Raad Buitenlandse Zaken

[0:00:00] Goedenavond, collega's en minister van buitenlandse zaken, hoekstra en zijn mensen van harte welkom bij dit commissiedebat van de commissie buitenlandse zaken hebben vanavond een debat over de raad buitenlandse zaken. Dat is de inbreng zeg maar die de minister gaat leveren in europa namens nederland. De vaste voorzitter van de kamer commissie laat zich helaas voor excuseren vanwege privé redenen. Ik ga als eerste naar collega's sjoerdsma en hij heeft de gelegenheid voor vijf minuten om zijn inbreng te doen en ik geef de collega's vier mogelijkheden tot een interruptie. Enkele vragen mag ook gewoon in één keer allemaal achter maar kaart met wat u zelf wil het woord zijn. Heer sjoerdsma van d zesenzestig.

[0:00:41] Ja. Dank.

[0:00:42] Voorzitter en misschien goed vandaag natuurlijk speech van de premier in het oekraïense parlement het bezoek van onze eigen minister van buitenlandse zaken aan kiev. Ik denk goed om ook vast te stellen dat om overduidelijke overgrote solidariteit tussen ons land en oekraine, dat wij ongelooflijk doen om dat land te helpen deze oorlog te winnen en dat dat ook wordt gezien. Getuige de staande ovatie.

[0:01:08] Maar dat neemt niet weg dat ook nog echt veel moet gebeuren om ervoor te zorgen dat oekraïne die oorlog kan winnen en ik zou kunnen beginnen met een paar de wat confronterende namen en michael consument bestuurder van een stofkam bank joeri truc vicepremier van rusland. Maxim contract inkoop management van de veb bank. Rusland sadikov vice minister van defensie, dimitri bol kharkov visum, minister van defensie en generaal valerie politiek of commandant van speciale eenheden en niet te vergeten. Michael mits in chef senior generaal de slagen van mariupol. Dat is zijn enkele namen en ik heb er nog wel dertig meer die ik gewoon eventjes ophaal. Als ik de sanctielijst van de vs, het vk, canada en de europese unie naast elkaar. Leg. Deze namen staan niet op de europese lijst.

[0:01:51] Die staan wel op de amerikaanse lijsten en ik moet zeggen dat doet pijn

[0:01:55] doet pijn om te zien dat deze mensen in europa nog niet op die lijst te staan en dat ze nog niet tweeënhalve maand in deze oorlog vijf zoons sanctiepakket en verder nog steeds zulke grote verschillen, terwijl het uitgangspunt was goede harmonisatie. Ik vraag deze minister en ik zag dat ook een brief dat zijn inzet is meer namen zal ongetwijfeld niet aan die inzet liggen. Maar alsjeblieft. Laten we ervoor zorgen dat deze mensen op de volgende lijst terechtkomen.

[0:02:16] Tweede punt

[0:02:17] het oliebol, olieboycot waar de premier zich in zijn toespraak ook duidelijk over heeft uitgesproken. Daar is nederland voor. We weten ook dat daar een aantal landen. Nou niet zo voor zijn. Of misschien zelfs hartgrondig tegen zijn dreigen dat te weten we de minister zal het ongetwijfeld niet zeggen maar wij weten dat dat onder andere hongarije is.

[0:02:37] Ik denk dat het belangrijk is dat de druk op dat land gaan gaan opvoeren. We hebben al grote problemen met hongarije over de rechtsstaat die dat van ongelooflijk belang is dat wij niet gaan handelen op het dossier rechtsstaat om dan voor oekraïne iets terug te krijgen. Hongarije zal gewoon als europese lidstaat moeten leveren. En natuurlijk kunnen we dan kijken wat we kunnen doen om de pijn voor dit soort lidstaten te verzachten, want die afhankelijkheid die doet pijn, maar we zullen deze stap moeten zetten en de prik met een punt wat ik ook zou willen neerleggen olieboycot is een. Maar we zullen moeten voorkomen dat rusland vervolgens al te makkelijk naar andere afzetmarkten kan

[0:03:08] en daar is in deze commissie natuurlijk al eerder gesproken over secundaire sancties. Ik zou willen vragen om de meest om nog een ander element te onderzoeken mee te nemen naar europa en daarin te brengen en misschien ook bij onze amerikaanse en britse counterparts is om te voorkomen dat ruwe russische olie nog langer verzekerd kan worden voor bijvoorbeeld stormschade of milieuschade

[0:03:27] en dat maakt denk ik. Bedrijven die die tankers beheren die die

[0:03:32] de grote oceaan het oversteken misschien huiverig om daarmee door te gaan

[0:03:36] en hopelijk lukt het op zo'n manier om de afzetmarkten voor rusland tegen te gaan

[0:03:42] dat aan de ene kant dan misschien kijkt het naar de slachtoffers en dan zou ik vandaag willen inzoomen op met name vrouwelijke slachtoffers, want we zien dat verkrachting structureel wordt ingezet

[0:03:53] als middel van terreur onder de bevolking van oekraïne te terroriseren. Om te.

[0:03:56] We proberen een mentaal en fysiek te breken en verkrachting vinden op een ongelooflijk grote schuilplaats. Dat is op zich op zich al afschuwelijk. En soms leidt het ook nog tot een ongewenste zwangerschap en ik zou deze mensen willen vragen om te kijken of nederland niet bij uitstek het land is dat. Ik heb dat dinsdag ook aan zijn collega, mevrouw schreinemacher gevraagd of hij niet bij uitstek het land zijn. Dat zou moeten zorgen voor veilige abortus, toegang tot veilige abortus,

[0:04:22] omdat in omliggende landen dat vaak teveel gevraagd is

[0:04:26] en omdat en oekraïne zelf waarop zich abortus legaal is in het eerste trimester en waar vroeger natuurlijk een middelen ter beschikking waren dat niet meer zo is en ik weet commissieleden van mij waren er ook bij in. Nu ook organisaties als uw en en die vragen ook om en die vraag ook eigenlijk dat transport naar dat soort kliniek. Om die mensen veilig te kunnen helpen. Dus ik vraag de minister met klim om te kijken wat we daar

[0:04:47] kunnen doen.

[0:04:49] De dan in de brief gaat de ook in op wederopbouw en dat is optimistisch en ik zou ook zo optimistisch willen zijn. Ik zou zelf willen stellen dat het van groot belang is dat en los van die coördinerende rol van de europese unie die de minister wil dat rusland, die ook zoveel mogelijk betaald en daar wordt onderzocht. Confiscatie. Ik denk dat er dan met name wordt gekeken naar de centrale bankgeld dat het overgrote deel van bedrag mijn steun heeft dat ik zou ik zou de missen zelfs willen aanmoedigen om te kijken zo snel mogelijk kijken welke mogelijkheden er juridisch zijn om dit de bevroren tegoeden te confisqueren in te zetten voor wederopbouw. We hebben capital hill ook gehoord dat de amerikanen daar zeer nadrukkelijk mee bezig zijn, ondanks de juridische obstakels, maar binnen de grenzen van de rechtsstaat. Alles wat we daar kunnen doen ze ook deze minister toe willen aanmoedigen.

[0:05:35] Voorzitter, en dat brengt mij bij de.

[0:05:37] Twee. Uw laatste punt.

[0:05:40] Ik zit op vijf minuten laatste punt bij middel. De tot mijn laatste punt en dat gaat over het navo lidmaatschap van finland en zweden. Hoe de minister het inschat en ik zag toch enkele bondgenoten die ook leken te dreigen met de veto. Hoe de minister dat krachtveld inschat en of de minister en de premier oekraïne hebben gevraagd om het statuut van rome te ratificeren. Dat lijkt mij in het kader van internationaal recht en de rechtvaardigheid die we daar willen zien ten opzichte van de daders van het grootste belang. Voorzitter, dankuwel.

[0:06:08] Hartelijk dank, dan is nu het woord aan die de van de pvv.

[0:06:11] Dagvoorzitter en ik moet zeggen dat de op de valreep verplaatsen van deze.

[0:06:16] Vergadering,

[0:06:17] Hedenavond levert selectie op mijn agenda. Dus ik zal naam het geven van mijn inbreng

[0:06:23] zal ik ook de vergadering moeten verlaten.

[0:06:27] De russische oorlogsmunitie in oekraïne is de aanzet tot een historische uitbreiding van de navo. Vandaag gaven de finse president de premier al groen licht voor de lidmaatschapsaanvraag zal snel volgen en zweden

[0:06:39] ook al snel volgen.

[0:06:41] Nederlands.

[0:06:42] Deze uitbreiding heb ik begrepen en wilt er vaart achter zetten. Maar anderzijds wordt er toch ook geschat dat toetreding tot wel een jaar kan duren en ik vraag de minister of hij daar ook verwachtingen over heeft

[0:06:52] logischerwijs zoeken finland en zweden voor die tussenliggende voorlopige periode, ook voorlopige garanties voor hun veiligheid.

[0:06:59] De vs en ze en heeft zweden en finland om militaire bijstand beloofd voor die periode

[0:07:07] boris johnson heeft gisteren ook formele garanties afgegeven.

[0:07:11] De vraag is nu doet nederland dat punt ook iets is de regering. En als dat zo is welke garanties aan nederland dan overwegen aan af te willen geven.

[0:07:22] De antwoord op die vraag is ook enorm relevant, want er zijn ook veel nederlandse militairen in de oost zee, regio en ontwikkeling en jegens zweden en finland zou een indirect ook voor een bedreigend kunnen zijn, misschien juist als u

[0:07:38] als de regering van plan is om daar wel een garantie op af te geven, dan zouden die militairen er misschien ook in betrokken raken

[0:07:45] dan de kwestie van de olieboycot. Ik begrijp dat de behoefte om zo min mogelijk.

[0:07:52] Voordat u verder gaat. Met uw volgende punt is er een vraag van de heer sjoerdsma van d zesenzestig.

[0:07:58] Ja. Voorzitter korte vragen op zich snap ik. De vraag van de je gewoon over de veiligheid, veiligheidsgaranties. Hoewel ik denk dat we gebonden zijn door artikel tweeënveertig, zeven van het verdrag. Maar mijn vraag aan de je de rosa. De regering heeft duidelijk gezegd wij steunen dat de toetreding van tot de navo van zweden en finland. Mijn vraag aan de pvv zou zijn of de pvv daar positief tegenover staat.

[0:08:20] Ik kan nog niet voor de pvv spreken, want wij gaan dat pas als fractie bespreken en op het moment dat die aanvragen wellicht en dan gaan we beoordelen naar de situatie op dat moment. Dat zal naar verwachting snel zijn.

[0:08:33] Het is wel duidelijk dat de toetreding van zweden en finland als het om realiseren en geopolitieke situatie gaat, een duidelijke positieve zaak voor de navo zou kunnen zijn

[0:08:43] en dus meer maar meer dat ik er nog niet over zeggen.

[0:08:47] Dan kom ik bij punten olieboycot die behoefte om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van russische olie en dan ook niet bij te willen dragen aan de russische oorlogskas die is helder en begrijpelijk,

[0:08:58] maar de vraag die ik de minister wil voorleggen is of een olieboycot dan wel een geschikt middel is, zeker als we dat afzetten tegen de ook duidelijke nadelen ervan voor nederlandse economie en de nederlandse burgers.

[0:09:10] De russische olie zal naar zal bij een boycot zijn weg weten te vinden naar andere afnemers. Daar hoeven we niet bang voor te zijn dat dat niet lukt want dat gaat wel lukken

[0:09:19] en de betalingen daarvoor zullen dus ook in rusland terechtkomen denk ik.

[0:09:23] Dus die russische oorlogskas zal er zeker op termijn niet minder door worden

[0:09:28] en een ander punt dus nog. Ik heb begrepen dat als russische olie wordt vermengd met olie van een ander land. Ik neem dan maar even dat india

[0:09:36] en als die olie uit india eenenvijftig procent van het mengsel dat het geen russische olie meer heet maar gewoon te boek staat als indiase olie als dat er is dan heb je dus door zo'n vermenging een soort witwassen van de russische olie

[0:09:51] en die olie kan dan zelfs nog weer langs een omweg terechtkomen in nederland of andere boycot van de landen, met als gevolg dat we dan toch gewoon blijven bijdragen aan die russische oorlogskas. Ik vraag de minister of dat allemaal ook wat hem betreft klopt. En als dat niet klopt dan vernemen wij graag waarom het niet goed verhaal is,

[0:10:12] maar onze conclusie lijkt vooralsnog te zijn dat een olieboycot dus niet het beoogde negatieve resultaat voor rusland zal hebben, maar wel degelijk een ongewenst ongewenst negatief resultaat voor de nederlandse economie, het bedrijfsleven en de burgers

[0:10:27] een olieboycot saddam slecht uitpakken voor iedereen en ons land van het grote bedrijfsleven tot het kleinste huishoudboekje

[0:10:34] en bizar is dan ook nog dat volgens berichtgeving in de financial times de u ook af zal zien van een verbod op het vervoer per schip van russische olie. Misschien kan de minister daar ook iets meer over zeggen of dat klopt.

[0:10:44] Als dat zo is, dan betekent dat dus dat schepen van e. U reed en zowel russische olie mogen vervoeren. Maar de olie zelf vond onder een boycot. En dan vraag ik toch aan de minister. Als dat allemaal waar is hoe dat nou allemaal te rijmen is met de toestaan hoe een boycot terrein is met het toestaan van geld verdienen aan het vervoer van geboycotte, olie

[0:11:04] en ook het verzekeren van van die schepen die de russische olie gaan vervoeren. Dat is ook een issue. De de vorige spreker had het daar ook al over

[0:11:12] de. U zou europese verzekeringsmaatschappijen wereld verbieden om die schepen te verzekeren. Maar het verenigd koninkrijk las. Ik wil daar niet aan meedoen

[0:11:21] en dat terwijl lloyds of londen toch duidelijk een hoofdrol speelt in dat verzekerings gebeuren.

[0:11:27] Dus dat lijkt er dan ook weer op dat de e u verzekerings verbod als als er komt ook niet veel impact zal hebben. Maar ik hoor graag een reactie van de minister

[0:11:36] de wederopbouw van oekraïne.

[0:11:41] Het kabinet focust op veel andere zaken, zoals de wederopbouw van oekraïne

[0:11:47] en dat terwijl de oorlog nog gaande is we niet weten hoelang dat nog duurt. Als dat nog een jaar duurt dan weten we helemaal niet hoe ik erover een jaar bij staat

[0:11:55] en de brief van de minister lezen dat nederland een coördinerende rol van de u stoned sterft bij een eventuele wederopbouw van de oekraine en we zijn bezorgd over die passage. Want die wederopbouw gaat gruwelijk veel geld kosten zijn. De financial times onderling willen kopen. Ik ga ik ga het afronden en de financial times kwam ik in berekening tegen van negentig miljard euro ze materiële schade in de civiele sector in oekraïne tot op dit moment.

[0:12:20] En als de u de touwtjes van die opbouw missie in handen krijgt. Dan kan je wel raden welke nettobetalers daarvoor mogen opdraaien. Wij zien dat helemaal niet zitten. Dus als er al moet worden bijgedragen vanuit nederland. Doe het dan bilateraal of project geweest dan hou je toezicht en controle vooral ook op de uitgaven.

[0:12:38] Dank u. Voorzitter,

[0:12:40] En ik denk dat vast iemand van uw team iemand meeluistert om te horen wat de ambtenaar. De ambulance.

[0:12:45] Verhelpen, door uit de mond.

[0:12:49] Hartstikke fijn.

[0:12:50] Dan wens ik u verder een gezegende avond gaan we door met collega jasper van dijk van de sp.

[0:12:57] Dank u. Voorzitter,

[0:12:59] de oorlog in oekraïne is inmiddels in zijn derde maand

[0:13:02] en het einde is nog niet in zicht.

[0:13:04] We zien hevige gevechten, met name in het oosten met steeds zwaardere wapens.

[0:13:09] Negen mei hield poetin een toespraak met de bekende oorlogsretoriek een voorspelbaar verhaal over een oorlog die nodig zou zijn vanwege het nazi regime in kiev.

[0:13:19] Heel veel onzin en heel veel demagogie.

[0:13:22] Intussen horen we minder over de onderhandelingen.

[0:13:26] Hoe staat het daarmee ongelooflijk belangrijk om daarin vorderingen te maken, opdat een einde komt aan het bloedvergieten. Hoe staat het met de gesprekken

[0:13:35] zijn die allemaal op een dood spoor gekomen.

[0:13:38] Vorige week was vn. Voorzitter, pieter is in kiev. Hij had de stad nog maar nauwelijks verlaten of de eerste bommen vielen op de hoofdstad een schandalige actie van poetin.

[0:13:47] Het is onmogelijk. Voorzitter, om te zeggen hoe de strijd zich gaat ontwikkelen, maar we zien wel een aantal trends. Eén ervan is dat rusland nauwelijks vorderingen maakt de opmars naar kiev is gestuit en ook in de donbass schiet het weinig op. We zien al plekken waar de oekraïne is gebied terug veroveren. Heel knap werk. Het verzet vanuit oekraine is sterker dan verwacht mede dankzij steun van bondgenoten. Dat roept wel vragen op wat zijn nou precies de doelen

[0:14:13] van bondgenoten, zoals de vs, het vk en nederland is het doel om oekraïne te steunen tegen de russische invasie. Daar valt iets voor te zeggen

[0:14:23] of is het doel om de russische strijdkrachten te verzwakken, zoals de amerikaanse defensieminister austin zei dat gaat veel verder en draagt grote risico's met zich mee zou tot een oorlog in rusland kunnen leiden, deelt de minister de mening dat dat verkeerd zou zijn.

[0:14:38] Vrijdag zei president chalet skiën dat hij terug wil naar de situatie van drieëntwintig februari. De situatie van voor de invasie. Dat is weer heel wat anders dan alle russische troepen uit oekraïne verdrijven, inclusief de krimp, zoals de britse minister van buitenlandse zaken trots zijn.

[0:14:55] Wat wil deze regering?

[0:14:57] Deelt u de mening dat escalatie voorkomen moet worden,

[0:15:01] bijvoorbeeld door te stellen dat het russische leger verzwakt moet worden als aparte doelstelling.

[0:15:07] Ik zou dat heel verstandig vinden als u dat niet zou omarmen omdat escalatie fatale gevolgen kan hebben. Het is de oorlogstaal die we ook hoorde. Tijdens ons bezoek aan de verenigde staten waarbij oekraïne tegen elke prijs. Whatever it takes moet winnen zonder na te denken over de mogelijke gevolgen. De russische agressie tegen oekraïne is onacceptabel, maar laten we ervoor zorgen dat de oorlog geen dag langer duurt dan noodzakelijk.

[0:15:35] Daarom graag meer info over het verloop van de onderhandelingen

[0:15:39] dan over de sancties.

[0:15:40] Gisteren kregen we een briefing van de heer blok. Morgen verschijnt een rapport met belangrijke aanbevelingen, bijvoorbeeld om de sanctie wet te moderniseren, om gegevensuitwisseling te verbeteren en de capaciteit van het toezicht uit te breiden. Zie ook mijn motie daarover

[0:15:56] gaat de minister deze aanbevelingen overnemen.

[0:16:00] Voorzitter, dan over het meest recente sanctiepakket, met name olie is een heet hangijzer wordt de over een europees akkoord gesloten graag een update.

[0:16:11] Het kabinet staat positief tegenover lidmaatschap van zweden en finland van de navo ziet de minister ook nadelen, bijvoorbeeld de kans op escalatie

[0:16:19] welke criteria liggen ten grondslag aan toetreding?

[0:16:24] Voorzitter, tot slot, vooral als het gaat om de westelijke balkan komt. Ook aan de orde

[0:16:29] zijn er vooral in bosnië een zorgelijke ontwikkelingen en dan met name vanuit de republiek srpska en sprake van sancties richting het bosnisch-servische leiderschap? Kunt u dat toelichten? Kan de regering of kan de europese unie sancties instellen tegen een onderdeel van de regering, aangezien we allemaal weten dat die regering rouleert

[0:16:50] dankuwel.

[0:16:52] U ook bedankt bij de heer brekelmans van de vvd.

[0:16:57] Dank u. Voorzitter, de strijd in dom was en het zuiden van oekraine duurt voort. Het lijkt steeds meer op een loopgravenoorlog waarin met veel artillerie hard gevochten wordt voor elke kilometer.

[0:17:07] Ik steun dat zowel de minister als premier deze week hebben benadrukt dat we oekraïne blijven steunen met zware wapens.

[0:17:14] De huidige aanpak van maximale steun aan oekraïne en maximale druk op rusland lijkt te werken en is positief dat poetin maandag niet opriep tot verdere escalatie.

[0:17:24] Het lijkt dat hij voorlopig geen andere oplossing ziet dan op de huidige voet doorgaan interpreteert de minister dit op dit moment ook zo.

[0:17:31] Wat betreft de sancties heb ik enkele vragen. Ten eerste, hoe het nu staat met het zestig pakket en het olie-embargo

[0:17:37] voor gas zal het afloop pad nogal wat langer gaan duren? Wordt er gesproken over het invoeren van import tarieven, waardoor de prijs van russisch gas relatief hoger wordt en daarmee uit de markt kunnen prijzen

[0:17:49] en is er in aanvulling op de heer sjoerdsma ook nog steeds onderdeel van het pakket dat de verzekeringen van olietankers worden gesanctioneerd.

[0:17:58] We hebben eerder deze week de prestatie van hiphop gehad en daar werd ook gezegd dat rondom het invoeren van sancties dat dat het meest kwetsbaar moment is omdat rusland allemaal alternatieven zoekt deze optie zingt al een tijd rond lijkt mij extra belangrijk om tempo te maken met deze sancties dat ze snel effect zullen hebben. Dus wat mij betreft ook een oproep om zo snel mogelijk niveau deze sanctie in te voeren.

[0:18:20] Op dit moment is al eerder gezegd kunnen we rustig de goede niet confisqueren. De vs probeert toch naar manieren te zoeken om dit te doen en dat ten goede te laten komen van de slachtoffers.

[0:18:29] Ik ken alle praktische bezwaren. Ook de europese wetgeving, maar kan de minister in ieder geval bevestigen dat hij het goed zou vinden als we dit ook in europa serieus proberen

[0:18:38] ook als daar een nieuwe wetgeving voor nodig is,

[0:18:44] lijken en nog steeds loopholes te zijn in een sancties voor bijvoorbeeld omdat sancties voor rusland en beller totaal niet gelijk zijn. Zo kunnen bellen. Roes en rusland elkaar gebruiken om sancties te omzeilen

[0:18:55] blijft tenminste zich ervoor inzetten om dit gelijk te trekken en zo ja, kunnen we hier ook op korte termijn iets van verwachten. Ook als onderdeel van het zesde sanctiepakket

[0:19:05] dan tot slot zien dat er enorme voedselvoorraden in oekraïne zijn, maar dat het onmogelijk is om die uit het land te brengen. Dat leidt tot grote voedseltekorten elders in de wereld, maar ook dat voedsel simpelweg lichte verrotten. Welke mogelijkheid ziet de minister. Om dit toch voor elkaar te krijgen.

[0:19:22] Dan ga ik naar de navo. Voorzitter,

[0:19:25] En voordat u dat doet, geef ik het woord aan heer van dijk.

[0:19:27] Van de sp. Mag ik nog een vraag stellen over de doelstellingen van de oorlog in oekraine in de verenigde staten ook veel over gesproken. Er zijn verschillende doelen. De een zegt je moet gewoon oekraine steunen en de ander zegt je moet de russische leger verzwakken en de volgende zegt je moet het russische leger oekraine uitjagen, inclusief de krimp. Wat is het doel van de vvd.

[0:19:50] Vvd.

