Coronasteunpakket

[0:00:00] Goedenavond. Allemaal. Ik open. Het corona, steun pakket debat

[0:00:08] van de vaste commissie voor economische zaken en klimaat.

[0:00:13] Ik eet altijd allereerst van harte welkom. De mensen die weer op de publieke tribune kunnen zitten. Ook de mensen die thuis kijken en luisteren vriend digitale kanaal. De minister van economische zaken en klimaat, de minister van sociale zaken en werkgelegenheid en ook de minister van financiën en zelfs de staatssecretarissen van financiën is een zware delegatie vanavond een keer die allemaal van harte welkom. Ook kun je naast een team

[0:00:36] ook alle leden van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van negen minuten per fractie. Dat is extreem lang. Maar waar we ook vijf uur en genaamd en daardoor vier interrupties. Want als u zolang kan spreken dan hoeft die ook minder te interrumperen, want er kan iedereen zijn zegje doen dan hoeft je daar geen interruptie van te gebruiken. Er zijn.

[0:00:57] Als je dan minder spreektijd neemt mag je meer interrumperen.

[0:01:00] Hoor ik de nu niet altijd hetzelfde met met de sgp mannen de mannen broeders

[0:01:06] zichtbaar en ik heb nog een vraag van huishoudelijke een procedurele vraag eigenlijk want de leden van haga, goudswaard en koopman respectievelijk van de groep van jaar eenentwintig en ook pvda die zijn officieel geen lid van de commissie. Dus ik moet de leden om commissie vragen ze op dat zij hier hun zegje mogen doen.

[0:01:30] Wanneer vandaag congres zowel door de ballotagecommissie en dus ik hoop dat dat weer lukt allemaal vanavond dankuwel dat geregeld.

[0:01:40] Zegt u maar. Dagvoorzitter, mevrouw van groenlinks,

[0:01:44] Ik ken u goed.

[0:01:46] Goed. Ik zie u ook. Ik dacht juist dat we dat we, omdat er zoveel brief op de agenda stonden er samengestelde commissie zouden hebben. Dus dat wij niet te gast zijn, maar de commissie is het k. Maar dat dit een samengestelde commissie is om in de samenhangt te praten over corona.

[0:02:01] Dat klopt zich. Voorzitter, u hebt helemaal gelijk in, maar alleen dus de volgens de commissie economische zaken en klimaat vandaag dat bedrog post stellen moet je hebt helemaal gelijk. Dan zit er ook zo'n zware delegatie aan mijn rechterzijde. Dat komt zelden voor de geef ik graag als eerste het woord aan de heer romke de jong namens de democraten zesenzestig.

[0:02:21] Ja. Voorzitter, dankuwel en ook welkom aan het zeer uitgebreide vak vanuit de ministeries blij dat die ook in zo'n brede vertegenwoordiging aanwezig bent en voorzitter, voor het eerst zit ik hier vandaag ook met een positief gevoel een debat die we eerder hebben gevoerd over de crone steunpakket. Want we zitten nu op een punt waar ondernemers ook eindelijk weer volop kunnen ondernemen en dat doet mij als ondernemer ook heel erg goed.

[0:02:47] Maar voorzitter, het is pas voorbij als het voorbij is. Want dankzij die ruimhartige steun die we hebben gegeven,

[0:02:53] staat de economie en misschien wel beter voor forum voor de coronacrisis.

[0:02:57] Ik zeg ook misschien, want er zijn wel grote verschillen tussen ondernemingen en er komen verschillende bedreigingen op ons af, namelijk de oorlog in oekraïne gevolgen voor de grondstof en energieprijzen. Maar daar ligt ook een kans voor ondernemers in nederland om koploper te worden. Juist in die energietransitie ook om kosten te besparen.

[0:03:16] Voorzitter, ik ga uit op de invoering, ik ga in op de uitvoering en steun aan zelfstandigen en ik heb vragen over de regeling voor evenementen en horeca.

[0:03:24] Ik wil graag wat vragen over de middellange termijn steun aan starters digitalisering en vooral de toekomst na de pandemie.

[0:03:32] Dan begin ik toch met stukje uitvoeringen accountancy.

[0:03:35] Want voorzitter, ik heb het vaker gezegd, maar we kunnen niet dankbaar genoeg zijn voor al die mensen die bij rws het uwv gemeenten belastingdienst alle uitvoerders die in sneltreinvaart de corona steunmaatregel hebben uitgevoerd en met succes en natuurlijk is er in de haast wel eens wat mis gegaan, maar tot nu toe is. Mijn bleek dat het goed wordt opgelost. Het baart me daarbij wel zorgen en de minister gelukkig ook dat de review van accountantscontroles reden geeft tot zorg.

[0:04:03] Dat moet beter voor de volgende rondes.

[0:04:06] Maar ik hoor ook voormalig minister wouter koolmees nog zeggen dat door de ongekende snelheid waarmee de steun is opgezet. Ook betekenen dat sommige steun onterecht zou zijn, maar wel zo min mogelijk, maar vraag is wanneer wanneer volgt het vervolgonderzoek en het gesprek met de nba en is dat het tijd voor de tweede ronde vaststellingen

[0:04:26] dagvoorzitter. De informatie in de baby set getuige. Het lage aantal faillissementen zijn veel bedrijven de coronacrisis in ieder geval goed doorgekomen, maar voorzitter, helaas ziet er niet voor alle bedrijven goed uit met vele regelingen en zien bedrijven door de bomen het bos niet meer.

[0:04:42] Mijn vragen zijn. Hoe worden ondernemers geïnformeerd over de extra regelingen die met terugwerkende kracht zijn ingevoerd.

[0:04:48] En hoe vaak is de startersregeling toegepast omdat een bedrijf niet onder de eerdere nhg steunpakket viel.

[0:04:56] Voorzitter, de vorige keer dat we in deze kamer spraken over corona steunpakketten. Met de voorganger van deze minister was er veel aandacht voor de zelfstandigen

[0:05:04] en in de negende monitoringsrapportage arbeidsmarkt lees ik over de nhg regelingen en de viool en maar de cijfers over de baby zijn nog niet beschikbaar

[0:05:13] heeft. De minister aanleiding om te vermoeden dat de aanvragen voor de baby sterk afwijken ten opzichte van de tvm

[0:05:20] en dat de salarissen van werknemers werden doorbetaald. Maar de inkomens van zelfstandigen vaak fors terug vielen heeft natuurlijk ook een structurele oorzaak en daarom is het goed dat het kabinet ook de europese jsf plus schelden gaat inzetten voor kwetsbare werkenden en werkzoekenden?

[0:05:34] Mijn vraag is hoe verhoudt zich dit met de adviezen van de commissie borstlap en de structurele aanpak.

[0:05:38] Van de arbeidsmarkt.

[0:05:41] En voorzitter over evenementen en eerder dit jaar hebben we een schriftelijk overleg gevoerd over de aanvullende steun voor evenementen

[0:05:47] en de minister stelt daarin dat evenementen zelf konden besluiten of ze door zouden gaan met minder bezoekers en of het dan nog rendabel was om het te organiseren. Maar toen de beperkingen werden aangekondigd was nog niet duidelijk dat alleen evenementen die volledig geannuleerd werden op steun konden rekenen

[0:06:04] en de vraag daarbij is wat is er gebeurd met de evenementen die deels door zijn gegaan en voor het verlies bij de minister aanklopt maar nul op het rekest kregen

[0:06:12] en daarnaast is de snelheid waarmee veel coronamaatregelen gestart zijn over het algemeen uitstekend en zeer te prijzen geweest, maar dat geldt niet voor de aten

[0:06:21] daarom een hele concrete vraag. Wat is er gebeurd in die honderd tweeëndertig dagen bijna vijf maanden tussen de aankondiging van de atp op veertien juli tweeduizend, eenentwintig

[0:06:30] en de aanvraag bij de europese commissie op drieëntwintig november

[0:06:34] en was dit enkel zoeken naar een overleg met een uitvoeren.

[0:06:39] Voorzitter, horeca keten ondernemers de ondernemers die ik spreek en ik heb echt ongelooflijk veel horecazaken bezocht zijn zeer erkentelijk voor de steun die ze hebben mogen ontvangen.

[0:06:49] Ja. De aanvraag was soms lastig. Ja. Ze hebben heel veel onzekerheid gekend. Ja. Ze vonden het soms moeilijk om een lijn te trekken in het beleid.

[0:06:56] Maar dankzij die royale steun hebben de bedrijven de crisis doorstaan en hebben werknemers hun baan nog. Maar er is ook een groep die buiten de boot dreigt te vallen en heeft de minister zicht op de omvang van de groep horeca keten ondernemers die vanwege verbondenheid in een groep veel minder tvm steun konden ontvangen

[0:07:13] en in een brief over de middellange termijn schrijft de minister dat bij het eind van de steun werknemers in een baan werden gehouden, terwijl ze elders hard nodig waren,

[0:07:22] en daarom steun ik ook die lange termijn visie van het kabinet.

[0:07:25] Als er maatregelen nodig zijn, dan willen we niet generiek steun geven, met alle kosten voor de samenleving die het geeft

[0:07:32] maar met automatische stabilisatoren de economie overeind houden en dat kan werken. Maar veel bedrijven hebben op dit ogenblik geen buffer meer. Ze moeten uitgestelde betalingen terugbetalen

[0:07:42] en voor de toekomst is het nodig dat gezonde bedrijven ook kunnen investeren

[0:07:47] dan naar die middellange termijn, want ik heb eerder aangevraagd voor in aandacht gevraagd voor investeringen in verduurzaming. Want die helpen ondernemers zodat kosten omlaag gaan die helpen de samenleving door de positieve gevolgen van het klimaat

[0:07:59] voor het klimaat, maar in brede zin moet een ondernemer investeren om klaar te zijn en te blijven voor de toekomst.

[0:08:06] En als het kabinet op de middellange termijn automatische stabilisatie wil gebruiken met ondernemers die dat aankunnen moeten ondernemers ook kunnen investeren.

[0:08:15] En natuurlijk zijn er regelingen voor, zoals de reguliere bkb, ngo en andere trajecten bij rtl en via ez k.

[0:08:22] Maar ik heb daar wel een zorg bij en de minister heeft ook aangegeven dat ze die bij mkb regelingen gaat evalueren en mijn vraag is namelijk dit. Die mkb regelingen deden het uitstekend in het begin van de crisis. De eerste paar maanden werd er goed gebruik van gemaakt. Maar banken kijken nu anders aan tegen bedrijven maakt een andere risicoanalyse en door die andere risicoanalyse zien wij problemen met het aantal aanvragen wat ook wordt gehonoreerd. Dus ik zou de minister willen vragen om daar specifiek aandacht voor te besteden. In de evaluatie.

[0:08:51] Hoe zorg je tenminste voor voldoende investeringsruimte bij alle bedrijven die bijvoorbeeld nog belasting moeten betalen

[0:08:57] dan voorzitter, de plan na de pandemie.

[0:09:01] Helaas is de toekomst niet voor alle ondernemers rooskleurig. Er zijn ondernemers die moeten stoppen en de vng en andere groepen op om de schuldhulpverlening aan onder meer ondernemers te stoppen, te verbeteren en concreet stellen ze ook voor om het krediet ook voor stoppers beschikbaar te maken in plaats van een doorstart is. Mijn partij heeft daar meerdere motie over ingediend. Hier in deze commissie. Hoe kijkt de minister hierna

[0:09:24] en eerder heb ik ook aandacht gevraagd voor de stoppers regeling zodat ondernemers niet voor alles persoonlijk aansprakelijk zijn.

[0:09:31] Dat leek erg lastig in de uitvoering. Maar mijn vraag is nu wel wat gebeurt er nu met ondernemers die willen stoppen. En hoe worden zij beschermd en is dit voldoende.

[0:09:40] We willen natuurlijk dat zoveel mogelijk ondernemers wel beter uit die coronacrisis komen. Maar soms is het lastig om een plan te maken in deze veranderende omgeving.

[0:09:49] Dus hoe staat het met de steun om concreet een plan voor plan om beter uit de pandemie te komen.

[0:09:56] Voorzitter, de minister van economische zaken en klimaat is deze week ongelooflijk veel in de kamer en op veel onderwerpen, zowel gisteren als ook vandaag komen we elkaar weer tegen en het is onder andere in digitalisering. We hebben ongelooflijk veel mooie voorbeelden gezien van het mkb die echt slagen heeft geslagen in die coronacrisis. Om toch te kijken naar kansen voor omzet

[0:10:15] ondernemingen zijn in rap tempo gedigitaliseerd. Ook het mkb en ik gaf eerder ook al een compliment aan de bewindspersonen en ambtenaren

[0:10:24] ook oplossing voor thuiswerker draaglijk te maken. Bestel en bezorgmogelijkheden waren fantastische voorbeelden

[0:10:30] en dit zijn regelingen voor, zoals de digitale werkplaats, maar doordat oerwoud van regelingen is het voor ondernemers lastig om te weten waar ze aan moeten kloppen en kan de minister ook onderzoeken of dat met een loket of een plek de toegang tot bestaande regelingen kan worden verbeterd. Voorzitter, ik rond af.

[0:10:46] Ik ben blij dat we nu eindelijk over corona steunpakket te kunnen spreken op het moment dat ondernemers je volop kunnen ondernemen en ik hoop dat deze pandemie die we meegemaakt hebben niet nog een keer in deze hevigheid voorbijkomt.

[0:10:57] En als het dan gebeurt dat we als kabinet en ook als kamer gerichte steun kunnen geven dan de grote generieke pakketten die ons nu hebben geholpen. Maar hopelijk voor een volgende ronde mocht hij ooit komen dat we dat beter specifieke kunnen doen. Dankuwel.

[0:11:11] Drank,

[0:11:12] Heer de jong, namens deze center subsidie van de heer van.

[0:11:17] Dank u. Voorzitter de. Het is mooi dat natuurlijk over de regelingen nu praten en dat het allemaal heel gecompliceerd was een heel bureaucratisch en dat we moeten kijken hoe we dat in de toekomst gaan doen. Maar is de heer de jong het met me eens dat veel van die maatregelen van achteraf helemaal niet nodig zijn geweest en niet effectief waren ook dat de nevenschade nooit eens meegenomen dat de beste steun voor de ondernemers. Eigenlijk is dat het op een dat we de volgende keer dat in het begin gewoon anders waarderen, zodat er geen maatregelen nodig zijn.

[0:11:44] Meneer de jong.

[0:11:46] Gisteren zei de voorzitter. U mag met ja of nee antwoorden. Mijn korte antwoord zou gewoon zijn. Nee maar om toch even in te gaan op wat heer van hagen hopelijk denkt te bereiken is. Ik heb toch een ander beeld. Ik denk dat die maatregelen nodig waren. Ik denk dat die maatregelen nodig waren om nederland gezond te houden. Ik denk dat die maatregelen echt nodig waren. Alleen ik hoop, net als u neem ik aan dat het niet nog een keer in deze hevigheid voorkomt

[0:12:09] wat er wel anders is dan twee jaar geleden is dat we nu wel de kans hebben om ons voor te bereiden en dat betekent ook ons bedrijfsleven voor te bereiden.

[0:12:16] In tegenstelling tot u waar u oproept dat u zegt ik wil nooit en te nimmer enige maatregel zou ik heel graag willen werken moet zorgen dat bedrijven wendbaar zijn voor bedrijven dat ze weerbaar zijn en daar wil ik heel graag van af met u over in debat.

[0:12:28] Meneer van haren.

[0:12:30] Ja dat is wel goed om dan aan te stippen dat we daar inderdaad diametraal over van mening verschillen. Maar het is inmiddels aangetoond dat het heeft hugo de jonge vaak genoeg gezegd dat de nevenschade niet is meegenomen en dat ook een aantal maatregelen aantoonbaar nu geen effect hebben gehad. De avondklok heeft geen enkel effect gehad op de verspreiding van het virus, maar wel een ongelooflijke impact gehad.

[0:12:50] Op ons.

[0:12:50] De leven en op op ondernemers lockdowns daarvan weten we nu dat het meer doden oplevert dan het bespaart en dat het op de verspreiding van het virus nauwelijks zin heeft. En natuurlijk ben ik het ermee eens dat je niet kan zeggen dat er geen enkele maatregel moet worden genomen. Maar als je bij de beslissing om maatregelen te nemen. In ieder geval al die verschillende parameters meeweegt. Kom je waarschijnlijk tot een andere conclusie. En dat is wat ik de heer de jong vraag van zo zouden we dat niet primair in de volgende fase moeten doen in plaats van dat we nu gaan filosoferen over nou eigenlijk dezelfde fouten.

[0:13:21] Leeuw.

[0:13:22] En voorzitter, het enige stukje waar ik het mee eens was met de heer van hagen is dat we diametraal verschillen

[0:13:28] en voor de rest ben ik het absoluut met u oneens en en dat kan onze partijen hebben dat vaker op dit onderwerp zijn niet met elkaar eens

[0:13:35] en het lijkt soms wel alsof ik in een andere realiteit zit er nu. Ik heb te maken met ondernemers die de gevolgen ervaren van deze coronacrisis, die de gevolgen ervaren van het dicht zijn en die wil ik helpen en die wil ik ook geen valse verwachtingen. Later denk ik wel een heel eerlijk verhaal. Het eerlijke verhaal is dat we nu met twee jaar ervaring. Een andere kijk hebben ondernemen. Een andere kijk hebben op een nieuw perspectief. Wat ook zou kunnen betekenen bij een nieuwe variant dat er misschien weer maatregelen zijn. Daar wil ik die ondernemers wel voor waken. Dan wil ik niet tegen. Ze zeggen we gaan dit nooit meer doen. Dus ik zou heel graag met heer verhagen juist willen werken om die bedrijven te helpen in die voorbereiding

[0:14:10] en ik hoop dat we dat vanavond ook echt kunnen doen.

[0:14:14] Wel voor de beantwoorden.

[0:14:15] We luisteren naar de inbreng van de volkspartij zal ook een sorry zit heel ver weg te hebben. Als u dan volgt een goed opzicht als ik had een uurtjes in. Sorry, mevrouw naar toe internet.

[0:14:26] Dank u. Voorzitter. Mijn vragen. De collega van d zesenzestig u voorzitter is een appreciatie op een van de dingen die het kabinet in de scenario brief duidelijk aangeeft over

[0:14:37] de toekomst. De verschillende scenario's, maar ook dat men rekening moet houden. Zeker gretig corona seizoenen en omzet, schommelingen en dat onderdeel is van het ondernemingsrisico en ik ben heel benieuwd via uw voorzitter hoe de zestig ernaar kijkt.

[0:14:52] Meneer de jong. En sorry dat ik u niet gezien heb. Mijn excuses

[0:14:55] meneer de jong.

[0:14:58] Voorzitter, wij zijn er als d zesenzestig eigenlijk wel altijd heel stellig geweest en dat was zijn er verregaande maatregelen. Dan verwachten wij steun wat hebben we tot nu toe steeds geroepen en dat hebben veel meer partij gedaan om dit

[0:15:09] als het gaat over de scenario keuze. Dan wil ik ook wel de winstwaarschuwing geven dat we nu wel in een fase zitten waarin ondernemers ook rekening moeten houden met de impact van dit virus

[0:15:19] dat we niet meer alles af kunnen wentelen op de maatschappij. Want uiteindelijk betalen met z'n allen deze kosten en dat moet ook eerlijk. Dus

[0:15:26] ik verwacht er wel ook een bijdrage bij van onze ondernemingen.

[0:15:30] Maar wat ik hoop ik hoop, net als u dat we niet meer te maken krijgen met die verregaande maatregelen.

[0:15:34] Maar je kan niet meer tegen bedrijf zeggen dat ze helemaal nergens meer rekening mee hoeft te houden die winstwaarschuwing moet geven en daar zou ik ook heel graag. Ook met u willen kijken van ja waar zijn die mogelijkheden om die bedrijven zo weerbaar te maken.

[0:15:48] Mevrouw, toch,

[0:15:50] En dat is ook de reden dat ik het vraag. Voorzitter, omdat en dan gaan we het waarschijnlijk uitgebreid over hebben. Vanavond ik de brief van het kabinet heel duidelijk vond is er is een break in die logica die we tot nu toe gehanteerd hebben voor pakketten, zoals collega's van de zestig je duidelijk aangeeft. Wij hebben altijd gepleit voor steun van van inperkingen. Laat het heel duidelijk zijn. Ik hoop dat wij alleen maar hoeven terug te blikken en goed met elkaar kunnen afronden. En dat het dat we niet te maken hebben met die scenario's. Maar het kabinet is heel duidelijk, namelijk als dat wel zo is dan ziet er weer een andere economische dynamiek. En juist omdat ik de collega's van d zesenzestig hoortoestellen heb gehoord over dan moet er een pakket zijn was ik heel benieuwd deelt deze zestig de lijn van het kabinet.

[0:16:29] John.

[0:16:31] Voorzitter, dat is een hele goede vraag. En wij zijn er in positief positiefkritisch. En waarom zijn we dat omdat we die lui altijd zou hebben gehanteerd.

[0:16:39] Maar wat ik ook zie en daarom is het misschien nu nog wat te vroeg maar komende tweede termijn er verderop terug is dat de minister heeft aangegeven. Ook met het werkveld te kijken hoe deze bedrijven of deze sectoren. Nou eigenlijk omgaan met die maatregelen hoe deze bedrijven denken dat als er beperkte maatregelen zijn hoe ze die kunnen opvangen. Dus ik verwacht ook nog echt wat aan van de minister heeft aangekomen er volgens mij voor de zomer of in de zomer op terug te komen hoe het bedrijfsleven denkt daar mee om te gaan want we verwachten dat van beide. Maar laat er geen misverstand over bestaan bij een volgens sluiting of een enorme impact. Dan verwachten wij toch ook dat we bedrijven ondersteunen. Ik zou alleen hopen en ik hoop dat mevrouw, maar toch dat met mij eens is dat we ook kunnen kijken naar maatwerk of sectorale steun, want er zijn een aantal sectoren die ongelooflijk hard te lijden hebben gehad hiervan en de minister heeft aangegeven dat ze daar graag naar wil kijken. Dat was gelijk ook een winstwaarschuwing. We weten niet wat mogelijk is. Maar mijn hoop ligt wel daarop. Dat mag best weten.

[0:17:36] Dankuwel

[0:17:38] geef ik nu het woord aan het met aard zijn naar ons volkspartij voor vrijheid en democratie.

[0:17:45] Dankuwel voorstelling. Goed om vandaag dit debat te hebben want de afgelopen twee jaar

[0:17:49] hebben we tegen de tijd dat we dat misschien helemaal niet wilden wel verschrikkelijk moeilijke maatregelen moeten nemen om ons land veilig en gezond te houden en we hebben daarin gewoon een enorm groot offer moeten vragen ook aan al die ondernemers om vaak ook een zaak te sluiten. Laat ook duidelijk over zijn corona was en is nog steeds geen ondernemers risico verschillen rond virus.

[0:18:11] Maar in de soms moeilijke maatregelen moesten nemen.

[0:18:14] Maar nu. Het lijkt dat in ieder geval het op de weg terug is en dat we op een goede manier mee om kunnen gaan. Laten we tenminste hopen dat ook qua kroon even twee dingen. Wat mij betreft vanavond moeten bespreken en de eerste is het feit dat de de top staat weliswaar open. De de de de economie draait draait goed maar ik denk dat daarmee niet de problemen weg zijn. Er zit nog heel.

[0:18:33] Wil.

[0:18:34] Verborgen leed bij ondernemers problemen met schulden problemen om weer vooruit te komen. Het is toch zeker geen business musical en ik wil vooral ook gaan kijken hoe we daar nog wat dingen op kunnen kunnen doen. Ook ten aanzien van de afhandeling van de steunpakketten en een tweede is de toekomst visie naar niveau komende winter toe.

[0:18:51] Terwijl ik met de eerste beginnen. Voorzitter, ik maak me zorgen over de belastingschuld.

[0:18:55] Wij krijgen best wel veel signalen over de bergen die de met name in specifieke sectoren zijn

[0:18:59] opgebouwd en kabinet schrijft er iets over in een brief. Ben benieuwd of daar al wat meer informatie over bekend is. Er wordt ingezoomd op een aantal bedrijven met met belastingschuld maar specifieke bord bvs maakt me ook grote zorgen over eenmanszaken en mensen met een vws.

[0:19:14] Ik denk dat we daar kolom mee moeten omgaan. We hebben nu een termijn van vijf jaar een oplopende rente. Maar ik ben bang dat als we dit niet goed oplossen dat ondernemers gaan omvallen dat de slecht voor die ondernemers slechte die mensen die daar werken, maar ook slecht voor de belastingbetaler die het geld wat zou steun hebben gegeven kwijt zijn en het geld dat wel hebben uitstaan.

[0:19:34] Ik denk dat het goed is om te kijken, kunnen we die groep niet wat meer ruimte geven. We hebben nu vijf jaar kunnen we dat niet verlengen. Na tien jaar is mijn vraag aan de aan het kabinet. Ik denk dat het goed is om die ruimte te bieden voor ondernemers die dat willen bestaande situatie vijf jaar denkt dat het meeste mensen daar mee vooruit kunnen als ondernemers aangeven. Wij zouden dat graag naar tien jaar willen bestaat dan die mogelijkheid en ook zou ik het kabinet willen vragen om toch nog eens te kijken naar de opbouw van de rente in dat het goed is dat de rente is maar dat gaat nu lineair omhoog kunnen we niet zeggen. De eerste jaren houden we dat iets lager op nul en laat hem daarna in snel oplopen, zodat ondernemers wat meer ruimte krijgen in het begin

[0:20:09] de afhandeling van de steunpakket. De voorzitter en vooral de samenhang tussen die want het is een megaoperatie geweest. Collega's zei het al om al dat geld zo snel als mogelijk op die rekeningen te krijgen van uwv van belastingdienst van van mvo, met name maar ik maak me ook zorgen over de afhandeling daarvan. Daar moet het werk nog gaan beginnen en we zijn pas bij nuon twee als het gaat om de afhandeling moeten nog nog vier of vijf komen. Ik denk dat het goed is

[0:20:32] dat. En nu een casuïstiek tafel is tussen de verschillende clubs. Want ondernemers keihard aan al die die brieven op een op een bureau te liggen van mvo van van en wee van de belastingdienst. En dat moet bij elkaar gebracht worden.

[0:20:45] En ik wilde vooral voorkomen dat ondernemers dadelijk door de bomen het bos niet meer zien dat ze al die beschikking op hun bordje krijgen bij de een moeten ze zoveel terugbetalen. De andere zoveel het uwv heeft daar zelf ook al aangegeven dat het een enorme klus is om überhaupt alle beschikkingen op een affiche te krijgen voor een ondernemers.

[0:21:01] Maar ik wilde ook het belang van de kamer en feit dat we hier nu met elkaar ook zitten gedrieën met de commissies over hebben, want we moeten lessen trekken. Wat mij betreft uit de rapporten van dam en de kom je de de rapport de bosman over de uitvoering en ik had een toezegging van de minister van sociale zaken als het gaat om de voortgangsrapportage zou een voortgangsrapportage van de drie ministeries komen. Dat zou in januari komen

[0:21:22] en ik zag helaas afgelopen week. Dat dat nog steeds niet gelukt is. Want ik kreeg nog steeds aparte brieven en ik wil er echt op hameren. Ik zou voor de positie van de kamer willen pleiten voor een gezamenlijke voortgangsrapportage npo uwv belastingdienst ez szw financiën ook om de positie van de kamer te versterken.

[0:21:40] Ik wil inzoomen op de toekomst de scenario's een lange termijn visie en denk dat het goed is dat er wordt gezocht hoe kunnen we nou ook in de toekomst daar goed mee omgaan met dat virus is nog niet weg

[0:21:49] en ook dat er gezocht wordt naar onvoorspelbaarheid. Want mensen als één ding verschrikkelijk is dan is het van persconferentie naar persconferentie moeten leven en continu aanhikken tegen weer veranderende regels weer veranderende maatregelen.

[0:22:01] Ik ben alleen wel benieuwd wanneer kunnen ondernemers nou echt rekenen op die voorspelbaarheid en we hebben een aantal stappenplannen en en routekaarten gehad en wat zorgt ervoor dat we dit ook hebben en komen er wel de juiste parameters in. Dat is niet in handen van van deze ministers, maar wel in handen van de minister van van volksgezondheid kunnen we daar ook op een zeker moment. Ik zou me kunnen voorstellen. Één september ook zeggen dit is het.

[0:22:22] En dit zijn de scenario's en bij deze parameters kamer. Nationale twee of terug. Dat moet duidelijk zijn. Want als dat niet duidelijk is dan kun je ook niet veel ondernemers verwachten dat ze daarop anticiperen en die duidelijkheid moet gegeven worden. Wat mij betreft.

[0:22:37] Daarnaast.

[0:22:39] Heb ik wat moeite met met de aanpassingsvermogen. Wat misschien op papier wordt geschetst en samen om een moeite belletjes et cetera.

[0:22:45] Maar hoe ziet dat dan in de praktijk eruit. Wat wordt bedoeld met capaciteitsbeperkingen is dat

[0:22:51] voor de helft of of een derde of is het dat de de een bepaalde zaal mag worden gebruikt. Dat maakt nogal uit of je wel of geen steun krijgt. Wat wordt het verschil dan voor de ministers tussen gedeeltelijke sluiting en een volledige sluiting is dat in tijd is dat een capaciteit hebben zijn de afgelopen keer ook van drie weken drie weken drie weken gaan omdat het onvoorspelbaar is en je zult dat wel moeten moeten meegeven. Als je met die steun gaat werken. Wat doen we met evenementen. Hoe ver vooruit moeten die te horen krijgen of ze wel of niet door mogen gaan. En wat doen we met kerstmarkten straks of met met met met de winter zeker.

[0:23:24] We moeten die zich hierop voorbereiden en tot slot wordt gesproken over langdurige sluiting is dat dan

[0:23:29] die drie weken of of of langer, maar vooral ook wat verwachten we van ondernemers. Als je twintig man vast personeel hebt en dat vond ook de ambitie van het kabinet minister van sociale zaken die

[0:23:39] drie weken lang

[0:23:41] geen inkomsten krijgt. Wat gebeurt er dan dan gaan die mensen in pedro constructies. We gaan die mensen in in in flex contract. Want de vragen desnoods

[0:23:49] aanpassingsvermogen van de is dat dan wel wenselijk. Met andere woorden

[0:23:54] voel je goede poging. Maar volgens mij is dit toch net iets teveel haagse tekentafel zou het wat meer mogen kijken naar die ondernemers praktijken. Hetzelfde geldt een punt wat mijn collega de jong aangaf en de sector specifieke steun de grootste wens van ons allemaal. Volgens mij de afgelopen vier afgelopen twee jaar,

[0:24:10] maar helaas hebben we gezien dat dat gewoon niet kan met deze aantallen. Als dat zo is, laat langer de duidelijk over zijn. Laat het dan ook niet proberen. Laten we zeggen dit is het in plaats van te kijken hoe en wat voor een paar losse punten. Voorzitter rond ik af

[0:24:25] ondernemingen gaan failliet. Dat weten we dat wordt iedereen die die economie les heeft gehad op middelbare school weet dat dat hoort bij een bij een gezonde economie die wil je zo min mogelijk beperken. Maar dat hoort er nou eenmaal helaas soms bij wat je wil voorkomen is dat ondernemers persoonlijk als natuurlijke personen ook diep de ellende in worden getrokken, bijvoorbeeld omdat ze gewoon niet uit ellende komen van de afgelopen twee jaar.

[0:24:46] Mijn vraag is dan vooral doen we op dit moment genoeg doen de gemeentes voldoende om ervoor te zorgen dat niet alleen zometeen het bedrijf wat helaas kan verdwijnen. Er is de werkelijkheid kunnen we niks aan doen.

[0:24:56] Althans niet altijd doen we dan voldoende voor de mensen zelf

[0:25:00] voor de persoon achter de onderneming.

[0:25:02] Dus de ondernemers achter de onderneming en helpen

[0:25:06] de een zijn al een aantal vragen over gesteld, met name de knelpunten bijvoorbeeld over voorwaarden. Ik las een voorwaarde dat een evenement maximaal tot vijftien dagen mag duren. En dan kom je dus in de probleem met winter kermis of met winter zeker ze bijvoorbeeld die zeggen ja wie heeft dat verzonnen die vijftien dagen gebaseerd zomaar vragen zijn een aan de minister. Waarom waarom gaan we dit soort dingen toevoegen. Laten we het vooral het eenvoudig maken. Een beetje behulpzaam maken voor deze ondernemers om van de atp gebruik te maken en tot slot inderdaad de schrijnende gevallen en alle bezwaarschriften. Ik heb een aantal keer

[0:25:35] personeel gesproken over starters,

[0:25:38] de referentie problematiek en het argumenten is altijd geweest om moeten kijken naar de uitvoering.

[0:25:43] Dat vind ik nog steeds.

[0:25:45] Maar die tijdsdruk is er nu wel af. Dat betekent dat we nu de ruimte hebben om ook de terugwerkende kracht te kijken. Waar is de letter van de regeling heeft dat gebotst met de geest van de regeling en kunnen we nog kijken of we dat kunnen repareren dan een week actie kunnen doen. Het gaat niet om enorme aantallen ondernemers uit onderzoek wat we doen als kamer zelf hebben gedaan, zal blijken dat dat nog geen duizend ondernemers zijn zijn die bekend en kunnen we daar nog. Ondanks alle beschikkingen et cetera toch nog iets voor doen om die mensen ook een stuk die rechtvaardigheid mee te geven dat ik toen niet kon vanwege de uitvoering en de snelheid,

[0:26:17] maar het argument is nu losgelaten en samen hoe het lijkt omdat die zijn. Tot zover woensdag.

[0:26:22] Dank voor je inbreng namens de vvd en informatie.

[0:26:26] Ik wilde even een test interruptie eerst van meneer vandaag en dan van meneer de jong.

[0:26:33] Voorzitter, ja, we hebben nu de twee grootste coalitiepartijen gehad. Vvd en d zesenzestig en ik vind het bijzonder verontrustend. Want uit beide betogen blijkt dat we wel een beetje gaan steggelen over hoe gaat die beperking er uitzien. En hoe gaan we het precies uitvoeren. Maar bij de betogen blijkt gewoon dat de verwachting is dat we gewoon weer met allerlei idiote lockdowns te maken gaan krijgen. Dus ik wil weer aardse misschien een persoonlijke vraag stellen denkt hij verwacht hij dat de in de winter zoals hij suggereerde in zijn betoog weer te maken kregen met lockdowns.

[0:27:08] Meneer artsen,

[0:27:11] Ik vind het lastig debatteren met met de heer verhagen. Als het gaat om corona aangeven, begint besloten de ongetwijfeld electorale redenen ofzo dat kronen niet bestond bij wetenschap. Doe even weg. We gaan met lange frans miljonairs lopen die complot karavaan door heel nederland en dat is op een gegeven moment besloten. Dat vind ik lastig want wil graag over wetenschap praat. Ik wil graag over dingen en voor mij wil iedereen niemand in deze zaal. Niemand in dit land. Niemand ter wereld wil dat in die lockdowns terechtkomen. Maar is dat verschrikkelijk

[0:27:36] want we ook niet willen is volgens mij dat als we bij een ziekenhuis moeten aankloppen dat er simpel wordt gezegd. Helaas. Sorry. Er is geen plek voor u. Ondanks alles wat we hebben want wij hebben gedaan. Dat is ook een stukje beschaving vind ik dat we met elkaar hebben en daartussenin zoek je die balans continu en daar worden heel veel fouten gemaakt door bij beleid bij crisis hoort bij mensen.

[0:27:55] Er moet terug worden gekeken. Maar ik vind vooral verstandig dat we nu vooruitkijken en vooral ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er geen lockdowns meer komen. Voor mij is dat iets wat we met onze gezamenlijke ambitie zou moeten zijn. Geen lockdowns.

[0:28:08] Vandaag heb ik wijs erop dat het de laatste interruptie is, maar u mag hem uiteraard en zetten de joker zelf.

[0:28:14] Dan moet het wel de joker worden uitgebreid de tijd voor gaan nemen. Het is wel leuk dat de heer aartsen mij meteen wegzetten in de in de hoek van de van de wappies zoals genoemd werden en natuurlijk in het begin was het ook zo dat iedereen doodsbang was niet iedereen, maar de meeste mensen hadden reden om bang te zijn, want er werd echt geschermd met een ongelooflijke dystopisch dingen.

[0:28:36] We moeten ons dan uiteindelijk baseren op de wetenschap. D zesenzestig heeft dat altijd geroepen moet ons baseren op de wetenschap. Vvd heeft dat ook gedaan. Maar we moeten ook leren van de fouten die we hebben gemaakt en ik heb net al gezegd heel veel van die van die mensen die toen wappies werden genoemd. Die hebben gewoon gelijk gekregen en de term pappie is inmiddels soort geuzennaam geworden. En als je het als je bijvoorbeeld hebt over de ic capaciteit. We weten nu dat dat een beperkende factor was en we weten nu dat de dat vws daar actief op heeft ingegrepen. Om de om die ic capaciteit niet te vergroten. We weten dat lockdowns schadelijk zijn. Zelfs de wereldgezondheidsorganisatie zegt geen lockdowns instellen. Dat is gebaseerd op wetenschap. De avondklok is wetenschappelijk getoetst en heeft geen enkele invloed op de verspreiding van het virus mondkapjes. Je kunt net zo goed een visnet voor je mond binden het een mondkapje is voor een chirurg of een of een tandarts. Ik zie de voor.

[0:29:33] En u vragen als u wilt.

[0:29:35] Mijn vrijuit was mijn laatste interruptie en werd een beetje uitgedaagd.

[0:29:41] Hebben. We hebben iets geleerd.

[0:29:43] Is de is de heer aardse het met mij eens dat we moeten leren van wat er is gebeurd, want er zijn natuurlijk fouten gemaakt en

[0:29:50] hebben we ook niet te maken met voortschrijdend inzicht op bepaalde fronten, waardoor we in ieder geval op een andere manier die besluiten gaan nemen en in ieder geval alles gaan meewegen. Ook de nevenschade. De medische nevenschade, de economische nevenschade, de culturele sociale, de psychische nevenschade. Dat is mijn vraag.

[0:30:07] Ik hoop dat het antwoord korter is dan de vragen.

[0:30:09] Draagt. Uiteraard. Laten we eerst rechtzetten. Wat ik de heer van niet in de hoek heb gedrukt van hoop is dat er voor onszelf vol enthousiasme in is gedoken en dat we dat laten we dat duidelijk stellen en ik weet niet welke verjaardag er komt. Maar bij ons is dat zeker geen geen geuzennaam. Het antwoord op uw vraag is ja, we moeten we continu leren van wat we hier doen. We moeten continu zeggen wat kan er wat kan er anders. En als je de twee dingen die belangrijk zijn niet meer van persconferentie naar persconferentie niet mensen gek maken met de ene week drie weken dit de andere drie weken dat dat lijkt me heel onverstandig dat die voorspelbaarheid lijkt me een hele goede en het tweede element. Wat denk heel belangrijk is is niet meer. De vraag welke maatregelen moet je nemen, maar vooral hoe kun je ervoor zorgen dat de samenleving open blijft op een gezonde en veilige manier.

