Ministerie SZW- Participatiewet/ evaluatie Participatiewet/ Breed Offensief

[0:00:01] Dat is goed. En misschien nog even goed om te melden. Dat staat ook op de site. Als er niet voldaan wordt aan de aan de genoemde verplichtingen. Nou dan kan daar zeg maar een sanctie opstaan die die die varieert bij het niet nakomen van zeg maar de arbeidsverplichtingen dat eerste blokje. Dan kan de uitkering verlaagd worden

[0:00:22] tot tot maximaal honderd procent. Ik meen ook maar dan kijk ik weer even naar Art blouse dat dat voor een bepaalde duur kan dat die in de tijd beperkt is.

[0:00:32] Klopt dat. Art.

[0:00:37] Jacob,

[0:00:39] Oké dankjewel. De de inlichtingen plicht dat bang dat dat kan ertoe leiden dat de gemeente constateert dat het ten onrechte bijstand is verstrekt of dat dat recht op bijstand niet vastgesteld kan worden. Dat is een formulering die die ook nog wel tegenkomt. En dan kan de gemeente de bijstand terugvorderen of kan dan niet. Dan moeten ze de bijstand terugvorderen en dan kan er eventueel ook een boete daarbovenop zeg maar gegeven worden.

[0:01:14] Dus de en een en de daar is denk ik ook in de publiciteit is is er veel aandacht voor voor dat onderdeel moet je daar nou niet meer ruimte geven aan gemeente als het gaat om dat terug vorderen

[0:01:28] en daar spelen ook termen als verwijtbaarheid en en proportionaliteit.

[0:01:36] Er zit wel wat ruimte in de regelgeving. Maar die wordt de gemeente ook als als als beperkt ervaren.

[0:01:43] Dat is wat mij betreft nog een aanvulling op dit dit blokje.

[0:01:52] Dan stel ik voor dat we naar het volgende blokje gaan. Reintegratie. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het bevorderen van arbeidsparticipatie en zo nodig daar mensen ondersteuning bij bieden.

[0:02:05] Excuses. Ik ga heel brutaal in de rede vallen omdat ik zat te zwaaien. Maar het werd niet opgemerkt dus excuses voor deze onderbreking.

[0:02:14] Gaat u gang Simons.

[0:02:16] Dank u, voorzitter, u kunt ook niet overal ogen hebben dus alle begrip jaar nog heel even terugkomend op de doelmatigheid en rechtmatigheid. Want ik hoorde u meneer nieuwe boer een verbetering maken toen u zei gemeenten mogen terugvorderen. Sterker nog, zijn moeten en en en tegelijkertijd zegt u. Er is wel iets ruimte en ik ben heel erg benieuwd naar in hoeverre gemeenten aan de keuze hebben want die die terugvordering is iets dat we natuurlijk herkennen uit toeslagen schandaal. Dat is een plek waar veel problemen

[0:02:57] kunnen beginnen

[0:02:58] bij terugvordering. Dus ik ben benieuwd in de ruimte die gemeenten hebben kunnen zij ook een andere keuze maken of zijn ze wettelijk verplicht inderdaad terug te vorderen. En hoe staat dat in verhouding tot de boete eventueel en en hebben we een inzicht in hoeverre gemeenten zich genoodzaakt voelen tot deze stringente maatregelen.

[0:03:20] Art zou jij daar iets over willen zeggen?

[0:03:24] Komt proberen.

[0:03:29] Waar het waar het om gaat is en er is.

[0:03:33] Het gaat over twee verschillende dingen en een is is eventueel onterecht verstrekte bijstand en en de terugvordering daarvan. En daar heeft een de gemeente behoorlijk harde plicht in.

[0:03:42] Daar valt valt ook niet niet direct aan te schipperen. Het is het is geld dat onterecht is uitgekeerd en dat moet in principe terug komen. Er zijn wel mogelijkheden om de afspraken over te maken dat dat gefaseerd gebeurt,

[0:03:56] zodat het niet leidt tot tot tot aanzienlijke schulden of of dat soort dingen. En daarnaast is er de de systematiek van de boetes die een rol kunnen spelen en de boetes die daar heeft een gemeente meer ruimte in en daar is ook ook een grotere systematiek interieur in te herkennen en daar speelt heel sterk mee in hoeverre de de overtreding of de de de onterechte verstrekking van de bijstand verwijtbaar is. Aan de bijstandsgerechtigde

[0:04:27] is er helemaal geen sprake van de van verwijtbaarheid. De gemeente maakt fout keert ongeluk teveel uitkeringen uit. Dat moet weliswaar het teveel betaalde bedrag terug, maar er zal geen sprake zijn van een boete of iets dergelijks. Daarna komen er

[0:04:42] maar het is gewoon dichtbij lichte verwijtbaarheid normale verwijtbaarheid,

