlijk een incidentele tegenvaller. Maar het arrest heeft ook meteen rechtsgevolg voor nu. En van en ook voor drieëntwintig, vierentwintig jaar. Dus zit er ook.

[1:09:50] De structurele,

[1:09:52] De zit er ook meteen een structurele kanten aan en en dus dat dat dat dat klopt. Qua analyse klopt dat. Alleen ik heb net gezegd via de regels binnen

[1:10:06] zoals we die ook in de starttarief hebben afgesproken in het kabinet is dat als we een tegenvaller hebben aan de inkomstenkant van gaan ook aan de ons kan dekken. En dan doen we het ook in deze periode en die studiegroep. Dat was de studiegroep begrotingsruimte en die kent u niet.

[1:10:23] Als basis.

[1:10:25] Ja. Nu ben ik inderdaad even verbaasd over dat dat is toch de studiegroep die ja, waar alle zeg maar

[1:10:33] ambtelijke kennis is samengebald en die en een zie en eens in de zoveel tijd. De minister van financiën en het kabinet advies geeft over begrotingskaders, begrotingspolitiek en een dergelijke.

[1:10:50] Er zat nog een laag onder om mijn vraag en dat is dat je ook kan beredeneren dat door de uitspraak

[1:10:57] van hoge raad

[1:10:59] de

[1:11:01] je kan concluderen dat de overheid onterechte inkomsten heeft gehad de afgelopen jaren.

[1:11:07] En als dat het geval is, kan je dus niet spreken over een financiële tegenvaller.

[1:11:13] Dat was eigenlijk

[1:11:16] waarover ik graag een een oordeel wilde hebben over mijn

[1:11:20] alle mijn nieuwe beste vrienden binnen die binnen die groep.

[1:11:25] Maar.

[1:11:26] Als je dus redeneert dat de inkomsten

[1:11:29] in box drie onterecht waren door de uitspraak is dat gebleken. Dan is er nu geen financiële tegenvaller en hoef je die in feite ook niet binnen

[1:11:39] die box zelf weer te gaan oplossen.

[1:11:42] En daar wilde ik eigenlijk een oordeel.

[1:11:44] Het uitzicht,

[1:11:46] Ja. De voorzitter. Hoe dan ook. Het is geld

[1:11:52] en ja nee, ik wil nog wel wat ik wil en dan wil ik er nog wel iets iets verder over zeggen zonder dat ik vooruit wil lopen omdat de hooggeleerde dames en heren erover zeggen, maar het kost geld en er wordt de minister van financiën natuurlijk gewoon mee geconfronteerd. Het tweede is en dat is dan een discussie die niet op dit moment want ik heb uitgelegd hoe wij tegen

[1:12:15] vanuit starttarief tegen de begrotingsregels aankijken, maar als u uw redenering zou volgen. Ik probeer me even te verplaatsen in u en in uw redenering. Dan zou je dus kunnen zeggen dat is geen tegenvallers. Dat valt wel dan in het grootste in het grootste gat. Dus ja dan gaat de staatsschuld omhoog. Maar ik weet niet of dat uw consequentie is.

[1:12:36] Die u wilt. Voorzitter staatsssecretaris altijd heel precies.

[1:12:40] En nu kom ik voor de tweede keer met een vraag waarop wie waarop de staatssecretaris al beloofd had dat die inhoudelijk zal reageren. Nou gaat die van uit de losse pols probeert hij het een beetje beetje een beetje luchtig op te vatten dat dat klopt eigenlijk niet vind ik. Het is een

[1:12:55] een een een serieuze vraag

[1:12:58] ontstaan door een uitspraak van de hoge raad en het is gewoon. Ik probeer consequent te redeneren en laten komen er wel op wat voor consequenties in maar gewoon als

[1:13:08] inhoudelijk als vraag daarom. Ik zou daar een reactie op willen hebben.