[0:30:56] Meneer de jong.

[0:30:59] Voorzitter, nu moeten we even goed denk ik dacht even dat we in een coronadebat terecht waren gekomen. Maar gelukkig zie ik

[0:31:05] een aantal ministers die zich daar nu niet mee bezighouden en de vraag richting de vvd ging even over de oproep waarin de heer aartsen eigenlijk vraagt om moeten we belasting niet uitstellen naar tien jaar en op dit ogenblik is dat zo vijf jaar en en die tien jaar blijft een beetje bij me hangen. En waarom. Als we kijken dat een gemiddelde horecazaak met zijn toch zaken waar we nu voornamelijk over hebben. Zeven jaar bestaat dan lijkt mij tien jaar heel erg lastig in de uitvoering en ik was eigenlijk wel benieuwd hoe de heer aartsen bij die tien jaar komt want persoonlijke ik dan eerder aan als vijf jaar tekort is, kan misschien een jaar langer maar maar tien jaar lijkt me toch heel lang voor die sector waar we nu over spreken.

[0:31:47] Het is het is vooral bedoeld vooral opgekomen vanuit twee twee argumenten een is. Dit is een hele uitzonderlijke situatie. De laatste pandemie die we hebben meegemaakt, stond ver voor de in de tweede wereldoorlog. Volgens mij is een eeuw geleden. Dus dit is een hele bijzondere situatie. Dus ik zou niet zomaar zeggen van nou wat doen we altijd laat dat nu ook doen is een hele bijzondere situatie zo een instrument dat we in hebben gezet om heel snel ook liquiditeit te doen dus ook veel gebruik van gemaakt. Wat een goede maatregel is ook echt heel veel ondernemers geholpen.

[0:32:17] Een andere is ook heel simpel. Je wil vooral dat ondernemers niet met een molensteen om hun nek heen moeten ondernemen zou toch heel jammer zijn als je vijf jaar lang je volledige bruto jaarwinst of een groot gedeelte van je bruto jaarwinst moet gebruiken om de schuld af te lossen. Want je wil ook investeren in digitalisering. Je wil ook investeren in nieuwe producten in duurzaamheid en nieuwe medewerkers. Je wil vooruit als ondernemer en dan moet je niet teveel lijden onder die onder die schuld voor de van de belastingdienst is die heeft die positie om die schuld ook woont in een kan ook plan zijn. Wat mij betreft en u noemden het gemiddelde het vorm van een gemiddelde is die bestaan nooit

[0:32:53] als theorie voor een gemiddelde onderneming van zeven jaar bezit zit een koffie tentje niet één jaar heeft volgehouden, staat een ondernemer tegenover die dertien jaar lang die zaak heeft gezeten. Dus volgens mij moeten we eens op die manier ook bekijken als een ondernemer anker aangeeft bij de belastingdienst. Ik kan dit op een goede manier verantwoorde manier terugbetalen. Binnen tien jaar wachten minder zijn dan lijkt me dat verstandig want anders trekken als overheid namelijk zelf het kleedje onder de ondernemers vandaan en dat moeten we ten alle tijden zien te voorkomen.

[0:33:19] Danny.

[0:33:21] Voorzitter, ik denk dat de heer aartsen en ik het als het gaat over het doel het wel met elkaar eens zijn.

[0:33:28] We moeten ondernemers nu niet laten vallen. We moeten nu echt zuinig zijn dat zoveel mogelijk van de ondernemers de eindstreep kunnen houden.

[0:33:35] Maar mijn angst zit zit een

[0:33:37] in het stukje van een termijn van tien jaar die je aangeeft. Terwijl ik denk dat veel ondernemingen misschien dan niet bestaan.

[0:33:44] Maar u heeft het ook over liquiditeit zorgen dat er genoeg kapitaal is bij bedrijven om ook die investeringen te kunnen maken die de nodigen die nodig zijn voor digitalisering of verduurzaming wordt? Naar mijn hart. Bent u het dan met me eens dat u dat u wellicht met ons kunt optrekken om te kijken hoe we die mkb regelingen zo ver mogelijk op kunnen tuigen dat ze werken want het zou mij heel wat waard zijn dat ondernemers weer gewoon terechtkunnen bij financiers en om te voorkomen dat we als overheid per sé een banken moeten zijn als het nodig is, dan volg ik u volledig, maar het gaat mij erom. Ik hoop ook dat ondernemingen genoeg liquiditeit in huis hebben en houden om die broodnodige investeringen in hun bedrijf te doen.

[0:34:21] Zijn.

[0:34:22] Volmondig. Ja. Ik denk dat we daar zeker naar moeten moeten kijken. Daar zit ik bij dat het uitstellen van vijf en tien jaar er het snelste is om te doen om ondernemers die liquiditeiten geven om te investeren. Ik hoop dat we daar kunnen kijken hoe dat een goede verantwoorde manier kunnen samenwerken.

[0:34:38] Dankjewel voor de beantwoording. Meneer van hagen en namens de groep van hagen en ik heb begrepen dat meneer vandaag ook plenaire handelingen moet verrichten. Vanavond zal hij op en neer gaat rennen voor die simultaan debatten gaat voeren. Dus heel veel succes ermee en we zullen daar rekening mee houden van u het.

[0:34:55] Nou dankuwel. Voorzitter, allereerst is mijn inbreng ook namens collega van der plas van de boer burgerbeweging. Dus dat u dat even weet. Voorzitter, na twee jaar misplaatste onderdrukking door de staat kunnen ondernemers gelukkig weer ondernemen, waardoor de disproportionele en ineffectieve coronamaatregelen was dit voor ondernemers twee jaar lang vrijwel onmogelijk. We gingen van lockdown naar lockdown vanwege een virus waarvan al snel bleek dat het voor het grootste gedeelte van de bevolking hetzelfde effect had als een verkoudheid of een stevige griep. Maar ondanks een beschikbare data. De wetenschap ging een winkels horeca en het nachtleven dicht. Net als veel andere sectoren en evenementen mochten niet doorgaan en werden opgesloten door een door de en toorn uit de hand gelopen overheid. En als ik d zesenzestig en de vvd zojuist hoorde gaan we deze winter gewoon weer vrolijk in lockdown. Als we met z'n allen snotneus hebben.

[0:35:48] We hadden mogen verwachten dat de staat. Alles zou doen om sluiting te voorkomen door bijvoorbeeld in te zetten op het verhogen van de ic capaciteit. Maar het kabinet heeft nagelaten om te investeren in de capaciteit. Sterker nog, nu blijkt dat het ministerie van vws ziekenhuizen actief heeft ontmoedigd en dat terwijl juist daar het probleem lag volgens de minister van vws. Voorzitter, ik wil. Ik weet dat de minister van vws hier niet aanwezig is, maar het kabinet spreekt met een mond en ik zou toch van iemand een reactie willen hebben op dit bericht over deze obstructie door het minister ministerie van vws met betrekking tot het verhogen van de ict capaciteit.

[0:36:22] Nu we toch over oplossingen hebben. Misschien kan ik kan ook aangegeven worden wat er in de pen zit voor andere oplossingen zijn er allerlei regelingen aan het bespreken. Maar andere oplossing, zoals ventilatie en luchtbehandeling. Ik denk dat veel te voorkomen is, zodat we nooit meer in deze situatie terecht kunnen komen. Het gevolg van de maatregelen was dat de omzet voor veel ondernemingen drastisch daalde en daar stonden dan een aantal steunpakket tegenover het eventueel over allerlei mooie of kortingen. En nu het kabinet heeft besloten om deze generieke steunpakket te beëindigen. Is het tijd om terug te kijken naar het.

[0:36:53] Mud.

[0:36:53] Van deze pakketten met de steun kon een onderneming met heel veel geluk wellicht nog een deel van de vaste lasten betalen. Maar die steun die het kabinet boot met deze pakketten was natuurlijk bij lange na niet voldoende. En dat wisten we van tevoren. Ik noem deze de bizarre beslissing dat het salaris van de ondernemer zelf de degree aan niet werd gecompenseerd in de ik vind dat echt onbegrijpelijk

[0:37:14] en dat terwijl volgens bv nl. Mijn partij het uitgang partij het uitgangspunt moet zijn als de overheid schade berokkent, moet die gewoon voor honderd procent vergoed worden. En natuurlijk zijn er veel ondernemers ondernemingen door de steun gered. Maar het eigen vermogen is vaak nu compleet verdomd pensioenpot is in aangesproken. De de spaarrekening van de kinderen zijn geplunderd huizen zijn verkocht. Het is echt een drama en dat terwijl deze maatregelen volstrekt niet nodig waren, maar wel gaan leiden tot een tsunami aan faillissementen en mijn vraag aan de minister is wat gaat er gebeuren met de infrastructuur die nu is opgetuigd voor alle steunmaatregelen die binnenkort aflopen of afgelopen zijn en kan een regeling weer snel worden toegepast. Mocht daar aanleiding voor zijn. We gaan natuurlijk niet vanuit. Maar je weet nooit. Maar dit kabinet toe in staat is. Voorzitter, ik wil ook nog stilstaan bij de ondernemingen die vanwege bureaucratische regels die kwamen kijken bij de steunpakket er niet in aanmerking kwamen voor steun dna snapt dat deze maatregelen in korte tijd zijn opgezet, maar dit had toch beter gekund en gemoeten

[0:38:15] in de brief over schrijnende gevallen die in maart naar de kamer is gestuurd, staat er ook een groot aantal ondernemers niet geholpen kan worden, omdat dit ongewenste effecten zou hebben. We hebben hier nog een aantal vragen over. Kan de minister. Ten eerste uitleggen waarom het initiatief van ondernemers en de kamer moest komen. Om deze scène schrijnende gevallen op te pakken en hoort het kabinet niet gewoon proactief te werk te gaan bij het compenseren van ondernemers door schade die door de staat wordt aangericht.

[0:38:39] En waarom heeft het in sommige gevallen zo lang geduurd om alsnog te zorgen voor een steunmaatregel bij een startende ondernemer ondernemen met een verkeerde iconen hebben eindeloos over gedebatteerd, gemengde bedrijven en bedrijven met bijvoorbeeld een moeilijke referentieperiode. Het was een totaal drama enige reflectie is op zijn plaats. Tot slot zal ik over dit onderwerp van de minister willen weten of het kabinet een overzicht heeft van hoeveel ondernemers alsnog buiten de boot vallen en of het kabinet plannen heeft om ook deze ondernemers enige mate van steun te bieden. Het kan hier gaan om het verschil tussen het voortbestaan van de onderneming of faillissement.

[0:39:13] Voorzitter, bv is voorstander van het in de wet verankeren van steun, zoals voor loonkosten bij bepaalde crisissituaties die niet onder het ondernemersrisico vallen

[0:39:22] van belang daarbij is dat ondernemers en werknemers weten wat ze kunnen verwachten. Dit kabinet noemt daarbij een aantal opties waarbij regeling kan komen op werknemers en werkgevers niveau. Wat ons betreft is een combinatie daarvan het juiste middel om dit aan de ene kant formaat werk kon zorgen en aan de andere kant ook makkelijker grootschalig ingezet kan worden, is de minister met bv nou eens dat de voordelen groter zijn dan de nadelen van extra kosten voor het onderhouden van een regeling over een zou natuurlijk de beste regeling zijn dat de overheid zich nooit meer in merkt in dit soort zaken en geen schade berokkent.

[0:39:55] Maar we hebben het net al even over gehad. Voorzitter, wat mij betreft is het klaar met de beperkende maatregelen en lockdowns. Maar we weten niet of dit kabinet straks bij een kleine toename van het aantal coronapatiënten in het ziekenhuis weer in de paniek modus raakt. We weten nu gelukkig wel hoe het kabinet zal handelen als het opnieuw in een psychose raakt door de vier scenario's die zijn geschetst en voorzitter, dat is niet fraai te noemen.

[0:40:17] Het kabinet geeft aan dat een ondernemer moet kunnen anticiperen en zich dient aan te passen aan de omstandigheden

[0:40:23] als het kabinet nieuwe beperkingen opleggen in de vorm van bijvoorbeeld vaste zitplaatsen het beperken van de capaciteit of zelfs een gedeeltelijke sluiting van een onderneming. Dan ligt het probleem voortaan bij de ondernemen en dat is onacceptabel. Het maakt niet uit dat de omzet daardoor misschien wel wordt gehalveerd. U zoekt het maar uit veel succes ermee en dat de kabinet aangeeft dat dit vraagt om aanpassingen van de ondernemer vindt bv wel ronduit schandalig en natuurlijk ondernemers zijn innovatief die zoeken naar oplossingen. Maar sommige omzetderving valt gewoon niet op te vallen om te vangen. Een restaurant verdient natuurlijk nooit hetzelfde met het bezorgen van maaltijden in plaats van dat deze in het restaurant zelf te serveren

[0:41:01] is de minister met dvn al eens dat omzetdaling als gevolg van overheidsingrijpen gecompenseerd dient te worden en ik heb die vraag natuurlijk al vaker gesteld en kan de minister uitleggen waarom het een ondernemersrisico is als bedrijven door de staat worden verplicht om voor korte tijd te sluiten als gevolg van corona. Dat kan toch niet als ondernemersrisico worden gezien, zoals er nu voor staat, mogen ondernemers alleen steun verwachten bij een volledige en langdurige sluiting. Ik kan nu al de voorspelling doen dat deze plannen de doodsteek zullen zijn voor veel ondernemers als er nieuwe beperkende maatregelen worden genomen. Het vet op de bod botten is verdwenen en nieuwe maatregelen zonder de benodigde steun zo veel ondernemers niet overdreven. Ik ben dan ook benieuwd of het kabinet nog van plan is om te berekenen wat het ondernemers in de horeca en de ritueel kost als te maken kregen met capaciteitsbeperkingen of kortdurende sluitingen. En wat de gevolgen hiervan van zijn, maar ben wel blij mee eens is dat in het geval van steun dit vooral per sector wordt geregeld. Hiermee kunnen we gerichte steun aanbieden, waardoor het geld ook vooral bij die ondernemingen terechtkomt die het geld echt nodig hebben en dvn elzen dan ook benieuwd naar de uitkomsten van de verschillende onderzoeken die het kabinet doet.

[0:42:11] Voorzitter, tot slot wil ik het nog hebben over de enorme schuldenberg van ondernemingen die het gevolg zijn van twee jaar wanbeleid. De kvk heeft kortgeleden nog becijferd tot ongeveer tweehonderd duizend ondernemingen op de rand van de afgrond staan als gevolg van de coronamaatregelen en de enorme hoge energie en brandstof. Deze en de ongekende inflatie helpen er natuurlijk ook niet bij.

[0:42:32] Het is van groot belang dat we deze ondernemingen niet in de steek laten, aangezien een groot deel van deze ondernemingen gewoon levensvatbaar zouden zijn en met de belastingdienst als grootste schuldeiser moet de staat ook haar verantwoordelijkheid nemen en ik vraag de minister dan ook om hier serieus naar te kijken en snel met een aangepast plan te komen, zoals de kamer al vaker heeft gevraagd.

[0:42:51] En waarom zetten we de corona gerelateerde belastingschuld? Niet om bijvoorbeeld in een achtergestelde lening of bereiken we de terugbetaal termijn op van vijf naar tien jaar voor kronen, steun of belastingschulden. Collega arts heeft net ook al gezegd goed plan dankuwel graag een reactie van de minister hierop ook vraagt de minister nogmaals of het kabinet extra steun voor bepaalde sectoren wil overwegen die hardst getroffen door corona en de huidige situatie met de hoge energie en brandstof prijs en ongekende inflatie, en tot slot een stokpaardje dat ik zal blijven inbrengen. De oplossing voor heel veel problemen ligt in het doorgaan met het produceren van aardgas uit het groningen gasveld. Je kan veilig als op laag niveau wordt geproduceerd in combinatie met waterinjectie om de druk in het veld op peil te houden en natuurlijk moeten de groningers dan ruimhartig gecompenseerd worden en meedelen in de opbrengsten. Gelukkig hebben we een ingenieur aan de in vak k. Dus misschien dat er eindelijk wat begrip voor dit idee kan worden opgebracht.

[0:43:48] Maar hier voor meer meer verlagen we dan de energielasten voor ondernemers. We vullen de staatskas en en we doen iets goeds voor het milieu en we voorkomen een historische blunder dankuwel, voorzitter.

[0:43:58] Dankuwel meneer van maken voor inbreng van christen democratisch appel wanneer ze staan.

[0:44:05] Mogelijk,

[0:44:07] de voorzitter,

[0:44:08] Voorzitter coronacrisis lijkt bijna vergeten. Nederland is volop aan het genieten van de horeca en de winkelstraten lopen vol evenementen kunnen worden georganiseerd. En mensen gaan weer lekker op.

[0:44:18] Vakantie,

[0:44:19] Nederland kan vrijuit leven en we zijn weer terug bij een ode

[0:44:24] tenminste zonder een voorschot te nemen op de nabije toekomst.

[0:44:28] Maar achter de schermen geldt dat niet voor iedereen. In nederland zijn er tot eenendertig december, eenentwintig ongeveer vierhonderdvijftig duizend en way aanvragen gedaan. Vijfhonderd, twintig, duizend tweehonderd vijftienduizend tocs. En maar liefst driehonderd zesendertig duizend tvm aanvaarding goedgekeurd.

[0:44:45] Dit zijn meer dan anderhalf miljoen aanvragen. Die zijn goedgekeurd voor zo'n tweeënveertig miljard aan steun

[0:44:51] melodie we als samenleving hebben opgebracht.

[0:44:54] Het cda staat ook pal achter dat we dat gedaan hebben als nederlandse overheid in samenwerking met publieke en private organisaties voor bedrijven, klein en groot die wij hebben gestuurd.

[0:45:06] Er zijn ook substantieel veel bedrijven en natuurlijk en en en een werknemers die uit de zware periode komen door de coronacrisis. Er zijn nog steeds ondernemers die elke dag

[0:45:15] opstaan en zich afvragen wanneer kom ik van mijn schulden af hoe bouw ik daarna weer een klein pensioentje op.

[0:45:22] Daarom heeft het kabinet ook in het coalitieakkoord opgeschreven. Daar waar financiële gezonde ondernemingen door corona niet vooruitkomen door scheelde het kabinet zich inspant om tot oplossing te komen. Dat is de kern van vanavond.

[0:45:37] Van deze oplossingen vinden wij maatwerk toepassen het belangrijkst en ik kom er later op terug.

[0:45:43] Voorzitter, of die belastingschulden. De openstaande belastingschuld bedraagt ruim twintig miljard euro bij tweehonderd zeventigduizend bedrijven

[0:45:50] een duizelingwekkend getal. Dit uitstel gaat over andere loon en omzetbelasting.

[0:45:55] We moeten niet vergeten dat dit geld gemeenschapsgeld is nu die grootste coronaperikelen daadwerkelijk achter de rug blijken te zijn, blijven onze ondernemers wel met een spreekwoordelijke rugzak achter

[0:46:05] een rugzak die is ontstaan door corona waarin in sommige gevallen een grote schuldenpositie inzitten,

[0:46:11] maar we moeten wel goed voor ogen houden hoe deze schuldenpositie is opgebouwd en dat deze rugzak echt per onderneming verschillend kan zijn. De een is harder getroffen dan de ander.

[0:46:21] We zien ook terug in de cijfers die vermeld staan in onlangs toegezonden kamerbrief van één april van de minister. Het onderzoek van het dnb waarna fans kopen vennootschappen en het gebruik van belasting uitstel en de mogelijkheid om belastingschulden terug te betalen heeft vierenveertig procent vanuit de zwaarst getroffenen en achttien procent vanuit de minst getroffen bedrijfstakken belasting uitstel aangevraagd.

[0:46:42] Echter voor zevenenvijftig procent van die vennootschappen in nederland geldt dat zij meer dan de helft van een historisch bruto per maand winst moeten aanspreken om de belastingschulden in vijf jaar af te lossen. Dat is een gehoord.

[0:46:53] Voorzitter, zoals al opgemerkt, is de behoefte van corona, steun en uitstel van de belastingschuld. Zeer verschillend.

[0:46:59] Daarom voor de aanpak van de belastingschuld. Willen wij ook niet gaan voor een generieke maatregel, maar maatregelen door middel van maatwerk,

[0:47:06] want wij zien daadwerkelijk een verschil tussen schulden die bij de belastingdienst bij ondernemingen, waarvan de omzet is gedaald met meer dan twintig procent en bij bedrijven waar de omzet zelfs gegroeid is.

[0:47:16] Dat laatste geldt voor bijna veertig procent van de bedrijven.

[0:47:20] Voorzitters, die cijfers die wij voor ogen krijgen, gaan vaak over een gemiddelde. Dat is net ook al gezegd door mijn collega's. De openstaande belastingschuld bedraagt twintig miljard met twee ogen zeventienduizend ondernemingen. Dat is gemiddeld tweeënzeventigduizend euro per onderneming. Maar hoe ziet die normaal verdeling?

[0:47:38] Graag zouden wij de minister willen vragen om meer duiding. Hoeveel procent van deze bedrijven zouden daadwerkelijk deze belastingschulden alsnog vroegtijdig binnen die vijf jaar kunnen aflossen. Hoeveel bedrijven zouden er in de problemen raken wanneer ze die niet in die vijf jaar zouden kunnen en uitstoot zouden moeten vragen.

[0:47:55] Met andere woorden hoe kun je het echte verhaal achter de belastingschulden beter inzichtelijk maken voor de kamer nog meer per omzet misschien

[0:48:02] dan laat ik even aan het kabinet over.

[0:48:04] Maar de oplossing voor ons is cruciaal dat er geen generieke maatregel komt voor de belastingschulden. Dit is niet wat ondernemers willen in de volle breedte.

[0:48:12] Want er zijn ook ondernemers die wel afbetaald hebben een ruime mate,

[0:48:16] maar wel duidelijk maatwerk en dan niet alleen in woorden, maar ook in daden.

[0:48:20] Dit begint wat ons betreft bij een duidelijke en aangepast handelingskader voor de belastingdienst met duidelijke criteria.

[0:48:27] Er is een interruptie van mevrouw me toe,

[0:48:31] Dank u, voorzitter het fijne aan achteraan zitten bij zo'n debat is dat je ook gewoon vragen kunt wegstrepen zijn collega's van cda. Stel dat een hele goede vraag of normaal verdeling

[0:48:40] bij die belastingschuld ben ik ook heel benieuwd naar dat antwoord. Maar mijn vraag aan een collega's via u voorzitter is in die verdeling ziet er ook bedrijf met schilderen en dat schijf. Het kabinet ook die niet levensvatbaar zijn. Dus er gaan ook faillissementen komen, is het niet heel belangrijk dat we ook heel eerlijk en duidelijk zijn bij dat soort bedrijven in plaats van de problemen dan heel lang rekken maar kijken hoe je netjes en ordentelijk een faillissement kunt doen en hoe je dat afwikkelt. Ook de belastingdienst. Want dat hoorde ik de collega niet zeggen via een voorzitter. Wilt u deze analyse.

[0:49:10] De.

[0:49:12] Volgens de ik ook midden in het blokje. Ik deel de in deelde analyse wel inderdaad want daar zijn als je kijkt naar de de brief die hebben gekregen. Daar zijn ook bedrijven die een belastingschuld hebben opgebouwd, die in de jaren zeventien, achttien, negentien een hoopje winst hebben gedraaid en die nu wel in de in de in in de problematiek zitten dus bij wel vaker. Ook als collega's hieraan zitten vaker naar de stop als regeling gebracht. Dat blijkt blijken en een in in de praktijk toch wat moeilijker te zijn,

[0:49:34] maar wij willen dan kwam ik net aan dat hij vijf jaar is de norm. Wat belangrijk is dat de belastingdienst een handelingskader krijgt dat ze kunnen kijken naar die individuele casus. Een op een met die ondernemer of het verstandig is dat we die vijf jaar houden of dat u die oprekken.

[0:49:48] Eén, twee drie jaar tien jaar wel veel

[0:49:52] maar het kan ook zijn dat het bedrijf gewoon in de kern niet gezond is dan moet je daar niet tien jaar op kan zetten. Als je ziet dat een bedrijf eigenlijk niet levensvatbaar is en dat je ziet dat een bedrijf geen winst draait dan moet je misschien ook dat bedrijf inderdaad helpen om niet die lange termijn op te rekken. De terugbetaling. Maar dan moet je kijken hoe je inderdaad in de sanering een zachte landing kunt realiseren voor die ondernemer en nog erger, hoor ik net al zeggen voor een gezin. Want er zijn behoorlijk ondernemers die slapeloze nachten hebben om dit

[0:50:23] probleem.

[0:50:25] Ik zie mijn vrouw me toch tevreden knikkers ook nog meer interrupties zal ze sparen manier van aardse. Die wil je nog iets vragen.

[0:50:33] Ja dat is dat deels anders geef ik was net heel benieuwd naar

[0:50:37] hoe hoe dat zich voor hoe dit in de praktijk voor zich ziet. Het gaat best om groot aantal

[0:50:42] die die bij de belastingdienst aankloppen als hij daar gebruik van maken en zo'n beoordeling van hoe je dan wat dan wat dan wel of niet levensvatbaar is best wel lastig

[0:50:53] en ik was ik benieuwd ook. Hoe kijkt hij tien jaar is de veilige vijf punten plus nog eens vijfde.

[0:51:00] Drie jaar dan het verschil tussen drie of vijf jaar verlenging zeg maar dat was benieuwd naar hoe we dat baseer het goed is.

[0:51:05] Wat wel.

[0:51:07] Ruimte bekijken.

[0:51:09] We moeten voorkomen dat we vandaag in een discussie krijgen over één twee drie jaar verlenging van de verdubbelen na na na na tien jaar. Ik denk vandaag de dag de inspecteur stelt de de belasting sydney was de in nog die organiseert dat vandaag de dag maakt die ook al een bepaalde regeling betalingsregeling. Nu mogen ze oprekken. Zelfs na vijf jaar is standaard is dat niet. Die vijf jaar en ik vind dat een belastingdienst een op een bezoek ook vaak in vertrouwen kunnen kijken wat het beste is voor die onderneming. Dat is dagelijks werk van een belastingdienst en ik verwacht dat ze dat ook kunnen.

[0:51:45] Voorzitter, blijf nog even want de interruptie is mooi, maar ook moet blijven hangen natuurlijk in in vak k. Wat we vandaag niet hebben is dat aangepast? Handelingskader? Het moet niet zo zijn dat we hier met de mond beleven. Maar dat het juridisch duidelijke dat de mensen bij de belastingdienst met de handen gebonden zijn op de rug en zeggen ja dat kunnen we niet nee. Handelingskader aanpassen met duidelijke criteria dat ze dat wel maatwerk kunnen toepassen.

[0:52:09] Echter geeft bedrijven dan ook duidelijk vooraf, duidelijkheid vooraf en en niet starten en dan zien we wel mee. Dat helpt een bedrijf niet als die inderdaad, zoals de je aardse eerder zei moet investeren in digitalisering en andere zaken.

[0:52:23] Dus dan moeten we voorkomen en de belastingdienst kan het wel makkelijker maken was ooit een slogans. Dus het bedrag staat vast die scheelt. Maar het makkelijker maken. Daar is ook de belastingdienst voor voor die ondernemers. Voorzitter

[0:52:37] dan de casuïstiek tafel aan naar aanleiding van collega haagse is die gekomen met de ministers van szw en financiën. Dat staat ook in de schriftelijk overleg. De brief die we gisteren hebben gekregen

[0:52:49] en het doel daarvan is de citaat. Het doel is hier specifiek om uitvoeringsorganisatie uwv belastingdienst meer inzicht te laten krijgen in ondernemers die ertoe terugbetaling van steun uit verschillende regelingen in problemen dreigen te komen. Op deze manier kan ook organisatie overstijgend onder meer integrale wijze naar de schuldenpositie van een ondernemer gekeken worden. Er wordt gekeken. Gaan we kijken

[0:53:12] en als ik doel is een een. De minister van bzk die de misschien weer aankomen naast gisteren. Daar staat dan verder zal het kabinet de schulden problematiek naar aanleiding van de belastingschuld en het effect van het schulden aanpak blijven monitoren. Ik hoor daar niet. Ik hoorde een beetje

[0:53:27] ja ik krijg een beetje kriebels van dan denk ik van

[0:53:31] ik ben er niet. Dan krijg ik wel

[0:53:33] en zit nog een zin erbij. Dan kom ik tot de conclusie

[0:53:36] om een betere regie of omgang met problematisch school te kunnen voeren, stelt het kabinet een aanjager aan.

[0:53:43] Dan denk ik. Wat is een aanjager.

[0:53:45] Dus help me alstublieft dat mijn sceptisch sceptische blik onterecht is en dat hier echt iets uitkomt waar we ondernemers mee kunnen helpen en dat we ook kunnen leren. Dadelijk nadat we een lange termijn aanpassing gegaan dat er iets uitkomt. De ondernemers meehelpen van anders blijven kijken. Monitoren en aanjagen

[0:54:07] dus niet de

[0:54:09] termen die ik voor.

[0:54:12] Ik zie een internet zie je links van me in mijn linker.

[0:54:15] Ooghoek.

[0:54:16] Dat is wel een heel bescheiden vingertje helemaal stoffen en ogen zijn ook niet al te best. Maar de stoffen van s.

[0:54:23] Het is een mooie pen met een kroontje erop.

[0:54:27] Maar

[0:54:28] ik zal mijn vraag stellen dat dat helpt. Vaste voorzitter. Ik merk dat collega's house niet zo blij wordt van monitoren kijken en aanjagen

[0:54:37] en kan me goed voorstellen. Ik ik deel dat wel. Ik wel benieuwd wat hij wil graag zou zien want ik schat in dat die ook wel iets in zijn hoofd heeft van zeggen dat niet maar iets anders.

[0:54:48] Wanneer.

[0:54:49] Voorzitter, wat ik verwacht aan die casuïstiek tafel als zaken en volgens mij las ik ook in de brief dat het bij szw en no way hebben ze ook de de het het comité dat als je casussen voorbij ziet komen die veel op elkaar lijken dat die handelingskader aanpast

[0:55:05] en dat je dus niet elke individuele kamer weer af gaat wijzen en dan weer dat degene die afgewezen zijn bezwaar moeten maken en degene die bezwaar hebben gemaakt naar het college van beroep en bedrijf en beroep moeten gaan want dat is namelijk mijn volgende hoofdstuk.

[0:55:18] Dat wil ik ik wil dat we leren en dat wij in de geest van de regels die erop hebben gezet

[0:55:25] dat we daarvan leren dat we de handelingskader aanpassen, want ik heb verschillende kansen voorbij zien komen dat er veel wil acteren, maar niet kan

[0:55:32] acteren omdat het handelingskader beperkt is, dan moeten we niet hebben

[0:55:37] want dan komen we namelijk bij de rechtspraak en.

[0:55:39] Mijn volgende tijd lopen.

[0:55:42] Er zijn er verschillende rechterlijke uitspraken van het college van beroep voor bedrijfsleven en jurisprudentie. Midden in de kroon op crisis was het uiterst van belang dat de aanvrager zo snel mogelijk werden behandeld, zodat de bedrijven die recht hadden op het steunpakket ze dit daadwerkelijk zo snel mogelijk ontvingen.

[0:55:56] Dit heeft geresulteerd in veel goeds. Er kunnen altijd dingen

[0:55:59] beter.

[0:56:01] Zo hebben we dat gezien bij de uitspraak van het college voor beroepsonderwijs leven over de s be codes doordat het in de eerste instantie niet mogelijk was om maatwerk toe te passen, hebben we gezien dat veel ondernemingen tussen wal en schip vielen.

[0:56:11] Hiervoor zijn al verschillende moties ingediend en aangenomen wordt nogmaals onderstreept dat dit daadwerkelijk maatwerk in de schrijnende gevallen noodzakelijk is

[0:56:19] ingaan op die rechterlijke uitspraak over dsb codes zul je het college van beroep beschreven citaat dat het nadelige gevolgen dat het voortbestaan van een onderneming bij gebrek aan subsidie mogelijk in gevaar komt, staat niet in verhouding tot de uitvoering belang van de verweerder.

[0:56:35] Eigenlijk zegt de rechter hier van wij komen niet meer weg. Wij

[0:56:40] kabinet hier. Wij kunnen niet meer weet dat de ondernemer mee het bos in sturen. Wij moeten kijken dat we dat corrigeren en de regeling is. Gelet op de voorgaande ten onrechte vastgesteld zonder daarin van deze groep ondernemers te voorzien in oplossing, want de helpen ze niet.

[0:56:56] Wij willen het kabinet oproepen om actief werk te maken van deze uitspraak en andere jurisprudentie, bijvoorbeeld de uitspraak van ditzelfde college. Wat ging over de startdatum van de kvk of de datum vergunningverlening. Dan zegt de rechter ook van nee je kunt aantonen als een ondernemer kan aantonen dat die toen niet open was omdat hij nog een vergunning nodig had. Dan moet je handelen naar de geest van die wet en kan het kabinet want er zitten een aantal bewindspersonen hier dan ook toezeggen dat die uitspraken de jurisprudentie ook voor meegenomen wordt in het handelingskader en dat we dat ook gaan corrigeren. En hoe ver het kabinet dat corrigeren

[0:57:31] want er zijn mensen die bezwaar hebben gemaakt, maar er zijn ook mensen die niet bezwaar hebben gemaakt. Staatssecretaris kan er alles over

[0:57:37] meepraten over andere kaders en we moeten voorkomen dat we niet in zulke kansen terecht komen dan de laatste voorzitter, dan sluit ik af zijn. De positie van de banken.

[0:57:48] Wij willen minder overheid steun geven. We hebben heel veel staatsgaranties gegeven. Ik zie dat verschillende garantie regelingen de cc, de mkb die wij hebben gedaan. Ik zou eigenlijk willen vragen en dat het kabinet een toezicht op een goede en duidelijke evaluatie komt. Ik krijg nog steeds heel veel signalen. Dat mag van de middelen die we beschikbaar stelt met zoveel garanties van overheid banken toch niet echt bewegen als minimaal.

[0:58:17] Alhoewel mozes namens het cda en de de u als gebruikte afkorting s. De staat verstandig bedrijfs en deling zijn altijd mensen thuis die dat graag willen weten die minder ter zake deskundig zijn

[0:58:30] een stoffig van de staatkundig gereformeerde partij om de mannen broeders,

[0:58:35] Nog steeds. Voorzitter, dat klopt.

[0:58:38] Je hebt er zouden het bijna vergeten. Maar vorig jaar op twaalf mei zaten we nog in lockdown.

[0:58:44] Maar nu een jaar verder. Collega's hebben er ook aan gerefereerd door uit onze samenleving en economie weer als vanouds open en gezellig druk.

[0:58:52] Dat was de afgelopen twee jaren wel anders. En bij heel veel ondernemers heeft dat er fors ingehakt.

[0:58:58] Maar voorzitter allereerst goed dat er nu een lange termijnvisie op tafel ligt. Want zo weet iedereen waar hij aan toe is. Het kabinet kiest nu voor een koerswijziging. De zorg is niet het uitgangspunt. Maar er wordt gekeken vanuit een breder perspectief en dat sluit precies aan bij het pleidooi van de sgp tijdens de coronacrisis

[0:59:16] leer leven met het virus

[0:59:19] en de sgp begrijpt dat een generiek steunpakket nu niet meer nodig is

[0:59:23] en het is ook logisch dat de overheid nu weer terugtreedt en de economie gewoon zijn gang laat gaan, maar wel een paar vragen over die lange termijn visie. Voorzitter, de eerste is van hoe leidend gaat die visie zijn op het moment dat besmettingsaantallen weer oplopen en ingrijpende maatregelen nodig zijn. Volgens het kabinet

[0:59:40] want we hebben eerdere plannen en voornemens gezien maar die verdwenen nogal eens in de prullenbak omdat lockdown, lockdown opnieuw nodig werd geacht.

[0:59:48] En de bijbehorende scenario's valt te lezen bij kortdurende sluiting geen sprake zal zijn van steun,

[0:59:55] maar daarbij ben ik wel benieuwd.

[0:59:56] Wat is de definitie van kortdurend en is het reëel wel te verwachten dat bedrijven en winkels sluiten, maar niet dat zij financieel worden ondersteund.

[1:00:06] Volgens mij had collega van haga ook vragen in die richting.

[1:00:10] Voorzitter, dan de terugbetaald termijn van de belastingschulden. Collega's van de vvd heeft er ook over gehad. We zijn blij dat in de winkelstraten weer druk is. Maar als je ondernemers spreekt dan zijn er heel wat die zeggen de financiële steun of de financiële nood is nog steeds heel erg hoog en veel ondernemers kampen met torenhoge schulden en hebben ook stevig ingeteerd op hun vermogen

[1:00:31] en dan lijkt die terugbetaald termijn van vijf jaar inderdaad gewoon dat blijkbaar wel heel lang en dat zal ook wel voldoende zijn, maar het is toch wel een groep ondernemers met een hoge schuld

[1:00:41] en met een toekomstperspectief dat daardoor gewoon in de knel komt een paar weken geleden heeft de kamer een motie aangenomen van de sgp en vvd waarin we vragen om scenario's uit te werken voor de

[1:00:52] terugbetaal termijn van ondernemers. Maar goed. Het kabinet gaf aan. Ik had graag vandaag gehad maar om moverende redenen die begrijp ik ook dat het voor dit debat niet mogelijk was om dat te leveren. Maar mijn vraag is de staat nu als ik het goed begrijp tot voor de zomer die scenario's komen. Mijn vraag is wel kan dat iets preciezer van iconisch scenario's echt omdat het de laatste week is voor het zomerreces.

[1:01:14] Dan duurt het lang voordat we daar ook nog iets van kunnen vinden

[1:01:18] en de nood is bij heel veel ondernemers gewoon wel echt hoofd. Die willen dat perspectieven heel graag zien. Het kabinet is geen voorstander van het generiek verlengen van de terugbetaald termijn.

[1:01:26] Maar

[1:01:27] mijn vraag is dan is het kabinet voornemens om maatwerk mogelijk te maken voor sommige ondernemers en ik neigen best wel na die termijn van tien jaar die de vvd aangaf met interruptiedebat. Wat deze zestig en vvd hadden

[1:01:40] dat hoeft niet per se te zijn als er een betere richting is dan die tien jaar. Dan staan we er ook voor open, maar we zien wel graag dat het ook echt past voor ondernemers die het gewoon niet redden in die vijf jaar.

[1:01:51] En ja wat dan misschien optie zou kunnen zijn is om een hardheidsclausule in te dienen. Ik ben benieuwd of de minister of staatssecretaris daar ook iets over zou kunnen zeggen.

[1:02:01] Voorzitter problematische schulden en een dreigend faillissement raken, niet alleen ondernemingen, maar die raken ondernemers wellicht ook privé

[1:02:09] en als ondernemers met toekomstperspectief een zetje kunnen krijgen, waardoor ze toch door kunnen zowel zakelijk als privé is dat volgens mij alleen maar winst. Mijn vraag is wat is daardoor mogelijk

[1:02:20] en zou op deze manier ook gewoon persoonlijke onnodige drama's kunnen voorkomen.