[0:04:49] de grove schuld opzet en zelfs recidive de waar waarmee de boete percentages gaan oplopen. Op een gegeven moment

[0:05:01] eigenlijk bestaat daarin ook geen vrijheid voor gemeenten. Ze moeten opgeven bij een overtreding beoordelen of er sprake is van een boete of geen sprake is van een boete of er sprake is van verwijtbaar of geen sprake is van verwijtbaarheid en dat moeten ze hier ook afhandelen, maar ook daar geldt van op het moment dat dat er een terugvordering en lopen en dan moeten ze ook kijken naar wat kan iemand daadwerkelijk betalen kan ook. Er zijn altijd enorme periode

[0:05:27] uitgesmeerd wordt van wat er terugbetaald wordt,

[0:05:33] is het volgende antwoord. Ik zie een en vinger weer liet Simon.

[0:05:39] U staat opnieuw. Volgens mij. Wij horen u niet.

[0:05:43] Dat klopt. Voorzitter Dankuwel. Ik zou heel graag nog een vervolgvraag willen stellen met betrekking tot het feit of we ook cijfers hebben

[0:05:54] of signalen vanuit gemeenten die zelf ook worstelen omdat de verwijtbaarheid natuurlijk vastgesteld wordt door de uitkering de instantie en ik kan er niet niets aan doen dan continu de parallel te willen trekken met de ervaringen vanuit de kinderen opvang toeslag, namelijk mensen werden weliswaar volgens de regels behandeld,

[0:06:18] maar de regels waren in zichzelf niet betrouwbaar om het maar even zo heel kort door de bocht samen te vatten. Dus valt er iets op te vallen of valt er iets op een bijvoorbeeld bezwaren die worden aangetekend tegen deze besluiten of horen we signalen van gemeenten die zelf in de knoop komen omdat ze de verplichting tot handelen hebben, terwijl ze misschien ook zien dat juist bij die inlichten inlichtingen plicht, waarbij het niet altijd duidelijk is welke inlichtingen verstrekt dienen te worden dat spanning ontstaat.

[0:06:52] Dus we hebben we daar meer inzicht.

[0:06:56] Het ministerie.

[0:06:58] Zo zal ik die beantwoorden.

[0:07:00] Ja.

[0:07:01] Ja. Nee, het korte antwoord is. Ja, er zijn signalen over dat dat is een twee die signalen worden op dit moment langs twee sporen van eigenlijk opgepakt.

[0:07:10] Een is een bredere verkenning.

[0:07:14] Nou eigenlijk de de de het het gouden begrip in de in in de sociale zekerheid waarbij gekeken wordt of dat op de huidige manier wel wel past stand houdt en twee is het traject wat ik dan maar even mijn hart heeft een participatiewet, maar ook onlangs een brief over naar de kamer is gestuurd waarin op basis van gesprekken rondetafelgesprek met gemeente en en ook SPD. Een aantal signalen

[0:07:41] genoemd zijn die niet verder uitgewerkt worden en die voor een nieuwe bewindspersoon richting oplossingsrichtingen gebracht worden. Dus ja, er zijn signalen van en ja daar wordt aan gewerkt en de uitkomsten nog volstrekt ongewis

[0:07:59] misschien

[0:08:00] ja. Een toevoeging op mij.

[0:08:03] Twee aanvullingen van mijn kant nog als het gaat om cijfers dan zegt maar ik heb ze niet precies paraat. Artikel twee van de SZW begroting. Dat is het bijstand. Artikel daar staat wel het een en ander over de aantallen

[0:08:18] terugvorderingen vanwege het niet voldoen aan de inlichtingen plicht dan weet je natuurlijk nog niet wat erachter zit en je weet ook niet hoe het zit met

[0:08:26] verwijtbaarheid en dergelijke. Maar dat geeft een indicatie van over welke aantallen hebben we het nu. En

[0:08:33] daarnaast geldt de de de de de de de bezwaar en beroep mogelijkheden die natuurlijk mensen hebben uiteindelijk een gang naar de rechter die gelden ook hier. Daar hebben we ik niet precies zicht op hoe vaak dat

[0:08:51] dat gebeurt zeker bezwaar is onder verantwoordelijkheid van gemeenten. Maar die Jackson Bella. Ze zitten er ook in in de regelgeving

[0:09:02] dat mensen daarvan gebruik kunnen maken in hoeverre dat soelaas biedt dat dat dat durf ik niet te zeggen maar dat is wel een onderdeel van

[0:09:11] van de wetgeving.

[0:09:15] We gaan door. Maar ik kijk even op de knop hebben nog vijfentwintig minuten en we zijn volgens mij halverwege blok twee. Maar ik wil ook alle gelegenheid voor vragen waarom is deze brief ook. Maar ik kan me voorstellen er ook vragen zijn over het blokje vier met hardheid. Dus ik vraag me dat mee te nemen in in de rest van vijftig minuten gebruik maakt met gelegenheid.

