Advies Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid

[0:00:06] Ik heropen openen eigenlijk.

[0:00:09] Goedemorgen. Op deze maandagochtend. We beginnen deze werkweek meteen gewoon full speed grondwet.

[0:00:18] Het hele fundament van onze rechtsstaat. Fijn dat er allemaal

[0:00:21] een speciaal woord van welkom, ook een mevrouw Arib fijn haar in deze hoedanigheid te zien en zo te zien in blakende gezondheid en welstand. Dat doet ons alles deugd en

[0:00:31] zeer welkom aan de minister van binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:37] Er hadden zich drie mensen aangemeld voor deze bijeenkomst, maar er zijn er zes verschenen als een wonderbaarlijke vermenigvuldiging heeft plaatsgevonden. Ik ben benieuwd wie er verder nog verschuiven verschijnen. U bent al bekend met het respect. Dat hangt af van de fractie die u vertegenwoordigt.

[0:00:52] Ik geef als eerste het woord aan de sneller van een fractie van D zesenzestig en die heeft tien minuten spreektijd. En wat de eerste en tweede termijn samen.

[0:01:02] Let daarop. Voorzitter, Dank

[0:01:06] om de onvervreemdbare rechten, waaronder het leven, de vrijheid en het nastreven van geluk te garanderen worden onder de mensen regering ingesteld die hun rechtmatige bevoegdheden ontlenen aan de instemming der geregeerde

[0:01:20] gisteren. Voorzitter, en u weet dat als

[0:01:23] amerikanist vierde de Amerikanen voor de tweehonderd vierenveertigste keer die vanzelfsprekende waarheid die overigens natuurlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is, maar het verdiepen van de democratie en het bestendigen van een open, transparante overheid. Dat vraagt meer dan prachtige verklaringen en herdenkingen, noeste parlementaire arbeid en size commissiedebatten. Als dit nota overleg op de maandagochtend zijn minstens even belangrijk. Althans dat hoop ik altijd maar en voorzitter, inmiddels wordt de analyse breed gedeeld dat we in Nederland weinig reden hebben voor zelfgenoegzaamheid over de staat van onze democratische rechtsstaat en er was veel ellende en ook veel strijd voor nodig. Maar ik zit hier toch vandaag en ik heb het gevoel dat er reden is voor optimisme.

[0:02:09] Want vijf jaar geleden werd het initiatiefvoorstel open overheid van groenlinks en D zesenzestig, dat onder andere eist dat overheden veel meer informatie uit zichzelf openbaar maken nog afgezwakt door een bont gezelschap met steun van de SP en de SGP terwijl CDA en VVD nog tegenstemden.

[0:02:27] Maar voorzitter, the Times, they are changing en na jaren zwoegen door collega's snelst en van Wijnbergen is de senaat nu weer aan zet en wat schetst onze verbazing nu vraagt zelfs de cda-fractie daar of het niet nog ruimhartiger kan. Ik noem dat vooruitgang en voorzitter, het is maar één van de vele voorbeelden van een nieuwe wind. Want het klinkt paradoxaal en volgens sommigen waarschijnlijk ook ronduit cynisch. Maar ik durf de stelling wel aan dat de stappen die deze kabinetsperiode zijn gezet of zijn ingezet richting een transparanter bestuur groter zijn dan die onder welk ander kabinet van de afgelopen twintig jaar dan ook,

[0:03:05] Mevrouw Leijten,

[0:03:09] Ja. Voorzitter, hoe ik het de de staat duidt en het optimisme wellicht ook

[0:03:16] zou ik toch aan heer sneller willen vragen hoe hij dan kijkt naar de discussie die we hebben moeten voeren over het individuele recht van Kamerleden om bijvoorbeeld documenten op te vragen. Het was dit kabinet wat in tweeduizend negentien een brief schreef november tweeduizend negentien dat ze dat voortaan niet meer wilde doen. Het was dit kabinet die opschreef in diezelfde brief dat alle beleidsvoorbereiding voortaan onder de persoonlijke beleidsopvattingen zou worden geschaard dat de pot de deur dicht ging. Dus ik snap heel goed dat deze zestig wil wijzen op hun eigen initiatief van de wet open, open overheid maar zeggen dat het afgelopen kabinet bezig is geweest met het versterken van de positie van de kamer en de samenleving en de transparantie. Dat durf ik toch te betwijfelen. Als we de brief van november tweeduizend negentien gewoon zien

[0:04:13] die voorstellen waren de deur gaat dicht. De deur gaat dicht. De deur gaat dicht. Een Kamerlid heeft minder rechten.

[0:04:21] Ik zal nog even herhalen richting mevrouw Leijten. Wat ik zojuist heb gezet, gezegd de stappen die deze kabinetsperiode zijn gezet of ingezet zijn groter dan onder welk kabinet dan ook. Ik heb ook een aantal voorbeelden. Misschien had ik die ook gewoon wil noemen, want vele malen was al vergeefs voorgesteld om bijvoorbeeld de agenda van de ministerraad openbaar te maken en het voorstel dat ik er zelf to date in tweeduizendzeventien werd toen nog verworpen. En nu krijgen we straks zelfs de geannoteerde besluitenlijst en vele malen was al geopperd tot en met de motie van collega duijvendak destijds in tweeduizend acht onder de elkaars kok te versoepelen. Nu gebeurt het. En dan die beleid op persoonlijke beleidsopvattingen vele malen en niet alleen onder dit kabinet, maar de afgelopen twintig jaar in mevrouw leidt, te weten dat als geen ander was dat vaak een grond om het te wijzigen. En nu wordt die weigeringsgrond juist geschrapt. Dus dat is volgens mij niet per sé allemaal dankzij dit kabinet. Dat heb ik ook nergens gezegd, maar wel gedurende deze kabinetsperiode zijn daar volgens mij is de vooruitgang per saldo groter dan ik de afgelopen twintig jaar heb gezien.

[0:05:25] Ja, ik deel ik deel dat niet. Ik deel wel dat we op het moment een bijzonder moment in de tijd staat dat het dat de kamer en de samenleving veel beter begrijpt waarom transparantie belangrijk is omdat er dan namelijk geen doofpot kan ontstaan en niet tienduizenden gezinnen van man had kunnen worden. Waarom het belangrijk is dat je als individueel lid stukken kunt opvragen omdat duidelijk wordt dat het op op een ministerie al veel langer geweten werd

[0:05:50] maar zeggen dat het door dit kabinet komt. Dat gaat me wel iets te ver. Deze minister deze minister liep met een notitie onder haar arm als verkenner dat een Kamerlid een functie elders moest krijgen en erop heeft ze

[0:06:04] wordt gegeven.

[0:06:06] De.

[0:06:09] Dat is toch geen teken van mijn nieuwe cultuur. Het staat wel op papier. Maar we zullen het toch moeten afdwingen, zeg ik tegen de je sneller. We kunnen ons toch niet in slaap laten sussen door wat woorden die op papier staan.

[0:06:23] Ik ben bang dat mevrouw Leijten mij spreektekst. Toch heeft gekregen

[0:06:27] en die heeft ingezien, want de volgende zin die ik zou gaan uitspreken was iedereen zal moeten toegeven dat het allemaal veelbelovend klinkt. En toch is dit geen en het staat er echt voorzitter geen gaat u rustig slapen, maar een waak voor uw zaak moment en even mevrouw leidt en ik heb er volgens mij allebei voor de motie Omtzigt CS gestemd om die individuele recht te bestendigen en mevrouw Leijten weet dondersgoed dat er ook destijds met de Commissie Davids naar de Irak oorlog dat daar ook memo zware die niet naar de minister direct naar het archief werden gearchiveerd en dat we daar als kamer eindeloos naar moesten vragen. Dus wat dat betreft is er niet. Wat is die ellende die mevrouw Leijten terecht schets van de afgelopen periode waar ik zelf. Dat heb ik ook in een debatten plenair tegen mevrouw Leijten gezegd zelf ook steunen van de oppositie. Soms hebt gemist als het ging om het opvragen van dat soort documenten,

[0:07:20] bijvoorbeeld als het ging over ABN Amro of als het ging over airfrance-klm en ook adviezen van de landsadvocaat die we nu gaan krijgen dat we daar gezamenlijk veel meer moeten optrekken en dat hebben we volgens mij met honderdvijftig, nul met die moties ook uitgesproken en daar wordt nu zeer ver gaand aan tegemoet te komen en tegelijkertijd voorzitter, het is veelbelovend. Het is veel. Het is nog niet alles. En het is belovend en het is nog geen uitvoering. Dus volgens mij zijn mevrouw leid en ik het op dat punt helemaal eens.

[0:07:50] Voorzitter, waar het mij om ging was eigenlijk een soort van dankjewel die de leek de klink in de woorden van de heer sneller aan het kabinet. Volgens mij is het zwaar bevochten. Volgens mij zijn we er nog niet. Volgens mij trekken we inderdaad heel vaak samen op en dit wilde ik vooral even weten dat het niet een dankjewel was.

[0:08:08] Ik heb ook de en ik respecteer en waardeer altijd de vragen van mevrouw Leijten, maar dit is allemaal wat ik heb gezegd, en ik citeer letterlijk wat ik zojuist heb gezegd of wat ik had voorbereid om te gaan zeggen. Dus laten we de strijd voortzetten, want het is geen vanzelfsprekendheid.

[0:08:22] Dat kan gezegd van het Kamerleden zichzelf citeer het altijd goed. Het is jammer dat het nodig is. Voorzitter Dirk bisschop.

[0:08:29] Voor zover ik kon je dubbele handelingen ook weer zijn charmes

[0:08:34] grotere aantal treffers. Voorzitter, toch in de richting van collega's enige nuance. Ik kan mij de gevoelens van collega Leijten. Heel goed voorstellen. Het het kwam ook op mij over als een soort loflied op van dit hebben we dan toch maar kamer en kabinet samen gedaan. Nee precies wat mevrouw Leijten zegt dit is hard bevochten en hoeverre je daarin wilt gaan hoe je het wilt inrichten is vers twee en dat ligt allemaal nog open. Maar om nu zonder restricties te melden dat er in deze kabinetsperiode grote stappen worden gezet, dan lijkt het dan wordt op zijn minst de suggestie gewekt alsof dit kabinet daar welwillend en initiatiefrijk en creatief in heeft geopereerd, terwijl we wel met de toeslagenaffaire te maken hebben, terwijl er nog diverse andere dossiers zijn waar zelden signalen zijn dat daar dingen niet op een

[0:09:31] transparante manier worden gecommuniceerd. En dan vind ik het. Ik vind het goed hoor. Als de de sneller als lid van een coalitiepartij allerlei vieren en en en pluimen in op de hoed van het kabinet steeds maar voor de geschiedschrijving is denk ik enige nuance op zijn plek en ik denk dat de hier snelle dat ook wel deelt.

[0:09:58] Het is wel

[0:10:00] fascinerend dat het de SGP is die deze vraag durft te stellen. Toch moet ik ook even kwijt omdat als het over transparantie gaat. De SGP is die nooit iets steunt op dat gebied als het gaat over die wet open overheid als het gaat over de agenda van de ministerraad.

[0:10:16] De SGP is altijd tegen dat soort openbaarheid. Als er bisschop uitkomt dan is ie opeens een voorvechter dan wat ik heb gezegd is niet een lofzang op het trekwerk hart van dit kabinet. Ik heb gezegd er is veel ellende veel meer ellende dan iedereen lief is en er is veel strijd voor nodig geweest. Dat heb ik letterlijk gezegd een heer bisschop ken ik toch als iemand die heel goed luistert naar wat anderen zeggen dan over de trekwerk van dit kabinet. Het is ook weer niet zo zwartgallig als de als de heer bisschoppen doet voorkomen, ook als ik kijk naar wat een deze minister toen ik voordat dit debat plaatsvond. Hoewel wij al wel allerlei documenten hadden gekregen hierover waar we zelf ook weer als kamer sinds september tweeduizend twintig hebben gewacht met het voeren van dit kabinet van dit debat bijvoorbeeld het aanpassen van Newcastle en kok. Daar is deze minister voortvarender mee aan de slag gegaan dan ik van alle ministers. Daarvoor heb gezien. In reactie op dit soort moties is. Dat vraagt dat strijd en vraagt dat ook verzoeken vanuit de kamer. Ja dat is zeker waar. Maar bijvoorbeeld ook als ik kijk naar de AIVD inzetten en het openbaar maken van dingen. Daar heeft deze minister wel degelijk veel stappen gezet. Dus het is wat dat betreft ook een stuk gemengde dan de heer bisschoppen doet voorkomen.

[0:11:30] Voorzitter, een opmerking in de eerste plaats. Ik vind jij bakker nooit zo elegant. De sneller weet heel goed dat wij absoluut geen tegenstander van transparantie zijn of wat dan ook alleen je moet wel op een staatsrechtelijk verantwoorde manier doen en beheerst weet heel goed dat als wij daar niet voor gestemd hebben dat wij daar onze staatsrechtelijke overwegingen hadden en die waren niet het kabinet zoveel mogelijk in bescherming nemen dat in de eerste plaats in de tweede plaats als het gaat over de de inzet van het kabinet

[0:12:06] gewoon een concrete vraag is de heerst een met me eens dat het traject van de kamer nu ingaat en ook daar hebben wij onze kanttekening bij. Dat zal straks blijken

[0:12:16] dat het eerder, ondanks het kabinet.

[0:12:20] Is.

[0:12:22] Ingezet dan dankzij het kabinet

[0:12:25] en dat is precies het verschil in de betoog van de heer sla en datgene wat mevrouw Leijten terecht aan kanttekeningen plaatst.

[0:12:36] Eerst even over jij bakken. Het was de heer bisschop zeg ik toch ook voor de handelingen die begon met DDR sneller als lid van een coalitiepartij

[0:12:45] dan over de staatsrechtelijke argumenten. Dan kijk ik zeer uit naar de motie in tweede termijn van de heer bisschop om de agenda van de ministerraad nooit meer openbaar te maken omdat dat staatsrechtelijk niet chique of niet zuiver zou zijn want hij stemde zelf ook tegen de motie om dat te doen. Dus ik ben erg benieuwd naar de staatsrechtelijke argumenten die ik vaak toch niet heel veel hout snijdt. Laat ik het zo zeggen dan over zijn. Inhoudelijke vraag is het ondanks dit kabinet. Ik denk dat de kabinetsreactie, zowel op die we vandaag bespreek het nader rapport op het advies van de Raad van State dat ze dat het kabinet daar toch een aantal stappen doet die ze niet per sé had hoeven doen om de kamer te plezieren. Zal ik maar zeggen en hetzelfde voor de kabinetsreactie op de parlementaire ondervragingscommissie. Die was ik prettig door verrast in de hoe ver het gaat wat ze de wat daar wordt voorgesteld. Maar is het het kabinet geweest dat uit zichzelf dacht weet je wat wij zetten wat stappen vooruit zonder dat er iets aan de hand is dat zeker niet. Daarom vind ik het ook prima. Dat betreft een zeer gemengd beeld.

[0:13:50] Werd.

[0:13:51] Dagvoorzitter. Ik zei dus het zijn beloftes, maar het gaat om de uitvoering en daarom heb ik toch een aantal concrete vragen over die voorstellen.

[0:14:00] Ten eerste over het voorstel voor de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Het kabinet gaat voortaan actief de beslist nota's delen. Dat lijkt me een goed voornemen. Wat ook erg in lijn is met artikel drie punt een van de comptabiliteit werd waar de snel zijn ik veel aan hebben gewerkt omdat kennis over de alternatieven die zijn overwogen de kamer ook in staat stellen beter te controleren op doeltreffendheid en doelmatigheid, maar ik heb daarbij wel een aantal kanttekeningen. Ten eerste richting de minister. Hoe voorkomt het kabinet dat deze openbare beslist nota's straks gecensureerde versies worden met beperkte gebruikswaarde. En wat wordt precies de reikwijdte van die beslist nota's en neem bijvoorbeeld waar de NOS afgelopen week over berichten de juridische adviezen over de pulsvisserij zouden die de kamer hebben bereikt of zouden die de kamer niet hebben bereikt. En hoe zou de kamer daar dan achter moeten komen.

[0:14:53] De derde vraag waar legt het kabinet precies de grens van de actieve inlichtingen plicht van artikel achtenzestig van de grondwet en hoe verhoudt zich die tot de inlichtingen die tot de inlichtingen plicht van het college ten opzichte van de Raad uit artikel honderd negenenzestig van de gemeentewet.

[0:15:09] En ten vierde het kabinet belooft beantwoording als het gaat om de passieve inlichtingen plicht binnen de termijn uit het Reglement van orde, maar afgelopen week heb ik weer eens gekeken naar het overzicht onbeantwoorde schriftelijke vragen en daarvan zijn er bijna honderd. Ook na uitstel binnen de termijn van zes weken niet beantwoord en ik zeg ook richting de minister. Dat moet echt beter en het zou goed zijn als de kamervoorzitters daar meer voor onze rechten opkomen. Dus die oproep doe ik over uw hoofd. Voorzitter, ook bij deze en tegelijkertijd is ook hier zelfreflectie op z'n plaats. Volgens mij gezamenlijk dient wij als Kamerleden de afgelopen jaren rond de driehonderd schriftelijke vragen per jaar in en melden er rond de duizend nog aan voor het mondelinge vragenuur en daarbovenop dienden we de afgelopen jaren vierduizend moties per jaar in waarvan er de afgelopen jaren ongeveer ongeveer tweeduizend werden aangenomen. Dat waren er twee keer zoveel als in tweeduizendzeventien

[0:16:03] en bij die moties geldt natuurlijk graag morgen uitgevoerd wel juridisch om door een ringetje te halen. Adequaat geconsulteerd en zorgvuldig.

[0:16:11] De gecommuniceerd,

[0:16:13] Het zijn allemaal individuele rechten van Kamerleden en terecht. Laten we dat zo houden, maar kan er iemand oprecht verbaasd zijn dat onze instrumenten bot worden. Voorzitter, ik denk het niet.

[0:16:25] Voorzitter,

[0:16:26] Vraag mag stellen? Is mijn vrouw lijdt.

[0:16:28] Ja. Ik geef graag de heer Bosma het woord een interruptie.

[0:16:32] Dank u wel. Fijn dat u dat doet voorstellen

[0:16:34] dat is een tweetje ingestuurd, en wel dat zijn woorden uit mijn hart. Ik had met de voorganger van er sneller op dit dossier. Een van D zesenzestig. Een mooi bontje meneer Verhoeven, waarbij wij ergerden aan de motie diarree gebruik van een onparlementair wordt nu snijd. De fractie van deze gezegd dat het zeer terecht weer aan, maar de vraag is hoe komen we eruit? Ik heb er geen antwoord op wanneer sneller die heeft heel erg nagedacht over die zaken. Hoe verhinderen we nou dat dat elk Kamerlid maar met vier vijf moties verschijnt dat we dat we soms urenlang moeten stemmen. Hier en inderdaad, zoals de sneller zegt dat het wapens bod is geworden. Hoe kan.

[0:17:14] Sneller. Ik had niet gedacht dat ik met deze voorzitter deze vraagsteller een bandje zou kunnen sluiten. Maar dat lijkt me wel het begin dat we het af en toe wat vaker zeggen en ook in onze eigen fracties probeer ik dit punt toch vaak te markeren dat we als je alle duizend moties of tweeduizend moties dat ze ook steeds minder betekenis krijgen en zelf voor moties van wantrouwen, maar ook voor alle andere moties. Dus ik denk dat het begint en we hebben in de werkgroep van der Staaij ook wel daarover gehad en er zijn een aantal opmerkingen over gemaakt en tegelijkertijd hebben we toen ook overwogen dat het niet goed is om de individuele rechten in te perken. Dus gaat het vooral ook om het gebruik en is een beetje een slap excuus. Maar de cultuur die eromheen hangt. Dus ik ben blij dat ik in ieder geval de heer Bosma aan mijn zijde vindt. U kunt dus laten wij dat dat bandje met Verhoeve dan voortzetten

[0:18:06] op dit punt.

[0:18:08] Jammer, hè?

[0:18:09] Ik geef die voorzitterschap weer terug.

[0:18:10] Wilt u nog meer bewoners bijna de vlag uit hing. Maar dan komt er een zo'n zinnetje achteraan het seizoen weer sneller.

[0:18:17] Voorzitter dan die elkaars kok want informatie die zit niet alleen in de stukken, maar ook vooral in de opstellers daarvan de rijksambtenaren

[0:18:26] en ik heb nog eens kritisch gekeken naar die verbeterde versie en ik denk toch dat er nog een aantal verbeteringen mogelijk zijn en mijn oog viel daarbij vooral op aanwijzing vier en die luidt de ambtenaren beperken zich tijdens het contact met de staten-generaal tot het verstrekken van feitelijke informatie en ook hier de vraag wat is nou precies die reikwijdte.

[0:18:47] Van feitelijk,

[0:18:49] Betekent dat ook de belangrijkste problemen. De dilemmas eventuele signalen uit de uitvoering zijn dat ook onderdeel zijn die ook onderdeel van die feitelijke informatie

[0:18:59] en verder valt op in deze nieuwe aanwijzingen dat het nog steeds gaat om het initiatief. Dat moet bij een Kamerlid of bij de kamer liggen en collega van Nispen van de SP heeft dit punt ook eerder gemaakt in een debat over bijvoorbeeld over de gevangenissen zou het niet goed zijn als mensen uit de uitvoering. Dit soort signalen ook kunnen doorgeven aan Kamerleden. Uiteraard snap ik heel goed wat de minister zegt over. Ik moet de ministeriële verantwoordelijkheid of mijn. Het kabinet moet een industriële verantwoordelijkheid ook materieel invulling kunnen geven, maar zou het niet zeker met het rapport van de tijdelijke Commissie uitvoeringsorganisaties in het achterhoofd goed zijn als ook het initiatief bij ambtenaren kan liggen en in de praktijk is het natuurlijk ook vaak al zo dat bijvoorbeeld de minister een brief schrijft aan de kamer ze mijn zou het niet goed zijn als mijn ambtenaren een briefing verzorgen over dit onderwerp. Dus volgens mij zou het fijn zijn om dat ook op die manier in de aanwijzing vast te leggen en dan voorzitter, misschien.

[0:20:03] Mevrouw letten,

[0:20:05] Voorzitter, misschien heeft hij sneller het gezien. Maar samen met mijn collega's van is, heb ik vragen gesteld over de nieuwe elkaars Rutte die zijn afgelopen vrijdag beantwoord omdat wij niet zo veel verschil zagen tussen de elkaars kok en herziene elkaars Rutte omdat er altijd zoals de je sneller ook zegt het initiatief bij de kamer ligt het altijd via de parlementair vertegenwoordiger of zo gaat de. U gaat heten moet lopen en het dus geen direct contact kan zijn en wij weten dat we vanuit de uitvoering er veel angst heerst voor contact met Kamerleden.

[0:20:45] Ik stuurde iets. Maar u heeft het niet van mij krijg je dan mag officieel niet.

[0:20:51] Zou het niet goed zijn. Vraag kan je sneller om het om de regering voor te stellen om een handreikingen Pasen hoe je hem wil noemen op te stellen in samenwerking met het Parlement, waardoor wij ook omdat wij weten wat de behoefte is, zodat wij ook mede-eigenaar zijn en niet tegen die deur. Of misschien halve keer oplopen.

[0:21:16] Ik vind het lastig ook een van de punten die ik wilde maken is dat staatsrechtelijk bestaan ambtenaren niet voor ons en moeten wij dan in samenwerking met het kabinet een aanwijzing opstellen over hoe het kabinet om dient te gaan met ambtenaren die aan hun kant werken. Dat denk ik niet. En tegelijkertijd denk ik wel dat wij hier onze suggesties meegeven en eventueel ook met een motie daar richting kunnen geven. Maar om nou in samenwerking als het ware in een gezamenlijke werkgroep als het ware, zoals mevrouw Leijten. Het lijkt te opperen dat te doen. Dat lijkt mij wat ver gaan. En overigens heb ik het zo begrepen. Maar het is misschien ook een vraag dan meteen richting de minister kan daarna wel degelijk direct contact zijn, zoals mevrouw Leijten zegt begeleid zegt geen direct contact, maar het verzoek gaat richting de parlementaire contactpersoon en vervolgens kan natuurlijk wel direct contact zijn.

[0:22:12] Voorzitter, dan zit er toch altijd nog iemand tussen die dat controleert en dat kan gewoon lijden hoeft niet meer kan gewoon leiden tot een angstcultuur en het ambtenaren niets durft te zeggen ik heb onlangs nog afgesproken met een aantal ambtenaren die heel graag met mij wilde spreken en die zeggen dat moet stiekem en dat moet ergens uit het zicht mag vooral niet in den Haag en het is gewoon heel zorgelijk. Dan heb ik informatie waarvan je dan. Nee. Hoe kom ik hier. Hoe breng ik dit nou verder in een debat wordt het ontkent, wordt het niet gezien en dan loop je weer vast en dimensies aan als de dood. Dat dat hun leidinggevenden erachter komen dat ze gesproken hebben in dit geval met mij. Maar meneer sneller zal het ongetwijfeld zelf ook wel eens meemaken en daar moeten we toch ook van af.

[0:22:56] Nee daar moeten we helemaal vanaf. En laten we dan ook de vraag die ik heb gesteld. Hoe kunnen mensen uit de uitvoering bijvoorbeeld, maar ook ambtenaar op eigen initiatief. Die denken dat het goed zou zijn als een Kamerlid bepaalde feitelijke informatie krijgt.

[0:23:10] Ik kan dat ook in de op aan mijn in de aanwijzingen worden opgenomen en vervolgens de een angstcultuur. Daar moeten we natuurlijk los van deze aanwijzingen moet eraan gewerkt worden en moeten we daar af en overigens is mijn ervaring niet hebben dat hier laatst ook met de Commissie VWS bijvoorbeeld gehad over de ernstige onvolkomenheden op dat ministerie een briefing van een directie financieel economische zaken niet met tussenkomst van de minister. Dat is wel gewoon ook dat zij hier vrijelijk kunnen spreken.

[0:23:40] Dus laten we van de beantwoording afwachten op dit punt en dan gaan we door want ik wilde het punt dat mevrouw Leijten, terwijl ook aansnijdt is tweeledig denk ik. Het ene is. We willen nog steeds die die vrije advisering door ambtenaren aan de minister is belangrijk en we willen niet dat er en dat signaleert de Raad van State. Ook dat er een soort angst in sluipt om fouten te maken en daarom doen we maar niks zeggen we maar niks. En zeker in het kader van een lerende overheid is dat cruciaal. Hoe borgen we dat en dan is dat vervolgens wat mevrouw Leijten aansnijdt. Hoe zorgen we dat het dat de afspraken ook weerbaar zijn tegen een paar fouten of eventueel kwaadwillende Kamerleden. Want je hebt het vraagt ook en dat de beschrijft de Raad van State. Heel mooi een soort samenspel waarbij iedereen rolvaste is en zich aan de spelregels houdt alleen de de afgelopen tijd steeds vaker de kamer bestaat niet.

[0:24:33] Het zijn in dat opzicht gewoon zijn bij honderdvijftig verschillende mensen die allemaal iets kunnen doen. Wat dan op de kamer afstraalt. Dus hoe maken we deze nieuwe afspraken dan weerbaar? Voorzitter, tot slot de titel van dit overleg in deze mooie Thorbecke zaal de ministeriële verantwoordelijkheid. De conclusie van de Raad van State in haar advies is helder, maar ook hard. Het samenspel tussen de kamer kabinet en ambtenaren hapert taken en bevoegdheden worden op afstand geplaatst bij onafhankelijke instituties of bij een andere bestuurslaag en vervolgens wordt er dan wel gesproken over een stelsel verantwoordelijkheid terwijl die van binnen is uitgehold. En als de verantwoording sculptuur dan ook nog sterk op incidenten drijft en minder op structurele problematiek. Dan komt er, zoals de Raad van State zegt hoogspanning op die onderlinge verhoudingen te staan. Ik vind het mooi om te zien dat het kabinet de conclusie van de Raad van State onderschrijft en ik zou de minister daarom willen voorstellen dat het kabinet die systeemverantwoordelijkheid van meer handvatten voorziet en is zij bereid daar een voorzet voor te doen, zodat we die meer principiële discussie kunnen voeren. En tenslotte twee korte vragen. Voorzitter, het gaat ook over de zelfstandig bestuursorganen en overheid op afstand plaatsen van bevoegdheden daarin. Maar het lijkt erop alsof het kabinet alleen maar wil kijken naar de nieuwe. Het gaat over de instelling motieven terwijl er natuurlijk gedurende de afgelopen decennia heel veel op afstand is geplaatst en gaat het kabinet ook in die evaluatie die is aangekondigd die eind dit jaar ontvangen ook naar de bestaande kijken en zo niet. Is zij daar wel toe bereid. En tenslotte, voorzitter, is er wat kritiek van de Raad van State die het kabinet onderschrijft over de hoeveelheid externe onderzoeken naar het functioneren van ambtenaren en vervolgens is de oplossing van het kabinet. Ja, we willen dat vaker intern doen. Dat lijkt mij goed. Ik snap ook de de redenering daarachter en tegelijkertijd is er natuurlijk bij de kamer en ook bij de samenleving dan wel behoefte aan een onafhankelijk heid toets. Want dat is uiteindelijk wat je wil. Waarom wordt het extern gedaan, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt. En hoe wordt dat dan geborgd Dankuwel.

[0:26:43] Mevrouw Arib,

[0:26:44] Ik houd het wel kort. Dat weet je van mij. Gaat u even aan de sneller. Want hij verwijst naar de stelsel verantwoordelijkheid waar ook het advies van Raad van State over gaat en hij vraagt vooral aan de minister om naar te kijken. Minister is demissionair en ik zou zeker als het gaat om dit soort kwesties die direct raken aan vertrouwenskwestie is ministeriele verantwoordelijkheid

[0:27:12] is de rol van de kamer cruciaal. Dus ik zou vooral eigenlijk voor willen pleiten waar het gaat om die stelsel verantwoordelijkheid, want we herkent het allemaal bij de zorg. Als je de minister van VWS ergens op aanspreekt, zegt ze ja ik ben voor stelsel verantwoordelijk. Maar ik ga niet of faillissement van een ziekenhuis of over andere zaken. Dat is juist de kamer waar de verantwoordelijkheid voor neemt om het in te vullen en zelf daarover misschien met deskundigen of wie dan ook een voorstel voor te doen en niet zozeer aan een demissionair minister te vragen. Wilt u dat oppakken?

[0:27:46] Bent u het met mij eens? Meneer sneller?

[0:27:49] Ik zal dit voorstel van mevrouw Arib in de procedurevergadering van harte steunen. Ik had zelf gezegd dat het een aftrap voor die principiële discussie, want ik ben het met mevrouw Arib eens dat het ook iets is waar de kamer zich expliciet over moet buigen. Maar de ervaring leert dat dat beter gaat op basis van een een voorzet van het kabinet en de afgelopen keren dat we hoorzittingen hebben georganiseerd van en ben ik wat terughoudend geworden omdat de opkomst de afgelopen periode in de nieuwe kamer nog niet altijd even hoog is. Maar ik ben graag bereid om daar een voorbereidings groep met mevrouw Arib te doen.

[0:28:22] Dan geef ik graag het woord aan de snelste van de fractie van groenlinks en hij weet dat hij in totaal zeven minuten.