[1:02:25] Voorzitter, een hoge schuld druk, niet alleen de financiële positie van ondernemingen, maar ook de investeringen worden geremd,

[1:02:31] want een groot deel van de winst die je dan hebt gaat direct naar de fiscus en die investeringen zijn wel broodnodig voor een gezonde economie. Mijn vragen zijn staccato. Welke mogelijkheden ziet de minister hier? Hoe gaan we de toegang tot betaalbare financiering snel verbeteren? Hoe zorgen we ervoor dat ondernemers de weg naar non bancaire financiering beter weten te vinden en is het mogelijk om hiervoor een publiekscampagne op te zetten

[1:02:55] en dan hebben we het verleden vaak gesproken over herstelplan.

[1:03:00] Een generiek. Herstelplan lijkt niet nodig te zijn. Maar voor een aantal ondernemers zijn er misschien wel meer dan we denken is het toch wel iets nodig van zo'n herstelplan. Want we moeten voorkomen dat nadat we veel geld in de economie hebben gestopt. De afgelopen jaren. Dat compliment. Dat wil ik het kabinet ook zeker geven. Dat is denk ik opzich goed geweest naar omstandigheden die de waren al had ik ook best graag gezien dat minder winkels gesloten en dergelijke. Ik vond het niet altijd nodig, maar desondanks dat dat steunpakket heeft gewoon wel heel veel goeds gedaan, maar we moeten voorkomen dat we nu alsnog heel veel ondernemers zzpers gaan laten omvallen. Terwijl je denkt van ja dat is niet nodig met een klein zetje kun je dat wel goed doen. Maar mijn vraag is heeft de minister daar plannen voor

[1:03:41] en hoe wordt ondernemers die dat nodig hebben. De mogelijkheid geboden om weer te herstellen. Dus dat niet tot generiek herstelplan, maar wel iets wat daar op lijkt.

[1:03:50] Ja, voorzitter dan de winkelstraten. Want wij maken ons toch wel zorgen over de toekomst van de winkelstraat en we weten dat filiaal bedrijven in de afgelopen jaren te weinig steun hebben ontvangen ten opzichte van ondernemers met

[1:04:03] één of enkele winkels en ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Ook hiervan aangeeft daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en ook van het cda en vvd is voor mij geregeld dat ook.

[1:04:11] Benoemd. Er is een corruptie van mevrouw me toe.

[1:04:15] Mijn laatste interruptie. Voorzitter, ik zal het niet bij joker noemen want dan weet je alleen maar hoge verwachtingen. Ik heb een vraag omdat de inbreng, zoals wel vaker van de collega's van sgp mij prikkelt specifiek op het stuk van onnodig faillissement of onnodig bedrijven die een zetje hebben en de reden dat ik deze vraag gesteld aan de collega's is omdat we namelijk volgens mij ook formaat geven zijn ook het kabinet mee aan te geven. Zijn debat aan deze kant ook relevant is namelijk ook dat je die inschatting kunt maken. Dus kreeg van cda met over de afwegingskader bij de belastingdienst. Maar dat lijkt me enorm ingewikkeld en ik snap ook de vraag en ik ben benieuwd wat het kabinet gaat zetten zeggen maar ik ben heel benieuwd hoe de collega's van sgp. Dat ziet vraag dat dan bijvoorbeeld een inschatting van levensvatbaarheid of van dan moet je bedrijven gaan beoordelen. Ik ben benieuwd of de collega daar al gedachten over heeft bij het stellen van deze vraag via u. Voorzitter.

[1:05:08] Deel. Uw gedachten. Meneer stoffig.

[1:05:11] Voorzitter, en als ik in een soort glazen bol zou kunnen kijken het allemaal precies zou weten dan zou ik dat ook heel makkelijk kunnen verwoorden. Daarom is dat ik aan gevierd dat ik zie dat een generiek herstelplan waarbij je dat overal overheen.

[1:05:24] Ja dat dat hoeft niet te worden. Want heel veel ondernemers hebben het niet nodig en gaan met die belastingschulden met vijf jaar het wel redden. Maar naar kijken is een van de zal een groep zijn.

[1:05:34] Een van de groep is bijvoorbeeld de horeca die heb het wel heel zwaar gehad. Daar zijn gemoeten. Maar ik zou graag zien dat bijvoorbeeld bepaalde segmenten gekeken wordt en van die horeca. Misschien zijn er andere groepen die het ook heel lastig hebben gehad en dat in die vijf jaar niet redden. Dus dat zou misschien toch wel in categorieën ingedeeld in groepen ingedeeld kunnen worden.

[1:05:51] En dan zou ik graag willen. Daarom noem ik ook een een soort maatwerk herstelplannen. Kijk voor die groep of het kan wat ik niet bedoel is van je moet echt iedere ondernemer overeind houden. Want soms houdt het ook gewoon op een onderneming. En als niet meer levensvatbaar.

[1:06:06] Als je als je zeg maar. Ja ik kom uit de familie van fietsenmakers. Als je gewone fietsen verkocht en je gaat niet mee op de elektrische fiets die winkel met alleen maar gewone fietsen. Ik denk dat die niet heel veel toekomst heeft. Dus dat moet je manier stand willen houden. Dan moet je verder kijken naar winkels die ook elektrische fiets kopen. Dat kun je doortrekken in andere sectoren maar een lang verhaal kort te maken. Voorzitter, zou een paar gedachten van mij.

[1:06:28] Dat geeft misschien, mevrouw. Maar toch kon ik die prikkeling die ik heb geven daar een beetje mee weg heb genomen. Maar dat geeft het kabinet wellicht ook enigszins zicht op ieder geval wat mijn gedachten in mijn hoofd zijn

[1:06:38] en dat ik begrijp dat het niet gemakkelijk is dat het ingewikkeld is, maar dat we elkaar moeten streven om ondernemers een goed kader stukje steun mee te geven dat we nederland ook gewoon ondernemend houden en daarmee ook perspectief geven.

[1:06:51] Dankjewel voor beantwoorden de tijd voor aanzetten met een stoffen. Je hebt drie minuten en twintig seconden. Dus dat klopt.

[1:06:59] Dat heb ik ook nog staan op mijn knopje. Goed. Ja. Ik zei het al dat ik wat zorgen hebben over de toekomst van de winkelstraten en over die grote filiaal bedrijven.

[1:07:07] Want kijk die filiaal bedrijven die zullen echt niet omvallen. Maar als ze zo gaan kijken wat er dan gaat gebeuren dat ze zeggen nou ja, we hebben tachtig of honderd winkels en degene die het minst rendabel zijn. Die gaan we dan maar sluiten en dan laten we de meest rendabele doorgaan naar wat krijg je dan naar gaan belangrijke publiekstrekkers uit de winkelstraten van vlissingen of reizen of elburg die plaatsen ver buiten de randstad. Die gaan dan dicht en dan gaan de winkelstraten gewoon veel minder aantrekkelijk worden. Volg mij moeten we dat niet willen. Dus mijn vraag is hoe kunnen we deze bedrijven alsnog tegemoet komen, zodat er geen gaten vallen in winkelstraten. Zoals ik die net bijvoorbeeld noemden

[1:07:43] en dan zouden we kunnen doen door bijvoorbeeld de compenseren met toekomstige belastingen of met openstaande belastingschulden

[1:07:49] en daar zou ik graag een reactie van de minister op willen hebben.

[1:07:52] Deze week is ook de regeling impuls aanpak winkelgebieden geopend en mijn vraag is hoe wordt daarin geborgd dat de regio

[1:07:58] en ik heb me een beetje aangeven hoe de regio zie je dat die ook een stevige impuls krijgt. Want in die gebieden heb ik aangegeven sluit de winkelketens vaker eerst een deuren en dan moeten we wat mij betreft voorkomen.

[1:08:10] Voorzitter, nog een heel ander onderwerp de bruine vloot. Daar wil ik ook aandacht voor vragen want die prachtige zeilschepen hebben de afgelopen jaren ook stilgelegen en schepen jonger dan vijftig jaar kwam hij in aanmerking voor de tv bv terwijl ze ook geen inkomsten hadden. Ik vraag de minister nogmaals te kijken naar deze in mijn ogen kromme situatie

[1:08:30] en kan de schrijnende gevallen regeling ook voor de tvm bv toegankelijk gemaakt worden, is mijn vraag.

[1:08:36] Voorzitter dan de nsb. Want de minister heeft een brief gestuurd over de en goed dat de kamer op die manier op de hoogte wordt gehouden van de afwikkeling

[1:08:44] en ik heb in het verleden een aantal keren schriftelijke vragen gesteld over het terugbetalen van de rdw

[1:08:48] steun en de bezwaren die ondernemers. Daarbij hadden ze moesten ondernemers bijvoorbeeld geld terugbetalen doordat een loonsom plotseling hoger was door een eenmalige uitkering aan mijn vraag is hoe staat het ermee en kan de regering ook inzicht geven in de mate waarin bezwaar gemaakt wordt en hoeveel van die bezwaren worden toegewezen.

[1:09:06] Ja. En dan de regionale mobiliteits teams voorzitter, want die hebben de afgelopen tijd heel veel nuttig werk verricht en in principe waren deze teams aangesteld voor de duur van de coronacrisis.

[1:09:15] Maar mijn fractie is erg enthousiast over de manier waarop ze hebben gewerkt en ook de resultaten die eruit halen. Dus wat ons betreft mogen ze blijven om de strijd tegen de krapte op de arbeidsmarkt aan te gaan

[1:09:27] en mijn vraag is wil de minister dat ook. En als het antwoord. Ja. Ze zijn hoe dan.

[1:09:31] Want de werkloosheid zien we die neemt nog altijd af. En hoe mooi zou het zijn als we op deze manier nog meer mensen aan het werk kunnen helpen

[1:09:38] en wordt daarbij dan ook geïnvesteerd in publiekprivate samenwerking, zodat meer professionele partijen worden ingeschakeld om mensen aan het werk te helpen en dan denk ik aan uitzendbureaus die gemeenten helpen mensen uit de bijstand weer aan het werk te helpen

[1:09:51] kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van kijken naar wat mensen niet kunnen.

[1:09:56] Tot slot. Voorzitter, ik kijk uit naar de reactie van de ministers en staatssecretarissen en ik hoop natuurlijk dat we over een jaar in de achteruitkijkspiegel kunnen kijken

[1:10:04] en dan ook terugkijken op een winter zonder corona steun zonder coronabeperkingen. Een jaar waarin de economie weer groeit en weer meer mensen aan het werk zijn gekomen en nederland nog een stukje ondernemender kunnen maken en dan laat ik het bij dankuwel.

[1:10:19] Dankjewel. Meneer stofwolk netjes binnen de tijd namens de sgp gebruikt ook twee veel voorkomende afkortingen tegen tvm tegemoetkoming vaste lasten op de aow, de nood maatregelen overbrugging werkgelegenheid ook voor de mensen thuis zitten trillen weten is altijd handig.

[1:10:36] We gaan naar de christenunie. Mevrouw van der graaf.

[1:10:40] Dankuwel. Meneer de voorzitter, de voorzitter, in voorgaande debatten sprak mijn fractie de hoop uit dat we zouden voorkomen dat schepen in het zicht van de haven zou de stranden met steunpakket kwam het kabinet tegemoet aan die hoop in de haven lijkt nu bereikt. We kunnen nu ook de balans opmaken of de schepen de haven hebben gehaald en in welke staat ze zijn maar ik zeg bewust. Het lijkt bereikt, want van veel ondernemers kunnen de deuren weer open doen. Ze kunnen ondernemen. Maar waar die winkeldeuren weer open staan. Daar is ook een hoop leed verscholen achter die deuren schulden, pensioen verlies psychische problemen. Ik ben deze week begonnen met een grote groep ondernemers en ik voerde er mooie gesprekken. En wat mij opviel was de enorme veerkracht ook die ik daar weer proeft en heb ik ontzettend veel respect voor een waardering, want het is een hele lastige tijd geweest en ik sprak een ondernemer. Zij vertelde mij met trots over het familiebedrijf dat een meerdere kledingzaken had. Sommige schulden kun je niet meer inhalen. Je hebt voorraden moeten afschrijven en ook heftig als dat er toe moet leiden die gedwongen winkelsluitingen dat uiteindelijk een van de zaak moesten we definitief de deuren dicht moest doen. Wat de pensioenvoorziening was voor oudere echtpaar. Dat zijn gewoon hele heftige dingen die gebeurd zijn

[1:12:09] en we hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat het kabinet zich inspant om tot oplossingen te komen. Daarom is ook goed om dit debat te voeren dat zij de brief hebben gelezen, gelezen die het kabinet heeft gestuurd, want de haven is bereikt. We zijn nog niet aangemeerd en dat vraagt om actie.

[1:12:27] Voorzitter, ik vraag namens de christenunie aandacht voor de belastingschulden. Om de ondernemers weer te kunnen laten doen waar ze goed in zijn moeten we het daarover hebben en vijfenvijftig procent van de schulden die ondernemers hebben is een schuld aan de belastingdienst.

[1:12:43] Dat maakt het voor ondernemers echt heel lastig om kapitaal aan te trekken, bijvoorbeeld de minister schrijft wel dat waar de overheid schuldeiser is dat ze zich coulant op zal stellen, maar ik wil daarbij ook de gedachte opperen of het kabinet de ondernemers ook de mogelijkheid wil geven een belastingschuld om te zetten in bijvoorbeeld een achtergestelde lening kun je nog steeds een termijn opzetten en rente voor vragen maar het maakt best groot verschil voor ondernemers, ondernemers die nu tegen de muur aanlopen bij de aanvraag van leningen en daardoor niet kunnen innoveren. Investeren en groeien graag een reactie daarop van het kabinet en bij alle eerdere debatten was de waarschuwing van het kabinet altijd dat maatwerk niet mogelijk is voor steun, maar ik ben wel blij om te lezen in de lange termijn visie dat er meer ruimte komt voor de individuele situatie van ondernemers dat er toch naar wordt gekeken. Ik wil daarbij vragen of aangeven dat de coulance van de belastingdienst niet moet afhangen van de mondigheid van ondernemers. Ik wil daarom pleiten ook voor een hardheidsclausule in de regeling bijzonder uitstel vanwege corona. De christenunie vinden het ook belangrijk dat het mogelijk moet zijn dat in schrijnende situaties mogelijk is om belasting schulden geheel of gedeeltelijk kwijt te schelden of dat de mogelijkheid bestaat voor verder uitstel van betaling en het maatwerk is ook door andere collega's hierbij aangehaald. Ik wil graag een reactie daarop van het kabinet

[1:14:19] voorzitter gemeenten zijn heel erg belangrijk geweest voor ondernemers tijdens de afgelopen crisis, maar ook nu de maatregelen weg zijn. Blijft die belangrijke rol en ik ben blij te lezen dat in de lange termijn visie van alles klaarstaat om ondernemers met problematische schulden te ondersteunen. Maar ik constateer ook dat er wel wat scene bestaat soms bij ondernemers om die stap naar de gemeente te zetten. Een gevoel van falen. Veel ondernemers hebben hun weg nodig uit de schuldenpositie. Maar de drempel kan toch in de praktijk als hoog worden ervaren en daarom vraag ik het kabinet hoe ze de bekendheid van de schuldhulpverlening wil vergroten en de stap daarnaartoe voor ondernemers te verkleinen.

[1:15:03] Ik lees ook dat de vng oppert om de ondernemers dienstverlening bij gemeenten te verbinden met de schuldhulpverlening tot een soort eerstelijns loket voor het vaststellen van schulden, levensvatbaarheid toets of naar hulp routes aanreiken. Ik wil heel graag weten of het kabinet bereid is om zich daarvoor in te spannen. Om de gemeente daarbij te ondersteunen om dat goed op te zetten. Graag reactie.

[1:15:32] Voorzitter, er loopt veel door elkaar verlenging, verlenging besluiten, vaststelling besluiten uitbetalingen, terugbetalingen, schulden, overzichten. Het is voor ondernemers best lastig soms om overzicht te krijgen en ook om dat overzicht te houden. Je hebt zomaar te maken met drie verschillende uitvoeringsorganisaties. Ik wil het kabinet vragen hoe zij ondernemers wil helpen om meer een integraal beeld te krijgen van hun situatie hoe ze ervoor staan

[1:16:03] in het schriftelijk overleg over de tegemoetkoming vaste lasten. De teveel kwamen ook de duizenden bezwaren naar voren vierenveertig procent daarvan kon niet binnen de wettelijke termijn worden afgehandeld en de instroom van bezwaren gaat nog door de druk op bijvoorbeeld de rva de rijksdienst voor onderneming

[1:16:24] is hoog, maar de druk op ondernemers ook voorzitter, dan vraag ik ook hierbij aandacht voor is er misschien sprake van over controle. Ik hoor van accountants, namelijk dat ze een veelvoud van vragen moeten doorwerken en afvinken om tot een verklaring te komen en ook zij hebben het gevoel dat het uitgangspunt van de overheid hier eerder wantrouwen is dan ver trouwen en ook zij maken zich zorgen. De werkdruk is hoog en ook daar zijn grote personeelstekorten en dan moet je je afvragen of het controle middelen niet erger wordt dan de kwaal van de potentiële fraude. Ik wil niks bagatelliseren. Maar ik wil wel even de vraag neerleggen en daarop een reflectie vragen van het kabinet hoe zij daar tegen aankijkt, kunnen we die controle protocol niet. Wat eenvoudiger maken. Dat is de hamvraag hier.

[1:17:13] Dan heb ik gezien dat in het afgelopen jaar

[1:17:18] er een aantal uitspraken zijn gedaan door de rechter. Een aantal uitspraken zijn gedaan in het kader van de werd homologatie onderhands akkoord. De boa een wet die er is gekomen. Helemaal aan het begin van de coronacrisis. Om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan. En om ze een goede doorstart te kunnen geven en ik wil graag vragen aan het kabinet. Ik weet dat de evaluatie pas na drie jaar na invoering een plek zou krijgen. Maar ik zou heel graag zicht hebben of en dat kan ook later in een brief op de uitspraken die nu al zijn gedaan houden die ook heel erg verband met de corona periode bijvoorbeeld of niet om ons daar wat in mee te nemen als kamer en ik zou willen vragen of dit traject ook toegankelijker kunnen maken voor het mkb. Ik zie dat het krediet krediet time out of range bent waar het voor staat. Daarvoor was tweehonderd miljoen euro beschikbaar, maar er is vijf miljoen gebruikt. Ik vraag mij af kunnen we dat niet kan dat. Wat vindt het kabinet daarvan. Wat. Waarom denkt zij dat er zo weinig gebruik van is gemaakt, maar ook zouden we dat budget dat grote budget. Want daarvoor is niet nog beter kunnen inzetten en effectiever kunnen inzetten om bedrijven en dwars waard kunnen geven, misschien door de regeling toegankelijker te maken voor een grotere groep bedrijven graag een reflectie daarop van het kabinet

[1:18:57] en daar laat ik het bij in eerste termijn dankuwel.

[1:18:59] Jawel, mevrouw van der graaf namens de christenunie en de mijn complimenten die de de woorden achter de afkortingen duidt dat we namelijk enorm gewaardeerd door de vele mensen. Dus dank daarvoor. Wanneer homo schriftelijke vragen.

[1:19:13] Woensdag. Ik werd getriggerd door mevrouw van der graaf over over de kwijtschelding van belastingen natuurlijk. Er is altijd een hekel punt. Het klinkt natuurlijk heel sympathiek.

[1:19:22] We weten ook dat miljarden aan belasting terugbetaald is de ondernemers die het konden denken alleen maar goed diegene die het kan doen. Maar toch een beetje om te duiden heeft de christenunie voor ogen dat een generieke maatregel moet zijn belastingen kwijtschelding. Want dan maak ik mij zorgen over de

[1:19:44] de positie van ondernemers die wel terug hebben betaald die ook op houtje moeten bijten en andere dus kan de christenunie iets meer duidelijkheid geven over hoe ze dat in de praktijk zien want ik denk dat het heel belangrijk is, zowel voor het kabinet, maar ook voor de ondernemers thuis.

[1:20:01] Mevrouw van de grave,

[1:20:03] Heel fijn dat die hermans hier naar vraagt en ook goed want generiek kwijtschelden van van de leningen. Nee daar zijn wij geen voorstander van. Dus ik heb het ook heel duidelijk in het kader van de schrijnende gevallen verteld en gebracht. Want als je generiek zou kwijtschelden leidt dat tot grote ongelijkheid, want er zijn bedrijven die het wel hebben afbetaald en het zou ook zombiebedrijven in het leven houden en dat zouden we niet moeten willen en bovendien dan moet iemand anders die belastingdienst de belastingschuld gaan ophoesten en dat zou ik oneerlijk vinden. Maar ik vind wel dat we in deze tijd naar ondernemers niet alleen maar met een juridische blik zouden moeten kijken,

[1:20:50] maar ook met een menselijk oog, en daarom vraag ik aandacht voor een hardheidsclausule voor de schijnen in de gevallen en ik vraag de een reflectie van het kabinet hoe zij daar naar kijkt.

[1:21:01] Een interruptie van de lid stoffen,

[1:21:04] Ik dacht laat ik mijn handen wat prominenter opsteken. Dat dat stelt u op prijs begrijp ik. Nee. En ik vond het mooi. Voorzitter, collega van de christenunie begon met schepen die de haven nog niet.

[1:21:17] Ik dacht nou ja. Nee. Fijn dat.

[1:21:20] Meneer van aangaan van korte duur.

[1:21:22] Van van dat hij weg ging. Maar ik wou dat ik vond het mooi dat dat college van de christenunie begon met schepen die de havo niet bereikt hebben. In mijn bijdrage had ik het over een aantal schepen die twee jaar in de haven hebben gelegen, namelijk die bruine vloot. Ik ben benieuwd of of de christenunie mij steunt in mijn pleidooi om ook die schepen de jongeren en vijftig jaar niet in java te laten, maar ook potentie te geven om de komende jaren de haven juist weer te kunnen verlaten.

[1:21:52] Dus ja ik hoor heel graag. Het antwoord daarop van de collega's van de christenunie.

[1:21:56] Mevrouw van der graaf, over kan de bruine vloot gisteren ook al ter sprake bij het commissiedebat toerisme, ook de minister van economische zaken aanwezig was. Mevrouw van der graaf.

[1:22:06] Er-voorzitter, mijn wortels liggen in de kop van overijssel. Ik ken de bruine vloot van heel dichtbij en ik kan zeggen dat ik eerdere steun in de vorige termijn van deze kamer daarvoor heb uitgesproken en dat die steun er onverminderd is. Dat heeft niet alleen met mijn wortels te maken daar voor de goede orde. Maar het is ontzettend waardevol. Heel waardevol dat we deze bruine vloot hebben. In ons land mogen we trots op zijn bogotá koesteren.

[1:22:39] Stoffig is helemaal gelukkig gaan we naar mevrouw koopman van de partij van de arbeid.

[1:22:45] Ja. Dank u, voorzitter, en ik denk dat de minister van sociale zaken en werkgelegenheid de al ziet hangen, want ik heb geen moment laten passeren om hierover aan mijn jas te trekken. Maar ben ongelooflijk blij dat ik me nu kan richten tot onze minister van financiën. Want bij het begin van de meivakantie staakte de bagage af handelaars van de klm terecht. Ze moeten rondkomen van tien euro zesentachtig per uur met vrijwel geen zicht op loonsverhoging. Ze verdienen onvoldoende om rond te komen. Een van de mogelijke redenen is dat misbruik wordt gemaakt van de afspraken van de kroon steun voor klm dat werknemers loon moeten inleveren. Daarbovenop werken deze medewerkers zich gewoonweg kapot en dat allemaal met deze minister van financiën die aandeelhouder is van klm en schiphol. De redenen dat de nederlandse staat aandeelhouder is en dan citeer ik even de website van het ministerie van financiën is de overheid wil inspraak over de beslissingen over klm. Deze zijn weer belangrijk voor de beslissingen op schiphol en dus voor de nederlandse economie. Met andere woorden de nederlandse staat is dus medeverantwoordelijk voor de slechte lonen en arbeidsomstandigheden.

[1:23:47] U mag uiteraard inbrengen wat hij wil. Ik zal u door de beletten, maar hier is een debat over aangevraagd met steun van alle leden zoals en dat vindt plaats op marian staan totdat u dat weet dat dat daar specifiek over gaat.

[1:24:02] En om die reden vraag de minister van financiën als aandeelhouder haar invloed gaat aanwenden om klm en schiphol fatsoenlijke beloning te laten betalen en betere omstandigheden te realiseren. En verder vraagt de minister onduidelijkheid over de gemaakte afspraken rondom de krona steun en de afspraken over het inleveren van salaris. Klopt het dat deze afspraken niet gelden voor de laagste lonen dus voor schoonmakers en bagage afhandeling

[1:24:25] dan de schulden voor kleine ondernemers. Eigenlijk heeft iedereen er al over gesproken, want de steunpakket hebben goed werk gedaan, maar voor aanzienlijke groep ook helemaal niet. De heer van haga zei het al terecht de poortjes voor de kinderen zijn aangesproken. De tweede hypotheek is al genomen of het huis verkocht

[1:24:42] iedereen onder water, omdat het gewoon niet anders kon

[1:24:48] en die steunpakketten hebben dus wel geholpen. Maar nu zit je toch met een aanzienlijke groep waar die schulden echt als een molensteen om de nek hangen en als ik met om onder ondernemers praat dan hoor je vooral dat het gaat over dat ze onvoldoende steun ervaren bij het oplossen van die schulden dus heel veel diversiteit over waar moet ik me toe wenden. Hoe zit het nou eigenlijk precies die regeling moet ik daar lossen. Welk loket kan ik naar toe.

[1:25:15] Mijn vraag is dan ook hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat er voldoende kennis en kunde is bij de gemeente om de juiste hulp te bieden om schulden bij zzp ers en ondernemers weg te nemen, want vaak zit het een daar ondernemers gaan naar zo'n gemeenteloket dat loket is er niet altijd of soms wel. Het zou heel fijn zijn als in ieder geval vanuit de den haag gegarandeerd kan worden dat die voldoende kennis. Er is om die hulp bij de gemeentelijke loketten te te kunnen geven

[1:25:42] en met tweede vraag is eigenlijk helemaal in lijn met wat de sgp en christenunie ook al hebben ingebracht en dat is de bereidheid om die hardheidsclausule te introduceren bij het terugbetalen van de schulden aan de belastingdienst

[1:25:54] dan de lange termijn de coronapandemie heeft ons overvallen. Het land kwam tot stilstand en zaken zijn halsoverkop geregeld. We zouden lessen kunnen en moeten trekken uit deze crisis op het gebied van werk en verlofregelingen en die noodmaatregel overbrugging, werkgelegenheid en die had voordelen, maar ook nadelen want flexwerkers zijn massaal naar huis gestuurd. En om die reden wil ik graag de minister vragen welke maatregelen ze neemt om een toekomstige en ook te laten gelden voor flexwerkers. Maar ik hoor ook graag of de minister bereid is om te onderzoeken

[1:26:28] of de ook als toekomstige regeling eigenlijk op lange termijn kan worden ingezet en ik denk dat heel veel single vloeken in de kerk. Maar ik wil niet pleiten voor permanente en aow, maar zou het nou een regeling kunnen zijn dat zodra het land weer in economische crisis gaat dat je een dan altijd kan inzetten, zodat je in ieder geval zorgt dat je dan die werkgelegenheid ook kan borgen. Ik hoorde graag een reflectie op dan met betrekking tot de motie asscher om werkgevers werknemers uw werk verliezen om werknemers die hun werk verliezen te begeleiden naar nieuw werk en ook sancties te hangen voor werkgevers als die aantoonbaar niet aan die voorwaarden hebben voldaan en die motie vroeger ook wel degelijk toe van geeft dan ook werkgevers voldoende financiële ruimte om dat waar te kunnen maken. Die motie is aangenomen. De pvda is groot voorstander van die werk garantie, want met deze werkgarantie moeten werkgevers, werknemers die of op hun werk verliezen, begeleiden naar ander werk en is de minister bereid om deze werkgarantie te onderzoeken, zodat die ook breder kan worden ingezet.

[1:27:27] Dit kabinet heeft verschillende scenario's gemaakt. De conclusie hiervan is dat er vrijwel geen steun meer gaat komen voor ondernemers en deze deze naar zowel heel technocratisch en van de menu staan we ook weten of het mogelijk is eigenlijk om meer gerichte steun te bieden aan aan aan ondernemers.

[1:27:43] Er is een interruptie van de heer.

[1:27:46] Ja ik een beetje deden we het langspeelplaat luisteren zijn die zomaar gestopt is voor en daarna is doorgegaan heeft mevrouw koopman het idee dat er op dit moment de situatie met de werkgelegenheid en de tekorten en vacatures

[1:28:00] behoefte aan een soort bankgarantie.

[1:28:05] Wat ik dus zeg met die met de baan garanties en de werk garanties en de in de toekomst

[1:28:10] is. Ik pleit er niet voor zeg maar dat je dat permanent doet, maar wel wat ik net ook al aangaf. Zodra het land in een recessie gaat dat je dan je maatregelen klaar hebt staan om dat goed te regelen, omdat we nu gaan we steeds op en af op en af op en af, terwijl er best wel wat dingen klaar zouden kunnen zetten voor als het weer de nood aan een man is dat je weet hoe je moeten moet handelen en hebben zeker nog steeds wel problemen met van werk naar werk. Als je kijkt naar de grote transities waar we voor staan waar we gewoon een groep heel veel plekken te weinig handen voorkomen zijn er nog steeds meer plekken waar je dat zou kunnen regelen. Maar het is vooral bedoeld. Gaan we in een recessie staan dan gewoon de maatregelen. Goed klaar om dat op te vangen en om werkgelegenheid te blijven verborgen. Dat is wat ik bedoelde.

[1:28:57] Meneer, aardse.

[1:28:58] Dat is verhelderend. Ik was een beetje verward met de met de huidige situatie. Maar dan zou ik wel de suggestie mee willen geven om een verhoging naar de deeltijd ww te kijken. Het grote fundamentele verschil tussen ermee in de deeltijd ww vooral de en een een subsidie aan werkgevers is

[1:29:14] en in een recessie is natuurlijk als een normale economische recessie zou heel gezond zijn dat er helaas niet wil het niet graag. Maar het is wel gezond als het gebeurt in een recessie dat er weer nieuwe bedrijven verdwijnen nieuwe bedrijven terugkomen en die deeltijd ww wil ik ook voor kroon al over sprake zijn juist een hele goede goed argument zijn om ervoor te zorgen dat mensen niet verdwijnen in de ww maar vooral tussen twee banen in heb ik er gelijk weer aan de gang kunnen. Dus dan zou ik zeggen. Laten we ons land onze pijlen vooral richten op de deeltijd ww in plaats van de rdw

[1:29:42] de en u heeft een heel groot nadeel natuurlijk die schetsen.

[1:29:48] Ik zou toch ook een mooie vinden om te kijken dat je naar die en een week kijkt in zulk soort opzoek soort momenten als je dus weer die terugval hebt omdat ik gewoon in ieder geval is waar het mij vooral om gaat is waar je je moet investeren, dan is dus niet per se in die uitkering. Maar investeringen op het moment dat dat er werk is in eigenlijk het loon. Dan help je zowel het bedrijf als de werkgever als als de werknemer en dan kan je ook investeren op dat moment geld in van.

[1:30:15] Van werk naar werk, bijvoorbeeld.

[1:30:17] Dat is vooral wat ik hoop als alsjeblieft daar naar wil kijken wat je daarmee kan zou kunnen bereiken.

[1:30:25] Zetten de tijd aan.

[1:30:27] Dan tot slot wil ik het hebben over de bonussen, want helaas zien we dat bedrijven, zoals uitzendbureau randstad adecco piep boerenbedrijf ev tilburg. Ondanks de te ontvangen staatssteun massaal cadeautjes hebben uitgedeeld aan hun aandeelhouders. Ik vind eigenlijk dat deze bedrijven gewoon geen moraal hebben en ik vraag de minister om net zoals eerder bij boeking om.

[1:30:44] Joe.

[1:30:44] De appel te doen om dit geld terug te halen en we hebben gezien dat in dit geval ook gewoon publieke druk werkt. Dus mijn vraag is of de minister bereid is om deze bedrijven op het matje te roepen.

[1:30:56] We komen en ik altijd aan dat schiphol debat van de volgende week want er is nota bene aangevraagd door de vvd en samenwerking met nu weer de hoop uw luchtvaartspecialist is meestal maar je kunt collega's elkaar niet het gras van de voetenwerk smeken. Maar ik neem aan dat de verlengen.

[1:31:12] Ik was van op de hoogte heb ik u al verteld de voorzitter. Ik ben blij dat u me nog een keer eraan herinnert. Want het is een ongelooflijk belangrijk debat. We praten hier over corona steunen en wat de belangrijkste vraag daarin was is gerelateerd aan de kronen steunen zijn misverstanden over dat de steun ertoe zou leiden dat daardoor ook het bagage personeel loon zou moeten afstaan en ik denk dat dat heel gepast is ook in dit debat. Om die vraag alvast te stellen en er ligt nog veel breder vraagstuk en dat is bedoeld voor het debat. Volgende week maar dank nog tot u herinnert aan dat prachtige debat gepland.

[1:31:45] De staat zeker aan. Het gaat er komen. Dankuwel meneer de jong.

[1:31:49] Ja. Voor zover toch even vervolgvraag de kan er toch even door mevrouw kat moet eigenlijk ook een moreel appel op die bedrijven om hoe ga je om met met die steun en dat hebben we eerder gezien en ik deel die ook ik snap dat u dat dat doet

[1:32:02] maar dat komt toch eigenlijk ook voort uit de deal en no way. Dat is gewoon een bewuste keuze die we hebben gemaakt met elkaar. We moeten snel grote generieke pakketten met elkaar maken en die zijn voor een avond bij we heel goed succesvol geweest. Een voor werknemers, iets waarvoor u u staat

[1:32:16] dan zou ik toch ook willen vragen nu om even te reflecteren op inderdaad mocht zoiets weer gebeuren. U vraagt al het kabinet over sector specifieke steun, maar vooral op die die deeltijd ww. Want wat u eigenlijk voorstelt, zorgt er wel voor dat precies de excessen die u beschrijft wel weer opnieuw voor kunnen komen. Ik neem aan dat we het beiden niet willen.

[1:32:36] Mevrouw kan ik ben.

[1:32:40] Bedoeld de mijn collega van d zesenzestig op dat en no way in de hand zou werken dat we dan hele hoge bonussen gaan uitkeren.

[1:32:48] Meneer de jong.

[1:32:49] Ik heb nog steeds een vraag gehoord. Maar dit of geen antwoord gekeken. Het gaat erom dat even verhelderende vragen. Nee absoluut niet nee. Het gaat erom dat zeker uitzenders en pedro constructie echt te maken met enorme loonsom die het gecompenseerd krijgen. Ja, dat ik toch liever zou zien dat als we in de volgende crisis komen dat er vooral kijken hoe kunnen we sectoraal steun geven. En als dat niet lukt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die werknemers op flexibele basis kunnen helpen in plaats van met zo'n enorm groot generiek pakket. Want net als u hoop ik dat we niet weer in zo'n zware lockdown komen. Maar u vraagt eigenlijk om van hoe gaan we om flexibel en met werknemers. Hoe beschermen wij die werknemers en ik ik denk en daar ben ik het met collega's eens dat er andere mogelijkheden voor zijn dan het pakket. En eigenlijk vraag ik of hij die zorgen met mij deelt.

[1:33:37] Meneer de jong was eigenlijk de laatste en terug zien we dat tel ik niet omdat er onvoldoende king werd gevraagd en dus je hebt nog een interruptie.

[1:33:44] De koopman. Nee dat begrijp ik het omdat ik het woord bonus even woerden, maar het gaat over die over die en away. Nou het zou mooi zijn als we het gewoon als een pakket zouden zouden zouden kunnen onderzoeken van kijk naar die deeltijd ww kijk naar de waar het mij om gaat is dat ze dus in een in een crisis gaan dan zou je ervoor kunnen kiezen. Dat heeft hij wel mooi gedaan dat je gewoon goed investeert in het behoud van werkgelegenheid. Dat is mooier dan dat je moet investeren in nog meer bijstandsuitkeringen liever investeer je in mensen op de werkvloer kunnen ze of van werk naar werk of je helpt ook die ondernemer met steun om die werk. Neem aan de gang te houden en het zou mij eigenlijk een lief ding waard zijn als we wat kunnen verbreden naar welke maatregelen zouden daarin het meest recht doen. Dus dan kunnen het beste allebei die maatregelen goed bekijken. Dat lijkt me eigenlijk hele mooie suggestie.

[1:34:34] Dankjewel.

[1:34:37] Helemaal naar een lid met de meest redelijke naar een wanneer goudswaard jaar eenentwintig.

[1:34:43] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, wij verkeren in een in een bepaalde paradoxale situatie

[1:34:51] wat aan de ene kant groeit en bloeit. De economie. En als we daar naar kijken,

[1:34:56] zien we de bevestiging dat corona steunpakketten op langere termijn onhoudbaar zijn en dat terugkeer naar de normale economische dynamiek. Belangrijk is. Aan de andere kant zien we dat ondernemers die kampen met crisis. Na de crisis. En na het dal van de coronacrisis volgt voor hen de schuldenberg. En het gaat om meer dan enkele ondernemen die kampt met de naweeën van kronen maatregelen hebben ook zojuist gehoord van de ondernemers heeft maar liefst dertien procent momenteel schulden of achterstanden met betalen

[1:35:30] en dan hebben twee, honderd achtenzeventigduizend bedrijven belasting uitstel aangevraagd

[1:35:35] en er staat nog voor twintig miljard aan schulden open en de hoofdvraag in dit debat is. Wat kan de overheid voor hen betekenen

[1:35:44] ook in een groeiende en bloeiende economie hoort er aandacht zijn voor ondernemers die minder florissant voor staan.

[1:35:52] De minister is bekend met signalen dat bedrijven willen stoppen. Maar is ook bekend dat momenteel zelfs ruim tweehonderd duizend ondernemers op het punt zijn gekomen dat ze serieus overwegen het bijltje erbij neer te gooien.

[1:36:07] Er is veel over de motieven van ondernemers. Bekend

[1:36:11] is het mogelijk om deze ondernemers aan de hand van bepaalde kenmerken en overeenkomsten. Als groep zijn het identificeren

[1:36:19] en hoeveel werkgelegenheid is gemoeid met deze groep ondernemers

[1:36:25] en dan nog een andere vraag. Hoe verhoudt zich deze alarmerende inschatting tot het historisch laag aantal faillissementen

[1:36:34] is het aantal faillissementen nog altijd kunstmatig laag omdat de crone steun nog na huilt en als je dan van andere kant af benaderd is het voor een gezonde economische dynamiek nodig dat de juist meer faillissementen komen

[1:36:51] overigens als ik de vraag stel aan de minister. Dan ga ik er maar vanuit dat de minister van wie het de portefeuille betreft zich aangesproken zal voelen. Want soms lopen de vragen wat door de verschillende portefeuilles heen en dan kunnen de bewindslieden het beste zelf die die verdeling maken volgens mij.