[0:09:37] Ja oké nou we kunnen misschien eventjes kijken. Ik heb nog een paar blokjes waar de meeste belangstelling naar uitgaat is misschien denk ik wel goed om even de de de de hoe werkt nu die participatiewet af te ronden. Het derde blok is een integratie als de volgende scene getoond kan worden.

[0:10:00] De de de wat ik net al aangaf

[0:10:03] is dat de gemeente hebben met name hier heel veel beleidsvrijheid. Gemeenten hebben de plicht om mensen te helpen als als er ondersteuning nodig is richting de arbeidsmarkt. En als dat nog niet lukt op andere manieren. Maar hoe ze die invullen de vorm. De inhoud de intensiteit de duur. Dat is echt aan de gemeente om dat te beoordelen.

[0:10:26] Mensen kunnen wel aanspraak maken op ondersteuning. Zo staat het ook in de regelgeving wordt het misschien wat juridisch, maar dat is niet hetzelfde als een recht op ondersteuning of bepaalde vormen van ondersteuning. Dat is echt aan de gemeente

[0:10:42] invulling aan te geven. Dan hebben gemeenten een heel scala aan instrumenten tot hun beschikking. Dat gaat dan kan gaan om scholing, cursussen, opleidingen sollicitatietrainingen. Dat kan ook gaan om een jobcoach werkplek aanpassingen.

[0:11:00] Een belangrijk instrument is wat ik al eerder noemde beschut werk voor een hele specifieke groep die eigenlijk op de grootste afstand van de arbeidsmarkt staat

[0:11:10] en en waar je niet van een reguliere werkgever mag verwachten dat dat dat dat iemand daar gaat werken. Dat mag wel natuurlijk als de de werkgever daar toe bereid is. Maar dat ligt toch vooral de verantwoordelijkheid bij de gemeente om voor passende werkgelegenheid te zorgen.

[0:11:31] Gemeente kan een no risk polis toepassen waarmee de werkgever is gevrijwaard van van de loondoorbetaling bij ziekte kan natuurlijk een heel nuttig instrument zijn.

[0:11:44] Wat ik net al noemde, is de banenafspraak.

[0:11:50] Je kan je natuurlijk afvragen dat die zo macro afspraak

[0:11:54] gaat dat nou wel werken. Het blijkt in ieder geval de banenafspraak is geëvolueerd dat die toch wel degelijk een positief effect heeft gehad

[0:12:02] dat er ook wel wat veranderd is in de mind set bij werkgevers kan je constateren. Anderzijds is het nog steeds zo dat dat dat dat dat ze dat dat hangt aan breed offensief nog vijftig procent van de mensen met een arbeid niet aan het werk is

[0:12:22] en ook het aantal werkgevers wat

[0:12:26] mensen met een arbeidsbeperking in dienst neemt niet echt groeit het aantal plekken wel dus blijkbaar zijn min of meer dezelfde werkgever. Maar die meer mensen die dienst nemen

[0:12:36] als je kijkt naar het verloop van de banenafspraak en de aantallen er in maart aantal werkgevers. Dat dat dat dat dat neemt niet echt toe als je kijkt naar de periode vanaf tweeduizend vijftien. Dus daar ligt ook nog wel een opdracht om daar verandering in

[0:12:52] aan te brengen.

[0:12:56] De de de de de de gemeente kunnen op allerlei manieren zeg maar die ondersteuning organiseren. Daar kunnen ze gebruik maken van de van wat tegenwoordig genoemd worden. Sociale ontwikkel, bedrijven, sociale werkbedrijven voor een de sociale werkvoorziening. Die hebben zich onder invloed van de van de participatiewet zou je kunnen zeggen ja ontwikkeld tot tot tot bedrijven die een bredere doelgroep niet alleen maar de traditionele mensen. De mensen met een WSW indicatie helpen aan werk, maar ook meer groepen onder de participatiewet, met name groepen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt beschut werk zijn ze vaak verantwoordelijk voor wat ik wat ik net noemde. Dat gebeurt daar vaak vanuit uw kamer is daar ook aandacht voor een initiatiefnota van van de SP en CDA gemaakt over de rol van de sociale ontwikkel bedrijven.

[0:13:49] Daarnaast hebben we vijfendertig arbeidsmarktregio's waar gewerkt wordt aan betere samenwerking tussen de partijen die je nodig hebt om mensen aan het werk te helpen. Dat geldt natuurlijk ook voor UWV sociale partners. De onderwijs,

[0:14:08] met name de de de onderwijs, waarbij kwetsbare groepen zitten het voortgezet speciaal onderwijs het praktijkonderwijs

[0:14:17] ook delen van het van het mbo middelbaar beroepsonderwijs dus ook daar zal je moeten zorg en daar ligt ook een belangrijke

[0:14:27] rol voor gemeenten en centrumgemeente onze dat die dat die dat die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt goed is, zodat ook die groepen goed richting de arbeidsmarkt worden.