[0:28:28] Dank u wel. Voorzitter voorzitter, het is ook een eer als financieel woordvoerder in deze Commissie te gast te zijn om dit belangrijke debat te mogen voeren, want het is een belangrijk debat en een belangrijk advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid en ik heb ook in het weekend mijn oude boekje de grondwet van Nederland nog maar eens erbij gehaald. Dus ik vind het een eer om dit debat mee te mogen doen en misschien is het niet toevallig dat we in de Thorbecke zaal zitten. Maar daar gaat de staf over. Ik wilde dit debat drie punten maken drie thema's. De eerste gaat over informatie, plicht en informatie en huishouding. De tweede over de politiek, ambtelijke verhoudingen en de derde is sneller het ook al over de stelsel en systeemverantwoordelijkheid en de en de uitvoering op afstand en het zijn alle drie thema's die ook rechtstreeks komen uit het advies van de Raad van State.

[0:29:18] Laat ik beginnen met met de informatieplicht in de informatie huishouding. De sneller en in in de is daar heel veel over gewisseld.

[0:29:26] Daar hebben we heftige discussies over gevoerd. Zeker ook in naar aanleiding van de affaire rondom de toeslagen

[0:29:33] en het kabinet heeft daarin de reactie ook aangegeven dat daar dingen anders moeten.

[0:29:40] Wat mij niet duidelijk is en dan ga ik toch maar weer even terug naar het debat dat we anderhalf jaar geleden hadden. Dat was toen met de heer Knops dat de interpretatie van artikel achtenzestig, tweeduizend twee en de brief die later is gekomen en de moties die zijn aangenomen door de moties van heer Omtzigt, kan de minister inderdaad aangeven want dat was het cruciale punt in dat debat dat we destijds hadden dat het uiteindelijk wel gaat om de individuele recht van een Kamerlid om informatie op te vragen

[0:30:12] en dat die informatie ook bij verzoeken van individuele kamer leden gedeeld wordt. En want dat was het cruciale punt en het me niet helder. Wat het kabinet daar nu eigenlijk van plan is het tweede waar we vaker discussie over is. Ook recent zijn de adviezen van landsadvocaten. Wat is nu de beleidslijn van het kabinet. Ik kan me voorstellen als er nog juridische zaken zijn dat die advies dan nog even niet gedeeld worden. Maar als als zaken afgerond zijn als ze besluiten genomen worden, dan lijkt een ook adviezen van de landsadvocaten uiteindelijk

[0:30:48] op zoek naar de kamer te moeten kunnen komen. Dus wat is daar de stand van zaken,

[0:30:55] de voorzitter dan de beslist notas en de heer sneller heeft daar een heel rijtje vragen over gesteld.

[0:31:02] En ik had dezelfde associatie als de heer snelle. Dit lijkt erg op wat we bij inzicht in kwaliteit. Artikel drie punten van de comptabiliteit zet belangrijk vinden. De kamer moet inzicht hebben in wat zijn nou eigenlijk de doelen de doeltreffendheid en doelmatigheid van voorstellen die vanuit het kabinet naar de kamer komen en in feite geven de beslist nota. Zoals ik ze in de beleidslijn heb gelezen daar een beeld van.

[0:31:31] Maar wat gebeurt er zeker bij hele grote dossiers. Wat gebeurt er dan met achterliggende informatie en we hebben deze discussie ook. Die heb ik ook gevoerd als initiatiefnemer van de wet open overheid en discussie over het register op korte termijn niet uitvoerbaar. Maar de actief open maten te maken. Informatie komt die komt nu in plooi

[0:31:49] zou het niet een idee zijn. Zeker bij hele grote beleids dossiers. Denk bijvoorbeeld aan het belastingplan is heel veel wetgeving dat er behalve een beslist nota ook een soort van register of een inhoudsopgave komt waar achterliggende informatie in staat, zodat de kamer die desgewenst ook zelf zou kunnen opvragen. Weet je niet het hele pakket direct naar de kamer. Maar de kamer heeft wel inzicht in achterliggende informatie indien nodig en indien gewenst na te zoeken en op te vragen is daar graag een reactie op. Voorzitter, voorzitter, de politiek ambtelijke verhoudingen, de heer sneller had het al over. De Raad van State maakt zich daar zorgen over. Ook de afrekening cultuur dienst die die zou kunnen gaan ontstaan en tegelijkertijd ambtenaren bestaan niet voor mij als Kamerlid ambtenaren die bestaan ze bestaan zelfs niet in de grondwet. In de grondwet bestaan ministeries mijn ambtenaren niet

[0:32:48] en tegelijkertijd moet de kamer wel erop kunnen vertrouwen dat de ambtelijke diensten perfect functioneel functioneren en fouten maken mag. Maar daar is uiteindelijk de minister voor voor verantwoordelijk en de kamer die vraagt de minister naar de fouten die gemaakt zijn.

[0:33:06] Nu is er een motie. Wat is de anderhalf jaar geleden aangenomen van mevrouw Lodders om de AIVD nog eens door te dichten te kijken wat haar betere kans, zodat de kamer ook op kan vertrouwen dat die ambtelijke diensten beter gaan functioneren. Ik voel een beetje uit die uit dat onderzoek bleek dat er niet zo heel veel aan de hand is en tegelijkertijd zegt het kabinet van eenmaal oude alle aanbevelingen over hoe staat het daarmee. En ik moet zelf de hele tijd denken aan aan de financiële crisis bij de bankiers in reactie daarop bankiers mogen niet zomaar meer raden van bestuur van van banken. Dan moet er altijd eerst een toets plaatsvinden door de Nederlandse bank zijn ze geschikt welke ervaring hebben ze welke competenties hebben ze

[0:33:49] en hoe werkt dat nou bij de AIVD zit daar een inhoudelijke toets op die ook een zekere mate van onafhankelijkheid is, want ik wil eigenlijk voorkomen dat we in een ons kent ons en situatie blijven onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK en zouden we dat niet op een andere manier moeten doen. Zeker als het gaat over benoemingen van topambtenaren. Voorzitter, de elkaars kok.

[0:34:11] Ik zei net ambtenaren bestaan niet maar ik ben heel blij dat uw kansen kok van tafel is want ik denk dat het heel belangrijk is en ik vind dat dat zo ruim mogelijk zou moeten kunnen

[0:34:20] dat ambtenaren contacten hebben met met Kamerleden om dat dat ook dit gaat over informatie delen, informatie verkrijgen en inzichten voor Kamerleden die van belang zijn bij de controle van van het kabinet. En inderdaad, dat moet wel onder de min ministeriële verantwoordelijkheid er dus hoe ruim wordt deze een nieuwe oekaze no longer in en kan de minister al zeggen over wat de ervaringen tot nu toe zijn, zijn er ook parlementaire contactpersonen, bijvoorbeeld bij alle ministeries.

[0:34:50] Tenslotte, voorzitter, de systeem s en stelsel verantwoordelijkheid. Wat vind ik eigenlijk het moeilijkste debat.

[0:34:58] Eigenlijk zegt de kabinet daar ook een minste over in de in de in de kabinetsreactie in feite zegt de Raad van State dat nou eens opnieuw definiëren. Maar volgens mij kun je verantwoordelijkheid niet weg definiëren

[0:35:09] en het is ook een punt dat de Rekenkamer regeling regelmatig maakt bij bij Verantwoordingsdag. En dan laat de later Rekenkamer zien. Dus let op Kamerleden u de rijks rekening wordt steeds kleiner. Maar de decentralisaties de premies sectoren. De de lumpsum bedragen. Daar zit nog steeds wel vaak ook een budget recht van de kamer op. Maar we krijgen geen inzicht in de doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid en volg mijn begint de daar niet zozeer met de definitie maar met de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd en de informatie die we krijgen vanuit Amro organen en kan dat verbeterd worden in is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen. Dankuwel. Voorzitter,

[0:35:48] Dankuwel. Ik had gezegd. Zeven minuten voor twee termijnen door de zeven minuten.

[0:35:52] Mevrouw Arib,

[0:35:54] Voorzitter, ik ga even mijn

[0:36:01] voorzitter. We bespreken vandaag twee belangrijke onderwerpen die het fundament vormen voor onze parlementaire democratie, artikel acht en zestig van de grondwet over de inlichtingen en plicht van ministers en staatssecretarissen maakt Parlement en daarmee op de informatiepositie van de kamer

[0:36:21] en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal wat langer stilstaan bij artikel achtenzestig dan bij de ministerie verantwoordelijkheid. Om de reden die ik ook

[0:36:30] bij interruptie tegen de je sneller heb gezegd, maar beide onderwerpen hangen natuurlijk nauw met elkaar samen. Een sterke informatiepositie van het Parlement is een levensvoorwaarde voor een democratie.

[0:36:42] Het is de basis voor de uitoefening van naast medewetgevend. De kerntaak van Parlement toezicht houden op het handelen van de regering. Zonder juiste, volledige en tijdige informatie kan de volksvertegenwoordiging haar werk niet doen

[0:37:00] in alle brieven van de regering de correspondentie met met de kamer over artikel achtenzestig vanaf tweeduizend twee en de stukken die we vandaag die we vandaag met elkaar bespreken, zien we inhoudelijke bijna geen verschil van mening tussen wat het kabinet vindt en wat het Parlement vindt, althans op papier.

[0:37:21] De werkelijkheid is weerbarstig in

[0:37:25] het meest aangehaalde artikel in dit huis is artikel achtenzestig. En als ik aan artikel achtenzestig denken of artikel achtenzestig hoor, dan zie ik gewoon boos verontwaardigde Kamerleden verbaasd verbaasd zijn op het feit achter de microfoon over het feit dat ze niet tijdig of geen informatie of te laat.

[0:37:51] De informatie krijgen om hun werk te kunnen doen en als ik aan artikel achtenzestig denk dan denk ik ook aan collega Pieter Omtzigt die helaas vandaag niet aanwezig is die een nachten moest doorwerken op vervolgvraag. Het zou kunnen stellen omdat de vragen die hij had gesteld niet zijn beantwoord of juist tegengewerkt werd en we kunnen ons allemaal herinneren zijn zijn uitspraak van ik word witheet van het feit dat ik geen informatie krijgen en volgens mij geldt dat voor heel veel collega's

[0:38:23] en als ik aan artikel achtenzestig. Denk aan alle stukken die zwart gelakt zijn waarmee de Kamerleden het bos in werden gestuurd en allemaal informatie die nodig is voor Kamerleden om de signalen maatschappelijke misstanden vanuit de samenleving vanuit hun kiezers hier aan de orde te kunnen stellen.

[0:38:44] Het ging ook niet altijd om affaires van de orde van grootte van de kinderen opvang kindertoeslag affaire. Er zijn genoeg andere voorbeelden waar dat uit blijkt

[0:38:58] elke keer naar de houding. Wat daaruit spreekt is van dat alleen informeren als het echt niet anders kan als de pers steeds met nieuwe informatie over de zaak naar buiten komt als de Kamerleden stug volhouden om het maatje van de kousen te vragen. Voorzitter, deze houding is eigenlijk kenmerkend geweest voor de bestuurscultuur van de afgelopen jaren en het heeft veel schade berokkent schade aan burgers, maar ook schade in de relatie, regering en Parlement, en ik ga al die ellende die veroorzaakt werd bij burgers in kinderopvangtoeslag tijdens een enquete over geweest. Dat ga ik allemaal niets oprakelen. Woensdag vindt er ook een debat over plaats

[0:39:43] kabinet is afgetreden. Verkiezingen zijn geweest, maar een vraag houdt me wel bezig, namelijk

[0:39:49] de minister van binnenlandse zaken hoe zij daar tegenaan kijkt of ze daar op terug kan blikken en niet zozeer om excuses verantwoording af te leggen of wat dan ook, maar juist omdat de minister nieuwe stap wil maken en het is de minister die eigenlijk als binnenlandse zaken minister gaat over de constitutie met aandacht voor grondrechten, rechtsstaat en democratie, en uit het rapport blijkt dat dat behoorlijk schade heeft opgelopen. Dus graag terug kijken en misschien ook horen hoe zij vindt dat dat volgende minister misschien anders zou moeten doen.

[0:40:27] Voorzitter, nieuwe notitie die waarin nieuwe werkwijze openheid, transparantie. Ik kan u zeggen dat dat heel goed is een stap in de goede richting. En dan zal ik ook van harte ondersteunen, maar het is wel gezien wat ik net heb verteld en ook in de interactie tussen mevrouw Leijten die bisschop en die sneller is er veel gebeurd. Maar van nou eerst zien dan geloven

[0:40:53] twee dingen die ik graag aan wil toevoegen dat ik het belang van de staat wordt nog steeds als argument genoemd om op basis daarvan de kamer niet te informeren. Dat laat natuurlijk heel veel ruimte voor interpretaties van het kabinet en het ander daarvan wil ik graag horen dat de kamer ook een oordeel over zou moeten hebben en vertrouwelijke stukken. Ik zou willen dat we daar zoveel mogelijk vanaf zijn. Ik mis ook in het stuk over de informatiepositie, niet alleen dat het open en transparant, maar ook tijdig volledig en ongevraagd actief informeren van de kamer. Hoe kijkt de minister daartegen me dan de op voorzitter, de Bob en raakt natuurlijk ook de informatie burgers natuurlijk en er wordt overal gezegd. De kamer heeft net ietsje meer recht op informatie dan de walk. Maar de praktijk leert dat wij juist door wobverzoeken veel meer informatie krijgen dan wij hier als Parlement zouden moeten hebben en in dat kader wil ik ook het voorbeeld van Nieuwsuur. Vorige week noemen. Die hebben een wob-verzoek ingediend bij de minister van VWS. Die heeft geweigerd omdat wij in een cursus over corona stukken.

[0:42:07] Hij zegt ook dat het een uitzonderlijke situatie en daarom dus niet aan die wobverzoeken kan voldoen. De rechter heeft daar een uitspraak over gedaan. De uitspraak is helder. De overheid is verplicht om die informatie te geven. En als dat niet gebeurt, dan krijgt de minister gewoon. Er wordt een boete vocht volgens mij opgelegd. Maar ik merk dat de minister daarvan zegt ik ga me beraden op die uitspraak. Terwijl ik denk doe dat gewoon tussen je wettelijke plicht en zeker in crisistijd is het belangrijk dat de media de macht controleert en het is niet aan de macht om te bepalen wanneer wel en niet informatie openbaar wordt gemaakt. Dat is een tweede wat ik ook merk is dat elke keer als de kamer om informatie vraagt wordt gezegd nou dan krijgen jullie maar alle documenten. Ook hier zegt de minister van danken. We hebben twee komma negen miljoen documenten. Dus u mag die hebben. Het kan niet de bedoeling zijn ook naar de kamer dat wij hier allemaal bussen krijgen met documenten die we moeten uitpluizen. Het is echt aan de regering om dat ordentelijk

[0:43:11] het te doen en ook de ondervragingscommissie heeft daar opmerkingen over gemaakt

[0:43:18] dan voorzitter, ik weet niet hoeveel ik nog heb.

[0:43:22] Dan wil ik iets in het kort zeggen de er is nodig gezegd over die ministeriële verantwoordelijkheid naar aanleiding van

[0:43:32] advies van de Raad van State. De minister zegt ik ga een breed dialoog aan met iedereen. Nou, ik zou zeggen liever niet als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. Artikel achtenzestig. Dat is echt een zaak waar de kamer over gaat. Het is ook de kamer die moet aangeven op welke manier die invulling moet krijgen. Zelf zou ik ongelooflijke willen pleiten voor gewoon één keer per jaar een debat over de staat van de rechtsstaat over democratie, over de opkomst bij de verkiezingen. Bij wijze van spreken we dan ook de informatiepositie agenderen. Dus ik hoop dat ik daarvoor steun krijg

[0:44:13] en ik zou echt pas op de plaats maken bij dat advies waar het gaat om aanbevelingen. De de rol van de kamer raken ministeriële verantwoordelijkheid, met name over de ambtenaren enzovoort. Dat lijkt me prima dat de minister daarmee aan de slag gaan. Maar de rest is puur staatsrechtelijke en daar hoort de kamer als eerste de initiatief toe te nemen. Tot zover mijn bijdrage. Meneer de voorzitter.

[0:44:42] U doet het geweldig

[0:44:44] dan de Ellian van de fractie van de VVD.

[0:44:49] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, vandaag bespreken wij een ongevraagd advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid en staatsrechtelijk leerstuk en het staatsrecht wordt soms ook wel eens saai benoemd. Zelf merk ik dat ook als woordvoerder met constitutie en de staatsrechtelijke aangelegenheden in mijn portefeuille.

[0:45:07] Maar het staatsrecht zowel geschreven als ongeschreven is bepalend voor het werk van het Parlement en dus bepalend voor al het werk dat de volksvertegenwoordiger doet. Wat mij betreft is het onderwerp van vandaag dus geen saai onderwerp, en juist uit het advies van de Raad van State blijkt ook dat de effectiviteit van de ministeriële verantwoordelijkheid het hart van de parlementaire democratie raakt

[0:45:29] de Raad van State constateert een haperend samenspel tussen de kamer kabinet en ambtenaren over de spelregels van het samenspel bestaan ondertussen diverse opvattingen. Er zijn helaas ook onduidelijkheden gerezen en helaas heeft de afgelopen periode pijnlijk duidelijk gemaakt dat de zo noodzakelijke dialoog tussen kamer kabinet, met als speel daartussen de ambtenaren niet naar behoren functioneert en dat samenspel tussen kamer kabinet en ambtenaren is juist cruciaal om kwalitatief goede wetgeving en uitvoering te realiseren.

[0:46:01] Voorzitter, een van de conclusies die mij het meest opviel was dat het wegsturen van een bewindspersoon geen afschrikwekkende werking meegeeft waar het vroeger als een zweepslagen voor de ambtelijke dienst werd gezien, verandert er nu weinig, aldus de Raad van State

[0:46:15] en dat is niet goed, maar thans functioneert ons ons parlementair stelsel dus ook niet naar behoren en voordat ik naar de in zou willen gaan op wat naar de mening van de VVD noodzakelijk is om stappen vooruit te zetten, wil ik eens stilstaan bij onszelf. De kamer en het past ook om daar eens stil bij te staan.

[0:46:32] Voorzitter, we moeten namelijk ook reëel zijn en zojuist merkte ik dat ook bij de sneller steeds meer tijd en werk gaan zitten in de waan van de dag, waardoor het aantal moties en debataanvragen tot ongekende hoogte is gestegen. Deze door sommigen gekwalificeerd als incidentpolitiek of drift drift. Om te scoren leidt er ook toe dat de kamer tot in details uitzonderingen in wetgeving gaat vastleggen en er een afrekencultuur is ontstaan die contraproductief werkt en de politiek verlangt. Er is volgens de afdeling zelfs de vraag of het wegsturen van de bewindspersoon nog afschrikwekkende werking heeft en dat zou juist wel moeten.

[0:47:09] Volgens sommigen concentreert de kamer zich ook te weinig op de kwaliteit van wetgeving en de uitvoerbaarheid hiervan. Vorige week zijn voormalige collega, Chris van dam in de interview. Als je een wetgeving overleg goed voorbereid. Ben je eigenlijk een sneeuw. Sukkel.

[0:47:24] Maar voorzitter wetgeving overleggen vormen de hart van ons werk. Wij maken en beoordelen immers wetten die het dagelijks leven van mensen normeren, wetten die uitgevoerd worden. We kunnen vandaag allerlei voorstellen doen met elkaar herkennen en betere informatiepositie van de kamer oneindig met elkaar bespreken. Maar van voor verandering is het noodzakelijk dat de kamer ook naar zichzelf kijken. Hierbij wil ik natuurlijk opmerken dat balans van belang is. Er is in de kern niets mis met incidenten aan de orde stellen. Na enige beperking en beheersing is wel noodzakelijk om die goede balans te reduceren, zodat incidenten niet leidend zijn. Ik kom straks op terug als ik het ga hebben over het ambtelijk vakmanschap. Voorzitter,

[0:48:04] Dat u naar een ander onderwerp. Of gaat u nog even door ander onderwerp. We gaan even los staan, vooral uit.

[0:48:10] Voorzitter, ik vind het ik vind het zo lastig omdat het

[0:48:14] dat klopt natuurlijk dat we in een soort van stroomversnelling zitten als Parlement, waardoor we minder effectief worden. Toen ik Kamerlid werd ooit was het zo dat op het moment dat je een spoeddebat aanvroeg dat het dezelfde dag of de dag daarna echt gehouden werd, maar ook toen werd er geklaagd over het imago van de kamer kanker zeggen

[0:48:35] dus alle initiatieven. Om er goed naar te kijken, zal ik zeker ook steunen, maar toch als het nou gaat over de toeslagenaffaire toeslagen schandaal als de Kamervragen van Tjitske Siderius Pieter Heerma en Bram van Ojik in tweeduizend veertien goed beantwoord waren dan zaten we hier

[0:48:53] niet met waar we nu inzitten.

[0:48:55] En hoe lossen we dat nou toch op dat dat niet goed gebeurt, dan wordt er gezegd oppositie Kamerleden hoeven niet serieus mee om te gaan komen we wel mee weg.

[0:49:07] Dat moeten we toch ook oplossen. Want al die Kamervragen die de nakwamen van Pieter Omtzigt het als ik kan mijzelf later ook Lodders van haar

[0:49:18] veel niet beantwoord zijn.

[0:49:20] Er was een parlementaire ondervraging voor nodig die niet de juiste informatie heeft gekregen. De gevoeld. Deze week ook nog een debat over.

[0:49:27] Je ziet dat dan ziet dan dan kom je toch ook ergens op een andere kern. En hoe gaan we dat nou toch oplossen, zou ik de Elian willen vragen.

[0:49:41] Dank u, mevrouw Leijten via u. Voorzitter voor deze prikkelende vraag want ze snijdt natuurlijk

[0:49:47] een heel ingewikkeld spanningsveld aan. Maar laat ik beginnen met iets op te merken. Ik ben heel verheugd en ik schaam me een beetje dat als voormalig advocaat ikzelf de grondwet niet bij het. Maar de grondwet ligt ligt ligt op tafel. Vandaag in de grondwet staat natuurlijk gewoon dat een volksvertegenwoordiger.

[0:50:03] Het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt. Volgens mevrouw Arib weet het beter dan ik artikel vijftig van de grondwet, dus in de richting van mevrouw Leijten. Het kan niet zo zijn. Er is niet een Kamerlid minder of meer waard dan het andere en ik heb laat ik het omdraaien. U heeft net zoveel recht op informatie als ik omdat ik toevallig van een coalitiepartijen zou zijn. Iedereen heeft recht op dezelfde informatie en er is wat mij betreft ook geen rangorde. En wat betreft die snelheid en ik moet eerlijk zeggen ik kom uit de lokale politiek, mevrouw Leijten en daar is de snelheid wel wat wel wat beter dan hier worden vragen vrij snel beantwoord en met die antwoorden kan je dan ook vaak meteen een debat voeren en kan je tot de kern komen. Ik moet eerlijk zeggen nu na drie maanden mijn honderd dagen zitten erop. Ja. Het tempo ligt wel wat laagje af en toe dus eerst daar een en terecht punt en af. Honderd. Voorzitter, de kern van de zaak is mevrouw Leijten, transparantie moet het uitgangspunt zijn ze niet de goede informatie hebt

[0:51:09] dan kan je nooit. Dan kom je niet verder en daarom is het zo pijnlijk dat die vraag in tweeduizend veertien niet afdoende beantwoord zijn.

[0:51:18] Dat is denk ik heel erg tot in de kern terugbrengen. De het toeslagen schandaal als je het als er iets mis gaat. Ik krijg daar een signaal van als Kamerlid. Je vraagt ernaar krijgt de eerlijke informatie. Dan kun je op dat moment ook zeggen. He. Dit gaan we herstellen en hoeft het niet zo extreem van de rails te lopen waarin we en in de situatie komen waarin we nu zitten iedereen geschokt is waarin we het rapport ongekend onrecht hebben. Maar nou precies die Kamervragen werden beantwoord met u krijgt geen antwoord, want

[0:51:52] de toezicht vertrouwelijke informatie

[0:51:55] en dat is nou juist nu nog een uitsluit grond die wordt gehanteerd in het nieuwe beleidskader en de nieuwe transparantie, en dat is wel ontzettend ingewikkeld, want het blijft de regering zich gewoon op beroepen. Dat deed toen minister Asscher in de Kamervragen van die zei zelfs ik wil u wel vertrouwelijk informeren de gingen vertellen. Ja die mensen zijn ernstige fraudeurs. Nou ja weet je dat weten we nu ook allemaal hoe dat van de rails is gelopen. Maar hoe komen we daar nou toch uit al die uitsluit gronden die de regering dan bepaalt beslist en waardoor je als Kamerlid. Je ziet er mensen staan die honderdvijftigduizend euro terug moeten betalen over de kop gaan

[0:52:40] verder omdat de regering zich beroept op toezicht vertrouwelijke informatie.

[0:52:47] De oplossen,

[0:52:54] Laat ik de vraag als volgt beantwoorden. Voorzitter, want ik kan me

[0:53:00] kan me niet goed verplaatsen in de positie van mevrouw Leijten in die zin. Ik heb die ouders niet gesproken. Dus ik kan wel zeggen. Het moet verschrikkelijk zijn geweest. Hoe je daar stond en dat hij wist dat er meer aan de hand was en ik kreeg geen antwoorden. Maar ik was er niet bij. Dus het zou mij niet passen. Niet te zeggen ik snap hoe verschrikkelijk dat moet zijn. Maar ik probeer me er wel in in te leven.

[0:53:20] Kijk als het gaat om zo zo'n uitzonderingsgrond als belang van inspectie, controle en toezicht, wat een oude uitzonderingsgrond is die in de doctrine ontwikkeling ontwikkeld is van artikel achtenzestig. Ik zou willen zeggen maar dat is mijn mening. Dus ja, we zullen het ook aan de minister moeten vragen want dit zijn de eerste beoordeling. Het gaat om het gevoel van urgentie. Het gaat om

[0:53:45] een en een de juridische realiteit. Mevrouw Leijten, zeg ik ook even als voormalig advocaat

[0:53:52] kan nooit zaligmakend zijn. De de de juridische realiteit moet ook aansluiten op wat er echt gebeurt en als wat echt gebeurd in in in in in de reële wereld niet meer aansluiten op de juridische realiteit. Heb je wel een probleem. De zoals die die grond belang van inspectie, controle en toezicht op zich wat daar staat nu. Ik begrijp dat ik begrijp dat je niet openbaar moet maken hoe toezichtmechanismen werken want dat is niet goed. Maar op het moment dat er een Kamerlid of Kamerleden zijn die zeggen ja maar wij constateren hier iets en we begrijpen niet wat er gebeurt en kunt u deze informatie openbaar maken? Overigens. Ik vroeg niet eens om openbaarmaking vroeg gewoon om informatie. Dan zou ik zeggen. Ik hoop dan dat de verantwoordelijken zich zo verantwoordelijk voelen dat de gezegd wordt.

[0:54:36] We zien die grond. Maar we gaan daar nu geen beroep op doen en dat is honderd mijn punt. Voorzitter, die die die gronden die daar staan betekent natuurlijk niet dat je daar altijd een beroep op moet doen. Je kan ook zeggen als kabinet. We doen het niet. We geven de informatie wel. Ondanks dat die grond er is. Ik denk dat die houding heel gezond zou zijn.

[0:54:52] Dankuwel. Er was ook nog een vraag van de snelste snelst snelste zaak.

[0:54:57] Dankuwel. Voorzitter voorzitter vragen van mevrouw Leijten zijn terecht

[0:55:03] omdat het kijk, we spreken hier grondwettelijk over de rol van de kamer en staat de kinderen gaan vertegenwoordigt het hele volk, maar er zit natuurlijk ook een cultuurprobleem. Daarom is het wel terecht dat u naar de de rol van de kamer kijkt een cultuurprobleem tussen coalitie en oppositiepartijen

[0:55:18] en die grondwettelijk niet-bestaande fracties bestaan niet hebben zijn allemaal individuele Kamerleden. Maar coalitie verhoudingen doen er wel toe

[0:55:26] en coalitie verhoudingen kunnen ertoe leiden dat de individuele Kamerleden vanuit de coalitie minder ruimte hebben en had ik een interessant zinnetje van uit de Raad van State advies. Wat ik u toch heel voorgehouden

[0:55:38] in coalitie verhoudingen met krappe politieke meer meerderheden is de ruimte om binnen een departementen nog goed op ambtelijke deskundigheid gebaseerd beleid te maken. Krapper geworden. Wat gebeurt er met krappe coalitie verhoudingen gaan ook de departementen steeds meer letten. Pas. Nou op de coalitie. De coalitie. De coalitie houdt bewindspersonen in de greep en zou de zou dat niet iets moeten betekenen voor het volgende kabinet dat een wat ruimere meerderheid in de tweede en eerste kamer gaan organiseren.

[0:56:11] Voorzitter. Het antwoord is. U moet er ook om lachen. Maar daarmee wil ik helemaal niets afdoen aan de vraag en ik kom hier op terug. Zo meteen in in mijn betoog kunnen we afspreken dat als de vraag niet beantwoord is dat hij dan nog geen.

[0:56:27] De herstel zit op het puntje van zijn stoel gaan we luisteren sneller.

[0:56:31] De heer Ellian had het over de weigeringsgronden en ik wou hem vragen zijn dat wat hem betreft zouden het absolute of relatieve weigeringsgronden moeten zijn.

[0:56:44] Ik zou het wel wat ongelukkig vinden. Kijk, het woord absoluut heeft een juridische implicaties, net zoals bijvoorbeeld in de wet openbaarheid, bestuur,

[0:56:53] maar ook de wet openbaarheid bestuur. De oog van openbaarheid zegt het al transparantie is het uitgangspunt en het woord. Absoluut heeft een beetje de connotatie je als deze grond zich voordoet. Dan mag ik er automatisch een beroep op doen wat ik juist probeer uit te drukken is die weigeringsgronden die overigens al oud zijn. Ik verwijs naar de beroemde Kamerbrief van tweeduizend één, twee en tweeduizend zestien. Er waren wij de West verstandige dingen gezegd ik hoop dat we terug kunnen naar naar naar die lijn en en dat uitgangspunt met elkaar

[0:57:23] indien het kan geven, indien het niet kan en ik ben het eens met mevrouw Arib terughoudend zijn met vertrouwelijke informatie verstrekken. Want als mevrouw Leijten geheime informatie uit gaat het nog niet opgeschoten. Want hadden die ouders natuurlijk niets aan. Dus apps om uw vraag te beantwoorden. Relatief betekent dat er altijd een belangen afweging gemaakt wordt door het kabinet en ik ga ervan uit dat ze misschien ook een vragen aan de minister. Ik ga ervan uit dat die belangen afweging zorgvuldig gemaakt wordt met het uitgangspunt. Als ik het kan verstrekken. Dan doe ik dat. Maar er zijn natuurlijk gevallen. Dat snapt weer allemaal waarin het niet kan.

[0:57:57] U continueert.

[0:57:58] Ja dat ga ik doen. Voorzitter voorzitter, ik heb enkele losse punten. Een van de eerste punten

[0:58:05] is de aanscherping en herziening. Beetje gekke overgang. Maar je zit nergens in mijn betoog zo de kaderwet. En wat ons betreft is reflectie op de positie van zelfstandige bestuursorganen noodzakelijk,

[0:58:19] juist als duidelijkheid gewenst is over de aanspreekbaarheid en verantwoordelijkheid van de ministers zijn zit boos en vreemde eend in de bijt. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Onduidelijkheid ontstaat immers over de relatie tussen departement en zet en daardoor onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid van de minister waar vroeger grondslagen als strikt gebonden regel uitvoering en met het oog op de uitvoering van bepaalde bestuurstaken maatschappelijke organisaties te laten participeren. Nog relevant waren, zijn deze nu veel minder acute behoefte aan onafhankelijke oordeelsvorming is nog wel een relevante grondslag. Maar wanneer bestaat die behoefte dan. En als die behoefte bestaat, wat betekent die onafhankelijke oordeelsvorming dan voor de verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid van de minister. Als je de als je als kamer en minister rechtstreeks wilt kunnen aanspreken, is het eigenlijk in de kern niet wenselijk om telkens onafhankelijke oordeelsvorming in het leven te roepen, zeker als er expliciet of impliciet beleidskeuzes aan de orde zijn.