[1:37:11] Er zijn zorgen, ook al zijn net gehoord over de leefbaarheid van binnensteden en dorpskernen en die zorgen die voor de grote nu veel bedrijven in non food, detailhandel en horeca. De sectoren die het zwaarst door de kronen maatregelen zijn getroffen wankelen

[1:37:27] en op omvallen staan en in deze situatie hebben ondernemers behoefte aan gemeenten die krachtige rol pakken

[1:37:35] om ruimtelijke en economische ontwikkelingen mogelijk te maken

[1:37:40] en daarbij hebben ondernemers ook behoefte aan gemeenten die hun dienstverlening op een praktische vragen en behoeften van alledag in gaan richten,

[1:37:49] maar het lijkt erop dat veel gemeenten al moeite hebben om de reguliere zaken te behouden.

[1:37:53] Doetinchem.

[1:37:55] Die kunnen geen ondernemers gebruiken met vragen over dienstverlening of vragen over het ontwikkelen van vastgoed in binnensteden.

[1:38:01] Ik ga ervan uit dat de minister de noodzaak zal onderschrijven van gemeenten die ondernemers maatwerk bieden en die een stimulerende rol spelen

[1:38:09] bij ruimtelijke en economische ontwikkelingen

[1:38:13] en met dat vertrekpunt stel ik de minister de volgende vragen

[1:38:17] is de minister bereid te kijken hoe ze gemeenten financieel nog zou kunnen blijven ondersteunen, zodat gemeenten de extra dienstverlening aan ondernemers kunnen voortzetten

[1:38:29] en zijn gemeente ook nog daadwerkelijk bij machte om actieve stimulerende rol te spelen bij de ontwikkeling in lokale economie of is die stimulerende rol steeds meer een rol in de marge.

[1:38:42] Het kabinet heeft in het coalitieakkoord aangegeven daar waarin de kern gezonde ondernemingen door kronen niet vooruit komen door schulden tot oplossingen te komen.

[1:38:54] En nu heeft hetzelfde kabinet samen met dnb de kroon en schuldenproblematiek onderzocht om meer inzicht te krijgen

[1:39:01] in de schuldpositie van bedrijven en ondernemers en uit deze analyse blijkt dat een goed inzicht in de omvang

[1:39:09] en de reden van het ontstaan van kronen schulden van ondernemers buitengewoon moeilijk blijft,

[1:39:18] is het dan ook mogelijk om tot een afgewogen oordeel te komen over het succes van al die kronen steun en tot slot, hoe kan het kabinet bepalen welke ondernemingen in de kern gezond zijn als een goed inzicht

[1:39:33] in de omvang en het ontstaan van een kroon aan schulden niet of nauwelijks mogelijk blijkt te zijn.

[1:39:41] Er is een uitgebreid instrumentarium om ondernemers met problematische schulden te ondersteunen in het saneren van deze schulden. Goed dat die instrumenten. Er zijn maar dat kan beter

[1:39:56] vertegenwoordigers van ondernemers en de gemeente hebben een visie bij neergelegd over lastenverlichting en schuld hulpverlening. Ook de horeca is blij weer te kunnen ondernemen. En natuurlijk maakt ook deze sector zich zich zorgen over de schulden problematiek als nasleep van omzetverlies als gevolg van de maatregelen en zij plaat pleiten voor maatwerk oplossingen om schulden problematiek af te wisselen en duurzaam herstel te waarborgen en ik heb een tweetal vragen hierover herkent de minister zich in het beeld dat bij de horecasector leeft dat de afhandeling van de en over regeling

[1:40:34] met betrekking tot schrijnende gevallen soepeler gaat dan die van de tv el regeling

[1:40:40] en is de minister bereid om een set instrumenten klaar te leggen die maatwerk kunnen bieden om gericht in te spelen op de afwikkeling van de nasleep voor de horecasector

[1:40:53] in een lange termijn visie kronen zijn staat het kabinet verder aan maatwerk dat ze daar aan gaat werken. C. En ja. Eenentwintig jaar die steunt natuurlijk dit streven en voor mijn fractie is het werken met maatwerkoplossingen heel erg belangrijk.

[1:41:09] Het kunnen maken van een keuze voor een referentieperiode voor de tvm is een mooi voorbeeld van hoe een generieke maatregel kan worden omgebogen zodat ondernemers ermee uit de voeten kunnen

[1:41:22] de casuïstiek tafel van college aardse is er ook zo een

[1:41:27] pogingen om de en ov aan te passen maken meteen duidelijk hoe lastig het kan zijn om slagkracht en precisie

[1:41:37] of slagkracht en snelheid met precisie te combineren en een vraag aan de minister over de afbakening van toekomstige steun

[1:41:48] is generieke steun voor het kabinet voor het kabinet principieel een kwestie van eens, maar nooit weer

[1:41:55] en tot slot legt het kabinet de risico's niet al te gemakkelijk neer bij ondernemers in die drie scenario's die wij hebben gekregen die voorafgaan aan het meest zwarte scenario een matrix opstellen met allerlei verwijzingen naar de verantwoordelijkheid van ondernemers is eenvoudig. Maar ja het zijn die ondernemers

[1:42:14] die het moeten waarmaken in een situatie waar ze het steeds moeilijker kunnen waarmaken.

[1:42:21] Voorzitter, ik rond af.

[1:42:24] Ja. Eenentwintig onderschrijft dat het kroon beleid voortaan vanuit een breed perspectief wordt gevoerd

[1:42:30] en de nijpende situatie waarin veel ondernemers zich bevinden, laat zien hoe broodnodig, sociaal, maatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit zijn.

[1:42:42] Ondernemers maken zich zorgen over wat het kabinet gaat doen als het virus mogelijk weer gaat oplaaien,

[1:42:49] want slechts in het alles zwartste scenario is er nog sprake van steun,

[1:42:55] wat op zich al een zwaarwegende reden is om slechts in het uiterste geval opnieuw de samenleving te hinderen of plat leggen met maatregelen, vooral als het maatregelen betreft, waarvan de werking alleen maar symbolisch is.

[1:43:11] Onze samenleving is open en hoort natuurlijk ook open te blijven

[1:43:17] en het beheersen in plaats van het uitsluiten van risico's mag in geen geval een rechtvaardiging zijn om snel en gemakkelijk nieuwe en vergaande maatregelen te treffen. Dankuwel.

[1:43:29] Jawel. Meneer goudswaard

[1:43:32] namens eenentwintig

[1:43:35] en dan gaan we naar mevrouw me toe.

[1:43:37] Groenlinks.

[1:43:39] Dagvoorzitter en tegen de collega's van deze kant en de uitgebreide delegatie van ministers. Dank overigens voor de aanwezigheid zeg ik. Ik vind al die namen erg redelijk wilde ik even opgemerkt hebben

[1:43:52] links.

[1:43:54] We hebben best wel veel spreektijd hoeveel minuten. Voorzitter,

[1:43:57] Negen minuten. U hoeft er geen gebruik van te maken. Dan kan ik het zo regelen.

[1:44:02] Tempo wat langzamer kan doen. We kijken kijken hoe ver we komen. Voorzitter en voor ik begin vragen wil ik toch iets zeggen tegen de de minister hier zitten, maar ook tegen uw voorgangers en het is door meer mensen gezegd het is veel aan te merken ga ik ook doen. We gaan terugblikken. Ook in de afwikkeling is veel nodig. Maar wat fijn dat we de een overheid hadden die op zo'n korte termijn kon ingrijpen wat fijn dat we schok hebben kunnen dempen. Wat fijn dat we ervoor kunnen zorgen dat we er voor elkaar waren en veel collega's hebben al verwezen. Naar

[1:44:37] veel collega's hebben al verwezen naar het leed. Wat er nog steeds is het leed wat toch komt wat erachter verborgen is. Maar wat als we niet op deze manier gezamenlijk hadden kunnen grijpen. Dat zien we ook in landen in de hele wereld. Dan is het leed nog heel veel groter. Ik had vanmiddag een debat met de minister van szw heeft het ook gehad over de rol van de overheid in de samenleving voor de groenlinksfractie is heel duidelijk. Collectiviteit is heel belangrijk voor groot leed zorgt ervoor dat we hier samen doorheen zijn gekomen en dat ze les die bedenk ik breder kunnen trekken.

[1:45:06] Mijn eerste vraag. Voorzitter, is gepaard met een compliment over de uitgebreide brief die we gekregen hebben over de lange termijn visie van het vorige debat is daar door meerdere collega's, waaronder mijzelf ook naar gevraagd en ik vind de brief duidelijk. Maar ik ga toch even wat verscherpen vragen of ik de logica snap want ik denk dat het heel belangrijk is voor ons zelf, maar ook mensen die naar de debat kijken wat kunnen we nou verwachten. Wat is het kader waarvan uit het kabinet beredeneerd in de verhoopte situatie dat het toch een van die nadelige scenario's is als ik de brief goed lees, is de argumentatie van het kabinet dat in de meeste scenario's die verwachten de geen generieke steun hebben. Dat staat heel duidelijk in de brief en de argumentatie die wordt gegeven. We hebben een uitgebreide brug opgebouwd verwachten dat die nodig was dat de schok. Kort was. Maar hoe langer het duurde hoe hoe groter nadelen waren dan een veroordelen van steun en ook de nadelen voor de economie. Zo vroeg ik hem wat ik ook merk een debat. Ook vandaag en tot een van de argumenten die veel gebruikt wordt en ook intuïtief gevoeld is, is jammer. De overheid doet een beperking. En omdat er een beperking is, moet ik volledige compensatie krijgen en die logica is botsen. Een beetje dus mijn vraag aan het kabinet is. Zou u dat kunnen expliciteren. Klopt het dat er een breuk doen met die andere logica en betekent dat in de datum die de meeste scenario's we geen generieke stank verwachten en ik vraag het eens expliciet. Want ik denk dat het belangrijk is om eerlijk te zijn en die verwachting te wekken.

[1:46:31] Dat brengt mij op het volgende voorzitter, want het kabinet schetst ook in de brief heel duidelijk dat van bedrijven wordt verwacht in de toekomst dat ze zich aan de meeste contact beperkende maatregelen kunnen aanpassen zonder steun en dat en daar verwijst ook naar centraal planbureau dat aangeeft dat schokken opgevangen moeten worden met regulier beleid automatische stabilisatoren. Mijn vraag aan het kabinet is waar moet ik dan aan denken. Gaat dat goed is eigenlijk het stabiele beleid. Wat we hebben is dat voldoende om schrokken van deze aard misschien minder extreme aard op te vangen en ik stel deze vragen omdat wij denken van niet. Dus met de groenlinksfractie denkt dat een van de dingen die we gezien hebben in de corona periode is dat de sociale zekerheid hele grote gaten kende sociale zekerheid voor mensen. Dat zijn soms ondernemers. Dat zijn soms werknemers. Dat zijn verschillende vormen minste maar dat het betekende dus dat als iets wegviel je heel diep kon vallen en dat betekent dat er grote gaten zitten in dat stelsel en dat betekent de toekomst dat het reguliere beleid wat ons betreft niet voldoende is. Mijn vraag aan het kabinet is deelt het kabinet die conclusie. En als dat zo is. Wat gaan we eraan doen en als dat niet zo is. Waarom dan niet. En mijn laatste vraag in deze bak. Voorzitter gaat over de scenario's. Ik ga niet vragen geef mij de kwaliteit van de kans bij elk scenario. Maar toch even een inschatting. Welke welk scenario verwacht het kabinet. Waar houdt men rekening mee. Hoe kijken we ernaar. Want we hebben nu een verwachtingen set rond die scenario's. Maar het is ook wel goed om te weten hoe het kabinet dat in de gaten houdt en naar de toekomst kijkt.

[1:48:04] Dam. Voorzitter, een aantal vragen over de nieuwe economische dynamiek en ik heb dat dit ook in de interruptiedebat gevraagd omdat ik het fijn vond om te om te weten hoe de collega's ernaar keken en het kabinet is ook hier heel duidelijk de wordt dit jaar een toename in het aantal faillissementen verwacht

[1:48:20] en een van de dingen die ik heb geleerd. Afgelopen jaar in mijn gesprekken met ondernemers met mensen. We zijn optimistische wezens. Geweldig goed goede eigenschap, maar we denken dus ook altijd dat mijn onderneming gaat niet failliet. Dat is de buurman. Dat is iemand anders dan die van mij. Daar gaat het wel goed mee. Ik ga het wel redden. Mijn productie speelgoed en ik denk ook dat dat is waarom je een goede ondernemer bent en hopelijk klopt. Die inschatting ook. Toch zie ik dat het kabinet zegt wij verwachten een toename aan faillissementen, want we hebben eigenlijk kunstmatig dat faillissementen de niveau laag gehouden en relatief groot deel schuift het kabinet en ook dnb naar rapportage van de belastingschuld zit bij ondernemingen waarvan de historische winstgevend hij niet afdoende is om de schuld zonder problemen af te lossen en mijn vraag specifiek op dit punt.

[1:49:10] Mijn vraag specifiek op dit punt is. Wat gebeurt er met ondernemingen die failliet gaan met met een grote wat gebeurt er als een een onderneming met een grote schuld failliet gaat. Hoe ziet dat eruit eigenlijk in het verlengde van de vraag van het college van cda je dat inschatting model heeft de belasting die is een rol in en zeker in dat verwachtingen management en dan nog specifieker. We zien dat bedrijven die grote problematische schulden hebben scholen bij de overheid hebben, maar ook private schulden hebben. Nou daar zijn die schulden tafels voor mijn vraag is wat gebeurt er in het geval faillissement hoe op welke manier wordt de schuldig vanuit de private kant opgepakt en een zorg die wij als groenlinks hebben is dat de overheid heel coulant is eigenlijk alle schulden vanuit de overheid oppakt en het marktmechanisme op dit stukje niet gepakt wordt en wij denken dat een gezonde economische dynamiek is met ook betekent dat schulden aan de private kant gedeeld worden deelt het kabinet dat hoe ziet het eruit bij faillissement en dat voorzitter brengt mij bij schuldhulp. Het kabinet roept ondernemers op om zich te melden bij gemeenten het heel belangrijk dat die dat die voorzieningen. Er zijn hulp en ondersteuning bij de gemeente en ik zie ook dat er dertig miljoen voor is vrijgemaakt voor die schuldhulptraject vinden wij heel belangrijk, maar we weten dat die schuldhulp vaak voor meerdere jaren is, maar we zien het budget alleen maar voor één jaar geregeld en mijn vraag is. Ik hoop. We roepen iedereen op. Ik hoop dat veel mensen zich melden. Ik hoop eigenlijk vooral dat weinig mensen het nodig hebben. Maar zij die het nodig hebben zich melden en ik hoop het niet. Betekent dat het beperkte budget betekent dat mensen niet meerjarig geholpen kunnen worden. Klopt dit. Hoe zit dat budgettair bij de gemeente

[1:50:49] en dat brengt me bij de ombudsman en daar kan ik me volledig aansluiten bij de vraag van de collega's van de christenunie. Hoe gaat dat bijvoorbeeld bij de toch ter tegemoetkoming vaste lasten. Hoe kijken we naar de controle procedures en hoe verhouden die zich tot een menselijke maat ziet dat goed is die verhouding. Goed. Ik vond dat een hele goede vraag van de collega's en bij de voorbereiding van dit debat troffen de woorden van de ombudsman mij wel echt van zijn. De ombudsman doet een beroep op de overheid om de weg naar stel uit de coronacrisis met daadkracht en oog voor alle burgers in te zetten

[1:51:29] en

[1:51:30] die oproep staat voor ons wel in groot contrast met die hoge de dat het hoge percentages en die juridisering van die bezwaarschriften en een specifiek voorbeeld heb ik in het vorige debat naar voren gebracht. Dat gaat over de tvm en specifiek bij zelfstandigen en mensen met geen zelfstandige onderneming zijn ruimte. Er zijn gevallen bekend en ik heb ik ook doorgegeven in het vorige debat, waarbij een in de eigen woning een aparte ruimte is, bijvoorbeeld bij fotografen mensen ondernemer waren in die hele heftige periode waar we het de hele avond over hebben niet aan de slag konden dachten dat ze voor de tvm in aanmerking kwamen netjes gemeld hebben dat ze een aparte ruimte hadden die wel op het woonadres stond negentig procent van in negentig procent van de gevallen klussen buitenshuis deden die moeten die tvm niet terugbetalen, terwijl dit wel hadden gekregen.

[1:52:21] Die bezwaarschriften worden ook niet toegekend en mijn mijn vraag is met die boodschap van de ombudsman kunnen we daar een in het verlengde van de vraag van de collega's van de christenunie kunnen we daar en ik ga niet zeggen met menselijke maat en coulant. Maar met de geest van wat de bedoeling was in die situatie naar kijken en het is niet mijn bedoeling dat wij in elk debat individuele kaas aandragen, maar ik hoop heel erg dat de minister iets kan aangeven over welke geest gebruikt wordt en hoe zij die afhandeling zou willen zien, maar het zou jammer zijn dat we in de na sleep van die corona maatregelen mensen alsnog in de problemen duwen

[1:52:57] en dan tot slot, voorzitter, heb ik een vraag die aansluit bij de toezegging die eerder gedaan is. Het college van de vvd of die die reportage. Dat lijkt me echt heel goed dat we die krijgen en daaraan gekoppeld zou ik de vraag willen stellen hoe zien de collega's aan de overkant het vervolg van deze debatten voor zich, omdat ik denk jammer genoeg. Omdat het over meerdere jaren hebben, zullen er deze debatten moeten blijven plaatsvinden, ook als er gelukkig helemaal geen corona is, maar ik weet niet of ik het per se noodzakelijk vindt dat er altijd vier ministers aanwezig zijn. Het kan zijn dat een minister namens het kabinet spreekt. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet ernaar kijkt want dan zouden we daar een mooie afspraak over kunnen.

[1:53:39] De maken. Dankjewel, mevrouw me toe was het u wel? Mevrouw moet toch aan mijn groenlinks die vragen geven de oudste qua anciënniteit

[1:53:49] even deze manier om homo's in dit geval als u mij even een eenmaal de. Ik wil als voorzitter even iets inbrengen.

[1:53:57] Dank u wel meneer.

[1:53:58] Dan geef ik het woord aan de heer gozer van de pvv.

[1:54:02] Dank u wel. Meneer de voorzitter.

[1:54:06] Nu de ondernemers weer aan de slag kunnen worden ze geconfronteerd met extreem hoge inflatie brandstof grondstof prijzen energieprijzen naast de aflossing van de torenhoge schuld aan de belastingdienst. En dat is een van de belangrijkste zaken. Ik had als ik niet. Dat hoeven voorzitter was ik hier al heel vroeg mijn handdoek komen leggen zoals toeristen dat ook doen om de eerste plek hier te krijgen, want

[1:54:27] immers de pvv heeft al meerdere malen gevraagd om die langere betalingstermijn van tien jaar zelfs een motie ingediend die door diverse partijen die het nu opeens wel willen niet hebben gesteund is ik op de en ik keek ik ook mijn aardse dadelijk liever aan omdat hij eerder gaat spreken ook eerder moties. Maar wat ik zeker mag meetekenen dat het een pvv-motie betreft die uitstel van belastingschulden en wij hebben zelfs gevraagd van de grieken mochten er tientallen jaren over doen. Dus wij hebben echter toen een motie ingediend dat even lid van dijk nog gedaan. Woordvoerder financiën voor die termijn van tien jaar. Dus ik hoop dat dat tabel kunnen samenwerken.

[1:55:05] Ik zie de heer van haagse watertrappelen.

[1:55:07] De kerstdagen jaren goed dat de goos dat punt aanhaakt. Ik zag het ook voorbij komen op twitter. De motie was toen een heel onverstandig idee omdat toename door de mogelijkheid open stond om belasting uit te stellen als je dat toen had gedaan, hadden er heel veel bedrijven ook helemaal niks met kronen te maken halen daar heel veel misbruik van gemaakt. Dat vind ik wel heel zonde van het geld. Dus toen op een vanwege het moment dat het nog open stond, was het heel onverstandig. Nu is het afgesloten moest dicht. Nu kunnen bedrijven er geen gebruik meer niet opnieuw uitstellen. En nu is het moment denk ik. Om die discussie te voeren, zou er wel vroeg.

[1:55:41] U ziet meneer de voorzitter, we zijn onze tijd ver vooruit. Ze noemen me niks altijd nostra de johannes. Het is een geuzennaam die ik heb opgebouwd de afgelopen zes jaar omdat ik al twee jaar eerder de de kredietcrisis voorspelde en tweeduizend zes, terwijl ik en enkele financiële economie in de gaten. Ik heb het gezegd ik heb alles van fosfaat en alles wat er nu speelt rondom die honderden de stikstofcrisis, almelo en tweeënzeventig voorspeld. Ik ben altijd mijn tijd gewoon heel veel vrij van aartsen en het zo heel wijs en onder vaak wat eerder naar te luisteren en over ministers vraag ik dat ik heb ook het laatste wat ik wil zeggen meneer de voorzitter als me toestaat. Dat is dat ik cameron hoekstra de was de toenmalige minister van financiën al jaren eerder had verzocht om het aandelenpakket van klm te vergroten, omdat het anders duurder zal worden. Het honderden miljoenen en ook daar heb ik gelijk gekregen. Want toen het gebeurde door de regering hebben ze honderden miljoenen meer moeten betalen dan een moment waarop ik het verzocht heb en zo zijn ze kan ik me echt doorgaan. Echt tot in den treure. Wat ik allemaal gelijk en lees nooit maar eens verlost. Anders dan bij die allemaal hoeveel hoe vaak ik tijdig ben geweest en ook al zie ik er dan uit als een pvv tokkie. Maar ik heb het toch altijd wel bij het goede einde.

[1:56:47] Ik zie nog een uur op bepaalde krachten op roos en ik zie weer stoffen om mijn interruptie.

[1:56:54] Voorzitter, ik ben maar een nederig gereformeerde jongen die zegt van ik weet niet meer dan op dit moment gebeurt. Maar ik begrijp dat de heer graus ver vooruit kan kijken. Dus heeft hij ook inzicht op hoe het met de coronacrisis. Deze komende winter zal gaan. Dan kunnen we daar vast op anticiperen.

[1:57:10] Korte reactie,

[1:57:12] Paragnost. Ik heb geen glazen bol. Maar ik ben bang dat dat net als zoveel andere ziekten anders en heel veel verschrikkelijk verschrikkelijke ziekte en dat het altijd wel een beetje onder ons zal blijven.

[1:57:27] Dus wat zeggen de deskundigen. Dus wie ben ik om dat te gaan ontkennen. Want ik ben natuurlijk wat anders maar een eenvoudige klompen boer uit uit heerlen meneer stoffen, maar.

[1:57:38] Zet die betoog voor te doen,

[1:57:43] De ik heb het gezegd die ondernemers de dat die met die belastingschulden zitten van twintig miljard dus graag werk ik samen met collega's als ze dat al kunnen verlengen naar die tien jaar dat ze zouden ze norm mee kunnen helpen wat ik ook heel erg vind dat de horeca die erg in de knel zitten horeca retail

[1:58:02] de evenementensector en die horeca die hadden natuurlijk al heel goede want die zijn eigenlijk zijn de meeste horecaondernemers genekt door die covent opstelling en indeling. Terwijl ze al een afdoen werkende ventilatie van allemaal horeca ondernemingen moeten al voldoen aan bepaalde ventilatie normen. Ook mijn mijn collega agema van de volksgezondheid altijd op kamer heeft. En toch zijn die mensen hebben die klap op klap in de nek gehad en dus dat is heel triest. Ik ga daarom ik heb een paar punten vragen die eigenlijk voor alle ondernemers geldt ook specifiek ook voor de horeca ritueel sector en en evenementensector.

[1:58:37] Wij willen gewoon echte die administratieve lastenverlichting die moeten komen. Lastenverlichting. Administratieve lastenverlichting is een ander de babbel er spraak. Ik kom er dus nog weinig van merkbaar. We willen oplossingen voor ondernemers die privé aansprakelijk zijn voor schulden bijvoorbeeld een eenmanszaak hebben en desnoods via sanering of stoppen zonder of kunnen stoppen zonder in een faillissement gestort te worden of in een w s, p w s en p regeling terecht te komen en hardheidsclausule de maatwerk daarbij ook gevraagd door mijn collega van der graaf en ook door andere leden werd gevraagd bij de terugbetaling van de belastingschulden. Want het klopt inderdaad. Dat moet op maatwerk gebeuren. Ik wil ook vragen en dat is iets wat ik nu al kan zeggen dat dat allemaal moet gebeuren in het dient te geschieden aan de hand van en levensvatbaarheid toets gebaseerd op accountant cijfers van vlak voor de coronacrisis van in de kern gezonde bedrijven natuurlijk dat dat is inderdaad wat wat ik ook wil vragen.

[1:59:34] We willen een oplossing voor pensioen verlies en de tip voor fiscale oudedagsreserve

[1:59:40] bij een faillissement of beëindiging van de onderneming. Desnoods de mogelijkheid om de volg om te zetten en een pensioen product bij een derde partij bijvoorbeeld een bank of verzekeraar.

[1:59:48] We willen voorkomen, of eigenlijk hoe te voorkomen, wil ik eigenlijk meer aan de regering vragen dat een ondernemer zijn eigen woning kwijtraakt.

[1:59:56] We willen een tegemoetkomingsregeling voor transitievergoeding bij sanerings akkoorden.

[2:00:01] Overigens, wat de bruine vloot betreft, hebben wij het gisteren over gehad en moest ik ook. Voorzitter, bij de debat toerisme en daar sluit ik me ook aan. Uiteraard bij de sprekers gisteravond ook menu u stoffen dat we hadden ook zeker zullen steunen. Maar de heeft de minister gisteren al het een en ander over gezegd. De minister van economische zaken en klimaat. Dus er is al over gesproken. Dus dat zal zo dadelijk gewoon een keer herhalen denk ik dat die dat ook weet

[2:00:26] en wat wij heel erg vinden van sluiting. Het werd ook gezegd door collega's sluit een opleggen betekent gewoon vergoeden. Dus op het moment dat je een sluiting gaat opleggen, dan betekent dat gewoon vergoeden voor iedereen en we willen ook in kaart gebracht krijgen van welke ondernemers buiten de boot zijn gevallen. En daar wil ik ook specifiek het en bijvoorbeeld het van der valk concern. Want wie kent er niet waar we er allemaal. Wie heeft er niet ooit gewerkt. En wie heeft er niet ooit frietjes gegeten met de appelmoes met het bekende kerst zit erop. Maar van der valk is gewoon een bedrijf waar we trots op moeten zijn. Iedereen heeft er weleens geslapen gegeten. Het is allemaal betaalbaar. Ook voor jan met de pet. Ze brengen heel veel van tierende mensen. Ze zijn goed voor een voor een personeel en ik vind ook dat die mensen zijn echt buiten de boot gevallen en dat vind ik in een en triest. Ik vind ook dat daar apart mee gesproken moet worden met zonder grote particuliere werkgever. Ik hoop dat de minister kan toezeggen om dat te doen en ik wilde ook vragen van limburg. Ik heb gevraagd extra steun nood steunpakket voor de dubbel getroffen limburgse ondernemers en de doorstromers gebied. Want ze zijn niet alleen maar getroffen door die hele crisis, maar ook nog eens een keer door die overstroming en gewoon een ramp. Het was gewoon. Het is ook uitviel geroepen tot rampgebied en ik merk dan nog weinig van de ondernemers smijten er weinig van. Ik zal de minister verjagen en assistent de hele lijst doen toekomen waar de ondernemers staan mee te maken waar ze mee zitten. Dus die laat ik die ga ik nu niet helemaal op noem. Ik ben anders had ik niet met de tijd. Maar ik hoop echt dat de minister met van der valk en gesprek. We gaan dan ook met die limburgse. Ik weet dat ze er ook is geweest. Maar ze merken er niets van. En dat vind ik zo triest dat die mensen nog steeds op geld zitten te wachten terwijl ze dubbel getroffen zijn.

[2:02:09] We willen ook dat een in de voornoemde gevallen dat het uwv dus de uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen waar mogelijk en indien nodig, een deel van de transitievergoeding kan overnemen.

[2:02:21] We willen ook aanpak dat we hadden ook genoemd ik minder. Mijn collega mooiste deed van de van de banken die zich niet aan een financiering sta houden.

[2:02:27] Dat doen ze niet. Dat is echt schandelijk en hebben we het al eigenlijk al jarenlang sinds de bankencrisis, waarbij het al jarenlang iedere jaren over meerdere malen aan de gebeuren. Niks. We willen ook verlaging van de extreem hoge parkeertarieven en ook de huurprijzen ten behoeve van de ritueel binnenstad. Het kan ook een samenwerking met de vng vereniging nederlandse gemeenten compensatie van de exorbitant hoge grondstof en energieprijzen waar nodig we willen een actieplan voor specifieke problemen. Dat zei ik al van ritueel als horeca aan de evenementensector

[2:02:58] en we willen ook dat de mogelijkheid onderzocht wordt ten behoeve van een fonds van achter de voor achtergestelde leningen, een loketfunctie voor maatwerk en ondersteuning binnen de gemeente. Want die hebben een heleboel op een bordje en dat werkt allemaal voor geen meter en we willen ook dat het hele een het integraal bezien van het totaalpakket aan schulden van banken belasting privaat plus die time out had mijn collega van diverse niet ongelovig van zes maanden die nodig en ik ben bijna klagen. Meneer de voorzitter, en we willen bevordering van de particuliere investeringen. Dat heb ik ook bij andere debatten met de minister gedeeld van achtergestelde leningen naar analogie van de volgende tante agaath regeling of de vlaamse win-win lening voor kleine ondernemers plus fiscale investeringsaftrek. Ik weet dat de minister al een paar keer tegen mij heeft gezegd belgië ligt allemaal anders aan. Dat werkt hier niet. Maar toch gaat dat op een mij niet goed en en ik weet. Ik ken het antwoord van de minister wordt toch de aanhouder wint vaak hier een de en de haagse arena. Dus ik blijf wel door boksen en ik hoop dat het dat het iets bewerkstelligt. We willen ook in kaart gebracht hebben dat deze meneer vandaag ook aangehaald. We willen in kaart gebracht hebben en welke een schijnende gevallen nog zijn

[2:04:07] en we willen ook het oplossen van de software mobiliteitsproblemen binnen die gevallen en tot slot natuurlijk acht op de tien ondernemers ontvingen geen tegemoetkoming vaste lasten die tvm of noodmaatregelen overbrugging, werkgelegenheid die halloween en ondanks de opgelegde coronomaatregelen, terwijl ze wel twintig procent omzetverlies of meer fors meer hebben geleden

[2:04:30] en zeker de ondernemers in het zuiden met die overstroming en we hebben al meerdere malen dus gevraagd om die in beeld brengen van vroeger ook met dus daar wil ik een steunen en de allerlaatste verzoek is meneer de voorzitter, door een niet optimaal functionerende aanvullende tegemoetkoming evenementen. De atp bereikt een aantal circus

[2:04:50] tussen wal en schip te vallen en kunnen de artiesten dus zzpers en dan meestal die kunnen niet worden uitbetaald en we vragen het kabinet deze weeffouten ook in beeld te brengen met gezwinde spoed te herstellen en dankuwel meneer de voorzitter verdwalen.

[2:05:03] Dank de heer graus. En dan geef ik het woord terug aan heer als voorzitter van.

[2:05:09] Dit debat,

[2:05:10] Dankuwel meneer homos. Ik ben heel erkentelijk.

[2:05:13] We gaan de de regering heeft aangegeven ongeveer twintig minuten te schorsen. Maar meneer aartsen. Hier heeft al sinds vanmorgen nimmer niks meer gegeten en die vroeg om iets langer want hij gaat het niet om het twintig minuten zijn maag te vullen. Dus is het mogelijk is. Neem aan dat zo zal ik zal ik dat echt serieus. Dus mijn vraag is vindt u het goed dat het dertig minuten schorsen? Er zijn nog meer meneer de jong heeft ook nog niet gegeten.

[2:05:38] Dus kunt u zich daar zelf ook een.

[2:05:41] Nee dat klopt. Maar ik wilde natuurlijk achter jullie grote verschuilen. Dat duel de sloeg ze tot een.

[2:05:53] We schorsen tot twintig, veertig tot twintig, veertig. Veel succes allemaal persoon.

[2:41:46] Ik krijg hem open.

[2:41:48] Het commissiedebat en zaken, het corona, steunpakket

[2:41:52] en ik geef dadelijk als eerste het woord aan de minister van financiën.

[2:41:57] Daar zijn maar in vraag te beantwoorden. Ik heb begrepen dat mevrouw mevrouw koopman waarneemt en deze

[2:42:03] en dan dan daarna als de leden het goed vinden, kunnen wij de minister ontslaan van verdere verplichtingen. Want ze heeft buiten die vraag hier verder niets meer te doen en ze heeft heel veel andere belangrijke zaken te doen. Dus bedankt voor uw steun aan alle leden,

[2:42:18] mevrouw de minister van financiën. Alsjeblieft.

[2:42:20] Dankuwel meneer de voorzitter. En ik waardeer uw coulance en dat van de leden van deze commissie zeer zeer erkentelijk was inderdaad een vraag van mevrouw koopman van de pvda of ik als minister van financiën als aandeelhouder invloed kon uitoefenen op klm om een betere een fatsoenlijk loon te bewerkstelligen

[2:42:37] en kan de minister duidelijkheid geven over te werk. Twee vragen over de gemaakte afspraken rondom corona steunen en met name de afspraken rondom het vermeende inleveren van salaris. Klopt. Als het deze afspraken niet gelden voor de laagste lonen op het laatste kan ik zeggen

[2:42:51] dat klopt.

[2:42:52] De afspraken rondom het steunpakket hebben er altijd op toegezien dat de sterkste schouders de zwaarste last zouden moeten dragen. Daarmee is afgesproken dat een keer modaal geen salaris in moet leveren. Zolang de voorwaarden van het steunpakket tellen verder als antwoord op de eerste vraag de invloed van de aandeelhouder voor wat betreft de loon arbeidsomstandigheden bij klm. Ik weet dat minister van szw in een ander debat al heeft toegezegd dat zij samen met de minister van infrastructuur en water een een gesprek of vervolg gesprek met klm juist over dit thema gaat volgen. Ik zal ook in het kader van een regulier gesprek met vele van de staatsdeelnemingen, waaronder klm. De een van is een gesprek voeren. Uiteindelijk is het wel zo dat klm zelf verantwoordelijk is voor bedrijfsvoering. De nederlandse staat in dit geval heeft ook een niet een meerderheid van aandelen in handen. Het is iets over boven de negen procent en we kunnen niet op de rol van de raad van bestuur zitten en gelet op het aandelen bestand ook niet een dermate invloed uitoefenen, al zouden blote billen op de hoogte van de lonen, maar we doen dit soort dingen altijd wel in gesprekken omdat er natuurlijk heel belangrijk is en ook ter ondersteuning van de gesprekken die de minister van szw en ind gaan voeren.

[2:44:07] Dank u meneer de voorzitter.

[2:44:09] Dank u wel, mevrouw de minister. Ik weet niet of mevrouw maar toch nog iets over hoe vragen of zeggen namens mevrouw koopman niet wilde doen alsjeblieft.

[2:44:20] U heeft niet gezegd hoeveel interrupties we hebben.

[2:44:23] Mij altijd maar dat is omdat ik zou ik had het nu nog willen zeggen altijd vier lossen of twee en tweeën. Dat is steevast altijd vast te prikken en dat doet de de beste.

[2:44:33] Deze van vrouwen,

[2:44:35] Meneer,

[2:44:37] Zullen we niet twee vragen per minister mogen stellen. Misschien minister van financiën meegerekend een serieus debat met staatssecretaris op fiscaliteit szw en het kader zou krijgen misschien drie keer twee.

[2:44:50] Dat wil ik toestaan. Maar dan moeten ze wel kort en puntig zijn want de vragen zijn vaak dusdanig lang dat het een heel betoog geworden. Daar wordt de tijd niet voor me. Maar de als kan beloven column punt ik uiteraard ga ik mee. Mevrouw me toe.

[2:45:02] Dank u. Voorzitter,

[2:45:11] dank voor dit antwoord van missionaris creditcard man en ik denk dat mijn vervolgvraag zou zijn. Fijn om te weten. En toch denk ik dat het goed is om te zeggen dat we, zoals we eerder gezegd hebben in algemene zin verwacht van bedrijven dat wij elkaar gesteund hebben en dat we daar ook een paar mooie tijd in terug verwachten zeker van bedrijven waar we een grotere rol hebben als overheid en dat aanpassing in de nieuwe nieuwe dynamiek van de economie bijvoorbeeld niet betekent het uit source. Het flexibiliseren het drukken van die lonen. Ik zou het fijn vinden als we ook in dit debat van de minister horen. Dat wordt ook verwacht. In dit geval en dat dat sentiment ook meegenomen wordt in die

[2:45:47] die gesprek.

[2:45:49] Mevrouw de minister,

[2:45:51] Ik geloof dat mevrouw zijn twee dingen misschien als ik het even hebben over de staatsdeelneming, mevrouw en toegewezen. In een andere commissie zullen wij voor het zomerreces komen. Met een nieuwe nota zal hoe de overheid aankijkt tegen staatsdeelnemingen haar rol daarin en daar zal denk ik van toe een aantal herkenbare thema's in de waaronder op maatschappelijk verantwoord ondernemen de duurzaamheidskwestie en natuurlijk ook een

[2:46:14] een eerlijk en leefbaar loon zoals we het binnen angelo standaarden zouden benoemen hoort daar ook bij. Maar ik wilde er wel voor waken dat ik hier niet uitspraken ga doen die voor de voeten gaan lopen van de minister van sociale zaken in haar overleg met sociale partners, in algemene zin met delicten mening dat

[2:46:32] de sterkste schouders

[2:46:33] moeten de last te dragen. Tegelijkertijd moeten de sterkste schouders ook een leiderschapsrol vervullen en daarin aantoonbaar maken hoe zij inderdaad de steun van de belastingbetaler via de overheid hebben aanvaard en hoe ze daarmee omgaan. Dus ik denk dat er ook een voorbeeldfunctie verwacht mag worden van dit soort bedrijven.

[2:46:53] Dank u wel, mevrouw de minister. Meneer maus heeft nog een vraag. Wilt u gaat.

[2:46:57] Voel je dan ook niet echt even een informerende vragen. Banken doet de minister bzk dat of de minister van financiën zijn een paar vragen over gesteld.

[2:47:05] Alles wat de minister van financiën doet doet de staatssecretaris van financiën vanaf nu zodra de minister.

[2:47:10] Daarmee maakt niet uit zoals het was.

[2:47:12] De is. Dat gaat altijd gebeuren.

[2:47:15] Dankjewel dan maar geen zorgen erover,

[2:47:19] mevrouw de minister van financiën dan hier.

[2:47:21] Willen vertrekken met

[2:47:22] voorzitter veel dank.