[0:14:38] Worden geholpen.

[0:14:41] Dat is eventjes voor wat betreft

[0:14:44] de reintegratie kant en en dan dan ja. Dat voorbeeld wat net aangehaald werd iemand die behoefte heeft om

[0:14:53] geholpen te worden. Noem het een tegenprestatie.

[0:14:59] Deze specifieke casus kennen wij natuurlijk niet. Maar ja wat ik net zeggen. Het is aan de gemeente om te beoordelen wat iemand nodig heeft. Iemand kan een beroep doen op gemeente. Dat is denk ik. In dit geval kan ik het goed begrijp, gebeurt, maar het is aan de gemeente omdat

[0:15:14] ja te beoordelen. Ik ken dus niet de afwegingen. De overwegingen van de gemeente. Waarom. Nou dit die die op de gemeente die niet niet gehonoreerd is. Ook in je geldt hiervoor dat je maar dat is natuurlijk en dan zit je in een ander stramien weer in bezwaar en beroep kan gaan.

[0:15:32] Maar dat is natuurlijk niet niet niet

[0:15:35] de de de goede oplossing. Zal ik zal ik maar zeggen wat we wel vaker horen van gemeente is een permanente discussie Allianz langjarige is dat ze vinden dat ze kunnen we zo nog meer over zeggen. Desgewenst te weinig geld krijgen voor reintegratie

[0:15:51] en dat ze daardoor niet goed in staat zijn om een doelgroep die ook gegroeid is in ieder geval recent goed

[0:16:00] goed de te bedienen met met ondersteunen dat dat dat kan ook nog een overweging zijn voor.

[0:16:08] De gemeente.

[0:16:10] Om misschien bepaalde groepen mensen minder minder te helpen dan ze wellicht zouden zouden willen

[0:16:19] bij de trefwoord het blokje integratie.

[0:16:21] Ik zie het. En haan knikken. Dat was voldoende beantwoording van oorspronkelijke vraag en hiermee hebben we dan hoe de wet werk, de rechten, plichten en reintegratie. Kijk ook even rond naar andere leden. Heeft iemand behoefte over al hetgeen er besproken is nog een vraag te stellen.

[0:16:40] Ik zie geen is. Ik kan ik zit niet iedereen in beeld. Maar ik hoor ook niemand en een kleine vraag naar mijzelf. En wat mij opvalt is het een paar keer gehoord hebben. Hier is een uitzonderingsmogelijkheid hoor maar die wordt niet gebruikt

[0:16:56] en de begonnen in blok een met de geschiedenis van

[0:16:58] de participatiewet

[0:17:00] en heel veel van dit soort mogelijkheden is uniek zijn volgens mij ook van generiek naar uitzonderingsbepaling aan en mijn vraag is ook naar wat voor lessen er uit kunnen trekken als het gaat om we gaan zo bij hardheid komen we uit. Maar voor de inrichting van de participatiewet hoe die verhouding nam zijn want wij krijgen als groenlinks ook heel veel signalen dat gemeenten ook zich op het in het heel eng om gebruik te maken van uitzonderingsbepalingen, want het risico is rechtsongelijkheid. De eventueel moet beoordelen. Dus dat maakt geen gebruik of die er iets over zeggen over hoe we in zijn algemeenheid wat generiek doet en wat op uitzondering.

[0:17:39] Ja dat is een belangrijk vraagstuk. Ik denk dat dat ook een kern van een van de kern element is in de discussie ook als het gaat om aanpassing mogelijke aanpassing van de van van de regelgeving. Hoeveel ruimte biedt gemeenten en en het gaat ook over de vraag moet me zomaar verder aanvullen over in hoeverre maken gemeenten gebruik

[0:18:04] van de ruimte die ze hebben. Dat is ook een ik een permanent gesprek thema de net kwam ook het voorbeeld van de kostendelersnorm langs

[0:18:18] bij staat niet bij dat we nu heel nauwkeurig onderzoek hebben gedaan hoe gemeenten die ruimte benutten die geluiden die net noemde die

[0:18:30] herkennen wij ook die zijn denk ik ook bij de ronde tafel gesprekken naar voren gekomen heeft denk ik ook te maken met de complexiteit van de regelgeving en en hoe ga je daar dan mee om en het heeft misschien ook wel iets te maken met het vraagstuk van de rechtmatigheid en de rol van de accountant daarbij die zowel goed om op te merken dat dat als als als gemeente onverhoopt en na de account het van oordeel is dat dat er sprake is van onrechtmatige uitgaven, uitgaven die zich niet goed of die zich niet verhouden tot de wet en regelgeving, dan is het niet zo dat SZW dat geld gaat terugvorderen,