[1:13:12] De schaatsen,

[1:13:14] Voorzitter, als ik de indruk heb dat ik dat ik opeens luchtig wordt dan wil ik dat direct terugnemen want die die dat past ook helemaal niet bij dit bij dit onderwerp in de hele analyse die wij hebben gemaakt, hebben natuurlijk ook gevraagd van hoe vaak is nu voorgekomen dat de hoge raad uitspraken doet die

[1:13:33] eigenlijk de wetgever corrigeren en die leiden tot budgettaire consequenties. Dat is vaker gebeurd. Nog niet zo gek. Lang geleden hadden we de fiscale eenheid. De fiscale eenheid is toen door een rechterlijke uitspraak van het hof van justitie in luxemburg. Toen moesten we met spoedwetgeving komen op punt van de

[1:13:56] van de fiscale eenheid, hetgeen ook meteen tot budgettaire consequenties leiden.

[1:14:03] Even los van de filosofische kant die in uw vraag zit van is er nou ja je hebt echt een fout gemaakt als wetgever. Je hebt de op basis daarvan inkomsten gedaan maar die kwamen jou helemaal niet toe. Als je je huiswerk beter had gedaan dan dan dan had je kunnen weten. Ik zeg maar even gewoon nederland

[1:14:21] in die situatie, maar ook in andere situaties werd met wat minder budgettaire gevolgen sta je toch steeds voor de vraag en dat bedoel ik in pragmatische zin van hoe ga je het oplossen

[1:14:31] en zo bedoelde ik het als ik uw redenering volgt dan zou je kunnen zeggen. Ja dat is een incidentele tegenvaller door een fout van de wetgever gemaakt. Ja die laat ik in saldo weglopen. Dat is een keuze die je dan maakt ik zeg dus niet dat dat de keuze van dit kabinet is maar dat zou een keuze kunnen zijn. Het gevolg is dat je de staat dat ze staatsschuld oploopt.

[1:14:56] Als laatste, maar daarom wilde ik juist een inhoudelijke uitspraak daarover

[1:15:02] ook al ken ik die groep niet. Ik wilde toch graag van die mensen een een inhoudelijke uitspraak over.

[1:15:07] Ja. En die die die hebben zich daar nog niet over gebogen. Ik zeg nog een keer toe. We zullen die vraag voorleggen aan die ze aan en aan die studiegroep begrotingsruimte en dan komen erop terug. En als misschien ook een mooi moment dat u eens een keer kennismaken met die studiegroep begrotingsruimte.

[1:15:22] Goed. De frame.

[1:15:25] Dank u. Voorzitter,

[1:15:27] je kan ook redeneren dat door de uitspraak van de hoge raad de staat wederrechtelijk belasting heeft geïnd daarmee uitgaven gefinancierd die anders niet hadden kunnen worden gedaan dat dus kennelijk geen dekking was voor die uitgaven dat de compensatie aan de uitgavenkant. Dus moet worden gevonden. Hoe kijkt staatsssecretaris daartegenaan.

[1:15:42] De staat.

[1:15:44] Doe ik nu ver buiten mijn boekje en kom op het terrein van van van van de minister van financiën, maar ook dat is een redenering. En ja het is of aan de inkomstenkant. Ik heb duidelijk aangegeven hoe wij erin zitten.

[1:15:57] Politiek kan je er anders over denken. Je kunt ook zeggen nou ik ga eens flink bezuinigen op kosten. Ik zei inzet vanuit die redenering. Dat is niet onze keuze.

[1:16:09] Heel goed. Volg. Mij is de staatssecretaris aan het einde van de beantwoorden.

[1:16:14] We hebben een verzoek gehad van kaya voor een tweeminutendebat. Dat gaan we inplannen

[1:16:20] in overleg met de centrale griffie en hij zal ook als eerste het woord voeren. Deze staatssecretarissen de het aanbod gedaan voor een technische briefing,

[1:16:29] niet alleen met ambtenaren van financiën, maar ook in de keten voorafgaand aan een debat over de contourennota. Dat moeten we even apart bespreken in de procedurevergadering. De eerstvolgende

[1:16:40] en dan zien we elkaar binnenkort in de plenaire zaal voor twee minuten dank voor uw antwoorden. Dank aan de leden voor hun inbreng en ik schorst de vergadering.

[1:16:52] Sluiten.