[0:19:52] Doel van de vvd is om oekraine maximaal te steunen

[0:19:56] en het is aan oekraïne om te bepalen hoelang zij deze strijd willen voeren als zij op een gegeven moment zeggen wij zijn bereid om een compromis te sluiten, dan vind ik dat wij daar oekraïne moet steunen als oekraïne zegt wij vechten door omdat we ons volledige grondgebied willen terugveroveren, dan vind ik dat zij er alle recht toe hebben. Het is hen hun territorium

[0:20:16] en ik heb eerder gezegd ik vind het feit dat we de russisch leger verzwakken vind ik een bijeffect van deze oorlog. Maar ik vind dat geen doel op zich omdat dan ook de vraag is hoe ver ga je er dan in en ben je bereid om daarbuiten oekraine verdere stappen in te zetten. Dat vind ik niet. Dus het doel is oekraïne steunen bijeffect is dat rusland zich verzwakt.

[0:20:34] Hiervandaan

[0:20:35] akkoord,

[0:20:36] Maar om het dan even scherp te stellen op het moment dat de oekraïense autoriteiten in salem die voorop zou zeggen ik ben bereid om te onderhandelen over vrede met rusland, zonder dat de krimp wordt teruggenomen. En dan wel de dollar als regio.

[0:20:51] Dan vindt u dat belangrijker dan andere politici, bijvoorbeeld in het verenigd koninkrijk of amerika die zeggen nee, we moeten hoe dan ook de krimp terug veroveren.

[0:21:02] Die brekelmans.

[0:21:05] Ze zijn er zijn enkele en we hebben dezelfde reis gemaakt. De enkele politici die dat hebben gezegd ik wil wel opmerken dat degenen die in de verenigde staten aan de knoppen zitten, namelijk mensen die voor de bij station werken ofwel die in het congres voor de democratische partij actief zijn. Die hebben dit niet gezegd. En die hebben heel duidelijk gezegd eigenlijk dezelfde lijn zoals ik die net benoemde ons doel is om oekraïne te steunen en seizoen oekraïne te bepalen of dat zij wat betreft hun eigen territorium compromissen willen sluiten.

[0:21:32] Voor mij is heel duidelijk in alles wat oekraine op dit moment zegt en uitstraalt dat ze daar niet toe bereid zijn en dat ze zeggen wij wij willen voor ons grondgebied strijden. Wij zijn niet bereid om territorium op te geven en er is op dit moment totaal geen steun bij de bevolking en ook geen politiek draagvlak voor om dat te doen. Dus het is wat dat betreft is het ook een op dit moment een hypothetische vraag.

[0:21:56] Ja maar dan. Daarmee gaat in je brekelmans er wel een beetje omheen. Want ik kon natuurlijk wel degelijk een moment komen dat partijen en

[0:22:06] een tot een akkoord zouden kunnen komen,

[0:22:09] waarbij de krimp in russische handen blijft. Ik zeg helemaal niet dat ik dat wil. Overigens hoor geen misverstand daarover. Maar de vraag is wel wat wat wat staat bovenaan het voorkomen van slachtoffers, geweld en nog meer doden of wordt het een principiële zaak om alle russische strijdkrachten uit oekraïne te verjagen en dat is wel degelijk een doelstelling die ook vanuit de verenigde staten en het verenigd koninkrijk hoort en ik maak me daar zorgen over deelt u die zorg.

[0:22:37] Brekelmans.

[0:22:39] Nee, ik wil die zorg niet. Kijk het is aan oekraïne te bepalen wat het doel is van deze oorlog. Dus als oekraïne zegt wij willen de krimp veroveren of over terug in terugkrijgen, want het is een. Het is onderdeel van oekraine. Het is een land dan vind ik dat wij oekraïne. Daar moet steunen en dat is ook wat in de verenigde staten en het verenigd koninkrijk door degenen die knoppen zitten niet wat meer sommige oppositieleden misschien vette rechterzijde. Maar wat van de de machtshebbers in weilanden hebben gezegd dat ze oekraïne steunen, ook als ze hun eigen grondgebied de kring wordt bij oekraïne willen terugkomen en dat steun. Ik ook. En op het moment dat oekraïne zegt nou wij streven dat niet naar. Wij willen een compromis sluiten. Dan ga ik natuurlijk niet oproepen om die oorlog te voeren, want wij. Het is oekraïne die die oorlog voert. Dus ik ga niet oekraine aansporen om de strijd voortzetten. Dat is aan oekraïne zelf.

[0:23:31] Daarmee hij brekelmans zijn betoog.

[0:23:36] Finland en zweden lijken lid willen worden van de navo. De vvd juicht dit toe. Het is een versterking voor hen zelf, maar ook voor onze gezamenlijk veiligheid.

[0:23:45] De tussenperiode tot het moment van toetreding is het meest kwetsbaar. De vs en vk hebben reeds aangegeven veiligheid garanties te willen geven, is het kabinet bereid om zich daarbij aan te sluiten en ook andere navo-landen op te roepen om hetzelfde te doen.

[0:23:59] Belangrijk om hierin ook in de komende periode eensgezindheid uit te stralen.

[0:24:03] En wat kunnen het kabinet en de kamer doen om ervoor te zorgen dat de ratificatie voor toetreding in nederland zo snel mogelijk verloopt. De vorige keer met montenegro duurde het een jaar en was het een waar we een van de langzaamste landen. Ik zou zeggen in dit geval waarin twee landen zo duidelijk aan eritrea voldoen. Laten we dit zo snel mogelijk met elkaar behandelen

[0:24:22] dan het strategisch concept van de navo.

[0:24:24] Uiteraard moet ook dit aansluiten op de nieuwe geopolitieke realiteit.

[0:24:29] Eerder werd in eerdere versies van een strategisch concept ook gesproken over regionale specialisatie, zodat landen zich meer richten op de verdediging van een deel van ons collectieve grondgebied. Dat lijkt mij nog steeds een zinvolle benadering en mijn vraag is nu wat in de huidige situatie de positie van de minister is ten aanzien van deze regionale specialisatie en dan de westelijke balkan. Helaas zijn er nog steeds landen in de westelijke balkan die rusland een warm hart toedragen. Ook in deze tijd.

[0:24:59] Mijn vragen aan de minister is of hij bereid is om deze specifieke landen kritisch daarop aan te spreken, met name natuurlijk servië, maar zoals eerder opgemerkt ook een deel van het leiderschap in bosniëherzegovina

[0:25:09] en is hij ook bereid om strenger te zijn tegen deze landen als het gaat om europese budgetten en inclusief dat door ontwikkelingsbanken wordt gegeven en gaat met name om de corruptie die daarmee plaatsvindt, maar ook dat projecten worden uitgevoerd door china en rusland, zullen we juist willen dat de invloedssfeer van deze landen in de regio vermindert,

[0:25:29] en dan tot slot wil ik de minister complimenteren met de speech die hij eerder deze week in maastricht gaf. Hij liet daar duidelijk.

[0:25:38] Hij liet daarin duidelijk zien zich aan te willen sluiten wat betreft de buitenlandbeleid op de nieuwe geopolitieke realiteit. Alleen nu moeten we dit ook concreet en consequent gaan uitvoeren.

[0:25:49] Nu staat het bezoek van borrel in latijns amerika op de agenda en zou ik zeggen. Laten we die geopolitieke realiteit dan ook concretiseren dus een hoge prioriteit geven aan het veilig stellen van grondstoffen. Het certificeren van waardeketen zijn ook de rol die landen in latijns amerika en kunnen spelen en het versterken van de relatie met deze landen. Om te voorkomen dat ze in banden met rusland en china verstevigen, is de minister dat met mij eens dat dit dan ook de prioriteit van dit bezoek zouden moeten zijn.

[0:26:15] Dankuwel. Dan komen we nu bij de hiervan. De leden van groenlinks.

[0:26:19] Dankuwel de voorzitter, allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister

[0:26:26] plotseling en terecht in oekraine is afgereisd met sleept heeft gesproken, maar ook een aantal zwaar getroffen locaties heeft bezocht en ook mijn waardering voor de toespraak van de premier vanochtend.

[0:26:40] Het is heel goed dat nederland en de onze autoriteiten zo zichtbaar. Onze steun demonstreren wat me wel opviel. En dan wil ik had ik het dan toch een vraag over dat de minister was qua tijdstip op hetzelfde moment als zijn duitse collega aan alleen en ik vroeg mij af want ik heb van haar een aantal stevige uitspraken gezien over het verwelkomen van oekraine in de europese unie. Als als lidstaat zit er nou verschil in positie tussen nederland en duitsland is deze minister inmiddels zover dat hij hetzelfde enthousiasme heeft als het gaat om het verwelkomen van het oekraïense volk en de oekraïense natie in de europese unie. Ik zou graag wat meer duidelijkheid willen

[0:27:27] verder andere collega's gaven dat al aan. Was het

[0:27:34] de toespraak van poetin gelukkig niet dat wat sommigen vrezen geen scherpe escalatie. Het staat natuurlijk vol onzinnige retoriek, maar in termen van materieel extra stappen zetten qua bredere mobilisatie het nog verder opschroeven van oorlogsinspanningen lijkt geen sprake te zijn

[0:27:52] en dat op het tijdstip waarbij de nieuwe fase in de oorlog ook lijkt te zijn vastgelopen militairen op de grond is nu wel het moment om een sanctiepakket neer te zetten dat de de finale zet geeft om uiteindelijk echte onderhandelingen mogelijk te maken en is het voorliggende pakket dat zestig pakket. Nou eigenlijk wel zwaar genoeg zit er ook niet. Twaalfhonderd name op of moet nog wat. We hebben een lijst van zesduizend van de organisatie van behandeling moeten we niet een grotere stap zetten.

[0:28:23] We gaan een aantal extra banken uit schrift gezet worden, zijn het er wel voldoende. Er blijven nog teveel banken over en uiteraard komt die olieboycot

[0:28:35] of gaan we toch weer aarzelen treuzelen en nemen we wat van de cruciale druk die nu nodig is.

[0:28:41] Misschien wel de beslissende druk af door europese onenigheid.

[0:28:45] En als dat risico dreigt is er dan nog een scenario waarbij je met verschillende snelheden toch zoveel mogelijk die boycot die olieboycot in gang te zetten en mijn fractie vindt ook dat dat soort stappen op gas zou moeten gebeuren. Maar dat lijkt nog wat verder weg. Ik zag in de verslagen dat de ook inspanningen zijn verricht terecht als het gaat om china boek china op te roepen wat nadrukkelijke druk uitoefenen op poetin.

[0:29:12] Ik vroeg me af hoe staat het nou met india de is. Er zijn wat bezoeken geweest ook aan andere lidstaten. We zien in de publieke opinie, maar ook in uitingen van de indiase regering heel erg antiwesters

[0:29:24] erg pro russisch nog even afgezien van dat zij misschien de olie gaan importeren die wij gaan boycotten welke diplomatieke inspanningen worden nu verricht om ook de druk op op india toch wat op.

[0:29:36] De op te voeren,

[0:29:37] Er worden mooie dingen in het vooruitzicht gesteld richting india op terrein van handel. Maar is dat wel in balans met de.

[0:29:44] De huidige,

[0:29:45] Geopolitieke situatie.

[0:29:48] Het lijkt me toch ook gelet op wat ik net zei over het cruciale moment in de tijd dat ook daarop misschien extra inspanningen verricht zouden moeten worden.

[0:29:57] Dan heb ik ook een vraag. Andere collega's hebben daar eerder op aangedrongen. Misschien dat mevrouw mulder straks ook nog over begint. De secundaire sancties. Nederland heeft het ingebracht. Er was weinig tijd voor. Maar wat waren dan eigenlijk de argumenten.

[0:30:12] Wat wat is daar nou precies het probleem het oudste grootste vrije handelsblok gezamenlijk optrekt en ook in secundaire sancties. Dan heeft dat in impact mondiaal. Want wat is daar nou precies het probleem. Ik zou daar graag wat meer over willen horen of ik geen namen en rugnummers van lidstaten, maar wel wat is nou de belangrijkste discussie. En hoe kunnen we die eventueel nog in de toekomst proberen te beïnvloeden. Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor een andere regio. De regio de vanochtend vandaag vanmiddag was het gesprek met

[0:30:45] de de u afgevaardigden die eruit wil rijden die zich daar intensief mee bezighoudt. We hebben ook berichten zien we ook in de media en dat staat trouwens ook in het verslag dat de onderhandelingen over de transitie pad misschien binnen afzienbare termijn resultaat gaan krijgen. De hopen we op, maar tegelijkertijd heeft nederland ook gezegd we gaan niet onze huidige missie een paar weken verlengen. Dat past niet. Wanneer qua tijdpad dreigt komt er weer een nieuw moment waarop nederland een afweging zou moeten maken om in welke vorm dan ook via een artikel honderd procedure weer eens bij te dragen. Wat van tijdpad hebben we het eigenlijk ook want we hadden ze een roulatiesysteem. Ik vind het belangrijk om een beetje zicht te hebben van waar die krijgt komen wij weer voor een keuze te staan en in hoeverre match stad met een verwachting van die onderhandelingen over de transitie.

[0:31:32] De

[0:31:33] dankuwel.

[0:31:34] Dan gaan we nu naar mevrouw piri van de pvda.

[0:31:37] Dank u wel. Voorzitter, ook namens mij heel goed dat de minister een bezoek heeft gebracht aan kiev. Ook de woorden van de premier vandaag gericht aan het oekraïense parlement. Volgens mij zijn dat allemaal mooie gebaren. Wij hebben ons vermaakt over de foto's kan ik de minister vertellen. Ik dacht misschien bent u te lang voor een diplomaat. Maar als je kijkt naar hoe het op europees niveau gaat nu met met de sancties. Dan begint de beginnen al die woorden wel een beetje hol te klinken.

[0:32:15] Als we kijken naar hoe moeizaam het loopt om nu ook weer te komen tot die russische olieboycot en gas boycot en ik vond het eigenlijk heel mooi hoe de nederlandse havenarbeiders een ontzettend mooi voorbeeld gaven en ik vraag me dan ook af als we eerder ons luchtruim bilateraal konden afsluiten.

[0:32:35] We hebben de grootste haven van europa waar heel veel russische olie aankomt. We hebben havenarbeiders die gewetensbezwaar hebben. Waarom kunnen wij ook dit niet bilateraal doen wat we wel eerder deden met het luchtruim

[0:32:50] als het gaat om op europees niveau over die olieboycot.

[0:32:54] Ik maak me zorgen over hoe zelfs als een akkoord komt. Hoe langzaam die uitfasering gaat. Je hoort ook van experts dat het eigenlijk de prijs voor rusland die zij krijgen voor de olie alleen nog verder omhoog zal doen. Dus misschien graag een reactie hoe het kabinet ernaar kijkt en wat de afwegingen zijn om toch akkoord te gaan met zo langzaam afbouw

[0:33:17] dom en op dit punt is een interruptie van heer brekelmans van de vvd.

[0:33:24] Mevrouw doet de suggestie dat waarom niet een land tot sancties op olie over kan gaan.

[0:33:30] Ik denk dat mevrouw piri met mij eens is dat we niet werken aan een zesde pakket. Maar dat als het een beetje tegenzit we misschien nog wel de zevende en achtste, negende en tiende willen hebben

[0:33:40] en is het met me eens dat als we eenmaal de brug overgaan dat de individuele landen zich daar aan kunnen onttrekken dat je dan straks krijgt dat niet alleen hongarije. Misschien zegt nou we doen niet mee, maar ook andere landen die afhankelijk zijn van russische olie het straks bij ieder sanctiepakket krijgt dat landen zich de uitproberen te wurmen, omdat het heeft wel impact want een hele grote groep landen doet het wel zelf heb je de voor geen last van ziet ook dat risico als we eenmaal die brug over.

[0:34:05] Frankie dat risico wel maar ik vind dat geen reden om te zeggen. Dus doen we niks. We hebben het eerder gedaan. U van zelf een van de mensen die meteen opriep bij de start van de oorlog voor nationaal afsluit van nederlandse luchthaven

[0:34:21] voor russische vliegtuigen. Toen heb ik u niet horen pleiten voor laten we dat op europees niveau doen. Dus nee ik denk dat je als land en doen andere landen ook polen heeft bijvoorbeeld apart veel hardere sancties dan de u als geheel. Ik denk dat je als land bilateraal ook voorop mag lopen in die sancties die europese olieboycot die gaten komen. Daar ben ik van overtuigd. Misschien met veel uitzonderingen misschien te langzaam. Ik vind ook dat individuele landen daar gewoon een voortouw mogen nemen

[0:34:52] hier brekelmans.

[0:34:55] Dus dan dan krijg je de combinatie dat er natuurlijk voor ons dan een grote impact kan hebben en op rusland nauwelijks is dan is het met name een symbolische daad. Als ik het goed beluister. Want als wij als enige land een olieboycot zouden doen dan gaat de russische olie naar een van de zesentwintig andere landen of via een andere haven. Dus dan is het vooral om moreel te laten zien dat wij voorop willen lopen, maar het draait niet om de effectiviteit van de sancties.

[0:35:17] Ik begrijp dat voor de vvd moreel minder belangrijk is. En inderdaad, of de handel dan geld oplevert of niet voor nederland kennelijk belangrijker als je kijkt nederland is geen kleine speler qua doorvoer hebben de grootste haven van europa. Het is niet symbolisch. Het is niet symboliek. Als je dat doet samen met de belg en de duitsers die volgens mij ook bereid zijn dan heb je de drie grootste havens van europa. Hongarije heeft geen haven. Dus laten we laten we gewoon eerlijk zijn

[0:35:46] de enorme impact op het moment dat wij die russische schepen niet meer toelaten.

[0:35:53] Daarmee volgt uw betoog

[0:35:56] en ik zal mijn klok je weer mee laten lopen, zodat ik ook ongeveer weet waar ik ben in tijd. Voorzitter,

[0:36:03] over een aanvragen een kandidaat-lidmaatschap.

[0:36:07] Mijn fractie is van mening, zelfs als alle zevenentwintig landen akkoord gaan is dat een belangrijk symboliek. Maar het blijft wel symboliek omdat natuurlijk toetreding nog op z'n minst tien, vijftien, twintig jaar kan duren. Hoor je ideeën ook van president macron van de week. Ik hoorde ook van de oud-premier van italië enrico letta ideeën over wat je in die tussentijd zou kunnen aanbieden. Wat meer is dan de het associatieakkoord, maar uiteraard nog geen een lidmaatschap is zijn daar ook gedachtevorming over hier in den haag en zo. Ja, welke elementen denkt u dan aan over de westelijke balkan. Ik zal in ieder geval stilstaan even bij een land, serviër en ook gerelateerd aan de oorlog. De minister weet dat de kamer daar zich eerder kritisch over heeft geuit. Servië heeft nog steeds geen enkele commitment om zich te houden aan de sancties tegen rusland vinden het kabinet dat dit gevolgen moet hebben en zo. Ja,

[0:37:02] welke

[0:37:04] tom over de zaak wat we hebben gezien in turkije. De afgelopen twee weken helaas de conclusie in de zaak van krabbelen. Ik zag dat mijn kamervragen daar vanmiddag eind van de middag over zijn beantwoord. Ik moet u zeggen. Zal u niet verbazen dat ik de antwoorden echt teleurstellend vindt. Er is een uitspraak van het europees hof voor de rechten van de mens in de zaak koppelaar in de zaak. De meer tas man zit onschuldig via een half jaar vast en is nu levenslang veroordeeld. Samen met een aantal andere die voor volgens mij voor zestien jaar zijn veroordeeld.

[0:37:39] Duitse minister doet meteen die dag een persbericht. Ik heb geen persbericht gezien van deze minister. We hebben de turkse ambassadeur niet ontboden. Er is geen bereidheid om sancties tegen bijvoorbeeld de rechters of de openbare aanklager überhaupt

[0:37:57] die optie op tafel te leggen. Het lijkt erop dat het gewoon geen enkele consequentie aan wordt verbonden, terwijl nota bene van de nederlandse ambassadeur was samen met negen andere ambassadeurs ongeveer een halfjaar geleden die een oproep had gedaan. Publieke oproep om koala vrij te laten en vervolgens nadat dat leek te leiden tot een politieke rel hebben we die verklaring weer ingetrokken. En sindsdien zwijgen wij

[0:38:23] dus mijn vraag aan de minister is. Bent u bereid zeker na vandaag nu de leider van de chp istanboel ook veroordeeld is de grootste oppositiepartij om alsnog de turkse ambassadeur te ontbieden en met de europese collega's in brussel dit op de agenda te krijgen, al is het om de wandelgangen om te spreken over hoe hiermee om te gaan.

[0:38:46] Don voorzitter, hoor ik graag of de minister een reactie heeft op het doodschieten van de oudste journalist gisteren waarbij het er alle schijn van heeft dat dit een daad was van het israëlische leger en drinkt u ook aan op een onafhankelijk onderzoek. En tenslotte, voorzitter,

[0:39:07] ik zie

[0:39:08] allerlei commentaren. Maar die zijn buiten de microfoon. Dus ik zal even mijn laatste punt marokko.

[0:39:15] U komt net terug uit marakesh. Dus vandaar dat ik het toch even en gebeuren bizarre dingen. Het duurde heel lang voordat de kamer bijvoorbeeld een schriftelijk overleg op negentien januari. We kregen vandaag de om voor de dus kennelijk is heel veel moeite om antwoorden te formuleren op wat er gaande is. Bilateraal tussen nederland en marokko en tussentijd krijgt voor nieuwsbericht. Een akkoord tussen de twee politie-organisaties een honderdtachtig draaien op ons standpunt over over de westelijke sahara zonder brief en uitleg. Dus ik hoor graag wat is nou het doel. Waar zijn we mee bezig in de bilaterale relatie met marokko, waardoor we eigenlijk niet meer spreken over mensenrechten en over bijvoorbeeld de irak activisten die daar nog steeds.

[0:40:03] Dankjewel voor wel ook bedankt.

[0:40:07] Ik zou graag het voorzitterschap even overgeven aan heer sjoerdsma, zodat ik aan mijn eigen inbreng kan beginnen.

[0:40:12] Het wordt dus aan mevrouw mulder van het cda.

[0:40:15] Voorzitter, dank ik wilde beginnen met het overlijden van journaliste abel

[0:40:21] dat zij is doodgeschoten in in palestijns gebied en het is gewoon vreselijk om dit te moeten zien en ik ben ik ben het eens met de reactie die ik zag van de minister op twitter. Maar misschien kan hij daar meer over zeggen.

[0:40:35] Voorzitter en onderwijl was de minister heel druk bezig met oekraine en was hij in cdv. Ik denk dat dat een belangrijke symbolische daad is dat hij daar was en ik ben benieuwd naar een reflectie daarop en zagen we ook rutte speechen die overigens ook veel staande ovaties kreeg.

[0:40:56] Dus ik hoop dat dat er goed is overgekomen dat nederland naast oekraïne staat en dan heeft de minister ook nog een speech gehouden in maastricht en ook daar kon ik mij goed in vinden. Zeker als je het hebt over vrijheid en democratie en dat we een gevecht aan het voeren zijn met autocratieën

[0:41:15] en dat gevecht. Dat vindt niet alleen plaats op ons continent, maar bijvoorbeeld ook in de grondstoffen, zoals collega brekelmans had aangaf in in zuid-amerika. Maar het vindt ook plaats bij de hel die net werd aangehaald door groenlinks

[0:41:28] en op ook een land als armenië daar waar grote stappen zijn gezet op het gebied van democratie. Die hebben daar ook allemaal mee te maken. Dus we zien het overal terugkeren. En hoe gaan we dan om met die al die landen landen die ons dierbaar zijn en die voor ons ook de juiste stappen daarop zetten,

[0:41:47] kan de minister daar nog wat meer over zeggen dan natuurlijk. Finland en zweden die willen lid worden van de navo. In dit weekend is er een informele top waarbij ook deze landen aanwezig zijn en ik vraag me af hoe snel dat dan kan gaan. We hebben natuurlijk artikel tweeënveertig, lid c van het verdrag van de europese unie en mochten deze landen te maken krijgen met de grote agressor rusland. Maar hoe gaan we er verder mee om graag een reactie van van de minister.