[0:19:14] want het is gebudgetteerd dat budget is wat het is maar dat dan. Ja dat is natuurlijk niet prettig voor gemeenten ook niet als het gaat om het gesprek met de gemeenteraad. Dat dat de accountant dat dat constateert. Dus

[0:19:29] nou dat kan ook nog een rol spelen hierbij een mogelijke terughoudendheid van gemeenten. Ik denk dat er ook een een maar dat kunnen we ook niet goed waarnemen en een behoorlijke diversiteit is bij gemeenten in in in hoe met met die mogelijkheden wordt wordt omgegaan

[0:19:52] had. Ik weet niet of jij hier nog een aanvulling op Bill

[0:19:57] geven.

[0:19:59] Ja, we zijn volg mij dan nu het blad haar tweede eigenlijk al aan het behandelen in een de in de in de brief die onlangs ook aan de kamer gestuurd is is is op basis van de rondetafelgesprekken et cetera zijn zijn zijn hier rode draden genoemd waarbij

[0:20:16] striktheid van de wet. Dus

[0:20:18] daar is ook de stukjes waar geen geen afwijking mogelijkheden duidelijk knelpunt genoemd. De complexiteit van de regelgeving. Daar waar het wel mogelijk is is is soms een issue en dan gaat het nog en dat dat doen de net ook al de de ruimte die de uitvoering professionals zelf ervaren maatwerk toe te passen. Dan zit dat meer in de de organisatiestructuur zeg maar hoeveel ruimte heeft de professional die met de klant ziet daadwerkelijk om af te wijken, omdat het budgettaire gevolgen kan hebben voor de gemeente is niet uit te komen

[0:20:52] op niet om die beslissing te nemen en de het vraagstuk wat ook vaak speelt is hoe verhoudt individueel maatwerk zich tot tot tot rechts gelijkheid voor iedereen.

[0:21:06] Dus dat zijn een aantal issues die daar die daar nadrukkelijk wel naar voren komen

[0:21:14] dan

[0:21:15] dan stel ik voor dat we dat de de dat jullie drie het hier even samenpakken hebben nog iets meer dan een kwartier en dat we daarna nog een ondervragen van de leden als die er zijn.

[0:21:26] Ja. Het is goed. De de de de financiële kant kan kan snel.

[0:21:32] We maken een onderscheid tussen geld

[0:21:35] wat gemeente van ons krijgen van het rijk krijgen voor de uitkeringen. Zoals ik net al aangaf, is dat volledig gebudgetteerd. In totaal gaat het als je kijkt naar de huidige situatie als het gaat om algemene bijstand of zes komma vier miljard euro op jaarbasis. Als je budget moet je dat natuurlijk. Dat geld op een goede manier over gemeenten verdelen idealiter geef je die gemeente het geld wat ze

[0:22:05] nodig hebben vanwege bijstandsuitgaven uitkering die onvermijdelijk zijn. We hebben daar een een verdeelmodel voor laten ontwikkelen. Daar zitten heel veel variabelen in die de kans op bijstand van elk huishouden in een gemeente becijferd

[0:22:24] zeg maar een geavanceerd model op basis van de samenstelling van het huishouden, op basis van regionale arbeids kenmerken op basis van ook cijfers die we weten hebben van CBS over gezondheid, opleidingsniveau ook cijfers over buurt kenmerken. Alles bij elkaar vlogen. Zo'n vijfenzestig kenmerken

[0:22:44] die per huishouden. De de kans op bijstand bepalen

[0:22:48] en dat dat terwijl je dat als het ware op per gemeente. En dat bepaalt een aandeel in die zes komma vier miljard.

[0:22:58] Daar kan je natuurlijk naast zitten dat het blijft tenslotte een hotel en dan kan een gemeente doen beroep doen als ze een tekort hebben boven een bepaald niveau op de zogenaamde vangnet uitkering.

[0:23:13] Dat gebeurt ook. Dat varieert per jaar dus ook een beetje afhankelijk van hoe onze raming van het van dat macro-budget die zes komma vier miljard in dit geval of die adequaat is als je daar als dat zeg maar te hoog geschat is dan zal je minder beroep zien op dat vangnet

[0:23:30] is dat te laag geschat. Ja dan zal je meer beroep zien op op dat vangnet. Maar er is dus een voorziening en veiligheidsklep. Dat dat tekort van de gemeente niet

[0:23:40] te hoog wordt. Het is wel zo dat die gemeente zelf verantwoordelijk is voor dat tekort wat onder iedereen zit en en dan ook zelf moet zien op te lossen

[0:23:53] als gemeenten geld overhouden aan dat bijstandsuitkering budget dan mogen ze dat naar eigen inzicht

[0:24:00] besteden is dat helemaal vrij besteedbaar. Een belangrijke innovatie denk ik iets in het kader van de participatiewet is dat de loonkostensubsidie ook een open einde regeling is geworden. Dus ook daar maken we natuurlijk een raming van wat wat wat er nodig is. Op jaarbasis hebben verdeelmodel. Dat verdeelmodel gaan we binnenkort aanpassen

[0:24:26] om zeg maar te stimuleren dat landbouwsubsidies nog vaker worden ingezet.