[2:47:25] En en veel succes met die verdere verplichtingen en verantwoordelijkheden en voor later en bouwen de thuiskomst dankuwel.

[2:47:35] Daar gaan we nu luisteren naar de beantwoording van de minister van economische zaken en klimaat en ik hoop dat u dat gaat die dan een blokjes doen of als het even kan duiden. Dan geef ik de leden aan het einde van een blokje de promotie om vragen te stellen waarop dat klikken.

[2:47:53] Mevrouw de minister. Voorzitter, dank dat dat zal ik doen. Ik heb vier blokjes allereerst steun in het algemeen de en ook de corona scenario's. Het tweede blokje tvm en andere regelingen. De derde gaat over schulden en ook stoppers. Er is ook over gesproken en een blokje overig.

[2:48:13] Dankjewel, mevrouw de minister naar de beginnen om het timmeren blok steun. De jury.

[2:48:18] Misschien.

[2:48:18] In heel kort eerste woordje van de van twee twee regels, maar wel belangrijk om te zeggen is dat de pandemie heel veel van onze maatschappij heeft gevraagd en dat we dat iedere keer weer opnieuw uitspreken met elkaar. Maar dat is ook heel erg zo. En dat de ondernemers daarin een onvoorstelbaar weerbare en krachtige rol hebben vervuld om op allerlei manieren te proberen het hoofd boven water te houden en ook mevrouw van der graaf verwees ook naar een aantal andere van uw leden ook en het is denk ik heel goed om ook mee wederom namens het kabinet de waardering uitspreken, want het is iets wat we niet eerder hadden meegemaakt en waarmee moesten omgaan en we bezoeken het allemaal een beetje uit. Er lag niet echt een scenario van draaiboek klaar en je ziet het ook in de discussie nu terugkomen en dat we zoeken naar de beste manier. En hoe kunnen we nou weer die volgende fase in en we willen heel graag dolgraag die volgende fase in hebben gezien dat de stem pakketten hebben kunnen helpen. Maar dat heb ik al eerder gezegd niet iedereen hebben kunnen helpen.

[2:49:17] Voorzitter en de eerste vraag waar ik dan in dit blokje een antwoord op wil geven. De heer goudswaard die vroeg of het mogelijk was om een afgewogen oordeel te kunnen vellen over het succes van de corona steun.

[2:49:31] Dat is dat is eigenlijk ook ik wel net op maat ook ontzettend lastig om te doen

[2:49:36] aan het uitbreken. Bij het uitbreken van de crisis hebben we heel snel kunnen handelen. Dat heeft ook wel zijn weerslag gehad op een soort regelingen. Wat we hebben gekozen dat generieke steunpakket. Dat bleek toen verstandig en we hebben in die onzekere tijd. De werken en ondernemers ook zekerheid kunnen geven om ze te ondersteunen met de tvm de en ow onder andere

[2:49:56] en daarmee hebben banen en inkomens behouden en dat is onvoorstelbaar waardevol gebleken. Het cpb heeft dat ook geconstateerd en heeft gezegd in een analyse van de steunpakketten en zeker over tweeduizend twintig. Dat dat succesvol was en dat we die baan en die bedrijvigheid hebben kunnen behouden.

[2:50:12] Het cpb wijst er ook op dat het proces van opheffingen en van en en oprichting van bedrijven terecht bij de dat we dat wel hebben verstoord en dat dat vooral negatief is bij langer voortzetting van corona steun. Dus je ziet ergens een soort van kentering ontstaan en dat is ook de reden dat wij nu een ander soort strategie voorstellen, ook omdat we wat ervaring hebben, maar ook omdat het gewoon economisch niet houdbaar is om dit voor de langere termijn te doen

[2:50:38] want het zit die de economische dynamiek in de weg. De economie zou er minder toegerust op de op de toekomst. Mensen bewegen minder van a naar b en de de schuld. De hulp is ook vaak wat ongericht komt niet altijd op de juiste plek terecht bijvoorbeeld ook niet. Corona gerelateerde schulden worden of omzetverliezen die worden gecompenseerd en het legt ook en dan moeten we niet vergeten. Een ontzettend groot beslag op de publieke middelen en ergens moet het ook betaald worden.

[2:51:07] De heer van haga die vroeg maar die is ik weet niet of die nog aan het gebied anders maar ik zal toch een paar vragen.

[2:51:13] Meneer van agaath. Die zit momenteel in een plenair debat en hij probeert mogelijk nog aan te schuiven. Maar die garantie bestaat niet. Maar het wordt uiteraard gevolgd door zijn.

[2:51:23] Dat denk ik ook. Dat denk ik ook. Hij vroeg

[2:51:27] daarom het initiatief van ondernemers en de kamer moest komen om schrijnende gevallen op te pakken en het helpen van zoveel mogelijk ondernemers is continu de aandacht geweest van de rtl en ik denk ook dat het goed is. Het aantal van uw leden heeft ook waardering uitgesproken voor rtl en de uitvoeringsorganisaties over ook voor het uwv, maar dat geldt voor mijn collega

[2:51:48] en dat dat ontzettend veel inspanning is geleverd om te zorgen dat ook proactief mensen en ondernemers zijn benaderd

[2:51:57] en de heer de jong en volgens mij ook expliciet ook een en waardering daarvoor uitgesproken

[2:52:02] en door lessen te halen. Uit de openstelling van de regelingen is iedere keer weer geprobeerd om de veel toegankelijker te maken en begrijpelijker en beter te maken.

[2:52:13] De maatwerk trajecten. De de rtl heeft ook echt contact opgezocht met de ondernemers om te zorgen dat als hij niet direct onder de regeling file en dat heb ik ook al eerder gezegd om ze te benaderen en te kijken waar zij dan wel gebruik van konden maken. Dus er is heel actief is er gereageerd.

[2:52:32] De tweede kamer. Inderdaad. Dat klopt. U heeft daar ook een rol in gespeeld en ik denk dat dat ook goed is. Want u bent ook de wetgevend medewetgever. Ik denk dat het ook heel fijn is dat de kamer daarin haar rol heeft vervuld en dat hopen we dus ook zo voort te zetten van de houden elkaar scherp.

[2:52:48] De irma house vroeg hoe we omgaan met de rechterlijke uitspraken over de tvm en ik denk dat het heel belangrijk is om expliciet te benadrukken dat wij natuurlijk heel goed kijken naar die uitspraken. We zullen zorgen dat we die goed interpreteren en dat we die in ieder geval op op de zaken die lopen dat we die gaan toepassen. De vraag is natuurlijk wel hoe breed we dat zullen doen. Maar ik denk dat het goed is dat we daar ook over terug zullen rapporteren hoe we daarmee omgaan in de evaluatie van de regelingen.

[2:53:19] Mevrouw van der graaf, die vroeg of het kabinet voornemens is om maatwerk mogelijk te maken voor sommige ondernemers. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat de mvo proactief op zoek gaat naar daar waar ondernemers onvoldoende gebruik maken van de regelingen die er zijn. Dus zij worden geholpen om beter te benutten. Maar dat we ook bijvoorbeeld hardheidsclausule, zoals bijvoorbeeld uw kamer heeft gevraagd om een hardheidsclausule voor zwangeren toe te passen. Daar hebben we ook een regeling van gemaakt. Maar je ziet bijvoorbeeld dat zo'n uitzondering zo'n zo'n hardheidsclausule heeft geleid. Ik geloof tot acht aanvragen waarvan er drie gehonoreerd. Ik geloof ook dat de twee mannen een aanvraag hadden gedaan voor dit deze clausule. Maar goed om er even aan te geven dat het nog niet zo makkelijk is om dat op een goede manier af te bakenen.

[2:54:07] Een algemene hardheidsclausule is gewoon ingewikkeld om te geven. We proberen dat wel op maat te doen. Maar zoals ik al zeggen. Het is niet altijd even makkelijk.

[2:54:21] De heer de jong die vroeg of de minister zicht heeft op de omvang van de groep horeca keten ondernemers die vanwege de verbondenheid in de groep veel minder tvm steun konden ontvangen.

[2:54:30] De rivm houdt een administratie bij van verbonden ondernemingen en dat geeft inzicht in hoe de ondernemingen samenhangen en hoeveel subsidie er aan deze groep in het totaal is verleend, maar we kunnen niet inschatten of bepaalde ondernemingen meer steun hadden gekregen als zij op een andere manier waren samengesteld. Dus dat is een ingewikkelde

[2:54:50] ons een ingewikkelde exercitie.

[2:54:55] De heer. De jongen die vroeg ook hoe ondernemers worden geïnformeerd over de extra regelingen. Volgens mij herhalen we ook een aantal dingen die wij doen met elkaar. Want wij proberen op allerlei manieren als ministerie en ook als rtl en als kamer van koophandel. Om informatie te geven over de regelingen die er zijn. Rtl website kan benut worden. De kamer van koophandel. De uvv de nieuwsberichten. De video's. De brancheorganisaties

[2:55:21] is heel veel informatie.

[2:55:23] Maar inderdaad, het is de vraag of mensen het goed kunnen vinden.

[2:55:29] Er is bijvoorbeeld ondernemers kunnen zich ook inschrijven voor mailinglijst om bijvoorbeeld een bericht te krijgen wanneer een regeling opengaat en ze hebben zich bijvoorbeeld ze duizendeen honderd vijfentachtig ondernemers hebben zich op de houdt me op de hoogte. Lijst van de tvm startersregeling ingeschreven en zij krijgen een bericht zodra die opening bekend is.

[2:55:52] De vraag is of er over sprake was van over controle. Voorzitter, mevrouw van der graaf vroeg daarna en volgens mij vroeg nog iemand van uw leden daarnaar.

[2:56:04] Nee want de tvm die hanteert voor de een accounts product bij subsidies voor honderd vijfentwintigduizend euro of meer dan kun je vragen of dat maar dat vinden wij een mooie grens om het niet van over controle te spreken.

[2:56:22] U wil geen introducties onderdeel is misschien nog. Het zijn zoveel vragen.

[2:56:25] Ik zie wel helemaal toch het beste aan de einde van het blokje. De lover is toch altijd het beste voor een debat. Mevrouw de minister, de praktijk wijst uit.

[2:56:35] Jammer dan misschien de voorzitter mag dan een een suggestie doen want ik ga dadelijk naar het volgende blokje van tvm binnen dit blokje. Want anders ben ik mijn vragen logica een beetje kwijt. Dus ik ik beantwoord. Deze vraag van mevrouw van der graaf. En dan is het misschien goed om even een pauze te hebben te kijken naar de reactie van dwalen we teveel af. Dus ik gaf een antwoord op die accountants controle.

[2:56:57] En ik durf u als gast natuurlijk niks te weigeren. Dus, mevrouw van der graaf.

[2:57:03] Dan heeft de minister. Mijn vraag deels beantwoord. Haar reflectie is een andere dan. Ik heb neergelegd. Dat kan maar dan blijft de vraag wel staan, kunnen die controle protocol er niet eenvoudiger dan nu. En is tenminste niet bereid om daar nog even naar te kijken dan een stellen kleedkamer even wat anders in. Maar dat is dan eigenlijk de boodschap die uit mijn vraag had mogen afleiden. Kijken nog eens naar of dat niet beter kan dat het effectiever en sneller kan.

[2:57:35] Mevrouw de minister,

[2:57:37] Voorzitter, ik ben altijd bereid om te kijken naar vereenvoudiging. Dus dat dat idee spreekt mij aan. Ik word net gesouffleerd dat die al heel erg is vereenvoudigd. Maar daar wil ik mijzelf ook nog wel even van overtuigen. Ik geloof natuurlijk zeer zeker dat daar naar gekeken is, maar er wordt benadrukt dat dat wel de bedoeling is en dus ik nog even naar kijken. Maar het is wel wat wij moeten constateren dat het een eenvoudige controle is.

[2:58:01] Meneer max voor de duidelijkheid voor de leden die we later binnen zijn gekomen. Meneer aardse heeft niet alleen maar tien minuten extra pauze erbij gesnoept, maar ook ervoor gezorgd dat er een plaats van vier, zes interrupties krijgen vanwege het hoge aantal bewindspersonen. Dat weet dan dan leren. Artsen houden zowel kort en puntig. Dat is mijn vraag. Meneer van meneer.

[2:58:21] Voelde ik mezelf terug op de minister zegt ik kom later terug over de rechtspraak en jurisprudentie inzake wat gaan we ervan leren als ik heb wel vaker bij de de vorige minister in de vorige periode gehamerd op de grote verschillen van aanpak tussen de en no way van via het uwv en de rdw en de er veel en de tvm.

[2:58:43] En als ik hier weer de brief erbij pak worden ze onder het kopje wordt benoemd. Alle bezwaren die binnenkomt bij uwv worden zorgvuldig behandeld bij veelvoorkomende gelijke gevallen waarbij de loi alsnog toekent wordt teruggekoppeld naar ministerie van szw. Er wordt dan gekeken of een beleidswijziging binnen die regeling gewenst is

[2:59:02] en de vragen en noemen ze hier het voorbeeld is de kvk inschrijving staat. Dat kan een beleidswijziging zijn.

[2:59:09] En nu krijgen we inderdaad meerdere rechterlijke uitspraken zeker even bij de tvm en de vraag is ook en de minister gaat ze ook zoals bij het uwv gebeurt en szw ook beleidswijzigingen

[2:59:23] de toepassen

[2:59:24] dat we die gelijk die de het gelijkheidsbeginsel evenredigheidsbeginsel, zowel bij en no way uwv toepassen als bij tvm

[2:59:35] u tegen jou. Rwe op dat niet. Die verschillen zitten ondernemers begrijpen dat niet

[2:59:41] maar de essentie gaat om beleidswijzigingen worden doorgevoerd. Als we dingen.

[2:59:47] Het was nou het voordeel van een niet kocht en punten gevraagd. Mevrouw de minister.

[2:59:52] Voorzitter, dank dank ook aan de irma voor deze twee vragen bij de yarmouth. De eerste wat gaan we doen met de uitspraken de en en nu zijn van is het dan niet gek dat er dat we daar toch op gecorrigeerd worden. En nee dat is niet gek want we zijn begonnen met generieke regelingen en hebben dat gaandeweg moeten uitvinden. Bijvoorbeeld. We hebben heel strak op de s billy codes. Zoals u weet, hebben we gestuurd en geordend en het blijkt dat de uitspraken naar de feitelijke activiteiten moeten kijken. Dat is er bijvoorbeeld een maar bijvoorbeeld ook financiële organisatie en financiële holding mag volgens de europese regels niet onder de steunregelingen vallen, maar sommige mensen hebben wel andere activiteiten onder zo'n noemer ingeschreven en vallen. Dus hebben om die reden vielen zij dus buiten de boot en in die uitspraken is dat gecorrigeerd.

[3:00:41] Daar waar dat speelt, zullen we dat ook breder toepassen? Dat lijkt me meer dan redelijk volg. Mij was het eerste deel van die vraag.

[3:00:47] Wanneer.

[3:00:49] Dat klopt. En dat zijn de uitspraken van de rechter. Maar wat ik zie is dat de bij bij uwv en szw ook aan de kan op het ministerie zelf ook gekeken hoe heet dit komt vaker terug moeten leiden tot een beleidswijziging. Dus je wilt eigenlijk een stap voor zijn voordat de rechter uitspraak doen

[3:01:08] en dus zit er een mechanisme.

[3:01:10] Wat inderdaad ook zegt dit is inderdaad iets wat we nu moeten corrigeren en niet zorgen dat bedrijven naar de naar het college van beroep.

[3:01:20] De bedrijfsleven voor is. Mevrouw de minister,

[3:01:22] Voorzitter, er is verschil tussen de rdw en de tvm de tvm melden in brussel en die is in de periode die dat we hem hebben gekend heeft die vijftien, vijftien keer aangepast en dat betekent ook dat we dus vijftien keer naar brussel zijn gegaan. Dus er zit wel een bepaalde en dat duurt ook weer bepaalde procedurele blokkades zitten er in maar zoveel mogelijk. Dat zei ik net bij de toepassing door de rwe zullen we wel ondernemers helpen om zoveel mogelijk onder de regeling en ook in de geest van de regeling gehonoreerd te worden.

[3:01:50] Dus ik hoop dat dat het het afdoende antwoord is.

[3:01:53] Wel, mevrouw de minister eerst wanneer zijn dan dan toch.

[3:01:58] Ik sta een beetje aan de beantwoorden van de minister van de bouwsector achteraf is mooi wonen als we achteraf iets meer hadden gekeken naar de problematiek hadden we die wijzigingen niet hoeven doen

[3:02:09] en hadden we ook die rechtszaken niet hoeven hebben. We hebben hier heel vaak gesproken over s be over referentieperiode financiële holding. De de de starters problematiek verbouwing problematiek schrijnende gevallen problematiek en en dat is altijd met horten en stoten van begin af aan een schuine. Een hardheidsclausule hadden gehad. Nogmaals achteraf mooi wonen. Dan had dat ons bespaard geweest en daar was mijn verzoek aan de minister korte punten kunnen we niet nu met twaalfduizend bezwaarschriften nog te gaan. Niet een fake actie doen dat je zegt dat deze onderdelen gaan we met een hele periode terug corrigeren voor bedrijven die daarnet iedere keer buiten zijn gevallen.

[3:02:47] Mevrouw de minister,

[3:02:49] Maar voorzitter wordt op allerlei manieren gekeken hoe we goed kunnen omgaan met die bezwaar en op het moment dat die in dezelfde soort groep vallen waar wij al waar we al op een bepaalde manier mee om zijn gaan dan zal het gelijkheidsbeginsel ook inderdaad zorgen dat dat de de lijn die de heer aartsen kiest dat die wordt gevolgd, maar we kunnen niet de regeling opnieuw interpreteren. We moeten we hebben een regeling goedgekeurd en moet het wel binnen van met de de de de redelijkheid beginsel. Laten we dat dat wordt heel erg ruim gehanteerd. Ook in de commissie schrijnende gevallen bij de rvr om zoveel mogelijk mensen op een goede manier onder de regeling te kunnen laten vallen, mits dat past binnen de aard van de regeling.

[3:03:25] Meneer,

[3:03:26] Ik zou de minister willen vragen om nog eens een keer het hele palet aan gevallen nog een keer te bekijken want bezwaarschriften. Klopt, maar heel beschaafd al afgehandeld en en afgewerkt en de q vierentwintig, twintig is al afgewerkt. Daar worden nu uitspraken door de rechters gedaan. Er zijn heel veel bedrijven die nu zeggen ik had dat eigenlijk dus achteraf had ik daar wel recht op gehad. Maar mijn bezwaarschrift is al afgehandeld.

[3:03:50] Dus dan is er maar één optie, namelijk naar de rechtbank en dan zitten we hier over een half jaar nog in met elkaar

[3:03:55] dat er zoveel rechtszaken zijn. Dus misschien is het verstandig om even een keer het sleepnet hem op te halen en eens te kijken waar knelpunten zitten.

[3:04:04] Mevrouw de minister,

[3:04:05] Ja voorzitter, ik ik begrijp dat de heer aardse bedoelt. En blijkbaar krijgen we niet goed over het voetlicht wat we daar allemaal in doen. Dus ik pak dat even. Ik denk dat het goed is om dit even terug te pakken bij de evaluatie en ook dat is een om u de berichten maar twee zal ik ook zeker doen wat u vraagt. Ik zal ook zeker kijken want die toezegging zorgt volgens mij de heer aarts en dat is toch absurd bereidheid om dat te doen. Wij hebben het idee dat we dat doen. Maar het kan nooit kwaad om nog eens met de bril van dit debat opnieuw te kijken wat we of op een goede manier omgaan met de bezwaarschriften, waarbij we rekening moeten houden dat we voor één juli ook. Het staat zijn moeten hebben verleend. Dus we moeten ook wel zorgen dat u binnen die termijn blijven. Anders wordt het helemaal ingewikkeld.

[3:04:45] Eerst overal naar toe en dan kom ik bij u terug. Meneer chaos.

[3:04:50] Fijn dat de minister dit toezicht. Want het is niet voor niets dat meerdere collega's hierop aan zitten. Terwijl wij hier zitten is natuurlijk een plenaire zaal nu een debat over de uit huisplaatsingen en gisteren hebben wij dat rapport gekregen van ombudsman dat ook zij in de afwikkeling van corona. Let nou op. Kijk naar wat de bedoeling is trek die lessen en laat dit niet wie er zo lang slepend iets is en dat is denk ik natuurlijk niet voor collega's uit te spreken waarom hierop zit in mijn vervolgvraag is zo'n fijn dat de minister toezegt. Maar ik hoor de minister ook zeggen. Dan kijken we in de evaluatie een volgens mij laat ik hem voor mezelf spreken. De zorg is of het nou gaat over de protocollen van de collega's van de christenunie of het voorbeeld wat ik gaf over een bezwaarschrift over heb je aangegeven of niet of je je bent een van die bedrijven die met sp code en verkeerd zat en er lopen nog meer rechtszaken dat we niet alleen maar dan achteraf terugblikken en dan weer terug moeten en dan weer terug moeten omdat je in je lopende proces aanpassingen doet en ik hoor aan de ene kant tenminste zeggen dat doen we dat komt niet goed genoeg voor het licht en vanuit onze kant is denk ik.

[3:05:51] De vraag.

[3:05:52] Probeer daar zo min mogelijk niet zo min mogelijk. Maar kijk naar uit om dan alleen maar vanuit het juridische kader te beredeneren en zet daar de bedoeling van het instrument in die periode ook naast en als ik de toezegging van minister zo breed mag formuleren en daarbij dat ombudsman rapport ook even mee te nemen. Dan zijn wij daar heel blij mee.

[3:06:10] Mevrouw de minister,

[3:06:11] Voorzitter, wij zijn allemaal super alert mede ook door de de scherpe ogen van de kamer en ook een ombudsman en maar ook het misschien een voor alle duidelijkheid die vijftien keer die aanpassing is voor een groot deel uit het rivm en s k zelf gekomen. Dus het is niet zo dat we dat niet doen. Dus we proberen ook die regelingen aan te passen aan de hand van de ontwikkeling en de inzichten die we krijgen maar misschien dan nog een keer bevestigen. Ja dat doen we het kan altijd beter kunnen we niet met de blik van nu nog een keer kijken naar die bezwaarschriften. Dat was wat ik toezicht aan heb toegezegd aan de heer aartsen en en ja, wij zijn in de voorstelling doen, maar we zijn nog een keer checken.

[3:06:47] Dank u wel. Meneer.

[3:06:49] Voorzitter van de ja ik had maar twee punten en dit was één van de twee belangrijke punten. Naast de de belastingschulden en ik vraag me af of we elke keer terug moeten naar brussel toe want namelijk ook in de brief wordt elke keer gerefereerd en artikel drie rivier bestaat uit twee artikelen. Volgens mij zit daar de interpretatie en ook de ruimte voor de minister komt het artikel zegt de voor of één of meer belanghebbenden nadien volgen van het besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot en met de besluiten die het doel heeft juist ook het college van beroep voor bedrijfsleven herhaaldelijk naar verwezen naar artikel en volg mij op die interpretatie zou de minister ook meer beleidswijzingen of beleidsruimte moeten kunnen creëren voor de mensen van air view om te kunnen schakelen. Niet elke keer terug hoeven naar brussel en ik zou graag

[3:07:33] willen vragen aan de minister toets. Dat is ook inderdaad met de advisering van de raad van state mogen we dat op die manier interpreteren zonder dat we elke keer terug hoeven naar brussel hoef ik nu niet direct een antwoord. Nogmaals, als in elk geval die check gedaan kan worden,

[3:07:47] kunnen we die interpretatie. Zo nemen. Dat zal denk ik heel veel helpen.

[3:07:52] Mevrouw de minister,

[3:07:53] Voorzitter, en voor alle duidelijkheid die vijftien keer terug naar brussel had te maken met de aanpassingen die nodig waren om het juridisch houdbaar te maken en de de vrijheid die daartussen zit die daarvoor zit proberen we zoveel mogelijk te benutten. Dat is volgens mij ook wat hier aan huis vraagt doende en volgens mij valt het nog steeds binnen de toezegging die ik net net heb gedaan op die manier te kijken naar de uitvoering.

[3:08:19] Kunt u verder gaan?

[3:08:20] De beantwoorden je nu ga ik naar het volgende blokje binnen het boekje. Voorzitter, ik ga naar de vraag van die een niet naar de vraag van vrouw met

[3:08:29] maar toch staat de het staat hier niet goed maar toch van de groenlinks.

[3:08:35] U vroeg zelfstandig met met de werkruimte in hun eigen huis. Die krijgen geen tvm en of die niet in de geest van de regeling toch in aanmerking zouden kunnen moeten komen voor tvm, de tv specifiek bedoeld voor ondernemers en om ze te helpen betalen van vaste lasten van de bedrijfspand, zoals de energierekening of de huur van een winkel of een kantoor en daarom kent die tvm dat vestiging vereisten en de voorwaarde is dus dat de ondernemer tenminste een vestiging in nederland heeft die los is van privé-adres. Zo hebben de regeling destijds vormgegeven

[3:09:08] dan begrijpen we dat dat natuurlijk voor ondernemers zonder en eigen vestiging. Het voorbeeld wat u gaf is natuurlijk dan ook schrijnend dat iemand wil een werkruimte heeft. Maar dat dat niet onder deze definitie van maar ze hebben wel andere regelingen. Ze kunnen bijvoorbeeld naar de bijstand voor zelfstandigen. Dus die zullen echt een ander pad moeten bewandelen, want daarvoor is de regeling niet ingericht.

[3:09:32] Dat ga ik doen.

[3:09:34] Ga ik doen. Voorzitter,

[3:09:37] De regie aan de voorzitter,

[3:09:39] de heer aan huis, vroeg evaluatie van de garantieregelingen en de heer de jong vroeg of we een beetje vergelijkbaar. De vraag of de minister bereid was om te onderzoeken of het huidige instrumentarium toereikend is voor de groep en ik was een beetje als dezelfde soort vragen. Ja, we blijven in zijn algemeenheid kijken naar ons instrumentarium en wat de analyseer en we toetsen dat, zoals bijvoorbeeld per credits borgstelling mkb de regionaal de rooms wat die doen en bij of informeren de komende maand over de de knelpunten die wij zien in de mogelijke oplossingsrichtingen. Dus het lijkt me goed om even te kijken naar wat wij aan u wat meer onderbouwd kunnen teruggeven.

[3:10:18] De heer stoffer en de heer de jong vroegen naar enerzijds vroeg de jong of er voldoende investeringsruimte hoe we ervoor gaan zorgen dat er voldoende investeringsruimte is voor bedrijven die nog bijvoorbeeld belasting moeten betalen

[3:10:34] hoe ze dat doen en de heer stoffen die vroeg of een mogelijkheden zijn voor betaalbare financiering kunnen verbeteren. Een beetje dezelfde soort vraagje. Wij doen best veel voor het reguliere mkb. We hebben credits. We hebben de klein krediet corona regeling. We hebben het mkb en die geven dus inderdaad mogelijkheden voor financiering en dat is ontzettend belangrijk om te investeren in herstel. Daarnaast hebben ook nog onze subsidies die we hebben voor verduurzaming digitalisering, een heel pakket.

[3:11:05] Er is recent ook een in het kader van het commissiedebat toerisme van de week hadden is ook een rapport uitgebracht door ik dat ging over mkb in de toerismesector en die analyseren dat er een onvoorstelbare rijkheid aan regelingen is. Dus het is niet voor mij nu op dit moment de vraag van hebben we genoeg want ik zie dat we hebben alleen de de de de vraag is kan iedereen het vinden want de regelingen zijn nog niet uitgenut. Je ziet dat het nog best wel ruimte zittende regelingen.

[3:11:36] Dus dat is dat is een belangrijke vraag en daarnaast vind ik ook want die vraag over de banken gesteld en zal ik alvast een voorzet geven dat mijn mening is dat we moeten zorgen dat de banken ook wat meer ruimte geven voor financiering wordt een mkb. En dat we niet continu gaan kijken wat de overheid daarin kan doen. Dus het is. Ik ben zeer benieuwd naar de gesprekken die we daarover kunnen voeren, hebben het al eerder in uw kamer over gehad.

[3:12:01] De heer de jong vroeg wat er gebeurt met de evenmin wat er is gebeurd met de evenementen die deels door zijn gegaan en voor verlies bij ons hebben aangeklopt. Maar nu op het rekest hebben gekregen.

[3:12:12] Alleen evenementen zoals die regeling op vormgegeven. Die zijn geannuleerd door een evenementen verbod die zijn in aanmerking gekomen voor ondersteuning en sommige evenementen zijn in aangepaste vorm doorgegaan. Ik kreeg ook door dat dat een evenement zou zijn, zoals dat heet wonder viel. Ik had er nog niet eerder van gehoord. Voorzitter, maar dat een meerdaagse klassiek muziekevenementen. Dat is doorgegaan en die evenementen ontvingen dan wel inkomsten. Maar dus minder evenementen die in aangepaste vorm door gingen en die plaatsvonden in de periode tussen vijfentwintig september en zeventien november tweeduizend, eenentwintig. Die konden gebruik maken van de subsidieregeling ocw en die regeling vergoeden dan vijfentwintig procent van de kosten die de evenementen. De omzet die de evenementen misliep.

[3:12:55] Dus er is wel voor een bepaalde periode een compensatie geweest. Maar in beginsel ging het dus over het volledig kentson van een evenement.

[3:13:04] Voorzitter, kom ik bij de vraag van de heer de jong. Wat er gebeurd is in de honderd tweeëndertig dagen bijna vijf maanden die er waren tussen de aankondiging van de op veertien juli tweeduizend, eenentwintig en de aanvraag bij de europese commissie op drieëntwintig november

[3:13:19] de u vroeg wat er aan de hand was. Wij hadden de verwachting dat die regeling dat het een regeling zou zijn voor tienduizenden kleine evenementen zoals buurt, feesten en braderieën en daarom hebben we eerst onderzoek gedaan. Ook in overleg met de vng naar of de gemeentes. Dat konden uitvoeren. Maar toen bleek dat die kleine evenementen toch doorgang konden vinden. Dus dat eigenlijk onze verwachting. Want het was vaak buiten dat het eigenlijk veel minder over die evenementen ging en toen hebben we uiteindelijk toch de rvs aangesteld als uitvoerder van die regeling. En toen is de regeling ter goedkeuring naar de europese commissie gestuurd en is de regeling goedgekeurd in februari tweeëntwintig en dat heeft lang geduurd. Maar dat is de reden dat dat zo is gegaan.

[3:14:04] Dan kom ik bij vragen over onder andere over de ook de de dit was een vraag van de heer graus

[3:14:11] en

[3:14:13] de heer graus vroeg die zei de de dreigt een aantal circussen tussen wal en schip te vallen en die kunnen niet worden uitbetaald en dat heeft dat signaal is ons bekend. Ondanks dat de veel evenementen uit de problemen heeft gehouden, is dat maatwerk op die manier niet mogelijk gebleken, want de voorwaarde is dat een evenement maximaal veertien dagen duurt en in dit geval gaat het over een evenement wat langer duurt en deze kerstcircus vielen daarbuiten. Ja dat is de consequentie van de regeling zoals we hem hebben opgesteld. Hij was bedoeld voor kortdurende evenementen

[3:14:49] de bruine vloot daar een aantal van uw leden heeft er ook naar gevraagd.

[3:14:59] Schepen blokjes bijna klaar mee naar huis gaan naar zeer zeer vooral verandert toe en dan bedoel ik meteen aan de beurt.

[3:15:03] Schepen die ouder zijn dan vijftig jaar konden gebruik maken van de tvm en we hebben ook nog een aparte regeling daarvoor opengesteld misschien toch wel goed om te melden dat dat de hele sector schepen zeg maar dat wordt is een naam voor. Maar ik kan er even niet meer opkomen. Maar in ieder geval schepen, waaronder de bruine vloot alle schepen die gebruikt worden voor toerisme en dat soort activiteiten.

[3:15:32] Ja, maar breder veel breder hebben voor tweeëntachtig miljoen gebruik gemaakt van de tvm en daarnaast heeft de bruine vloot nog een budget gekregen van vijftien miljoen. Omdat we niet zeker wisten of zij er onder zouden vallen. Daar hebben ze zeven komma twee miljoen van gebruikt.

[3:15:47] Dus die die andere schepen vallen volgens mij ook even checken onder die tweeëntachtig miljoen. Ik krijg bevestiging. Dus dat is wel degelijk een voorziening voor.

[3:15:56] Ik bedoel dat de historische zelf vaart. Dan neem ik aan.

[3:15:59] Exacte. Die valt daaronder klopt correct. Jij goudswaard vroeg of we bereid waren om een set instrumenten klaar te leggen die maatwerk kunnen bieden om in te spelen in de afwikkeling, afwikkeling van de nasleep voor de horecasector het we hebben een maatwerk team bij de viool. Dat probeert om zoveel mogelijk ondernemers die tussen wal en schip dreigen te raken om ze te helpen en

[3:16:24] dat dat dat zien wij als maatwerk en we proberen op die manier daar dus hen gebruik te laten maken van het bestaande instrumentarium

[3:16:37] en volgens mij via de hiervan haag om toch nog even de vraag van de heer verhagen te beantwoorden die zij heeft het kabinet een overzicht hoeveel ondernemers buiten de boot vallen en heeft het kabinet plannen om ze enige mate van steun te bieden en de rva heeft proactief de brancheorganisaties gevraagd waar hebben we het dan over om te rouleren? Wat aantallen die wijn? Ik geloof dat ik ergens iets van duizend woorden, maar wij hebben die van honderdveertig ondernemingen door gekregen bij de navraag bij de brancheorganisaties en de zijn proactief. De mvo is die honderdveertig ondernemingen aan het benaderen wat er speelt om te kijken of ze toch nog gebruik kunnen maken van de regelingen.

[3:17:16] Dat is de blokje. Voorzitter.

[3:17:18] Hoewel het blokje steun algemeen directeur, mevrouw mattheüs, aardse, meneer uit zaandam u met een stoffig imago van toe,

[3:17:26] Dank u, voorzitter en dank voor het antwoord. Ik had specifieker moeten zijn, want dit is natuurlijk de reden waarom de tv om elkaars alsof de in elkaar zat.

[3:17:33] Maar mijn vraag ging specifiek over een kaas waar het vorige keer viel over hadden die voor mij ook in het verlengde ligt van het debat wat we net hadden over kijk nou heel specifiek naar de kaas. Let even op want daar ging het hier om in dit geval fotograaf studio aan huis ingericht lasten vraagt een teveel aan heeft de verwachting dat dat iemand in de eigen zelfde uitzonderingspositie als taxichauffeurs en kermisexploitanten ziet vult in de avond in aanvraagformulier aan. Dit is voor mij van toepassing krijgt de vfl. Voorlopig blijkt achteraf niet zo te zijn is nu een intrekking. En dat soort casussen om in dat we niet over driekwart jaar met een uitspraak van rechter of een ombudsman zeggen och ochtend had toch niet zomaar gemoeten en het gaat mij nu niet over de uitspraak van de individuele casus. Ik heb die ook al doorgelicht geleid. Maar in de geest van dat soort gevallen omdat dat volgens mij precies is geen de is waar de ombudsman ons voor gewaarschuwd heeft.

[3:18:29] Mevrouw de minister,

[3:18:30] Ik ben blij dat mevrouw toestand nog even naar voren haalt van nu dat zo wat meer woorden geeft begrijp ik ook precies de casus. Ik weet dat hij daar een mail over heeft gestuurd dat die ontvangen is bij het ministerie. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan heeft wellicht iets lang gelegen, maar krijgt wel de aandacht. Dus wij zijn aan het kijken of daar een oplossing voor kunnen organiseren. Het is goed dat u dat nogmaals onder de aandacht brengt.

[3:18:50] Meneer aartsen,

[3:18:52] En ik hoop dat deze niet van interruptie afgaan. Want ik had een vraag over de een en dertien dagen regeling en de meeste zich ja die vallen niet onder omdat het dertien dagen zijn tot die conclusie wil ik dan ook al komen met sprake was. Waarom dat was.

[3:19:04] Terwijl de uiteraard een interruptie hebben,

[3:19:15] Voorzitter, ik vrees dat ik niet het bevredigende antwoord gaan geven, want het heeft echt te maken met een evenement dat een tijdelijkheid heeft, omdat het een evenement is en op het moment dat het langer is. Dat heeft met de definitie te maken. Dan is het geen tijdelijk evenement meer dan een een continu gebeuren. Dan kan je het niet onder die regeling laten vallen. Dat is een ontzettend ongemakkelijk antwoord, maar dat heeft te maken met hoe de regeling is opgesteld en ik weet niet of er mogelijkheden zijn om ze onder een andere regeling te laten vallen. Daar zal hoogstwaarschijnlijk naar gekeken zijn. Maar dat wil ik nog even naar kijken voor de tweede termijn. Maar ze kunnen niet onder die regeling vallen,

[3:19:50] want het gaat het over een permanente status.

[3:19:53] Dit is allemaal een interruptie.

[3:19:56] Daar ben ik heel benieuwd naar hoe die definitie bij mvo tot stand is gekomen, want we hebben een vrij simpele definitie van evenement in nederland of je een evenementenvergunning moet aanvragen en het kabinet minister van justitie heeft die nou al die evenementen vergunning vernietigd

[3:20:10] toen op uit mijn hoofd. Dertien juli afgelopen zomer alle elementen verboden werden in de in de crone wet is dat alle evenementenvergunningen zijn verboden.

[3:20:20] Dus als een ook al die langer duurt dan veertien dagen en het heeft een evenementenvergunning. Dan is het een evenement

[3:20:27] wat verboden is door het kabinet en dan zou de uit de even komen.

[3:20:33] Mevrouw de minister,

[3:20:36] Voorzitter,

[3:20:39] wederom het antwoord. Ik begrijp ik begrijp de vraag van van van de heer aartsen erg goed, maar bijvoorbeeld ahoy heeft ook een permanent status en valt dus ook niet onder evenementen regeling. Dat is een andere situatie. Maar is ook zo het er is gekeken destijds of en na dertig dagen konden gaan en ik begrijp dat dat ook vanwege financiële redenen toen die regeling niet zodanig is opgerekt. Dus ik vrees dat dat dat dat het antwoord is.

[3:21:05] Ik kan dat op dit moment niet mooier maken.

[3:21:10] Maar u kunt er ook in de tweede termijn reconstrueren meneer stoffen,

[3:21:18] Er wordt het toch even over die bruine vloot.

[3:21:21] Kijk wat de minister nu aangeeft. Als ik al eerder naar voren gekomen dat de verwezen wordt naar de gewone tv ook

[3:21:28] maar die tv als specifiek voor de bruine vloot. Daar zat inderdaad een bedrag van zo'n vijftien miljoen. Die is maar voor nog niet eens de helft uitgenut

[3:21:37] en vrij arbitrair zal ik mijn punt is dat toe gesteld op vanaf vijftig jaar en ouder en die geen daarboven niet. Dat gaat over veertien ondernemers zestien schepen. Het is redelijk te overzien. Maar als het blijft zoals het is en die geld uit die tv-show bruine vloot weer terugvloeien naar de algemene middelen. Wat lijkt te gaan gebeuren, dan betekent dat die andere schepen eigenlijk.