[0:59:14] Bovendien er zou genoeg deskundigheid op departementen moeten zijn. Kort en goed op dit punt. Voorzitter, ik hoor graag hoe de minister tegen de toekomst van de kaderwet SCP aankijkt, is zij het met me eens dat het nu echt tijd wordt om beide tegen het licht te houden en fundamenteel te bezinnen op nut en noodzaak. Voorzitter, dan ten tweede de informatievoorziening. Daar zal veel over gezegd. Er worden hele serieuze stappen gezet door het kabinet om de informatievoorziening naar de kamer te verbeteren en de afspraken te verduidelijken. Artikel achtenzestig van de grondwet is leidend. Het is belangrijk dat er geen discussie meer over bestaat een belangrijke stap wordt gezet met de beleidslijn openbaarmaking beslist thuis, maar deze moeten we natuurlijk accuraat evalueren en de beslist nota s mogen moet een tot transparantie dienen

[0:59:59] en mogen niet gebruikt worden om informatie achter te houden,

[1:00:04] maar wel proef ik een hernieuwde attitude van transparantie om de kamer en daarmee de samenleving van de juiste informatie te voorzien, is het natuurlijk wel noodzakelijk dat de informatie huishouding van departementen op orde is. Uit vele parlementaire onderzoeken blijkt dat die informatie huishouding totaal niet op orde is. Ik citeer als voorbeeld de Commissie ICT departementen hebben een archieven niet op orde lijken zich in sommige gevallen niks aan te trekken van de wettelijk vereiste bewaartermijnen en is op z'n zachtst gezegd. Opvallend dat in sommige kwesties er zelfs helemaal geen documentatie van is en recente Commissie van dam achter de gebrekkige informatievoorziening gaat een tekortschietende informatie huishouding schuil bij alle ministeries waar de Commissie onderzoek van enige omvang heeft gericht, bleek de informatie huishouding onvoldoende op orde te zijn. Actie is dus nodig. Voorzitter, en er is een actieplan open op orde en er zijn allerlei stappen aangekondigd vanaf het vierde kwartaal van dit jaar in het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik nodig de minister uit om ons mee te nemen in de belangrijkste stappen die volgens haar de komende tijd gezet moeten worden als het gaat om de informatie huishouding op orde krijgen. Wanneer verwacht zij effect? En is het plan ook op orde voldoende om de informatie huishouding op orde te brengen en hoeveel tijd is daarvoor nodig? Als informatie immers niet goed gearchiveerd wordt, komt die informatie ook niet bij de kamer terecht verwijst helaas naar de beruchte memo palmen.

[1:01:25] Voorzitter dan ten derde de elkaars kok. Ik moet heel eerlijk bekennen. Ik had van deze elkaar ze nog nooit gehoord. Totdat enkele weken geleden mijn gewaardeerde collega, Michiel van Nispen in een commissiedebat over het gevangeniswezen hierover begon. Inmiddels heb ik mij natuurlijk eigen gemaakt wat deze elkaars is

[1:01:45] en het woord lk step mij eerlijk gezegd bepaald niet vrolijk en om eerlijk te zijn. De inhoud ook niet.

[1:01:51] We leven in tweeduizendeenentwintig. Voorzitter, in een snel veranderende informatie samenleving, dan past het niet echt om contact tussen ambtenaren en volksvertegenwoordigers aan strenge regels te onderwerpen. Overigens was mijn lokale ervaring juist dat ambtenaren contact met volksvertegenwoordigers leuk vinden dat het blijk geeft van interesse in hun werk en het boten de kans om hun werk toe te lichten.

[1:02:11] De zin die nu heeft plaatsgevonden, ook niet groot. Nog steeds bepaalt de minister wanneer contact is toegestaan. Er komen parlementaire contactpersonen lees voorlichters en contact mag alleen over feiten gaan

[1:02:24] maar ambtenaren hebben toch ook een mening. Zij zijn daadwerkelijk vrij om die mening te uiten in een organisatie en de grens tussen feit en mening is ook anno tweeduizend, eenentwintig niet bepaald eenvoudig te trekken,

[1:02:35] vindt de minister de herziening nu echt een stap de goede kant op. En wat vindt de minister ervan dat ambtenaren nog steeds alleen maar over feiten mogen spreken met Kamerlid. Hoe zou de minister. Als ik haar daartoe uitdagen een verbetering en verruiming zien. Hoe kijkt de minister naar de zogeheten trialoog? Een dialoog tussen beleid, uitvoering en wetgever in relatie tot deze nieuwe kazen. En hoe kan deze trialoog volgens u vaker gebruik. Ik kom bij mijn laatste punt.

[1:03:02] De eerst nog even een interruptie van ook snor.

[1:03:05] Hanteer en leeuw in zijn betoog smokkelt die binnen. Ze mogen hun mening geven in hun organisatie. Maar daar gaat de kazen of de de aanwijzing natuurlijk niet over. Het gaat over het contact met Kamerleden. Dus ik probeer het af te pellen. Wat hier nou precies voorstelt, wil hij dat ambtenaren zonder dat de minister het weet Kamerleden benaderen om hun mening te geven over het beleid waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn, ook als het afwijkt van dat van de minister of niet.

[1:03:34] Nou dat lijkt me in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid wel wat ingewikkeld. Maar wat ik ik ben eigenlijk blij dat u het oppikt. Wat ik hier aan de orde wil stellen, is de mij opmerking is tweeledig. Enerzijds voelen

[1:03:49] de ambtelijke professionals de deskundigen zich voldoende vrij om binnen een organisatie hun zorgen te uiten om aan te geven. Ja.

[1:03:58] De wet is zo aangenomen door het Parlement. Wij denken toch dat dit tot problemen leidt of wij constateren dit of dat aan de ene kant, maar aan de andere kant wil ik ook wel de discussie de discussie dan zei ik ook ik nodigde minister uit om mee te denken. Ik wil wel aan de orde orde stellen. Wat nu als een ambtenaar ergens echt meezit. En denk je. Maar ik moet dat vertellen aan mijn is sneller. Want wat die zegt over de comptabiliteit zweet. Dat snijdt geen hout. Hoe zou dat niet willen weten? Ik zou het willen weten Cito belangrijke informatie, maar ik zal u een ander voorbeeld geven. Ik wilde twee weken geleden contact opnemen met een directeur van een D I C. De inrichting. Sorry. Een penitentiaire inrichting omdat er een incident gebeurd was en ik kreeg het beleefde antwoord terug. Wat mij wel aan het denken zet Dankuwel meneer Ellian. Maarja, dat is niet de afgesproken lijn.

[1:04:53] Toen dacht ik ja maar ja ik ik ik ga niets bijzonders vragen. Dat kan hij niet weten. Maar ik wilde alleen maar een hart onder de riem steken is allemaal goed gekomen. Uiteindelijk maar triggerde mij wel. Het zit zo ingebakken. Nu als een Kamerlid komt hoe we mogen geen contact hebben en dat wil ik hier en ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de minister kunnen we dat niet niet oneindig verruimen, maar kunnen wel het gesprek voeren hoe je enige verruiming en vrijheid kan toelaten zonder dat dat niet natuurlijk afbreuk doet aan de ministeriële verantwoordelijkheid.

[1:05:25] De crux in dat laatste. Want volgens mij willen we dat allemaal dat het ruimer wordt, maar vervolgens gaat het wel ook voor de veiligheid van ambtenaar

[1:05:32] dat zij zich vervolgens vrij voelen om ook met Kamerleden te praten dat we ook helder zijn over wat de grenzen zijn waarbinnen dat plaatsvindt.

[1:05:40] Dat is dus de vraag waar vindt de heer Ellian dat het dat die grens ligt, en daarom was ik benieuwd. Hij begon heel erg over. Ze moeten hun mening kunnen geven en ik ben het helemaal met hem eens dat het allemaal soepeler moet en die parlementaire contactpersoon dat die gewoon bij wijze van spreken per ommegaande. Nou is dat ook de ervaring dat het allemaal heel snel gaat. Maar dat het wel moet.

[1:05:59] Maar waar ligt nou precies de grens als het gaat tussen feitelijk en mening. Wat heer Ellian betreft.

[1:06:06] Dank u. Voorzitter, er zijn natuurlijk boeken vol over geschreven en en en goed laat ik me beperken tot wederom. Mijn bescheiden lokale ervaring.

[1:06:16] De afwegingen van het college waren in Almere inzichtelijk. Dus je kon zien welke argumenten voor en tegen waren aangedragen

[1:06:24] en dat was voor mij heel verhelderend. Want dan kon ik aan de hand daarvan ongeveer inschatten en met een beetje fantasie hoe de discussie gelopen was, maar kon ik ook zien op basis waarvan is die afweging tot stand gekomen. Dat is dat kunnen ook

[1:06:39] u vraagt mij wat is een mening voor mij is een feit. De lucht is blauw. Mijn mening kan ook zijn. Ja. Als er teveel straaljagers in de lucht rondvliegen. Dan kan de lucht zou misschien goed kunnen worden. Dat kan een feit zijn, want het kan in een onderzoek staan. Dus kan je zeggen ja. Het is presenteert kan een mening zijn. Maar wat ik juist zou willen bevorderen, wat de kinderopvangtoeslagenaffaire ons geleerd heeft vrijheid van geest om intern te kunnen nadenken, maar ook vrijheid naar ons toe. Als wij een vraag stellen niet je bekneld te voelen door te zeggen ik kan u vertellen dat het bedrag. Zeven komma acht miljoen is en er zijn zes, honderd tachtigduizend gevallen. Maar maar ook misschien even een analyse zonder en dat vereist dan ook van ons dat wij fatsoenlijk omgaan met die ambtenaren dat wij beschaafd zijn en dat de minister aanspreken.

[1:07:24] De sneller Afrondend tevreden.

[1:07:26] U continu het dan ga ik doen

[1:07:29] in mijn laatste punt want ik hoop dat ik niet de tijd heb voor gesproken. Want ik begon over beheersing van de kamer en het laatste punt is een belangrijk punt. Voorzitter, en dat heb ik niet zelf bedacht. De ego gaat naar de Commissie Bosman, maar heeft ook een duidelijke relatie tot het advies van de Raad van State, namelijk ambtelijk vakmanschap centraal stellen, zodat de onmisbare bijdrage van het ambtenarenkorps tot zijn recht komt. Zowel de Raad van State als de Commissie Bosman constateren, namelijk dat het noodzakelijk is om krachtig te benadrukken dat loyaliteit aan de publieke zaak centraal staat,

[1:08:01] zodat de objectiviteit en deskundigheid meer centraal komen te staan, maar ook interne discussie en tegenspraak aangemoedigd wordt, zodat duidelijk is voor iedereen dat loyaliteit prijs is dan komt Hopelijk ook het antwoord op mijn collega van groenlinks, maar loyaliteit aan de publieke taak centraal staat en niet loyaliteit aan de bewindspersoon ambtenaren zijn nu vaak informatie managers geworden en als de informatie al beschikbaar is, lopen zij zijn zijn met voorlichters en met welk doel op bewindspersonen uit de problemen te houden of incidenten klein te houden.

[1:08:34] Maar dat is niet de kerntaak van een ambtenaar vakmanschap moet centraal staan. Ik besef mij overigens ook hier weer terdege dat de kamer zelf uit de lat moet durven te staan. Het is iemand goed immers goed voor te stellen dat gelet op alle Kamervragen debat en andere verzoeken ambtenaren vaak bezig zijn met het managen van incidenten in plaats van tijd te besteden aan vakinhoudelijk. Voorzitter, afsluitend de Raad van State constateert dat op composities, stabiliteit en continuïteit noodzakelijk is. Ambtenaren rouleren niet teveel waardoor het departement ook aan inhoudelijk gezag input. Hoe ziet de minister dit ook in navolging van de zojuist gememoreerde motie Lodge is zij bijvoorbeeld bereid om de beroemde leercultuur te laten varen of kritisch tegen het licht te houden en ambtelijk vakmanschap dus deskundigheid en continuïteit op de voorgrond te stellen. Hoe kijkt zij aan tegen loyaliteit? Naar de publieke taak? Zou deze trouw aan de publieke taak wellicht vastgelegd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld in de ambtenaren trouw beloven aan de publieke taak. Het lijkt mij een mooie en belangrijke stap in het herstel van vertrouwen Dankuwel.

[1:09:40] Dank u wel. De geacht wordt een de bus,

[1:09:43] de heer snelst.

[1:09:45] Ja dat was al een heel mager antwoord op mijn mijn vraag voorzichtig, want het ging natuurlijk niet alleen maar om het effect dat het dat coalitie dwang want daar gaat het uiteindelijk om en Ellian begon niet voor niks over. En we moeten ook naar onszelf kijken naar de kamer en dat is natuurlijk een beetje het probleem als je naar de grondwet kijkt zijn individuele Kamerleden. Maar iedereen weet dat de coalitie dwang is en die coalitie dwang dat korset van die coalitie wordt des te nijpender als de meerderheden zeer krap zijn of als er zelfs geen meerderheid is aan de overkant van van deze kamer

[1:10:19] en daarom toch een reflectie van van de VVD op de op de stelling van de Raad van State. Want deze analyse van de Raad van State, dat juist die hele beperkte meerderheden ervoor zorgen dat dat de ministeriële verantwoordelijkheid onder druk komt te staan dat de incidenten gedreven politiek een impuls krijgt en dat er een neiging gaat ontstaan bij departementen om bewindslieden uit uit de wind te houden omdat anders de coalitie in gevaar komt dus graag een reflectie van de VVD

[1:10:50] op de stelling van de Raad van State. Misschien is het verstandiger om te werken met iets grotere meerderheden.

[1:11:00] Kijk, voorzitter,

[1:11:02] met met met de slot van mijn betoog waarin ik dus

[1:11:07] een voorstel doen en ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister

[1:11:11] trouw aan de publieke taak.

[1:11:13] Daar ligt wel de kern van van van de van mijn reflectie en besloten zeg ik tegen mijn collega's van groenlinks sluit namelijk af en dat constateert de Raad van State het beschermen van de bewindspersoon en het managen van incident is is leidend geworden,

[1:11:29] maar we moeten beginnen met de vaststelling dat dat niet zo zou moeten zijn. Bescherming van de bewindspersoon is op zich te prijzen uitgangspunt. Maar is niet de kern de kermis in naar die en ik zijn niet goed voorbeeld. Wij zijn volksvertegenwoordigers gewone man en vrouw op straat. De Nederlandse inwoner. Het Nederlandse volk die staat centraal. De publieke taak. Dus alles wat vervolgens daarbovenop komt, vind ik eerlijk gezegd ondergeschikt aan die publieke taak dus ook coalitie dwang. Ik vind dat overigens een vervelende. Het is misschien de politieke realiteit dat die bestaat. Maar waar we naartoe zouden moeten met elkaar. Voorzitter, is dat binnen departementen.

[1:12:11] De cultuur ontstaat en daar hebben wij een rol in dat niet incidenten leidend zijn en niet angst want die angst is er dus evident dat er dingen fout gaan, maar juist de cultuur van vrijheid en het gevoel. Ik kan niets aan de orde stellen en ik heb ook het gevoel dat de kamer daar dan serieus iets mee doet. Ruimere meerderheid. Voorzitter is op zich altijd handig.

[1:12:32] Ik zalig gemaakt. Heb je toch een antwoord gekregen? Kunnen we door mijn vrouw later?

[1:12:39] Weet u. Voorzitter, ik ik merkte toch lekkere erge jeuk van krijg

[1:12:46] het hebben over andere Kamerleden. Als zij niet goed kunnen functioneren, vraagt veel debatten aan zijn teveel op incidenten gericht. Ik zeg niet dat de heer Elian doet me toch een beetje de sfeer die er wel wordt gewekt. En dan neem ik eventjes neem ik eventjes in gedachten. Het debat

[1:13:02] twee jaar geleden op de allerlaatste vergaderdag die wij voeren als Commissie Financiën waarin wij het lot van een klokkenluider redden

[1:13:11] was namelijk zo dat er een juist iemand bij de Belastingdienst was die niet naar Kamerleden ging met informatie, maar naar de rechtbank ging met informatie die ervoor zorgde dat de rechtsstaat zijn werk kon doen en dat ouders dat er duidelijk was dat die ouders niets hadden gedaan en die werd de jacht geopend en daar kregen wij lucht van een hele Kamercommissie nam het op voor die individuele ambtenaren zeiden stop met deze heksenjacht

[1:13:42] en en dat was een incident. Volgens de staatssecretaris. Dat was een incident. Volgens de vereniging van al die woordvoerders van Financiën

[1:13:51] de doen

[1:13:53] en we moeten echt oppassen dat we in dat vreemdgaan gaan stappen dat Kamerleden de vijand zouden zijn van ambtenaren

[1:13:59] dienst

[1:14:01] de echt niet

[1:14:02] de gewoon niet mee eens. En dus ik. Het is niet het is nu een beetje over de hoofd van de heer Ellian heen. Maar het is een oproep aan ons allemaal om hier toch mee te stoppen om karikatuur van onszelf als kamer te maken.

[1:14:12] Dat klopt gewoon niet. Daar hoeft u niet op te reageren.

[1:14:15] Maar het mag wel als u mij toestaat voor voorzitter, heel kort. Ik onderschrijft dit betoog van mevrouw Leijten helemaal. Dat is eigenlijk ook wat ik probeer uit te drukken.

[1:14:25] We moeten juist aan de lat staan voor die gevallen. Ik vind incident ook niet niet een prettig woord. Eerlijk gezegd. Soms is het gewoon een urgent geval zou het ook kunnen noemen waar wij ons genoodzaakt voelen om aan de bel te trekken of om op de rem te trappen is juist dat moeten we doen want daarvoor zijn we wat ik bedoelde is en ik weet niet wie dat zojuist memoreerde. Maar zoals tussen de stroom aan Kamervragen en ik zou zelf ook een worsteling afsluitend die op tafel willen neerleggen. Ik worstel er ook mee. Ik zie wekelijks giga stemmingslijst langskomen. Ik zie belangrijke onderwerpen en denk ik zal ik een motie indienen of niet in de wetenschap hoeveel mensen daar dan weer mee aan de slag moeten en dat is de worsteling die ik heb terwijl juist dat geval de wat mevrouw Leijten niet benoemd. Dat is het geval van ik zeg dan ben je op je best als Kamerlid. Dan heb je iets verbeterd voor de mensen en al die emoties die die hier passeren en ik heb daar geen oordeel over mijn collega's. Ik ben net nieuw maar ik zie wel dat de hoeveelheid van wat we doen is wel groot voorstellen,

[1:15:23] Mevrouw letter, ooit nog heb ik graag het woord voor zijn bijdrage aan de bisschop van de fractie van de staatkundig gereformeerde partij,

[1:15:30] Meneer de voorzitter zeer Bedankt politieke macht moet een gezicht hebben en dat is een belangrijk onderstreping in dat waardevolle advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid en ministers vormen als hoofd en leiding van het ministerie dat politieke gezicht.

[1:15:48] Maar de relatie tussen hoofd en lichaam kost nog steeds hoofdbrekens en de relatie tussen de verschillende politieke entiteiten. Dat.

[1:15:59] Zorgt ook af en toe voor.

[1:16:01] Storing? De Raad van State waarschuwt terecht voor het voeden van overspannen verwachtingen van wat de overheid kan en mag

[1:16:08] de probleem heeft alles te maken met de media en de maatschappij. Zeker. Maar de politiek vergroot ook vaak zelf het probleem. Dat gebeurt bijvoorbeeld als ministers en kamer de verantwoordelijkheid voor een stelsel oprekken, zoals we onlangs nog meemaken in de Commissie onderwijs, cultuur en wetenschappen

[1:16:27] en dan verwijzing naar de discussie over schaduw onderwijs.

[1:16:31] Er zitten veel haken en ogen aan.

[1:16:33] Maar dat maakt geen deel uit van het stelsel en er wordt wel verantwoordelijkheid geclaimd.

[1:16:42] Het gaat me niet om de inhoudelijke kant van de zaak, maar meer om de

[1:16:47] randvoorwaardelijke zaak

[1:16:50] wil de minister eens onderzoeken hoe in beleid en wetgeving duidelijke grenzen kunnen trekken op dit punt.

[1:16:57] Voorzitter, dan de actieve openbaarmaking. De kabinet het kabinet kiest sinds kort voor de koers daarvan. Dat doet het goed in deze tijd en de verwijzing naar artikel achtenzestig van de grondwet klinkt ook stevig en toch ben ik zo vrij om als vanuit SGP dat kritische kanttekeningen bij te plaatsen en dat is niet omdat wij voor tegen openbaarheid of tegen transparantie zijn. Integendeel, maar

[1:17:22] de bedoeling van dit systeem is. In feitelijk van ons systeem is feitelijk dat de kamer de juiste informatie ontvangt. Ik sluit min of meer aan bij datgene wat collega Arib zojuist heeft ingebracht

[1:17:35] en die informatie moet niet alleen feitelijk juist zijn, maar ook gewogen zijn op relevantie.

[1:17:42] Niemand heeft er baat bij dat we mega giga beats met informatie krijgen ongeluk censureert ongestructureerde wat dan ook. Gaat uw gang. Dat is in die bak grabbelen. Dat schiet niet op. Voorzitter, het lijkt erop dat de nieuwe lijn een beetje is geworden om zover om zoveel mogelijk stukken naar de kamer te sturen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet in geinteresseerd. Ik wil de relevante stukken hebben

[1:18:08] en op basis daarvan moet ik tot een afgewogen oordeel kunnen komen.

[1:18:13] Want als dat zo goed gebeurt, dan kan het ministerie een vinkje zetten. Maar de kwaliteit van de informatie wordt er niet beter. Op een ambtenaren voelen zich steeds ongemakkelijker bij grenzeloze openbaarheid. Wat gaat de minister? Hierin doen?

[1:18:25] Vraag van de sneller.

[1:18:27] De agenda staat onder andere die beleidslijn actieve openbaarmaking nota de en daar staat het streven is zoveel mogelijk een beslist nota. Dat zal in het begin niet perse een zijn, maar het streven is een beslist nota en er zit zelfs een format bij van hoe dat eruit moet zien en bedoel ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Arib zei over. We moeten hier geen vrachtwagens krijgen.

[1:18:47] Maar er wordt hier gewoon een beslist nota als achterliggend document en het voorstel van weer snel over een register wat er dan passief kan worden openbaar gemaakt vind ik een interessante. Maar waar haalt de heer bisschop het vandaan dat er dat dat de nieuwe lijn zou zijn om hier karrenvracht naar binnen te doen rijden en actief. Terwijl hier gewoon iets heel anders staat en wat wil hij dan uit die beslist nota nog weggelaten?

[1:19:11] Nee ik ik denk Sorry ik had de microfoon even uit moeten zetten. Excuses bent u niet in beeld geweest? Ik zal hem uitsluiten. Mag u nog een keer de vraag stellen.

[1:19:19] In beeld.

[1:19:22] Waardoor zal ik maar antwoorden. Nee die beleidsnota. Er zitten hele goede aanzetten in absoluut alleen als ik kijk naar de afgelopen tijd waarbij in de discussie. Misschien is dat ook een beetje beeldbepalend geweest in de discussie over hoe we het willen hebben dat het in de informatiestroom over de andere heen rolde als het ware dat wilt. Dat is een verschrikking wil niet zeggen maar dat is niet aantrekkelijk.

[1:19:50] En als het werkelijk gaat

[1:19:53] op die manier zoals dat in dat formaat in de beleidsnota staan dan zie ik dat graag bevestigd door de minister en dan wil ik daarbij de garantie hebben dat die die die die dat format. Dat dat ook daadwerkelijk de relevante stukken betreft en dan heb ik eigenlijk niet zoveel behoefte aan een onderliggend bestand van van geregistreerde stukken.

[1:20:19] De

[1:20:20] artikel achtenzestig van de grondwet betreft niet de compleetheid van het informatie, maar de relevantie van de informatie en in die zin denk ik dat we minder ver uit elkaar liggen dan het misschien even gesuggereerd.

[1:20:34] Dat zal altijd mooi zijn, maar de relevantie ligt ook een beetje in de of de be Holder zou ik toch aan de heer bisschop willen voorhouden, want hij is misschien geinteresseerd in een bepaald aspect van een wetsvoorstel, terwijl ik in een compleet andere kant geinteresseerd ben en voor hem is misschien juist een uitvoerings toets over dat voorstel wat hij helemaal zou willen lezen. Terwijl ik juist benieuwd ben naar de constitutionele inbedding. Ik noem maar een Boeing bos. Dus is het dan niet juist ook die relevantie lastig voor het kabinet om te beoordelen, terwijl juist ook honderdvijftig Kamerleden voor zich en zeker met de verscheidenheid van fracties Kamerleden groepen juist ook aan de kamer zou moeten zijn om dat vervolgens te kunnen beoordelen en daarom juist ook nuttig om te weten wat er eventueel achterliggend is.

[1:21:25] Ik denk dat hier in eerste instantie ook en in die zin werkt ook de ministerie zou ook de ministerie verantwoordelijkheid moeten functioneren. De

[1:21:37] onderliggende zaak de professionaliteit van de ambtelijke staf is. Die zal vanuit de deskundigheid moeten beoordelen. Wat zijn de meest relevante stukken en politiek gezien?

[1:21:49] Ik kan het best zijn dat je andere accenten legt en dat je meer informatie wilt

[1:21:54] als dus dat voor traject inhoudelijke relevantie, relevante stukken zijn aangereikt. Kom ik terug in dat in die in die die begeleidende nota

[1:22:05] dan

[1:22:06] ik kan het verwijt niet zijn van de. Het kabinet houdt informatie onder de pet als een politieke fractie meer informatie over een ander aspect wil. Dat kan altijd die ruimte moeten blijven. Dat spreekt vanzelf. Maar ik denk dat er hierin die die die nieuwe balans gevonden moet worden van hoe weet je nu de relevantie en dan ja dan dan doe je een beroep op de provincie en loyaliteit.

[1:22:30] De ambtelijke staf lijkt mij.

[1:22:32] De continu.

[1:22:33] Voorzitter, de Raad van State vindt dat opnieuw aandacht nodig is voor contacten tussen ambtenaren en politici.

[1:22:40] Opvallend is dat de Commissie Scheltema in negentien, drie en negentig. Dat is dus vijf jaar.

[1:22:46] Voor de een kok.

[1:22:48] De mogelijkheden

[1:22:51] al zijn dat de mogelijkheden van het horen van ambtenaren door de kamer intensiever benut zou moeten worden,

[1:22:59] omdat dit zowel voor de kamer als voor de minister voordelen kan hebben.

[1:23:05] Er werd destijds gesproken over. U raadt het nooit een cultuuromslag

[1:23:12] zou de minister. Dit wordt nu ook gebruiken,

[1:23:15] valt de SGP op dat de Raad van State verwijst naar de rol van commissies. Ook in buitenlandse parlementen deelt de minister de lijn dat direct contact met ambtenaren vooral een vertegenwoordiging van de kamer dient men in dat kader dient plaats te hebben en dat individuele contacten bij voorkeur zoveel mogelijk indirect moeten verlopen. Ik kan me voorstellen in de lijn van mevrouw Leijten dat je op enig moment ook dat een op een contact wil. Maar die maakt het wel heel erg complex. Als je dat een op één contact als als standaard neerzet en onze suggestie is om behalve dan die die die politieke contactpersoon, maar ook als commissies rechtstreeks met ambtenaren. Zonder tussenkomst van van de basis zal ik maar zeggen dat voorkomt dat je

[1:24:06] een te grote divergentie in informatie krijgt en een politieke divergentie krijgt.

[1:24:14] Voorzitter, misschien wil de minister daar ook haar reflectie op geven. Natuurlijk is politieke verantwoordelijkheid verantwoording geen taak van ambtenaren, maar de beperking tot het verstrekken van feitelijke informatie klinkt nog steeds erg strikt kunnen we voor royalere formuleringen misschien iets leren van die andere parlementen hoe die dat vorm hebben gegeven

[1:24:34] de SGP wil voorkomen dat we gaan juridiseren en ten onrechte denken alles in schriftelijke aanwijzingen te kunnen dicht timmeren. Ik onderstreep het belang van rolvastheid van de Raad van State

[1:24:45] die de Raad van State benoemt. Alleen dan kunnen we een beetje ontspannen omgaan met de ruimere kamers. Voorzitter, ik wil het in eerste instantie even bij laat. Dank u.

[1:24:55] Dank u, mevrouw letter van de SP.

[1:24:59] Ik weet niet hoe het afgelopen weekend is geweest, maar het weekend. Daarvoor is vanuit het ministerie van binnenlandse zaken druk gebeld met allerlei nieuwe fracties in deze kamer dat ze toch vooral niet voor de motie Beckerman moesten gaan stemmen. Want dan zou de kamer ervoor verantwoordelijk worden dat herstel operatie in Groningen kwam stil te liggen en zou vertragen. Wat was het geval. Deze minister demissionair had besloten dat een aangenomen wetsvoorstel met delen van de kamer veranderd dat het even niet uitgevoerd hoeft te worden en terecht de staatsrecht geleerde Kamerleden. Dat gaat zo niet kijken. Kamer motie kan je niet uitvoeren ze ongebruikelijk moet je in de ministerraad besluiten dan blijft er voor de kamer weinig anders over dan de nucleaire optie, namelijk een bewindspersoon wegsturen

[1:25:50] gebeurt natuurlijk niet zo snel een deel van de wet niet uitvoeren. Je kan echt niet.

[1:25:55] En toch ging dat bellen door weekend. Daarvoor werd de druk gebeld vanuit het ministerie van Financiën naar allerlei journaliste dat ze over de opgedoken signalen dat er wel degelijk was gezegd dat het memo palmen niet gearchiveerd moest worden. Dat dat ze dat wel eerder hadden gemeld. Als je een aan de journalisten van trouw en RTL dan vlak voor de wedstrijd van Nederlands elftal. Dit is dus hoe het gaat met al die woordvoerders met al die pers contacten. Dit is hoe het gaat met kamer

[1:26:24] de maar ook met de pers intimideren sensibiliseren. Hoe je het ook wil noemen liegen op verkeerd spoor zetten vreemd

[1:26:33] en daar kwam dan de Raad van State heel vriendelijk bij met jaar.

[1:26:38] De tweede kamer.

[1:26:40] Ach die die klopt het maar een beetje op de kwam meteen een tweetje van de van van oud-lid Verhoeve van diezelfde partij. Weet u wel. Voorzitter, die wist dat Kamervragen van deze zelfde Kamervoorzitter verkeerd beantwoord

[1:26:54] namelijk. Er was geen contact en bemoeienis geweest van nog het ministerie van buitenlandse zaken nog D zesenzestig zelf met de documentaire Kaag. Die wist de gewone liggen.

[1:27:05] Je hebt beantwoord in de kamer.

[1:27:09] Diezelfde

[1:27:10] die de die ligt toch al maanden kamers ander incident gedreven politiek.