[0:24:30] Maar bij baseren, net als bij de bijstandsuitkering raming van wat er nodig is op de feitelijke uitgaven in het voorafgaande jaar.

[0:24:40] Daarbovenop kijk je wat de conjunctuur doet effecten van rijksbeleid en op die basis bepaal je dan wat er nodig is aan macrobudget noemen we dat voor zowel uitkering als als loonkostensubsidies.

[0:24:56] Dat is de de de uitkerings en loonkostensubsidie kant de volgende shit gaat over

[0:25:03] de middelen voor integratie.

[0:25:07] Die zitten eigenlijk op verschillende manieren in in en niet in of of naast het gemeentefonds. Dus dat daar staat de algemene uitkering. Dat dat dat is de algemene uitkering van het gemeentefonds. Daar zit het een integratie geld in

[0:25:26] wat wat wat wat beschikbaar is of al was voor wat we noemen de klassieke doelgroep van van de participatiewet. Het was de groep die voor tweeduizend vijftien er al in zat.

[0:25:37] Daarnaast stellen we geld beschikbaar voor de nieuwe doelgroep dat ze in dat rechter blok. Dat is nu zo'n honderdvijftig miljoen. Maar dat groeit nog jaarlijks

[0:25:48] met tientallen miljoenen omdat dat omdat die populatie die komt nieuw richting gemeenten omdat ze niet meer in de Wajong terecht kunnen

[0:25:57] dat geheel geld groeit jaarlijks en daarnaast krijgen gemeenten nog steeds geld voor de uitvoering van de WSW. Dus de mensen die daar nog

[0:26:07] onder het zal ik maar zeggen. Oude regime werkzaam zijn. Het WSW regime

[0:26:12] dat volume neemt natuurlijk jaarlijks af omdat er geen nieuwe instroom meer is in de de WSW.

[0:26:18] Maar daar verstrekken we ook nog steeds jaarlijks geld

[0:26:22] vooraan aan gemeente ook weer met een bepaald verdeelmodel. Nou wat ik net al eerder aangaf, is de discussie met gemeente van is er al dat geld voor reintegratie wel voldoende om die verschillende doelgroepen

[0:26:36] in de participatiewet goed te helpen,

[0:26:40] waarbij ook relevant is dat niet alleen mensen met een bijstandsuitkering een beroep kunnen doen op gemeenten voor de integratie, maar ook wat we doen maar niet uitkeringsgerechtigden.

[0:26:51] Nou, zullen de meeste niet uitkeringsgerechtigden geen beroep hoeven doen op de gemeente. Maar daar zit ook een groep in van mensen die niet mee. De Wajong kunnen jonggehandicapten met arbeidsbeperking

[0:27:02] die geen recht hebben op een bijstandsuitkering omdat ze niet voldoen aan de criteria daarvoor. Maar die kunnen wel een beroep doen op gemeenten

[0:27:10] voor reintegratie ondersteuning. Die kunnen ook via de banenafspraak of via beschut werk

[0:27:14] aan het werk geholpen worden. Dus dat is wel een belangrijke doelgroep als het gaat om

[0:27:20] reintegratie.

[0:27:22] Nou we hebben ter illustratie van die van die discussie met gemeente nog laten zien in deze ziet hoeveel budget re integratie budget beschikbaar was in tweeduizend tien,

[0:27:33] één komma vier miljard. En wat daar nu nog van beschikbaar is

[0:27:39] en dat illustreert ook wel de discussie die we met gemeenten hierover hebben. Maar dan. Daarnaast gaat het ook om geld voor de WSW en het gaat ook over geld voor mensen met een arbeid

[0:27:50] beperking.

[0:27:53] Dat is even wat mij betreft het blokje financiering.

[0:27:57] En als hij dan het laatste blok ook meeneemt en met doen we een vragen rond het einde.