[3:21:57] Dat denk ik wel met elkaar aannemen. Grotendeels.

[3:22:03] Er zijn zijn zijn opgegeven. Die gaan het gewoon niet meer redden en die grens van vijftig jaar. Die is

[3:22:08] nou eigenlijk maar in overleg tot stand gekomen. Het had wellicht ook veertig of dertig kunnen zijn. Tenzij ze me kan vertellen liggen allemaal criteria onder ik heb ze niet kunnen vinden. Ik heb ook niet kunnen achterhalen vanwege

[3:22:20] gesprekken in de

[3:22:22] ja in de haast die we hadden destijds truc om alle dingen goed te regelen, is de stand gekomen. Maar dat had ook anders uit kunnen vallen. Dus mijn vraag is van als de minister is gewoon ook nuchter naar kijkt en volgens mij is ook heel nuchter. Dan had dat destijds ook anders kunnen zijn. Dus zou dat niet kunnen zijn met achteraf gezien had dat misschien toch iets nauwkeuriger gekund zullen ook die laatste zestien schepen erin vinden dat we die trots van die bruine vloot ook gewoon weer zeewaardig en water vader laat zijn dat die ook de haven gewoon weer uit kunnen. En volgens mij is ook een redelijk brede wensen in de kamer. Dus ja, ik zou graag zien. En tenminste zeggen ik wilde toch eens naar kijken en laten we alsjeblieft herstellen. Ik denk dat ons nageslacht daar heel blij mee zou zijn.

[3:23:04] Mevrouw de minister,

[3:23:05] Voorzitter regeling van die vijftien miljoen voor de bruine vloot waar de voor overspringt waar inderdaad die definitiekwestie van toepassing was. Dat was omdat we niet zeker wisten of zij onder de algemene regeling zouden kunnen vallen.

[3:23:17] Achteraf bleek dat dat wel zo was en om die tweeëntachtig miljoen die ik zei die is aangesproken door alles wat vaart. Daar zitten zij dus ook en daar vallen dus ook de boten die dertig jaar zijn onder de dus wel degelijk ruime vergoeding geweest en

[3:23:31] als u precies wil weten hoe dat zit. Maar dit is wat ik wat ik daarvan weet dan moet ik nog eventjes wat meer details over vraag, maar dit is er is wel degelijk gebruik maakt van de regeling en ook wel in ruime mate.

[3:23:43] Voorzitter mogelijk dat de minister aan de tweede termijn een terug komen.

[3:23:46] De snel. Voorzitter, het mag van mij ook schriftelijk na het debat. Dat is mijn.

[3:23:51] U bent barmhartig, meneer stoffen.

[3:23:56] Fraudeurs.

[3:23:57] Voorzitter, ik wil dat best doen, maar veel meer dan dat ik er nu overzicht kan ik dan niet zeggen want die tv el iets. Wij wisten niet zeker dat de bruine vloot eronder viel om daar geen risico te lopen. Hebben die regeling getroffen. Dat was inderdaad verschepen ouder dan vijftig jaar toen bleek dat ze toch onder de regeling gebracht kunnen worden in de totale mate aan alle schepen die varen een onder de de een hele brede definitie. Daar is tweeëntachtig miljoen van aangesproken van de gl en dat is wat er is gebeurd naast de zeven komma twee, die door de bruine vloot separaat was aangesproken.

[3:24:32] Nou ja ik wou gewoon weer terug stem maakt meter en kijk waar het om. Gaat u uiteindelijk als ondernemer wat je ziet en kun je je onderneming zeg maar overeind houden of niet. En dat kunnen diegene nu gezien met wat financieel eindresultaat hebben diegene mits schepen ouder dan vijftig jaar die geen de jongen zijn niet dus als de minister mij toezegt dat ze een schriftelijke evaluatie van en wat betekent dat dan als resultaat voor die ondernemers. Want ik hoorde natuurlijk maar van een kan dan zakt de prijs stellen kan ik ook overwegen wat ik richting het tweeminutendebat bijvoorbeeld nog gaat doen.

[3:25:04] Mevrouw de minister,

[3:25:05] Natuurlijk ga ik dat toezeggen. En dan kom ik daar op terug. Er zijn heel veel leden die die de bruine vloot hoog in het vaandel hebben staan bij het debatten toerisme debat aan de aan de hand. Dus het leeft heel erg en ik begrijp dat ook. Maar je stelt volgens mij de vragen voor alle helderheid niet alleen welke aanspraak ze hebben gemaakt, maar of het heeft geholpen.

[3:25:28] Stof.

[3:25:29] Is of het schooljaar of het of het daarmee toekomstperspectieven. Dus het gaat mij om als ik informatie dan krijg ook maar het ministerie. Want dan hebben we ook als goede objectieve informatie wat voor financieel resultaat? In welke toestand zijn de mensen gekomen met schepen onder de vijftig jaar en welk hoe zijn ze gekomen boven die vijf, die als hebben met verschillende regelingen gemaakt te maken gehad en daarmee ook een de voor zover ik dat nu kan zien en totaal verschillend eindresultaat en ook daarmee een verschillend toekomstperspectief. Dus ja het kan volgens mij op een half uurtje. U kunt die dingen wellicht zo even toegespeeld worden voor mij geen uitgebreide berekeningen, maar een tabelletje doet al heel veel.

[3:26:07] Hoewel die omdat ik zeg het nogmaals, ze is gisteren al wat de minister gezegd vrijwel kamerbreed was er al steun voor de gisteren ingebracht is een mogelijkheid tot twee minuten band natuurlijk ook eerder plaatsvinden. Toerisme mogelijk kunt u zich daarbij aansluiten,

[3:26:20] Voorzitter zou ook prima. Het gaat mij ook.

[3:26:24] Zo ken ik u ook meneer goudswaard?

[3:26:27] Ja. Dank u wel. Minister dankuwel. Voorzitter je vragen aan de minister. Het is eigenlijk een open deur natuurlijk van mijn kant. Maar desalniettemin in het kader van verwachtingsmanagement naar elkaar toe. Ik heb de vraag aan ingesteld surf naar bent u bereid de set instrumenten klaar te leggen aangaande de afwikkeling en de nasleep in de horecasector, zij die van zij van naja. We hebben een team. U gaat ermee aan de slag. Nu is mijn concreet vraag zou van ja waar waar gaat die tijd nu dan in zitten. Wilt u dan die groepen nader specificeren. Gaat u nadenken over die instrumenten set en nogmaals en kader van verwachtingsmanagement wanneer je denkt u iets te kunnen overleggen richting de kamer.

[3:27:13] U bedoelt u waarschijnlijk, mevrouw de minister.

[3:27:18] Ik voelde me aangesproken. Voorzitter, dus het komt goed wat het belangrijkste is. Ik ik voel niet zoveel voor nog een keer onderverdeling te maken bij de horeca. Volgens mij is het belangrijkste om contact te hebben met de horeca. Dat hebben we hebben intensief contact met de met de sector om te begrijpen waar de problemen zitten en of ze voldoende geholpen worden. Zoals ik al net een een andere vraag beantwoording aangaf, is dat we een rijkdom hebben aan regelingen voor verschillende doeleinden en dat die niet altijd worden gebruikt, niet altijd worden gevonden en dat is zeker bij de kleinere horeca-ondernemingen soms het geval. Dus onze in inzet is vooral gericht op het benutten van de regelingen die we hebben en begrijpen waar de knelpunten zitten als dat niet helpt en op het moment dat dat in voldoende mate aanwezig is, kunnen we opnieuw gaan kijken of we iets moeten aanpassen. Er is een proactieve houding en dat ligt ook aan de sector zelf een design zeer mondig en zeer goed in gesprek met ons ministerie.

[3:28:10] Jawel, mevrouw de minister. Er zijn geen een trips naar blokje twee. Het ging over tegemoetkoming vaste lasten en andere regelingen

[3:28:19] de geinformeerd.

[3:28:21] De voorzitter, daar was ik volgens mij een naar het mapje schulden schulden stoppers en de vraag van uw leden was hoe de economie na twee jaar corona voor staat en ik ga niet in algemene economische beschouwing geef er maar even de de de de faillissementen zijn inderdaad zoals een aantal van uw leden, ook zij de historisch laag. Dat is ook mede dankzij de sterke steunpakketten. Ook de werkloosheid is laag aantal ontslagen is laag. Er is grote krapte op de arbeidsmarkt hebben. We weten allemaal dat er meer vacatures zijn dan mensen die het werk kunnen doen en we zien ook en dat is denk ik een een positief signaal dat de investeringen ook dit jaar weer groeien. We zien macro,

[3:29:07] macro geen permanente schade aan de economie. Maar op individueel niveau kan dat natuurlijk anders zijn en daar vragen uw leden naar en dat is denk ook heel terecht. De heer goudswaard vroeg of we bekend waren met signalen dat honderd duizend ondernemers overwegen om het bijltje erbij neer te gooien

[3:29:25] en dat is dan lees ik en dan hoor ik als u dat zegt dat dat een eigen keuze is het niet meer zien zitten. Dat kan zijn. Ofwel dat je door een faillissement moet gaan ofwel dat je een manier zoekt om te stoppen

[3:29:37] in tweeduizend negentien het het jaar voor corona hebben honderd dertigduizend rond bijna honderd, eenendertig duizend ondernemers een bedrijf om uiteenlopende redenen zelf beëindigd. Er staan echter nieuwe bedrijven tegenover. In tweeduizend negentien waren dat ruim tweehonderd dertigduizend bedrijven

[3:29:55] in tweeduizend, eenentwintig is het aantal ondernemingen met zes procent gestegen.

[3:30:00] Wat ik al zei, is het aantal faillissementen. Dat dat historisch laag is, maar wel de afgelopen drie maanden al wat toeneemt,

[3:30:08] maar ook tijdens de coronapandemie. Deed u allemaal waren die faillissementen erg beperkt en wij verwachten dus ook dat die de komende periode zullen oplopen, wat belangrijk is want die cijfers. Nou dat dat zijn de cijfers, maar het gaat om de individuele situaties die erachter zitten. Belangrijk is dat ze de weg weten te vinden naar hulp en dan kom ik toch weer op hetzelfde thema. Er is hulp bij de rva bij de kamer van koophandel bij de gemeente. Het hangt af van wat voor soort bedrijf. Je hebt en maar je wordt doorverwezen bij het verkeerde loket bent om te helpen om de schuld te saneren. Er zijn mogelijkheden om door te starten na een schuldsanering. De een turbo liquidatie en zelfs de ook nog aangescherpt. Als je een vennootschap hebt en je hebt geen schulden. Sorry je hebt wel schudden maar geen baten. Dan kan je een turbo liquidatie doen. Er zijn best veel manieren om er doorheen te komen als je de weg. Maar weet dus dat is de weg die wij op dit moment gaan houden dat goed in de gaten om te kijken wat dat doet en dat zal vooral de komende maanden blijken

[3:31:16] de hier aan huis vroeg wat we wat de aanjager gaat doen om de problematische schulden aanpak te helpen te helpen verlichten. Ik heb daar wel een vertrouwen in dat we met een iemand die expliciet de taak krijgt van buiten om concrete oplossingen binnen bestaande wettelijke kaders te zoeken voor ondernemers met problematische schulden en dat ook signaleert en adviseert over die casuïstiek overstijgende knelpunten dat ook aan ons adviseert en zorgt dat we er oplossingen voor creëren. Want soms zie je ze teveel in de bakjes blijven hangen. Als ik het maar even zo mag zeggen. De zoeken juist iemand die naast een casuïstiek tafel die zorgt dat we als er iemand schulden heeft die bij verschillende overheidsinstanties of overheid hier de instanties aan de hand zijn dat iemand daar niet teveel last van heeft als de problematisch situatie, zodat de oplossen met elkaar, maar daarnaast kunnen ondernemers ook dat is zeer vaak het geval ook private schulden hebben en we maakten ons met name zorgen over de combinatie van het schulden pakket. Want je kunt niet als overheid zeggen dat zij niet de schulden bij mij. Dus we gaan er niet over want daar zit op dit moment te groot voor. Daar zien we met name over die aanjager om een rol te vervullen om die problemen op te lossen te helpen oplossen.

[3:32:27] En zoals ik al zei, dat weet u allemaal heel goed hebben. Daarnaast ook de schilderde casuïstiek tafel en die aanjager zal die verbinding ook hebben

[3:32:37] en de zijn op dit moment bezig met de profiel te maken en in overleg met het gaat om verschillende departementen. Dat kost omdat het even tijd. Maar we willen dit voorjaar nog deze maand eigenlijk graag dat die persoon gaat sta sla starten en daar willen we uiterlijk na de

[3:32:53] nee, we hebben een iets ander profiel.

[3:32:59] En dan willen we dat die graag na de zomer dan een rapportage geeft. We voelen zelf wel de druk op op deze persoon.

[3:33:07] Voorzitter, dan kom ik bij de heer stoffer en

[3:33:12] bij de stoffen die vroeg de heer de jong ook die van die vroegen hoe mensen worden beschermd tegen persoonlijke aansprakelijkheid en de vroeg overigens de heer aartsen ook vroeg of we voldoende deden voor de personen achter de onderneming.

[3:33:29] De kamer van koophandel heeft een stappenplan voor ondernemers die ze op weg wijst. Zoals ik al zei, en de ondernemers vorm bepaalt een bepaalde mate van of de ondernemer persoonlijk aansprakelijk is en het stappenplan speelt daarop in dus die gaat dan ook kijken van nou met met veld een onderneming naar wie moet je en hoe ga je dat oplossen

[3:33:48] als het gaat over persoonlijke schuldenlast. Ja dan moet naar de gemeente en dan kan je geholpen worden met het weer en p en er wordt ook gekeken naar pilots omdat de versnellen en verbeteren. Maar dat kan men er zal de minister van szw misschien nog wat over kunnen

[3:34:02] ze zeggen

[3:34:06] misschien

[3:34:08] even kijken. Dan kom ik bij mevrouw van der graaf. En die zij die vroeg naar de

[3:34:16] het zicht in de uitspraken die nu zijn gedaan door de rechter over de boa. De wet homologatie onderhands akkoord

[3:34:23] mooie werd en of die toegankelijker kan worden gemaakt voor het mkb. De minister van rechtsbescherming gaat erover, maar ik kan wel iets van antwoord geven. De evaluatie die was gepland voor tweeduizend, vierentwintig. Maar ik begrijp dat die naar voren wordt gehaald en de kamer daarover volgend jaar zal worden bericht

[3:34:41] en dat de kamer recentelijk in reactie op kamervragen van de leden. Ellian en rahimi. Die zijn gesteld op zeven maart dat de minister voor rechtsbescherming

[3:34:51] één april inzicht heeft gegeven in hoe wordt omgegaan met die uitspraken. Ik zou toch graag naar die brief willen verwijzen

[3:34:59] en

[3:35:01] en de minister heeft in die brief aangegeven hoeveel procedures zijn gestart en wat er dus wordt gedaan met de uitspraken

[3:35:11] de

[3:35:13] dan is er een vraag gesteld door de hiervan, maar ook de heer de jong vroeg of er over de terugbetaald termijn van vijf naar tien jaar.

[3:35:25] Dat is misschien wel goed om te melden dat dat bij de terugbetaling voor de tvm dat we wel goed moeten begrijpen waar de nood zit. Maar als ik het over de tvm heb en dat gaat het ministerie van bzk aan dat als wij aanbieden om een schuld terug te betalen en dat is onterecht is aangevraagd dat dat kan in vijf jaar dat heel veel mensen zeggen doe mij maar meteen

[3:35:45] dus het is wel even zoeken van waar zit nou de nood en bij welke regeling zit die

[3:35:52] de heer graus vroeg of benadrukte dat het onwenselijk was dat een ondernemer zijn woning kwijtraakt door corona schulden en of er een regeling mogelijk is, zodat die ondernemers hun woning kan laten behouden bij de vs en p. De boel en het woonakkoord bijvoorbeeld een tijdelijke wet die vraag die die die speelt vooral bij het w s en p traject en die extra regeling is dan niet nodig. Want in die regeling is al bepaald dat de schuldenaar. De rechter kan vragen of hij een zijn woning mag blijven behouden.

[3:36:24] En als de schilderij dreigde dakloos te worden is als er sprake is van een een schrijnende situatie. Als wij dat dan hier noemen, dan kan zal de rechter al snel besluiten dat dat mag

[3:36:34] dus in die situatie is erin voorzien.

[3:36:37] Voorzitter, ben ik door het blokje schulden heen.

[3:36:40] Meneer. Een motion.

[3:36:42] Voorzitter, toch even terug naar die die aanjager van ik wilde even een beetje de de diepte in de details geven.

[3:36:50] Jaja. Die zit die moet er alle schulden inzichtelijk maken bij de belastingdienst schilder machine de bank schildert dagen en dan komt ie tot de conclusie dat er meerdere schulden zijn.

[3:37:03] Je moet dat zien dat hij dat op individuele basis casus gaat doen. Gaat hij er iets generiek mee doen en met wie gaat die daar een oplossing voor bedenken. Dan constateer iets en die constatering zullen we nu al zien. Er zijn inderdaad ondernemingen met een stapel schulden bij abp en wc.

[3:37:23] Want voordat we een profiel wegzetten en misschien keek die beste man of mevrouw wel als die die profiel komt. Wat gaat ie doen. Wat gaat die concreet gaat die individuele kaarsen helpen oplossen en brengt hij de partijen bij elkaar. Of gaat ie iets generiek bedenken? Een of ander proces.

[3:37:40] Ik weet niet waar het eindigt, kan de minister daar eens op reageren.

[3:37:43] Mevrouw de minister. Voorzitter, wat wat ons betreft beiden. Want het gaat natuurlijk. Het is leuk als iemand gaat adviseren over generieke regeling en aanpassingen. Maar dat dat is zeker welkom, want het is goed om weer eens met de blik van een buitenstaander en we zoeken iemand die echt ervaring heeft met schuldhulpverlening op in de brede zin van het woord dus kennis in de praktijk, maar ook vooral het eerste wat hij zei want zou mooi zijn dat als er iemand is die problematische schulden heeft over verschillende schuldeisers en daardoor de bomen het bos niet meer ziet en niet meer weet hoe het opgelost kan worden en we willen gewoon kijken of we daarmee misschien wat versnelling kunnen brengen in het oplossen van die mensen die personen die er niet doorheen komen.

[3:38:27] Eerst mevrouw van der graaf. En dan komt u aan de beurt

[3:38:30] vrouw van de graaf.

[3:38:32] Dankuwel minister voor de toelichting op de wallen. Ik ga even kennis nemen van de antwoorden die het kabinet heeft gegeven.

[3:38:40] Op kamervragen.

[3:38:43] Dus dat ga ik doen. Ik had daar aan gekoppeld. Nog een vraag gesteld over het time-out. Arrangement. Dat was een budget van twee, honderd miljoen komt tenminste daar nog op want ik had me aan de wal.

[3:38:55] Gekoppeld,

[3:38:59] Foto, s.

[3:39:00] Morgen herhaal ik mijn vraag. Ik heb een voorzitter, u vroeg zij van haar twee, honderd miljoen is er voor dat budget en is maar vijf miljoen van gebruikt en het is gekoppeld aan de boaz. Dat klopt. Dus als je nog wel doorstarten. Daarna de krediet, zodat er onder bepaalde voorwaarden dat je daar gebruik van kan maken en zijn nu maar zes bedrijven die daar gebruik van hebben gemaakt, maar wij verwachten dat de komende periode dat het gebruik substantieel zal toenemen omdat dan er om gaat spannen en dat nu zichtbaar werd het terugbetalen van belastingschulden, ook terugbetalen van andere regelingen dat er ook een behoefte komt om daar gebruik van te maken. Dus wij houden het in de gaten en de verwachting is dat het veel meer geconsumeerd gaat worden dan nu. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we eens kijken wat er aan de hand.

[3:39:47] Mevrouw van der graaf.

[3:39:51] Een groot.

[3:39:55] Voorzitter, of toch vragen aan de mevrouw de minister. Je bent dan even aan het kauwen op zo'n antwoord wat je krijgt mijn probeer te hebben

[3:40:06] na te denken over wat wordt er nu precies gezegd over de schulden die de ligt bij de bij de horeca

[3:40:16] en die dan hoor ik u zeggen. Ja de zijn ieder jaar zijn er zo veel faillissementen en nu zijn er minder faillissementen geweest maar het heeft waarschijnlijk te maken met al onze pakketten die we hebben uitgedeeld. Want waar generiek stem pakketten. Dat is naar voren gekomen. Nou oké dat dat zal zo zijn en waarschijnlijk zegt u ook. Maar we weten niet wat voor percentage het over hebben. Maar er is ook een aandeel ondernemers die niet weten in wat voor eventuele saneringsregeling of wat voor regeling ook maar zij in aanmerking komen en dat vind ik een hele lastige want als jij een onderneming begint dan dan dan kun je die niet starten zonder dat je bekend bent met hoe een laptop werkt of hoe internet werkt. Dus je weet alles te vinden. Dus heeft u nou zo'n ondoorzichtig iets opgetuigd is dat wat u nu probeert te zeggen en en mocht dat zo zijn. Ja, kunt u dan niet te toewerken naar naar na een hulplijn ofzo waar je gewoon als ondernemer heen kunt bellen. Ik probeer me gewoon heel pragmatisch na te denken van nou dit is mijn situatie helpt u maar wat ligt er voor mij en dan denk ik vanuit mijn boerenverstand geredeneerd. Zo lastig kan toch niet zijn.

[3:41:21] Ik help niet. Dan zeg ik niets toe van de de. U spreekt altijd een derde persoon. Dus nou, mevrouw de minister toe en als u dan als u spreekt die mij aan en ik kan helaas niks voor u doen vanuit mijn

[3:41:32] voor de minister.

[3:41:33] Dank u, voorzitter was het maar zo was het maar zo dat iedereen de weg wist te vinden en dat is gewoon vaak niet zo. Dat heeft toch te maken. Wij denken dat dat wij heel makkelijk toegankelijk zijn en wij bedoel ik dat de overheid in de hele brede zin maar dat zijn toch weten rwe maar te vinden als je daar nog nooit mee te maken hebt gehad als je het weet te vinden en worden geholpen. Maar de kunst is om het te vinden. En als je goed kan googlen dan vind je het ook te vinden. Dan kom je er dan komen we bij de website. Dan kan je mooi invullen en zeg ik heb dit probleem hebben ze best een mooie tool rolt daar een antwoord uit. Dan kun je zien waar je gebruik van kan maken. Maar veel ondernemers blijken dat niet te kunnen vinden en zeker de kleine ondernemers die gewoon doen die gewoon aan het die zijn gewoon een derde aan het doen. Dat zien we trouwens ook als een verantwoording moeten afleggen. Er komen er gewoon niet altijd de beste administraties naar boven. Dus het is niet vanzelfsprekend dat mensen beter te werken met een computer weten de weg te vinden en daar moeten we ons beter van bewustzijn en ook zorgen dat we daar makkelijker naar toe komen en wat blijkt wat goed werkt is als je de collega's gebruikt van de ondernemer om ze daarop te wijzen. Ze moeten veel meer gebruik maken van de goede relaties die we hebben met de branche vertegenwoordigers, maar ook met de ondernemers die misschien wat groter zijn in dezelfde sector, zodat ze elkaar helpen en ik merk zelf op werkbezoeken dat het uitleggen daarvan en misschien ook wel het taboe doorbreken want dat is ook iets wat speelt want ik regel het wel zelf dat we ze helpen om die toegang te vinden.

[3:43:00] Alhoewel de groot schat. U bent tevreden.

[3:43:04] Er kan eisenhower van aandenken. Kan de minister van veiligheid met het vroeg mij laatste blokje overig zeg dat de voorbarig.

[3:43:14] Voorbarig.

[3:43:15] Maar ik zal even sneller er doorheen gaan zitten want dat is misschien wel de behoefte want het is inmiddels een kwart voor tien het de vraag van de heer de jong was hoe het staat met de steun om met een concreet plan beter uit de pandemie te komen. Ja dan gaat het met name over de de gesprekken die we hebben met de sectoren. We zijn nu met sectoren uitgebreid in gesprek en ze hebben een conceptversie van hun plannen aangeleverd en er staan ook terechte vragen in want zo makkelijk is het niet. Dat kunt u allemaal uit tellen want we hebben we hebben inmiddels al twee jaar ervaring achter de rug en het is niet heel makkelijk om daar in één keer uit te komen. De ambitie is er wel aan alle kanten om dat te doen en we zullen van voor de zomer de stand van zaken berichten aan uw kamer over hoe dat proces loopt.

[3:43:59] Voorzitter was een vraag van stoffen en en van de heer graus om met een maatwerk herstelplan te komen. Ja. En dan dan ben ik bang dat ik mezelf niet ga herhalen. Want daar heb ik al het nodige over gezegd dat de het instrumentarium dat wij hebben dat het zo goed mogelijk op maat proberen aan te leveren en toegankelijk te maken.

[3:44:20] Meneer goudswaard vroeg of generieke steun voor het kabinet een principieel een kwestie was van eens, maar nooit weer.

[3:44:27] We hebben inderdaad de mevrouw maar toegevoegd dat eigenlijk ook of die zei dat heel expliciet. Ja, we hebben inderdaad met elkaar geconstateerd dat dat het generiek steun verlenen dat dat het tot een eind moest komen en hij had een heleboel redenen staan uitgebreid beschreven. Ook in de brief omdat er teveel nadelen waren, ga ik nu heb ik net gezegd dat we daarom hebben gezegd we moeten veel minder scenario's denken waar je op kan anticiperen waarop je kan voorbereiden en dat moeten we samen met de sectoren doen en dan hopen we dat we in situaties komen waarin de volgende. We hopen dat überhaupt niet krijgen. Maar als mocht er weer een virus opleving zijn dat we het beheersbaar houden met de maatregelen die toch nog kunnen zorgen voor een bepaalde omzet en bepaalde activiteiten, maar we moeten dat gewoon met elkaar heel goed in de gaten houden, want het is een spannend proces.

[3:45:14] Zoals ik zei. Er zal de zullen we over berichten

[3:45:17] de hier. Even kijken hoor.

[3:45:22] Vier

[3:45:23] hagen van hagen vroeg onder andere

[3:45:26] of

[3:45:27] wat er gebeurde met alle maatregelen die we het infrastructuur die we hebben opgetuigd of we die snel weer aan kunnen zetten. Het is inderdaad zo dat bijvoorbeeld de tvm dat we die weer binnen een maand. Als we dat afbouwen weer kunnen aanzetten. Dus dat soort regelingen kun je ook met een vlammetje.

[3:45:46] Ze kunnen het benutten. Mocht het nodig zijn. Maar dat is dus niet de intentie

[3:45:50] en

[3:45:52] dan ga ik naar een gecombineerde vraag van de heer aardse

[3:45:57] stoffer en mevrouw, maar toch die vroeg hoe de lange termijn steun er uitziet. Wanneer sluiting kortdurend en lang lopend is of het gedeeltelijk wat het verschil tussen gedeeltelijke volledige sluiting er een breuk is met het verleden. Zij kan het net het nodige over. Ja. Het is een breuk met het verleden. Dat klopt. We moeten naar een nieuw regime naar een nieuwe structuur die zijn we aan het uitvinden met elkaar. Dus daar kan ik nog niets zeggen want het ziet er zo uit. Maar dat moet wel gebeuren want ik ben het ook met u eens dat als weer najaar zitten moeten we niet overvallen worden. Dus daar doen we ons best voor. Maar het is niet heel makkelijk, maar we doen ons best voor en we gaan nu daarover nader berichten.

[3:46:30] Dan

[3:46:32] vroeg de heer van hagen en de heer goudswaard vroeg ook nog expliciet of we niet teveel de risico's te makkelijk bij de ondernemers neerleggen en in die drie scenario's en dat je pas in het vierde scenario overgaat naar steun.

[3:46:46] Ja dat dat is echt die balans zoeken tussen dat anticiperen het aanpassen en wij menen dat dat met die helderheid die we in die brief hebben gegeven met een aantal bewindspersonen dat we daar de goede balans vinden. Maar zoals ik zei we moeten dat nog nader uitwerken.

[3:47:03] Dat was het

[3:47:05] mapje drie. Voorzitter.

[3:47:07] Duel

[3:47:08] fraude minister nog interrupties op dit moment niet kunnen we meteen van we ook niet doen en geschoten.

[3:47:19] Misschien meer orde vraag. Ik had een vraag stelt over algemene stabilisatoren en ik kan me voorstellen dat de bries van is. Het tweede antwoord op gaat geven omdat ik het specifiek linkt aan sociale zekerheid. Maar ik was benieuwd of de minister van s kan er nog iets over wilders zeggen over het cpb dat aangaf. Het moet in het generieke beleid moet je de schokken kunnen opvangen en of nu vinden dat dat voldoende is een algemene zin naar verwezen. Maar ik dacht.

[3:47:44] Mevrouw de minister,

[3:47:45] Voorzitter, ben ik eens dat je het enige dat je dat je dit soort schokken moet kunnen opvangen in het generieke beleid en daarom denk ik doe ik dat het goed is als ik naar mijn portefeuille kijk dat we daar ook over de evaluatie. De bericht aan uw kamer sturen in hoeverre dat instrumentarium voldoet en welke knelpunten we daar zien. Daar gaat het in dit geval dus bijvoorbeeld over die bij mkb en ca. Maar dat soort regelingen.

[3:48:07] Wel kunnen we naar het laatste blokje van de minister.

[3:48:11] Voorzitter, heer graus die vroeg of er een extra noodsteunpakket kwam voor dubbel getroffen limburgse ondernemers in het overstroming gebied en dat heeft de heer graus al een aantal keer aandacht voor gevraagd en dat is ook de reden geweest. We hadden in eerste instantie een pakket voor twaalf miljoen. Dat hebben in ieder geval toegezegd en we zijn nu aan het kijken met alle partijen in de provincie of dat voldoende is en wat we daar eventueel nog aan kunnen doen. Dus zijn de gesprekken daarover die lopen.

[3:48:39] De vraag was van de heer goudswaard hoe het kabinet bepaalt welke ondernemingen in de kern gezond zijn. We hebben een die levensvatbaarheid toets. Maar dat verschilt per regeling. Hoe je ernaar kijkt. Maar dat gaat bijvoorbeeld over wat voor soort activiteiten. Het zijn. Je kijkt naar de naar de balans. Je kijkt naar de actief. Je kijkt naar de klant. Je kijkt naar de die inclusief afhankelijk van de regeling waar het over hebt kijk je naar een set van factoren en ik denk overigens dat de levensvatbaarheid toets bij een gemeente iets anders is dan als je kijkt naar een garantieregeling of een financiering.

[3:49:13] De heer de jong vroeg of de minister kan onderzoeken of met een loket de toegang tot de bestaande regelingen of de digitalisering over digitalisering kan worden verbeterd. Daar heb al eerder over gesproken en ik heb ik herhaal mezelf dat ik vind inderdaad dat we moeten kijken of die regelingen voldoende toegankelijk zijn. We hebben dat loket hebben dat wel degelijk. Dat is niet het geval. Mvo. Maar de vraag is of dat voldoende toegankelijk is voor iedereen.

[3:49:36] Dan is er nog een vraag gesteld over de impuls aanpak winkelgebieden, voorzitter van de je stoffer. De de impuls aanpak winkelgebieden met een bedrag van honderd miljoen staat sinds negen mei open. Dat is expliciet bedoeld voor gemeentes om de onrendabele top om binnensteden weer. Ik zou zeggen weer waarde te geven te dekken met elkaar en ook de best practices te gebruiken in de bredere zin daar daar hebben we die die aanvragen opengezet. Negen mei.

[3:50:05] Daar komen ook al veel aanvragen binnen uw vraag was spreidde het ook voldoende. Ja, we kunnen zien uit de belangstelling van de gemeente die daarop hebben ingeschreven dat het goed over het land verdeeld is en dat we weten ook dat de grote steden daar geen gebruik van gemaakt. Want de griffiers uitgesloten van die regeling. Dat was het. Voorzitter.

[3:50:26] Hartelijk

[3:50:27] dank,

[3:50:28] dan kunnen we de minister van sociale zaken

[3:50:33] in de terugzien in een groot zwart.

[3:50:36] Ja meneer, voorzitter, misschien heb ik het gemist. Ik had nog vragen bij mevrouw de minister neergelegd. Dat ging ook over de gemeente of zijn nog bij machte zijn en daadwerkelijk actief stimulerende rol te spelen bij ontwikkelingen in de lokale economie of is of dat alleen maar een stimulerende rol die steeds meer in de marge zeg maar verdwijnt.

[3:50:57] Mevrouw de minister,

[3:50:59] Die die die kan ik uit het hoofd beantwoord heeft gelijk heeft die vraag gesteld. Ja, er zijn een heleboel. Wij denken zeker mee met met de gemeentes over dit soort zaken of het bevorderen van lokale economie, vergunningen, bedrijventerreinen, initiatieven die ze kunnen toepassen in hun gemeentes. En wat moois een recent gesprek. Wat ik heb gehad met vertegenwoordigers van de vng is dat ze expliciet uitspreken dat ze nu de corona achter de rug is graag wat meer willen doen om zelf ook die rol te pakken. Dus we zijn er goed over in gesprek.

[3:51:32] We gaan wel naar de minister. Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de minister, de minister van sociale zaken en werkgelegenheid.

[3:51:39] Dank u wel. Voorzitter,

[3:51:42] enkele van u refereren wel aan de samenleving is weer geopend.

[3:51:47] Ik zat stiekem even te kijken wat ik morgen moest doen. En toen zag ik wat voor weer. Het zou worden. Dit weekend en dan zou je bijna vergeten zijn

[3:51:55] dat we een paar maanden geleden een paar weken geleden nog beperkende maatregelen hadden een jaar geleden ook nog in een lockdown zaten

[3:52:03] en dan voel je dus ook hoeveel vrijheid je nu voelt. Maar dan weet je ook welke sporen die coronacrisis heeft getrokken en voor ons als burgers voor bedrijven en we weten ook dat corona nog niet is verdwenen. Komen ze zo een op. Voorzitter, ik wil een korte algemene inleiding geven en dan vier blokjes en ow

[3:52:24] scenario's schulden en rol van gemeentes en en nog wat overige vragen

[3:52:31] en

[3:52:32] nou

[3:52:34] wat

[3:52:36] verschillende van u ook al zeiden, is dat wij twee jaar geleden tijdens die crisis steunmaatregel hebben ingevoerd om werkten te ondersteunen, om zelfstandigen te ondersteunen, werkgelegenheid te bouwen en te behouden.

[3:52:49] De en no way de tozo en het aanvullend sociaal pakket

[3:52:53] en die zijn in een bijzondere tijd heel erg snel tot stand gekomen

[3:52:58] in twee weken tijd stond de regeling een week later konden de eerste aanvragen gedaan worden en ook de tozo is binnen twee weken uitgewerkt en dat was mogelijk dankzij de enorme inzet van het uwv. De gemeentes en van mijn voorganger,

[3:53:12] de complimenten die mevrouw me toch uitsprak. Die neem ik graag namens het team en namens hem ook in in ontvangst. Maar dat is wel bijzonder. Er is toen ook heel duidelijk gezegd als we dit zo snel moeten doen dan zullen er haken en ogen aan zitten. Dan is het geen maatwerk. Dan is het een brede generieke maatregel en zoals enkele van u vandaag zeiden ja die haken en ogen hebben we dan ook vandaag over kijken we terug op. Daar moeten we ook wat van leren voor als er een volgende keer zoiets zou zijn.

[3:53:42] Maar sommige andere van die haken en ogen hebben we ook in de loop van de tijd kunnen oplossen.

[3:53:47] De en no way bijvoorbeeld is in die verschillende keren steeds een stukje verder verbeterd vormt breder betere toegankelijkheid voor starters,

[3:53:56] maar het blijft natuurlijk een grof grof matige maatregel waarin matige maatwerk lastig is.

[3:54:04] Andere constatering is dat die ingevoerde steunmaatregelen succes hebben gehad. We zijn gewoon goed uit de crisis gekomen. Werkgelegenheid, economische activiteiten, inkomens zijn behouden. Faillissementen zijn voorkomen zelfs tot een mate die een groot zwart voegt daar ook naar van had het niet wat meer moeten zijn, maar in ieder geval de zijn met elkaar goed uit de crisis gekomen.

[3:54:26] De overheid heeft daar bij mensen zekerheid van werk en inkomen kunnen bieden.

[3:54:32] Nu gaan we een nieuwe fase in, waarbij we echt voor een nieuwe strategie hebben gekozen bij het bieden van steun in de coronacrisis, maar ook bij het een nieuwe strategie, en daarmee daarover hebt u al een ruim debat met onze collega van vws gehad, maar met twee gelijkwaardige en nevengeschikt te doen en dat is wel belangrijk om hier even te noemen want dat eerste doe sociale, maatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit gelijkwaardig aan. Dat zorgde toegankelijkheid van gehele zorgketen voor iedereen.

[3:55:01] Maar dat zal het eerste doel hebben toegevoegd. Dat is ook waarom we die discussie vandaag hebben dat we niet alleen maar meer kijken naar wat het voor de zorg betekent, maar juist ook wat het breed maatschappelijk betekent.

[3:55:11] En dan gaat het over economische gevolgen, maatschappelijke gevolgen, maar ook gevolgen voor burgers, zoals eenzaamheid tijdens het thuiswerken en of schulden problematiek.

[3:55:22] Als we nu kijken we verder gaan en het coronavirus is natuurlijk nog niet verdwenen. Dat komt komende winter ook weer terug. We weten nog niet in welke mate.

[3:55:31] Maar daarom hebben we gezegd we gaan werken met vier scenario's. U kent ze inmiddels

[3:55:36] en in drie van de vier scenario's. Daar zijn de sectoren zelf aan zet om zich voor te bereiden om maatregelen af te spreken

[3:55:45] en alleen die vierde scenario moet wellicht de overheid weer aan de noodrem trekken en ook alleen dan is er sprake van steun en ik hoorde ook uw steun voor die aanpak daar.

[3:55:58] Als we kijken naar waar we nu over aan het spreken zijn. Dan kunnen we zien dat die klap voor een aantal ondernemers echt groot is geweest.

[3:56:08] Aandacht voor schulden hebben we in dit debat hebben we als kabinet kunnen zijn. Persoonlijke schulden. Dat kunnen zijn terugbetalen van die nhg voorschotten die subsidie voorschotten.

[3:56:20] Dat is ook logisch want die zijn allemaal in onzekere tijden tot stand gekomen en daar hoort een bepaalde mate van coulance bij. We gaan denk ik zo dadelijk ingaan op alle specifieke vragen

[3:56:30] maar ik wilde eerst even ingaan op wat hebben we geleerd van deze tijd. Want zoals ik mevrouw ook ken. Dat was een hele beschouwende vraag van

[3:56:41] welke schokken hebben we opgevangen met dit beleid? Wat is dit beleid en ook mevrouw kathmann vroeg ernaar van zou je niet een regeling? Ik zag enkele van uw knikken en refereren. Aan de deeltijd ww zou je niet zo'n soort instrumentarium voor de langere termijn achter de hand moeten hebben.