[1:27:16] Ik zou graag willen dat we het echt zouden hebben over de de kwesties die de zijn maar en staat allemaal zo mooi en geduldig op papier. Maar de werkelijkheid is zo anders. De cultuuromslag moet komen van de ministeries moet komen van deze deze demissionair bewindspersoon die nog altijd geen antwoord geeft op die vraag waarom stond het de nou die bedacht had Pieter Omtzigt functie elders

[1:27:45] de Kamervragen over gesteld worden niet beantwoord is een debat over geweest die zijn geen herinneringen. Dat is toch geen forum. Leg het uit waarom dat gebeurt,

[1:27:53] dan kunnen we beslissen vinden we dat logisch. Nemen we dat aan.

[1:27:59] Daarmee denk ik dat je uiteindelijk de ambtenaar die het opschrijft meer beschermt dan erover te liegen. Voorzitter, de situatie waarin we zitten

[1:28:09] is opmerkelijk omdat er een herwonnen belang besef is dat transparantie niet een trucje is, maar gaat over

[1:28:19] de waarheid, maar ook gewoon over de rol van het Parlement. Er wordt gesproken over macht en tegenmacht, iets wat ik een beetje lastig vind want ik wil niet de tegenmacht zijn. Ik wil een mede macht zijn.

[1:28:30] Ik wil niet gezien worden als een hinder macht of altijd naar de speuren in allerlei stukken en nog meer stellen van Kamervragen serieus worden genomen worden. Ik ben niet cynisch over de situatie, maar ik heb geen vertrouwen dat deze meer.

[1:28:44] Dat gaat doen omdat ik zie dat het het het voorstel van die beleidslijn actieve openbaarmaking auto nota is nog altijd al die gronden heeft om het niet te verstrekken, omdat het gemaakt wordt zonder bemoeienis van diezelfde volksvertegenwoordiging die hier om vraagt staat wel in allerlei brieven. Ik ga graag met de kamer in contact. Maar er ligt nu iets waarvan ik denk waar is dan onze rol hoe eerder hoe dan. Ik hoor van de voorzitter van deze kamer dat de rivier eventjes gaat praten met ambtenaren over hoe de kamer.

[1:29:15] Moet worden, ik.

[1:29:16] Daarvan

[1:29:18] is geen goede cultuur. Dat moet met ons. Daarom heb ik twee weken geleden een motie ingediend die morgen in stemming komt, want de de voorzitter heeft gevraagd dit debat af te wachten waarin we zeggen wij krijgen

[1:29:29] de leidende rol. Wat is nou het belang van de staat

[1:29:33] de geen onredelijke mensen die altijd alles maar openbaar zouden hebben. Maar wie weet

[1:29:38] de feilloos. Wat ze nodig hebben om hun werk goed te doen.

[1:29:42] De koelkast kok ging er al even over

[1:29:46] wat mij stoort is dat dat er eigenlijk

[1:29:49] eigenlijk doet alsof Kamerleden dat niet aan zouden kunnen dat daarmee niet niet goed om zouden gaan. Maar wat, maar ook stoppen.

[1:29:59] We beseffen niet eens dat de bescherming van van de ambtenaar wel eigenlijk de bescherming van de winst persoon is en schrijft dat dan op de al de hele leger aan voorlichters en en beeld Powers en noem allemaal op. Dat is er ook alleen maar voor dat beeldmerk en de voet in de ministerraad gewoon gesproken over wat verstrekken we niet aan de kamer. We hebben het allemaal kunnen lezen. Menno snel en die wordt dan geholpen door Fred Ferd Grapperhaus en het ligt allemaal aan de Kamerleden die die alleen maar in beeld willen zijn in dat debat waarover Koolmees dat zij redden. Wij.

[1:30:32] Een klokkenluider.

[1:30:34] Van van de ontslag en intimidatie redden wij eigenlijk de toonde aan hoe verkeerd de informatie is. Maar als het gaat over die elkaars kok of die kaas. Rutte die geld toch niet voor de hele kamer. Het is toch zo dat coalitie Kamerleden gewoon uitgenodigd worden om geïnformeerd te worden over juist beleid en wet en dat is toch zo. Het is toch zo dat Kamervragen van oppositie Kamerleden gewoon minder serieus genomen wordt, worden op de ministeries is dat ook niet een cultuurverandering die nodig is, zou ik willen vragen. Voorzitter dan tot slot over die beslist nota openbaar of alles X. Ik zie de worsteling ook ik zit ook niet te wachten op een enorme kliko aan stukken want het is ook een mechanisme om je in het bos te sturen. Maar ik zou eigenlijk wel wat voor voelen om het is een keer te proberen.

[1:31:22] Wat betekent dat nou als je bij een wetsvoorstel alles openbaar maakt en hoe evalueren wij dat dan precies want precies dat dat de debat net tussen Joost sneller van D zesenzestig en bisschop van van de SGP. Dat is het natuurlijk precies wie toont nou wie beslist. Nou wat relevant is of niet.

[1:31:40] Waarom doen we het niet gewoon eens met vijf wetsvoorstellen in vijf verschillende commissies en evalueren we dat met elkaar werkt dat. Of werkt dat niet. Wat hebben we nou evident niet nodig

[1:31:50] dat nou verder doen. Die beslist nota komt namelijk weer uit de koker van diezelfde minister die ik niet heb zien bijdragen aan de transparantie. De afgelopen jaren en wij zouden het juist zo weer wensen dat dit moment dit

[1:32:05] nieuwe bewustzijn van Kamerleden, maar ook in de in de

[1:32:12] publieke opinie via media noem maar op dat we dat wel zouden gebruiken om een verbetering toe te passen in plaats van mooie woorden op papier, maar geen cultuurverandering Dankuwel.

[1:32:24] Dankuwel ook een vraag me vrolijk.

[1:32:28] Voorzitter, ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens over

[1:32:35] de ervaringen die ze heeft dat heeft iedereen kunnen zien. De afgelopen periode en dat er ook achter de schermen gewoon collega's worden bewerkt om ergens voor te stemmen of tegen. Daar heb ik nog niet over mijn schade acties van collega's die hun nek uitsteken. Dus die cultuur moet ook veranderen. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik vind ook dat het aan de kamer is om daar een rol in te spelen. Nou hebben we een nieuwe kamer. Ik denk zelf deze minister demissionair. Dus kunnen we niet zo heel veel van verwachten en er komt ook een nieuw kabinet. Hoe zouden wij daar als kamer een leidende rol in kunnen hebben, zodat je niet de komende vier jaar weer als maar moeten vragen bedelen smeken

[1:33:24] doe ik wil. Ik sta open voor elke aanbevelingen of nieuwe werkwijze, maar tegelijkertijd moet de kamer daar ook iets mee.

[1:33:36] Ik ben het helemaal eens met mijn vrouw en riep van de partij van de arbeid. Welkom terug trouwens heel fijn om u weer te zien.

[1:33:45] Ik heb bij de de ramingen heb ik een motie ingediend. Die zegt en want het is dan een verzoek moet je een presidium stellen de weet alles van dat is procedureel zoekt het presidium een Commissie of werkgroep vanuit de kamer samen te stellen die met man die het mandaat heeft met de regering afspraak te maken op de omgang met artikel achtenzestig en verstrekken van informatie. De omgang met het beroep op het belang van de staat om stukken niet te verstrekken. De omgang met burgers, signalen die duiden op problemen in wetten of in de uitvoering en de omgang. Met de beantwoording van Kamervragen verschillen tussen ministeries en inhoudelijk ten aanzien van Kamerleden van de oppositie in de coalitie. En dan zouden we ook nog aan toe kunnen voegen om Gouda kaarsen kok.

[1:34:28] De voorzitter heeft mij gevraagd deze motie aan te houden omdat zij zelf met een werkgroep van der Staaij bezig is. Maar die werkgroep van der Staaij. Die gaat vooral naar de rol van de kamer kijken

[1:34:38] de geel nodig hebben het vandaag ook over gehad. Maar ik wil dat dit. Ik weet het. Het gaat.

[1:34:44] Ik ben ambivalent over deze demissionaire regering om wat er allemaal is gewisseld om wat er allemaal is gezien om de ervaring die we nog steeds hebben met die intimidatie en dat sensibiliseren. Maar ik vind wel dat we dit moment moeten gebruiken om mede aan het stuur te komen. Ik heb het wel genoemd. Eigenlijk zou je die nieuwe transparantie die voornemens van de regering als een soort van groot project moeten zien. Dat is altijd om de financiële kant van van de zaak om dan bij grote uitgaven of de aankoop van aanleggen van spoor of aankoop van van een militair materieel dat de kamer weet wat gebeurt er op de hoogte is mede een co kan geven en dat zou ik zo graag. Hierin willen richten en dat is eigenlijk wat ik met die motie beoog. Want ik wil. Ik wil dat we vooruitgaan en dat niet straks in de situatie komen via we hebben een nieuwe werkwijze. U mag niks meer vragen maar dat we echt vooruitgaan en ook als het gaat over die omgang met verschillende omgang met die Kamerleden. Ik vind het heel goed dat de VVD daar nu van dan vinden we niet goed. We weten allemaal dat het de praktijk.

[1:35:54] Is.

[1:35:56] Nu zo lekker opgewarmd. Mevrouw leidt zou ik u willen vragen om het de maar even van me over te nemen want dan ben ik de laatste spreken van de zijn van de kamer.

[1:36:04] Ik geef deze tijdelijk voorzitter graag het woord aan de heer Bosma namens de fractie van de.

[1:36:09] De FNV Dankuwel zijn we niet allemaal tijdelijk.

[1:36:11] Voorzitter, collega's, sneller begon met een verwijzing naar de grondwet van de Verenigde staten van Amerika. Dat siert hem. Ik ben een kindje van de jaren zeventig in die tijd de onafhankelijkheidsverklaring. Goed. Ik ben een kindje van de jaren zeventig. En toen hadden we een koude oorlog en de tegenstrever was de Sovjetunie en hij had ook een prachtige grondwet en daarin werd elke vrijheid gegarandeerd en elk volk had zelfbeschikkingsrecht. Als je dat las dacht je van nou weet je wat waarom emigreerde ik daar niet toe.

[1:36:41] Maar de praktijk was evenwel anders. Het is denk ik goed om even te kijken naar de ervaringen met het Oostblok. Want dit is de laatste week naast zevenhonderd jaar dat wij als kamer en de voorlopers daarvan hier zit en dan worden we afgevoerd naar een DDR gebouw. Dus goed om alvast een Oostblok sferen te komen.

[1:36:58] Maar de praktijk. Voorzitter is altijd anders. Er bestaat altijd een verschil tussen wat er op papier staat en wat er in werkelijkheid gebeurt.

[1:37:06] Vorige week donderdag zei deze minister dat Nederland een gekenmerkt wordt door institutioneel racisme. Daarmee zegt hij dus dat artikel één van de grondwet. Dus bijvoorbeeld lucht is dus eigenlijk niet bestaat dus hooguit een soort voornemens, maar ook daar zien we dus al het enorme verschil tussen praktijk en en dus het verschil tussen letter en geest. Voorzitter, we hebben het over artikel achtenzestig, achtenzestig van de grondwet en mag ik gewoon van deze minister nog even hardop horen dat die informatie dat die informatie die wij nodig hebben dat het een individueel iets is van kamer wil het gewoon nog eens ervoor. De minister demissionair. Dus die is met handen en voeten gebonden. Maar dat wil ik gewoon eens even horen dat het gewoon gaat om individuele Kamerleden die gewoon van alles kunnen vragen. Dus niet de gehele staten-generaal ofzo. Maar gewoon een individueel Kamerlid Pieter het Kamerlid die moet het gewoon allemaal kunnen krijgen en dat is heel belangrijk punt. Voorzitter, dat de grondwet niet een soort dingetje is wat we cadeau hebben gedaan. Wij zijn gesticht in veertien, vierenzestig. U ziet ik zit in een historische bui en parlementen en zo ook dit Parlement heeft hebben moeten vechten voor een mandaat, want het waren gewoon de hulptroepen

[1:38:22] van de koning zal zijn we begonnen en we zijn geëvolueerd richting het hoogste lichaam van de democratie en de van alles bij en ik wil maar zeggen. We zullen ze altijd moeten vechten om de om hoe al die mooie woorden uitpakken als ik de heer Ellian hoor zeggen we zullen het aan de minister moeten vragen want zij zorgt voor de beoordeling van het artikel. Nee dat moeten we zelf doen en we zullen zelf dus keihard moeten vechten voor bijvoorbeeld artikel achtenzestig en de genante praktijken die we de afgelopen jaren hebben gezien rondom de toeslagen. Het komt te laat. Informatie komt te laat was de mager was de weggestreept. Het was teveel het belang van de staat. Het was bla, bla. Dat kan allemaal niet.

[1:39:01] En dan krijgen we allerlei commissies. Ik moet nog zien dat het iets oplevert. Ik denk dat gewoon individuele fracties en individuele Kamerleden stampij zullen moeten blijven maken rondom macht en tegenmacht.

[1:39:13] Voorzitter, ambtenaren bestaan niet volgens de grondwet. Dat klopt, maar ook hier zien we weer de Sovjetunie. Want de praktijk is ongelooflijk anders om er even een tastbaar voorbeeld te noemen rondom de affaire Sywert van Linden en de mondkapjes verschenen er op de staatsomroep gewoon in het programma Buitenhof twee ambtenaren, namelijk meneer Erik Gerritsen de voormalig status secretaris generaal van het ministerie van VWS en meneer VK project directeur van het landelijk

[1:39:43] nog iets hulpmiddelen. Kortom, de chef mondkapjes van Nederland en die zaten dus in het programma Buitenhof om antwoord te geven op de deining die er politiek bestaat over dat hele gedoe met die mondkapjes en van Linden. Ik vind dat een raar figuur. Hoe kan dat nou dat ambtenaren daar verantwoording gaan afleggen. CQ het straatje van de minister gaan schoonvegen is dit een tendens vraag ik aan de minister of is dit? Of is dit toeval. Ik heb het vaker meegemaakt. De hoogste ambtenaar van van media en cultuur doet gewoon een een interview in de trouw waarin zij zegt carrière te willen gaan maken via D zesenzestig. Ik vind het allemaal raar. De praktijk is natuurlijk heel heel heel veel anders als je als Kamerlid fungeert dan heb je kan gewoon de lobbyist een langs. Dat is ook hartstikke goed voor twee weken geleden had een debat over de AIVD komen alle mensen die ermee te maken. We komen gewoon even een verhaal doen. Hartstikke goed. Vervolgens zien we ook dat de tip. Dat is een Commissie die toezicht houdt op de geheime dienst in de publiciteit treedt en zegt als dit in dit gebeurt, dan treden we misschien wel af. Kortom, ze doen hun beleid beïnvloeden.

[1:40:47] Prima.

[1:40:48] We zien ook in de praktijk. De Rekenkamer schrijft erover toeslagenaffaire, maar ook hoe de wet op de inlichtingendiensten uitpakt. Et cetera, et cetera. Wat er mis gaat is uitvoering. Dus het wordt bedacht door ons of door het kabinet klinkt allemaal prachtig. De wordt over de schutting gegooid. En dat blijkt niet te werken in de praktijk gewoon mis. Wat is er logischer dan het Kamerleden praten met ambtenaren over hoe pakt het uit in de praktijk. Dus dat laten we niet zo moeilijk doen over die contacten want die zijn er al en de Rekenkamer nogmaals zegt zegt daar gaat het mis. Het gaat mis in de uitvoering. We zien ook in de praktijk dat minister dat herstel dat ministeries gewoon vertegenwoordigers hebben rondlopen op het Binnenhof. Je kunt ze gewoon noemen. Per per ministerie vind ik ook helemaal prima. Je ziet ook dat Kamerleden bewerkt worden. Dat is gewoon de praktijk. Dus laten we niet moeilijk doen over het contact dat er bestaat tussen ambtenaren en politici.

[1:41:39] Dat is er gewoon. We hebben op heel veel dingen geen zicht. We hebben geen zicht op de ADHD. We hebben geen zicht op het bewindspersonen overleg of het fractieleiders overleg, maar bestaat allemaal. De minister is van genegen om de elkaars kok te verruimen. Dat siert haar. Maar ik vind dat dat

[1:41:56] het heel gewoon moet zijn dat politici praten met

[1:42:01] ambtenaren. Ja. En dan kunnen we het ook voor de driehonderd achtentachtig keer praten over cultuur omslag et cetera. Maar ja als ik dan minister kaarten laten leiden van D zesenzestig voor dat ie gewoon een Kamerlid van ons en ik begrijp dat het gaat om Esther Ouwehand van de partij voor de dieren aanduidt als dat mens en je ziet in de propaganda show van mevrouw Kaag dat er heel neerbuigend wordt gedaan over Kamervragen. En dat het gewoon de afdeling k I HR is het kluisje in het riet. Dan kunnen we praten tot sint-juttemis over artikel achtenzestig grondwet. Maar in de praktijk bestaat het dan gewoon helemaal niet want je krijgt gewoon gemeenplaatsen en onzin en dat is dan de beantwoording van Kamervragen dus graag een bespiegeling op de relatie tussen papier en werkelijkheid Dankuwel. Voorzitter,

[1:42:49] Zeer Bedankt.

[1:42:51] Voorzitterschap, weer terug.

[1:42:53] Wat als ik schors voor de lunch. Wat zullen we doen een half uurtje of drie kwartier

[1:42:58] halfuur schorsen schorsing tot kwart over twaalf en dan gaan we luisteren naar de minister kunt u alles makkelijker.

[2:16:55] Ik heropen het woord is aan de minister.

[2:16:59] Voorzitter, Dank en we hebben vandaag een noodoverleg waar we lang op hebben gewacht, denk ik allemaal. Volgens mij was het al voorzien voor januari. Als ik me niet vergis

[2:17:09] door omstandigheden is het pas nu in onze agenda's gekomen, terwijl het gaat over hele gewichtige zaken. Dat is vanochtend gezegd door de woordvoerders. Het advies van de Raad van State over wiens verantwoordelijkheid de actieve openbaarmaking van nodig. Herziening van de aanwijzingen.

[2:17:27] Nou eigenlijk alles wat wat ziet op op transparantie en op herstel van vertrouwen. En als u het goedvindt, wil ik echt beginnen met een vraag die mevrouw Arib stelde van de partij van de arbeid. Want zij vroeg eigenlijk aan bij het kabinet heeft natuurlijk uitgebreid gereageerd op het advies van op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar ze vroeg hoe ik ernaar keek als minister van BZK verantwoordelijk voor de grondwet en een heleboel daaraan gerelateerde zaken in de relatie tussen kabinet en Parlement en ik denk dat wij allemaal toen eigenlijk de schokgolf hebben gevoeld. Die ging door door ons land door bestuurlijk deel van van Nederland ook door ambtelijk Nederland bij het verschijnen van het rapport van de onderzoekscommissie

[2:18:21] dat we allemaal het gevoel hebben gehad dat er is iets gebeurd dat nooit had mogen gebeuren en ook nooit meer mag gebeuren

[2:18:30] en dat dat is een gevoel dat niet mag weg hebben omdat er zoveel gevolgen van moeten zijn en zo ervaar ik dat ook en ik denk dat als verantwoordelijk voor het openbaar bestuur als minister van BZK is dat natuurlijk iets waar je een bijdrage aan wilt leveren

[2:18:52] en ik denk dat deze aanleiding hadden we niet gewild, maar moeten we wel gebruiken om ervoor te zorgen dat het over de hele linie van de overheid beter gaat met die dienstverlening aan burgers dat de overheid zich zo moet gaan organiseren dat die burgers centraal staat, niet alleen bij de toeslagen maar heel breed bij alle onderdelen van de overheid en dat betekent dat signalen van burgers beter moeten worden opgepikt daar ook mee naar moet worden gehandeld dat die meer dwingend moeten zijn als op ons bordje terechtkomen. Daar horen ze ook te komen dat je nooit mag accepteren dat mensen verdwalen in een bureaucraten.

[2:19:37] De doolhof,

[2:19:38] Dat wel is gebeurd dat we ook moeten zorgen dat er ook mensen zijn die dit kunnen signaleren en begeleiden en oplossen. De kwaliteit eigenlijk omhoog moet. Dat geldt voor alles. Het voor de uitvoering wordt geldt ook voor het beleid geldt ook voor de wetgeving. Er moet en dat hebben we ook geschreven als kabinet toen reageerde op op het rapport. Toen we natuurlijk ons ontslag hebben ingediend dat er meer ruimte moet komen voor maatwerk, omdat het vaak gaat over maatwerk als het gaat over grondrechten bijvoorbeeld artikel één in Nederland mag niet worden gediscrimineerd. Heel heel belangrijk ook dat is hier natuurlijk naar boven gekomen en zouden allemaal willen dat het handelen van de overheid altijd boven iedere twijfel verheven is en dat is gebleken dat dat niet het geval is. We hebben er ook in andere lessen uit getrokken, namelijk dat de informatievoorziening aan de Parlement beter moet.

[2:20:36] Zo transparant mogelijk, moet ik ik een beetje met wordt bestuurscultuur in de mond te nemen want dat is misschien een beetje het modewoord woord geworden. Hierna. Maar als transparantie en meer transparantie, het beter functioneren van alle onderdelen van die democratische rechtsstaat. Als dat begrepen wordt onder het begrip bestuurscultuur. Dan wil ik hier graag ook zo noemen.

[2:21:05] Dus dat in reactie op ook. Mevrouw Arib, voorzitter dan misschien

[2:21:08] even voor hoe ik denk dat dit de beantwoording het beste kan ordenen in algemene zin dan nog iets zeggen over het herstel van vertrouwen. Dat volgt rechtstreeks. Wat mij betreft uit wat ik net zei. In reactie op mevrouw Arib. Daarna ga ik echt in een heel specifiek aantal onderdelen in op op de vraag en misschien is het zijn er zo veel dat ik aarzel om het blokje hoofdstukken te noemen dat ik per keer zeg van nu beantwoord ik de vragen die gaan over een onderwerp en dan laat ik aan de voorzitter, hoe die dat verder wil inrichten van dan weet u in ieder geval hoe ik het voor mezelf heb geordend. Dus na een een enkele inleidende woorden komen er een stuk of acht van dat soort thema s.

[2:21:48] Als u zegt wanneer het een maandje voorbij is, gaan we dan vragen stellen. Hartstikke was dit uw inleiding was dan zie ik al vragen bij mevrouw Leijten.

[2:21:56] Voorzitter, ik denk dat inderdaad toeslagen schandalen het begin zou moeten zijn van meer besef van de menselijk maat enzovoort en zo verder. Maar nieuwe cultuur heb ik nog niet gezien want waar ik mijn betoog mee begon. Het waren allemaal zaken die hebben plaatsgevonden in de verhouding tussen kamer en kabinet na

[2:22:16] na het aftreden.

[2:22:18] Dus waar baseert de minister dan op dat er een nieuwe cultuur zou zijn of een besef zou zijn voornemen om het te gaan doen dan wordt hiervan niet in de praktijk gebracht.

[2:22:30] Excuses. Voorzitter, ik had mijn microfoon aan, laat staan.

[2:22:33] Nou ik kan een aantal voorbeelden noemen herstellen heeft trouwens ook al een aantal genoemd. Wij maken nu de agenda's van misdaad openbaar maken, een besluitenlijst van de ministerraad openbaar. We hebben afgesproken om de kamer persoonlijke beleidsopvattingen niet langer te onthouden. We hebben sinds één juli. Dat is dus heel recent de praktijk dat we bij het informeren van de kamer over wetgeving en beleid. Om ergens te beginnen twee belangrijke onderdelen dat we ook die beslist nodig waar ik zo nog uitvoerig overkomt te spreken naar de kamer sturen. Dus mevrouw Leijten zal mij nooit horen zeggen dat als een of de andere dag kan worden geregeld. Er moet veel voor gebeuren. De informatie huishouding waar de heer Elian naar vroeg. Die is zeker nog niet op orde. Ik kom daar zo ook nog uitgebreid over te spreken. Maar het zijn wel allemaal stappen die die gezet zijn. Ik hoorde mevrouw Leijten een paar voorbeelden noemen. Een voorbeeld had volgens mij nog te maken met de toeslagenaffaire. Het ministerie van Financiën. Als dat nog niet goed is en beter kan. Maar volgens mij is op dat moment wel door de verantwoordelijk staatssecretaris ervoor gekozen om de kamer direct dat stuk te geven waarna gevraagd werd.

[2:23:42] Ik hoorde een ander voorbeeld noemen. Dat vond ik wat minder

[2:23:47] wat minder illustratief voor het onderwerp wat we hier bespreken, namelijk hoe om te gaan met een kwestie die speelde tussen kabinet en kamer als ging over de wet versterken. Volgens mij hebben daar gewoon keurig debatten over gevoerd en heeft de kamer daarover gestemd en is daar niets gebeurd. Wat niet normaal gebeurt tussen kabinet en kamer op zo'n moment, namelijk dat de kamer het laatste woord heeft ook in dat geval.

[2:24:11] Laten we dat versterken even laten liggen. Ik bedoel dat er een heel weekend gebeld is met zeker de nieuwe fracties in deze kamer over de gevolgen van een voorstel voor emoties. Dat vind ik echt buiten alle orde. Maar dat zullen we wel blijven bespreken als het dan gaat over dat memo palmen want daar gaat het dan hele tijd over bij het ministerie van Financiën. Dat heeft de parlementaire ondervragingscommissie niet eens gekregen en de staatssecretaris heeft dit wel direct openbaar gemaakt. Maar er was een publicatie voor nodig. Daar was weer was weer voor nodig. Dat onderzoeksjournalist aan de gang waren. Daar is nul Nik. S nachts na de veranderen.

[2:24:49] De

[2:24:52] voorzitter. Ik kan alleen constateren. Ik zit te kijken van enige afstand naar maar dat de kamer heeft gevraagd om een stukken dat de kamer dat stuk heeft gekregen waarom dat stuk op dat moment niet precies bekend was. Dat weet ik niet. Dus daar kan ik geen antwoord op geven. Maar ik vind het belangrijk dat de reflex bij de verantwoordelijke bewindspersoon is geweest. De kamer vraagt erom. Dus ik ga dat stuk verstrekken.

[2:25:13] De minister continu.

[2:25:15] Voorzitter van de kon ik op het het overkoepelende thema en dat is de heer sneller zei er is geen ruimte voor zelfgenoegzaamheid en ben ik helemaal met hem eens. Want wat er wel waar waar we wel aan werken met z'n allen en dat doe je niet vanuit zelfgenoegzaamheid. Maar doe je vanuit zelfreflectie is vertrouwen en dan vooral herstel van vertrouwen. Want het is dat als je wilt dat de burger de overheid vertrouwt. Dan moet de politiek ook dat vertrouwen uitstralen moeten ook vertrouwen zijn tussen kabinet en Parlement is met andere woorden, het vertrouwen in de overheid van burgers is mijns inziens afhankelijk van hoe het samenspel is in die parlementaire democratie tussen de belangrijker staatsmachten. Daarin

[2:25:59] is die in evenwicht is die ook.

[2:26:01] Veerkrachtig,

[2:26:02] En ik denk dat het advies van de Raad van State, wat natuurlijk al dateert van ongeveer een jaar geleden met een belangrijke boodschap is gekomen, namelijk. Dat is er niet. Het hapert het samenspel tussen kabinet kamer ambtenaren hapert en dat is ook de conclusie. Sommigen hoopten dat de Raad van State klip en klaar juridisch advies zou geven over artikel achtenzestig. Dat heeft de Raad van State eigenlijk niet gedaan heeft. Juist gezegd juridificering niet beschouw kritisch. Het samenspel tussen kabinet en kamer en werk aan herstel van dat samenstel en daarmee aan herstel van vertrouwen en datzelfde geldt natuurlijk nadat we dit van de Raad van State al hadden gehoord, nog eens extra fortiori via de parlementaire onderzoekscommissie kinderopvangtoeslag en ook de tijdelijke Commissie uitvoeringsorganisatie. Het zijn allemaal relevante inzichten voor hoe die driehoek zou moeten werken. Dan heb ik het over de tweede Kamerlid beleid departementen, uitvoerings, organisatie in het steeds verbeteren van de kennis en informatiepositie van de kamer.

[2:27:06] Zijn maaltijd van een blokje gekomen.

[2:27:10] Dankuwel

[2:27:13] en en daar hoort ook bij. Voorzitter, dat we moeten leren van fouten die gemaakt worden. Fouten zullen moet zullen blijven worden gemaakt, moeten zoveel mogelijk voorkomen, moeten in ieder geval van leren en ook daar moeten we transparant zijn over zijn en daarbij hoort ons inziens en daar zijn we ook mee gestart. De zijn demissionair dat het nogmaals onderstrepen heeft mevrouw Arib gewoon helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd denkt dat het goed is dat binnen wat passend is bij de demissionaire status. Het kabinet daar waar de kamer die ruimte geeft in ieder geval de stappen moet zetten. Die helpen op weg naar dat herstel en dat begint denk ik bij dat je je zorgt dat de hoofdrolspelers met elkaar het gesprek voeren en gemeenschappelijke opvattingen hebben over wat dat dan eigenlijk is. Wat zijn de regels van onze samenwerking. Hoe gaan we precies om met ministeriële verantwoordelijkheid met informatie verstrekking aan de kamer. Want natuurlijk is transparantie. Daarbij moet daarbij het uitgangspunt zijn. Ik kom daar zo bij die concrete vragen nog uitgebreid op terug en hetzelfde geld en zal ik ook nog uitgebreid op terug gaan voor de contacten tussen Parlement aan de ene kant en departement en ambtenaren aan de andere kant ook daar heb ik al langer ook erkend inrichting van de kamer dat er een verkramping is ontstaan in over decennia. Dat is echt niet iets helemaal nieuws heb ik ook steeds gezegd hoe terwijl de ministeriële verantwoordelijkheid respecteren. Binnen die wiens verantwoordelijkheid kan er eigenlijk meer dan er in het verleden gebeurde. Dat is denkbaar. Het advies van de Raad van State erg bij heeft geholpen. Het ongevraagd advies zou ik daarbij moeten zeggen fors de hierna wilde ik dan ingaan op eerste actieve en passieve openbaarmaking, maar wellicht eerst nog.

[2:29:04] Mevrouw Arib,

[2:29:06] Ja. Voorzitter, even over haar opmerkingen. Natuurlijk

[2:29:10] is het heel goed dat de minister even terug kijkt en ook voor het eerst volgens mij aangeeft hoe belangrijk dat hoe wrang het ook klinkt de kinderopvang affaire teveel heeft teweeg gebracht, met name ook dat de minister

[2:29:26] op haar manier erkend dat de signalen van burgers niet tijdig zijn opgepikt of niet serieus zijn genomen. Het is goed om dat ook gewoon benoemd te hebben. Ik merk voorzitter, als het gaat om vertrouwen dat heel snel wordt gesproken over het beeld van het kabinet en de en en de kamer die actief is of informatie wil en daardoor. Dat schrijft ook Raad van State in haar advies. Er moet meer begrip en ontspanning komen. Letterlijk citeer ik dan en ik denk dat dat ze natuurlijk is dat heel belangrijk. Maar waar het eigenlijk om gaat wat vertrouwen begint met gewoon eerlijk te zijn. Gewoon de waarheid vertellen

[2:30:12] antwoord geven op vragen en als dat niet gebeurt, dan kunnen we heel goed werken aan beeldvorming en aan dat we met elkaar ontspannen en begrip voor elkaar kunnen opbrengen. Maar dat is de basis. Dat is het fundament en dat is de afgelopen periode gewoon geschaad. Dus een nieuw begin begint met de waarheid spreken en daardoor kan ook dat wantrouwen wat bij de kamer. Maar dat komt ook en de samenleving. Dat zien we ook in allerlei sociale media dat wantrouwen is enorm gegroeid omdat mensen gewoon zien dat informatie bewust of onbewust wordt achtergehouden en ik denk dat dat de kern is daarna komt het begrip en ontspanning.