[0:42:13] Dan zagen we natuurlijk de speech op negen mei van rusland op nazi duitsland speech van poetin buren geschiedvervalsing zoals de meeste dat ook zo treffend zei de het westen krijgt volop de schuld

[0:42:26] en hij sprak over de donbass de krimp en de sovjetunie. Maar oekraïne kwam niet voor in zijn vocabulaire en het past in zijn wereldbeeld waarin hij oekraïne als soeverein land constant het bestaanszekerheid en het recht daarvan ontzegd

[0:42:39] en ook in dat kader zijn bezoeken uit het westen heel erg belangrijk en is het meer dan alleen maar daar op bezoek zijn. Het is een soeverein land en verdient het om te zijn.

[0:42:49] Voorzitter, nederland zet in op sancties, militair materieel, opvang van vluchtelingen en het verzamelen van bewijs van oorlogsmisdaden.

[0:42:57] Wat betreft de sancties liggen alle mogelijkheden wat ons betreft en het kabinet betreft op tafel en kan de minister al wat meer zeggen over de aanbevelingen van blok. Gisteren hadden wij een technische briefing met hem.

[0:43:08] Ik vroeg hem naar de secundaire sancties en hij gaf aan daar niet mee aan de slag te zijn geweest en op basis van het verslag stel ik vast doordat wij in europa op dit moment ook niet de handen op elkaar krijgen.

[0:43:19] Wat kunnen we dan wel. En op welke manieren kunnen het zo onderzoeken dat we het toch meer vorm kunnen geven en dat het uiteindelijk succesvol gaat worden. Daarnaast ben ik ook benieuwd naar het nieuwe europese sanctiepakket het verder in de maak is en alle opmerkingen over de olie zijn gemaakt, inclusief verzekeringen. Dus zeg ik dan verder op dit moment niet veel over voorzitter via team van lief navalny gaf gisteren al aan kreeg ik via een binnen lijn. Het verzoek om nog een naar een aantal personen te kijken. Ik heb dat hier voor neergelegd of zij niet op de sanctielijst zouden kunnen gaan staan. Wil de minister daar naar kijken en in contact treden met het team van navalny.

[0:43:57] Voorzitter, het een delegatie uit ons parlement is in meireces op in de vs geweest. We waren in new york in in gesprek over het effect van oorlog op vrouwen en kinderen, want zij worden juist altijd het hardst geraakt in oorlogssituaties

[0:44:12] en dan zien we dat daar eigenlijk het minste middelen voor beschikbaar zijn en dat is

[0:44:17] dat doet gewoon pijn. Want je ziet dat zij echt nu daardoor geraakt worden en ik vraag aan de minister of hij een lans voor hem wil breken. Juist bij verkrachting is van belang dat vrouwen zich veilig voelen en weten dat ze hierover kunnen spreken. De kennis en ervaring is aanwezig, maar het moet wel worden ingezet en bewijsmateriaal moet nu worden verzameld, zodat de daders straks kunnen worden berecht.

[0:44:39] Maar oekraine kan die misdaden niet allemaal zelf onderzoeken en kan de minister daarom ook wat meer vertellen over de forensische team wat in oekraine inmiddels actief is.

[0:44:49] Voorzitter, de raad zal stilstaan aan europese steun aan oekraine, zowel op korte termijn als in het kader van de wederopbouw en het is fijn dat de minister daar ook al nu al over nadenkt aan die marshallhulp.

[0:45:00] Want hulp is noodzakelijk. De kosten die zijn groot. En hoe kunnen we de kosten ook verhalen op de daders? Collega's gaan vertellen aan. Ik zal afronden. Tot slot, voorzitter, de westelijke balkan. Ik was privé in albanië, ook in het mei reces en een gewone albanees die voelt zich ook europees

[0:45:19] en het land is volop in ontwikkeling en de europese uniform voor veel mensen op de balkan, een baken van hoop en bescherming. Zeker in deze tijd. Hoe gaan we dat nou verbinden aan dat idee van macron meerdere collega's die vroeger al naar. En hoe zijn we ook wat strenger voor die balkanlanden die daar niet leveren. Voorzitter, dank en ik ontvang graag een reactie op.

[0:45:41] Dankuwel. Ik geef je ook het voorzitterschap weer terug.

[0:45:44] Dan kijk ik even naar de minister. Hoeveel tijd er nodig

[0:45:46] voor schorsing inhoudelijk.

[0:45:48] Niet meer dan vijf minuten. Maar ik begrijp dat wel een flinke wandeling is dus een kwartier. Dat is meer dan genoeg.

[0:45:54] Het gaat om negen uur verder dankuwel. Ik schorst de vergadering

[1:02:08] hierbij heropening. De vergadering van de vaste kamercommissie voor buitenlandse zaken en geef ik het woord aan de minister

[1:02:14] die ook net binnen is gekomen. De beantwoorden ik gaan doen. Sorry. Misschien was er iets niet klopt.

[1:02:20] Neem de tijd om eens te beginnen. Dan beantwoord. Ik wel voorstellen. Dan krijgen de leden elk vier vragen.

[1:02:25] Dan. Voorzitter en dank voor de gegeven tijd want het was de zaal is het geworden. Nou dat is natuurlijk

[1:02:32] nee. Om daar te mogen zitten. Maar het was wel een flinke wandeling.

[1:02:36] Ik wilde het met de goedvinden als volgt doen. Ik begin met oekraine met oekraine en ik ga dan zo kort inleidend wat zeggen dan militair. Ik zal uiteraard hebben over accountability en misdaden en zaken waar.

[1:02:48] Onder andere.

[1:02:49] U en uw zoet maar naar verwezen hebben wederopbouw, sancties en veel vragen over gesteld een uitbreidingen nog een aantal dingen overig.

[1:02:56] Dan wilde ik daarna stilstaan bij alles wat echt van de navo raakt en als derde is er nog een blok overig en daar wil ik onder andere een aantal de vragen die mevrouw heeft gesteld, beantwoorden die niets aan oekraïne of van de navo raken

[1:03:14] voor de ik begin ik wat daarom zeg ik.

[1:03:19] Ik begin eens met oekraine

[1:03:21] misschien toch met een paar algemene observaties en dank voor alle aardige woorden die de inrichting van

[1:03:28] de ministerpresident en mijzelf zijn ge zegt

[1:03:32] doet mij goed hoor dat een piri zich ook vermaakt heeft met de foto's.

[1:03:37] Ik zeg zelf meestal tegen alle buitenlanders die mij ook onredelijk lang vinden dat ik gewoon teveel nederlandse melk heb gedronken en dan begrijpen ze het

[1:03:44] maar het heeft inderdaad af en toe iets hilarisch.

[1:03:46] Terwijl ik me toch net zo om hun achttiende verzoend had met mijn eigen lengte.

[1:03:52] Maar daar zijn voorstellen want dat is daar gaat het om. Daar zijn moet ik zeggen. Was wel echt zeer zeer indrukwekkend.

[1:03:59] We zien het allemaal en ik ben elke weer wil ik ook echt graag gezegd hebben vanzelfsprekend zeer terecht dat de kamer. Het kabinet altijd kritisch bevraagd, maar ik ben ook wel zeer gelukkig met hoe breed we de dialoog met de kamer kunnen aangaan. Hoe brede steun is op alle op alle palet stukken.

[1:04:18] De kamer is ook zeer goed op de hoogte via de media. Ik hoop ook via het kabinet en en en en zo nu en dan op op de onderdelen die meer vertrouwelijk zijn.

[1:04:28] Maar ik moet zeggen het

[1:04:30] daar zijn daar toch ook de de de enorme ellende zien

[1:04:35] en tegelijkertijd van iedereen horen die daar sprak militair openbaar bestuur. De politici mensen op straat

[1:04:43] die tegelijkertijd zeggen wij gaan hier mee door en wij gaan zorgen dat dit tot een voor ons aanvaardbaar einde komt,

[1:04:50] wat ook nodig is.

[1:04:52] Ik kan niet anders zeggen dat echt zeer indrukwekkend was en dat, zoals mijn collega, collega's het zelf ook zij tegelijkertijd iets heel bijna ongemakkelijk heerst omdat de zon schijnt

[1:05:04] het in veel stukken van heeft u het eigenlijk veilig is

[1:05:08] of relatief veilig lijkt voorzichtig formuleren, want er gaat wel regelmatig luchtalarm af. Maar er is niets meer. De angst van een aantal weken geleden dat op een soldaat in de straat staan

[1:05:18] en de combineer pin of zoals mijn collega linda boek in moest gaan en dan is opeens op sommige stukken zijn echt de helft van huis totaal aan flarden geschoten

[1:05:30] en dan wordt er verteld ook door door door de generaal verantwoordelijk voor dat gebied wat voor ellende daar heeft plaatsgevonden

[1:05:38] en ik kan niet anders zeggen dan dat dat

[1:05:41] nou zeer indrukwekkend is. Maar dat het mij ook wel echt weer sterkt in de volle wetenschap dat wij niet alle ellende kunnen oplossen

[1:05:48] om men daar te helpen en ook

[1:05:52] de vastberadenheid die zij laten zien daar echt te willen ondersteunen. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen. Dat vond ik eerlijk gezegd ook echt indrukwekkend en aangrijpend

[1:06:01] over de mensenrechtenschendingen. Wanneer ik ingaan op de vragen

[1:06:06] van van mulder en van de heer sjoerdsma

[1:06:12] voor ze dan misschien toch even kort beginnen bij de vraag van de heer van dijk naar wat is nou het doel. Het doel is om alles op alles zetten om oekraïne te steunen en ik heb daar vaak bij gezegd en om er tegelijkertijd voor te zorgen dat we niet onbedoeld onszelf de derde wereldoorlog in helpen. Maar dat heb ik steeds van van van tevoren gezegd

[1:06:32] ik vind ook dat dat we dat dus moeten doen met militaire steun dat we dat moeten doen via sancties dat we dat moet doen met humanitaire steun met met het opnemen van vluchtelingen wederopbouw accountability. Elk van die dingen moet oekraïne kunnen blijven rekenen op de steun van nederland, de steun van de europese unie en ongetwijfeld ook van onze vrienden in in in noord amerika

[1:06:53] en het is inderdaad een oekraine. Om te bepalen hoe ver men daar dan in wil gaan. Ik ga wel. Dat heb ik hier was eerder ook een keertje tegen heer van dijk gezegd en toen kon hij zich daar volgens mij mee verenigen. Ik ga veel voorzichtiger zijn in hypothetisch heren over hoe de mogelijk eindpunt eruit zou kunnen zien omdat het laatste wat ik wil is ook maar ergens de suggestie wekken dat er een

[1:07:16] halverwege compromis bespreekbaar zou zijn voor ons. Dat vind ik nou

[1:07:20] ik vind echt dat onze taak is om oekraïne te blijven steunen in de wetenschap dat geen enkele centimeter van dat grondgebied toebehoort aan een andere natie en dat ze ook wellicht straks aan de onderhandelingstafel bij onze volle steun verdienen dus elke afslag of elke hypothetisch heren over een mogelijke afslag. Dat dat zal ik publiekelijk niet doen omdat ik als de dood ben dat ik de positie van oekraïne daarin in ondergraven.

[1:07:47] Dus dat wilde ik in zijn richting de over zeggen. Dat is de consistent met de dialoog die hij ik daar eerder over gehad hebben.

[1:07:54] Hiervan dijk. Sp.

[1:07:56] Jij kan daar een heel eind in meegaan.

[1:07:59] Ware het niet dat er wel andere zijn van de bondgenoten om het maar zo te zeggen. Bijvoorbeeld de amerikaanse minister van defensie.

[1:08:06] Die wel degelijk.

[1:08:09] Nieuwe doelstelling heeft verwoord, namelijk in de vorm van het verzwakken van de russische strijdkrachten dusdanig dat ze nooit meer zo'n invasie kunnen doen en dat is dat was een verbreding van de doelen een verbreding van het doel, zoals deze minister, net voor woorden namelijk om oekraïne te steunen. Deelt u de mening dat de amerikaanse minister van defensie daarmee te ver ging.

[1:08:33] Er was de. Ik wil dichtbij mijn eigen woorden blijven en er zijn allerlei mensen die zich ook allerlei bondgenoten die zich uitlaten over de oorlog. Dat is vaak ook in een bredere context. Daar komen dan soms stukken van van van van in het nieuws en ik denk niet dat het behulpzaam is als ik die vervolgens als een, zoals de amerikanen zeggen als een pan dit allemaal weer van commentaar voorzien.

[1:08:54] Ik heb net gebeurd toe te lichten wat onze doelstelling is evident. Maar daar heb ik het over dit conflict

[1:09:02] willen wij oekraïne voorzien van de middelen die het in staat stellen om rusland binnen de eigen landsgrenzen binnen oekraïne effectief te bestrijden. Dat doet vanzelfsprekend iets met de voortzetting. Het voortzetting vermogen. Het leukst logistiek vermogen breedband militair vermogen van rusland

[1:09:20] als middel tot doel oekraine, namelijk zijn eigen soevereiniteit weer te laten opeisen, wat volgens mij volstrekt namelijk volstrekt legitiem doel is dus dat is wat ik erover wil zeggen

[1:09:31] ik heb ook net weer genoten van de gedachtenwisseling. Maar ik ken ook mijn plaats en ook wat ik daar wel niet in te zeggen heb. Dus

[1:09:38] wat ik erover te zeggen heb heb ik net gegroeid onder woorden te brengen.

[1:09:42] Voorzitter, de minister is heel voorzichtig. Maar volgens mij hoeft hij dat helemaal niet te zijn want zijn lijn is heel helder. Ook de heer brekelmans die zijn het eigenlijk heel duidelijk van kijkt oekraine is leidend in onze oekraine aangeeft. Wij willen onderhandelen,

[1:10:00] terwijl de krimp nog steeds in handen van de russen zou zijn dan is dat een een een punt wat de

[1:10:07] de oekraïense regering aangeeft. En als ik u dan beluister dan zou u daar in meegaan. Dat is nogmaals wat anders

[1:10:16] dan wat de amerikaanse minister zijn namelijk. Nee. Los daarvan willen wij ook nog de russische strijdkrachten dusdanig verzwakken, zodat ze dit nooit meer kunnen doen. U kunt daar dan toch rustig van zeggen. Dat is niet onze lijn.

[1:10:29] Voor voorstellen. Ik ik wil de juist voor waken om voortdurend allerlei mensen die die dingen gezegd hebben vaak ook in een specifieke context om dat allemaal van commentaar te voorzien en ze ook heel bewust dat ik vanuit zijn positie begrijp helemaal wat breukelman zegt en toch vind ik het niet verstandig als als ik nieuws maak met of of uitlatingen doen over wat hypothetisch op een later moment wel of niet zou kunnen. En wat wij er dan van vinden dat dat het is niet verstandig om daar prematuur dingen over te zeggen. Ik vind dat oekraine nu onze volle steun verdient op het slagveld in de wetenschap dat ze daarmee sterker staan aan de onderhandelingstafel. Ik vind dat oekraine onze volle steun verdient op het gebied van sancties richting rusland. Omdat je daarmee hoopt te bereiken dat de tijd in het nadeel van rusland. Als onderhandelende partijen werkt straks bij een onderhandeling over zonder nog terug op de vraag van hiervan dijk over die onderhandeling. Dat is waar onze inzet op gericht is en overigens maar dan heb ik het niet over het militairen. Een vraag van hiervan dijk. Ik vind dat we dat het

[1:11:32] geen geen automatismen kan zijn. Lukt me heel voorzichtig uit. Ik vind dat we ook dan weer de situatie moeten bezien als het gaat over wat er dan gebeurd is dan stel nou dat de dat er wel op enig moment, want het gebeurt uiteindelijk bij elke oorlog komt er een bespreking en komt er

[1:11:48] een wapenstilstand en vrede.

[1:11:50] Dan kan het niet automatisch business as usual zijn, dan is het internationale recht flagrant geschonden. Dan zijn er

[1:11:58] duizenden misschien tienduizenden, honderdduizenden zijn er omgekomen en in een aantal gevallen volstrekt moedwillig, vermoord, gemarteld, verkracht enzovoort. Dan is er voor miljarden schade gedaan aan een land wat daar helemaal niets aan kon doen.

[1:12:13] Dus dan

[1:12:15] dan zullen wij nogmaals bij de de wij zullen oekraïne steunen en natuurlijk de speelt dan een zware of of een sterke rol waar we hen op dat moment mee helpen.

[1:12:26] Maar diegenen die denken dat we de draad kunnen oppakken. In januari twintig, tweeëntwintig. Daar zal ik het zeer mee oneens zijn.

[1:12:33] Dus dat wil ik er wel over gezegd hebben dan zijn we zijn echt in een andere wereld beland

[1:12:37] en we weten inmiddels ook

[1:12:40] zeker als we naar de wat langere lijn kijken

[1:12:43] wat het woord waard is geweest van het kremlin. Wat het woord waard is geweest van wat die militairen daar deden wat het woord waard is geweest ten opzichte van al die dingen die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden en dat is ook de reden zijn er vroeg mevrouw mulder net of zijn wilde het ook wat over

[1:13:00] waarom ik

[1:13:01] aan de ene kant was ik met brekelmans eens

[1:13:04] de speech van poetin had niet een aantal van de trigger point voor sommige voor vrezen

[1:13:09] en tegelijkertijd

[1:13:12] fabriceren als zou dit opnieuw een gevecht zijn tegen de nazi's.

[1:13:17] Dat is zo de wereld totaal op zijn kop dat ik ook niet anders kan dan daarin de scherpst mogelijke bewoordingen afstand van nemen want dat is echt je eigen bevolking

[1:13:27] op een klassiek klassieke manier zoals dictators dat vaker doen voor de gek houden.

[1:13:34] Voorzitter,

[1:13:35] ik was net begonnen met het blok militair en hiervan buitenland gaf mij ook de gelegenheid om vragen te beantwoorden. Ik ben zeer met hem eens wat hij zei over de de de zware wapens

[1:13:49] en

[1:13:51] daar ook mee doorgaan en die bereidheid die proef ik ook bij of is bij veel bondgenoten.

[1:13:55] De lijn van nederlandse regering zal daarbij steeds blijven blijven kijken wat wij kunnen doen en wat wat wat ook onze militaire adviseurs verstandig vinden. Kijken wat we kunnen doen, zoals bijvoorbeeld bij die oud-ssers in samenwerking met onze bondgenoten machine opgetrokken. Samen met de duitsers

[1:14:11] kijken wat we eventueel kunnen kopen. Als we het zelf niet hebben. En dan maken we elke keer maken we daar een gedegen afweging voor proberen vervolgens als we ja zeggen dat zo snel mogelijk die kant uit te krijgen, krijgen ook daardoor nodig om de logistiek te helpen.

[1:14:25] Dus als de route die we moeten blijven bewandelen. En nu brengt ons helemaal gelijk. Het is een ander type conflict geworden. Dus vraagt ook om andere type wapens in van en van de mensen die ik sprak

[1:14:34] op dinsdag. Die zei

[1:14:36] ik had verwacht dat het een tweede wereldoorlog achtig conflict zou worden in dom was. Maar in sommige opzichten is het een eerste wereldoorlog achter conflict geworden waarmee die bedoelde dat sommige elementen van die oorlog relatief statisch zijn.

[1:14:48] Dan kan hij dat beter beoordelen dan ik. Vermoedelijk is het een combinatie van is het niet zo statisch als

[1:14:54] de de de verschrikkingen die we in in in

[1:14:58] in noordoost frankrijk hebben gezien, maar ik begrijp wel wat hij bedoelde. Dus het is een situatie met heel veel artillerie beschietingen en en niet meer. Het het het mobiele de wat we eerder al gezien hebben

[1:15:10] voor ze dan vroeg de heer van dijk over de onderhandelingen en daar heb ik weinig hoopvolle berichten over.

[1:15:17] Dat leek eerder wel eens meer schot in te zitten.

[1:15:21] Ook daarvoor moeten we constateren dat wat er aan

[1:15:24] suggesties zijn gewekt

[1:15:26] vanuit russische kant als zou men dat ook ook snel allemaal tot een einde willen brengen, zal me ook van alles willen dat daar

[1:15:33] niets van zwaar gemaakt

[1:15:35] en dat ik heel goed begrijp. Maar kom zo meteen nog op de accountability

[1:15:38] dat het animo om daar nog eens open over te gaan zitten praten. Maar alles wat er gebeurd is dat dat aan oekraiense kan natuurlijk alleen maar verder afneemt.

[1:15:48] Want zij wil je eigen mensen die die die dit overkomt

[1:15:53] die van leven nog wat mij betreft zeer terecht naar de brede lijn van diplomatie niet alleen maar richting rusland, maar breder en dat is

[1:16:02] ik kan dat niet meer met hem eens zijn. Dat heb ik ook op maandag gezegd

[1:16:06] als je gelooft en dat doe ik dat dit een kantelpunt is in de geschiedenis we meer bescherming moeten bieden, ook aan europa.

[1:16:14] We moeten zorgen voor meer bescherming richten richting essentiële waarde rule of law, mensenrechten, stabiliteit, vrede en veiligheid,

[1:16:23] democratie, vrije pers. Als je vindt dat dat waarden zijn die die moeten prevaleren in de eenentwintigste eeuw. Dan zal je dat niet alleen in europa moeten regelen. Dan zal je daar ook het engagement voor moeten zoeken met

[1:16:35] met heel veel landen voor wie dat veel minder een gegeven is waarvan er een heleboel hebben meegestemd in de verenigde naties,

[1:16:41] maar ook enige tientallen niet,

[1:16:43] waaronder inderdaad een groot land als india, waaronder een groot land als pakistan, waaronder uiteraard china, maar ook ik had vanochtend mijn collega's uit kameroen op bezoek

[1:16:55] met hem heb ik het ook gehad. Niet alleen over de bilaterale relatie en hoe ik me daar graag voor wil inzetten, maar ook hoe dit

[1:17:02] deze oorlog veel meer is dan alleen maar een regionaal of zelfs maar een europees conflict maar iets zegt over de hele wereld is dat dat voor mij ook een reden is om met hem de dialoog daarover aan te gaan

[1:17:11] en dat dat toch ook een een lens is, waardoor nederland een andere naar de wereld zullen kijken. Dus dus dat ben ik zeer met van de eens. Dat gaat over zowel van van europa van het westen. Ik denk meer dan in de de koude oorlog zoals die kende tot negenentachtig

[1:17:29] consistentie vragen en long term ik met vragen naar andere landen op het gebied van os, op het gebied van handel, op het gebied van

[1:17:39] daadwerkelijk die landen helpen in hun eigen progressie.

[1:17:45] Voorzitter, dan misschien een aantal dingen over de wederopbouw en ik was het daar officier eens met wat heer sjoerdsma daarover zei

[1:17:52] de heer de roon

[1:17:54] die zei ja maar hoe kan een je beginnen met die wederopbouw terwijl die oorlog gaande is en op zichzelf lijkt. Dat

[1:18:01] snap ik. Die vraag en tegelijkertijd snap ik nog veel beter dat de vraag van oekraine wel eens

[1:18:07] naar mensen. Tientallen procenten van die economie die is inmiddels verdampt. Er is een heleboel ook wat in het westen van het land in puin ligt, kunnen we zo snel mogelijk beginnen met helpen. Ik vind het een hele hele valide vraag.

[1:18:21] Toch niet de vraag waar nederland alleen het antwoord op kan geven, maar we hebben wel een goede traditie met landen helpen ook in dit soort post-conflictsituaties. Eerder bleek in de kamer was volgens mij een motie van mevrouw noorden heeft een van haar gevraagd, maar ook andere bleek er ook enthousiasme over dat idee van een van een stad adopteren,

[1:18:39] regio adopteren.