[0:28:04] Oké. Naar de de dit is zeg maar de uitkomst van de evaluatie van van de participatiewet die die heeft die is in eind tweeduizend negentien afgerond uitgevoerd door het sociaal cultureel Planbureau met een heleboel onderliggende onderzoeken die we hebben laten uitvoeren. En

[0:28:23] als je dan kijkt wat wat wat wat wat

[0:28:26] dat betekent voor de verschillende groepen onder de die vallen onder de participatiewet

[0:28:34] dan kan je zien dat de baan kans voor jong gehandicapten. Dat zijn eigenlijk de mensen die die dus niet middelbaar jong en kunnen instromen en en en en en en beroep kunnen doen op de banenafspraak, maar ook gewoon reguliere banen bij werkgevers natuurlijk dat die banen banenkansen behoorlijk is toegenomen

[0:28:52] uit mijn hoofddoek. Het leven van negenentwintig procent naar negenendertig procent. Dat is een positieve ontwikkeling zou je kunnen zeggen geconstateerd wordt. Wel is dat de dat dat voor wat betreft de inkomenspositie dat wat anders ligt als je die vergelijkt met met mensen in de Wajong voorheen op de waarheen konden instromen dan is die inkomenspositie verslechterd.

[0:29:18] Dat is eigenlijk het effect van twee onderdelen. De de de de de arbeid inkomsten die zij wel toegenomen, maar omdat mensen minder recht kunnen hebben op een bijstandsuitkering. Wajong uitkering is om getoetst. Er zit geen bedelen toets op. Er wordt niet gekeken naar het inkomen van de partner of naar het vermogen negeren. Meer mensen kwamen voor een in aanmerking voor een wajong-uitkering en dat verklaart waarom per saldo die inkomenspositie verminderd is in het kader van breed offensief proberen we daar wat aan te doen.

[0:29:56] Dat zit in een wetsvoorstel. Wat nu bij de tweede kamer ligt maar controversieel is verklaard. Daar zit een nieuwe vrijlating in voor deze groep, zodat ze langer kunnen langer die combinatie van van arbeid inkomsten en en uitkering kunnen krijgen waar ze dan ook door meer ontvangen. Als je die twee bij elkaar optelt dan onder de huilen en onder het huidige vrijlating.

[0:30:24] Regime,

[0:30:28] Tweede onderdeel is. Daar had ik het net al even over de bereidheid. De inspanningen van werkgevers die nemen wel toe of zijn toegenomen. Maar dat is toch een beperkte groep. De werkgevers zijn natuurlijk heel belangrijk als het gaat om aan het werk helpen van mensen.

[0:30:46] De banenafspraak heeft een positief effect gesorteerd. Maar daar moeten ook dat is de de dat het rechter blok ook nog inspanningen voor voordoen om meer werkgevers mee te krijgen. Dat heeft te maken met bekendheid van van van van voorzieningen waar men een beroep op kan doen ondersteunen die men kan krijgen. Die kan beter blijkt ook uit onderzoek.

[0:31:17] Maar dat vergt wel denken we een meer individuele benadering dan met een soort van campagne is en wat ook in breed offensief zit, is het ontzorgen van de werkgever.

[0:31:28] Hoe maken we de die nu makkelijker als het gaat om loonkostensubsidie administratieve processen, maar ook als het gaat om de verschillen tussen gemeenten die er zijn als het gaat om inzet van instrumenten. Andere instrumenten jobcoaching dergelijke. Hoe kunnen we die werkgever meer ontzorgen zodat ze meer bereid zijn om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen.

[0:31:49] De baankans van de WSW die door de groep die daar nu op lijkt. Dat is lastig vergelijken hoor maar die lijkt afgenomen te zijn. Voorheen konden mensen natuurlijk de WSW instromen en dan had je vast vaste duurzame baan met een eigen cao. Dat kan nu niet meer voor die groep. Daar is nu wel beschikken beschut werk voor beschikbaar. Maar die baan kans is wel afgenomen en ook de duurzaamheid van het werk dat het volgende punt ook daar speelt de flexibilisering van de arbeidsmarkt een rol.

[0:32:27] Dus daar is dat dat die die is ook wel afgenomen. Je ziet wel in de loop van de tijd dat de duur van banen. Het aantal uren dat er gewerkt wordt vanaf tweeduizend vijftien door mensen met respect aan het toenemen is. Maar daar zijn we er ook nog niet. Zou je kunnen zeggen.

[0:32:44] Ik ga vragen af te ronden. En als het goed is krijgen we hebben we een slijter toegezonden gekregen.

[0:32:50] Ja dat dat ja die die heeft u.

[0:32:54] En ik ik ik vraag het omdat ik weet dat de agenda van een collega's heel druk zijn en ik iedereen nog een laatste kans wil geven. Mocht een hele brandende vraag zijn in deze briefing. Die vraag nog te stellen met twee minuten nog op de klok. Dus ik kijk even rond naar de collega's.

[0:33:10] Simons.

[0:33:13] Simon. Voorzitter, ik heb geen

[0:33:16] Dank u wel.