[2:30:52] Ik denk dat heel wat mevrouw Arib aids en dat is eigenlijk ook een soort van erkenning denk ik dat ik tegen de. Ik hoop dat mensen dat ook gezien hebben dat het kabinet juist ook naar aanleiding van het rapport dat hij ook heeft willen aangeven. Daarom ook de het zwaarst denkbare conclusie heeft verbonden aan het feit dat het rapporten lag en de conclusies had getrokken die het heeft getrokken. Dus inderdaad. We kennen de uitdrukking over vertrouwen. Het gaat te paard en het komt te voet. Dus we zullen daar aan moeten werken met z'n allen. Maar natuurlijk begint dat bij en wantrouwen wegnemen door altijd eerlijk en transparant te zijn dat er vervolgens altijd nog discussie over kan zijn. Dat is iets anders. De de feiten basis. De instelling van openheid. Dat is denk ik het fundament wat nodig is.

[2:31:40] Goed dat je dat ook toegeeft of erkend wordt dat we het daarover eens zijn. En dan zegt de minister naar aanleiding van dat advies van de Raad van State waar ik eigenlijk niet inhoudelijk op in ben gegaan, terwijl daar ook een mening over heb

[2:31:55] dat er dat het belangrijk is om gemeenschappelijke gesprekken plaats te vinden. Natuurlijk kan dat waar het gaat bijvoorbeeld om de rol van ambtenaren, maar er zijn ook vragen de collega's gestuurd op een motie Lodders. Natuurlijk kan dat in een demissionaire periode. Want dat is iets waar de minister over gaat en niet wij als kamer.

[2:32:13] Maar waar het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid en waar het gaat om artikel achtenzestig. Dat zijn toch fundamentele kwesties die de kamer direct raken

[2:32:25] en ik zou ongelooflijk willen oppassen dat wij straks een soort praat circuit gaan optuigen met allemaal mensen. Lobbyisten clubs raden enzovoort die allemaal een mening hebben hoe de kamer moet worden geïnformeerd. Alleen de kamer kan daar een rol in hebben. En natuurlijk is het aan de kamer om iedereen uit te nodigen.

[2:32:45] Maar zo'n brede dialoog. Dat is ook weer het vervagen van waar het in de kern om gaat. Dus daar zou ik ongelofelijk voor willen waken en ik zou ook een beroep op deze minister willen doen om daar geen stappen in te zetten totdat de nieuwe regering is en dan kan de nieuwe regering met de nieuwe kamer daar afspraken over maken. Maar je kunt niet tijdens de missionaire periode alert gesprekken gaan voeren over de positie van de Kamerlid vind ik gewoon

[2:33:13] niet kunnen.

[2:33:16] Voorzitter, Dank ik probeer even te kijken of mevrouw Arib en ik toch wel met elkaar eens zijn in de kern, namelijk de kamer uiteindelijk bepaalt zelf of zij zichzelf goed geïnformeerd. Acht. Dat dat leidt. Dat staat buiten kijf denk ik. Dat is ook de kern van ons de samen. Het samenspel tussen kabinet en Parlement.

[2:33:43] Desalniettemin hebben wij gedacht in navolging van het advies van de Raad van State om wel te starten met zo'n dialoog en dat was al voordat we demissionair waren, hebben we dat ook aan de kamer geschreven in de kabinetsreactie op de voorlichting van de Raad van State. Nu is dat gaande in een demissionaire periode waarin de kamer aan het ook daar weer bepaalt. Wat kan dus de kamer verklaart bijvoorbeeld onderwerpen controversieel als iets controversieel verklaard is, dan betekent dat dat het ophoudt en dat dat inderdaad moet wachten tot de volgende periode maar lang niet alles is door deze kamer controversieel verklaard. Maar wat ik wil aangeven is dat de kamer zelf altijd de grenzen daarin bepaald en ik wil nog een tweede opmerking maken dat als die dialoog wordt gevoerd tussen de staatsmachten

[2:34:31] bijvoorbeeld ook om ter voorbereiding van de staatscommissie. Over de rechtspraak wordt er ook een dialoog tussen de trias politica gevoerd

[2:34:43] waar dus ook de de het eerste en de tweede kamer bij betrokken zijn. Dan moet je heel duidelijk een onderscheid maken en je weet dat beide voorzitters dat doen maar ik heb daar ook heel veel respect voor tussen datgene waar de het Parlement zeg maar als instituut opvattingen kan hebben gewoon over het instituut bijvoorbeeld over de wijze waarop het geïnformeerd wordt en de politieke keuzes die in het Parlement en in het debat worden gemaakt en daar is natuurlijk altijd alle ruimte voor en vrouw riep weet als geen ander dat de voorzitter van de tweede kamer in die zin natuurlijk altijd beperkt is in het vertegenwoordiger van de tweede kamer. Dat kan maar tot op zekere hoogte, want dat zal iedere voorzitter, mevrouw Rita, dat zelf altijd en dat zal haar opvolgster ongetwijfeld niet anders doen, zal dat ook altijd markeren. Dus zolang er maar binnen die grenzen blijven. Dan denk ik dat mevrouw Arib en ik het met elkaar eens zijn dat het Parlement is zelf dat uiteindelijk daarover gaat.

[2:35:47] Nog even afronden, mevrouw die tekort.

[2:35:49] Front. Want het is

[2:35:53] natuurlijk de de voorzitter welk voorzitter dan

[2:35:57] welk voorzitter dan ook kan nooit namens de kamer iets afdwingen. Dat weten we allemaal en het is echt aan de kamer en dan bedoel ik ook dat de kamer uit haar midden een paar mensen groep of Commissie of wat dan ook

[2:36:10] en dan uiteraard in overleg ook met plezier om dat procesmatige dat weten de maar het advies van de Raad van State. Dat is een ongevraagd advies. Dus de kamer heeft er niet om gevraagd en dat staat ook de Raad van State vrij. Er staan dingen in waarvan ik denk dat kan deze minister oppakken of misschien heeft het dan gedaan. Daar is geen de geen twijfel over. Dat mag allemaal. Maar waar het mij om gaat om die kwesties waar de Raad van State ongevraagd iets van vind. Dat zijn zaken die de kamer raken ook grond rechten van Kamerleden raken. Daarvan zeg ik.

[2:36:52] Ik zou daar voorzichtig terughoudend mee zijn. Totdat er een nieuw kabinet is maar goed ik merk dat de minister interesseert zich om te gaan doen. Dus het is aan de kamer om uiteindelijk op wel of niet in mee te gaan. Maar ik geef dat mee dat het eigenlijk in een demissionaire periode past het gewoon de minister een beetje terughoudendheid. Om dit soort kwesties aan de kamer en misschien nieuwe minister over te laten.

[2:37:18] Misschien moet ik dat ook nog meer onderstrepen, maar het kabinet demissionair. Ik heb net respecteert vanzelfsprekend de opvatting van de kamer op dat punt. Wij kunnen niet anders. En dat is trouwens ook niet anders voor een nieuw kabinet die zal ook altijd de opvatting van de Kamerlid tent moeten respecteren. Toch hebben wij gedacht om in navolging van wat wij het najaar hebben geschreven aan de kamer dus nog voordat het kabinet demissionair werd in het nader rapport waarin we ook toen al aankondigingen hebben gedaan over de passieve openbaarmaking van van stukken om die lijn vast te houden want dat is toen ook niet tegengesproken. Zal ik maar zeggen. Vanuit de kamer van veronderstellen wij dat de kamer daar prijs op stelt dat het kabinet ermee doorgaat en ook nu geldt dat we bepaalde stappen hebben gezet, bijvoorbeeld door het aanbieden van technische briefings aan de nieuwe de commissies ingesteld na het aantreden van de nieuwe tweede kamer in de fonds stelling dat de kamer daarmee geholpen is en als de kamer er geen prijs op stelt dan is het natuurlijk ook altijd een antwoord. Maar nogmaals dat is wat je als demissionair kabinet doet in een fonds zijn dat de kamer daarmee geholpen is niet andersom.

[2:38:24] Voorzitter, ik heb de indruk dat ik door kan gaan met de beantwoording over de actieve openbaarmaking. Er zijn verschillende vragen over gesteld onder andere door de heer sneller. De heer bisschop.

[2:38:38] Ja. Kijk, actieve openbaarmaking is iets anders dan kachel vlaggen vrachten met stukken over de kamer uitstorten en het is ook iets anders dan dat er een soort angstcultuur ontstaat waar de ambtenaren echt niks meer durven te adviseren. Dus dat is zijn beide uiterste die we volgens mij geen van allen willen. Daarom begrijp ik heel goed dat het punt wordt aangesneden. We hebben we proberen er net mee gestart met de kamer inmiddels beperkt aantal stukken een stuk of twee ontvangen waar ze ook waarvan die beslist notas bijzitten.

[2:39:12] We proberen juist door die beslist nota's het zo inzichtelijk mogelijk te maken, want het zijn nota's die in eerste instantie worden opgesteld voor de bewindspersoon,

[2:39:23] maar dat ze ook voor andere zeggen toegankelijk zijn op het moment dat ze openbaar worden gemaakt en voegen niveau twee van de leden hier. Hoe kunnen we nou voorkomen dat dat de adviezen te voorzichtig zijn om vloer zijn, waardoor het niet dat inzicht geven wat we graag juist willen hebben. Nou ja. Ten eerste is het belangrijk dat de bewindspersoon ervan op aan kan dat de relevante informatie ten behoeve van besluitvorming aan hem of haar wordt aangereikt. Ten tweede gaat het natuurlijk over de professionaliteit van de ambtelijke organisatie die echt moet waarborgen dat die kwaliteit van de advisering in ieder geval op peil blijft met wat hij was of misschien zelfs wel verbeterd door deze nieuwe werkwijze. Maar het vergt natuurlijk ook iets van de politiek, want het vergt ook dat de bewindspersoon niet alleen in staat is, maar ook ten volle bereid is om verantwoording af te leggen over alles wat in de beslist nooit opgenomen. Alles.

[2:40:22] En dat zijn kunnen dus ook. Dat geeft ook inzage in de afweging. Uiteindelijk zitten we er

[2:40:28] om besluiten te nemen op basis van aan onze aangereikte informatie. We zitten er niet altijd om ambtelijke adviezen tot laatste puntje op te volgen. We zitten bezitten om een besluit te nemen. Dus die verantwoording afleggen en dat doelen op basis van transparantie. Dat is ongelooflijk belangrijk en ik denk tot slot

[2:40:49] voor het politieke debat dat het ook belangrijk is om te weten dat sommige

[2:40:54] ambtelijke adviezen notas et cetera die de bedoel dat is ook mensen werken op basis van de kennis op dat moment. Dat kan ook wel eens een keer fout in slaap

[2:41:03] weet je pas achteraf constateert daar zijn we dan ook voor verantwoordelijk. Maar het zal gebeuren. Dan kan ik nu maar alvast voor waarschuwing. Maar toch is het belangrijk om het zo te doen om te zorgen voor dat samenspel dan de vraag over wat de precieze reikwijdte van die beslist nodig.

[2:41:19] Het gaat om inzicht krijgen in relevante alternatieve afwegingen feiten risico's voor. Dus nogmaals ten behoeve van die besluitvorming.

[2:41:32] Dus als je ja dat kan. Dus er werd een specifiek voorbeeld aangehaald. Dat voorbeeld ken ik niet. Dus dat kan ik daar kan ik verder niet op ingaan. Maar het kan goed zijn dat er in aanloop naar zo'n politiek besluit heel kritisch over wordt geadviseerd moet dat doorklinken in die beslissing nota en alleen als er bijvoorbeeld nog een proces belang van de staat zou zijn of een andere echt zwaar wegende uitzonderingsgrond zit er niet in maar in principe is het gewoon openbaar

[2:42:04] en daarnaast kan er natuurlijk in politieke debat altijd nog worden doorgevraagd

[2:42:12] op basis van datgene wat het kabinet heeft verstrekt.

[2:42:19] Ik heb nog een paar antwoorden aan de heer de sneller. Misschien komt het vanzelf

[2:42:24] waar wat herstellen vroeg namelijk waar het kabinet de grens ligt van de actieve inlichting plaats van artikel achtenzestig, hoe die zich verhoudt tot de inrichting plicht van het college. Artikel honderd negenenzestig van de gemeentewet. Nou, de grens. Volgens de grondwet is het belang van de staat. Dat staat gewoon artikel achtenzestig voor de uitleg. Daarvoor zijn verschillende brieven geschreven. Maar ik denk dat het beste en voor iedereen meest gebruikte anker punt is het Kamerbrief uit tweeduizend twee

[2:42:57] met de uitleg over artikel achtenzestig met daaraan toegevoegd. Want dat heeft kabinet natuurlijk gezegd naar aanleiding van de pop dat wij voortaan persoonlijke beleidsopvattingen verstrekken. Dus dat is toen al een aanvulling geweest en die actieve inlichtingen plichten weten we allemaal. Dus eigenlijk ook daar is de ongeschreven regel aan gekoppeld van de trouwens regelt en daar Kodak kan het kabinet natuurlijk geen grens aan worden gegeven. Dat is voor voor de kamer

[2:43:25] maar een bewindspersoon. Die moet actief inlichtingen verstrekken. Zodra je de inschatting maakt dat de kamer of de hoogte moet zijn van bepaalde informatie

[2:43:34] en als de kamer meent wel op de hoogte gesteld als andersom. Als kamer meent dat zij op de hoogte gesteld had moeten worden niet is gebeurd, dan roept de Kamerlid winst persoon ter verantwoording en dan ben je dan beland je soms in de vertrouwensrelatie en overigens materieel komt dat overeen met zoals het op gemeentelijk niveau werkte dus een in voor de gemeente is het vastgelegd in de wet materieel is het eigenlijk hetzelfde

[2:44:03] en tot slot, in de categorie. In de categorie actieve openbaarmaking voegt hij er snelst nog naar hoe het zit met die landsadvocaat stukken.

[2:44:14] We hebben in de beleidslijnen over die aanzien van landsadvocaat gezegd verwijst naar de de voortgangsbrief bok die wordt volgens mij deze week ook in de kamer besproken in een ander debat. Maar kort gezegd adviezen worden verstrekt, zolang het niet nadelig is voor de proces positie van de staat

[2:44:34] en dat betekent dat het kan zijn dat als die procedure. Het proces is afgerond dat adviezen kunnen worden verstrekt. Maar dat kun je ook weer niet in zijn algemeenheid zeggen omdat dat per casus zal verschillen ook adviezen die zien op een afgeronde procedure. Die kunnen informatie bevatten die gebruikt kunnen worden in andere procedures tegen de staat. Dus dat moet per keer worden beoordeeld

[2:44:55] en met de landsadvocaat wordt nu vooraf besproken of er sprake of er echt sprake is van een proces belang of het of dat een advies dat je vraagt om landsadvocaat ook kan worden opgesteld als meer juridisch beleidsadvies en onze verwachting is dat het ertoe zal leiden dat die advies van landsadvocaat vaker zullen kunnen worden verstrekt.

[2:45:15] Vragen? Wie zag ik Jupiter snelst?

[2:45:19] Gemak? Desnoods.

[2:45:22] Een aantal vragen maar laten we beginnen met de beslist notas. Een aantal een aantal Kamerleden heeft hier vragen over gesteld en in van mijn suggestie om zeker bij grote bus beleidsbesluiten of grote wetsvoorstellen. Om dan toch een soort register te maken van inhoudsopgave bij bij de beslist nota zodat je de achterliggende stukken ook krijgt omdat je dan ook als Kamerlid kunt kijken of je genoegen neemt met de beslist nota. Dus de afwegingen die gemaakt zijn en welke argumenten daar een rol hebben gespeeld. Maar soms zou je ook echt wel dieper willen gaan graven in de afwegingen en de onderliggende notities memo notas is is dat iets waar de minister over wil nadenken en mee kan experimenteren om te kijken of dat kan.

[2:46:07] In het algemeen wil ik straks als ik de vragen over de Bob en de WOB gaan beantwoorden iets zeggen over het punt register. We hebben natuurlijk ook in dat kader wel vaker over hebben gehad als ik weer snel als goed begrijp ik zou eigenlijk per beslist nota zou daar ook zo'n register in moeten zitten. Maar misschien zou we daarvan moeten afspreken, want ik denk dat de snelste en de meeste andere nog niet eens zo'n beslist noten hebben kunnen zien omdat die pas van de mevrouw Arib. Wil jij dat is mooi. Maar goed we zijn er pas echt net mee gestart. Ik vind het heel belangrijk dat de kamer straks ook aangeeft in hoeverre dat een verbetering is en in hoeverre we misschien weer verbetering in dat proces kunnen aan brengen. Daarvoor hebben we ook gezegd laten we het nu gewoon een halfjaar proberen. Ik dacht dat dat de termijn was even uit mijn hoofd en daarna gaan we ernaar kijken en dan zou deze suggestie als weer snelst dan ook constateert dat dat inderdaad niet goed genoeg is, dan moeten we kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen. Althans ga er dan vanuit dat er dan wel een nieuw kabinet tegen lieten.

[2:47:05] Dagvoorzitter is een aantal andere vragen en ook de ik zal dit even afwachten. Maar ik zit mezelf maar voor te stellen en belastingplan bijvoorbeeld weet je dat zo'n grote wetsvoorstellen. Dan wil je ook gewoon achterliggende informatie hebben want ik zat bijvoorbeeld na te denken hoe zou de beslist nota baan gerelateerde investerings korting eruit hebben gezien.

[2:47:24] Het vraagt ons allemaal of.

[2:47:25] De toch een en en dan denk ik dat het nuttig is als je daar de achterliggende informatie en afwegingen ook zelf kunt gaan controleren. Want dan krijg je toch weer het mechanisme.

[2:47:35] Misschien moeten we dat niet allemaal geven en dat zorgt weer voor wantrouwen en het wantrouwen was nou juist wat we zouden willen wegnemen.

[2:47:46] Ja maar dan herhaal ik toch even mijn aanbod namelijk. We proberen dit nu op een inzichtelijke wijze aan de kamer te verstrekken. Laten we even kijken of dat voor de kamer inzichtelijk genoeg is. Ik heb nog altijd de illusie misschien maar dat het veel inzichtelijker is dan het was maar als zeer snel gelijk heeft dat het hele grote wetsvoorstellen onvoldoende inzichtelijk is, dan moeten dat natuurlijk verbeteren.

[2:48:09] Maar vond er dan toch liever die vragen over over artikel achtenzestig het andere onderwerp. De hele specifieke vraag was het recht van individuele Kamerleden en de minister maakt directe relatie met de vertrouwen in regel die snap ik. Maar die is weer ingewikkeld in de kamer want dan ben je afhankelijk van de hele kamer. Dus de kamer als instituut, terwijl het cruciale debat dat we gevoerd hebben. Anderhalf jaar geleden een de motie ook over ook een individueel Kamerlid heeft recht om achterliggende informatie op te vragen en dan dient het kabinet die informatie ook te geven. Dat is het punt dat we volgens mij in verschillende collega's die willen mankeren,

[2:48:47] Dat is het punt waar ik nu graag mee mee. Verder wil gaan want dat is de passieve informatieplicht voor mijn volgende hoofdstuk.

[2:48:55] Maar voordat het zover is, zijn er nog andere vragen, bijvoorbeeld van vooral Leijten.

[2:48:59] Voorzitter, ik heb voorstel gedaan aan de minister om te experimenteren met de beslist nota, maar ook met een paar wetsvoorstellen alles openbaar maken, zodat we kunnen zien. Wat betekent dat nou eigenlijk allemaal. Ik zou daar graag nog een reactie op willen krijgen en ik zou graag van de minister willen weten over de landsadvocaat adviezen in tweeduizend negen adviseren de landsadvocaat aan de Belastingdienst dat zij niet in het in de uitleg van de wet. De alles of niets benadering moest hanteren moest bepleiten. Dus dat je hele kinderopvangtoeslag zou moeten terugbetalen. Staat niet in de wet is wel door de Raad van State goedgekeurd en het is wel de procesgang van de Belastingdienst geworden. Het heeft ons heel veel gekost om dit lands advies landsadvocaat advies boven tafel te krijgen en openbaar te krijgen, maar zou dat dan nu openbaar worden is dat in het belang van de staat en wie beslist dat dan?

[2:49:59] Ik heb het over het proces belangen. Ik kan overigens over dit specifieke geval niet nu hier uit de losse pols een oordeel geven. Het gaat over een nieuwe beleidslijn waarin we zeggen als het juridische adviezen zij die ziet op het beleid als zodanig. Dan gaan we die openbaar maken als er een proces belang is dan kan dat wellicht niet. Althans niet het advies als zodanig. Vaak wordt er dan natuurlijk geprobeerd op een andere manier, bijvoorbeeld door het parafraseren van het advies in een in de notitie over een brief aan de kamer om de kamer toch die informatie te geven en op de eerste vraag van mevrouw Leijten het spanningsveld zit denk ik op. Ik dacht weer bisschop was die dat ook benoemde hem ook andere zijde. Je kunt als je alle stukken openbaar maakt, kan de kamer echt door de bomen het bos niet meer zien. Dus het is niet een poging om stukken niet te geven. Het is een poging om het te ordenen op een wijze die inzichtelijk is voor het Parlement. Dat is de beslist nota en ik snap best dat mevrouw Leijten zegt ja maar ik zou ook wel eens willen kijken wat er gebeurt je alles openbaar maken. Maar met het voorstel van het kabinet. Wat als de werkwijze die het kabinet heeft ingezet is, zorgt dat het in de beslist nooit als inzichtelijk wordt dat als dat onvoldoende zegt hetzelfde als tegen de snelst kunnen we altijd nog kijken hoe het nog beter kan.

[2:51:17] Voorzitter, ik zit hier toch ook wel verder te komen

[2:51:20] want ik hoor heel veel dingen die in de stukken staan die heeft de minister zelf geschreven en naar ons gestuurd en die hebben wij goed gelezen en bestudeerd en daar reageren op schroef die niet opnieuw uitgelegd hebben en waarom was het forse voorbeeld van hoe om te gaan met het landsadvocaat advies van tweeduizend negen. Nou juist zo treffend en zo jammer is dat de minister. Dan zegt daar kan ik niet op ingaan omdat dit precies aantoont. Hoe moeilijk dat is als dat wordt besloten door een minister of een ministerie zelf want de Belastingdienst zal altijd hebben betoogd. Dat is in het proces belang van de staat. Op deze manier kunnen wij namelijk zeggen. Een ouder moet alles terugbetalen, terwijl het was in het belang van ons als Parlement om te zien dat er een invulling van de wet kwam die we eigenlijk helemaal niet wilden die nooit besproken was en waarvan heel veel bestuurskundige zeggen volgens de wet is natuurlijk helemaal niet beoogd.

[2:52:14] En hoe ga je daar dan mee om. Het is een de een en het zo jammer dat de minister daar niet op ingaat. Want dat is nou juist de waaraan we kunnen zien. Gaan die afwegingen straks anders lopen.

[2:52:24] Dat laatste is is zeker de bedoeling dat we hebben niet voor niets geconcludeerd dat dat in in de kinderopvangtoeslag is dat natuurlijk helemaal niet goed gegaan. We zijn de eerste om het te herkennen en ook de eerste om te proberen ook maatwerk te leveren. Daar waar ook verbeteringen zijn en en en net zoals mevrouw Leijten zit ik hier ook om verder te komen, bijvoorbeeld door stap voor stap toe te werken naar het beter informeren van de kamer en werken vanuit transparantie en vertrouwen en niet het omgekeerde namelijk proberen een stukken niet te verstrekken en een soort wantrouwen over en weer te laten bestaan. Dat is niet mijn instelling dat zij niet te stappen die dit kabinet zet en met de beslist nota's hebben zijn we daar hebben we naar toe gewerkt dat starten vanaf één juli. Dat is voor de departement een grote verandering in een grote omslag naar meer transparantie en laten we gewoon even kijken met elkaar hoe dat uitpakt.

[2:53:20] De Ellian,

[2:53:22] Dat laatste punt kan ik ook op zich onderschrijven. Voorzitter, maar toch heel even nog op die landsadvocaat.

[2:53:30] Ik besef me dat als

[2:53:34] voormalig advocaat ik nou mijn enige bescheidenheid past aan de andere kant heb ik misschien ook iets meer recht van spreken omdat ik per slot van rekening hetzelfde beroep had. Alleen de overheid was niet mijn cliënt waar ik mee worstel en ik kan in die zin de worsteling van mevrouw Leijten begrijpen hoe kijkt u aan tegen de situatie dat adviezen van de landsadvocaat. In.

[2:53:55] Je bedoeld of soms bedoeld.

[2:53:57] Onderdeel worden van de beleidskeuze van het kabinet. Dan wordt die spannend want voor ons en voor iedereen is het vrij moeilijk om die adviezen te achterhalen waar overigens ook op zich wil ik ook die land spreken. Het is van belang dat cliënt en en en advocaat vertrouwelijk met elkaar moeten kunnen praten want anders heeft natuurlijk die die relatie weinig zin. Maar ik zoek wel even naar naderen. Misschien toch wat kritische reflectie van u. Wat nu als die stukken onderdeel worden die adviezen eigenlijk beleidskeuzes bevatten. Dat gebeurt wel eens. Ja dan gaat het niet meer om de proces positie van de staat, maar neemt de landsadvocaat ook een positie die wat ingewikkeld is, vind ik.

[2:54:35] Tenminste,

[2:54:36] Allereerst ben ik ontzettend blij met de positie van de VVD in deze kwestie. Ik denk juist dat de grote verandering. Nu is dat wij zeggen is er is het heeft het de vorm van een juridisch beleidsadvies. Dat wordt ook besproken hebben de landsadvocaat. En als het ook maar enigszins in die richting gaat dan is de lijn. Dat wordt dus openbaar. Dat wordt dus gewoon gedeeld met de tweede kamer en alleen dat proberen we zo ruim mogelijk te definiëren en alleen als er sprake is van het proces belang en in principe ook voor de duur van het proces. Alleen een beetje nooit of een proces bij een proces blijft

[2:55:13] dan kan het niet. Dus dat is echt een omkering van hoe het was dat was eigenlijk een soort absolute regel staat er landsadvocaat boven. Dan wordt het niet openbaar gemaakt. Dus echt een wijziging blijft hier Elian erop wijst.

[2:55:28] De snelst op dit punt.

[2:55:30] Ja toch. Die landsadvocaat en we moeten niet helemaal in casuïstiek terechtkomen, maar dit is denk ik een belangrijk onderwerp.

[2:55:39] En dan toch maar even het voorbeeld van volg mij was er bij eenvandaag anderhalve week geleden. En dit gaat wel over de Bob. Maar laten we het even naar artikel achtenzestig terug en glijden.

[2:55:52] Het advies van de landsadvocaat over de avondklok. Weet je het beleid dossiers voorbij.

[2:55:57] Er zijn ook geen juridische zaken meer. Toch zegt desbetreffende minister op basis van intern beraad en persoonlijke beleidsadviseur wordt dat advies van de landsadvocaat over de avondklok niet openmaken maakt. Dat lijkt me niet in lijn met de afspraken die binnen het kabinet gemaakt zijn.

[2:56:12] Dus dan wordt het inderdaad lastig om op basis van mevrouw Leijten heeft gelijk dat je daar was misschien nog wel een proces belang, hoewel het wel schijnt met de positie van de kamer. Maar het wordt nu wel heel lastig voor de kamer om die adviezen van de landsadvocaat. Wanneer wanneer kunnen we deze man wel op wraak. Maar nu worden ze wel openbaar gemaakt in welke argumenten spelen nu wel of niet rol.

[2:56:35] Volgens mij heeft de herstel ze helemaal gelijk. Behalve dat het in dat geval niet gaat over artikel achtenzestig en de kamer. Maar over de op.

[2:56:43] Daar is het net ietsje anders. Dus ik kom zo nog te spreken over de vragen die over de op in de boos en gesteld.

[2:56:52] Maar op het moment dat een minister een willekeurige minister tegen een journalist zegt op basis van persoon en van intern beraad persoonlijke beleidsopvattingen maken bij het advies van de landsadvocaat niet openbaar op dat moment kan een Kamerlid direct dezelfde vraag stellen aan de de dezelfde minister. Dan wordt het wel openbaar gemaakt want dat is uiteindelijk wat er nodig is in dit specifieke voorbeeld.

[2:57:16] Ja. In het. Dat zeg ik het even meer algemeen dus voor zover in het verleden de gedachte was dat soms de route via een wob-verzoek meer opleverde dan via Kamervragen. Dat vinden we eigenlijk allemaal de onwenselijke situatie. Dat is ook beëindigd. Zal ik maar zeggen was overigens nooit de intentie van het kabinet is nu het omgekeerde het geval. Zo zou je het zichtbaar in abstracto kunnen stellen, waarbij ik niet wil gezegd wil hebben. Dat weet ik niet hoe dat zit bij dit advies in dit geval ook zo zal zijn. Maar dat is dat is wel het calorieën.

[2:57:48] We gaan het volgende blokje.

[2:57:50] De passieve openbaarmaking. Voorzitter.

[2:57:56] Ja. Dus ik heb je het algemeen altijd een ander over gezegd. Dan kom ik de vraag van de heer Bosma in zijn hoedanigheid. Als woordvoerder is het inrichting rechter artikel acht, zes goed. Het recht van individuele Kamerleden dus niet van de kamer als geheel. Het antwoord. Ja. Artikel acht, zes de grondwet zegt expliciet dat ministers en staatssecretarissen de kamer elk afzonderlijk en in verenigd vergadering mondeling of schriftelijk door één of meer leden verlangen inrichting moeten geven waarvan het verstrekken niet in strijd is met belang van de staat

[2:58:26] dan zij dacht ik weer snelst. Die verwees naar de lijn naar tweeduizend twee. Die verwees naar de aanvaarden moties Omtzigt interpretatie van artikel achtenzestig en ook de de brief uit tweeduizend negentien. Hij bracht dat allemaal met elkaar in verband. Ik zei net al in mijn inleiding. Volgens mij zijn we het helemaal eens over teruggrijpen of tweeduizend twee en de de Kamerbrief over die achtenzestig grondwet van dat jaar en ik denk dat deze lijn ook bijvoorbeeld door de tijdelijke Commissie die de evaluatie van de wet op de parlementaire enquête enkele jaren geleden ter hand heeft genomen, is onderschreven.