[1:18:41] Daar

[1:18:43] begon presentie en ook over. Naar mijn gegeven. Ook de discussie die we hier hebben gehad, heb ik daarvan aangegeven dat wij op zichzelf sowieso graag willen helpen en zou dit een route zijn die we uiteindelijk verkiezen als die oekraine verkiest en die inhuren in europa breed gedragen worden dat we daar als nederland dan ook echt enthousiast over zijn. Ik zou tegen de kamer willen zeggen laten we ons niet verrekenen op hoeveel moeite dat gaat kosten

[1:19:08] en we hebben het dan echt over een traject van jaren. Als je ziet wat ik daar gezien heb dan je weet dat dat dat het waarschijnlijk helaas bij lange na niet haalt bij marioepol. Dan dan dan weet je dat je jaren bezig bent met alleen al vitale infrastructuur weer opbouwen

[1:19:31] dan maar ook nog naar wederopbouw en centrale bankgeld. Maar daar komt ook een sober sancties dan nog even op terug.

[1:19:39] De vraag van de heer van dijk over onderhandelingen heb ik gehad

[1:19:43] en dan doe ik een aantal dingen qua accountability en

[1:19:49] de de de de verschrikkingen daar

[1:19:52] om dat misschien nog goed te schetsen. Ik ben daar samen met een boek met een trein naar toe gegaan met beveiliging van haar beveiliging van mij ambtelijke ondersteuning en we zijn met een trein zijn we naar de precieze route doet er niet toe. Maar zijn we uiteindelijk in in het blad.

[1:20:10] Het was een bewuste keuze van ons tweeën. Het idee bestond al langer. Maar je moet ik op zoek naar een moment

[1:20:15] waarop dat

[1:20:16] ook daadwerkelijk kan het veilig is dat ook niet teveel vraagt van degene die je ontvangen.

[1:20:22] De veiligheids mensen daar hier daar enthousiast over zijn, hebben we ook nog wel eens gedacht over over andere momenten in de tijd. Maar uiteindelijk zijn we hierop uitgekomen en dan dan dan is dit heel goed om daar ook naar toe te kunnen

[1:20:37] voor een groot gedeelte hetzelfde programma gevolgd. Xl dat gesprek met zijn en skiën. Dat hebben we samen gedaan. We hebben met de burgemeester en zijn broer die overigens van met zo'n interieur het formaat is als de burgemeester hebben we hebben we niet alleen door stad gewandeld, maar ook nog uitgebreid mij van gedachten wisselen en gewisseld en iets anders wat wij samen hebben gedaan is. We hebben een aantal vrouwen van vrouwenorganisaties gesproken die vertelde over oorlogsmisdaden. En dan specifiek over

[1:21:05] verkrachting van vrouwen, maar ook voor mannen

[1:21:10] en

[1:21:12] die verhalen hebben ook weer op mij. Je weet wat er in oorlogen gebeurt. Maar toch wel enorme indruk gemaakt

[1:21:19] want dat gaat over alle ellende die er sowieso bij verkrachting plaatsvindt,

[1:21:23] maar dat gaat ook over verkrachtingen waarbij familieleden gedwongen moeten kijken,

[1:21:29] soms van de vrouwen

[1:21:31] door de kinderen.

[1:21:32] Maar soms ook andersom.

[1:21:34] Het gaat ook over boobytraps op kinderspeelgoed. Dat zijn de verhalen waar men daar mee te maken heeft

[1:21:40] en dat is precies waarom ik er zo op gebrand was, maar nog veel meer opgebrand ben om echt te kijken wat wij kunnen doen op het gebied van van accountability en issues heeft groot gelijk van wilders zijn het over. Ook. Dit wordt ook echt ingezet

[1:21:55] zonder aanziens des persoons

[1:21:58] en ik vrees dat we nog maar een topje van de ijsberg hebben gezien om twee redenen die vrouwen in die bijeenkomst die zeiden tegen mij

[1:22:05] en dat snappen we allemaal dat

[1:22:07] degene die dit overkomt vaak daar een enorm gevoel van schaamte over met zich meedragen dat die de de überhaupt lastig vinden om daarover te praten

[1:22:19] dat bovendien heel veel van de gevallen uberhaupt nog niet bekend zijn en je natuurlijk een heleboel steden nog te gaan want dit is wat we weten uit de eerste paar regio's

[1:22:28] dat daarbij komt dat

[1:22:30] de mensen die zich uiteindelijk wel melden dat vaak via een omweg doen want die hebben psychische klachten zelfmoordneigingen

[1:22:38] of hebben gewoon zo ernstige verminkingen dat ze gewoon een dokter moeten.

[1:22:44] Ik heb daar een heleboel dingen geleerd over hoe je wellicht zou kunnen doen ook hele praktische dingen. Ik heb me totaal niet gerealiseerd aan de voorkant door het nederlandse teams stuurde voor bewijs vergadering dat bijvoorbeeld rechercheurs die zouden kunnen helpen met dit type delicten dat het dan

[1:23:00] voor de meeste vrouwen veel prettiger is om een gesprek met een vrouw te voeren. Een stuk volstrekt logisch kennen we wel uit de nederlandse situatie. Maar heb ik me hier niet gerealiseerd.

[1:23:08] Tweede punt

[1:23:10] als je daar dan toch over in staat bent om erover te praten dan doe je dat ook het liefst in een landstaal en niet met ook nog een vertaler erbij. Dat biedt wel dat brengt allerlei praktische bezwaren met zich mee.

[1:23:20] Verder heb ik daar geleerd en en nogmaals ik heb ik weet het maar heel beperkt tot vanaf dat het dus echt gaat om een combinatie van

[1:23:28] sommige vrouwen die uberhaupt in deze fase. Daar daar niks over willen. Sommigen die zeggen ik heb gewoon medische hulp nodig. Andere die zeggen ik heb psychische hulp nodig. Nog weer andere maar dat kwam in het gesprek eerlijk gezegd nauwelijks naar voren die wellicht zeggen ik wil gebruik maken van de mogelijkheid van abortus

[1:23:44] en ik vind dat wij echt moeten kijken hoe we ook voor voor deze groep slachtoffers. Wat kunnen doen.

[1:23:50] Dus ik ben het daar zeer eens met het gevoel dat ik hier in de kamer proefde.

[1:23:55] Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag die mijn duitse collega en ik daar ook gesteld hebben. Hoe kunnen we daar dan in helpen. Juist vanwege die barrières die ik net noemde.

[1:24:03] Dus wat ik eigenlijk wil doen is maar daar is daar nog goed naar kijken. Ook daar experts over consulteren die gewoon meer van deze materie afweten dan ik. Want de laatste waar ze daar wat aan hebben is een is een is een goedbedoeld nederlands plan waar vervolgens niemand gebruik van maakt. Maar ik ben echt wel zeer gecommitteerd om brengen op die accountability

[1:24:24] aan de gang te gaan en te zorgen dat we echt de mensen die het hebben gedaan daar ook voor verantwoordelijk houden, maar ook de mensen helpen die het slachtoffer zijn geworden.

[1:24:31] Vier sjoerdsma d zesenzestig.

[1:24:34] Voorzitter,

[1:24:36] de minister komt met met verschrikkelijke verhalen terug die hij daar heeft mogen horen en verhalen die wij ook natuurlijk in in diverse kranten hebben mogen lezen getuigenissen op aantal internationale nieuws zenders

[1:24:51] en ik denk dat het het is overduidelijk hoor dat het dat het indruk heeft gemaakt en ik kan me dat ook goed voorstellen met dit soort persoonlijke en en zeer tragedie verhalen. Ik zou hopen dat we

[1:25:04] volgens mij is dat breed gevoeld in de kamer dat we dat ik dat ook bij het kabinet en dat we daar zeer breed kijken omdat ik in eerdere antwoorden op kamervragen zag. Nou ja, we gaan dan niet kijken naar dienstverlening en bekijken dan beetje naar advocacy en

[1:25:20] ik zou echt hopen dat proef ik ook zo bij deze mensen dat de mensen van toezeggen dat hij echt op vrij korte termijn.

[1:25:26] Kijk naar goed welke gaten nederland kunnen kan invullen en de diensten die daar nodig is. En als dat geestelijke dienstverleners als men zegt heel goed was. Dat is de toegang tot echt veilige abortus en die is dan omgeving niet tegen. Niet heel rijk bezaaid. Laten we kijken hoe ze naar nederland kunnen halen. Maar dat we dat hele palet doen en dat we dat ook doen met een groot gevoel van spoed in dat valt mij betreft.

[1:25:48] Ik alleen maar voor d zesenzestig.

[1:25:50] Dat geld aan niet een hele grote belemmering zou moeten zijn.

[1:25:52] In deze kwestie,

[1:25:55] Nee. Dat laatste ben ik het sowieso zeer mee eens

[1:25:59] en ik lijkt daar gewoon ook de kamerbrief over toezeggen. Ik wil zelf ook graag nog even weer met de duitsers contact hebben omdat ik ook in dat gesprek merkte dat zij ook zaten met de vraag hoe dan weet je je ziet ernaar te luisteren en je wil er en je wil helpen. Dus ik kom daar graag op terug richting de kamer.

[1:26:14] En nogmaals zeer met die issues maar eens. We moeten doen. Wat helpt en en juist ook in acht nemen die praktische barrières van de taal van mensen die er misschien juist niet over willen praten van mensen die soms gewoon acute medische hulp nodig hebben of juist wat anders dan kijken hoe wij dat

[1:26:28] hoe wij daar een rol in kunnen spelen.

[1:26:30] Dat is goed, maar nog een andere vraag stelt voor.

[1:26:32] Maar misschien wel. Voorzitter de vorst. Ik ga de voorzitter de gelegenheid geven om op op dit onderwerp ook even een vraag stellen.

[1:26:38] De cda.

[1:26:40] Ja. Dank dank ook voor dit antwoord van minister deze betrokkenheid wil ook graag zien zeker ook na ons gesprek in met vn in new york waar juist een heel aantal organisaties die hierop zijn ingericht van dit is niet de eerste oorlog die we meemaken op de wereld waar dit ook als machtsmiddel wordt ingezet dat die kennis ook juist ook dat er goed wordt gekeken wat er beschikbaar is vanuit de vn en hoe dat dan. Daar kan worden ingezet. Kan best zijn dat we ook daar wel stappen met deze organisatie in zouden kunnen zetten. Kijk als dat niet. Sowieso is niet zo maar laat me niet. Deze stap ook overslaan. En als dat ook in die brief terecht kan komen wat daarmee gebeurt, dan ben ik daar blij mee.

[1:27:27] De minister.

[1:27:28] De heel graag en dat is dat zal ik in een brief zal ik dat ook meenemen. En nogmaals de zijn de ze is er geen enkel onderwerp of geen enkel.

[1:27:35] Deal.

[1:27:38] Waar we niet naar zouden moeten kijken, inclusief abortus en andere suggesties die sjoerdsma deed als dat als dat zou zijn

[1:27:45] en waar behoefte aan is vanzelfsprekend.

[1:27:48] Ga verder.

[1:27:50] Goed nieuws, maar ook nog statuut van rome eens voor effectiviteit van strafhof bestrijden van straffeloos boven het loos is het juist van groot belang dat zoveel mogelijk landen ook toetreden tot het statuut. Daar zitten we ons actief voor in

[1:28:03] en dat geldt uiteraard ook richting oekraïne en we werken ook nauw samen met de eer gaan en het het als zie

[1:28:11] met wie we ook een zeer intensieve dialoog hebben. Juist omdat

[1:28:15] natuurlijk ook daar zich heel druk met deze materie bezighoudt.

[1:28:22] Voorzitter, dan een aantal dingen ten aanzien van sancties.

[1:28:30] Maar voordat u daartoe overgaat, is de vraag van de heer van mijn leven van groenlinks,

[1:28:33] Worden, wil ik ook graag horen, maar ik had toch nog een vraag gesteld over de uitspraken van uw duitse collega over het lidmaatschap.

[1:28:41] Dan doe ik voor ze dat overkomt mij vaker bij de van de. Dan zit ie nog wel in de stapel die niet geslapen zitten maar van lezen zit nog in de stapel.

[1:28:49] Maar dan is een ongeduld dermate dat die eigenlijk gevonden worden. Ga ik onmiddellijk doen.

[1:28:54] Ik weet niet of het antwoord een bevalt. Dan zal u vers twee waar mijn indruk is dat. Ik heb niet alle gesprekken alle dingen die die de minister heeft gezegd dat hij die hebben niet allemaal kunnen volgen omdat we deelden ze een ander programma hadden. Maar mijn indruk is dat de positie van de duitse regering en de nederlandse regering

[1:29:13] in belangrijke mate met elkaar overeenkomt, namelijk dat het echt goed is dat de commissie hier nu serieus naar kijkt

[1:29:21] dat als de commissie met een voorstel komt dat we daar met een open blik naar te kijken hebben dat ze daar ook de context en de geopolitieke ontwikkelingen in moeten meewegen en dat we dan eerst in het kabinet en vervolgens met de kamer daar ook een goed een open gesprek over moeten hebben.

[1:29:36] Dan zijn de tweede is volledig ook nog naar

[1:29:41] de de uitspraken van de franse president. Ik vind dat ook interessant om de interessante gedachte om nader te bestuderen. Ik snap ook heel goed waar dat vandaan komt. Alleen ik vind dat je die

[1:29:55] ik vind dat je dat je de commissie echt de de de kandidaat vraag moet laten beantwoorden.

[1:30:01] En sowieso zo heb ik de franse president ook begrepen sloot namelijk ook aan dat die tijdens de regering consultaties richting

[1:30:08] de aanwezigen van nederlandse kabinet heeft gezegd hij. Ik begrijp hem zo dat hij sowieso aan het nadenken is over hoe moet je nou lange termijn

[1:30:19] zorgen dat je allerlei landen aan die unie weet te verbinden

[1:30:22] in de wetenschap dat niet iedereen in dezelfde staat van ontwikkeling zich bevindt en dat vind ik zelf een hele logische gedachte.

[1:30:31] Want kijk ook naar de huidige unie het verschil tussen een land als zweden en een land als bulgarije is dat op een aantal dimensies is fors,

[1:30:39] maar ook een andere hele praktische dimensie dimensies van wel of niet. De euro. Een deel van de landen heeft het wel onderdeel is het niet. Dus op zichzelf vind ik die gedachte van malcolm vind ik een interessante ook om verder onzin te verdiepen en te kijken wat dat een de praktijk betekent.

[1:30:53] Maar ik vind dat we gewoon sowieso open naar het voorstel waar de commissie straks mee komt naar moet kijken, waarbij overigens nog meer heel belangrijk is vind ik om een glashelder onderscheid te maken tussen twee dingen

[1:31:04] een is

[1:31:06] waar de commissie mee komt en de vraag van oekraine over kandidaat status en twee. De vraag over lidmaatschap

[1:31:13] die vraag over lidmaatschap. Daar denk ik dat het in het lange termijn belang van de unie is om daar echt vast te houden aan al die kopenhagen-criteria. Al die zaken die we hebben afgesproken over de rechtsstaat over mensenrechten over de interne markt en ga zo maar verder. Waarom

[1:31:29] omdat het nu al

[1:31:31] in een oude situatie. Sommige leden verwezen daar ook naar nu al piept en kraakt in sommige landen juist met de afspraken die we gemaakt hebben. Dus ik denk dat je daar de lat maximaal hoog moet blijven leggen in het belang van de inwoners van alle landen.

[1:31:44] Eerste interruptie van mijn leven,

[1:31:47] Was mij.

[1:31:49] Altijd ook in deze kamer iedereen benadrukt dat die kopenhagen-criteria belangrijk zijn.

[1:31:54] Het is voor mij helemaal geen verschil van mening over maken.

[1:31:57] De vraag is of we nu wel snel genoeg acteren. Wat op allerlei andere punten benoemen we dit kantelpunt ook geopolitiek

[1:32:07] de is ook zoiets als snel duidelijkheid geven en dan mijn indruk was dat bijbel toch wat ferme uitspraak van dat moet nu gebeuren

[1:32:18] die kandidaat-lidmaatschap en daarna die volgens volgende stappen en dat miste ik toch nog een beetje bij de nederlandse regering tot nog toe

[1:32:26] door collega's sjoerdsma en ik hebben.

[1:32:29] Trouwens ook.

[1:32:30] De collega periode ook al wat eerder opgevraagd. Er zit beweging in de maar het zou nog steeds een stapje verder kunnen

[1:32:37] en dat wil ik toch dan de minister toe uitnodigen dat nou even ferm uit te drukken.

[1:32:42] De minister voor voor de. Het is het stuk teleurstellend dat de van de leden

[1:32:47] toch een partijgenoot van hemzelf over de grens.

[1:32:51] Dat dat die die dan dan ook in deze weer hoger aanslaat dan uit de opmerking van het nederlandse kabinet, maar ook weer niet helemaal verrassend en

[1:33:00] ik ga ik toch in herhaling vallen. Ik vind echt dat we dat is nou juist wat we met die zevenentwintig landen hebben afgesproken hebben gezegd luisteraars de is hier

[1:33:08] dit dit is in deze context met alles wat er aan de hand is. Met alles wat we ook zelf willen uitstralen naar oekraine is er echt wat aan de hand en dat rechtvaardigt dus iets te doen wat we anders nooit doen, namelijk nu aan de commissie vragen hoe hebben we met deze? Deze vraag ondergaan? Heeft nederland ook gezegd en hebben ook steeds gezegd we gaan er vervolgens echt open kijken naar wat er uitkomt, waarbij we een onderscheid maken. Nogmaals tussen de kandidaat status vraag en de lidmaatschapsbijdrage. Dat wordt volgens mij heel breed in deze kamer gedeeld. Tot laatste

[1:33:37] om dan nu toch een

[1:33:39] en en ik zie dat dat dus alle gevaarlijkste als die van de wordt gesouffleerd door mevrouw pi dan dan dan dan ben je pas echt de aap gelogeerd maar praat toch nog even verder

[1:33:53] dan david. Dat vind ik eerlijk gezegd

[1:33:56] we hebben nu dit traject gekozen ook op nadrukkelijk instigatie van duitsland en nederland. En dus ook de duitse regering was als je hiervoor op deze route de ook de franse regering was er zeer voor.

[1:34:06] We hebben heel nauw contact gehad met duitsland en frankrijk.

[1:34:09] En nu de commissie ergens de komende paar weken komt met een uitspraak

[1:34:14] over een halfjaar hebben het echt over eerder weken dan dan dan een paar maanden verwacht ik dat vind ik dat we dat ook even netjes moeten doen.

[1:34:21] Heer sjoerdsma d zesenzestig.

[1:34:24] Voorzitter. Er is niets zo belangrijk als netjes en zorgvuldig zijn zeker in oorlogstijd.

[1:34:31] Maar ik zou willen onderstrepen wat collega's van de zegt de is er is niemand in de tweede kamer die pleit voor de bocht afsnijden, standaarden onderuit, schoffelen of criteria voor het lidmaatschap gemakkelijker,

[1:34:46] maar de vraag is wel dat als deze minister zegt wij hebben dit voorgesteld. Dan ga ik er ook wel van uit en ik hoop dat de minister. Dat kan bevestigen

[1:34:54] dat de de mist ook openstaat voor alles wat de europese commissie op tafel legt en dat er niet bij voorbaat opties zijn die de minister bij de minister niet meer zou kunnen leven. Ik denk dat dat wel een blad van niveaus van mijn fractie een belangrijk uitgangspunt voor het vervolg van het.

[1:35:07] De minister was ik ga toch een klein beetje aan zelf plagiaat doen want ik heb net letterlijk gezegd dat we echt serieus zeer serieus en met een open blik gaan kijken naar waar de commissie mee komt. Dat vind ik ook vind ik ook terecht en dat gaan we eerst doen in het kabinet en vervolgens gaan we naar de dialoog over met de kamer

[1:35:24] en daar hoort per definitie bij dat je niets hadden we moeten doen hebben gezegd we willen. We nemen er niet bij voorbaat al een afslag

[1:35:33] dat ze in mijn naar mijn mening ook echt de mening van naar mijn indruk echt de mening van de fransen en de duitse regering,

[1:35:41] waarbij iedereen daarin ook heel nadrukkelijk meeweegt. De context en en alles wat er aan de hand is.

[1:35:47] De minister. Volgens hem.

[1:35:50] Voorstellen nu me hier heb geworsteld.

[1:35:53] De sancties

[1:35:55] een aantal opmerkingen daarover

[1:35:59] de

[1:36:03] misschien toch de hamvraag was van van van een paar hamvraag maar een was de van der lee

[1:36:08] vind ik dit nou zwaar genoeg.

[1:36:10] Eerlijk gezegd wij hebben op een aantal terreinen hebben we ingezet op meer

[1:36:15] en ik vind het ook echt zeer ongemakkelijk dat een lidstaat

[1:36:21] op de rand balanceren of balanceren van het doorbreken van de eenheid.

[1:36:25] Dus

[1:36:26] mijn aanvechting zal zijn. We zijn nog niet helemaal klaar met de dienstenpakket. Maar mijn aanvechting zal zijn om een ieder en vervolgens de enthousiasme van een pakket en zo nodig om achtste omdat ik vind dat er gewoon nog meer dingen te regelen zijn

[1:36:38] en wat source van het net terecht zei dat is toch heel gek dat er namen zijn die op een amerikaanse sanctielijst wel staan. Zeker als je er keurig de servetjes bijgeleverd krijgt. Dat is

[1:36:50] ik vind dat geniet goed uitlegbaar nadrukkelijk me voorzichtig uit. Dus daar dus op de vraag van de heer van de levering dan maar toch vrij rechttoe rechtaan. Nee, ik wil graag door met meer

[1:37:02] en daar zal nederland zich ook opnieuw voor inzetten

[1:37:07] dan de vraag van brekelmans die ging over heel specifiek zou je niet iets kunnen doen met importtarieven

[1:37:15] interessante gedachte breugel is er eerder mee gekomen. Ik geloof samen met een paar econoom van harvard. Wij zijn dat zelf ook aan het bestuderen had het over de afgelopen dagen daar ook nog over. Je moet je wel afvragen of dat gegeven hoe ver we nu al zijn met ook het afbouw pad of hoe. In hoeverre je dat dan ook nog makkelijk kan implementeren. Maar ik wil daar wel serieus naar kijken als optie. De overspoeld door alle andere niet alleen intellectueel. Goed idee vinden ook de andere daar nog weer voor enthousiasmeren. Maar ik zou die brekelmans willen toezeggen dat ik denk in het verslag en anders kort daarna dat ik bij de kamer nog terugkom op niet alleen wat vind ik inhoudelijk van maar wat wat is nou ook mijn inschatting van de politieke opportuniteit krijgen we dat potentieel geregeld. Want ik had namelijk

[1:37:56] toen ik dat eerder van last had ik precies dezelfde gedachten. Hij is dat niet een goede extra loot aan de aan de stam.

[1:38:05] Dan

[1:38:07] vroeg de heer van dijk nog ga ik de aanbevelingen van de heer blok overnemen en auto's volstrekt gelijk blok heeft gisteren volg me uitgebreid de kamer bijgepraat. Morgen ligt er een ligt er een brief van mij in het kabinet en dan hoop ik de kamer of morgen of anders maandag de maandag op dinsdag te kunnen informeren.

[1:38:26] Maar blok heeft voortreffelijk werk gedaan heeft en echt een aantal hele goede aanbevelingen gedaan die die die we die we volledig gaan omarmen.