[3:56:57] Maar eerst mevrouw toch wat hebben we geleerd.

[3:57:00] Dit komt niet vaak voor. Gelukkig maar dat was maatschappij met zo'n crisis te maken hebben

[3:57:05] zo'n enorme bbp krimp in een aantal maanden te hebben in decennia niet gezien die bbp krimp van twee jaar geleden

[3:57:13] ongekend steunpakket

[3:57:15] uitzonderlijk karakter. Maar die coronacrisis, die heeft wel een vergrootglas gelegd op een aantal kwetsbaarheden in ons stelsel en in onze economie en ook in onze maatschappij

[3:57:28] en de klappen van de crisis vielen inderdaad in bepaalde delen van de arbeidsmarkt bij de flexwerkers die verloren. Natuurlijk zou ik zeggen. Vaker dan andere een baan

[3:57:37] zelfstandigen die werkte noodgedwongen minder

[3:57:41] bepaalde sectoren hadden het veel zwaarder. Denk aan de horeca evenementen dan andere sectoren, supermarkten of de zorg waar juist veel meer werk was.

[3:57:52] Zonder de steunpakket was de terug failliet inkomen. Het verlies van banen veel groter geweest en even voor de duidelijkheid. Daar vallen ook de flexbanen onder de w. Er was ook voor flexbanen, mevrouw kathmann veronderstelde van niet maar even voor de duidelijkheid.

[3:58:07] Maar die crisis heeft ook aangetoond dat er werk aan de winkel is dat er een aantal zaken in onze arbeidsmarkt uit balans zijn. Dat is ook warm als kabinet hebben gezegd in het coalitieakkoord. We moeten met die commissie borstlap adviezen met dat ze er eenmaal twee advies aan de gang

[3:58:25] en specifiek mevrouw pallandt heeft er ook al een keer motie over ingediend die deeltijd ww.

[3:58:32] Dat is geen nsb, maar het is wel een discussie over wat doe je op het moment dat een bedrijf buiten de normale economische bedrijfseconomische redenen in de problemen komt. Als er grote crisis zijn

[3:58:47] die deeltijd ww zijn we aan het uitwerken. En daar willen we dus ook de lessen die we hebben geleerd van deze crisis in meenemen. Wat werkt ze er wel en niet bij een en ow en op welke manier kun je dat wel of niet meenemen in de vormgeving van die deeltijd ww

[3:59:03] en dan tenslotte. Ja die arbeidsmarkt. Daar zijn echt onbalansen en borstlap heeft dat al vier jaar geleden geconstateerd flex minder flex vast minder vast. Oftewel en we moeten zorgen dat we echt een arbeidsmarkt in balans krijgen,

[3:59:18] maar tegelijkertijd wil ik hier toch ook wel constateren dat onze sociale zekerheid in nederland best goed is,

[3:59:25] zeker als je vergelijkt met een aantal andere landen dan zie je dat hier bestaand minimum en de bestaanszekerheid in de basis gewoon redelijk is

[3:59:37] dan wilde ik naar de specifieke blokjes gaan.

[3:59:40] Dit was de algemene inleiding. Dan gaan we naar de en ow

[3:59:47] een hele specifieke vraag van onder andere mevrouw van der graaf en volg mij ook van de heer de jong. Het onderzoek van de accountants over de vaststellingen. Daar kwam natuurlijk uit dat er een aantal zaken niet op orde waren een aantal zaken op orde waren. We hebben een eerste gesprek met de nba erover gehad. De beroepsvereniging van accountants gisteren eigenlijk. En volgende week ik de voorzitter van de nba ook zelf en dan is een kennismaken spreekt maar dan komt dit zeker aan de orde

[4:00:19] en we treffen op dit moment ook met de weer de kans teams van het rijk en voorbereidingen voor de volgende ronde van de reviews en die zullen zien op de vaststelling aanvragen van de en ow een tot en met vier

[4:00:32] en dat betekent dus dat die nieuwe reviews al vanaf de volgende maand gaan plaatsvinden en me daar dus ook de lessen van de eerste review die redelijk beperkt was, maar wel vrij duidelijke inzichten gaf zullen meenemen.

[4:00:45] En dan voegt mevrouw van der graaf. Gezien de bericht over de personeelstekorten bij de accountantskantoren moeten we dat vaststelling proces binnen bij de weet niet wat vereenvoudigen of verkorten.

[4:00:56] Eind mei tweeduizend, eenentwintig heeft mijn voorganger al zes wijzigingen doorgevoerd in het vaststelling proces van de nsb

[4:01:03] om die administratieve lasten te verlichten.

[4:01:05] Door die verlichting komt ook de werkdruk van de counters verlicht worden.

[4:01:10] Ik ken de wens van accountantskantoren om het verder te vereenvoudigen, maar gezien de eerste uitkomsten van die eerste review die de heer heeft gedaan

[4:01:22] en wil ik dat op dit moment niet.

[4:01:24] Daar is nog teveel uitgekomen. Wat gewoon om nader onderzoek vraagt wat om verduidelijking vraagt dus verduidelijking, vereenvoudiging of verkorting op dit moment nog niet. We moeten eerst even goed begrijpen nu we die reviews hebben gedaan wat er allemaal achter zit

[4:01:39] dus wel verbetering en geen verkorting.

[4:01:44] Dan vroeg de heer de jong, hoe vaak de startersregeling is toegepast, omdat een bedrijf niet eerder niet onder de eerder meeste een pakketten viel

[4:01:53] voor de en vijf hebben achttien, eenenveertig werkgevers die eerder buiten de regeling file en nhg subsidie toegekend gekregen. Dat is vierendertig procent van het aantal verstrekte subsidies van die vijf

[4:02:06] en in de laatste periode. Dus dat is q. Een van dit jaar was dat drie procent en dat is dat komt over met negenhonderd vijfentachtig aanvragers.

[4:02:18] Een aantal van u vroegen naar de terugbetalingstermijnen en mijn collega van s t k heeft daar ook al antwoord op gegeven. Specifiek voor de way

[4:02:30] het uwv heeft heel weinig signalen ontvangen dat de huidige termijn van uitstel en terugbetalen van het teveel ontvangen voorschotten niet voldoende zou zijn.

[4:02:39] Uwv stelt zich coulant op, net als de andere overheid schuldeisers om zo te zeggen en die werkgever kiest in goed overleg zelf. Welke terugbetalingstermijnen het beste bij de omstandigheden past.

[4:02:52] Daar valt onder een jaar betaald pauze. Daar valt onder over vrij in vijf jaar terugbetalen.

[4:02:58] We houden het goed in de gaten ook of de situatie de komende tijd verandert, bijvoorbeeld met het aantal bezwaren of met het aantal signalen. Maar dat is dus op dit moment niet het geval.

[4:03:10] Ook belangrijk om te weten is dat een groot deel van de werkgevers dat voorschot dat te hoog was al volledig heeft terugbetaald. Dus ook voor heeft gekozen omdat of in één keer of binnen een jaar terug te betalen.

[4:03:23] Heer stoffer vroeg naar de referentie loonsom kan worden geschoond van instellen loonsom component. Dan wordt het wat technisch

[4:03:31] ja. In bepaalde gevallen kan het uwv inderdaad in de bezwaar fasen incidentele componenten uit de referentie loonsom filteren

[4:03:39] om te voorkomen dat een hoge incidentele loonsom nadelig uitpakt. Dat is ook eerder gecommuniceerd aan uw kamer. Dan moet het wel gaan om daadwerkelijke incidentele loonsom looncomponent, zoals bijvoorbeeld de bonussen ratificaties

[4:03:54] aandacht voor de uitvoerbaarheid is wel relevant,

[4:03:56] want het uwv gebruikt geautomatiseerde informatie over de loonsom uit de polis administratie.

[4:04:03] Dus je kunt bijvoorbeeld niet per werkgever achterliggende loonstroken gaan controleren op bepaalde patronen.

[4:04:09] Dat is gewoon onuitvoerbaar, maar er is dus wel mogelijk om het te schonen op het moment dat je dat in de polis administratie kunt zien.

[4:04:18] De andere vraag van heer stoffen. Hoe staat met de afhandeling van de bezwaren?

[4:04:23] Er zijn tot op heden zeven en half duizend bezwaren binnengekomen.

[4:04:27] Vijfentachtig procent van de zaak is afgehandeld. Vijftien procent loopt nog en ongeveer veertig procent van de bezwaren is gegrond verklaard

[4:04:38] dan de motie asscher van vierentwintig september tweeduizend twintig van werk naar werk emotie asscher vroeg om passende begeleiding naar nieuw werk en inkomen voor werknemers die door de crisis hun baan verloren

[4:04:50] en de rol van de werkgevers die no way ontvangen en waar die mensen werkten

[4:04:55] vanaf de en drie zijn werkgevers verplicht contact op te nemen met het uwv als zij personeel willen laten gaan

[4:05:02] en als de werkgever niet aan die verplichting voldoet, wordt bij de vaststelling het definitieve subsidiebedrag met vijf procent verlaagd.

[4:05:10] In onze recente monitoren brief hebben wij opgenomen dat tot nu toe honderd tweeënzeventig gevallen gaat die een correctie van vijf procent hebben gekregen, omdat zij niet contact vooraf hadden opgenomen met het uwv.

[4:05:23] De bredere vraag van mevrouw kathmann ging natuurlijk ook over wat doen wij met de begeleiding van werk naar werk en dus de eerste helft van de vraag ging over hoe ga je om met werkgevers die ontvangen

[4:05:37] van werk naar werk begeleiding is voor ons kabinet enorm belangrijk voor nu ook daar hoort een leven lang leren bij. Daar hebben wij allerlei regelingen voor u kent de stap regeling die waar we net de tweede tranche van hebben gedaan

[4:05:52] met een tegemoetkoming van duizend euro om een opleiding te volgen.

[4:05:57] We hebben ook nog de tijdelijke regeling. Nederland die leert door met sector aan maatwerk die kent u ook gericht op het behoud van werk of om aansluiting te vinden bij toekomstig werk voor werkenden en werkzoekenden.

[4:06:11] De inzetten aan het begin van de coronacrisis was dat iedereen die werk zou verliezen

[4:06:15] als gevolg van die corona pas ondersteuning zou krijgen.

[4:06:19] Dat heeft geleid tot nederland. Hierdoor. Dat heeft ook geleid tot regionale mobiliteit teams waar een aantal van u ook aan gerefereerd hebben

[4:06:27] met die eraan willen we doorgaan.

[4:06:29] Dat betekent wel dat van de andere invulling aan moet geven, ook al in een aantal szw debatten gehad.

[4:06:36] Dat gaat goed. Dat is een succes. Alleen het doel moet veranderen, want het doel is niet maar iemand die bijna zijn baan verliest zorgen dat die nieuwe een nieuwe baan vindt het doel is nu gewoon matching op de arbeidsmarkt, zodat we ook aan die arbeidsmarktkrapte wat kunnen doen

[4:06:51] van werk naar werk en van uitkering naar werk. De uitbreiding van de arbeidsmarkt infrastructuur daarvoor. Dat heb ik ook aangekondigd in het coalitieakkoord.

[4:07:00] Daar wordt om een her en bijscholing bij

[4:07:03] daarover gaan we u ook nog informeren in een van die vele brieven die gaan komen.

[4:07:09] Dan nemen de opgedane ervaringen met er een in mee.

[4:07:13] De heer van haga vroeg of de minister het met bv nijl eens was dat de voordelen voor het onderhouden van een regeling voor loonkosten steun bij crisissituaties groter zijn dan nadelen van extra kosten.

[4:07:29] Ik zie zeker het belang van het nadenken over loon steunregelingen voor crisissituatie. Dat heb ik ook in mijn algemene beschouwing gezegd

[4:07:37] dat is ook waarom we in een deeltijd aan een deeltijd ww aan het werken zijn zoals van pallandt ook in een eerdere motie heeft gevraagd.

[4:07:46] We zijn gestart met de uitwerking van die regeling.

[4:07:49] Daarover wordt u geïnformeerd in de hoofdlijnenbrief over de arbeidsmarkt hier nog voor de zomer ontvangt.

[4:07:57] Dat was het stukje.

[4:07:59] Dankjewel, mevrouw de minister. De goudswaard.

[4:08:05] Dank u. Voorzitter, ik heb een korte vraag aan mevrouw de minister over deze matrix zou zouden kunnen stellen die vraag scenario's matrix scenario's.

[4:08:20] Dat is voor mij.

[4:08:21] Ik ga douchen.

[4:08:22] De scenario's komen eraan en blokje twee.

[4:08:24] Die kon komen nog aan ook leven genoemd. Volgens mij net even geleden. Maar.

[4:08:32] De scenario's schulden overig dat we dat zijn de vier blokjes.

[4:08:36] Vooralsnog zal ik nog geduld?

[4:08:38] Dan zal ik dat niet als een interruptie,

[4:08:41] Voorzitter, het klopt dat ik het in mijn algemene inleiding al even over de vier salaris heb gehad en het is ook wat later.

[4:08:50] Ja klopt ja. Over de scenario's

[4:08:56] en

[4:08:57] de vraag die de heer aardse stoffen herstelde is, onder andere wanneer kunnen ondernemers rekenen op meer voorspelbaarheid welke parameters gebruik je in de scenario's. Welke duidelijkheid is er voor ondernemers en hoe leidend is die lange termijn visie? Vroeg de heer stoffen als de besmetting oplopen

[4:09:19] om daarmee te beginnen die lange termijn visie die lange termijn strategie.

[4:09:24] Daarmee wil het kabinet de sectoren betrekken bij de voorbereiding van een eventuele nieuwe kona opleving.

[4:09:31] Daardoor is het uitgangspunt om de samenleving open te houden. Vandaar ook die twee gelijkwaardige doelen.

[4:09:39] Daar hoort ook bij in gedeelde verantwoordelijkheid tussen overheid, ondernemers en burgers.

[4:09:44] Ik geloof oprecht dat je alleen van de sectoren kunt vragen om zich aan te passen om wendbaar te zijn als ze zelf zeggenschap hebben in hoe ze dat kunnen invullen.

[4:09:55] Dat zie je ook in de gesprekken die we nu met de sectoren hebben mijn collega van vws en ikzelf op het moment dat je ze aanspreekt op hun verantwoordelijkheid en hoe zij zouden zien dat ze eventueel kleinere of grotere maatregelen kunnen nemen. Dan werkt dat veel beter.

[4:10:11] Dus wat dat betreft hebben we ook echt de verantwoordelijkheid gedeeltelijk bij de overheid en de ondernemers en de burgers zelf gelegd en natuurlijk naarmate je verder in die scenario's komt dan verschuift die balans van verantwoordelijkheid. Want op een gegeven moment als het veel erger wordt. Zul je als overheid veel duidelijker moeten zijn waar je bij verkoudheid scenario's nog kunt zeggen dit laten we echt aan de sectoren over hoe ze daarmee om

[4:10:34] willen.

[4:10:35] Tweede is dat we de opgedane kennis uit die laatste jaren willen inzetten.

[4:10:41] De kennis die wij hebben opgedane kennis die de verschillende sectoren op hebben gedaan, zodat je ook echt weten wat werkt wel wat werkt nou niet aan maatregelen.

[4:10:50] Ondernemers worden gevraagd om zelf na te denken welke maatregelen kunnen nemen. Juist om die nieuwe lockdown te voorkomen. Daar gaat het om. We willen niet meer dicht. Dat moeten we met elkaar voor elkaar krijgen.

[4:11:01] Die sectoren werken de komende tijd. De plannen verder uit.

[4:11:05] En ja dat zal dus voordat het weer herfst en winter wordt moet die die plannen natuurlijk af zijn. Dus wij gaan ervan uit dat we half september de verschillende maatregelen op een rijtje hebben.

[4:11:15] Dat betekent ook dat er dan meer voorspelbaarheid is omdat je dan met elkaar kunt afspreken als het zoveel meer wordt of zoveel meer wordt dan moeten we naar de volgende stap.

[4:11:24] Tegelijkertijd de papier is geduldig. We moeten realistisch zijn. We weten gewoon niet wat er qua gewoon aan op ons afkomt.

[4:11:32] We kunnen

[4:11:33] proberen te voorspellen. We kunnen proberen in te schatten dat het waarschijnlijk een soort griepachtige ontwikkeling zal zijn, waarbij het ziekenhuisopnames naar beneden gaat. Maar dat weten we niet zeker.

[4:11:45] Toch willen we onze zo goed mogelijk om voorbereiden. Toch willen we zo voorspelbaar mogelijk zijn en dat zijn dus ook die gesprekken met de sectoren

[4:11:54] de voortgangsbrief over dit onderwerp is voorzien voor juni en dan kunnen we weer verder praten over de voortgang met die gesprekken met de sector. Want die zijn nu in volle gang.

[4:12:06] Dan had de hier van haga. Een vraag over een bericht van het nrc meen ik over obstructie door het ministerie van vws met betrekking tot verhogen van de ic-capaciteit.

[4:12:19] Ik heb dat bericht ook zojuist gelezen. Dat is een vraag echt voor de minister van vws. Ik neem aan dat hij dat bericht gezien heeft en dat hij met zijn ministerie daar op korte termijn op terug zal komen.

[4:12:34] Dan ben ik door mijn scenario's heen.

[4:12:37] Dat was het blokje. Twee

[4:12:40] meneer grootste dat ik weet niet of er nu nog een vraag wil stellen naar aanleiding hiervan of niet dat die net over de scenario sprak.

[4:12:47] Voorstellen. Ja ik heb een vraag over de scenario's.

[4:12:51] Dan ga ik die daar ga ik die nu stellen aan mevrouw de minister,

[4:12:56] mevrouw de minister.

[4:12:59] Als ik kijk naar die scenario's die ja dan moet maar toch even iets van het hart want ik denk dat het heel belangrijk is woorden woorden hebben betekenis en hier staat stadium drie continue strijd. En dan linkjes naar ok continue strijd. Ik kan me voorstellen dat dat wij in de in de winter dat we op een gegeven moment hebben gezegd sofia moet toch door met leeuwen waren er heel veel besmettingen.

[4:13:24] Maar ik heb dat persoonlijk niet ervaren als een continue strijd.

[4:13:28] Ik weet niet hoe het met mevrouw de minister zit maar dat gezegd hebbende dan ga je kijken naar wat de definitie is hoe dat is beschreven door de ambtenaren en dan staat hier bijvoorbeeld. Dat kan ook scenario. Drie kan geactiveerd worden wanneer we het hebben over een afnemen immuniteit. Ja dat kunnen de klok op gelijk zetten dat dat gaat gebeuren. Dus ik zou mevrouw de minister echt op het hart willen drukken

[4:13:56] om dit soort woorden te mijden, want het komt op mij een beetje over als een soort van oorlogsretoriek en bijna tegen het hysterische aan. Ik zou zeggen zou u echter zou ik echt ook mij, mevrouw de minister mee wil meegeven. Kunt u kiezen voor een andere term zoals een sterke waakzaamheid. En wat dan ook maar want dit effect. Een dergelijke benaming dat gaan doorsijpelen na alle ambtenaren na allerlei beleidsstukken en ik denk niet dat wij op die manier een volgend jaar in zouden willen gaan. Maar volgende fase in zouden willen gaan dus graag even uw.

[4:14:37] Reflectie. Hierop.

[4:14:39] Volgens minister beantwoorden. Kijk ik heb de leden gewaarschuwd met die zes interrupties en ze zijn er nu in ze allemaal gesteld dat we niet de komt gegarandeerd geen tweede termijn. Dus ik stel voor dat degene die dat gaan we denk ik gewoon niet halen op deze manier. Dus ik stel voor dat ik u allen nog genoeg interrupties hebt. Stel uw interrupties gewoon dan kan ik altijd in geval van nood. Kan iemand misschien iets zeggen en een tweede termijn wordt niet eens besproken, maar het gaat gewoon niet lukken want we moeten om elf uur is het gedaan hier seizoenen en dan was ik al bang voor. Daarom stelde ik vier interrupties voor mevrouw de minister die antwoorden gaan kijken hoe ver we komen maar brij die erop volgt dat dat niet lukken. Mevrouw de minister.

[4:15:19] Dankuwel. Voorzitter, ik begrijp wat u zegt over woorden. Ik neem dat ook ter harte. Ik beloofde hier niet dat we de woorden gaan veranderen, maar ik realiseer me ook wel hoe belangrijk woorden zijn. Ik wil wel iets zeggen over dat scenario dat iemand dat scenario. Drie is eigenlijk zoals het begin van dit jaar was

[4:15:39] of februari maart en dat was wel een continue strijd in die zin van ga je het net redden met de aantal mensen op die se ga ik nog net redden met de eenzaamheid van de mensen thuis. Dat was een soort strijd tussen het virus en de maatschappij. Dat is wel zo en ik heb geen idee of je gewoon hebt gehad. Ik heb twee keer gehad.

[4:15:59] Nou, dat wil ik toch liever niet te vaak krijgen. Dus wat dat betreft is het ook wel. Sommige mensen hebben er alleen maar van genieten. Dat weet ik ook maar drie dagen hartstikke ziek op bed en daarna nog twee weken hartstikke moe. Weet je. En dan ben ik fit denk ik.

[4:16:14] Als je dus tachtig plus bent komt dat veel harder aan of als je onderliggend lijden hebt. Dat is wel iets waar we ook rekening mee moeten houden. Tegelijkertijd. Ik heb ook twee jaar thuis gewerkt tot weten de szw woordvoerders als geen ander. Want ook daar refereren we vaak aan.

[4:16:28] Dat is niet goed voor een maatschappij die eenzaamheid dat thuiswerken dat opgesloten zitten kinderen niet naar school. Daarom hebben we ook echt in die visie neergelegd. Twee gelijkwaardige doelen en we hebben ook echt expliciet dat eerste doen over de vitaliteit van de samenleving als eerste opgeschreven

[4:16:45] omdat deze samenleving niet nog een keer twee jaar dit aankan. Dat moeten we ook tegen elkaar zeggen. Maar daarom is het zo belangrijk dat we met die sectoren die strijd voeren om te zorgen dat het weer niet zo ver hoeft te komen om te zorgen dat ze niet weer aan die heftige maatregelen hoeven te komen

[4:17:00] en dat is een beetje wat er verwoord is in die brief.

[4:17:05] Dankjewel, mevrouw de minister. Mijn grootsheid.

[4:17:09] Ja, mevrouw de minister. Ik hoor wat ze zeggen. En nogmaals, ik weet dat u echter ook dat echt op uw hart drukken van u geeft het ook al aan u bent u bewust van de impact van dit soort termen en laten we ook even denken aan de de de berichtgeving van de afgelopen dagen over de enorm enorm hoge percentages van jongeren die met met zodra een suïcidale gedachten hebben gelopen en in in het verlengde daarvan denk je dan ook even na hoe dergelijke teksten daarop zouden uitwerken. Dus dat zou ik toch nog echt willen meegeven.

[4:17:51] Voor de minister.

[4:17:53] Voorzitter, ik neem u uw waarschuwing ter harte. Ik heb zelf ook vier tiener dochters en een heleboel vriendinnen daaromheen. Ik ben me zeer bewust van de impact op de jeugd op onszelf ook en zoals ik al zei, dat is ook de reden waarom als kabinet heb gezegd we hebben echt twee gelijkwaardige doelen nodig.

[4:18:10] Zal ik verder gaan met schulden.

[4:18:12] Ik graag. De kamer heeft behoefte aan een tweede termijn. Dus het zal dadelijk extra katoen moeten worden. Allemaal uiteraard dient grondig te beantwoorden. Maar de tweede kamer kreeg terwijl ik echt dat een zal maximaal één minuut pallets en als we betalen. Maar de raadsel wil er iets over zeggen.

[4:18:26] Drie,

[4:18:27] Janet drie interrupties, zeker.

[4:18:29] Doorbraak,

[4:18:31] Stel gerust je vraag?

[4:18:34] Nee ik zat kortom, een mooi streven die voorspelbaarheid,

[4:18:39] maar de koppeling met steun is een hele gevaarlijke in de zin van gewoon concreet. Wat gebeurt er met de steun op het moment dat vws en toon zegt leuk. Die protocollen van die sectoren. We gaan het ons niet doen.

[4:18:53] Mevrouw de minister,

[4:18:55] Even voor de duidelijkheid. Het is niet het oom. Die zegt we gaan het op die of die manier doen. Neem maar even. Het is kabinet dat uiteindelijk besluit om iets op een bepaalde manier te doen

[4:19:06] ook dat is denk ik belangrijk om na twee jaar crisis duidelijk te maken. Het is het kabinet die uiteindelijk voor de besluiten staat en het al een adviseert over gaan wij dus ook naast het al een de maatschappelijke impact team oprichten of althans onderzoek hoe we dat willen doen, zodat je juist ook naast die zorgkant die maatschappelijke kant

[4:19:24] mocht het zover komen en ik hoop het met u allen dat dat niet nodig zou zijn dat er weer een langdurige en volledige sluiting komt echt een zwart scenario. Dan ontkomen wij natuurlijk niet aan de discussie over steunen,

[4:19:38] maar er zitten nog heel veel stappen voor waarin ik hoop dat we die boom nog kunnen keren.

[4:19:44] Die stappen zijn bijvoorbeeld plezier in restaurants en mondkapjes. Er zijn nog allerlei en stappen in dat derde scenario

[4:19:52] die veel minder impact hebben op de economie. Maar die wel weer helpen om dat virus te bestrijden.

[4:19:59] De laatste.

[4:20:01] Ja dan dan even over het vierde scenario. Want daar zat ook een gedeeltelijke geen overheidssteun in en mijn punt stomweg continu op wat is nou het verschil tussen die gedeeltelijke sluiting en die langdurig sluiten, want het kabinet heeft de afgelopen twee jaar nooit gezegd we gaan vier maanden dicht.

[4:20:17] Het was altijd de komende drie weken zijn we dicht. De week drie weken daarna weer de week erna weer. Dus hoe kun je nou aan de voorkant zeggen wat een gedeeltelijke sluiting is en een langdurig sluiting die moet het kabinet niet gewoon zeggen. Dat zou mijn broer zijn.

[4:20:29] In scenario vier.

[4:20:31] Is er steun voor ondernemers.

[4:20:34] Mevrouw de minister,

[4:20:36] Voorzitter,

[4:20:38] nee want er zijn in het worst case scenario. Misschien moeten we het hebben over twee worst case scenario. Dat kan natuurlijk ook nog. Er zijn als je het alleen over capaciteitsbeperkingen bijvoorbeeld hebt dan vraag je aanpassingsvermogen van ondernemers. Als je het echt over volledige sluiting hebt dan zeg je dan ben je als overheid aan de beurt om steun te verlenen.

[4:20:59] Dus ik begrijp dat je dan een soort vier aan vier hebt. Dat maakt het ook weer wat ingewikkelder. Maar op het moment dat er sprake is van volledige en langdurige sluiting, dan is er zijn. Ik begrijp dat u dan de vraag staat. Wat is kortdurend. Wat is lang durend staat niet voor niets. Dit was de eerste brief daarover. Dit is de denk richting. Dit moeten we nu verder uit te werken en we hebben hopelijk nog even een paar maanden tijd omdat dit in als het gaat spelen in de winter gaat spelen en met dus hiermee klaar moeten zijn na de zomer.

[4:21:28] Maar dit zijn de denkrichtingen zoals we ze nu hebben opgezet.

[4:21:33] Dankjewel.

[4:21:34] De schuldig. Voorzitter,

[4:21:35] Ik geloof niet dat er meer interrupties zijn, kunnen we veilig.

[4:21:39] Ik zal het proberen staccato mogelijk te doen.

[4:21:41] Dank je wel, mevrouw de minister.

[4:21:44] Allereerst de bekendheid van de schuldhulpverlening? Hoe kunnen we die verbeteren en de stap hiernaartoe verkleinen. Onder andere mevrouw van der graaf voegt ernaar. Dat is inderdaad een hele belangrijke voor veel ondernemers is die gang naar de gemeente om te hulp te helpen met schuldverlichting is een moeilijke. Daar komt de trots kijken. Maar er komt ook onbekendheid bij kijken. Ook vanuit de gemeentes dus vanuit twee kanten. Ondernemers en gemeenten moeten weten dat de wet gemeentelijke schuldhulpverlening die geldt ook voor zzpers. Dus gemeentes moeten ook aan zzpers goede schuldhulpverlening kunnen bieden.

[4:22:20] Daar hebben ze ook extra middelen voor gekregen

[4:22:24] in het najaar tweeduizend, eenentwintig nationale communicatiecampagne. De eerste stap hebt helpt je verder. Daarnaast hebben we geld fit zakelijk

[4:22:34] gemeentes hebben een eigenstandige taak om zelfstandig ondernemers te informeren hebben daar dus allerlei gratis middelen voor beschikbaar gekregen en kunnen daarin ook weer hun eigen contact gegevens verwerken. Daarnaast in samenspraak met mkb nederland, vno en szw ez k biedt de kamer van koophandel ondernemers met schulden informatie doorverwijzing en advies.

[4:22:57] Dus de gemeentes hebben hulp gekregen om te communiceren. Kamer van koophandel heeft hulp gekregen om naar de ondernemers toe te communiceren. Dus zo moet het bij elkaar komen

[4:23:07] onderdeel van dat kvk plan is een stappenplan en via dat stappenplan kan de ondernemer beoordelen hoe de onderneming er financieel voor staat.

[4:23:17] Basis daarvan wordt de ondernemer verwezen gewezen op de juiste hulp en organisaties passend bij zijn of haar individuele situatie en sinds begin april is dat stappenplan online beschikbaar via de site van de kamer van koophandel

[4:23:34] schuldhulp hulp bij de gemeente schuldhulp trajecten mevrouw me toe voegt daar onder andere naar het budget is voor tweeduizend, tweeëntwintig geregeld. Maar dat betekent dat ondernemers nog steeds meerjarig geholpen kunnen worden.

[4:23:50] Ondernemers die aankloppen bij de gemeente krijgen hulp voor het gehele traject dat nodig is, is in beginsel drie jaar.

[4:23:56] Dat kan een gemeentelijk schuldhulptraject zijn. Dat kan hulp bij het stoppen van de onderneming zijn, maar ook bijvoorbeeld een coach of een andere hulp om uit de schulden te komen

[4:24:05] en voor tweeduizend, tweeëntwintig is er dus extra budget van dertig miljoen toegekend voor schuldhulpverlening aan nieuwe doelgroepen, waaronder die ondernemers bovenop de gelden die gemeentes al krijgen

[4:24:18] is er meer dan bereid vroeg onder andere de heer goudswaard, maar ook mevrouw me toe te kijken hoe de gemeentes financieel nog kan blijven ondersteunen

[4:24:26] via het gemeentefonds om te ontvangen. Gemeenten dus al allerlei middelen om een wettelijke taak

[4:24:32] voor de schuldhulpverlening aan te bieden.

[4:24:35] De dertig miljoen extra noemde ik ook al bij zullen blijven kijken wat gemeenten nodig hebben en dat zal van mijn collega's schouten natuurlijk doen. Minister voor armoede. Om te kijken hoe de schuldhulpverlening verbeterd moet blijven.

[4:24:49] Collega's, schouten subsidieert ook diverse projecten die gericht zijn op het versterken van hulp aan zelfstandig ondernemers met schulden

[4:24:56] zoals het project van veen g realisatie dat gemeenten ondersteunt op het gebied van communicatie, informatievoorziening en bewustwording ten aanzien van zelfstandig ondernemers met schulden. Mevrouw van der graaf vroeg daarna en ook of er voldoende kennis is

[4:25:12] die vng realisatie. Die heeft een handreiking geldzaken adviezen voor gemeentes voor gemeenten, website webinars en een animatie gericht op ondernemers om in het geval van geldzorgen naar gemeenten door te verwijzen

[4:25:27] en de minister voor armoedebeleid participatie pensioenen zal met vng bespreken hoe dat verder kan worden verbeterd. En ik weet dat zij volgende week een bo heeft en ik weet dat dit op de agenda staat.

[4:25:39] Collega's, schouten,

[4:25:41] dan

[4:25:43] kan een loket de toegang tot de verschillende bestaande regelingen verbeteren. Daar vroeg de heer de jong naar mevrouw van der graaf. Volgens mij. Ik denk de pvv ook juist. Ja.

[4:25:57] Gemeenten hebben de wettelijke tafel. Dat zei ik net allemaal elke inwoner, waaronder ondernemers, schuldhulpverlening aan te bieden,

[4:26:04] ook dienstverlening aan ondernemers in het kader van de baby zet is een taak van de gemeentes. Gemeenten hebben beleidsvrijheid hoe ze dat organisatorisch inrichten. Zo zijn wij in nederland ingericht. We kunnen niet tegen de gemeente zeggen gij zult

[4:26:17] wij bieden vanuit het rijk wel integrale ondersteuning

[4:26:21] en hieronder valt ook het plan van vng. Om de ondernemers dienstverlening bij gemeentes. De verbinding met de schuldhulpverlening is een plan van vng.

[4:26:30] Om die twee zaken te verbinden, kunnen wij niet afdwingen. Maar als vng het ook wil dan denk ik. Dan komen we een heel eind.

[4:26:37] Ook deze komt terug in dat bestuurlijk overleg met vng van mijn collega's schouten

[4:26:45] volg mij. Dan ben ik denk ik door de schulden heen.

[4:26:48] Dankuwel, mevrouw, mevrouw, maar toch.

[4:26:53] Dank u. Voorzitter, dank voor de duidelijke beantwoording van de minister. Ik weet dat dit het blokje schulden is, maar we hadden met hebben het ook over de regionale mobiliteit teams gehad en we hebben het over de route van als ondernemer kun je naar de gemeente voor je schulden en maar je kunt ook naar je gemengd. Want je denkt ik was fotograaf en ik wil wat anders doen. En omdat ik de verwachtingen heb dat om half elf 's avonds nog veel mensen kijken naar het debat in de tweede kamer dacht ik misschien wel even goed om te zeggen dat die route. Volgens mij ook openstaat op dit moment voor alle vormen van werkende voor werknemers, maar ook voor zelfstandigen als hij bijvoorbeeld een onderneming willen omzetten. Of misschien denken ik ga eens een slag in de zorg dat zij die routes weet te vinden.

[4:27:32] Klopt. Wat ik zeg

[4:27:32] vraagt u voorzitter?

[4:27:35] Mevrouw de minister,

[4:27:37] Ja. De fotograaf kan ook naar de gemeente de fotograaf kan toch ook een stad budget aanvragen,

[4:27:43] zeg ik dan maar even als promotor van het budget. Maar er zijn heel veel verschillende regelingen voor verschillende mensen om om her en bijscholing te doen en dat is precies wat we willen dat iemand zegt ik wil verder in mijn leven. Ik wil me verder specialiseren in wat ik kan doen alsof ik wil iets anders gaan doen. Daar zijn individuele richtingen voor. Er zijn richtingen. Vier gemeentes voor daar zijn ook bij het uwv allerlei leertrajecten voor mensen uit de bijstand en met een ww uitkering. Kijk even naar rechts. Helemaal goed. Ja.

[4:28:18] En volgens mij hadden we al eerder een keer toegezegd om in het kader van levenslang ontwikkelen was niet aan u maar een een van uw collega's daar een overzicht mee te sturen bij de brief overleven lang ontwikkelen, meen ik.

[4:28:29] Dankjewel. Kunnen we naar het overheid overzicht toegaan.

[4:28:35] De heer de jong vroeg of de minister aanleiding had om te vermoeden dat de aanvraag voor de baby zet sterk afwijken van het tvm.

[4:28:43] Er is geen directe relatie tussen de tvm en de baby. Z. Wel kunnen we aangeven dat het aantal vragen aanvragen. Baby's ed sterk afwijkt van het aantal aanvragen tozo en baby. Het lijkt misschien bedoelde u tozo.

[4:28:57] Het aantal aanvragen babysit light in het vierde kwartaal van vorig jaar is ongeveer de helft

[4:29:03] van het aantal aanvragen tozo in het derde kwartaal van vorig jaar.

[4:29:09] We hebben nog geen monitoring gegevens beschikbaar over het aantal aanvragen baby zet sinds één april van dit jaar. Dat is ook logisch

[4:29:17] en ook over het eerste kwartaal zijn de gegevens nog niet compleet.

[4:29:21] Er zijn geen signalen dat het aantal aanvragen baby zet gegroeid ten opzichte van het aantal aanvragen babysit light in dat eerste kwartaal.

[4:29:29] Maar wat ik u kan toezeggen is dat wij bij de volgende monitor nieuwsbrief hierop terugkomen en er ook even naar kijken waarom wij denken dat dat wel of niet. Zo is.

[4:29:39] Die toezegging is genoteerd.

[4:29:41] Dan was er de vraag van hier aardse. Maar met van maar toch ook komt er een voortgangsrapportage van alle steunmaatregelen.

[4:29:50] Dit is ook ter sprake gekomen. In het debat over de begroting neem ik aan die van van acht december tweeduizend, eenentwintig en daar heeft ze toenmalige staatssecretaris wiersma toegezegd om de rapportages van bzk szw en financiën gelijktijdig te versturen.

[4:30:05] Ik snap heel goed de wens van de kamer om de steunmaatregelen in samenhang te behandelen, zoals we vandaag ook doen

[4:30:12] want dat geeft het hele beeld en voor een ondernemer of een burger maakt het ook niet zo heel veel uit welk ministerie welke regeling bedacht heeft, maar meer hoe je er voor staat.

[4:30:22] Tegelijkertijd zijn die steunmaatregelen wel individuele maatregelen, individueel in de zin van per departement

[4:30:28] elk met hun eigen uitvoerders verschillende uitdagingen, verschillende processen eigen ritmiek eigen doelgroepen.

[4:30:35] Vandaar dat hierop wordt ingegaan in separate brieven.

[4:30:39] De volgende editie van de monitor nieuwsbrief staat gepland voor het derde kwartaal van tweeduizend, tweeëntwintig en dat zal tegelijkertijd zijn met de voortgangsbrief van ez k en van financiën bezorgen weer die drie brieven tegelijk versturen

[4:30:52] en dan kunt u ze ook echt in samenhang behandelen.

[4:30:55] Overigens zullen financiën ineens het calais in de tweede kwartaal een extra brief sturen omdat ze dan al eerder relevante informatie te delen hebben

[4:31:03] en dat is ook belangrijk, want we willen ook niet op al die informatie blijven zitten totdat alle drie de brieven. Er zijn. We proberen zoveel mogelijk die drie brieven elk kwartaal bij elkaar te doen. Maar als er tussentijds reden is om uw van informatie om u van informatie te voorzien. Dat doen we dat natuurlijk wel.

[4:31:23] Dat was de rapportage.

[4:31:28] Wilt u dat ik het blokje afmaken.

[4:31:31] Liefst wel als het is bijna klaar.

[4:31:35] Ik ben er de heer stoffen vroegen naar ik ben er net ook al op ingegaan.