[2:59:04] Dus ja dat is dus volg mij helder en ik denk dat de het kabinet ook naar aanleiding van de moties van de dit opzicht duidelijk die beweging heeft gemaakt naar ruimere informatievoorziening en bij de reactie op het rapport een fors pakket aan maatregelen gepresenteerd om de informatievoorziening te verbeteren. Dat zijn grote stappen die daarmee worden gezet. Dus de moties worden uitgevoerd, maar we doen ook meer de beslist nodig waar we over spraken. De agenda van de ministerraad, de besluitenlijst van de ministerraad die openbaar wordt ook wel. Het gaat over de persoonlijke beleidsopvattingen gaan eigenlijk verder dan wat waar de moties erom vroegen want we gaan die blowen persoonlijke beleidsopvattingen. De stukken die naar de kamer gaan voortaan delen en dan maar even helemaal opgehelderd hebben de brief uit tweeduizend negentien en het daarop volgende debat ging eigenlijk alleen maar in op de uitzonderingen en heeft daarom misschien werd toen biermerk door rietje aan het kijken naar iets naar de uitzonderingen, niet naar het grotere geheel. Het was niet de bedoeling om de brief van tweeduizend twee in te perken en ik geloof dat we inmiddels gewoon weer gezamenlijk het eens zijn over die wijze waarop artikel achtenzestig moet interpreteren. Voorzitter, en ik zei al in het begin de Raad van State heeft in de voorlichting ongevraagde voorlichting niet voor gekozen om artikel achtenzestig nog niet zo heel diep in te boren en nog verder juridisch af te bakenen, maar heeft juist gezegd gebruik dat als algemeen uitgangspunt en verbeter de wijze waarop ermee wordt omgegaan en ik denk dat is iets wat meer van het kabinet zeiden we ons aantrekken en ook als leidraad hanteren. Dan voelt de heer sneller naar verbetering van de kant van het kabinet het beantwoorden van Kamervragen en kunnen we er alleen maar mee eens zijn moet aldus de streep zijn, zal het kabinet om vragen tijdig binnen een redelijke termijn te beantwoorden. En natuurlijk worden er veel vragen gesteld en zij vragen soms complex en vergen veel uitzoek, werk en overleg. Misschien ook soms met andere organisaties. Dan kost het wat tijd. Ik hoop dat daar wel begrip voor is. Ik geloof het wel. Overigens maar ja, daar waar het sneller en nog meer binnen de termijnen kan, zou dat zeker moeten proberen. Ik ik hoop zelf maar dat zal ook moeten blijken dat mevrouw Arib gaat bij ons meteen zeggen dat ze niet aan. Demissionair. Ik heb net de is ook zo. Maar ik hoop in ieder geval dat wat we gezien wat we hebben we hebben gestart, bijvoorbeeld het verzorgen van meer technische briefing voor Kamerleden kamercommissies zodat bepaalde vragen die leven over een onderwerp. Oh daar heb ik weer de feitelijke kant de technische kant daar al kan worden toegelicht en kan worden weggenomen. Dat dat ook weer helpt want dan hoef je ook weer niet nog meer vragen over te stellen, want het kan je gewoon een ambtenaar vragen in een technische briefing. Misschien dat het wat helpt. Maar verder eens met met eerste

[3:02:04] het vraagt meer Elian. De belangenafweging hebben we eigenlijk al besproken denk ik.

[3:02:14] Die laat ik even zitten.

[3:02:18] Sorry, maar dit is niet op het niet te beantwoorden. Ik heb me al beantwoord, concludeer ik het belang van de staat zijn vrouw riep vroeg ernaar wordt het nog steeds gebruikt argumenten om de kamer niet te informeren. Het is een uitzonderingsgrond, het is een uitzonderingsgrond in de grondwet. Maar wij hebben wel wat ik net al zei, we hebben ons natuurlijk de kritiek aangetrokken. Dus we willen zo ruim mogelijk omgaan met die informatievoorziening. Dat moeten ze ook inderdaad beter als het gaat over de uitleg van de grondwetsartikelen. Ja daar zijn we allemaal bij want dan gaat het over de tweede kamer. De eerste kamer. De Raad van State regering en ik weet dat er werd een motie ingediend in dat debat van de heer dassen.

[3:03:04] Dat zag op hoe moeten we die die uitzonderingsgrond nou precies uitleggen. Dat lijkt me goed als we dat als alle instituties die samen grondwetgever zijn daar een betrokkenheid bij kunnen hebben om die uitlegde te verbeteren te vervolmaken in het verlengde daarvan front waar riep of die zij eigenlijk dat vertrouwelijke informeren van de kamer. Dat zou toch echt wel zo tot een minimum beperkt moeten blijven. Ja. Als ik haar vraag zo mag begrijpen zijn we het eens dat alleen als het echt moet als niet anders kan. Dus dan dan vertrouwelijk want er zijn natuurlijk zaken die niet anders kunnen dan vertrouwelijk en dan wil je toch graag als kabinet de kamer informeren natuurlijk. Het bekendste voorbeeld is de Commissie van de inlichtingen en veiligheidsdiensten, maar er zijn ook meer onderwerpen die alleen vertrouwelijk kunnen en dat moet natuurlijk niet te pas en te onpas gebeuren. Je moet je altijd afvragen kan het openbaar. En als de enigszins kan, moet het openbaar. Maar als het de enige manier is om de kamer kennis te laten nemen van informatie die niet openbaar kan worden gedeeld, bijvoorbeeld omdat er een wettelijke geheimhoudingsplicht is, dan zou je moeten kiezen voor het instrument vertrouwelijke informeren.

[3:04:20] Op dit onderwerp, mevrouw Arib.

[3:04:24] Ja. Voorzitter, allereerst een opmerking over de technische briefing. Dat dat moet kunnen in de missionair met een beetje een beetje. Dat weten we allemaal en dat is nooit een probleem en mijn ervaring is dat het ook altijd heel goed wordt verzorgd door ambtenaren. Dus daar blijven we graag gebruik van maken.

[3:04:42] Maar daar ging het niet om. Dat weet de minister ook even kijken. Belang van de staten punten. Het is gelukkig dat het sporadisch voorkomt. Dat is waar, maar het punt is alleen dat die interpretaties. De de dat kunnen interpretaties zijn waar bijvoorbeeld de kamer het niet mee eens is en er is altijd begrip vanuit de kamer voor belang van van de staat. Als dat gemotiveerd wordt. En als en natuurlijk als het raakt aan veiligheid hoeven wij het ook niet te weten. Dan heb je ook andere gremia voor. Ik noem maar wat bijvoorbeeld Commissie stiekem dat dat zou kunnen. Dus in die zin denk ik. Is het belangrijk om daar gewoon met elkaar goed af te bakenen van wat valt er wel en wat valt er niet onder om daar ook allerlei misverstanden over te voorkomen. En wat betreft vertrouwelijke stukken is het ook zo dat waar het gaat om bedrijfs technische of toe. Met die banken was het ook wel belangrijk om dat vertrouwelijk te doen. Maar mijn ervaring is ook dat er soms vertrouwelijke informatie ter inzage wordt gelegd. En als je het leest, is het gewoon informatie waar iedereen eigenlijk recht op heeft en niks spannends of geheimzinnigs aan. Maar als je het eenmaal hebt bekeken als Kamerlid kan je verder ook niks mee of je krijgt de rijksrecherche aan je broek. Dus een daarom alleen in die situaties. Volgens mij zijn we het daarover eens. Waar het noodzakelijk is, doen we dat maar niet mogelijkheid creëer dat daar misbruik van wordt gemaakt en alles vertrouwelijk stempel krijgt.

[3:06:14] Ja. Ik kijk dit is typisch een onderwerp waar we het zeg maar in in algemene lijnen dan meteen met elkaar eens zijn dat ik vond mijn kant van het kabinet zegt dat betekent dus dat het kabinet de grootst mogelijke terughoudendheid moet betrachten alvorens je dat als argument inroept en uiteindelijk de kamer natuurlijk want de zijn mogelijk mevrouw Arib heeft helemaal gelijk het moment dat gezegd wordt. Het is alleen vertrouwelijk. Dan kan je als Kamerlid daar in het openbaar niks mee doen ook niet zeggen dat het naar jouw oordeel beste het openbaar had gekund. Want dan is het dus belangrijk dat de van de kant van het kabinet helder wordt gemotiveerd. Waarom het alleen vertrouwelijk kan dus het motief van het vertrouwelijk houden. Dat kan natuurlijk wel in het openbaar over communiceren. Op die manier denk ik. Maar goed. Dit is ook onderdeel van het van het proces van de dialoog die gaande is om daar precies de goede scheidslijn in te vinden. Maar in ieder geval van mijn kant. Ja, we moeten daar terughoudend mee zijn. Alleen als het echt niet anders kan.

[3:07:13] Vooral letten op dit punt.

[3:07:15] Voorzitter, het voelt een beetje gek dat de minister hier doet alsof het zo ontzettend eenzaam als dan specifiek wordt dan is het toch allemaal globaal even heel precies het individuele recht van Kamerleden strekt zich toe tot ook documenten.

[3:07:30] Toch vraag ik de minister is dan ook het spel op het moment dat je vraagt zijn er documenten die zien op dit dat er dan niet wat ik de afgelopen jaar heb meegemaakt wordt gezegd. Nee ik vroeg om een documenten niet om een memo vroeg je om een memo dat je niet naar een notitie gevraagd. Het was een notitie is gaan we daarmee stoppen. Is dat ook echt het besluit van de regering. En dan het belang van de status en veertien uitzonderingsgrond.

[3:08:06] Voorzitter van Arlette was klaar. Ik doe niet alsof om te beginnen. Ten tweede. Ja. Het antwoord is ja, als een individueel Kamerlid vraagt meneer zo van specifiek document krijgt dat Kamerlid en dus de hele kamer dat document en daarbij horen inderdaad geen woordspelletjes iets. Er is iets in memo van nota van notitie. Dat dat als dat in het verleden is gebeurd. Het zou absoluut niet moeten en wat wel een probleem is is dat de informatie huishouding niet op orde is. Die moet op orde komen. Dat is die niet. En daardoor kan het wel eens gebeuren dat stukken niet worden gevonden. Het is ook in mijn ervaring wel eens gebeurd dat Kamerleden vragen om een stuk

[3:08:46] specifiek stuk waarvan ik het bestaan niet ken en waarvan mijn ambtenaren het bestaan niet kende waar we dus te rade moeten gaan bij het Kamerlid om te vragen wat bedoel je eigenlijk precies want we weten echt niet naar welk stuk we nu moeten zoeken zolang we die relatie met elkaar kunnen hebben dat dat kan doordat Kamerleden ook ons kunnen helpen om een stuk te vinden wat dan vervolgens wel of niet blijkt te bestaan. Bloed kan theorie nog wel zo zijn dat dat wij verkeerd gezocht hebben dat het net een inderdaad een andere titel had en daardoor niet gevonden is in de zoek slag zoals die is toegepast. Dat kan allemaal. Maar dan moeten we ook samenwerken om uiteindelijk dat stuk dan wel te vinden.

[3:09:25] Ja voorzitter, dat is een een voorbeeld wat de minister toevallig ook met mij heeft gedaan en dat ging inderdaad heel goed. Zo. Zie je maar dat je de best dat vertrouwen ook kan hebben.

[3:09:36] De om gaat is wat we

[3:09:39] natuurlijk is de informatie huishouden niet op orde. Maar het mag ook niet een excuus zijn om dingen niet te bieden of te leveren en dat dat idee heb ik toch nog steeds nog wel onder andere ook in de krant afgelopen weekend Jan kleinnijenhuis van trouwens ook bekend van toeslagenaffaire die gewoon zegt wij staan op op het vlak van de kaf. Elf de zaak waar het allemaal mee starten. Staan we nog voor de rechter met een Bob. Want er zijn vijfhonderd documenten meer gevonden die ze willen verstrekken. Dat is dus niet fijn. Dus we willen hier kijken of een stap vooruit zetten op de komt u nog terug. Maar we zien eigenlijk nog altijd wel dat het dat het plaatsvindt.

[3:10:22] Het belang van de staat,

[3:10:28] het belang van inspectie, controle en toezicht. Ik heb dat zoveel meegemaakt dat je dan zaken niet boven tafel kreeg of het nou zorginstellingen waren waarvan je ernstige klachten kreeg van behandeling van mensen werden altijd inspectie belang in geroepen, maar ook twee anderhalf jaar geleden. Kijk even naar meneer snelst vroeger bij de algoritme van Belastingdienst toeslagen op. Wij wilden weten hoe die in elkaar zaten. De risico modellen. Dat kregen we niet alleen maar vertrouwelijk wilde dat niet vertrouwen. Een. Ze kregen het niet. En die diezelfde zomer werd het uit de lucht gehaald omdat het discriminerend was toch een probleem. Dus wanneer wordt dat nou op een goede grond ingeroepen en is de minister dan bereid om dat dan ook een gezamenlijk proces te laten zijn dat te laten toetsen.

[3:11:16] Voorzitter, begint met transparantie. Dus we hebben geprobeerd om transparant te maken op grond waarvan dat belang van de staat kan worden ingeroepen en dat zijn inderdaad een stuk of nou ik wilde vanaf zijn dertiende Bullets waarin uitgebreid staat beschreven in welke gevallen die openbaarmaking van informatie in strijd kan zijn met het belang van de staat. Dat is vooral om inzichtelijk te maken hoe we ernaar kijken. Dat is niet om steeds op zoek zijn naar een van die uitzonderingsgrond. Want dat zei ik net een reactie van riep de grondhouding is verstrekken, tenzij dus je gaat het verstrekken, tenzij en dan hebben we proberen te proberen te beschrijven wat voor type gevallen bijvoorbeeld wettelijke geheimhoudingsplicht bedrijf vertrouwelijke informatie. Inderdaad, zoals de zoals in die boel het staan maar dat zijn handreikingen aan de ambtenaren die moeten oordelen over of het wel of niet kan. Maar nogmaals met de grondhouding om wel te verstrekken.

[3:12:20] Tenminste continu,

[3:12:22] Voorzitter, dan kom ik op het onderdeel aanwijzing externe contacten,

[3:12:29] oftewel voorheen.

[3:12:31] Ik heb het altijd een beetje sneu gevonden voor Wim kok overigens de elkaars kok.

[3:12:37] Want er zijn veel veel vragen over sneu. Nou omdat ik de indruk heb dat het helemaal niet zijn bedoeling was om te boek te staan als iemand die vond dat dingen bij de ministerie moesten blijven dat ambtenaren niets in contact mochten staan met

[3:12:53] met de politie moet politie in de kamers. Maar dat weet ik niet want ik heb het nooit aan hem gevraagd. Maar dat denk ik moet het wel altijd tussen de moeten zitten. Minister eigenlijk altijd tussen was waren vragen die gesteld werden Elian dacht ik ook. En neer sneller en andere

[3:13:09] voor mijn overgroot deel van de gevallen als ambtenaren gewoon informatie willen hebben die berust bij de departementen informatie die gaat over de inhoud. Dan is het meestal helemaal niet nodig zijn dat de minister daar uberhaupt over geïnformeerd wordt of daarop tussen zit of op de hoogte is van het feit dat

[3:13:26] in de praktijk komt het namelijk vaak voor dat de minister of staatssecretaris heeft afspraken met de ambtelijke top over hoe die informatieverschaffing moet worden geregeld. Dan hoeft die ambtelijke top helemaal niet langs die bewindspersoon. Dat is eigenlijk een soort constructie. Dat spreek je gewoon met elkaar af. Dit is de werkwijze. Zo gaat dat en dat wordt gewoon geregeld. Een beetje aan de bewindspersoon zelf. Misschien dat de een de prijs Opstelten wel even te weten en de ander zegt joh doe dat gewoon. Ik vind dat onderdeel van de professionaliteit. Maar die informatie moet gewoon worden gegeven.

[3:14:02] Het omgekeerde is dus als een Kamerlid vraagt om om geïnformeerd te worden en dan niet een vrij een Kamervragen. De hele kamer moet meteen geinformeerd worden. Maar een kabinet is bezig met iets en die vraagt zich af hoe het nou eigenlijk precies zit en bij die departementen zitten nou eenmaal experts die dat allemaal weten

[3:14:19] omgekeerd kan het ook zijn dat bijvoorbeeld ambtenaren denken Hey. Ik heb ik beschik over informatie. Ik meen dat de kamer daarvan op de hoogte moet zijn. De meest logische route voor zo'n ambtenaar op de brand is te zorgen dat de minister. Dat weet

[3:14:31] want die minister moet de kamer informeren. Tenslotte dus als bij dat departement ergens informatie berust waar de kamer van op de hoogte moet zijn. Dan moet de minister. Dat melden. Dat is dus de route daar voor. Ik denk dit past binnen het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar moeten we denk ik ook niet aan voorbijgaan. Ik geloof niet dat de Kamerleden dat willen we de formele rol van de van de minister. Artikel tweeënveertig en vierenveertig uit de grondwet. Die is bedoeld om te zorgen dat die ministeriële verantwoordelijkheid echt gerealiseerd kan worden waar dat aan de orde is. Dan was de snelste vroeg of alle departementen inmiddels een parlementaire contactpersoon hebben. Dat is dus een nieuwe figuur inderdaad die in de aanwijzingen is geïntroduceerd om alle Kamerleden te helpen om snel en laagdrempelig aan die informatie te komen. Ik heb alle collega's erop gewezen dat ze zo'n contactpersoon moeten hebben in de praktijk zit dat gewoon bij de directie bestuursondersteuning of misschien bij departementen allemaal net iets anders. Maar iedereen heeft soms clubje van een beperkt aantal ambtenaren die eigenlijk altijd ook zorgt voor coördinatie van bijvoorbeeld Kamervragen dat moties worden opgevolgd. Et cetera, et cetera. Deze contactpersoon zijn geen voorlichter. Die hebben niets te maken met met voorlichting of dat type werk. Het zijn gewoon beleidsambtenaren die dit doen en dus daar kunnen alle Kamerleden terecht en dan zullen zij op zoek gaan naar die informatie en zorgen dat het Kamerlid geinformeerd wordt of het goed genoeg werkt. Dat kan ik niet beoordelen. Daarvoor is het nog tekort bezig. Ik heb wel wat voorzichtige geluiden dat het in ieder geval al geworden dat gewaardeerd wordt dat Kamerleden er gebruik van maken dat ik het zo zeggen. Kamerleden maken er gebruik van en krijgen daardoor betere informatie en het moet dus inderdaad niet leiden tot een gevoel van onveiligheid. Dat was dacht ik waardeer sneller nog aandacht voor

[3:16:30] vroeg. Dat geldt eigenlijk voor het geheel. Dat geldt voor contacten met Kamerleden. Dat geldt ook voor de beslist notarissen. Het inzichtelijk maken van alle afwegingen en adviezen kritische adviezen. Et cetera ambtenaren moeten hun werk veilig kunnen doen en ik denk dat daar in grote mate verantwoordelijkheid is voor de voor de bewindslieden, maar ook voor de kamer om ervoor te zorgen dat dat het duidelijk is dat zij professioneel hun werk doen en dat professioneel werk doen als ambtenaar inhoud, zodat je inderdaad kritisch adviseert en blijft adviseren en dat wij ook fouten tolereren, want het is mensenwerk en zullen fouten worden gemaakt. Maar dat hoort erbij. Dat moeten we accepteren. Uiteraard binnen de binnen de grenzen van goed functioneren. Maar dat vind ik wel onderdeel zou ik maar zeggen van de gesprekken die we hebben over politiek, ambtelijke verhoudingen en over de samenwerking die er moet zijn met met ambtenaren.

[3:17:26] De bisschop had er ook nog vragen over.

[3:17:31] Ik denk dat ik die eigenlijk al heb beantwoord. Ja. De reikwijdte van het begrip feitelijke informatie kwam een paar keer terug aanwijzing vier van herziene aanwijzingen. Dat is niet gedefinieerd in artikel vier. Wat is dat dan precies feitelijke informatie en ik zou ook willen voor voor willen waken om te smal te definiëren. Het is best lastig want ik denk dat je eigenlijk moet moet het onderscheid maken tussen feitelijke informatie in politieke afwegingen en ambtenaar kun je alleen vragen om om om feitelijke informatie te geven. Ambtenaar kan niet treden in de politieke afweging van het kabinet of van de kamer.

[3:18:17] Ik denk dat ambtenaren in hun professionaliteit eigenlijk heel goed weten wat de feitelijke informatie is die zij kunnen geven. Individueel aan een Kamerlid als om gevraagd wordt of in een technische briefing waar we het net over hadden.

[3:18:32] Maar ze kunnen geen verantwoording afleggen dat ze eigenlijk wat ik bedoel met dat politieke de verantwoording moet afgelegd worden door de bewindspersoon. De kamer kan niet een ambtenaar vragen om dat te doen en de ambtenaar kan ook niet gevraagd of ongevraagd zelf politieke verantwoording afleggen. Daar ligt de grens.

[3:18:47] Als ik een vraag mag stellen op dat punt. Maar ik zie wel hoge ambtenaren van VWS verschijnen bij Buitenhof. Die gaan uitleggen hoe dat nou precies zit met die mondkapjes. Wat moet ik daar als volksvertegenwoordiger nou mee omdat ambtenaren niet bestaan, moet zij leggen verantwoording af. Moet ik dan een motie van wantrouwen tegen twee ambtenaren in hoe werkt dat.

[3:19:08] Voorzitter, de minister is verantwoordelijk. Ik heb die uitzending niet gezien. Maar inderdaad wel gehoord dat er twee ambtenaren in de aan een aan een journaal antwoord hebben gegeven aan vragen van journalisten in een journalistiek programma. Kijk ik ben. Ik wil daar niet te krampachtig over doen. Ik vind als je als je een ontspannen sfeer propageert tussen ambtenaren en bewindslieden en de kamer. Dan kan het ook best zijn dat ambtenaren zo nu en dan naar buiten treden. Dat vind ik toch iets anders dan verantwoording afleggen want verantwoording afleggen. Dat doen we hier in dit huis. Politieke verantwoording kan alleen maar door de bewindslieden worden afgelegd. Ik geloof niet dat ambtenaren hoeven zich wat mij betreft niet niet te verstoppen kan best soms nuttig zijn. Ambtenaren spelen ook een belangrijke rol in bijvoorbeeld in de crisis, crisis bestrijding om daarover naar buiten treden. Ja. Ik ben. Ik wil er niet krampachtig over doen. Maar als de kamer van vind. Ja moet inderdaad de bewindspersoon op aanspreken.

[3:20:06] Maar wat vindt de bewindspersoon binnenlandse zaken daarvan. Want ik heb het idee dat we steeds vaker ambtenaren zien denken. Dat is toch een vreemde figuur. Hoe moet ik dit. Hoe moet ik dit staatsrechtelijk. Nou uiteindelijk duidelijk.

[3:20:18] Nou ik weet niet of steeds vaker ambtenaren zien. Maar wat ik al zei ik vind niet dat we er krampachtig over moeten zijn. En zolang het maar gaat over ambtelijk vakmanschap ambtelijke professionaliteit. Dan is het wat mij betreft binnen binnen de grenzen. Politieke verantwoording kan niet worden afgelegd door ambtenaren

[3:20:35] Ellian.

[3:20:37] Ik was even abuis voorzitter van want de minister noemde volgens mij net honderd, eenenveertig, honderd tweeënveertig grondwet. Gelukkig heeft

[3:20:46] riep het boekje. Maar dat kan niet kloppen. Laat het over

[3:20:52] de positie van ambtenaren in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid maar honderd, eenenveertig, honderd tweeën.

[3:20:59] Waarom heb ik niet op opgehelderd kreeg ik dacht ik dat uw kennis weer even wat heb jij spijt. Ik moet terug naar staatsrecht. Maar het is altijd goed. Dat hoeft niet nog een andere vraag. Jazeker. Voorzitter, als het gaat om die ruimte die die ambtenaren hebben. Het is me toch niet helemaal duidelijk. Want aan de ene kant voorzitter, proef ik bij de minister en heden ontspannen wijze gebruik zelf ook het woord ontspannen zegt ook beetje ontspannen houding past hierbij aan de andere kant. Als ik dan naar die aanwijzing kijken. Daar zit niets ontspannend bij hebben voor het aanwijzing twaalf ik die zo lees staat eigenlijk ambtenaren worden geacht in het openbaar niet een persoonlijke opvatting te delen en aanwijzing sfeer ambtenaren beperken zich heeft beperkt heeft een negatieve negatieve lading. Dus toch even terugkomen op die feitelijke informatie. Wat wat is volgens u dan wel toegestaan. Want uiteindelijk.

[3:21:54] Dit is leidend die die handreiking. Daar moeten we het mee doen. Maar ik zoek nog heel erg naar. Wat mag wel mag bijvoorbeeld wel als een ambtenaar zegt maar u kunt feiten arrest tienduizend, twintigduizend, dertigduizend en als kamer kunt u keuzes C en D maken. Maar let op. Dan kan F en G gebeuren. Mag dat wel mag want dat is waar wij naar op zoek zijn dat iemand ook ons voorhoudt. Let op als de keuze aanmaakt. Dan kan ie wel eens op een bepaalde manier uitpakken.

[3:22:21] Mij is nou net de hele lijn die we hebben ingezet is ook met de beslist nota s en het inzicht geven in de achterliggende overwegingen is om ook juist dat soort dingen openbaar te maken. Overigens gebeurt dat vaak vaker tegenwoordig door de kamer soms mee te nemen in dilemmas die zich voordoet. Soms leidt dat er ook toe dat de kamer daarin dan een keuze kan maken.

[3:22:42] Dus dat dat is geen onderdeel van datgene wat waar geen verantwoording over kan worden afgelegd door ambtenaren. Dat vind ik onderdeel van het technisch feitelijke complex dat aan de kamer wordt voorgelegd en waar ambtenaren gewoon inzicht in kunnen geven.

[3:22:57] Dan toch even om het precies krijgen te krijgen. Want als we één ding hebben geleerd is dat de tekst uiteindelijk scheidend is en dan moet men het in de praktijk mee doen want die aanwijzing vind ik waardeer zeer hoe het nu uitleggen en met de handelingen zouden het opzicht kunnen doen. Maar zo luidt aanwijzing. Zie niet dus problemen dilemmas beslispunten en argumenten voor en tegen horen wat die kunnen wat u betreft onder aanwijzing zie geschaafd worden.

[3:23:22] Zolang de politieke weging door bij de minister blijft liggen en uiteindelijk bij de kamer. Dus dat kan de ambtenaar niet overnemen.

[3:23:33] Prima. We gaan het volgende blokje. Allereerst sneller.

[3:23:36] Ja.

[3:23:36] De minister zegt terecht de natuurlijke lijn is via de minister de minister moet een begin van de kamer zijn

[3:23:42] en tegelijkertijd. Er zijn natuurlijk veel verzoeken die de drempel van een Kamerbrief niet halen of informatiebehoeften of dingen die die ambtenaar aandraagt die wel nuttig zijn voor een individueel Kamerlid. De heer Elian had het voorbeeld van mijn foutieve gebruik van comptabiliteit werd een misverstanden die op die manier kunnen worden opgehelderd.

[3:24:03] Maar de minister zegt eigenlijk. Het mag nooit het initiatief zijn van een ambtenaar dan wel van de minister die dat vervolgens accordeert om contact te hebben met een Kamerlid. Het moet altijd vanuit de kamer komen en mijn verzoek was kan dat niet ruimer.

[3:24:19] Nou ik denk dat bij de werkwijze zoals we die voor ogen hebben, er inderdaad sprake is van een ontspannen relatie vertrouwen over en weer dat best zou kunnen. Bijvoorbeeld omdat er al een contact is dat een ambtenaar zegt ja maar ik beschikt nu over ben ik het wat een nieuwe inzichten meer feitelijke informatie. Ik vind het eigenlijk. Dat hoort eigenlijk bij dat datgene waar ik al dat Kamerlid van informatie over heb voorzien, dan zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat dat initiatief wel die kant van die ambtenaar ligt. Maar je moet wel opletten dat als de kamer als geheel geïnformeerd behoort te worden. Het kan niet zo zijn dat een enkel Kamerlid dan over meer informatie beschikt dan alle collega's. In dat geval vind ik dat de route moet lopen. Ambtenaar meldt zich bij de minister, zegt de kamer moet hierover informeren geinformeerd worden. Er wordt de hele kamer geïnformeerd. Dus moet wel dat onderscheid blijven maken. Maar daarbinnen is wat mij betreft echt wel ruimte ook voor zeggen twee kanten op werken.

[3:25:16] Dat is mooi. Die wederkerigheid. Want ik denk dat het belangrijk is, maar de het de toetssteen. Alle Kamerleden moeten evenveel weten. Heb je ook niet als ik het initiatief nemen om een individueel gesprek met een bepaald Kamerlid of met een bepaalde ambtenaar te voeren of een bepaalde beleidsverantwoordelijken ambtenaar. Want dan heb ik alleen die informatie. Dan is het niet. Daarmee meteen bij de rest van de kamer. Dus dat is ook part of the deal bij deze aanwijzingen.

[3:25:41] Dat gebeurt nu ook al het doel. Neem bijvoorbeeld bij initiatief wetgeving. Dan weten we heel intensief contact met met Kamerleden via departement ambtenaren gewoon om het Kamerlid in staat te stellen om in technische en feitelijke zin het onderwerp gewoon goed genoeg het doorgronden over alle informatie te beschikken of omdat bepaalde Kamerleden over bepaalde onderwerpen. Nou eenmaal veel veel vragen stellen aan de minister. Dat gebeurt ook heb ik in het verleden ook gehad met voorganger van mevrouw Leijten, bijvoorbeeld over het huis van de klokkenluiders. Maar je moet wel bewaken dat gezien de informatieplicht. Je moet zorgen dat de kamer beschikt over informatie, kamer of moet kunnen beschikken, maar soms bestaat er op individueel niveau behoefte aan meer informatie en nog diepgravender informatie of analyse zonder dat je daarmee de andere Kamerleden tekort doen die nou eenmaal niet de mogelijkheden hebben om werkelijk op alles diezelfde diepgang te hebben.

[3:26:38] Nog even kort van de gang naar het volgende blokje.

[3:26:41] Toen we even terugkomen op de documenten, want we hebben natuurlijk de minister Raad stukken gezien en daarin zegt toenmalig staatssecretaris snel opgeven of wordt wordt verslag gedaan als volgt. Daarbij wordt merkt spreken op dat kamer ten aanzien van toeslagen kwestie om informatie heeft gevraagd. Daarbij is niet alleen gevraagd om informatie over wie welk moment waarvan van op de hoogte was, maar eens ook om het verstrekken van concept versies, ambtelijk stuk en iemands verzocht over dit vraagstuk is eerder in de Raad gesproken in het licht van de omgang met artikel achtenzestig grondwet. Bij deze kwestie. Doemt deze vraag dus ook weer op spreker. Dit is een snel licht toe vast te willen houden aan de lijn dat bij het verstrekken van inlichtingen niet noodzakelijkerwijs ook stukken dienen te worden overhandigd. Langs deze lijn zal de spreker in de week van vijfentwintig november tweeduizend negentien de kamer antwoorden is dit echt afgesproken in de ministerraad dat dit dus niet meer de lijn is, want dit was wel de lijn Knops dat het niet een individueel recht kon vragen om document of een invult lid kon vragen om documenten. Dat was

[3:27:50] dus is is het is het echt duidelijk voor iedereen dat er nu een andere lijn is de de ze individueel Kamerlid individueel document mag opvragen en zal krijgen.

[3:28:03] Voorzitter, sindsdien hebben ik gaf net antwoord op de vragen individueel, lid en valet voegt eraan toe individuele documenten. Daar heeft het kabinet inderdaad in reactie op het advies van de Raad van State gezegd dat was dus in het najaar september van vorig jaar. Wij zullen ook omdat we het belangrijk vinden dat die relatie tussen kamer en kabinet op dit punt verbeterd, zullen wij ook voorzien in individuele specifieke documenten als daardoor in dit over wordt gevraagd.

[3:28:35] We gaan het volgende blokje.