[1:38:37] Wat wij nog beter kunnen doen. Sterker nog, met mijn inschatting is dat we

[1:38:41] zo niet honderd procent dan op negenennegentig procent komen als het gaat om overnemen en ik vind je de hele waardevolle dingen heeft gezegd

[1:38:48] die wij kunnen doen die we ook europa kunnen aanreiken.

[1:38:51] Dus dat gaan we absoluut doen en ik dank u ook zeer voor alles wat die gewoon ook coördinerend gedaan heeft richting veel partijen inrichting richting ministeries. De dingen die er was één ding eruit halen. Ga ik de rest later becommentariëren. Een van de dingen die jij niet veel terecht opmerkte heeft van dijk geloof ik was eerder nagevraagd

[1:39:09] eigenlijk ongemakkelijk is is dat er steeds een relatief lange periode heeft gezeten tussen het moment dat zo'n lijst al wel bij duizenden

[1:39:17] europeanen bekend was

[1:39:19] bijvoorbeeld op een zaterdagmiddag. Maar pas op op maandagochtend banken ermee aan de gang konden.

[1:39:25] Dat is hoogst ongemakkelijk kan je dan kan je wel een discussie hebben over wie er dan in het weekend potentieel al in overtreding is je je vervolgens kan gaan vervolgen. Maar dan is geld natuurlijk wel overgeboekt. Dus wat ik juist zo goed vond van blok gedaan heeft dat die niet alleen aanbeveling heeft voor wat moet nederland nou zelf intern, maar ook aanbevelingen over wat zou nederland mee moeten nemen naar europa. Om met z'n allen beter te regelen.

[1:39:48] Maar ik kon er appreciatie. En dan kan van dijk hemel de dichtbij controle doen of het straks op vijfennegentig, negenendertig, honderd procent over overheidsbezit.

[1:40:02] Voorzitter, ben ik het eens vroeg vroeger sjoerdsma van dijk en brekelmans ten aanzien van het druk opvoeren richting hongarije en en en en en andere ik sowieso vind ik dat een van mijn taken is niet alleen zelf enthousiast zijn over elk volgend sanctiepakket, maar ook de kijken hoe we in de kamer andere mee kunnen nemen. Een voorbeeld waar harbers heel actief mee is geweest en ook ikzelf was die discussie over de havens en daar hadden wij een hele belangrijke troef van konden wij zeggen ja, we hebben de grootste haven.

[1:40:31] Als wij bereid zijn om een stap te zetten, dan is het misschien logisch dat anderen ook meedoen.

[1:40:37] En daar is dat in ieder geval een eind gelukt maar dan moeten we wat mij betreft echt echt mee door.

[1:40:45] Die heb ik al gezegd ik elke keer dat ik zelf ook verschillen waarnemen met de verenigde staten van dan dan stel ik dat aan de aan de kaak wil ik ermee door

[1:40:54] richting. De heer de roon zou ik willen zeggen dat ik die olieboycot wel degelijk effectief vind. Ook voor olie geldt dat de russische infrastructuur niet zomaar egyptische olie

[1:41:05] naar allerlei klanten te verkopen. Het is natuurlijk wel een meer fluoride markt dan de gasmarkt bij nog een hele andere infrastructuur voor nodig hebt. Maar reken maar dat dit de russische schatkist raakte. Mijn terug moeten we er zeker mee door

[1:41:20] hier sjoerd.

[1:41:20] D zesenzestig,

[1:41:22] Je voorzitter toch even een vraag nog over die naam hebben want ik zei al met een korte steekproef haalde ik er dertig uit, waaronder de slagen van mariupol. Vice-premier vice minister van defensie zijn niet de minste

[1:41:36] en het grote probleem natuurlijk even los van het feit dat we dat je er boos over kan zijn is dat als de amerikanen deze mensen op een lijst zetten. Dan voelen ze wel aan een water dat de europeanen op een gegeven moment gaan volgen en dat is er dus ongelooflijk veel tijd om bezittingen weg weg te sluizen en belangen af te bouwen. Voor zover ze die hebben natuurlijk

[1:41:56] dus mijn vraag aan deze minister ook. Hoe komt het eigenlijk dat deze gaten er ontstaan omdat natuurlijk een de. Het eerste sanctiepakket was zeer goed gecoördineerd,

[1:42:07] maar het daarop volgende sanctiepakket lijkt het toch telkens dit soort ravels te ontstaan.

[1:42:11] Ja, ik zou wel willen benadrukken zijn heleboel dingen die dingen denken in de coördinatie die die wel goed gaan. Maar het klopt ook met de noord-amerikanen. Ik heb daar ook met mijn collega's regelmatig contact over en en dan ga ik die coördinatie wel goed. Moet ik zeggen dat alle landen van de g zeven. Ook dat forum heel expliciet gebruiken om over dit soort dingen af te stemmen.

[1:42:35] Meneer sjoerdsma is gewoon gelijk. Dit dit dit is. Ik had niet al die namen paraat. Maar als je die nogmaals als je naar die naar die functies luistert dan denk je dat is wel heel opmerkelijk.

[1:42:44] Dus ik ga daar ook meteen na dit nou zullen wij er ook weer mee aan de gang gaan richting de commissie. Hoe kan dat nou eigenlijk dat dat dit type mensen er niet opstaat. Want ik vind sowieso dat je moet proberen zoveel mogelijk dat tegelijkertijd te doen. Bovendien mensen met dit type achtergrond verdienen het ook als je kijkt naar wie er op de sanctielijst verder ontstaan om daar ook bij te staan en het laatste punten. Dat ben ik ook een sjoerdsma eens je als je in een geografie zo zwaar geraakt bent dan ga je niet je vermogen verplaatsen naar europa. Dan ga je meteen naar de andere kant van de wereld.

[1:43:16] Het is dat dat dat geeft ze teveel niet aan. Dat ziet dat is ook dat ligt denk wel heel erg in het verlengde van wat blok adviseert om ook daar iets heel praktisch. Hij noemde bijvoorbeeld naar mij heeft die misschien ook naar de commissie genoemd.

[1:43:31] Zorg dat je een makkelijk te integreren databestand aanlevert, klinkt heel simpel. Maar dat is beter dan dat alle banken dat allemaal moeten gaan zitten over kloppen van de bezig zijn ze gewoon weer een halve dag administratief verder.

[1:43:44] Dat moet mogelijk zijn denk ik. Als we

[1:43:46] ik zie wat we verder allemaal kunnen

[1:43:50] de dan

[1:43:52] confiscatie en en nogmaals, ik begrijp heel goed dat de ook eerder gezegd dat de kamer daar naar vragen. De de stuk. Je ziet ernaar te kijken en je denkt hij zou dat niet heel erg redelijk zijn aan de andere kant realiseren we ons allemaal de enorme toegevoegde waarde van het eigendomsrecht, niet alleen in nederlandse wetgeving verankerd, maar ook in het evrm.

[1:44:11] Ik ik snap daarom ook goed. De

[1:44:15] de onderscheid wat source maakte tussen centrale bankgeld daar daar zie ikzelf het meeste licht in. Daar wil ik ook graag de dialoog over doorzetten met de europese unie en over ten opzichte van vermogen bij laat ik zeggen gewone burgers

[1:44:30] andere op de sanctielijst. Ik vind je de in de in de in de volle breedte echt ook creatief naar moet kijken en tegelijkertijd vind ik ook dat de is een fundamenteel onderscheid tussen ons en tussen veel het dictaturen en dat is dat je niet met een zweep in beweging op moment dat je dat eigenlijk zo uitkomt al allerlei afspraken en over een recht aan de kant kan duwen en kan zeggen ja maar nu komt het maar even niet goed uit.

[1:44:57] Dus dat wij ons wel houden. Het sjoerdsma versterkt met me enigszins zijn gegeven, ook al zijn eerdere uitspraken dat je die strafrechtelijke titel nodig hebt en dat je dan.

[1:45:06] En strafrechtelijke middelen uit de kast kan halen. Dat gaat. Dat moeten wij echt overeind houden.

[1:45:12] Dan vroeg mevrouw piri nog naar uitfaseren van olie en ook daar. Maar voordat u.

[1:45:17] Maar verder gaat de komt wanneer brekelmans vvd.

[1:45:22] De top een vraag aan mist om nou eens geen te krijgen wat precies zijn inzet en want ik begrijp alle praktische en juridische bezwaren maar zegt hij nu dat als het gaat om staatseigendom waar hier sprake van van is als het gaat om centrale bank tegoeden, zegt hij dan van op dit moment heeft rusland dusdanige oorlogsmisdaden begaan als ook als staat die daarvoor verantwoordelijk is

[1:45:43] dat ik eigenlijk zou vinden. Los van alle juridische beperkingen, maar dat we die tegoeden zouden kunnen moeten bevriezen en vervolgens zouden of confisqueren en vervolgens zouden moeten kijken aan wie niet ten goede kunnen komen ook weer via een juridisch proces of zegt hij van nou daarvoor moeten eerst formeel worden vastgesteld dat rusland bijvoorbeeld oorlogsmisdaden misdaden heeft begaan voordat we tot dat soort acties overgaan.

[1:46:04] Dat ik vind dat het eerste en dat dat dat probeer ik net ook zeggen richting die maar ik vind dat de commissie gegeven deze op zichzelf zeer van die de wens om om geld wat hoort wat wat wat is van de van de partij die die die de misdaden vergaan. De begaat. Al die verschrikkingen die ik net die net besprak dat je dan heel serieus gaat kijken, kunnen we daar wat mee. Die vraag die daar daar wil ik graag een antwoord op van de europese commissie. Die wil ik ook graag dan over in debat met het nederlandse parlement. Maar bij mijn inschatting is maar ik ben ook een beetje jurist van de koude grond. Mijn inschatting is dat er meer muziek zit in het centrale bankgeld ofwel ook daar overigens de experts zullen zijn die zeggen ja, maar ook daar geldt daar geen geld wel degelijk beperkingen over over wat je zomaar kan dan kan je niet zomaar afpakken. Maar ik denk dat er wel degelijk dat onderscheid te maken is en ik wil heel graag van de commissie horen welke mogelijkheden men daar juridisch ziet in de hele unie heeft ook geen zin om daar alleen maar nederlandse doen. Denk echt dat je dat europees moet doen wat zich verdraagt met het met het eigendomsrecht en misschien is dat wel heel lang bevriezen en het laten verrekenen. Misschien is dat wel nog een hele andere creatieve oplossing. Maar ik laat ik nou zo met die brekelmans nokia hoes maar afspreken. Ik wil graag van de commissie horen wat wat wat mogelijk is. Ik ik zit daar echt open en voorziening in omdat ik het.

[1:47:33] Ik vind het moreel heel moeilijk te verkroppen. Dat is de ene kant en de andere kant is het voelt kamer hopelijk ook met me mee dat eigendomsrecht dat

[1:47:41] daar is ook een deel van onze civilisatie opgebouwd.

[1:47:45] Dus dat is de dat is de balans die ik probeer te zoeken

[1:47:51] voorstellen. Ik was weer maar niet voor het laatst bij een kopie en en uitfasering van de olie.

[1:47:59] Ik begrijp dat

[1:48:01] zeer en dat is ook onderdeel van de dialoog, met

[1:48:05] juist ook de collega's die zij juist de collega's uit uit uit duitsland en belgië en tegelijkertijd denk ik wel dat om zo'n boycot echt effectief te laten zijn

[1:48:16] je dat eigenlijk met de hele unie zou moeten proberen te doen

[1:48:21] dat je alleen dan dat dat dat waterbed effect voorkomt het dus dat blijft steeds mijn inzet en gaat dat dan altijd zo snel als ik wil me helemaal niet. Zie ook wat ik net zei over het zesde sanctiepakket.

[1:48:35] Dat hebben we heel veel moeite ingestoken en had voor mij echt meer mogen zijn. Dat geldt ook voor deze discussie

[1:48:42] is niet tegelijkertijd het glas. Een beetje half vol. Ja. Ik denk het wel wat ze die avond was ik op een gegeven moment heb ik veel tijd en energie gestoken. Dacht ik dacht echt dat dat niet ging lukken en uiteindelijk is dat wel gelukt en echt niet alleen maar door mijn inspanningen. Dat wil helemaal geen grote broek over aantrekken. Maar het helpt wel om erop te blijven duwen. Dus dat zal nederland gewoon blijven doen en dan ga ik alle

[1:49:02] technische bezwaren. Die ga ik maar even en en ingewikkeldheden over raffineren. Wat je dan wel niet kan. Die ga ik dan maar even later wil best nog een keer in een brieven opnemen. Maar volgens mij gaat het. Probeer je veel meer om het commitment en en en kan je niet proberen het het moeilijk mogelijke of het onmogelijke toch mogelijk te maken.

[1:49:19] Mevrouw piri, pvda,

[1:49:21] je hebt voorzitter mij mijn bijdrage gaf ik aan wat het voor mij in ieder geval politiek wenselijk zou zijn voor mijn partij maar even ervan uitgaande de situatie zoals we nu hebben. Normaal gesproken in de europese unie doen we bijvoorbeeld sancties. De afspraak zou zijn

[1:49:36] binnen zes maanden herstel binnen zes maanden iedereen af van de russische olie.

[1:49:42] Dat doe je dan normaal gesproken voor alle zevenentwintig. Want ik zie bij dit sanctiepakket over de olieboycot is dat er voor het eerst echt gedifferentieerd wordt

[1:49:53] als ze dus dus met het argument dat er al gedifferentieerd wordt namelijk en uitzondering voor bepaalde landen die heel afhankelijk zijn van de russische olie geen toegang hebben tot zee. Heb je dat waterbed effect al. Dat is geen kritiek, maar het is gewoon een vaststelling.

[1:50:11] Zelfs in juist in dat leer snap ik nog minder waarom wij niet gewoon bereid zijn om die drie grootste europese havens gewoon af te sluiten.

[1:50:21] Omdat dat wel twee

[1:50:24] hele verschillende situaties zijn de situatie waarin nederland als enige zou zeggen

[1:50:29] want ik denk dat ik weet wat mijn mijn collega's zouden zeggen als ik zou zeggen maar weggaat dan gaan we in ons eentje doen en we laten de rest laten we even later zitten. Ik denk niet dat ze daar op voorhand enthousiast over zijn

[1:50:41] dat nederland en de nederlanders als enige versus de de de de zesentwintig of de zesentwintig nemen een andere koers of precies het tegenovergestelde, namelijk zesentwintig doen het juiste en een krijgt een een opt-out. Dat maakt qua waterbed effect enorm veel uit maakt enorm veel uit of met de hele unie uiteindelijk gewoon dat dat dat dat plannen van je te volgen en en zorgen dat we daar zo snel mogelijk van af zijn

[1:51:08] en hongarije daar. Ik vind dat jammer. Maar hongarije, daar een andere weg kiest

[1:51:15] is wel een water. Beetje maar dat is een heel klein water.

[1:51:20] Ik vrees dat we nu gewoon niks hebben.

[1:51:24] Dus nu is er geen akkoord. Er is een veto uitgesproken, hongarije. Het zesde sanctiepakket is geen olieboycot.

[1:51:31] Dat is wat we nu hebben.

[1:51:33] Dan heb ik liever

[1:51:35] een land

[1:51:36] die dan een uitzondering geven waar ze vroeger van vijf jaar als het echt om technische de. Ik vraag me af of de hongarije om technische dingen te doen is of dat een ideologisch standpunt is. Als de ideologisch is, gaat er geen akkoord komen ook niet over een maand met zevenentwintig landen. Behalve als we opeens het herstel fondsen ahold grijpt opgeheven waarvoor ik echt hoop dat we niet doen.

[1:51:59] De vraag is dan op het moment dat je dat je nu

[1:52:04] ervoor kiest om met z'n allen geen olieboycot te hebben. Het maakt nogal uit wat nederland doet. Aangezien wij de grootste europese haven hebben en het maakt dan minder uit dat er een klein land is hongarije. Ik zou hen het liefst er ook bij hebben die niet meedoen omgekeerd als zesentwintig landen wel een olieboycot zouden willen hebben en nederland niet zou dat een gigantisch effect hebben. Dat geldt niet voor hongarije op het totaal.

[1:52:31] De minister.

[1:52:33] Ja. Nee. Voorzitter,

[1:52:35] nogmaals begrijp ik zeer. We zijn het over de zes sanctiepakket zou ik nog wel nog een keer willen zeggen we zijn er nog niet over uit onderhandeld en tegelijkertijd wil ik hier gewoon herkennen dat het waarschijnlijk een de lat lager ligt dan dan ik graag zou hebben gewild,

[1:52:50] ook ten aanzien van de olie.

[1:52:53] Ik vind dus ook echt dat we dat gesprek met

[1:52:56] in dit geval hongarije moeten voortzetten. Ik zou ook zeer willen aansluiten bij wat mevrouw piri zegt volg mij ook. Ik sprak vandaag naar frans timmermans over het leven veel breder en de commissie.

[1:53:08] Ik zie echt niet dat de europese unie of een land als nederland maar ook andere landen dat die gaan accepteren dat dit woord uit ge ruilt tegen essentialia, zoals de rule of law en de dingen die er verder spelen. Dat is wat mij betreft onbestaanbaar dat ik daar echt duidelijk over zijn.

[1:53:26] Ik ga verder niet in op de ik vind verder speculeren over de motieven zijn. Er moet iemand die van ideologisch gedreven zijn die echt uitsluitend

[1:53:35] in en uitvoer gedreven zit er nog wat anders aan dat dat dat zou ik willen laten hier. Maar in ieder geval een zou de mensen denken dat dat dat dit dan dat we dan nu aan het voorsorteren zijn op een uitspraak dat op een al de zou wat mij betreft

[1:53:47] echt volstrekt geen sprake van kunnen of mogen zijn.

[1:53:50] Vier van groenlinks,

[1:53:52] Ja ik ga je graag nog even door want ik volg mij. Ik denk dat ik al twee maanden geleden hierover

[1:53:58] begonnen ben. Ik heb zelfs een motie over ingediend om dan maar naar verschil tussen verschillende snelheden te gaan. Als dit niet lukt om op tijd overeenkomsten te bereiken

[1:54:08] en ik ben het echt met mevrouw piri eens dat wat we nu horen over wat er gebeurd is, defacto een verschillende snelheid toepassen. En als dat zelfs niet zou kunnen, dan vind ik dat de lidstaten die echt iets blokkeren ook echt met de billen bloot moeten en dan maar de internationale gemeenschap over zich heen moeten krijgen, omdat zij degene zijn die dwarsliggen en de landen die echt dat willen dat die dan ook maar gewoon de stappen gaan zetten en dan heeft nederland als het gaat om folie fossiele energie in enorme rol te spelen. We zijn gewoon qua qua volume. De vierde financier van de oorlog die poetin daar aan het voeren is en wij zijn daarmee ook moreel verplicht om extra stappen te zetten. Het liefst met degene die ons kunnen volgen. Ook qua energie mogelijkheden, maar ook die de grote havens hebben en ook in een impact hebben.

[1:55:00] Dus het mag wat dat betreft wel wat.

[1:55:03] Scherpe.

[1:55:05] De meester.

[1:55:06] Een voorstel wat met heel veel dingen die die van lezer denkt echt eens. Maar wat natuurlijk probeert te doen. Voortdurend is zoveel mogelijk sancties en zoveel mogelijk eenheid die twee dingen proberen we voortdurend bij elkaar te brengen en daar

[1:55:18] wordt hiervan de leo motie op zijn wenken bediend wellicht net wat anders dan hij en ik het graag hadden gehad, worden we nou ten aanzien van de verschillende snelheden worden we opeens bediend.

[1:55:26] Wat

[1:55:27] het nederlandse kabinet heeft gedaan en die het is er enorm hard mee bezig geweest is. Juist als mij dat drie maanden geleden gevraagd was, had ik dat niet voor mogelijk gehouden, maar we gaan nu in een razend tempo gaan we nu proberen na te gaan

[1:55:42] als nederland. Dus we gaan ook zelf

[1:55:44] een heleboel stappen nemen alleen ten aanzien van die die die die totale boycot. Daar zou ik willen verwijzen. Naar mijn vorige antwoord. Nogmaals, het gesprek is nog niet klaar. Ik snap ook heel goed wat van der lee zegt laat dan maar degenen die

[1:55:58] die het niet mee kunnen maken. Laat die dan ook maar dan dat dat daarmee voelen. De arena staan. Ik zou hopen dat we het voor kunnen zijn. Ik zou hopen dat we uiteindelijk toch die groep bij elkaar kunnen krijgen en ook stap voor stap

[1:56:13] ook op olie steeds verder gaande maatregelen kunnen nemen. Maar ik sluit niet uit dat het wel zo afloopt, zoals hij zegt dat moet wel eerlijk. Moet ik ook zijn.

[1:56:22] Voorzitter, dan ben ik bij u in uw capaciteit als woordvoerder.

[1:56:28] U vroeg mij naar een lijst met namen voor de sanctielijst dat het team van de woning heeft

[1:56:36] opgesteld.

[1:56:37] Stuur iemand voor wie we denk ik allemaal grote bewondering hebben en met u allemaal zeer meeleven.

[1:56:42] Wat

[1:56:44] we zullen doen is hier om naar kijken. Dit ook meenemen richting de europese commissie. Overigens is zo dat het team van ofwel van afval niet goed is aangesloten op dit proces is onze ervaring

[1:56:54] en dus die die weet ook de verschillende kanalen te vinden. Maar ik ga daar ik ga daar ook zelf een steentje aan bijdragen

[1:57:05] voor dan ga ik nog een ander ding noemen en dat is ook onder andere. U heeft er vaker aandacht voor gevraagd. Dan moet ik gewoon ook van zeggen dat we daar aandacht voor zullen blijven vragen in europa. Maar dat we daar nog niet heel veel zijn opgesloten geschoten. Dat is het punt van die secundaire sancties die zijn zeer actief

[1:57:22] richting derde landen om ook aan hen uit te leggen hoe ingewikkeld het vinden als ze

[1:57:29] als het defacto

[1:57:32] een uitvlucht bieden voor de russen.

[1:57:38] Maar we hebben daar nog niet handig voor elkaar gekregen. Dus daar moeten we gewoon mee aan de gang blijven, kan niet anders maken.

[1:57:44] Het voorstel van de heer brekelmans invoertarieven hebt gehad.

[1:57:50] Ik ga.

[1:57:50] Is sjoerd vragen

[1:57:52] voorzitterschap.

[1:57:53] Absoluut. En dat doet mij vermoeden.

[1:57:55] Dat u als woordvoerder van het cda.

[1:57:57] Vraag aan de minister. Zo is dat

[1:58:00] het gaat natuurlijk over de secundaire sancties. Straks hopelijk en negenennegentig procent van de aanbevelingen wordt misschien wel overgenomen van het team van van blok over de sancties

[1:58:13] en we hebben natuurlijk amendement vorig jaar mee ingediend bij de begroting omdat sanctie team ook goed aan de slag te kunnen laten gaan.

[1:58:22] En nou is mijn vraag van gaat dat team nou wel alles op de achtergrond zodanig klaarmaken. Dat mocht het wel aantrekkelijk zijn om aan de slag te gaan met die secundaire sancties dat dan alles klaarstaat wil de minister dat toezeggen.

[1:58:35] De minister.

[1:58:37] Voor ze ik toezeggen. Ik wil alleen ik heb op elf april heb ik ook zelf in de er budget heb ik dit weer naar voren gebracht dat ik het gewoon een volstrekt valide punt vind en ook hier heeft u volgens mij niet gezegd, maar ook hier zie je dat amerikanen gewoon dingen doen die

[1:58:54] het die meer in die richting gaan.

[1:58:56] Dus ik zeg dat graag toe. Maar ik wilde ook bij aantekenen dat dat is dat is ons gewoon nog niet gelukt.

[1:59:04] Ja.

[1:59:06] Ik geef eerst het voorzitterschap weer terug, zodat u interruptie kunt krijgen.

[1:59:09] Je brekelmans vvd.