[4:31:40] Ze zijn opgezet in de tijd dat wij dachten vrees dat heel veel mensen hun baan zouden verliezen. Dat is niet het geval gebleken. Sterker nog, we hebben de laagste werkloosheid sinds ze heel erg lang. Maar nu kunnen we die er een deze die goed werken. Juist inzetten voor matching op de arbeidsmarkt in de verschillende regio's en waar we ze ook echt voor willen inzetten en daar gaat het plan dichterbij dan je denkt over wat ik samen met collega's schoten aan de kamer heb gestuurd. We willen ook echt zorgen dat mensen die nu aan de kant zitten

[4:32:11] als het niet gebeurt. Wanneer dan wel als je aan de kant zit. Kortdurend lang durend in deze arbeidsmarktkrapte met deze vraag naar mensen. Dit is wel het moment om mensen weer aan het werk te krijgen.

[4:32:21] Dus daar kunnen er ook een goede rol in spelen. Want niet iedereen zal helemaal passen in de baan die aangeboden wordt. Maar misschien dat het dus nu juist wel de tijd is om aan job korving openen harry doen zodat je kijkt wat iemand kan en welke baan daar bij past in plaats van andersom. Daar gaan die er is ook een rol te spelen

[4:32:40] in het coalitieakkoord is ook aangekondigd op de arbeidsmarkt infrastructuur uit te breiden.

[4:32:45] Dus daar zullen we de opgedane ervaringen uit erop. Ook in meenemen.

[4:32:52] Dan was er nog even een vraag over de europese jsf plus gelden

[4:32:56] voor kwetsbare werkenden en werkzoekenden en hoe zich dat verhoudt tot de commissie borstlap. Volgens mij vroeg d zesenzestig daarnaar.

[4:33:06] Wij onderschrijven allemaal de adviezen van de commissie-borstlap. Daar zijn we ook hard mee bezig om die in het kader van het coalitieakkoord uit te werken

[4:33:14] en in lijn met die advies van borstlap is ervoor gekozen om de jsf plus middelen in te zetten op de ondersteuning van kwetsbare werkenden en werkzoekenden.

[4:33:23] Een deel van het efsf plus-programma zal zich exclusief richt op de ondersteuning van de doelgroep van zzp ers en andere flexwerkers

[4:33:31] niet onbelangrijk in een land dat zo veel zzpers kent.

[4:33:35] Momenteel wordt de hand gelegd aan de laatste hand gelegd aan de ontwikkeling van het nederlandse jsf programma.

[4:33:41] De start van de implementatie daarvan. Daarvoor zullen wij uw kamer eind van het tweede kwartaal nader informeren

[4:33:50] dan de vraag van de heer graus van de pvv of het uwv. De transitievergoeding kan overnemen.

[4:33:57] Dat kan natuurlijk niet zomaar het maken van een uitzondering voor werkgevers. Om de transitievergoeding niet te betalen, kunnen wij niet lichtvaardig nemen. Dat is een compensatie voor het ontslag voor werknemers,

[4:34:11] voor het vinden van een nieuwe baan van groot belang voor inkomensondersteuning.

[4:34:17] We hebben ook onlangs geïnventariseerd of de transitievergoeding ertoe leidt dat werkgevers met financiële problemen moeilijker kunnen stoppen.

[4:34:24] Dat beeld is tot op heden aan de hand van de beschikbare data niet herkend.

[4:34:30] Het sluit op heel veel juridische bezwaren

[4:34:33] het faciliteert ontslag.

[4:34:36] Daarmee worden werkgevers minder geneigd om ontslag te voorkomen.

[4:34:41] Het is ook heel moeilijk om te definieren op basis van welke financiële nood je die transitievergoeding dan zou mogen afschaffen.

[4:34:49] Er zijn natuurlijk heel veel ondernemers die wel een transitievergoeding betalen aan mensen die ze laten gaan. Dus ook wat dat betreft is er dan een oneerlijke concurrentie.

[4:35:01] Bovendien vindt beëindiging van dienstverband. In de meeste gevallen plaats met wederzijds goedvinden, dan is er geen transitie groep vergoeding verplicht

[4:35:10] en dan kunnen partijen dus andere passende afspraken maken

[4:35:13] en de sectoren waar u waarschijnlijk aan denkt zijn ogen sectoren waar de transitievergoeding relatief laag zijn, omdat het jonge medewerkers zijn die relatief kort in dienst zijn. U kunt het zelf uitrekenen als iemand twee jaar in dienst is en wat zo'n beetje de gemiddelde termijn in de horeca is nog jong is dan vallen die transitie vergoedingen per persoon. In ieder geval mee.

[4:35:38] Dan ben ik door de vragen overig heen.

[4:35:42] Zijn er zoveel interrupties maar aard

[4:35:47] de laatste film onder een hoedje met dit is een zesde en laatste interruptie. Wanneer mozambique gerust te stellen,

[4:35:52] Goede vraag stellen dan effect. Ik ik zou nog met klem willen vragen hoe dat de camera recht op heeft

[4:36:00] een voortgangsrapportage van alle drie de ministeries en de de hebben opgezocht oktober tweeduizend, eenentwintig heb ik heel bewust gezegd. De drie voortgangsrapportages in een. We krijgen de een en een andere brief. Wij hebben hier gewoon ook lessen te leren als kamer in onze controlerende rol en het wordt een megaoperatie voor de afhandeling afhandeling helemaal op een departementen en week twee zijn we pas dus we moeten er nog zes komen voor de megaoperatie en ik denk echt dat we lessen moeten trekken uit bosman en van dam.

[4:36:32] De kamer om hier gewoon goed vinger aan de pols te houden

[4:36:36] en als je en uw kant iets meer mensen rondlopen dan aan onze kant zou ik mijn klemmende verzoek ook zijn. Doe dat alsjeblieft in een voortgangsrapportage desnoods één keer in de kwartaal dat ik snap dat het brieven uit moeten ofzo

[4:36:46] mag vrij summier. Wat mij betreft. Maar dat het wel een document is, zodat we dat ook hier in een.

[4:36:51] Geheel kunnen doen,

[4:36:53] Vrolijk. Voorzitter, dat dat zeg ik mede namens mijn collega's hier aan tafel graag toe. Ik begrijp waar u vandaan komt. Het zal nog niet zo eenvoudig zijn, maar u hebt gelijk. Wij zitten met veel meer aan deze kant van tafel. Nu. Dus we gaan zorgen dat u uw controlerende taak zo goed mogelijk kunt doen.

[4:37:10] Dankjewel, mevrouw de minister de beantwoorden. Gaan we naar de staatssecretaris van financiën. En sorry dat ik u de vraag moet stellen. Maar hoe lang denkt u nodig te hebben verband met de planning en ook een overleg met de leden.

[4:37:23] Als ik goed geluisterd hebt dan zou ik twintig minuten kunnen gebruiken. Want je wilt om elf uur stoppen. Maar ik hoop echt in maximaal tien minuten de vraag te kunnen beantwoorden.

[4:37:33] Ik denk dat een tweede termijn of de uitloop moet u zelf wel goedkeuren. Allemaal. Maar in principe is de afspraak om elf uur stoppen de zestig geen tweede termijn dat het goed realiseert waar we toch de wordt onder een twee minuten debat aangevraagd. Dus kunnen we gaan nu het woord geven aan de staatssecretaris van financiën. Dan zullen we zien waar het schip strandt alstublieft.

[4:37:54] Dankuwel. Voorzitter, ik zou eerst het het het de inzicht willen geven als het over de belasting schulden hebben op dit moment. Ja, wat de cijfers zijn waar we staan en ook wat het proces is rekening houdend met een aantal moties die uitgevoerd moeten worden. En dan wil ik op een aantal gestelde vragen ingaan.

[4:38:18] In de eerste plaats ongeveer vierhonderd duizend ondernemers hebben op enig moment gebruik gemaakt van de mogelijkheid om uitstel van betaling aan te vragen.

[4:38:31] Op dit moment staat er een belastingschuld uit bij tweehonderd tweeëntachtig duizend ondernemers en het gaat om een bedrag van twintig punt zeven miljard. Ooit heeft er zes en veertig punt zes miljard uitgestaan. Dat betekent dat er negentien punt vier miljard terugbetaald is door ondernemers en zes punt acht miljard eerder aan aanslagen verminderd. Dat is de stand van zaken op dit moment als een twee

[4:38:59] zeer recente cijfers laten zien. Maar daar komen we nog op terug in de voorjaarsnota en in een vervolg rapportage

[4:39:08] en dat was eigenlijk ook een aantal van u vroeg daarnaar.

[4:39:13] Dat is dat er toch in die groep van ondernemers een deel zit die eigenlijk ondernemingen, dreven die het ook voor de coronacrisis niet zo goed deden.

[4:39:24] Dus die eigenlijk in de jaren tweeduizend zestien, zeventien,

[4:39:28] achttien niet zulke goede jaren hadden en je ziet dus dat onze laatste berekeningen laten ook zien dat we er gewoon echt rekening mee moeten houden dat die groep de belastingschuld niet gaat terugbetalen.

[4:39:41] Nou en. In welke orde van grootte dat dat durf ik nog niet helemaal nog niet in beton gegoten. Maar dan moeten we toch wel denken aan tussen de vijfentwintig en dertig procent.

[4:39:53] En dus dat betekende ook dat in de in de voorjaarsnota zullen we het bedrag op te schroeven en dertig procent twintig miljard zes miljard. Maar ja dat is makro gezegd

[4:40:07] en maar daar zitten ondernemers. Daar zitten mensen achter. Daar zitten situaties achter

[4:40:13] en dat kan dus en en dan kom ik daar kom ik dan zo meteen wel op terug bij de bij de verschillende oplossingsrichtingen die zijn ford zoals neergelegd.

[4:40:25] Veertig procent van de ondernemers.

[4:40:30] Dat laatste de cijfers ook de meest recente cijfers zien en dat lieten ook al eerdere cijfers trouwens zien bijna veertig procent.

[4:40:37] Die hebben meer omzet gemaakt tijdens kopen

[4:40:40] en dus die hebben eigenlijk zou je kunnen zeggen. Die hadden ook recht op die faciliteiten. Maar die hebben we goedkoop kunnen financieren. Nou daar gaan we er ook gewoon vanuit dat die op tijd kunnen terugbetalen. En misschien wel sneller dan de termijnen die daarvoor gesteld zijn.

[4:41:00] Het kabinet heeft dus gekozen. En ja, wat zowel collega adriaanse als van gennep al zei de het is ook alle eer aan vorige kabinet en vorige kamer die natuurlijk heel daadkrachtig hebben opgetreden in die coronacrisis, zowel bij het steunpakket, maar ook als het gaat om deze pijler. De belastingen.

[4:41:21] Dan zie je dat er ook gekozen is voor een terugbetaling termijn van vijf jaar ingaande op één oktober

[4:41:29] met een rente die nu op dit moment nul punt nul één procent is en die gaat dan successievelijk in termijnen van half jaar vanaf één juli tweeduizend, tweeëntwintig tot één januari tweeduizend, vierentwintig van één, twee, drie, vier procent. Aanvankelijk zouden dat trapsgewijs gaan vanaf één januari al dit jaar. Maar er is al eerder voor gekozen om dat laatste. Ze doen

[4:41:57] dan is het verder zo dat we de motie mulder hebben uitgevoerd. De motie mulder. Die is sinds najaar ingediend en dat was het verzoek om ook een internetconsultatie onder ondernemers te houden en het net op te halen hoe ondernemers hier zelf tegen keken die steam mij gesloten die internetconsultatie. We zijn nu de uitkomsten daarvan aan het analyseren en dat willen we meenemen. Eigenlijk ook meteen met de motie waar de heer stoffen al naar wees. Dat is de moties stof er iets gaan

[4:42:31] waarin gevraagd is om met scenario's te komen voor die ondernemingen die in de problemen komen met met die met die terugbetaling van de belastingschulden.

[4:42:44] Daarnaast is er ook nog een motie van het lid azerkan die gevraagd heeft om fiscale schulden en de afbetaling daarvan goed te monitoren. Wij streven er naar niet om een dag voor het begin van het zomerreces met de uitkomsten van

[4:43:03] onderzoek. Motie mulder onderzoek iets zynga stoffer. Ze komen

[4:43:10] maar we moesten het wel zorgvuldig doen vooral die scenario's vraagt echt behoorlijk wat

[4:43:17] verdere analyse. Maar we streven ernaar om dat uiterlijk dertig juli bij u terug te komen. Maar dat kan. En ik kom straks nog wel terug op op de vragen die gesteld zijn voor wat betreft de oplossingsrichtingen.

[4:43:38] Daarnaast zijn we in gesprek met werkgeversorganisaties zowel mkb als ze ook ondernemend nederland die ook spontaan hebben aangeboden om ook de met de cijfers die zij hebben de inzichten die zij hebben de casus posities aan te reiken en dat betekent dat wij begin volgende week onder meer met ondernemend nederland om om tafel zitten en eerder is ook al aangegeven. De de casuïstiek de casuïstiek tafel van belastingdienst mvo en en uwv

[4:44:19] dan misschien goed om op de individuele vragen in te gaan. Maar voordat ik dat doe. Het is een en enigszins een open deur. Maar ik doe het toch wel aanslagen worden in dit land door de inspecteur vastgesteld. Daar hebben we het niet over. Dus als we het over hardheidsclausules hebben in het fiscale recht. Dan hebben we het altijd over als er een aanslag te hardvochtig is in de uitwerking in de uitvoering van de belastingwetgeving.

[4:44:44] Hier hebben we het over de

[4:44:46] in het binnenhalen van de belastingen en dat doet de ontvangen daarbij de invordering werd voor en daar hebben we de leidraad invordering voor is vrij strak geregeld. Dus als je alle

[4:44:59] als je naar oplossingen wil voor wat betreft verruiming of maand werk. Dan zou je dat moeten vinden in een aanpassing van de leidraad invordering

[4:45:11] das de laatste keer in tweeduizend zes gebeurd. Maar we hebben natuurlijk wel een exceptionele situatie.

[4:45:19] Dan kom ik op verschillende vragen. Een van de vragen was

[4:45:23] kan je je belastingschulden nu niet omzetten in een achtergestelde lening.

[4:45:28] Daar gaan we uiteraard ook bij die scenario's op terug komen dan wil ik ook als nu wel van zeggen.

[4:45:33] Daar zitten behoorlijk wat risico's aan want de belastingdienst heeft een referentie positie

[4:45:41] schuldpositie is preferentieel schuldeiser

[4:45:47] ten opzichte van andere schuldeisers en dan ga je jezelf achterstellen. Nou dat betekent dat je ook je positie zeg maar verminderd, terwijl de belastingdienst heeft heeft al gezegd dat mensen die verschil met die regeling die er nu is van vijf jaar dat de belastingdienst bereid is om die preferentiële positie op te geven. Maar dan natuurlijk altijd in onderhandeling en relatie met andere schuldeisers om te voorkomen dat dat faillissement wordt uitgesproken in die situaties waar er voldoende levensvatbaarheid is

[4:46:23] dus achtergestelde lening en normaal gesproken bij een achtergestelde lening is er ook nog zo dat je dan een hogere rente vraag. Nou dat zal wel hier niet de bedoeling zijn, maar omdat je positie afgesteld is. Krijg je ook een hogere rente. Want je zit dit dichter tegen de eigen vermogen aan dan tegen het vreemd vermogen.

[4:46:40] Maar we komen daar nog uitgebreider op terug. Maar dat wil ik wel alvast omdat die vraag door onder meer mevrouw van graaf gesteld was en ook de heer van haga dier aardse die stelde de vraag van de verruiming van de looptijd van vijf naar tien jaar.

[4:46:59] Ik begrijp de vraag. Heel goed want hij hij stelt voor die situaties en laat gewoon bijvoorbeeld een sector noemen, zoals de horeca. We kennen allemaal de gevallen waar de de reserves op zijn er sprake is van liquiditeitsproblemen en waar net weer. Ja zeg maar de tab openstaand en er weer omzet gemaakt kan worden.

[4:47:26] Ik denk dat het belangrijker is dat we een beter inzicht krijgen. Ik heb net dat getal genoemd van die zes miljard. Welk deel van de zes miljard

[4:47:34] is zeg zeg maar met een eventuele verruiming

[4:47:40] kan dat helpen voor die onder ondernemers en dan dan kan je denken aan maatwerk wat verschillende van jullie hebben voorgesteld. Maatwerk

[4:47:52] is makkelijker te regelen

[4:47:55] door een verruiming in die leidraad invordering.

[4:47:59] Zeker in relatie tot de belastingdienst is niet de enige die aan tafel zit. Collega, adriaanse en van gennep hebben hoef ik hier verder niet nog een keertje zeggen. De gemeen speelt een hele belangrijke rol. Ik denk dat dat de gemeente ook en belastingdienst in voorkomende situaties ook gelijk moeten optrekken, maar tegelijkertijd realiseer ik mij dat als de aantal het te groot worden

[4:48:25] dat maatwerk ook wel weer eens moeilijk kan zijn en ik wil niet op die uitkomst vooruitlopen

[4:48:31] en daarom is die nadere analyse zo ontzettend belangrijk.

[4:48:35] Dus ik begrijp de en ik hoop ook dat dat u begrijpt wat de dilemma is waar wij waar we voor staan. Maar dat we er wel vaart mee zullen maken en moeten maken, omdat we natuurlijk ook die onzekerheid. Ja, wij krijgen ook die brieven binnen

[4:48:53] en wij voeren natuurlijk ook die gesprekken.

[4:48:57] Dan

[4:49:00] heb ik eigenlijk indirect. Maar ik wil toch even direct doen. De vraag van mevrouw toe beantwoord. Die zei ja maar hoe zit dat dan bij zo'n faillissement. Nou ik heb dus gezegd de belastingdienst heeft die preferentiële positie en daarvan heb ik ook gezegd die moet je niet zomaar opgeven. De belastingdienst is bereid onder voorwaarden om die op te geven om tot een oplossing te komen.

[4:49:23] In u.

[4:49:23] Die te gaan opgeven. Ook bijvoorbeeld door zo'n zelfde lening. Dan ga je private schuldeisers in een betere progressieve positie brengen dan de belastingdienst, terwijl de belastingdienst geen is geweest de afgelopen jaren met liquiditeitssteun rentevrij.

[4:49:39] Dus dat lijkt ons niet u een wijze weg en dat dan in ook nog een keer in antwoord op die op die vraag

[4:49:49] dan denk ik ja. Ten aanzien van de invorderings vent, zoals het idee

[4:49:55] van de heer aartsen of een idee om zeg nou ja, waarom niet

[4:50:00] eerst laag en dan hebt hockeystick dan en dan in één keer in wat hoger.

[4:50:07] Ik begrijp die gedachte ook. Er zitten echter ook weer nadelen aan, want de gedachte om het geleidelijk te doen. Daar zit

[4:50:16] voor de situaties die dat kunnen ook juist stimulering aan om het eerder om het eerder af te lossen. Want naarmate je er langer mee wacht en het geld ook niet alleen voor de conflictsituaties, maar het geldt in zijn algemeenheid

[4:50:32] en daarmee is natuurkundige nogal generieke regel die die die lage rente. Dus is die lage rente doet. Dat is niet alleen voor de mensen die probleemsituaties hebben maar uberhaupt in een uitstel zitten. Wij zijn coulant geweest. Ook dit jaar vijf april hebben we gezegd iedereen krijgt het kan uit zover. Een jaar krijgen we normaal niet zo is dus ook niet cool vies situaties omdat we ons bewust zijn dat de economie in die die die omwenteling zit.

[4:51:06] Ja. En verder. Het kost u geld. Alles wat je doet met zowel verlenging

[4:51:14] van aflossing

[4:51:16] zeker bij die hoge inflatie. Dat is contant gemaakte kosten is natuurlijk een voordeel financieel voordeel voor de we voor de belastingplichtige. Maar het is voor de staat natuurlijk een nadeel en dat dat geldt ook met die rente

[4:51:29] dan

[4:51:31] ja ik heb denk ik de harte ik de hardheidsclausule. Ik ga nu na het afronden. De hardheidsclausule heb ik aangegeven dat kan je in die oplossing kan je vinden in de leidraad invordering en in de verruiming en daar komen op terug bij de verschillende scenario's. Dat waren volgens mij de vragen met een uitzondering als het de allerlaatste was. Een vraag van u, voorzitter over de fiscale oudedagsreserve.

[4:52:05] Alleen ik begreep die vraag niet helemaal maar ik heb een zo uitgelegd en de ondernemers die gebruik hebben gemaakt van die fiscale oudedagsreserve en te laten de

[4:52:17] cijfers ook zien. Die hebben wel vaak de aftrek genoten.

[4:52:21] Maar ze hebben het geld niet

[4:52:23] niet allemaal. De helft heeft het geld niet op het moment dat ze het zouden moeten hebben, namelijk dat ja, zoals bedoeld als een pensioenpotje

[4:52:32] en in die zin is die faciliteiten. Dus eigenlijk best wel minder doelmatig dan je zou kunnen zeggen, maar er komen nog wel terug.

[4:52:42] We moeten er ook duidelijk een eind. Er komt gewoon geen tweede termijn. Dat gaat gewoon niet lukken. Er is al een tweeminutendebat aangekondigd door meneer romke de jong. Dus daar kunt u zich ook nog allemaal uit en dat is allemaal geen probleem, maar er zijn we gewend. Rupsen zie ik aan de eerste was mevrouw. Maar toch.

[4:53:00] Dank u, voorzitter, en ik zal die laatste opmerking. Die was dusdanig prikkelend dat ik dacht al wat komt daar dan aan rond die voor maar dat horen we later mijn vragen een voorzitter, dank voor de beantwoording. Ook op dit stuk belangrijk en dank voor het expliciete antwoord ook over de de voorkeurspositie bij faillissement. Dat was heel fijn.

[4:53:19] Even een verduidelijking van het kan zijn dat ik dat ik een verkeerde conclusie trek via een voorzitter van de de staatssecretaris gaf aan maatwerk. Als je daarvoor kiest dan zou dat logisch zijn via de leidraad, tenzij in de afweging wachten op de scenario's als de aantallen te groot zijn want dan kun je dat niet meer aan. En eerder gaf de staatssecretarissen aan voor het niet terugbetalen. Nu plak ik twee dingen op elkaar. Dat weten we niet. Houden we in de gaten. Maar orde grote vijfentwintig, dertig procent. En als ik aan die orde grote moet denken dan klinkt dat wel in het bakje grote grote orde grootte en daarmee lijkt de conclusie in een ben ik voorbarig waarschijnlijk dat als we aan die orde grote moeten denken en dat klopt dat. De leidraad dan niet de route is en mijn vraag is dan wat is dan wel de route in die scenario's via eu-voorzitter.

[4:54:10] Meneer de staatssecretaris.

[4:54:13] Ja. Voorzitter, dank. Ja, ik wil een goede vraag. Ik wil daar nu niet zeg maar met een kant en klaar antwoord van kan ik ook niet. Geen van. Het is precies zoals u het neerlegt en ik in die zin was het ook door mij zo bedoeld.

[4:54:29] Kijk, het maatwerk. Dat betekent letterlijk gezien dat de ontvanger om de tafel gaat zitten met de betreffende ondernemer

[4:54:37] en andere schuldeisers om tot een regeling te komen

[4:54:42] en op dit moment is die leidraad nogal strikt. Ik heb ik heb ik heb begin jaren tachtig meegemaakt. Toen ging ik in dit vak hadden een zware economische crisis. Toen was er veel meer mogelijk in. Laten we zeggen afspraken tussen de ontvangen en belastingplichtige en andere schuldeisers juist om ondernemingen overeind te houden. Daar daar daar gaan we dus naar kijken of dat nu ook zo is. Alleen dan is de volgende vraag doe je dat individueel en want die zal de altijd in een leidraad moeten regelen of ga je dat op een wat massalere wijze doen

[4:55:15] als de groep gewoon te groot is omdat die ja, wij zien natuurlijk ook wel bepaalde sectoren. Ja daar gaat het niet om tientallen gevallen. Daar gaat het om meer gevallen. Alleen de vraag is gaat het om levensvatbare situaties na een reeks uzelf ook het nodige over gezegd

[4:55:32] en die analyse die zijn we nu aan het doen en dan komen we natuurlijk graag terug kijken kan heel makkelijk. Die zeggen ja hoor. We gaan naar tien jaar verlengen. Maar ja dat ja maar dat wil. Dat klinkt mooi. Meneer aardse met een die gezegd dat al die ondernemers overeind blijven.

[4:55:51] Vooral toe,

[4:55:52] Dit is het onderwerp waar we nog veel over komen spreken. Maar dan toch even omdat ik dat in mijn eigen inbreng en ook het duidelijke standpunt. De staatssecretaris neerzetten want we zien nu in de markt in de de reguliere economie waar we naar toe gaan met de dynamiek die we kennen dat mensen daar rekening mee houden zijn of daar op aan het wachten zijn en dus ook private schuldeisers. Wat gaat de overheid doen zeker met die orde groter en daar kan ook strategisch gedrag plaatsvinden en wat ik belangrijk vind en de staatssecretaris was daar net heel duidelijk in dat ook als de route wordt omdat dat beter is voor uitvoering, omdat het om grote grote aantallen gaat een generieke oplossing die past binnen een sector waar we niet nu niet op vooruitlopen. Heel kort. Tot slot, voorzitter, dat daar de standpuntbepaling de bleef de de de de de preferente positie van van de belastingdienst dat we die ook daarin niet opgeven. En dus niet gaan belonen. Dat soort strategisch gedrag bij private schuldeisers. Want ook dat hoort bij de dynamiek van markt.

[4:56:49] Klopte. De staatssecretarissen de klopte. Kijk zo moet dat

[4:56:53] zo hoort dat meneer de jong, mevrouw van de.

[4:56:57] Voorzitter, als ik ondernemers passievol hoor over een bedrijf de zie ik ook de staatssecretaris net zo passievol over fiscale zaken het vind ik alleen maar mooi en je merkt ook dat het alle keuzes beïnvloed hebben. Dus ik luister er graag naar. Maar waar ik vooral blij mee ben is dat scenario rapport wat er aan zit te komen. Dan kunnen we hier als kamer ook weer met elkaar in conclaaf. Dus. Voorzitter, naast de aanvraag van het twee minuten debat zou ik ook willen voorstellen om dat te doen nadat we het rapport hebben ontvangen. Dus misschien direct na de dertig juni. Want dan hebben we ook echt wellicht iets specifieker kunnen we die moties richten. Ik heb nog een vraag. Voorzitter.

[4:57:32] En hoe eerder hoe beter je dat zegt collega terecht. Ik heb nog een vraag. De staatssecretaris geeft aan welk deel van dat enorm bedrag wat uit stond alweer terug gekomen is, maar we kunnen ook lezen, zowel aan het rapport van dnb als in de verwachtingen van het kabinet dat we ook een deel moeten afschrijven op dat bedrag we ook vanaf begin af aan rekening mee moeten houden. Mijn vraag is wanneer komen die voortgang naar de kamer. Want ik kan me voorstellen op dit ogenblik bedrijven nog moeten starten met terugbetalen. Maar op een gegeven moment zullen we ook moet concluderen dat de bedrijf misschien achterwege blijft met betaling. En wanneer op welk moment wordt de kamer geïnformeerd over de afschrijving die we daarin toch moeten nemen.

[4:58:12] En dat voorstel van u vulling een goed plan, maar uiteraard moeten de leden erover beslissen om de debat in te plannen na dertig juni of dat de brief zo veel eerder komt zo veel eerder bleek zag enkele leden al tevreden knikken. Dus de staatssecretaris.

[4:58:26] Voorzitter, en daar zou ik dan nog genoeg aan willen toevoegen dat wij inderdaad onze uiterste best zullen doen om die brief eerder dan de derde. Ik heb ook gezegd uiterlijk de dertigste juni ik dus dat ik denk dat we daar allebei van het belang overtuigd zijn het dan de andere vraag. Voorzitter, we weten dat u pas echt goed op het moment hebben we monitoren het net zo goed als dat eerder ook al gezegd is door de collega's. Maar vanaf één oktober. Natuurlijk gaat die dan zal er terugbetaald moeten worden. Gaat die zestig maanden lopen dan moet je een zestigste van je schuld terugbetalen. Dus ja. Pas vanaf dat moment gaan we het echt zien. Nu is het allemaal gebaseerd op de meest de laatste cijfers die we hebben dus vandaar dat ik een kleine slag daar onder de arm ook. Maar ja, we moeten ook heel realistisch zijn. Precies wat u zegt van het begin was duidelijk dat een deel niet zou terugkomen. Nou dat ligt maar nu gewoon in de orde van grootte zoals we dat nu berekenen op zes miljard en dat wil dus niet zeggen ook dat het dat het hele bedrag tussen de twintig en de zes miljard zal terug komen. Alleen de kans dat dat terugkomt en dat je daar regelingen. Ja dat dat dat die kans die is hoger, maar laten we daar vooral als wij ons huiswerk goed gedaan hebben. Die scenario's hebben we daar dan een debat over voeren in op basis van die notitie die uiterlijk dertig juni.

[4:59:52] De staatssecretaris nog twee interrupties, mevrouw van der graaf meneer homo's. En dan gaan we naar de grande finale toe want er moeten nog wat toezeggingen worden voorgelezen, vooral van de graven,

[5:00:02] Waar zit ik eigenlijk staatssecretaris bedanken voor zijn heldere uiteenzetting en ik ben blij dat hij zegt dat dit ivm mijn worden inhoud school af wil doen en dat er nog een nadere uitwerking van die scenario's komt dat we hier niet over één nacht ijs gaan want ik snap echt de dilemmas die de staatssecretaris daarop neerlegt. Ik ben bekend met systematiek waarbij inderdaad de belastingdienst die preferente positie heeft die heeft een hele sterke positie hierin.

[5:00:28] Maar ik wil dan de staatssecretaris wel meegeven. Hij zegt van generiek zou je zegt hij dan is het vind ik het niet wijs als je die positie achtergesteld maakt ten opzichte van de van de private schuldeisers, maar dat de belastingdienst onder voorwaarden wel bereid zou zijn om die preferente positie op te geven. Ik vraag hem daar toch een verdiepingsslag in aan te geven dan in aanloop naar de scenario's en daarbij in te gaan. Ook op het dilemma dat we hier te maken hebben met die unieke situatie waar we inzitten met elkaar die ontzettend ingrijpend is geweest en waarbij de belastingdienst. De overheid de grootste schuldeiser is in het licht van alle rapporten. De ombudsman is vandaag al aan de orde geweest gekomen en in het licht van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren dat we ook naar de rol als overheid als schuldeiser moeten kijken als het gaat over het overeind houden of het tegemoet komen aan de aan de burger en de burger in dit geval ondernemer. Dat zou ook wel mee willen geven aan staatssecretaris om daar dan ook op in te gaan, zodat we daar goed inzicht in hebben en dat mee kunnen kunnen wegen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is of hij dat ook ziet dat dat ook een dilemma is dat wij hier allemaal op verschillende manieren vandaag naar voren hebben gebracht dat.

[5:01:57] Meegewogen meneer de staatssecretarissen.

[5:01:59] Ja dat dat zie ik daarom heb ik ook aangegeven. Dus ik zie de dilemmas en maar ik heb ook aangegeven. En daar komen in de scenario's op terug. Want

[5:02:13] u stelde voor de achtergestelde lening daar het nodige over gezegd. Maar het gaat meer om de vraag achter de achtergestelde lening. Hoe kunnen we ondernemers overeind houden

[5:02:23] die die levensvatbaar zijn. Nou dat gaan we nader uitwerken.

[5:02:30] Wanneer homo's, de laatste.

[5:02:33] Jij voorzitter goed dat de staatssecretarissen ons ook meenemen naar iets meer gedetailleerde informatie over de belastingschulden dat we een goede afweging kunnen maken en ook dat de staatsecretaris ook meedenkt waar mogelijke oplossingen zitten en hij noemt het zelf. Die leidraad invordering laatste keer tweeduizend zes of tweeduizend. Ook de aangepast. De staatssecretaris heeft richting dertig juni machines eerder dat die met met de brief komt of de analyse scenario's.

[5:02:59] Stel dat wij zo'n leidraad invordering gaan aanpassen. Wat betekent dat in de praktijk. Het proces is dat vrij makkelijk te doen op korte termijn te doen of is dat toch wel iets waardoor de verschillende camera's moeten of is dat de een mandaat van van van de staatssecretarissen zelf.

[5:03:16] Meneer de staatssecretaris.

[5:03:18] Ja. Voorzitter xl. Er is een invordering wet en die leidraad die volgt uit die invulling met daar is geen formele wetgeving bij voor nodig in het parlement. Dat is een ministeriële regeling die aangepast kan worden. Maar goed als wij inhoudelijk praten dan is natuurlijk altijd goed dat je mogelijke wijzigingen daarin wel met de tweede kamer en eerste kamer bespreekt. Maar dat zou relatief snel kunnen ja, dat het antwoord.

[5:03:48] Dankjewel.

[5:03:49] Wanneer de staatssecretarissen.

[5:03:52] Er is inmiddels een tweeminutendebat aangekondigd met het een zal meneer ronken de jong, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De eerste spreker worden. Ik ga nog even een paar toezeggingen voorlezen, zoals alle bewindspersonen even goed mee kunnen luisteren voor het goed geformuleerd is de minister van economische zaken en klimaat zich toe om de rechterlijke uitspraken en jurisprudentie met betrekking tot de steunmaatregelen te betrekken en de evaluatie en hierover na de evaluatie terug te rapporteren aan de kamer

[5:04:24] en dan hadden we nog graag en termijn geld. Mevrouw de minister

[5:04:29] voor de zomer en bedoel dan bedoel je dan voor de politieke zomeren voor de daadwerkelijke zoals.

[5:04:37] Ik kan voor de zomer een voortgang geven. Ik weet niet of ik alle antwoorden kan geven, maar ik zal in ieder geval de met een brief komen.

[5:04:42] Dankjewel.

[5:04:44] De minister van economische zaken en klimaat zich toe om schriftelijk terug te komen op de specifieke voorwaarden van de regelingen waar de bruine vloot aanspraak op kon maken en de financiële situatie die dientengevolge is ontstaan bij bedrijven met schepen die ouder respectievelijk jonger zijn dan vijftigjarige

[5:05:01] en hadden we ook graag een termijn gereed.

[5:05:05] Dat kan voor de zomer voorzitter,

[5:05:07] Voor de schoonmoeder.

[5:05:09] De evaluatie van de behoren zoals het eten werd rommelig.

[5:05:14] Mag ik er nog een betekent dat als het voor de zomer dat we hebben over voor dertig juli dat we eventuele inhoud kunnen betrekken bij.

[5:05:21] De de want zeggen meneer stoffen pakt voor de zoals keer zal vanzelf het woord. Maar dat staan allemaal toe.

[5:05:30] Voor komt die ontzettend discussie op gang over of tot acht juli is of dertig juni. We doen ons best om dertig juli te halen.

[5:05:39] De evaluatie van de oa gehoor komt volgend jaar naar de kamer.

[5:05:46] De minister van sociale zaken en werkgelegenheid zich toe om de kamer een brief toe te sturen over beleid omtrent de werk naar werk begeleiding om her en bijscholing en zegt toe hier de ervaringen rondom de er een is en zijn de regionale mobiliteit teams en mee te nemen en hadden we ook graag een termijn gehad.

[5:06:05] Mevrouw de voorzitter, dat is een bestaande toezegging in andere debatten. Ik weet het termijn even niet meer uit mijn hoofd, maar dit is,

[5:06:13] Dat is al toegezegd dat dat vermoeden wij al. Maar we hadden het toch even opgenomen. Dankjewel. De bevestigd.

[5:06:19] De minister van sociale zaken, werkgelegenheid zich toe om de hoofdlijnenbrief arbeidsmarktbeleid voor de zomer naar de kamer te sturen en dat is mogelijk ook al.

[5:06:28] De toegezegd had toegezegd,

[5:06:33] De minister van sociale zaken werkgelegenheid zich toe om de voortgangsbrief met betrekking tot de gesprekken met de sectoren ten behoeve van de concretisering van de voorbereidingsmaatregelen en het kader van de lange termijn visie, scenario's en juni naar de kamer te sturen en de deze protocollen als september gereed zullen zijn aan een.

[5:06:54] Voorzitter, de brief is al toegezegd in de brief die collega kuipers en ik samen naar de kamer hebben gestuurd en in het debat wat hij erover heeft gevoerd. Neem aan dat die toezegging daar genoteerd is. En als het goed is, heeft hij ook in het debat over september, mits september gehad. Als termijn waarop wij de scenario's af willen hebben. Maar ik weet niet zeker wat hij allemaal heeft toegezegd. Maar

[5:07:16] dat was wel de beleidsinzet.

[5:07:18] Dat zullen we ook nog checken en dezelfde check dubbel check ook van ons uit. Gezien de minister van sociale zaken werkgelegenheid zich toe om in de volgende monitoren terug te komen op eventuele veranderingen en de aanvragen baby zetten en er staat voor bijstand voor zelfstandigen voor de mensen thuis.

[5:07:35] Dat klopt. Dankjewel. En het derde kwartaal volgt een integrale voortgangsrapportages van de ministeries, economische zaken en klimaat, sociale zaken en werkgelegenheid en financiën, en de tweede kanaal kwartaal volgt reeds een tussentijdse voortgangsbrief van economische zaken en klimaat en financiën.

[5:07:54] Ik zie niemand reageerde ze allemaal zwijgen stem toe.

[5:07:59] Ja die had ik genoemd bij de tweede en de tweede kwartaal volgt reeds moet wel goed opletten heeft een after dinner denk ik dat werkend zakken. Vroeger kregen we eens een colaatje aangeboden zoals een dubbel de toezegging dat er.

[5:08:16] Naar aanleiding van eerste gezamenlijke rapportage in het derde kwartaal

[5:08:20] financiën en bzk hebben nog extra informatie. Deze zij in het tweede kwartaal.

[5:08:25] Vermelden. Dus ja. Nee jij bent dus precies zoals ik in de vorige.

[5:08:29] Is

[5:08:29] dat komt nog in de komende tijd. Maar goed dan spreekt namens mijn collega's.

[5:08:33] Wij denken dat wij met die derde kwartaal reportage akkoord zijn. Mocht er tussendoor reden zijn om iets te melden. Dan doen we dat natuurlijk.

[5:08:42] Dankjewel.

[5:08:43] De staatssecretaris van financiën zich toe om uiterlijk dertig juni en liefst natuurlijk veel eerdere joden verzoeken van de kamer. Het scenario rapport met betrekking tot de voor stralen schulden naar de kamer te sturen. Hoewel de staatssecretaris met appreciatie vraag naar aardgas en bitterballen die altijd door en ik dank de ik dank allereerst de mensen die thuis hebben geluisterd. Keertje de tribunes inmiddels al helemaal leeg. Ik dank ook alle bewindspersonen en een teams en ook alle kamerleden. Ik dank ook bijzondere. De dienst verslag en redactie ook kamerbewoners voor voorjullie lange dienst. Die lange dagen. Ik sprak iemand van het restaurant bedrijf die bijna langer dan twaalf uur of gewerkt vandaag mijn complimenten en dank daarvoor. Hartelijk dank. Namens ons allen en ik wens iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst en ik sluit het commissiedebat.