[3:28:36] Ja ik was eigenlijk nog een beetje gebleven in dit blokje. Waar zal het snel afronden? Voorzitter, bisschop die verwees naar de Commissie Scheltema negentien drieënnegentig

[3:28:47] zelfs scherven. Toen was er al het inzicht dat kennis van ambtenaren intensiever benut moest worden. Ik denk dat dat alleen maar ook niet zo gek hoor dat dat je dat je af en toe even terug moet grijpen op. Waar gaat het in de kern helemaal om. Dat heeft Commissie Scheltema denk ik toen gedaan. Dat hebben we nu ook weer gedaan. Intussen wat er natuurlijk wel heel erg is voor anders denkt de hoeveelheid informatie die is natuurlijk ja die is exponentieel gegroeid durf ik wel te stellen. Dus dat die omstandigheid vind ik wel gewijzigd zie ik zal straks over de woonkamer te spreken, zal dat er speelt ook een rol bij, maar we moeten die mogelijkheden beter en intensiever benutten en in zoverre heeft hij scheld. Maar dat dan tijdig ingezien. Hoe zit het? Bij andere parlementen vroeg de heer bisschoppen hebben? Ik heb niet echt informatie over hoe dat nou precies bij andere Parlement is georganiseerd het altijd lastig om te vergelijken omdat iedereen parlementaire stelsel anders is en zijn eigen traditie en geschiedenis een bijzonderheden kent. Het is interessant. Maar ik heb die en misschien niet over de informatie. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij in ieder geval in ons eigen samenwerking proberen te verbeteren.

[3:30:08] Voorzitter, wil ik inderdaad nog wat antwoorden geven op de.

[3:30:13] De bisschop nog een vraag.

[3:30:16] Voorzitter Dankuwel. Ja inderdaad. Die kijk het gaat mij niet zozeer om een breed onderzoek van hoe doen andere parlementen dat ik realiseer me zeer wel dat dat al elk stelsel zijn eigen context heeft in zijn eigen geschiedenis. Maar waar het mij om gaat is de de in de in de de insteek. Nu is nog wel sterk dat dat de ruimte voor ambtenaren eigenlijk vrij strikt beperkt is tot het geven van feitelijke informatie

[3:30:50] en omdat andere parlementen er bepaalde mogelijkheden zijn waardoor parlementariërs rechtstreeks met ambtenaren kunnen spreken, en weliswaar in collectief verband. Dan was mijn vraag of van is het niet mogelijk om eens na te gaan van hoe dat ingevuld is, omdat het geven van feitelijk juiste informatie. De de feitelijke informatie is vrij strikt de ik zoek naar een iets ruimere formulering, waardoor ook zeg maar de de de informatiepositie van ambtenaren richting de kamer iets iets openhartiger kan zijn. Iets functioneler soms.

[3:31:34] Dat was de het verzoek. Ik meen maar misschien wel zeer bisschop toen net even niet in de zaal dat we hebben daar zo net even bij interruptie ook een debat over gehad. En toen heb ik ook inrichting van herstellen en andere gezegd inderdaad feitelijke informatie zou ik niet willen beperken tot laten we zeggen een een tabel of een iets wat weet je waar ben je in feite eng interpreteert, maar ook bijvoorbeeld afwegingen. Elian voegde ook naar afwegingen inzichten alleen eindigde het bij de weging. Want de weging is wel politiek. Ik vind het overigens interessant natuurlijk om te weten hoe de andere parlementen om wordt gegaan met briefings door ambtenaren ook een dag. Het feit dat we nu zelf ook meer technische briefing doen. Alleen kijken naar andere parlementen meer iets van het Parlement voor mij. Maar als het gaat over hoe kan je vanuit het kabinet dat verbeteren als ons kunnen laten inspireren door anderen. Dan moeten we natuurlijk niet laten.

[3:32:26] We gaan het volgende blokje. Ik hoop dat we beetje de tempo in kunnen houden. Want ik wil graag door naar een tweede termijn.

[3:32:32] Voorzitter, ga mijn best doen. Een aantal vragen die zagen op stelsel verantwoordelijkheid. Dat soort dingen. Mevrouw Arib, die suggereerde. We hebben het al een beetje gehad over de dialoog. Wat voor beperkingen het demissionair kabinet heeft. Daarin zit een suggestie, namelijk om een jaarlijkse debat te hebben voor staat van de van de rechtsstaat, wat natuurlijk iets is voor de kamer. Precies. Dat wilde ik net zeggen. Kan wel zeggen dat het mij aanspreekt, maar dat is niet relevant zijn. Mevrouw Arib zeggen, mevrouw de heer snelst, die vroeg naar of er een onderzoek zou kunnen komen naar de wijze van verantwoording bij reisorganisatie op afstand staan als ik goed heb begrepen. Er loopt een brede evaluatie naar de organisatie kaders van reisorganisatie op afstand dus adviescolleges zet eeuwse. Dat soort zaken. Er wordt ook gekeken naar het belang van publieke verantwoording, inclusief maatschappelijke verantwoording en de ministeriële verantwoordelijkheid tot onderzoek wordt eind van het jaar opgeleverd en wellicht is dat geeft dat de inzichten die de hersenen als wil hebben dan de zet bij oosten waar de heer sneller naar vroeg. Er moet sowieso. Dat staat ook in de evaluatie bepaling eens in de vijf jaar. Er worden gekeken of de taak terecht op afstand is belegd.

[3:33:50] Die evaluaties komen altijd bij de kamer en we hebben dus die brede evaluatie gericht op de organisatie kaders

[3:34:00] en die zullen dus inderdaad betrekking hebben op bestaande organisaties. Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden voor de kamer om de om grip te houden op de wijze waarop iets georganiseerd is in een in een zetpil.

[3:34:12] De kwestie van de systeemverantwoordelijkheid. Daar hadden we hier een sneller en sneller vragen over. Ook op het punt van de Raad van State over dat concept systeemverantwoordelijkheid. De Raad heeft eigenlijk twee aanbevelingen over stel of stelsel verantwoordelijkheid gedaan. Het begrip zelf moet niet worden gebruikt om een bewindspersoon aanzetten tot ingrijpen als hij een bevoegdheid niet heeft in de wet

[3:34:38] en ten tweede zegt de Raad inventariseer met de kamer op welke terreinen nadere afspraken nodig zijn over de wijze waarop betrokken ministers precies kunnen worden aangesproken. Het is in Nederland hebben we zo'n tweeduizend wetten en negenduizend regelingen en dat is best veel is dat die regelingen. Dat zijn ook de NVB ze ministeriële regeling et cetera. Het zijn allemaal bevoegdheden van bewindslieden

[3:35:05] om om daar nou echt omdat helemaal inzichtelijk en overzichtelijk te maken. Dat lijkt mij echt monnikenwerk eerlijk gezegd ik weet niet of dat kan. Maar als je het nou

[3:35:15] je zou het ook omdraaien en het jou kunnen zeggen op welke onderdelen is die ministeriële verantwoordelijkheid diffuus geworden.

[3:35:21] Waar lopen daartegen. En dan zou je kunnen zeggen als dat zo is dan is er dus aanleiding om dat te preciseren.

[3:35:30] Ik weet niet of dat in voldoende mate tegemoet komt aan datgene wat gevraagd werd. Maar zoiets zou ik me wel kunnen voorstellen

[3:35:38] en

[3:35:41] laat ik het daar even bij laten zitten omwille van de snelheid. Dan ga ik naar de Rob en de wol.

[3:35:47] Die snelst nog even kort punten. Graag.

[3:35:50] Jij heel kort. Het antwoord van de minister. Weet je dat onderzoek. Dat is natuurlijk iets iets beperkter zit maar plat gezegd te zetten. Joost en het punt dat ik maakte gaat en ook de Raad van State gaat veel breder de en de premie sectoren. De de decentralisaties en eigenlijk het bredere punt van de algemene Rekenkamer dat verantwoording afleggen, terwijl we wel nog steeds een budget recht hebben vaak steeds minder op een gestructureerde manier gebeurt. Mag ik dan misschien als de minister toch de ik neem aan dat de minister gewoon vasthoudt aan haar eigen onderzoek en dat niet wil verbreden dat de minister wel een keer met de Rekenkamer over dit onderwerp is in gesprek gaat in het kader van het onderzoek dat ze zelf voert omdat de Rekenkamer zelf ook ziet dat hier een steeds groter probleem aan het ontstaan is en dat is helemaal gekoppeld aan die systeem en verantwoordelijkheid of die of die stelsel verantwoordelijkheid, zodat we een beter beeld krijgen van waar moeten we op gaan studeren gaan nadenken om die verantwoording, want het gaat over verantwoorde informatie om dat beter te krijgen.

[3:36:51] Voorzitter, ik denk dat ik dat ik zal de ik moet het even met collega's Knops opnemen die vanuit kaderwet deze verantwoordelijkheid heeft, maar ik vind het opzich een goede suggestie. Als het enigszins kan, zou ik daar graag aan tegemoet willen komen.

[3:37:06] Prima gozer,

[3:37:08] Ja dat gaat over de Bob flash. De WOB.

[3:37:15] Allereerst de vraag of per dossier een inhoudsopgave zouden kunnen maken dat we net al bij de beslist notitie aan de orde. Maar inderdaad, bij de behandeling van de vo in de eerdere versie van de. Dat bevatten een register, maar daarvan hebben we moeten constateren dat dat op echt grote uitvoeringsproblemen problemen, stuiten en hele hoge kosten. Dus daar hebben de initiatiefnemers van afgezien. Maar die hebben dat ook vervangen door een aantal andere oplossingen die zijn volgens mij wel ongelooflijk belangrijk, bijvoorbeeld het op orde brengen of de informatie huishouding bijvoorbeeld ook het hebben van een overheid breed zijn meerjarenplan het adviescollege dat er komt dus eigenlijk hebben de initiatiefnemers het omgedraaid. Eerst was het instrument stond centraal, namelijk het register. Ze hebben het omgedraaid door te focussen op het doel het achterliggende doel uiteindelijk erop neerkomt dat die informatie huishouding op orde moet zijn en dus inzichtelijk moet zijn. Ik ben er zelf heel blij omdat ik denk dat het veel werkbaarder is om het zo te doen en in de is ook een lijst opgenomen van door de bestuursorganen zelf actief openbaar te maken. Stukken. We gaan gebruik maken van plooi dat degene die de hebben gedaan weet precies wat het is maar dat moet dus toegang geven tot die stukken van het rijk en trouwens ook van de medeoverheden met een verwijsindex. Dat is dus een informatie huishouding verwijsindex. Als we dat op orde hebben, is het ook inzichtelijk geworden. Alleen het op orde brengen van informatie zou die dat is gewoon niet. Dat is niet te realiseren. Dat is echt een heel lastig, iets waar ook veel specialistische kennis vergt en

[3:39:05] maar ook weer aan gewerkt wordt, hebben we hebben het actieplan open op orde om stapsgewijs die informatie uit te verbeteren, transparant te maken.

[3:39:15] Wij verwachten door de oogharen heen. Kijk hier nog jaren mee bezig te zijn. De voorzichtige voorspellingen zijn dat we tot tweeduizend, zevenentwintig hiermee bezig zullen moeten blijven

[3:39:29] dan de kwestie van ik zei net al iets over de de erop en de de vraag van Parlement. Volgens mij heb ik voor riep vroeg dat ik denk dat we net bij interruptie eigenlijk al heb ik altijd en dan erover gezegd

[3:39:46] toch nog even om het hier heel precies te zeggen. Het gaat om dat de kamer objectief tijdig en accuraat wordt geïnformeerd. We zien in de praktijk dat er inderdaad meer steeds meer wobverzoeken worden gedaan. Het zou zo moeten zijn dat de kamer al geïnformeerd is over datgene wat bij zo'n wob-verzoek speelt als er toch een zeker bij omvangrijke wobverzoeken wil dat nog wel eens gebeuren. Informatie in zo'n wob-verzoek zit waarvan je zegt ja wie is de kamer hier nou in voldoende water over geïnformeerd als de enige twijfel over is dan moet de kamer gelijktijdig worden geattendeerd op het feit dat via zo'n wob-verzoek er nog meer of specifieke informatie beschikbaar komt en dat leidt tot op zekere hoogte misschien tot een informatie overload. Maar dat is wel hoe het hoe het hoort en omgekeerd als het lukt om via de beslist nota als veel transparanter te werken, dan leidt dat wellicht ook meer tot minder WOB verzoeken omdat die informatie wordt verstrekt. Maar goed dat zullen we moeten zien want er zijn ook pas net mee gestart en hetzelfde geldt als via de wij weer nieuwe werkwijze. De kamer zeg maar nu worden we toch overladen met teveel informatie moet toch voor ons beter geselecteerd en gestructureerd worden. Ja daar staan we er natuurlijk ook voor open. Dat geldt voor dit kabinet ongetwijfeld ook straks voor het nieuwe kabinet.

[3:41:14] Dus de blokje op de bovenop een boom.

[3:41:18] Na over hoop dat ik weet dat het niet altijd makkelijk is om alle wobverzoeken door te geven en het sommige boek verzoeken gaan over totaal iets anders waar wij als kamer ook niet rol in hebben. Dus in die zin denk ik ga ik ervan uit dat kabinet in staat is om precies te kunnen zien wat voor de kamer relevant is en dat we dat ook weten, maar tot nu toe is het via de media dat we daar achter komen.

[3:41:43] Dus als daar verandering in zou komen, zou dat heel goed zijn. Ik heb in dat kader ook een vraag gesteld over Nieuwsuur niet zozeer dat u het namens VWS iets moet gaan zeggen maar het is wel tekenend dat een wettelijke plicht vanuit de overheid gewoon aan de kant wordt gezet en in die zin denk ik dat het wel van belang is dat minister van binnenlandse zaken daarvoor waakt

[3:42:09] en met als argument dat het een uitzonderlijke situatie is vanwege coronacrisis, maar juist in dat soort crisissituaties is het van belang dat de politiek ook wordt gecontroleerd. Dus ik zou graag van u willen weten van de minister willen weten hoe zij daar tegenaan kijkt. Dat is een wat het betekent voor de toekomst. Want we kunnen zomaar weer een cursus hebben dat daar ook afspraken over worden gemaakt en laatste is dat de minister van plan is om waarschijnlijk in hoger beroep te gaan en ik denk dat dat

[3:42:44] ja dat dat ook voor het vertrouwen niet goed is als de overheid voortdurend allerlei rechtszaken aanspannen tegen burgers tegen instanties. Natuurlijk staat de overheid dat vrij

[3:42:56] maar hier denk ik kom gewoon je wettelijke plicht na

[3:43:00] doe gewoon waarvoor de overheid ook is en ik zou graag daar steun in willen hebben. Vanuit deze minister.

[3:43:08] Voorzitter, ik snap dat mevrouw riep dat aan mij vraagt, want ik ben stelsel verantwoordelijke voor de op maar stelsel verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat collega bewindslieden gewoon zelf verantwoordelijk zijn voor het invulling geven aan de werd in dit geval de op een. Ik denk wel dat we allemaal een klein beetje meevoelen met een verzachtende omstandigheid tijdens de coronacrisis, zeker in het begin waarin het ministerie van VWS ook het RIVM waar veel wobverzoeken op zagen en gewoon echt met man en macht bezig waren met crisis bestrijding. Maar nu is Renate de uitspraak van de rechter. Dat is duidelijk dus uitspraak van de rechter zijn we altijd al aan gehouden. Ook in dit geval. Vervolgens kan een collega's zich natuurlijk best beraden op de vraag of het nog om wat voor reden dan ook verstandig is of niet in hoger beroep te gaan en volgens mij is dat wat collega's die jongen heeft gezegd dat die zich daar over beraad. Dus laten we dat even afwachten. Ik vind inderdaad wel de wet is de wet en als er soms overmacht is oké dan moet je dat uitleggen waarom dat zo is en vervolgens moet je proberen weer alle zeilen bij te zetten en te zorgen dat je weer voldoet aan de wet. Dus zo zal ik als stelsel verantwoordelijkheid en mijn collega's daarop.

[3:44:30] De uitspreken,

[3:44:32] Nou ja goed dat de minister zegt dat daar om dat de minister gewoon de wet moet uitvoeren. Want dat is ook zijn plicht om dat te doen. Ik begrijp ook wel dat ze de minister niet in op het terrein van VWS wil treden. Maar als erop wordt gebruikt. Dat noem ik geen verzachtende omstandigheid in dit geval natuurlijk heb ik er begrip voor als wij als kamer. Maar als het gaat om te controleren van de macht vind ik niet dat dit soort omstandigheden als verzachtend moeten worden beschouwd, want het is gewoon belangrijk dat solisten kunnen zien welke besluiten worden genomen in coronatijd. En wat zijn de argumenten op basis waarvan een minister een maatregel treft die de hele samenleving raakt dus in die zin vind ik het gewoon belangrijk dat het wordt nagekomen en dat ze de rechterlijke uitspraak. Ook wordt uitgevoerd. Laatste vraag op dit punt is dat de minister ook zei ik heb twee komma negen document tweeën kon een miljoen documenten die ik zo

[3:45:40] nou ja als ze als Nieuwsuur. Dat zou willen hebben waarschijnlijk dan mogen ze dat hebben maar zo werkt het ook niet. Dat is gewoon anderen afschrikken en bijna een beetje intimiderend komt het over van als u informatie wilt dan krijgt u die vrachtwagen waar ik net over had.

[3:45:57] Voorzitter, allereerst kabinet heeft al gedurende de rit ook de werkwijze aangepakt. Zo hebben we bijvoorbeeld. Ik weet niet meer precies wanneer maar ergens halverwege geloof ik gezegd alle stukken die voor het Catshuis gemaakt worden. Die maken gewoon openbaar direct nadat we er met elkaar over hebben gesproken. Ik hoop dat dat heeft geholpen om meer inzicht geven in de achterliggende overwegingen en voor wat betreft de twee komma negen miljoen documenten. Ik heb de uitspraak niet gehoord. Maar mevrouw Arib zegt het dus zal het zo zijn. Maar ik denk inderdaad deel van ons werk is natuurlijk om de informatie ook inzichtelijk te proberen te maken. Dus was daar een blik op ambtenaar voor open moet worden getrokken. Om dat te doen. Dan moet het maar gebeuren, zou ik zeggen maar ik spreek nu een klein beetje uit een ons post moet niet doen. Maar bent u voor eens dat daar wel dat onderdeel van het werk. Ook is om het inzichtelijk te maken. Maar er zit er dus altijd die spanning die er zit aan de ene kant graag alles. De andere kant als je alles geeft en daardoor niks kunt vinden dan is niemand er iets mee.

[3:46:55] Was dit ook uit de losse pols was de de.

[3:46:57] Is ook een totaal.

[3:46:59] Een ander parlementair regime, voor

[3:47:02] de heer Elias,

[3:47:03] Ik zal het kort houden. Voorzitter, ik doe het niet uit de losse pols. Want ik heb de uitspraak van de rechtbank midden Nederland voor me. Maar wees gerust. We gaan nu niet die uitspraak doorakkeren en overigens mevrouw Arib en ik zit in dezelfde uitzending geloof ik vanavond. Maar dat allemaal gezegd hebbende, wil ik u vragen om één ding over te brengen aan het kabinet. Want het gaat me niet alleen om minister de jonge maar in de uitspraak staat ook dat verweerder. Dus het ministerie zich niet op overmacht heeft beroepen. Ja kijk dat de en we hebben allemaal aan de rechtbank toont heel veel begrip voor het feit dat er een crisis was en dat je daardoor wat langer de tijd nodig hebt. Maar als ik mijn termijn wordt gesteld door de overheid en ik verzamel dan weet ik zeker dat ik daar de consequenties van zal ondervinden en dat geldt natuurlijk moet ook gelden voor voor de overheid. Dus wilt u in ieder geval dit gevoelen overbrengen aan het kabinet. Wij houden ons aan de wet. Maar dat moet natuurlijk dirigeert de overheid zelf ook doen. En neem die uitspraak gewoon ter harte, want de rechtbank is echt coulant.

[3:48:04] Volg mij. Ik hoor het. Dat zal ik graag doen. Maar wij uitspraken van de rechter natuurlijk altijd ter harte en serieus. Nogmaals datgene wat ik uit de losse pols deed was gewoon omdat ook de collega's van VWS nog geen besluit heeft genomen. Dus ik wil niet voor de voeten lopen, maar wel even vertellen hoe ik als stelsel verantwoordelijke erin zit en en zullen ons ook moeten houden aan aan de uitspraak. Dus ik weet dus ook niet precies als uitspraak is. U moet alles beschikbaar stellen. Ja, dan is dat ziet dat dus blijkbaar op miljoenen stukken moeten toch nog even zoeken hoe dat hoe dat hoe dat kan nogmaals wat hoger beroep hoger beroep wil niet altijd zeggen dat je het niet eens bent en hoger beroep kan ook zijn om dingen nog specifieker te krijgen of helder te krijgen. Dus overweeg je weer rol spelen bij het uiteindelijke besluit.

[3:48:56] Dit debat duurt tot half drie en geen minuut langer.

[3:49:02] Voorzitter, ik heb nog maar twee onderdelen het een ziet op het ambtelijk vakmanschap en het andere ziet immers een beetje het verlengde van de vraag die gesteld zijn over de D

[3:49:13] die Elian die benoemde dat ambtelijk vakmanschap en de haalde ook de Raad van State aan de Commissie Bosman en een aantal andere zaken.

[3:49:23] Ik weet dat er vaak gezegd wordt dat ambtenaren het veel rouleren gevraagd wordt. Hoe zit het eigenlijk met die loyaliteit van ambtenaren kunnen we daar iets mee doen. Er is. We hebben in rijks breed meerjarige programma versterking, ambtelijk vakmanschap en de kracht van samenwerking. Die is gestart. Dat is in aanvulling op wat veel reisorganisaties overigens zelf al doen is niet zo dat het helemaal nieuw is, maar het is een hiervan programma dat bij wil dragen aan een cultuur en een werkwijze die waarin gericht werken, samenwerken, werken volgens de bedoeling de houden menselijke maat in de gaten voorkom te allen tijde dat er gediscrimineerd kan worden neemt transparantie is open en openheid als uitgangspunt. Dat soort waarden zijn leidend in dat programma. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat werkt langs twee sporen bewustwording en houvast daar hoort bij dat ambtenaren hier ook bij stilstaan

[3:50:29] dus niet alleen maar doordenderen, maar ook nadenken over doe je wat je doet eigenlijk wel. Volgens deze uitgangspunten en het is eigenlijk zoals dat heet is vreselijk jargon, maar een part Sita participatief proces zodat en maar allemaal bedoeld om dat houvast te geven, zodat mensen ambtenaren zich afvragen. Als ik mijn werk doe doe ik dat dan volgens deze uitgangspunten en volgens deze waarden bijvoorbeeld het uitwisselen van ervaringen kan daarbij heel erg waardevol zijn. Het delen van dilemmas met elkaar kan daar heel erg bij bij helpen. Het delen over hoe je op een loyale manier tegenspraak kunt geven. Kan daar een onderdeel van uitmaken. Dus dat in dat traject is gestart en dat het loopt nu als je het hebt over de de loyaliteit voorbij mij spreekt voor zich en ligt niet aan mijn eigen verleden. Hoewel misschien deels ook wel maar de loyaliteit van ambtenaren ligt bij de publieke zaak. Daar ligt ie niet bij bewindspersoon waarbij de publieke zaak, want via die publieke zaak sta je in dienst van datgene waar je voor werkt. En aangezien de minister ook voor die publieke zaak wordt staan, kan dat wel samenvallen. Maar dat hoeft niet maar dat is volgens mij als je vraagt een ambtenaar. Waarom doe je dit werkjaar? Voor de publieke zaak zal je negen van de tien keer als antwoord krijgen

[3:51:59] en dat is denk ik waar het programma dus ook op ziet en en nog nadere invulling aan probeert te geven, dan is natuurlijk ook de vraag van zijn voelen ambtenaren zich veilig om in werk te doen is een veilige werkomgeving die werkomgeving onveilig geworden of aan het worden. Dat slaat heel erg terug op wat ik al eerder zei er moet ruimte zijn voor fouten maken. Er moet ruimte zijn voor kritiek over en weer voor klachten. Ik denk inderdaad in een afrekencultuur voelt niemand zich prettig. Dus dat zou niet moeten en dat vergt commitment van iedereen die daarbij betrokken is. Dat is niet iets wat je met één druk op de knop kunt oplossen of over night. U kunt veranderen. Maar dat is gewoon een onderwerp wat geadresseerd moet worden in de gesprekken over de politiek ambtelijke verhoudingen

[3:52:47] en tot slot, voorzitter, op dit onderdeel

[3:52:53] voegt hier sneller nog door. Hoe kunnen we dat nog verbeteren. Hoe kunnen we goed kijken naar hoe die ambtelijke dienst eigenlijk functioneren en hoe zij hun werk min of meer onafhankelijk kunnen doen.

[3:53:06] Ik was niet van plan om nog een onderzoekscommissie in te stellen. Ik weet niet of de herstellen dat voor ogen had want ik denk dat de eigenlijk meer werkende weg moeten kijken naar gebeurt het werk op de goede manier is het transparant is het objectief

[3:53:25] en ik ik wil eigenlijk niet toe naar een soort individuele afrekening van ambtenaren van of zijn werk wel goed doen, maar wel vanuit die ambtelijke professionaliteit, waarbij de secretarissen-generaal belangrijke rol spelen dat steeds in de gaten houden. Dat is de wijze waarop ik vind dat we dit moeten blijven monitoren. Dan heb ik tot slot alleen nog vragen die zien op de aanbieding.

[3:53:52] Hersteller had nog een vraag. Kort puntig. Ik geloof.

[3:53:54] Dat ze zeggen ook contrair, want het gaat juist over het punt wat de Raad van State maakt dat er teveel externe onderzoeken worden ingesteld naar het functioneren van ambtenaren, zegt het kabinet vinden wij ook moeten we vaker interne ook laten organiseren. Alleen vanuit de kamer in de samenleving is er dan vaak wel de behoefte aan intern. Prima. Maar hoe zorgen we ervoor dat het dan wel onafhankelijk is of dat we er ook de resultaten kunnen vertrouwen. Niet dat het ambtenaar zelf is die zijn eigen functioneren onderzoekt, terwijl we tegelijkertijd het vooral ook bij de minister en binnen de verantwoordelijkheden waar ze horen.

[3:54:31] Water,

[3:54:33] Nou ja maar dan denk ik dat de hersteller en ik elkaar alweer hebben gevonden omdat we dan is de beleidslijn, namelijk dat we terughoudend zijn met het instellen van externe onderzoekscommissie. Maar als het nodig is. Stel je dan wel eentje in dat vanuit het ambtelijk vakmanschap. Je mag veronderstellen dat bepaalde randvoorwaardelijke heden gewoon de werkende weg zou ik maar zeggen in de gaten worden gehouden. En als er per onderwerp aanleiding voor is, iets wat niet goed genoeg functioneert dan kan er ook aanleiding zijn dat ambtelijk functioneren erbij te betrekken.

[3:55:06] Toiletten.

[3:55:10] Je weet dat ik een beetje ingewikkeld vind is dat hier wel om het het ook het belangrijk punt wat de Raad van State maakt heengegaan wordt namelijk dat op het moment dat zo'n Commissie aan de slag is. Het lijkt alsof de positie van de kamer helemaal weg is.

[3:55:30] Er wordt onderzoek gedaan. Dus wacht u maar af op het totaalbeeld. Er is zelfs in de ministerraad besloten om op niet te verstrekken van RTL en trouw omdat Commissie Donner nog niet klaar was. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe gaat ze dat oplossing. De toekomst.

[3:55:50] En als er een externe onderzoekscommissie wordt ingesteld. Dan is er blijkbaar een aanleiding om dat te doen en dan doe je dat met de intentie om diepgaand van die onderzoekscommissie te horen hoe het zit en ook adviezen te krijgen hoe dat dan te verbeteren en de altijd met de intentie op het moment dat het rapport. Er ligt omdat met de kamer te delen, zodat de kamer daar ook over kan beschikken en ook zulke conclusies aan kan verbinden, zelfs als het kabinet dat nog niet heeft gedaan. Een beetje afhankelijk als een beetje origineel wordt, hangt van Leijten noemt Commissie Donner zijn ook andere voorbeelden. Ik kan me best voorstellen dat op het moment dat je zoiets aan zo'n onderzoekscommissie hebt voorgelegd dat je dan zeg ik. U kunt mij nu van alles vragen maar ik heb dezelfde vraag bij de Commissie neergelegd. Dus ik kan het niet beantwoorden tegelijkertijd vragen die gesteld worden waar redelijkerwijze wel een antwoord op kan worden gegeven, zou ik zeggen hoort in de relatie, zoals we die vandaag bespreken dat je dat probeert te doen zonder daarbij vooruit te lopen op de conclusies die een onderzoekscommissie. Misschien gaat trekken.

[3:56:59] Ja.

[3:57:00] Het gaat mij ook om het mechanisme bij de Commissie Donner hebben we gezien dat de kwalificatie opzet grove schuld weet de minister ook alles van heeft het rapport goed gelezen dat het zelfs voor die Commissie is weggehouden, terwijl de kamer er actief om vroeg en dat gewoon had moeten krijgen.

[3:57:16] Dat gaan we woensdag nog bespreken van hoe dat mogelijk is geweest, maar het is wel kijk ik heb ik heb dat Raad van State advies heb ik heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Maar wat ze hier opmerken is precies wat we natuurlijk als Kamerleden tegenaan lopen. Er wordt onderzoek gedaan. Schort u vragen maar even op het onderzoek loopt uit krijgen belangrijke informatie waarvan we die zouden moeten krijgen op dat moment niet. En daar zouden we toch ook op andere manier mee om moeten gaan als er een extern onderzoek of een onderzoek wordt gedaan, dan is toch de informatieplicht aan de kamer niet opgeschort. Dat zou ik eigenlijk werd wel de minister gewoon een jaar van hebben. Dus als er dan Kamervragen zijn die zien op feitelijkheden die ook in dat onderzoek zitten dan hoort de kamer die toch gewoon te krijgen.

[3:58:11] Ik heb je inderdaad in zijn algemeenheid kan zeggen een extern onderzoek en onderzoekscommissie schort niets. De informatieplicht aan de kamer op. Maar het kan denk ik ook zo zijn dat een bewindspersoon kan zeggen. Ja. Een bepaalde vraag is aan mij gesteld. Ik wil daar antwoord op geven. Maar ik heb echt diezelfde vraag gesteld aan die onderzoekscommissie en ik wil graag dat antwoord afwachten want ik kan dat eigenlijk ook niet helemaal beoordelen. Ik kan die kamer eigenlijk niet informeren. Dat is wel iets anders dan het opschorten van de informatieplicht. Ik denk niet dat dat je kunt stellen dat dat kan gebeuren door het instellen van een externe Commissie. Mevrouw let op dat punt gerustgesteld.

[3:58:47] Nou toch eigenlijk niet moet verder over doordenken want er is bijvoorbeeld heel vaak gevraagd waar is dat memo palmen gebleven is daar bewust gekozen niet te archiveren. Die vraag hebben we gesteld na het rapport van ongekend onrecht bij het aftreden van het kabinet daarna zelfs nog en er is altijd van gezegd de is ons niks van bekend en er duikt wel zo'n mailtje op

[3:59:09] dan. Nu hebben we het op kunnen vragen omdat RTL en trouwde weer over berichten. Maar is de minister het met me eens dat op het moment dat op op het moment dat het mailtje opduikt op het ministerie en ze dus weten. We hebben de kamer

[3:59:21] ingelicht dat dat dan een briefje naar de kamer

[3:59:25] de kamer. We zijn op iets gestuit tot onze grote schrik. Dat is actief gebeurt. We hebben een correspondentie over gevonden. Dat wordt verder uitgezocht. De pwc. Maar dat we het wel worden gemeld

[3:59:36] dan toch eigenlijk te doen en niet maar afwachten totdat pwc een keertje klaar is en en en wellicht daarin van alles weer weggemasseerd wordt.