[1:59:12] En met mijn vraag aan de minister zou zijn. Er zijn allerlei juridische beperkingen waarom je secundaire sancties niet kunnen. En ik kan me voorstellen als minister dit punt opbrengt dat hij het van mijn antwoord krijgt. Ja dat kan volgens de europese regelgeving niet en een truc die de amerikanen daarbij gebruiken omdat door de dollar een wereldwijde munt is dan gebruiken ze dat om dat voor elkaar te krijgen.

[1:59:33] Dus uiteindelijk. Ik zou graag willen dat we uit die loop komen en dat we moeten kijken naar het startpunt. Wij willen dat we als europese unie ook secundaire sancties kunnen toepassen. Dus dat we kunnen de landen onder druk kunnen zetten uiteindelijk met onze marktmacht om zich aan te sluiten bij onze sancties en en mijn vraag zou zijn. Wat wat is daar voor nodig. Uiteindelijk dus wat moet er op europees niveau gebeuren dat het überhaupt kan want anders ben ik bang dat we nog heel lang in dit doekje blijven zitten dat de minister steeds tegen een muur aanloopt.

[2:00:02] De mensen voor zodat ik sowieso niet uitsluiten. Maar maar die maar die brekelmans heeft hier helemaal gelijk het dus zowel wat hij zegt ten aanzien van de dollar. Dus echt waar dat en en euro gaat vast ook nog meer geopolitieke betekenis krijgen in in de decennia die we voor ons hebben, maar heeft toch nog steeds een mondiaal een andere plek. Onlangs ons onze formidabele economische macht en ik ben ook zeer met hem eens om te kijken of je niet andere op op andere manieren

[2:00:33] je economische cloud kan vertalen in in in geopolitieke.

[2:00:40] Nou laat ik zeggen overredingskracht om ervoor te zorgen dat landen dit wel doen, omdat anders de de ook consequenties zijn.

[2:00:47] Dus ik ben ik ben zeer geneigd om nog een aantal opties te kijken lijkt nou het volgende doen want ik ga in de volgende er bezet ga ik hier weer het gesprek over hebben. Dan heb ik zeer beperkt spreektijd. Dus dan kan ik maar heel beperkt hier iets over uitventen. Maar waar het ministerie uiteraard druk mee bezig is altijd ook met met de met de commissie en met de medewerkers van de commissie is dit soort dingen voor koken en hier gewoon een veel langer gesprek over bekijken wat er wel kan. Ik zal daarvan ook verslag doen ook over hoe je nou nog secundaire sancties zou kunnen slagen waar je op hiertegen juridische problemen aanloopt en waar misschien minder. En wat een aantal van de opties zijn want dan kunnen we dat ook als een sjabloon gebruiken voor niet alleen dialoog hier maar maar ook in europa is. Dat zal het werk en dan neem ik dat mee in het verslag.

[2:01:35] Toezeggingen minister vervolgt zijn betoog.

[2:01:38] Voorzitter ben ik denk qua sancties een heel eind.

[2:01:41] Misschien nog de verzekering of ziet er niet onder de.

[2:01:45] Zeker.

[2:01:50] Voorzitter, mag ik daar verliest. Goed gaat goed in tweede termijn terugkom.

[2:01:55] Niet alleen sjoerdsma. Maar ik denk dat iedereen daar graag gewild dat u daar op terug.

[2:02:00] De waardeer brekelmans had trouwens ook gevraagd. Inderdaad. En meerdere fracties niet allemaal ik

[2:02:06] dus is één ding waar ik niet op wil

[2:02:08] formule. Dus je moet even nog even checken dan voorstel ben ik bij de navo

[2:02:14] en

[2:02:15] na een aantal opmerkingen over

[2:02:19] het draait in belangrijke mate draait de discussie over de navo draait over zweden en finland. Daar zou ik willen aansluiten bij wat andere kabinetsleden eerder al hebben gezegd ik heb zelf ook daar in dit verband, maar ook toen ik in finland was van gezegd kijk het is

[2:02:37] vanzelfsprekend aan in de eerste plaats aan lidstaten zelf. Vervolgens is het aan de unie. Maar als je het hebt over landen als zweden en finland die zo lijkt mij in het zijn die die

[2:02:49] waar nederland mee deelt zulke goede partners in de unie bovendien

[2:02:54] zeer terechte vragen die zij hebben over hun veiligheid. Ja dan ga je daar natuurlijk echt met een manager positieve grondhouding. Ga je ernaar kijken. Maar nogmaals voor de proces het proces laten en die landen al heel veel harten perzik heb daar uiteraard met mijn collega's contact over. Zij moet iets formeel beslissen. Zaterdag zien we elkaar ook weer in in berlijn met

[2:03:12] met de navo. Minister van buitenlandse zaken en zou die vraag komen. Dan gaan we daar natuurlijk gaan we daar denk ik allemaal met een zeer welwillende grondhouding naar kijken.

[2:03:26] Dat zitten er voordelen aan vanzelfsprekend voor beide landen. Dat zien ze zelf ook zo. Anders zouden ze het niet doen, zitten de voordelen aan voor de navo. Absoluut de de wie zich verdiept in de kennis en kunde van de krijgsmacht van finland en zweden realiseert zich dat

[2:03:42] zij weliswaar tot voor kort de conclusie hebben getrokken dat ze niet bij de navo zouden moeten aanschuiven. Maar dat ze daar wel de conclusie aan hebben verbonden dat ze zelf een defensie op orde moeten hebben. Zweden heeft daar het laatste decennium ook weer een inhaalslag gemaakt. Maar finland heeft

[2:03:57] na de fins-russische oorlog uberhaupt zich gerealiseerd dat ze de hele bevolking nodig zouden hebben op het moment dat er ooit weer een oorlog zou uitbreken

[2:04:04] en dat hebben ze gedaan in die in die fins-russische oorlog die overigens in veel opzichten voor de rust op een totaal drama is uitgelopen. Juist vanwege het hardnekkige verzet

[2:04:13] en de effectiviteit van hoe het leger, maar ook de burgerbevolking. Toen heeft geholpen en dat model. Dat hebben ze eigenlijk hebben ze dat nog steeds staan. Dus je krijgt daar als navo krijg je daar

[2:04:27] twee zeer goed gedupeerde landen voor terug in militaire zin, maar toch ook

[2:04:33] landen die als het gaat over allerlei aanpalende terreinen procedures, rule of law, democratie, enzovoort enzovoort enzovoort.

[2:04:41] Het het ideaalbeeld. Een heel eind benaderen. Dus ik ben daar ook om die reden ben ik daar natuurlijk zeer positief over

[2:04:47] sowieso. Maar goed dat is altijd ironie.

[2:04:49] Ik heb vaak aan mijn

[2:04:51] toen nog minister van financiën was, heb ik vaak tegen

[2:04:53] mijn collega's uit zweden, finland, oostenrijk, ijsland en zwitserland gezegd wordt het niet eens tijd om bij de navo te komen meestal weggelachen.

[2:05:03] Tegen de collega's uit noorwegen en zwitserland heb ik vaak gezegd is die unie niet iets voor jullie tegen de britten hebben gezegd wanneer komen jullie terug naar de komt echt niet door mij allemaal. Maar het. Je ziet wel je ziet wel hoe de

[2:05:17] hoe de wereld totaal op zijn kop staat want zij ze keek echt altijd heel glazig. Als ik zei moet moeten jullie niet meer die die wegbranden laat zien hoe de wereld totaal veranderd dat die lidstaten daar nu zo over denken

[2:05:32] dan het punt van snelle processen door de brekelmans voegt daar zeer terecht over boek misschien toch iets over zeggen. Want wat is daar nou de zorg en die hebben we eerder ook in de navo besproken. De zorg is dat

[2:05:44] je kan zeggen je kan je kunt jezelf nu nog wijsmaken dat er niks aan de hand is. Maar neem je het besluit als land om lid te worden van de navo. Dan is het verstandig om je te realiseren dat je daarmee misschien ook ex post bent naar agressie die er van tevoren niet was

[2:05:58] want

[2:06:00] op moment dat een agressor vervolgens een been op een deel van jouw grondgebied zet maak je daarmee het ratificatieproces. Heel veel ingewikkelder in al die lidstaten,

[2:06:09] want we weten allemaal wat er in de de in de in navo artikelen staat. Je mag dan niet al halverwege een gewapend conflict zijn.

[2:06:16] Dus dat is waarom dit een aantal weken geleden al actief onderdeel was van gesprek. Dat is ook de reden dat het van belang is dat die amerikaanse veiligheidsgaranties zijn. Andere veiligheidsgaranties zijn en we dat hebben dat proces snel moeten doen. Je kunt zien met uw brekelmans eens laat ik ook heel eerlijk zeggen. Er wordt ook wel een beetje naar nederland gekeken omdat we niet.

[2:06:38] We zijn niet altijd de snelste in dit type ratificatieprocessen. Daar zullen we vanuit kant van het kabinet hiervoor alles aan doen om dat zo snel mogelijk aan te vliegen en zozeer hopen dat we dat ook in

[2:06:52] in goede en vlotte dialoog met de kamer kunnen doen. Maar als daar iets aan onze kant zou haperen. Dan ben ik uiteraard graag bereid om daar

[2:07:00] weg te werken.

[2:07:04] Dan voelt u soest nog naar het krachten veld naar toetreding behoort bij consensus

[2:07:09] besloten. Ik heb geen signalen dat dat dat dat er grote hiccup zijn,

[2:07:17] maar ik weet ook niet zeker dat ze moesten we zullen moeten kijken naar wat er daarna die dialoog gaat, maar tot nu toe heb ik vooral heel veel landen gehoord die daar gewoon in de binnen kamer ook

[2:07:30] specifiek positief op gereageerd hebben

[2:07:34] en overigens maar één ding zeggen over die die procedure

[2:07:38] nauw samenwerken werken met de raad van state over ook iets wat aan de kant van het kabinet ligt. Dat zullen wij ook doen.

[2:07:45] De veiligheidsgaranties voegt hij op regels brekelmans naar misschien ook hier sjoerdsma. Het is aan zweden en finland. Om daar landen te benaderen,

[2:07:55] zou het over zeer goed begrijpen wanneer zo'n verzoek ook bij ons zou landen en ook daar zullen we dan weer met een positieve blik naar kijken. Dan ligt het anders voor de hand omdat juist breder te doen. Amerika is stuurt echt voor categorie. Dus dat men daar een een op een dialoog. Maar dat begrijp ik heel goed.

[2:08:10] Voor veel van de continentaal europese landen ligt het ook voor de hand om te kijken of je daar dan niet samen iets moet doen maar dat is wel allemaal als dan.

[2:08:19] En verder is het ook verstandig om over hoe dat soort garantie de uitzien. Wat wanneer om daar niets hier niets over daarover te speculeren. Want dat is

[2:08:31] dat vraagt niet helemaal niets. De vertrouwelijkheid.

[2:08:34] Van alleen groenlinks.

[2:08:36] Hij wilde je toch iets over vragen. Ook omdat de minister hiervoor beantwoorden. Ik zei ja, als een agressor met een been of met met één persoon bewijzen spreken in het land staat dan is er al

[2:08:51] een spaak in het wiel als het gaat om het ratificatie proces.

[2:08:56] Dat lijkt me wat overdreven. Kan hij in algemene zin iets zeggen over het tempo waarin dit proces kan verlopen versus een serieuze dreiging van de agressor. Want ook dat vereist een troepenopbouw. Dat hebben we gezien bij oekraine. We weten dagelijks dat de rechtskracht van het russische leger aan kracht inboet. Hoe vallen globaal in tijd

[2:09:24] die dingen tegen elkaar af te wegen is het dus zeg maar. Met andere woorden mogelijk om dit traject af te ronden voordat er een echt serieuze militaire invasie of actie überhaupt mogelijk.

[2:09:38] Voor ze het eerlijke antwoord is dat de niet voor een deel van de vergelijking in onze eigen handen is,

[2:09:45] in de handen is van de regeringen en de parlementen van de lidstaten

[2:09:50] en werd net al gezegd. In een van de eerdere gevallen heeft het wel een jaar geduurd.

[2:09:55] Dat is behoorlijk lang als je je ook zorgen maakt over de veiligheid van een deel van je van het toekomstige grondgebied waarvan je vindt dat je dat ook met z'n allen zou moeten verdedigen.

[2:10:06] Dus ik zou echt hopen dat dat heel veel sneller kan.

[2:10:09] Ik ben tegelijkertijd is de andere kant van de vergelijking ben ik met die van de lee een stad. Als je ziet

[2:10:15] wat rusland nu allemaal heeft gecommitteerd

[2:10:18] en en en en hoe hoe hoe toch tegenvallend vanuit russisch perspectief. De prestaties zijn en de en de logistiek die die logistieke dilemmas waar men zich mee geconfronteerd worden. Weet de slachtoffers die er vallen eenheden die die die die volstrekt niet functioneren, enzovoort. Dan doet dat ongetwijfeld iets ten opzichte ten opzichte van de capaciteit. Tegelijkertijd is

[2:10:46] algemene overweging. Wees niet naïef. Ga er niet op speculeren dat je daar vast eindeloos op kan wachten. Want je weet niet wat de reactie zal zijn. Het is ook weer een ander theater niet voor niets wijzer experts ook wel op dat en bijvoorbeeld de troepenverplaatsing richting landen in het balticum veel makkelijker gaan vanwege de in verstuurd. De de russen. Daar hebben

[2:11:08] en en die landen zijn uberhaupt van een heel ander formaat oekraine is dit een geweldig groot land is gewoon geografisch een land wat heel erg lastig onder controle te krijgen is de zit dus als basishouding

[2:11:19] juist denken hoe hebben we dat zo snel mogelijk voor elkaar met en veiligheidsgaranties en een snelle parlementaire afwikkeling. Dat vind ik wel een hele verstandige intuïtie. Zelfs als je dan tot de conclusie zou komen. Er is niks gebeurd en het was misschien. Het had ook langer kunnen duren.

[2:11:34] Die brekelmans vvd.

[2:11:37] Toch even scherp stellen over die veiligheids garanties.

[2:11:41] Je ziet dat er vanuit verschillende russische officials wordt er al wat dreigende taal wordt geuit richting zweden en finland ziet ook weer bovenop tot soms wat meevalt. Maar dat wordt wel degelijk en dat zal de komende dagen weken misschien alleen nog maar toenemen.

[2:11:54] Ik vind het belangrijk dat wij het politieke signaal afgeven dat wij bereid zijn om, net als de vs en vk dat veel navo-landen zeggen wij bieden zijn ook bereid om veiligheid te bieden dat je die in dat opzicht ook weer die eenheid uitstraalt en hoeven die helemaal niet specifiek te hebben over wat houdt dat dan in. En wat voor maar kan ik de conclusie trekken uit wat tenminste juist zij dat wij als nederland bereid zijn om veiligheidsgaranties te geven en wat dat precies inhoudt. Dat wordt misschien later nog duidelijk.

[2:12:20] De minister.

[2:12:22] Voor voorzover dat en ik ik wilde echt vooral niet legalistisch over doen want ik ben het met hoeveel die brekelmans zegt echt echt van harte eens, maar de dit is hier ook weer zouden zijn verzoek doen dan moeten we gewoon open en positief naar kijken. Dat is dat is volgens mij hoe we dat moest doen en dan ligt het dan vind ik veel van wat wat die brinkman zegt juist ook erg voor de hand liggen dan ook de dialoog zou aangaan. Hey moeten we dat dan niet ook samen met een aantal van de andere continentale europese partners doen

[2:12:50] want ze hebben zij maken deel uit van de unie. Ze willen daarbij een gezelschap wat steeds grotere overlap begint te vertonen

[2:12:58] aan die eettafel en die navo-taak aan die navel tafel

[2:13:02] voor de richting. De heer de roon zijn vragen over over de inschatting van termijn van ratificatie. Volg mij gehad.

[2:13:12] De heer van dijk vroeg of ik ook een terechte vraag zijn er dan ook nadelen aan een van de dingen die je moet realiseren is dat de grens die je hebt met rusland natuurlijk met duizenden kilometers toeneemt. Dus dus

[2:13:26] de de daar sta je potentieel allebei aan de andere kant van van scheidslijn.

[2:13:33] Maar daar staat wel tegenover dat

[2:13:36] deze landen natuurlijk al een hele nauw partners, partners van de navo waren in het verleden zijn in het heden

[2:13:42] en ze worden dan ook onderdeel van de navo in de toekomst. Maar dat je moet je dat wel realiseren. Kijk naar de kaart. Je ziet wat dat dat dat nogal implicaties heeft

[2:13:54] die vond ik vroeger ook nog naar de criteria volg mij al een heleboel dingen over gezegd

[2:13:58] die voorwaarden staan over zijn artikel tien.

[2:14:00] We zullen dat nog een keer toetsen. Maar wat ik net al zei,

[2:14:04] kijkend naar

[2:14:07] zweden en finland. Dan denk ik dat dat voor beide landen echt een wolk in de bak zal zijn om te voldoen aan die criteria.

[2:14:14] Hiervan dijk. Sp.

[2:14:16] Voorzitter, ik

[2:14:17] vroeg me af. Ik lees hier de verenigde staten, duitsland en het verenigd koninkrijk. Die hebben al veiligheidsgaranties gegeven en nederland doet dat ook min of meer begrijp ik uit het antwoord.

[2:14:28] Wat de minister zojuist gaf hen de zweden in finland dan niet defacto al een soort artikel vijf situatie bereikt nog los van het feit dat ze al lid waren van de van de europese unie in duizend artikel tweeënveertig in en en de trainingen die al plaatsvinden met de navo.

[2:14:45] De minister.

[2:14:47] Er moest een beetje lachen want het is de die de kunst van het verleiden verstaat hier vandaag gewoon zo goed. Elke keer kijken of ik

[2:14:54] nu toch al een paar paar centimeter ruimte in de benen zitten en nog wat zijn kant uit kan komen.

[2:15:01] Iedereen iedereen realiseert zich dat we langzaam maar zeker naar een nieuwe situatie aan het bewegen zijn. Maar nogmaals, het is aan die landen. We lezen allemaal de krant ook wat het finse leiderschap daar recent over heeft gezegd. Zaterdag is er een vergadering nog een paar vergaderingen moeten volgen en op een gegeven moment wordt het formeel en op het moment dat het formeel wordt dan moet je vervolgens je zaakjes geregeld hebben ten aanzien van die veiligheidsgaranties en als de wiedeweerga aan de gang met die parlementaire processen.

[2:15:26] Ik zie dat die antwoord

[2:15:28] grote instemming.

[2:15:31] Voorzitter, het is

[2:15:34] kwart over tien brengt me bij blok overig en dan meen ik oekraine en

[2:15:39] en de navo gedaan te hebben en dan kom ik zo meteen nog even helemaal het einde terug bij de verzekeringen. Want die heb ik weten op te duiken.

[2:15:46] Hier brekelmans vvd.

[2:15:47] Mevrouw strategisch concept en over een regionale.

[2:15:52] Ja die kan ik wel nog beantwoorden. En kijk volg mij die het het wat belangrijk is om te

[2:15:59] constateren dat strategisch concept. Dat gaat echt over de grote lijnen. De uitdagingen waar de navo voor staat.

[2:16:06] Dat geeft het zou je kunnen zeggen politieke kader dat de komende periode sturing geeft aan ons handelen.

[2:16:15] Regionale specialisatie vind ik een heel terecht punt. Ik vind sowieso dat specialisatie. Dat moet je willen. Daar moet je scherp op willen zijn. Juist nu veel landen extra geld ter beschikking stellen. Het zou zonde zijn om alleen maar meer te doen en dan te constateren dat je die inhaalslag niet ook gemaakt hebt.

[2:16:32] Ik denk alleen dat dat een aanpalende discussie is niet zozeer een discussie die vervolgens

[2:16:38] zou moeten postvatten binnen het strategisch concept.

[2:16:43] Voorzitter,

[2:16:45] dan

[2:16:48] was mevrouw piri

[2:16:51] meer dan mild kritisch over een paar andere dingen.

[2:16:55] Het grootste deel van het boek over ga ik aan haar besteden de vragen die zijn gesteld heeft

[2:17:00] en laat ik beginnen met met met me toch een aantal dingen te zeggen over

[2:17:06] marokko en de situatie.

[2:17:11] Daar kom ik zo meteen nog op het zeil en uiteraard ook op turkije,

[2:17:16] wat belangrijk is om goed te benoemen. Ook omdat er wat was heel veel feitelijk ook in een nieuwsbericht is heel belangrijk om goed te benoemen wat wij wel en wat we niet hebben gezegd als nederlands kabinet. We moeten beginnen met de constateren met elkaar dat er gewoon alle een decennialange impasse zit in dat vn proces en dat de mistura. Dat probeert los te trekken en dat nederland zich overigens net als alle andere spelers in europa is mijn overtuiging volstrekt maar dan ook volstrekt committeert aan het vn proces en uiteindelijk vindt dat de stoer met de onderhandelende partijen tot zaken moet komen en niet dat nederland gaat voorschrijven of wie dan ook gaat voorschrijven welk stukje wel bevalt? Welk stukje niet bevalt enzovoort,

[2:17:58] dat tegelijkertijd enorm zou helpen ook juist voor de mensen daar. Als we enige beweging in het proces kunnen krijgen.

[2:18:06] De komende maanden onder lui onder leiding van van van de van de stoere.

[2:18:12] Dat is de reden dat we overigens mijn optiek echt in

[2:18:17] voorzichtige bewoordingen hebben aangegeven dat het oude plan een bijdrage is

[2:18:25] dat we daar de precieze bewoordingen opvatten een serie opzoeken. Een serieuze en geloofwaardige bijdrage is aan het door de vn geleide proces. Dat is wat we gezegd hebben.

[2:18:36] Er zijn over bepaald niet uniek in wat spanje gedaan. Dat heeft duitsland gedaan in frankrijk gedaan. Het hebben verenigde staten gedaan en mijn inschatting is dat meer landen dat dat dat zullen doen

[2:18:46] en wat ik zie hoop is dat men daar

[2:18:51] dat men daar echt die dialoog kan hernemen en ik zou ook nog een keer richting mevrouw piri moeten zeggen want dat

[2:18:56] dat dacht ik toch ook te proeven.

[2:19:00] Dat is daarmee niet een

[2:19:03] een acceptatie van de een of de andere positie. Dat is dat is dan heb ik ook het communique ook meegestuurd naar de kamer.

[2:19:09] Want daar staat weliswaar in het engels. Maar ze had eigenlijk dit vrijwel letterlijk

[2:19:14] en daarnaast wil ik ook nog zeggen maar dat was een ander punt van kritiek van van mevrouw piri, als zou er dan geen ruimte meer zijn voor bijvoorbeeld dialoog over mensenrechten.

[2:19:22] Is. Echt niet het geval.

[2:19:23] Heb ik het gisteren ook nog over gehad

[2:19:26] en die dialoog die zullen we voortzetten.

[2:19:28] Mevrouw piri, pvda.

[2:19:30] U noemt de minister, de minister die noemt een aantal landen en dan is het wel goed om even een onderscheid te maken bij welke groep we precies horen,

[2:19:39] want degene namelijk die de marokkaanse zogenaamde plannen hebben erkend, was eerst trump dat waar de verenigde staten in het rijtje van de minister. Ik hoop niet dat wij dat standpunt hebben ingenomen en dat was onderdeel van een deal met israël. Vervolgens heeft spanje een nogal omstreden uitspraak gedaan als enige land bij mijn weten in spanje heeft ook hele bijzondere relatie en en historie met marokko en ook recente strubbelingen hebben wij ons nou geschaard achter wat eerder trump en sanchez hebben gezegd of is ons standpunt niet gewijzigd en staan wij ongewijzigd, net als voor uw bezoek aan marakesh nog steeds achter dat vn-plan.