[0:33:18] Dankuwel. Voorzitter, ik heb geen vraag. Maar inderdaad ik volgend overleg. Dus ik wil eigenlijk iedereen bedanken voor het voor de informatie toelichting en we hebben inderdaad onderliggende presentatie in ons bezit. Dus bij andere vragen zullen het zal ik me zeker melden. Maar voor nu Dank ik ren snel door naar een andere

[0:33:41] overleg ze de en er is iemand anders die een vraag heeft forums ik dit overleg afsluit.

[0:33:50] Nu nog een alsnog.

[0:33:52] Zeker

[0:33:56] en ik moest even achter elkaar in één keer antwoord geven. Dus eerst eerst ceder en dan balans.

[0:34:01] Ja gaat even over een paar slijten terug de hardheid winsten de rechtmatigheid zoet zou je kunnen aangeven welke gevolgen iemand

[0:34:09] iemand die video een bij moet terug terug terugbetalen. Welke gevolgen dat moment nog meer heeft onder andere voor bijvoorbeeld een B SCP en andere gevolgen zou daar iets over kunnen schetsen.

[0:34:21] Dat is mijn vraag binnen de praktijk.

[0:34:24] Dank je in C

[0:34:26] niets.

[0:34:28] Ja. Dank en even de de allerlaatste ziet vijftien van zestien ontwikkelingen had hij de participatiewet refereren aan de ronde tafel gesprek met gemeente. Daar heb je een de is net al even iets over toegelicht en er staat een stap twee, met alle partijen verder uitwerken. De oplossingsrichtingen in. Ik vroeg me af hoe dat eruitziet. Moet ik dat zien

[0:34:49] krijgt dat nog is dat een soort nadere uitwerking van het breed offensief waar wij als kamer ook nog ons over moeten uitlaten. Of is dit input van wordt voorgelegd aan formatie partijen of is dit. Hoe vindt dit zijn beslag. Daar ben ik benieuwd.

[0:35:07] En ik weet niet of dit tekort nog een vraag had op was. Dat was dat gewoon een beweging.

[0:35:13] Geen nee geen vaak, maar ook alvast Bedankt elders.

[0:35:19] Oké,

[0:35:21] SD.

[0:35:23] Ja. Ik denk dat dit vooral vragen die nog op jou jouw terrein. De vraag naar van wat is de consequenties van terugvorderen voor voor schuldhulpverlening. Zo begrijp ik de vraag

[0:35:36] en de tweede vraag van hoe gaan we nu verder met het zoeken van oplossingsrichtingen bij die vraagstuk van de leden van de van de participatiewet.

[0:35:47] Ik zal ik zal proberen het snel en kort te doen. Terugvordering en en en en boetes

[0:35:57] geef op dit moment nog geen ruimte om mee te werken aan de regeling tegen finale kwijting. Als ik het goed heb in in dit kader wellicht een amendement van de Peters en Bruins de die gedaan zijn bij een wetsbehandeling die wet ligt nog bij de eerste kamer op dit moment is op verzoek van van SCP aangehouden

[0:36:27] om daar wat aan te doen. De dat is denk ik. De eerste vraag dus een terugvordering kan niet zomaar schuldsaneringstraject tegen finale kwijting worden meegenomen. Dat is dat is een belemmering. De tweede is de ronde tafel gesprekken met alle partijen verder aan werken aan oplossingsrichtingen. Dat wordt vormgegeven nu met een beetje een opgave gericht traject waarin

[0:36:55] via een aantal steekwoorden bijeenkomsten met alle betrokken partijen nadrukkelijk ook een bruggen perspectief gebruikers perspectief meegenomen daarin

[0:37:04] gekeken wordt naar wat zouden de alternatieven kunnen zijn.

[0:37:09] De gedachte is dat die alternatief en voorgelegd worden aan nieuwe bewindspersonen. Maar dat is natuurlijk ook enigszins afhankelijk van de duur van de formatie en de snelheid van traject. Wij verwachten zelf dat rond het vierde kwartaal dat traject afgerond is.

[0:37:25] Misschien nog even een aanvulling daarop. Daarmee staat het los van van de wetsvoorstel breed offensief, maar dat wetsvoorstel. Daar zijn natuurlijk wel een aantal amendementen bij ingediend die ook betrekking hebben op dat vraagstuk van de hand van de redenen van de participatiewet,

[0:37:44] maar gezien de demissionair of de de demissionaire status in en wetsvoorstel controversieel is verklaard. Dan ligt het ook in de reden dat dat doorschuift naar een naar een volgend kabinet om daarmee verder verder te gaan.

[0:38:02] Ik zie er wordt geknipt namens de leden Dank ik jullie voor deze presentatie. Dank voor de gelegenheid de beantwoorden van alle vragen belangrijk onderwerp als kamer opviel spreken en dan ook voor het haast dat we alle blokjes hebben kunnen langsgaan. Was erg fijn en de alle leden ook Bedankt.

[0:38:20] Fijne middag allemaal.

[0:38:22] Oké.

[0:38:23] Panda,