[2:20:26] We staan sowieso en dat heb ik net ook weer aangegeven. Dat heb ik ook in de schriftelijke gedachte is die met kamer aangegeven. Wij steunen van a tot z steunen we het vn-plan plan.

[2:20:35] Tegelijkertijd hebben we aangegeven dat we dit

[2:20:38] een

[2:20:39] nogmaals een niet de maar een geloofwaardige bijdrage vinden aan de discussie. Dat vind ik eerlijk gezegd ook ik vind dat we dat ook echt staande kunnen houden.

[2:20:48] Bovendien heb ik erbij gezegd over in mijn gesprek, maar ook hier in de kamer dat ik het niet aan nederland vind om vervolgens te bepalen welke specifieke stukjes wel welke stukjes niet.

[2:21:00] Dat moet men daar dat moet men daar met elkaar bespreken.

[2:21:07] Ik heb ook niet willen zeggen dat de nederlandse positie lijkt op wat trump heeft gezegd heeft

[2:21:11] verstrekkende dingen gezegd over veel breder. De marokkaanse positie. Wat ik heb willen aangeven is dat er een aantal landen is wat wel degelijk anders naar deze casus kijkt. Dus het is bepaald niet zo alsof nederland hier iets iets iets volstrekt buiten de regels doet verre van wij accepteren uitsluitend de vn oplossing. Wij hopen zeer dat de stoer aan zal en zal slagen. En als je een land zoekt waarmee onze positie het meest hetzelfde is dan is dat met duitsland

[2:21:48] en voorstellen.

[2:21:51] Excuses was dat je marokko.

[2:21:53] Ik had over de mensenrechten had ik had ik net dat ik heb ik volg mij wat over gezegd ik dacht dat dat het andere kritiekpunt was. Ik heb verder geen vragen gehoord, maar wel nog een aantal kritiekpunt. Ik wilde zit niet op ingaan. Maar ik proefde

[2:22:12] waarom probeer je toch ook emmer. De de. Er zijn wel wel dingen die er gebeuren. Ja absoluut. Is die dialoog met marokko is is belangrijk vind je vindt alleen maar zeer terecht dat

[2:22:23] we proberen aan elk van de thema's waar we waar we samenwerken op te doen hebben dat we daar ook echt de dialoog over aangaan. Dat gaat over handel. Dat gaat over politie en justitie. Dat gaat over migratie gaat over al die onderwerpen. Ik vind het positief. Dat is precies de reden dat er zoveel bewindspersonen vragen hebben beantwoord uit die brief. Want het is een relatie die heel breed is, zou tegelijkertijd wel willen benadrukken dat ook los van al dat andere ik dat besluit

[2:22:48] met waar we het net over hadden en die keuze om te zeggen dit is een geloofwaardige bijdrage, maar we houden volstrekt vast aan het proces. Dat is eigenstandig en dat staat los van die andere onderwerpen.

[2:23:00] Dat is wat ik over marokko wil zeggen

[2:23:04] voorzitter,

[2:23:08] dan had ik nog

[2:23:13] eén ding over die de de de turkse kaas en terecht op papier daarnaar verwijst. Ik heb daar ook.

[2:23:20] Het is vanzelfsprekend is altijd haar goed recht om weer teleurgesteld zijn in antwoord. Maar ik heb volg mij staat er letterlijk in die brief dat we ons daar grote zorgen over maken dat we daar met europeanen over optrekken en het klopt. Soms kiezen voor de weg van een van een tweed uitdoen. Maar eerlijk gezegd hebben we hier iets fundamenteel gedaan. De ministerpresident heeft dit met president erdogan besproken in het laatste bilaterale gesprek

[2:23:42] en daar kan geen vriend van mij tegenop. Dus ben ik volstrekt consistent met altijd over onderwerpen altijd twitteren mee dat

[2:23:52] dat heeft er ook mee te maken dat dat we vaak denken dat andere wegen effectiever zijn. Soms doen we het wel doet overigens zeer zelden kijk ikzelf op het medium. Maar dat heeft dan weer een andere achtergrond als via het ministerie doen we het doen we het wel degelijk en minister president heeft die dus echt aangesproken

[2:24:09] heeft hij gezegd of echt de erdogan op aangesproken.

[2:24:13] Dan hadden we het nog hadden we nog een vraag

[2:24:18] over de stabiliteit in de zeil terecht dat de van beledigd.

[2:24:21] Daardoor gaat mijn vrouw.

[2:24:24] Ja. Dankuwel voorzitter excuses van de vraag was echt niet alleen de tweede heb ik niet eens gesteld. Ik vroeg waarom is er geen perscommuniqué over gekomen. Volgens mij kan dat nog steeds op een ouderwetse manier hoeft niet perse via twitter. Maar

[2:24:38] ik heb in de brief gelezen.

[2:24:41] De premier heeft dit gemeld heeft hij ook aan de kamer op vragen van mij in het debat gezegd en dat was op tweeëntwintig maart

[2:24:48] en er was een oproep om die man vrij te laten voordat de

[2:24:53] uitspraak zal komen van van van de rechters en die uitspraak is gekomen. Twee weken geleden en daar is geen enkele

[2:25:03] reactie op gekomen van nederlandse kabinet. We hebben zelfs de ambassadeur niet ontboden. Dat is toch best raar op het moment dat je wel achter de schermen alles inzetten het inderdaad in alle communique staat in de raad van europa zit voorin om de strafprocedure te starten. Je ambassadeur heeft zich een halfjaar geleden erover uitgesproken en is de man voor wie je opkomt is levenslang veroordeeld en er is stilte dat dat is toch best raar.

[2:25:33] En voorzitter, en ik ik proef ook de emotie bij mevrouw pier en die begrijp ik heel goed omdat ik en en dat voel ik ook zelf bij heel veel van die van deze casuïstiek. Alleen ik wil echt het beeld rechtzetten

[2:25:44] als zou nederland daar maar half aan meedoen, want juist het hele traject ook de voorbeelden die mevrouw piri schetst

[2:25:52] die laten zien dat we daar juist een heleboel opdoen.

[2:25:55] Bovendien is het zo eigenlijk gewoon puur praktisch voorbeeld aanvankelijk zou die die conferentie die we jaarlijks hebben bij de ministers. Hoezo. Doornik die dit persconferentie die zou plaatsvinden. Afgelopen dinsdag hebben we uiteindelijk hebben we moeten verzetten. Anders zouden we het daar gedaan hebben, moeten verzetten vanwege die anti isis conferentie.

[2:26:19] Die zal er nu zijn. Begin juni. Reken maar dat het daar weer zeer prominent op de agenda zal staan en dat zal ik dan de kamer ook terugkoppelen, maar de kan toch geen enkel misverstand bestaan over niet alleen wat de nederlandse positie is, maar ook hoe we die bij herhaling uitdragen.

[2:26:34] Dat dat zou ik echt hopen dat dat

[2:26:37] niet voor niets staat dat weer in de brief of in de of in de stukken niet voor niets heeft rutte dat toegedaan niet voor niets ga ik dat ook in juni doen maar daar ga ik dan en dat ga ik er dan ook voor doen. Gewoon in dat gesprek gezegd dat we ons daar grote zorgen over maken.

[2:26:51] Van perry. Tot slot,

[2:26:55] voorzitter, het is echt ik hoop natuurlijk van harte dat het zo is. Maar laat ik dan zeggen wat mijn indruk is dat die welwillendheid er wel is vanwege de oorlog in oekraine. Ten eerste dat concentratie op andere zaken ligt en vanwege de mogelijke onderhandelingsrol die turkije daarbij speelt dat we er gewoon een stilte is over wat er nu intern gebeurt in turkije. Ik hoop dat dat niet zo is. Maar dat is de indruk die ik krijg. En vandaag mijn zorgen. Als er zo n zaak die of via een halfjaar speelt en er is zo'n verschrikkelijk oordeel

[2:27:28] waar inderdaad nederland zich de afgelopen maanden ook voor heeft ingezet, verbaast het me gewoon dat het publiekelijk in ieder geval stil blijft. Dus ik neem de woorden van de minister letterlijk dat die inzetten. Wel is. En dan hoop ik ook totdat inderdaad dat mijn beeld dus niet.

[2:27:46] Ja klopt.

[2:27:47] Voor zijn, lijkt het dan met een punt onderstrepen toen en dan dan dan dan dan ga ik ook terugkoppelen. Naar mijn kopie ook weer wat we wat we dan een juni opgedaan hebben

[2:27:56] en echt of het nou gaat over de over die over de over casuïstiek op het gebied van ontvoering waar we het eerder over gehad hebben of het gaat over over het over dit geval waar we ons grote zorgen over maken als het gaat over het geval van beschuldiging van spionage waar waar waar totaal geen sprake van is. Elke keer bespreken we die dingen. Ik vind ook dat we die moeten bespreken toegeven over dit hele specifieke punt. Ik gaf al aan dat helaas richting, richting hiervan dijk aan helaas de op dit moment

[2:28:25] eigenlijk niet meer onderhandeld wordt

[2:28:27] in oekraine.

[2:28:28] Wanneer werd er weer onderhandeld in die tijd dat de ministerpresident tegen erdogan heeft gezegd

[2:28:34] we maken ons grote zorgen over.

[2:28:36] Toen is dat gezegd. En inderdaad, de turken speelde in die periode in een zeer actief en over ook zeer behulpzaam waren een van de weinige partijen die nog naar beide kanten openingen hadden

[2:28:46] en dat heeft rutte er niet van weerhouden. Om dit wel degelijk te bespreken.

[2:28:51] Voorzitter, ik ga door met van de leven

[2:28:54] en

[2:28:57] breder over over mali de sahel en volslagen terecht eerlijk, zegt regio waar ik grote zorgen over als je naar die kaart kijkt en je kijkt naar noord-afrika

[2:29:11] zeker noordwest afrika. Dan is marokko

[2:29:15] behoorlijk stabiel. Maar zijn er een heleboel landen waar je grote zorgen over te maken hebt en en niet in de laatste plaats mali waar je ziet dat

[2:29:26] rusland via wagner met een hele met een hele kleine koevoet enorm veel ellende veroorzaken,

[2:29:32] met als gevolg dat de bij is geëindigd met met allerlei problemen op gebied van instabiliteit

[2:29:38] dus terecht dat van de leden naar verwijst. Dat betekent ook dat sowieso zouden moeten doen. Wat een aantal mandaten aflopen. Maar dat we momenteel met kabinet kijken naar oké. En hoe nu verder

[2:29:51] eind juli

[2:29:52] lopen veel van die mandaat af.

[2:29:55] Ik kan nu nog niet precies vertellen wanneer we naar de kamer terug komen. Maar dat zal binnen afzienbare termijn zijn dan dan zou mijn suggestie zijn dat we breder een bespiegeling geven over wat er aan de hand is in de regio en ook wel want we vinden dat we als nederland wel en niet zouden moeten doen in in de toekomst is als uw camera gewoon nader over informeren.

[2:30:13] Meneer van der lee. Groenlinks,

[2:30:15] Is dat voor de zomer voor het zomerreces. Dat is wel dat zal wel mijn bedoeling zijn want die mandaten lopen af en juli gaat de kamer met reces. Dan weet ik precies wat er gezegd wordt als ik terug ben in augustus en terecht in dat geval helder dus zeker voor de zomer.

[2:30:37] Voorzitter,

[2:30:45] ik ik ik realiseer me nog één ding ook niet gedaan heb. Er zijn zoveel vragen gesteld. Ik heb nog niet gedaan dat het gaat over oekraine. Misschien dat dat nog mag

[2:30:55] de de voedsel zekerheid.

[2:31:01] Volgens mij is er volgende week woensdag

[2:31:05] overleg met bureau s met met minister schreinemacher waar dit in naar voren komt.

[2:31:14] Dus misschien dat ik naar dat debat mag verwijzen naar haar uitvoerig op in mag laten gaan. Misschien mag ik er wel bij zeggen dat een van de dingen die ik heb opgepikt. Het gesprek met chalet skiën is dat als je die grote hoeveelheden

[2:31:28] en voedsel die oekraine produceert. Als je die effectief wil weg krijgen. Dan heb je de zee nodig en dan dan hij kon onmiddellijk voorrekenen hoe je daar met alleen maar de trein gewoon niet voldoende capaciteit hebt.

[2:31:41] Dus

[2:31:43] het voedsel het land uit krijgen. Dat zou ook een

[2:31:47] hoe zijn waar we als nederland en europa werken. Waarom. Dat levert geld op voor oekraïne en het het voedsel. De monden in de wereld zeker de won in de wereld die die weinig alternatieven hebben

[2:31:56] dan vroeg mevrouw mulder nog naar de dood van de al die journalisten.

[2:32:02] Wellicht heeft u mijn reactie ook gezien. Ik heb aangegeven dat ik geschokt ben door die gebeurtenis is dan ook nog veel onduidelijk. Er wordt ook weer worden verschillende

[2:32:11] dingen worden gezegd

[2:32:13] over wat nou precies de context was en wat er gebeurd is. Wat ik essentieel vind is dat daar ook de feiten boven tafel komen. Dus daar zullen we blijven oproepen.

[2:32:23] Dan doe ik dan maar meteen in dit blok de verzekeringen. Want die zijn boven water eens een city verzekeringen moeten worden meegenomen. We hebben ons daar ook over ingezet, zullen daarmee doorgaan. Ik ben er niet

[2:32:35] onmiddellijk optimistisch over of dat in zesde pakket gaat lukken. Dat zou best eens zeven uur later kunnen worden. Een van de redenen waarom is

[2:32:43] ik hoor wat een klein beetje gepruts op de achtergrond is dat de commissie en dat helpt denk ik wel qua context. Ook hier moet overleggen met de verenigde staten, het verenigd koninkrijk en en andere juist ook vanwege het voorbeeld wat wat sjoerdsma

[2:33:00] aan haalde over dacht of een andere andere

[2:33:04] de partij.

[2:33:06] Dan ga ik met de heer brekelmans nog even naar latijns amerika.

[2:33:13] Ook daar eens met wat die

[2:33:16] daarover opgemerkt heeft

[2:33:19] hij heeft ook

[2:33:21] als ik mijn genoegen terug voor mij bijna een jaar geleden heeft ie ook al gepleit voor dit type dialoog dus vooruitziende blik

[2:33:29] in de relatie met met met de regio daar

[2:33:32] mijn indruk is dat dat ook veel tractie heeft er dus ook binnen de binnen de europese commissie en kijken wat je kan doen op gebied van de green deal. Hoe kan je überhaupt de zorgen voor aanvoer van kritieke grondstoffen. Maar die die die dialoog over autonomie gaat ook veel breder dan alleen maar grondstoffen die gaat ook over chips. Die gaat ook over

[2:33:54] allerlei zaken die te maken hebben met technologie. Dus daar ben ik het zeer mee eens en ik

[2:33:59] ik denk niet dat de ruimte voor uw specifieke de volgende. Er bezit. Maar dit is wel een onderwerp wat ik ook graag op de agenda wil houden en ik vind ook alleen maar terecht dat brekelmans de verwijst

[2:34:08] naar wat amerikanen de westen amersfoort noemen want het is iets verder uit onze gedachten juist gegeven. Het conflict hier was wel heel veel potentiële helaas

[2:34:18] match.

[2:34:21] Voorzitter, dan heb ik nog over de westelijke balkan had ik misschien ook onder oekraine moeten scharen. Want hij heeft daar meer raakvlak mee dan met check over.

[2:34:32] Daar gingen de vraag van mevrouw piri van de heer van dijk van van inbreuk ons eigenlijk allemaal dezelfde richting uit namelijk

[2:34:39] ergernis. Mag ik het zo woorden over wat er gebeurt en ik vind zelf het ook zeer teleurstellend.

[2:34:44] Wat wat men daar vooral niet heeft gedaan op een daar daaraan uit de uitingen heeft

[2:34:50] denken te moeten plegen.

[2:34:53] Ik betreur die reactie van van van de serviërs. Ten zeerste.

[2:34:57] Wat ik dan

[2:34:59] positiever over ben, is dat servië wel een aantal van de vn resoluties heeft gesteund, maar ik vind dat je van een kandidaatlidstaat van onze unie echt meer mag verwachten.

[2:35:09] Daar is servië ook al op alle niveaus op aangesproken. Zullen we mee doorgaan.

[2:35:13] Dat is recent ook nog weer hoge ambtelijke gebeurt bij consultaties in belgrado. Ik wil die diplomatieke middelen wil ik graag eerst uitputten. Maar ik begrijp goed. De kamer heb kamer goed verstaan met het daar ook mee eens dat als die middelen zouden worden uitgeput dat we ook moeten kijken naar wat het betekent voor het eventueel korter bijvoorbeeld op fondsen, dan moeten we ons wel realiseren dat dat ook de de dialoog weer niet vergemakkelijkt.

[2:35:39] Dus je moet altijd kijken wanneer de wortel en wanneer de stok. Maar ik snap de kamer heel goed en ik heb me er ook zelf echt aan gestoord

[2:35:46] voorstellen met die opbeurende woorden.

[2:35:49] Bijna aan het einde. Ik heb mijn gevoel dat ik.

[2:35:54] Ruim honderd vragen beantwoord.

[2:35:57] Israëls werd behandeld. Maar armenië had ik nog naar aanleiding van de speech in over democratie en autocratie ten opzichte van democratie en hoe je daar naar kijkt. Ook in relatie dat de ene kant misschien aantrekkelijke voorraden van fossiele brandstoffen. Het naastgelegen land zijn maar dat wringt met wat er aan democratie gaande is in armenië en we hebben net van de week de president van armenië in de tweede kamer gehad.

[2:36:27] Een zeer terecht dat u mij eraan herinnert. Dat sluit aan bij wat ik eerder aan het hier wat ik in de in de speech op maandag heb gezegd, maar ook wat ik net inrichting van hiervan zijn.

[2:36:38] We moeten echt een en step games maken in onze interactie met de rest van de wereld. Het het het ja, die hard power. Die is nodig. Maar die soft power. Die gaat in belangrijke mate ons succes in dat gevecht waarin die waarde die wij willen beschermen centraal staan. Gaat het succes daarvan bepalen

[2:36:57] en wat we daarin beter moeten doen is een heleboel dingen goed gaan in de koude oorlog en ook dat was een enorme zoektocht destijds

[2:37:05] voor voor de verenigde staten en de bondgenoot is heel goed gegaan, maar een van de dingen die we beter moeten doen is de consistentie op de lange termijn. Daar is toch vaak

[2:37:15] of dus toch af en toe is daar en dat begrijp ik heel goed is daar toch ook ook heel erg gekeken door de lens. Ja maar wat nou als een land op het punt staat om in het communistisch kamp te belanden en en en en wat moet je dan op de korte termijn nogmaals dat ik doe daar niet verwijtend over. Maar dat heeft wel het het

[2:37:34] de de de back clash van jammer maar jullie zijn niet consistent. Jullie hebben het alleen maar over mensenrechten, democratie, vrije pers. Als het je uitkomt. Dus ik denk dat we veel langjarige

[2:37:45] veel dieper moeten inzetten op die die die hele brede relatie. Dat gaat over os. Dat gaat over handel. Dat gaat over deze dialoog vraagt ook gewoon om veel meer politiek en hoog ambtelijk contact met heel veel van die landen gaan we als nederland

[2:37:58] enorm aan de bak. Dus ook de reden dat ik zoveel mensen probeert te spreken en daar gewoon

[2:38:03] dit verhaal mee wil delen,

[2:38:06] maar we kunnen dat bepaald niet alleen. Dus dat zal veel breder vanuit de unie van noord-amerika moeten

[2:38:11] richting veel van de landen die zijn langsgekomen, maar ook richting roemenië,

[2:38:16] Dan had ik nog een openstaande punten was eigenlijk de sancties van rusland en bella roes of die nou totaal of gelijkgeschakeld zijn van heer brekelmans. Volgens mij heeft voor de rest echt alle vragen beantwoord. Dus dat wordt een korte tweede termijn. Wat mij betreft van een minuut.

[2:38:33] En als u het antwoord hier ter plekke heeft dan mag u direct geven. En anders dan ga ik over naar de heer.

[2:38:39] Ja ja ja. De voornemen heeft nederland op aangedrongen hebben ook de andere van gezicht. Maar is nog niet honderd procent geregeld. Ik zal er terugrapporteren naar de laatste stand van is in het verslag.

[2:38:51] Dank voor deze toezegging. Dan ga ik over naar de tweede termijn van de kamer hier sjoerd

[2:38:55] d zesenzestig.

[2:38:57] Voorzitter en de minister voor zijn beantwoording hopen zeer dat ieder niveau met zien surf in deze sanctielijst kan worden opgenomen. Dit sanctiepakket, gelet op zijn rol bij mariupol

[2:39:08] sluit me aan bij de collega's over de noodzaak van het olieboycot en de noodzaak om die verzekeringen ook aan te pakken en de noodzaak om ook hongarije hier dan maar langzaam buiten buitenspel te te doen

[2:39:19] om voor te zorgen dat we toch dingen kunnen doen want een teleurstellend sanctiepakket begint met gaat het ook te veel signalen afgeven waar ook andere dingen uit kunnen opmaken. Dat kan je kunnen ons niet teveel veroorloven.

[2:39:30] Dank aan de minister voor zijn royale toezeggingen en verruimen toezegging, moet ik zeggen als het gaat over de dienstverlening hulpverlening aan vrouwen die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Dat wordt zeer gewaardeerd

[2:39:42] en tot slot nog even mijn vraag over

[2:39:45] het krachtenveld rondom die toetreding van finland en zweden ten aanzien van de navo, omdat bijvoorbeeld in kroatië er van mij een vrij hevige strijd de kroatische president die heeft gezegd, maar ik wilde eigenlijk veel te worden zijn premier zegt nou, ik wil dat niet eens mijn kennis van de constitutionele hofhouding een kroatie relatief beperkte zien. Ik ga me niet durven uitspreken. Maar toch maar heel eventjes. Ook ook een hongarije. Ik hoop dat de minister ons kan gerust stellen dat dat dat de krachtveld inderdaad zo rooskleurig uit ziet als hij ons eerder heeft geschetst.

[2:40:17] Dankuwel.

[2:40:18] Heer van dijk.

[2:40:20] Sp. Voorzitter, voor de antwoorden ook als het gaat om de sancties. We wachten in spanning af reactie op de aanbevelingen van blok die voor vijfennegentig of negenennegentig procent of honderd worden overgenomen. Kijk eens aan

[2:40:38] heel terecht, want daar moet echt werk van gemaakt worden van die modernisering van het sanctieregime

[2:40:45] dan een punt over de oorlog waar we een debat over hebben gevoerd.

[2:40:52] Ik snap de lijn van de minister als hij zegt oekraïne is leidend.

[2:40:57] Maar je ziet dat er meerdere geluiden te horen zijn. Die zijn er in het kamp van de bondgenoten. Om het zo maar te noemen en er wordt ook geroepen. Rusland moet zodanig aangepakt worden dat het echt fors verzwakt wordt dat soort taal

[2:41:12] en dat kan ik ook nog best begrijpen als je tegen als je in oekraïne bent en je vecht tegen de russen natuurlijk.

[2:41:18] Dat soort ideeën komen dan op. Maar u bent minister en politici die moeten daar die moet het hoofd koel houden.

[2:41:25] Volgens mij moeten de het oog op de bal houden om het zomaar te zeggen de en en de bal is een vredesakkoord

[2:41:32] en dat bereik je aan tafel en dat bereik je niet op het slagveld. En ik vind het dus heel zorgelijk dat er geen onderhandelingen plaatsvinden op dit moment.

[2:41:39] Ik zou echt een oproep willen doen om daartoe alles in te zetten

[2:41:45] want dat gaat echt boven escalatie.

[2:41:47] Dankuwel daarover is een vraag van collega brekelmans van de vvd.

[2:41:52] Ik weet het tijdstip. Maar kijk, hier wordt de suggestie gewekt dat het aan ons zou liggen dat er geen onderhandelingen zijn en dat er een keuze wordt gemaakt tussen escalatie versus onderhandelingen. Waar denkt de heer van dijk. Nou aan waar het aan ligt dat er niet onderhandeld wordt en

[2:42:08] ligt dat mag ik het antwoord geven dat rusland aan tafel nog helemaal niks fatsoenlijk heeft toegezegd. Ondertussen is doorgegaan met de meest gruwelijke oorlogsmisdaden en totaal niet heeft laten zien tot ook maar enige constructieve houding bereid te zijn. Dus de suggestie dat het aan onze kant zou liggen dat we nu niet onderhandeld worden en dat dat we dat te onzichtbaar sprake zijn van escalatie. Ik vind dat hij echt niet op die manier over moet spreken.

[2:42:32] De heer van dijk. Sp,

[2:42:33] Voorzitter, neem ik afstand van. Ik bedoel de russen zijn

[2:42:36] het kremlin is is is verschrikkelijk bezig. Daarover geen enkel misverstand en hebben zich in onderhandelingen ook misdragen.

[2:42:42] De minister ook gezegd. Tegelijkertijd is de reactie daar vanuit oekraïne dan weer op van nou dan hebben wij ook geen trek in hoek in onderhandelingen snap ik. Maar dan moet je dus juist als een partij die geen oekraïne of rusland is volgens mij zeggen allemaal begrip voor hebben. Maar je moet de ogen uit het oog op de bal hebben en bal de bal is het vredesakkoord zijn onderhandelingen. Dus je moet daartoe aanzetten en ik zie tegelijkertijd geluiden om te escaleren. Vanuit amerika hebben we het uitgebreid over gehad en daar zou ik afstand van willen nemen.

[2:43:19] Mevrouw piri, pvda.

[2:43:23] Voorzitter, ik weet inderdaad. Het is het is heel laat maar dit kan gewoon niet onbeantwoord blijven. Dus dan zou ik toch dus laten we gewoon even nederland als voorbeeld nemen. Nederland zou een hele grote buurland hebben die met tanks binnenvalt hier steden plat bombardeert vrouwen verkracht mensen ontvoerd. We hebben net drie weken geleden gezien wat er in budget is gebeurd en dan zou een ander land onze oproep om te gaan onderhandelen met dat buurland van dat is toch niet uit te leggen

[2:43:57] van dijk? Sp,

[2:44:00] Ik vind het een hele vreemde vraag.

[2:44:02] Volgens mij is het volstrekt helder

[2:44:05] dat u net zo goed als ik een een einde aan deze oorlog wil hebben

[2:44:09] en daarvoor zijn uiteindelijk onderhandelingen nodig

[2:44:15] aan tafel en die zijn er nu niet.

[2:44:19] En de russen zijn hier absoluut de agressor zijn het ook al helemaal over eens,

[2:44:24] maar wij moeten wel doen wat we kunnen.

[2:44:27] Van der lee. Groenlinks.

[2:44:30] Kijk, we hoeven niet eens de grens over om te zien dat de politici zijn die hun hoofd niet koel houden.

[2:44:37] Ook in dit nederlandse parlement zitten politici die het opnemen voor de agressor.

[2:44:42] Maar wat ik dan vreemd vind als dat gebeurt in andere landen

[2:44:46] dat we dat heer van dijk wil dat de nederlandse regering zich tot dat type politici moet gaan verhouden. Wat schieten we daar nou mee op

[2:44:55] de overal in de wereld zijn er mensen die dingen die rare dingen roepen

[2:44:59] die de misschien deze gelegenheid aangrijpen om niet alleen oekraine bevrijd te zien, maar ook graag zien dat het russische leger of het russische regime instort, moeten wij dan bij iedere heethoofdige politicus die

[2:45:13] minister van buitenlandse zaken daarover ter verantwoording roept. Wat draagt dat nou bij aan het dichterbij brengen van een oplossing of het totstandkoming.

[2:45:21] Van een onderhandelingsproces,

[2:45:23] Moet toch gebeuren door alle acties die we nu gezamenlijk ondernemen termen van druk zetten. Steun geven aan oekraine sancties. Dat is toch dat we dagelijks nu mee bezig zijn.

[2:45:33] Van dijk, sp.

[2:45:35] Druk zetten en sancties en onderhandelen. Ik vind het echt heel heel vreemd.

[2:45:43] Hier brekelmans nog een keer en daarna de heer sjoerdsma.

[2:45:48] Ik sluit me volledig aan bij wat collega's perry en van alleen het zeggen over hoe kun je nou van oekraïne op dit moment vragen of ze daartoe opgeroepen om te onderhandelen met een land wat wat zoveel oorlogsmisdaden begaat. Maar laat ik dat even terzijde schuiven en te zeggen

[2:46:05] oekraine heeft het geprobeerd. Ze zijn in aantal jaar zijn ze aan tafel geweest zijn in witrusland aan tafel geweest en wij zijn bij de vn samen geweest en daar is ons meer een inkijk gegeven wat er aan die tafels gebeurd is en zonder daar alle details voor weer te geven. Maar rusland heeft daar gewoon een eisenpakket op tafel gelegd en vervolgens toen het wat slechter ging in de oorlog hebben ze geen enkele constructieve gesprekken hebben ze daar gevoerd, maar alleen maar gezocht naar manieren om tijd te rekken om het proces verder traineren zodat ze verder konden gaan met die oorlogsvoering. Dus kan de heer van dijk dan in ieder geval zeggen en veroordelen hoe rusland zich aan de onderhandelingstafel gedraagt en dat hij zich heel goed kan voorstellen dat even los van alle verwikkelingen die zijn gegaan. Maar dat oekraïne op dit moment weinig vertrouwen in heeft dat de aan die tafel iets gebeurt en niet de schuld geven aan een paar republikeinse politici die misschien net iets te agressieve taal uit.

[2:46:55] Van dijk is schelen voor.

[2:46:56] Ik ben het helemaal eens. Dat is ook zo. De russen hebben zich vreselijk misdragen heb ik net ook gezegd. Maar je zult uiteindelijk

[2:47:04] vrede moeten sluiten aan tafel en niet op het slagveld. Ik zie natuurlijk ook dat die oorlog nu plaatsvindt en ik zie ik heb ik ben ermee begonnen te zeggen ik snap de lijn die nu gevolgd wordt. Maar vrede sluit je aan tafel en niet op het slagveld.

[2:47:21] Heer sjoerdsma d zesenzestig.

[2:47:25] Voorzitter roept toch een beetje de vraag of wat. Nou eigenlijk het standpunt van de sp is in dit hele conflict. Ik denk gewoon nog eventjes toch weer terug.

[2:47:33] Deze opmerking van die van dijkhoff ons helaas ook niet helemaal te verbazen ik de sp is ook gewoon heel lang volgehouden dat we ook rennen.

[2:47:39] De helpen zichzelf te beschermen,

[2:47:42] En nou nou geconditioneerd oproepen om aan tafel te gaan met daad de partijen.

[2:47:47] Laten we ook gewoon eerlijk zijn.

[2:47:49] Minister lavrov is echt al jaren decennia onoprecht in handen om aan onderhandelingstafel.

[2:47:57] De russen begaan enorme misdaden en dan dan te zeggen tegen het land dat zo werd aangevallen. U moet aan tafel gaan. Het is het is eigenlijk een typische sp houding die we ook eerder zagen, bijvoorbeeld in syrië in koerdistan, maar ook gewoon werd gezegd die die komt eraan. Meneer van dijk maakte zich geen zorgen, maar overheid gezegd u wordt misschien aangevallen met wapens. Maar u moet nu toch maar gaan onderhandelen of u moet maar gewoon wachten tot wij broden humanitaire hulp komen geven en mijn vraag aan de heer van dijk is over dit een keer tijd wordt dat de sp ook zegt

[2:48:28] ja inderdaad. Er zijn situaties waarin het legitiem is dat je jezelf met militaire macht verdedigt. Er zijn situaties dat je gewoon doorgaat totdat de vijand van je grondgebied weg is en dat het dan pas onderhandeld wordt of dat er pas onderhandeld wordt op moment dat oekraïne op het slagveld een positie heeft die het in staat stelt om een goede onderhandeling af te sluiten. Dat is mijn vraag aan de sp.

[2:48:47] Van dijk, sp.

[2:48:51] Ja, ik zou willen vragen wat is het alternatief eigenlijk een tegen tegen vraag willen stellen. Wil je wil de heer sjoerdsma

[2:49:05] tot het einde der tijden blijven vechten

[2:49:08] of ziet hij ook in dat je toe moet naar een vredesakkoord.

[2:49:12] Dit was uitlokking uitlokken.

[2:49:16] Voorzitter, kijk hoe ik het zie is relatief eenvoudig en ik dacht dat heer van dijk zich ook de totdat tot die opvatting had bekeerd in dit debat en voorgaande debatten.

[2:49:27] Dat is de opvatting dat het aan oekraïne is tot wanneer er wordt gevochten

[2:49:31] en dat wij alles doen wat in ons macht ligt om zolang zij willen vechten ervoor te zorgen dat wat zij kunnen bereiken op dat slagveld zo succesvol mogelijk is. En als dan vervolgens oekraïne op een gegeven moment besluit. Het is genoeg geweest.

[2:49:45] Even los van onder welke voorwaarden dat dat is het dan is het aan ons om hen daarna zo goed mogelijk de de te steunen in het vervolgproces. Maar ik wil nog steeds graag een antwoord van u meneer van dijk of het niet tijd wordt voor de sp om gewoon te accepteren dat het in deze wereld soms noodzakelijk is dat je vecht voor je idealen dat je daardoor daarvoor gesteund moet worden en dat niet alles op te lossen is met een pacifistische demonstratie dat je tegen de oorlog bent gewoon praten tegen de oorlog, terwijl de kogels je om de oren vliegen. Dat helpt niet.

[2:50:18] Van dijk sp. Ja ik ga daar een heel eind mee

[2:50:23] maar je moet op alle fronten tegelijk inzetten om tot een goede regeling te komen en dat dat betekent dus ook onderhandelingen

[2:50:33] uiteindelijk en uiteraard zijn de oekraïne zij in een hele belangrijke partij die kunnen aangeven wat zij er in wenselijk vinden. Maar ik heb al heel vaak gezegd. Nederland is den haag heeft dus er is de stad van vrede en recht andere landen doen hun best daartoe. Dus dat pad moet je nooit van je afschuiven.

[2:50:56] En daarmee komen bij de je brekelmans van de vvd voor zijn ene minuut in tweede termijn

[2:51:01] hadden we zo'n constructief.

[2:51:03] Debatten diep in de tweede helft toch nog bijna mis. Dank aan een is voor alle antwoorden. Wat betreft navo en toetreding. Finland dank voor de toezegging om niveau van het kabinet zei dat het zo snel mogelijk gaat en dat als het om veiligheidsgaranties gaat hij daar open en positieve houding toe heeft en wat betreft sancties zal niet allemaal halen, maar ook dank dat we tot hij constructief kijkt naar de de opties voor import tarieven, het confisqueren van status tegoeden en de secundaire sancties dat hij in ieder geval verder concreet werk van wordt gemaakt.

[2:51:39] Het stelde me teleur. Wat betreft de verzekeringen. Juist omdat dat iets is dat is ook een keer de handel van rusland met derde landen kunnen aanpakken. Wat en ik vind het is best een specialistisch product verzekeringen van van dat soort olietankers. Dus maar een paar instellingen daar een mee hebt, zul je dat ook heel snel stappen moeten komen ze. Ik hoop dat juist de landen vk vs die zo stevig zijn. Wat betreft sancties dat die snel kunnen meekrijgen wat betreft bellen moest tot slot toch nog een vraag. Kijk ik snap dat als je zegt dezelfde sancties voor rusland moeten gelden voor bellen hoe ze dat dan sommige landen. Misschien zullen zeggen ja maar bellen moest is niet zo agressief als rusland. Maar het gaat mij ook op de andere kant op want we horen berichten dat bijvoorbeeld de sancties op poten als protest dat die worden omzeild doordat het eerst vanuit belg moest naar rusland gaat en dan naar de rest van de wereld. Laten we in ieder geval sancties die voor bellen hoe schelden dat die ook voor.

[2:52:27] Rusland.

[2:52:31] Dank de komen bij heer van de leeuw.

[2:52:33] Voorzitter, dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is ook goed om te zien dat het bezoek echt een impact heeft gehad.

[2:52:44] De indringende wijze waarop zaken die.

[2:52:48] Dagelijks,

[2:52:49] Verschrikkelijke manier mis gegaan ook.

[2:52:53] Ja.

[2:52:54] Naar ons vermogen van antwoorden worden voorzien en de regering zich daarvoor inspant. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij cruciaal vinden dat de zessen sanctiepakket echt tanden heeft

[2:53:06] en dat het op een gegeven moment afgelopen moet zijn met lidstaat die die dwars blijft liggen. Ik zie dus erg uit naar wat er de komende dagen dan echt tot stand komt.

[2:53:17] En als het dan misgaat dan moeten we in het volgende debat daar wel consequenties aan verbinden.

[2:53:25] Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik heb daar ernstige zorgen over. Met mevrouw pier ben ik dan ook van mening dat degenen die wel willen.

[2:53:33] Ja, dan ook echt moeten doorpakken, omdat naar mijn gevoel de moment steeds dichterbij komt waar in het het starten van gesprekken afgedwongen kan worden. Daar zitten we nog steeds niet. En dan moeten we wel naar toe

[2:53:47] verder goed om te weten dat we voor de zomer als het gaat om de heel jaar meer inzicht gaan krijgen in in wat europa in nederlands specifiek daar probeert te gaan doen.

[2:54:02] Dankuwel komt bij mevrouw piri van de pvda.

[2:54:06] Voorzitter, ook namens mij dank aan de minister geen zeer gedetailleerde beantwoording stellen wij zeker op prijs. Ik sluit me gemakshalve even aan bij de woorden van de heer van der lee over de olieboycot. En u weet inmiddels hoe onze partij daar tegenaan kijken dat het best vinden dat we als nederland daar wat sneller stappen in zouden kunnen doen als de rest van de u achterblijft. Ik kan nog specifiek vraag nu op die olieboycot toch ook nadenken in binden u op meerdere snelheden of we dat bij het zevende sanctiepakket ook kunnen doen bij wat er nu uit het sanctiepakket is gegooid over die europese tankers die russische olie vervoeren in plaats van eruit gooien. Kan je daar niet. Ook kijken op dezelfde manier naar uit frasier, bijvoorbeeld voor land als griekenland of cyprus. In plaats van het überhaupt uit het pakket te halen over turkije. Ik ga dat zeker volgen hoe dat gaat de komende weken en maanden zal u niet verbazen. Ik zou

[2:55:03] fijn vinden als minister we overdenken om het op te valt te agenderen voor een volgende epz en na te denken over die persoonsgerichte sancties tegen alle mensen die betrokken zijn bij de casey zaak. Want waarom hebben we anders die persoonsgerichte sancties in europees verband afgesproken. En tenslotte, voorzitter, mijn laatste woorden over marokko zullen we ook nog vaker over spreken als het aan mij ligt

[2:55:27] en en de reden dat wil ik toch even gemeld hebben omdat er gewoon tienduizenden nederlanders wonen hier die zich zeer geïntimideerd voelen door diezelfde marokkaanse overheid met de lange arm van radboud die familie hebben leden hebben die zonder eerlijk proces zijn vastgezet en die dan ook best wel met afschuw kijken naar soms berichten die naar buiten komen over de ene deal naar de andere en wanneer er geen publiekelijke uitspraken zijn over hun zorgen dankuwel.

[2:55:55] Ik geef graag het woord aan mevrouw mulder, namens het cda.

[2:55:58] Voorzitter, dank dank voor de beantwoording. Misschien kan de minister nog ietsje meer zeggen. Ten aanzien van armenië met een mooie bezoek geweest aan ons land. Als trotse assenaar verwijs ik toch nog even naar de mooie expositie een drents museum kan gewoon niet laten en vraagt toch ook aandacht voor de stappen die zijn gezet op het gebied van democratie in armenië en dat het misschien toch ook wel de hele situatie daar voor hen ook heel moeilijk is met hun buurland, zoals zij dat principieel in ieder geval die veel olie heeft en dat in zo'n

[2:56:37] omgeving waar we nu in zitten met veranderende omstandigheden autocratie, democratie dat daar wel oog voor is, kan een minister daar toch nog wel wat over zeggen en voor de rest dank ik hem voor zijn toezeggingen ook met name op gebied van vrouwen en meisjes en wat hen allemaal overkomt, maar ook andere slachtoffers van dit oorlogsgeweld met de verkrachting en alles henk ben erg blij dat deze minister daar actie op ondernemen.

[2:57:04] Ik geef tenminste het woord en mevrouw mulder, het voorzitterschap weer terug.

[2:57:08] Voorzitter, dank en volg mij volg een aantal bespiegelingen paar specifieke vragen en die tijd die nog van een antwoord proberen te voorzien

[2:57:17] diersoort. Maar die vroeg eigenlijk nog een keer naar het krachtenveld in de navo. Als het gaat over de toetreding en ik zie ook die berichten langskomen.

[2:57:27] Ik denk dat ik echt staande

[2:57:29] kan en mag houden dat

[2:57:31] inschatting van het nederlandse kabinet is dat

[2:57:35] evident. De meest waarschijnlijke uitkomst is dat dat proces goed loopt

[2:57:39] en dat ik heb niet iedereen dat gevraagd van dat zit toch ook wel goed bij jullie. Maar ik zit nu ondertussen af te vragen met wie heb ik het allemaal meer of minder meer of mindere mate besproken,

[2:57:50] maar daarvan is toch echt de de af dronk dat daar veel landen support if en en ook heel vaak echt uitgesproken. Supporters voor zijn. Dus ik ik maak me nog geen zorgen. Ik ben juist echt van van lijn met het meest. Waarschijnlijk lijkt ik heb geen garanties. Ik zal de kamer ook laten weten als dat als het om het woord anders wordt. Maar ik heb verreweg de meest waarschijnlijke uitkomst is

[2:58:15] dat het gewoon goed gaat

[2:58:19] ten aanzien van onderhandeling. Ik heb de gedachtewisseling gevolgd, maar heb ik volg mijn eerste mijn zelf voldoende over zegt

[2:58:25] richting de brekelmans zou ik willen zeggen ik snap heel goed zijn vragen. Ik zou eerlijk zeggen toch de lat zo hoog willen leggen, zoals we aanvankelijk aan het doen waren samen zijn ze eigenlijk ballon hiervoor zorgen dat valt voor roes geldt altijd voor rusland. Daar ben ik het sowieso zeer mee eens. Maar ik zou eerlijk gezegd als je ziet wat billen

[2:58:43] in dit conflict en hoe het een nee, het is niet weten niet alles. We kunnen niet alles ook er bovendien ook niet alles hier bespreken. En nee, natuurlijk is het is het op de eerste tweede derde plaats is het het russische leger zelf wat daar actief is aangestuurd vanuit moskou.

[2:59:00] Maar als je ziet

[2:59:02] hoe

[2:59:04] benelux zich schuldig heeft gemaakt. Dan maak ik toch even een de de de het uitstap naar een strafrecht waar je het hebt over daders medeplichtige en medepleger.

[2:59:12] En dan vind ik dat het gerechtvaardigd is om te zeggen dat er zo actief is mee geholpen aan ook het het het verplaatsen van troepen en dat ik zou willen proberen vast te houden aan de hoofdlijn

[2:59:25] waarin je alle sancties die voor rusland gelden ook voor bij nieuwsblad gelden. Maar ik snap ook heel goed. De de afslag die brekelmans neemt hij doet volgens mij ook niet als een die viel die ook allebei. Maar dat zou ik eigenlijk alleen maar willen,

[2:59:38] zoals de duitsers zeggen willen bejaarden.

[2:59:44] Voorzitter, dank aan de heer van der lee. Ik weet niet of ik het goed nieuws. Slecht nieuws moet vinden hoe de stuurde tandem en opinie optrekt maar komen we vanzelf wel achter. En ik ga sowieso ga ik me ook weer inzetten. Dat zou ik in algemene zin richting voor perry willen zeggen ten aanzien van een eventueel zevende sanctiepakket.

[3:00:06] Dus dus dat in haar richting richting de voorzitter zelf. Ik snap helemaal de de aanvechting om het drents museum te noemen. Ik moet bekennen. Ik ben er ronduit niet geweest maar kwam er vroeger met enige regelmaat en maar over armenië weet niet of er nog heel veel extra uit de mouw kan schudden. Want dan ga ik toch weer het verhaal van van van soft power herhalen doe ik u volgens mij ook op dit tijdstip geen plezier mee. Zoals ik er later nog dingen aan toevoegen heb dan ga ik dat column mogen doen. Mag ik het zo doen?

[3:00:34] Een mooi moment zou zijn. Het debatten overal over

[3:00:40] het hele beleid van het ministerie en we hebben dat volgens mij op veertien juni of ergens in die op die datum vogel. Volgens mij als er dan een wat nadere beschouwing over armenië zou kunnen komen. Dan zou u mij daarmee blij kunnen maken.

[3:00:56] Voor zal ik doen en dan zal ik van een vanzelfsprekend sowieso alle vragen die gesteld worden, zal ik dan beantwoorden en dank nogmaals aan de leden voor de gestelde vragen, maar ook over de

[3:01:04] de de de dialoog die we over de verschillende onderdelen van dit buitengewoon aardig, maar wel zeer belangrijke onderwerp met elkaar hebben.

[3:01:12] En daarmee komen we bijna aan het eind van deze vergadering. Maar ik ga nog wel even de toezeggingen die zijn gedaan aan de hand van de vragen van van de leden door de minister hier met u doornemen en de eerste is de minister zegt toe de kamer een brief te sturen over de brede steun aan en opvang van vrouwelijke slachtoffers, maar ook andere van oorlogsmisdaden in oekraine, inclusief de mogelijkheden in vn-verband en deze brief binnen twee weken aan de kamer te sturen en dat gaat niet alleen om de opvang, maar ook zeg maar vrouwen die zouden willen overgaan tot een abortus dat die daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Ik vroeg dat hier nog even aan toe. De minister zal de kamer nadere reactie sturen op het idee van import tarieven en in het verslag van de erbij zetten, of anders snel daarna op terugkomen dan de derde toezegging. De minister zal in het verslag van de erbij zet ingaan op zijn. We spreken van een mogelijkheden die er zijn ten aanzien van het opleggen van zeker nergens sancties en een nieuw team opdrachtgever die alles gereed maakt om die om deze desgewenst in te stellen.

[3:02:21] De minister zal de kamer voor het zomerreces een brief sturen over de nederlandse inzet ten aanzien van de sahel-regio

[3:02:27] en de laatste is de minister zal de kamer in het verslag van de erwin raad informeren over de stand van zaken in het harmoniseren van de sancties tegen bellers en rusland. De minister.

[3:02:38] Voor ze graag mee eens. Misschien een aanvulling met goedvinden van heer sjoerdsma ga ik zorgen dat het voor het einde van de maand gebeurt. Ik neem dan ook nog die connectie met duitsland in mee. Maar het kan zijn dat ik iets meer nodig hebben dan die twee weken. Maar ik wil dat echt wat ik wil het echt in één keer in voel.

[3:02:55] En daar is overeenstemming over. Dan komen we daarmee aan het eind van deze vergadering. Dan wil ik iedereen hartelijk danken voor de inbreng ook aan de minister en zijn mensen op vele plekken denk ik en dank aan de leden. Iedereen die thuis heeft gevolgd. Ik sluit deze vergadering, maar niet nadat ik u nog tegen de avond wens en veilig thuis dankuwel.