[3:59:46] Maar ik meen voorzitter dat dat ook in dit geval zo is gegaan. De kamer vroeg er om het kabinet collega's heeft helemaal niet gezegd ik wil een onderzoek afwachten, heeft het gewoon dacht ik direct ter beschikking gesteld met een briefje erbij en aan de kamer. Maar in het algemeen even afscheid van deze casus en we weten in het kader van de kinderopvangtoeslag. Als je dat hele proces van jaren overziet en uiteindelijk het rapport leest van de parlementaire onderzoekscommissie dat er heel veel niet goed is gegaan en dat gaandeweg het proces door steeds meer duidelijk is geworden. Uiteindelijk pas bij de parlementaire ondervraging dat het inzichtelijk is geworden. Wat een jaar daarvoor gewoon aan de kant van het kabinet niet inzichtelijk was in het algemeen zei ik net. Je kunt niets zeggen. Door het instellen van externe Commissie wordt de informatieplicht opgeschort. Dat kan niet. Je kunt wel met elkaar in gesprek over de opportuniteit van het moment van het geven van de antwoorden ben ik in staat als bewindsvrouw de kamer niet goed informeren of moet ik wachten wat er uit dat onderzoek komt om de kamer goed te kunnen informeren en dat is wat ik bedoelde te zeggen. Nogmaals, dus niet het opschorten van informatieplicht. Daar kan geen sprake van zijn.

[4:00:55] En als de als de het kabinet vindt dat de kamer zij of hij of zij de kamer niet kan informeren moet gemotiveerd worden. Waarom dat dan is dus dat de normale mechanisme werken met wat mij betreft de intentie om de kamer gewoon te informeren.

[4:01:11] Helder het laatste blokje denken.

[4:01:13] Het laatste voorzitter,

[4:01:15] Graag even erdoorheen van dan kunnen we naar de tweede termijn goed.

[4:01:18] De a B D, de heer snelst die vroeg hoe zit het nou met die aanbevelingen uit het rapport die dat rapport van motie Lodders is gemaakt. De het zaad zaten twee belangrijke punten kunnen we het stelsel verbeteren op het gebied van transparantie, zichtbaarheid aan de ene kant op het strategische karakter van het stelsel aan de andere kant. Daar wordt aan gewerkt. We hebben onder meer een jaarverslag uitgebracht over vorig jaar tweeduizend twintig. Er zijn publicaties geweest van uit de proberen wat meer verhalend te zijn ook over de mensen achter de kandidaat. Zal ik maar zeggen en het is de bedoeling over de kamer eind van dit jaar te informeren over de voortgang van de aanbevelen in totaliteit dan de suggestie van herstel om een meer inhoudelijke of onafhankelijke toets bij de a B D. Hij trok de parallel met de Nederlandsche bank en de bankiers die zat wel in. Ja maar goed ik weet niet helemaal of ik het eens ben met die parallel maar los daarvan dat je goede mensen wilt hebben die hun werk doen voor de publieke zaak. Daar zijn we het in ieder geval heel erg over over eens en daarom wordt er goed gekeken bij de profielschets. Wat voor type heb je er nodig? Daarom wordt er ook gewerkt aan de professionele voortdurende learning on the job en leven lang leren door een breed leer en ontwikkeld aanbod, zodat mensen zich steeds blijven ontwikkelen. Feedback driehonderdzestig graden, et cetera, et cetera en evaluatie gesprekken van het functioneren en die topambtenaren die dat zijn wij vragen wel schapen met vijf poten en zoals u weet bestaat die niet en moet je dat dus aanvullen door de mensen eromheen. Het is niet alleen de ambtelijke top. Het gaat over het hele team. Er zit veel expertise bij die bij die departementen en u ziet natuurlijk alleen de top. Maar de top is er ook vooral verantwoordelijk om te organiseren. Beide departementen dat de de mensen die daar werken in hun totaliteit en in sa in samenwerking en samenstel beschikken over datgene wat nodig is om het kabinet en dus ultimo ook de kamer met de bedienen voorstellen. Dan laat ik het daarbij.

[4:03:26] Heel goed bestaat de behoefte aan een tweede termijn. Dat is zeker het geval. Bestaat er behoefte aan een schorsing? Nee, we kunnen in een vloeiende beweging door. Er bestaat gelegenheid tot het indienen van moties, want dit is tenslotte een noodoverleg. Ik begin nu even aan deze kant. Het woord is aan de bisschop van de staatkundig gereformeerde partij.

[4:03:43] Voorzitter, ik heb eigenlijk niet zo veel resterende vragen meer. Ik Dank de minister voor de beantwoording van de vraag en ik maak mijn excuses dat ik een van de het overleg moest verlaten in verband met een dringend telefoontje kreeg. Ik had nog wel even een punt. Misschien is de minister daar op dat moment op ingegaan. Maar het punt van de Raad van State die waarschuwt voor het voeden van overspannen verwachtingen. Wat een overheid kan en mag en

[4:04:13] ik had de vrouw haar gekoppeld kan de minister onderzoeken hoe we in beleid en wetgeving duidelijke grenzen kunnen trekken als het gaat over de stelsel verantwoordelijkheid.

[4:04:22] Dankuwel verlaten.

[4:04:25] Voorzitter,

[4:04:28] het voorstel om de kamer te betrekken hoe voldoe je nou aan artikel achtenzestig grondwet is nul komma nul antwoord op gekomen. Ik heb het echt een paar keer geprobeerd. Maar het is niet ge niet gekomen. Morgen laat ik een motie in stemming brengen die ik bij de raming in heb gediend dat ik vind

[4:04:48] dat dat niet alleen aan de minister is met de beste bedoelingen. Het is gewoon ook aan ons. Wij zijn de ontvanger. Dus die motie, voorzitter, die breng ik morgen instemming en mevrouw Arib namens de pvda heeft die motie mede ondertekend.

[4:05:04] Wat staat er in de motie? Als ik vraag nog even te minder informatie.

[4:05:08] Die emotie die zei wij willen

[4:05:13] als kamer mede leiding geven aan de omgang met stukken als het gaat om het beantwoording Kamervragen heeft de minister niets over gezegd. Het verschil tussen coalitie en oppositie. De het belang van de staat wie beslist dat nou die die opsomming die ik heb gegeven. Ook in antwoord op mevrouw Arib. Ik heb nu niet.

[4:05:37] Voor mijn neus zonder. Ik heb een emails gekregen. Dank u wel.

[4:05:39] Oké.

[4:05:42] De antwoord op het probleem wat wij als kamer hebben met de woordvoerders, cultuur en de spin machines die de ministeries zijn geworden,

[4:05:51] hoort daarover terwijl dat frame dat bellen met met journaliste noem allemaal op was.

[4:05:59] Wat gaat er allemaal niet inzitten. De mensen gaan er niet inzitten. Laat die mensen voldoen aan de archiefwet zet die in voor die informatie huishouding en stop hier mee. Voorzitter, ik heb twee moties op die woordvoerders kom ik nog wel terug en om de AIVD zeker ook. Maar deze moties. Die vind ik op dit moment het belangrijkste. Ik heb een motie van mevrouw Arib medeondertekend en die spreekt ook voor zich de kamer gehoord. De beraadslagen constateren dat beleid overheidsinformatie informatie is dat de overheidsinformatie van ons allemaal is daarom goed toegankelijk en doorzoekbaar moet zijn constateren dat veel overheidsorganisaties het onduidelijk is welke informatie beschikbaar is en waar de te vinden is overwegend dat een goede informatievoorziening van essentieel belang is voor de tweede kamer om haar controlerende taak goed

[4:06:45] uit te kunnen oefenen, verzoekt de regering zo snel mogelijk een overzichtelijk en doorzoekbaar register te komen waarin duidelijk vermeld staat welke actuele overheidsinformatie waar beschikbaar is en verzoek tevens voor het einde van het jaar een plan te komen hoe ook gearchiveerd de overheidsdata hierin ontsloten kan worden en gaat over tot de orde van de dag.

[4:07:07] En dan de volgende motie. Voorzitter,

[4:07:11] de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat een hoog college van status de Raad van State, objectief en neutraal zou moeten functioneren, spreekt uit geen behoefte te hebben aan ongevraagde adviezen van de Raad van State die de constitutionele verhouding tussen Parlement en regering aangaat en gaat over tot de orde van de dag.

[4:07:29] Dankuwel even een klein knikje richting de Raad van State altijd leuk om de maandagmiddag. De Elian.

[4:07:37] De volgorde leidt tot verwarring. Voorzitter,

[4:07:39] De beste.

[4:07:40] Dat is des te beter want ik was alert. Voorzitter, twee punten nog als het gaat om

[4:07:46] toepassen en reikwijdte artikel achtenzestig grondwet.

[4:07:50] De minister heeft het als zodanig benoemd, maar ik zou het graag duidelijk willen hebben in de handelingen, zodat ook duidelijk is voor het nageslacht de brieven uit tweeduizend twee

[4:08:01] kamernummer. Twee, acht, drie, zes, twee nummer twee en de brief uit tweeduizend zestien, twee, drie, zes, twee. Nummer acht. Die gaan over reikwijdte artikel achtenzestig grondwet zijn die nu leidend voor het kabinet bij de toepassing en reikwijdte van artikel achtenzestig, een, twee. Als het gaat om aanwijzing vier van de aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren heb ik de minister horen zeggen dat

[4:08:26] problemen dilemmas beslispunten argumenten voor en tegen dat dat ook daaronder valt dus dat noteer ik en ik ga de ja dat is niet echt een toezegging in de zin van het Reglement van orde, maar ik ga er vanuit dat dit ook onder de reikwijdte van die aanwijzing valt. Mag ik daarbij ook. Mag ik daaronder ook scharen signalen uit de uitvoering. Want dat was ik vergeten te benoemen. Maar dat is natuurlijk wel een van de meest relevante punten dan voorzitter derde punten. Dan heb ik een motie. U heeft nog niets gezegd over van ik merk dat dat hebben meer collega's leeft die die dat de rouleren van amper ken posities dat ik het zo zeggen. Topambtenaren fiets al ruim begrip ken posities op departementen? Wat vindt u er zelf van? Als de Raad van State, maar ook andere commissies concluderen continuïteit, stabiliteit en deskundigheid moet voorop staan, is het daar niet een beetje gek dat je om de drie jaar rouleert en dat er dan mensen zijn die misschien minder vakinhoudelijke kennis hebben dan de motie gewoon stilletjes. Zal ik voorlezen. Die zit op trouw aan het publieke taak de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat ambtelijke deskundigheid centraal dient te staan, constaterende dat zowel de Raad van State als de Commissie Bosman aanbevelen om de om de ambtelijke kernwaarde te herijken, constateerde dat de ambtenaren zich ten dienste stelt van de samenleving en de publieke taak, overwegende dat ambtelijke loyaliteit voornamelijk loyaliteit aan de publieke taak betekent, verzoekt de regering trouw aan de publieke taak toe te voegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen gaat over tot de orde van de dag mbo.

[4:09:57] Dankuwel, mevrouw Arib.

[4:10:00] Dankuwel de voorzitter, ik Dank de minister voor haar inbreng, maar ook voor haar antwoorden op

[4:10:08] onze vragen en specifiek mijn vragen.

[4:10:12] Voorzitter, ik wil een algemene opmerking maken over interruptie, wat helemaal aan het begin van van het nota overleg heeft plaatsgevonden tussen mevrouw Leijten en de heer sneller. Andere collega's hebben zich daar ook mee bemoeid van wanneer wel en niet

[4:10:30] elkaar steunen als het gaat om informatie opvragen

[4:10:35] en ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is en ik hoop dat wij

[4:10:39] in het kader van de nieuwe werkwijze ook voor voor ons als kamer naast enorme zou helpen als wij als Parlement gewoon solidair zijn als het gaat om het opvragen van inlichtingen en dat het niet langs coalitie oppositie lijnen moet. Uiteindelijk gaat het ook om de sterke positie van Parlement en om dit Parlement ook overheid te houden

[4:11:00] en de ene keer zit je in de oppositie en de andere keer in de coulissen. Zo gaat dat. Maar ik denk dat het misschien wel goed hoop ik dat van vandaag zou ook voor ons een soort een nieuwe cultuur ontstaat als het gaat over Raad van State. Daar heb ik nodig via interactie met de minister gewisseld. Toch moet mij iets van het hart, want het gaat. Het gaat er bij mij om dat de als het gaat om de grondwet dat dat gewoon zorgvuldig moet gebeuren en

[4:11:30] we hebben een de grondwet is sober van karakter en het is het fundament van onze parlementaire democratie. Het parlementair werk en in mijn opvatting biedt de grondwet genoeg ruimte om daar goed mee om te gaan en waar ik een beetje voor wil waken is dat via allerlei adviezen toch op een rare manier aan die grondwet. Want die lees overal van de grondwet is prima. Maar je zou sowieso een zou kunnen invullen. Dat mag allemaal. Maar dan moet het open en eerlijk dat debat plaatsvinden. En dan moet er ook grondwetswijziging komen en niet via een omweg toch aan de grondwet rechten tornen en dat is mijn angst bij als het gaat om die industriële verantwoordelijkheid denk ik alleen de kamer niet alleen natuurlijk ook met de eerste kamer. Want we zijn staten-generaal, maar niet via allerlei discussies en adviezen enzovoort daar aan proberen te knagen.

[4:12:31] Nick.

[4:12:31] De motie. Het is wel belangrijk. Had ik een meer voedselhygiëne. Goed. Daar ga ik toch naar

[4:12:37] de motie. De kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat in het rapport ongekend onrecht geconstateerd werd dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden werden en de tweede kamer niet goed geïnformeerd is van mening dat de bij het versterken van de rechtsstaat het beschermen van individuele burgers en het verbeteren van de informatiepositie van de tweede kamer essentieel zijn

[4:13:03] van mening dat ook de toegang tot de terecht de opkomst bij verkiezingen, het vertrouwen in de politiek, de relatie tussen overheid en burgers daarbij voortdurend aandacht nodig hebben, spreekt uit dat de kamer elk jaar een jaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat gaten houden en verzoekt het presidium daar voorbereidingen te treffen en gaat over tot de orde van de dag en deze motie is medeondertekend door de heer snelst sneller, mevrouw Leijten, de bisschop die Elian en u bent ook van harte uitgenodigd. Meneer Bosma. Om dat mee te ondertekenen.

[4:13:39] Ik stel vast dat mevrouw Arib niet meer in presidium zitten nu met allerlei emoties komt dat het presidium alle dingen.

[4:13:45] Zo gaat het assistent. Dankjewel.

[4:13:49] Desnoods.

[4:13:51] Dagvoorzitter en ik heb heel graag deze motie ondertekend politieke loopbaan maken onderscheid tussen tijden van verhitte politiek als de spelregels ter discussie staan en tijden van normale politiek en hier gaat dit debat over de spelregels in onze democratische rechtsstaat en dat debat is altijd nog net wat verhitten en belangrijker dan de normale debatten dus heel goed.

[4:14:13] Deze motie. Ik heb twee punten nog een. De minister gaf vrij lang antwoord op mijn vraag over het register en maakte de vergelijking met de wet open overheid. Mijn suggestie was heel concreet en ik heb niet goed gehoord dat de minister daar nou vond. We gaan werken met beslist notas. Dat kunnen grote wetsvoorstellen en beleidsnota zijn maakt daarna maak daarna een register van of een inhoudsopgave, zodat de achterliggende informatie ook op zoek naar is of opvraagbaar. Dat lijkt mij eigenlijk een hele zinnige voorstel. Ik ga daar nog een reactie op. Ik had de motie voorbereid over die stelsel verantwoordelijkheid die systeemverantwoordelijkheid. Volg mij is dat een fundamenteel debat en dat gaat verder dan het onderzoek

[4:14:56] waar de minister naar verwezen dat volg mij vooral gaat over bios en dat raakt ook direct aan de ministeriële verantwoordelijkheid, maar het raakt ook over aan verantwoording en verantwoording informatie. Dat is het punt dat de Rekenkamer nu al een aantal keren achter elkaar gemaakt heeft bij het verantwoordingsonderzoek en ik zou het echt op prijs stellen als haar collega Knops eens een gesprek gaat voeren

[4:15:16] met het onderzoek met mijn suggestie en daar de kamer is over te informeren hoe we dit hele fundamentele debat nauwelijks bij de kop kunnen pakken. Dankuwel voorzitter,

[4:15:27] De herstellen,

[4:15:29] Dankuwel. Voorzitter, Dank ook aan de minister voor de beantwoording nog vier punten. Ten eerste even de actualiteit over die Bob bij VWS. Wat mij verbaasde omdat de minister van VWS vorig jaar al zei, op vragen van collega's snelste mijzelf van april dat jaar dat hij de dat blik Bob ambtenaren waar deze minister het over had. Juist zou opentrekken en zou investeren in de ICT. Om het te regelen en vervolgens per één juni vorig jaar weer wobverzoeken zou gaan behandelen. Dus ik was nogal verbaasd en ik neem aan dat hij dit debat ook heeft gehoord dan de zetpil op afstand en de instelling op afstand. Ik denk dat we dat debat dan in het najaar of als we de evaluatie hebben gekregen voortzetten, maar het gaat er dan weer wel om ook degene die het nu al hebben die bevoegdheden om daar weer eens kritisch naar te kijken naar het is niet alleen aan de kamer. Volgens mij, maar ook aan het kabinet om daar kritisch naar te kijken

[4:16:26] dan de aanwijzingen. Ik ben heel blij met wat de minister heeft gezegd over de interpretatie van feitelijke informatie dat die niet te smal moet worden geinterpreteerd, maar ook de inzichten moet bevatten. Tegelijkertijd zijn deze aanwijzingen bedoeld om duidelijkheid te verschaffen aan ambtenaren, maar het staat nu niet in de toelichting. Dus mijn vraag aan de minister is wel hoe we die duidelijkheid creëren en hetzelfde geldt voor de coulance die zij had als het gaat om waar het initiatief moet liggen. Want dat mag ook vanuit ambtenaren komen en dat er staat wel op aanwijzing van de minister kan het maar het lijkt me goed om dat dan wel vast te houden. En tenslotte, voorzitter, die actieve informatievoorziening met die beslist nota's. De minister zei laten we kijken hoe het uitpakt. Ja dat zullen we zeker doen. Tegelijkertijd als kamer weten we natuurlijk niet wat we niet hebben als we het niet weten en dat is ook het lastige juridische advies over die pulsvisserij bijvoorbeeld. Ja, ik wie de kamer had niet kunnen weten dat het bestond en tegelijkertijd dat was geloof ik. Tweeduizend veertien, zeven jaar later kom je er op een of andere manier achter. En juist omdat we nu een nieuwe start willen maken, is het dan wel belangrijk om de verwachtingen goed te hebben en ook te weten wat komt er nou in en ook om daar daarbij dus ruimhartig te zijn, want sommige van de weigeringsgronden hebben de relaties met andere onderhandelende partijen mogen niet onder spanning komen te staan. Dat soort mooie subjectieve invulling schoenen. Dus ik ben blij met wat de minister zei over een ruimhartige uitvoering daarvan Dankuwel.

[4:17:59] Dank u wel. Toen ik zei dat we niet weten wat we niet weten, moest ik die woorden van Donald Rumsfeld denken die vorige week overleden dat er nooit een zijn aan de hand. Zullen we nog wel eens even gaan zitten gaan opzoeken.

[4:18:12] Ik wil je graag.

[4:18:14] Vanwege de tijd zie en gewoon een vanaf onderscheidendheid van.

[4:18:17] Ik het woord ontneem, ik mijzelf,

[4:18:19] Dat is altijd goed was altijd goed zou vaker moeten doen.

[4:18:24] Inkoppertje. Ik schors. Ik schorsen één minuut. Dan gaan we genieten van hoe mevrouw leidt uit worden ze ontnomen en daarna gaan we luisteren naar de minister

[4:21:13] half drie is half drie. Het worden ze aan de minister.

[4:21:15] Ik voel me verder niet opgejaagd en de vraag wanneer bisschop die betrek. Ik zo even bij een cel soortgelijke vraag aan de heer snelst stelsel verantwoordelijkheid kom ik zo op terug. Ja, mevrouw Leijten die zegt dat antwoord niet opgeven. Misschien ook omdat ik dan de vragen niet als vraag heb erkend wij. Ik vind dat ik voor mezelf spreken. Ik sluit me aan bij mevrouw Arib oppositiecoalitie doet er niet toe. Doet er niet toe. Ze daar verhoord. Geen enkele nuance bij sommige oppositiepartijen komen de volgende keer in de coalitie en omgekeerd. Ik hoop dat het ook voor de SP geldt dus en het belang van wil ik uitgebreid op ingegaan. Dus de woordvoerders, cultuur en daar ben ik ook op ingegaan, namelijk door te stellen dat van de parlementair contactpersonen geen woordvoerder zijn en ik noem de een aantal gevallen waarin er contact is met Kamerleden overigens niet de woordvoerders. Maar bijvoorbeeld door de politiek adviseur. Maar die wilde mevrouw Leijten heeft wel die casus laten liggen. Dus ik heb echt geprobeerd antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten. Ik zal de motie straks behandeling. Doe eerst even de vragen.

[4:22:26] De heer Ellian die die zij die wilde die maakte zelf expliciet de brief van van tweeduizend twee over artikel achtenzestig. De brief van tweeduizend zestien. Ja, natuurlijk zijn dat onze leidraden, maar we gaan verder daarin zoals we in de brief in tweeduizend twintig ook duidelijk hebben gemaakt over de persoonlijke beleidsopvattingen die we verstrekken op zijn tweede vraag contacten met ambtenaren feitelijke informatie is inhoudelijk is ook het delen van zeggen analyses en dilemmas. Het stopt alleen bij het waar het gaat over de weging, want daar moet politieke verantwoordelijkheid worden afgelegd, signalen uit de uitvoering boeren. Wat mij betreft gewoon bij het type informatie dat kan worden verstrekt. Dat wil ik graag hier uitspreken, zodat het duidelijk is voor de kamer

[4:23:18] het rouleren.

[4:23:21] Dat was de derde vraag van heer Elian. Hij zei die topambtenaren die iedere drie jaar komt er weer een ander. Dat is niet zo overigens. Het zit het gemiddelde zit op zo'n vier en half jaar. Maar het streven is om dat dat het langer zou moeten zijn en vijf tot zeven jaar. Maar het is een beetje anekdotisch. Maar toen ik beleidsambtenaren was het ministerie van economische zaken toen nog zoals het heette. Toen kwam ik te werken voor een DG die daar al zestien jaar zat en daar gingen ook wel grapjes over rond over wat er zou gebeuren als hij bij de hemel poort kwam en God op zou staan en zou zeggen gaat u zitten. Nou dat lijkt me ook een ongezonde situatie. Dus met andere woorden enige vorm van roulatie is echt wel goed. Ook aan die ambtelijke top. Het is niet de bedoeling dat dat zo'n instituut wordt dat alle bewindslieden door een passant zijn Kamerleden ook. Dus er zit iets gezonds in om wel te zorgen voor relatie en vernieuwing. Dat is ook goed voor mens niet goed om te lang hetzelfde doen waar je kunt ook op een andere manier organiseren dat de kennis in de organisatie zit. Dat hoeft niet per sé alleen maar via de top te lopen. Maar goed inderdaad en zekere mate van continuïteit en niet een te hoge omloopsnelheid. Dat is wel het streven. Voorzitter,

[4:24:38] dan had hier nog een motie doe ik zo, mevrouw Arib. De openheid ook over de grondwet interpretatie. Die begrijp ik. Ik wil over haar motie niks zeggen want dat is een spreekt uit motie. Maar wat ik wel zou willen benoemen is dat de grondwetgever bestaat uit drie instituties,

[4:25:04] het Parlement, het kabinet en de Raad van State. Dus we zijn volgens mij geen van allen bang voor adviezen, zelfs niet voor ongevraagd adviezen van van de Raad van State,

[4:25:17] de heer snelst. Hij had het over de spelregels die die we hier met elkaar bespreken. Daarom is het ook een belangrijk debat. Zaken zijn specifieke vragen over dat register bij de grote beslist nota. Want zo begrijp ik hem zegt hij kan zich niet goed voorstellen dat als we dat doen bij grote wetsvoorstellen of grote beleid, zodat het inzichtelijk genoeg is, maar we hebben natuurlijk geen van allen. Dat kunnen beoordelen. Dus ik stel voor dat we even afwachten hoe dat nu gaat van onze kant proberen we die beslist door de juiste inzichtelijk te maken en ik snap heel goed. Het probleem van je weet niet wat je niet weet. Maar daar staat tegenover wat anderen weer zeggen. Heer bisschop van Arib zomaar alles over de schutting gooien is ook niet wat je als kamer wilt en is niet een manier voor ons vind ik ook niet een goede manier om de kamer te informeren. We proberen het inzichtelijk genoeg te maken. Laten we daar gewoon mee mee gaan werken. We staan open voor voor verbeteringen. Ook gedurende de rit. De kwestie van de stelsel. Verantwoordelijkheid ben ik ook weer terug bij de heer bisschop

[4:26:19] de verantwoording informatie, de aanbeveling van de algemene Rekenkamer. Ik noem de collega Knops. Vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de kaderwet voor de voor de zetten wordt die breder dan dat dat zij die snelste zelf ook. Dus eigenlijk moet ik zijn punt ook het punt van de bisschop weer mee terugnemen. Ook in het kabinet ook met collega's van Financiën bespreken en kijken hoe we dat hoe we dat zouden hoe we dat invulling kunnen geven. Ik heb al toegezegd dat gesprek met drinken aan wat we sowieso graag hebben en ook periodiek hebben gewoon naar aanleiding van een algemene voor de aanleiding van de momenten waarop ze ons adviseren. Maar ik zal ik neem hem mee terug en ik zal kijken met de collega's hoe we daar vorm aan kunnen geven. Tot slot houdt de herstellen nog een paar opmerkingen dat blik op ambtenaren. Dat moet er dus komen. Dat is duidelijk en er wordt er wordt altijd de is wel echt veel werk. Dus ik wil de collega's van VWS. Wat dat betreft wel verdedigen, want het is ongelooflijk veel werk, maar moet wel gebeuren. De aanwijzingen zijn inderdaad ook bedoeld voor ambtenaren. Dat klopt. En de Elian die las ook een stukje voor die vond het misschien toch wat beperkend opgesteld. Maar het is wel echt heel anders dan de aanwijzingen. Voorheen waren de intentie erachter is geef informatie daar waar het kan. Er is veel uitnodigende. Maar het is inderdaad ook bedoeld om ambtenaren te beschermen. Dus is een beetje hoe je het leest. Maar ik denk dat het vooral om gaat, geeft het voldoende duidelijkheid. En hoe gaan we er vervolgens mee om. Daarom daar zijn we dus ook zelf bij, zeg ik vanuit het kabinet zijn de bewindslieden ook zelf bij. Het is heel belangrijk om de uitstraling is. We gaan dit mogelijk maken en we gaan niet nee zeggen. We gaan ja, zeggen de beslist nota's en de weging school de daar heb ik geloof ik al op gereageerd. Voorzitter, dan heb ik nog een paar moties ik iets over

[4:28:07] zeggen. De snelste.

[4:28:10] Dan kan de minister haar antwoord over over nog eens met de minister van Financiën in de heer Knops praten over die stelsel verantwoordelijkheid en de verantwoording s informatie en het gesprek met de Rekenkamer te voeren. Ik stel het wel op prijs dat we daar ook op een gegeven moment ook een verslag van krijgen middels een brief naar de kamer om te kijken hoe dat debat dan ook verder kunnen vervolgen als toezegging.

[4:28:31] Ja ze zei ik werd het toegezegd dat we dit gaan bespreken dat ik bespreek met de collega's om te kijken hoe we er vorm aan kunnen geven en ik zal de kamer daarover informeren of dat gebeurt via de collega's van Financiën dan wel de collega's staatssecretaris van BZK.

[4:28:44] De sneller nog kort punten.

[4:28:46] Is dit ook de voorzet over voor voor een discussie over de stelsel verantwoordelijkheid en hoe dat in te vullen, zoals de Raad van State vraagt of.

[4:28:55] Even kijken dat we niet alles op één hoop gooien voor een deel zou dat zou dat kunnen. Laat ik het dan zo beantwoorden.

[4:29:04] Ja.

[4:29:04] Voor een deel zou dat kunnen dat Donald Rumsfeld weer een puntje aan kunnen zuigen.

[4:29:12] Oh Sorry. De emoties. De motor.

[4:29:13] Door design voldoende geapprecieerd.

[4:29:17] Het idee wat ze nog niet geamuseerd en mogelijk een van mevrouw Leijten die vraagt om een register en mijn suggestie zou zijn eerste gaan. De nieuwe manier van werken zien en dan kijken of of de kamer het onvoldoende inzichtelijk vind ik heb gezegd wij staan open voor verbeteringen, maar we zijn eigenlijk net gestart met deze nieuwe werkwijze. Laat me heel even de kans geven. Dus ik ontraad de motie, motie nummer twee keek ik mevrouw Arib, met daar had ik niet moeten doen. Mevrouw Leijten moeten aankijken, maar het is een motie waar ik verder niet overgaan, want het spreekt uit motie, motie nummer drie van de Elian trouw en publieke zaak toevoegen. Wat mij betreft. Zo heb ik het altijd gelezen. In ieder geval zit eigenlijk die trouw aan de grondwet. En daar zit alles in besloten.

[4:30:06] Dus bij de eed of belofte is dat wat je vraagt aan ambtenaren en ik denk niet dat hij wil dat het beperkt wordt. Maar dat geef ik even als kanttekening mee. Dus er is een eed en belofte die is aan de grondwet en daarmee denk ik ook aan de publieke taken of zaak, zoals hier verwoord staat. Dus ik denk niet dat die Elian een inperking wil.

[4:30:29] Dat wordt zweten bij Nieuwsuur vanavond en ik zat er even goed over nadenken of genomen opgenomen.

[4:30:42] Wat is die nu ja.

[4:30:44] Ik keek hoopvol naar de Ellian dat hij zou willen zeggen dat het niet de bedoeling is om de belofte in te perken.

[4:30:51] Ik zeg Sorry voor jou je voorzitter. Nee dat is het ook niet. Maar

[4:30:54] trouw beloven aan de grondwet is natuurlijk iets anders dan expliciet trouw beloven aan de publiek.

[4:31:00] De dat de grondwet los staat van de publieke taak,

[4:31:03] Maar het is een vocht niet noodzakelijk uit het ander en het is goed bij een eed of belofte dat je dat nog eens expliciteert. Ik beloof trouw beloofd dat ik trouw zal zijn aan de publieke taak. Maar goed.

[4:31:15] Verhuur is geen beperking van de grond,

[4:31:19] Als het geen beperking is van de grondwet. Ik ben bij de heer Ellian dat specifiek heeft uitgesproken, dan zou ik zeggen dat je altijd goed om te kijken naar hoe het precies geformuleerd is. Daar ben ik best toe bereid.

[4:31:33] Dus dan vind ik het niet. Motie ontraden ook weer erg ver gaan. Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen van geven tot het oordeel aan de kamer.

[4:31:39] De hotelkamer orkaan. De minister zei eerder van als ambtenaar ben je loyaal aan de publieke zaak. Deze motie gaat over de publieke taak was het verschil.

[4:31:49] Vraagt u toch niet aan mij hoop ik. Want is de Elian die werd opgesteld.

[4:31:54] Met oordeel kamer gegeven.

[4:31:58] Nee, ik twijfelde over. Ik vond het woord taak mooier. Maar dat sluit aan bij paragraaf twee punt twee van

[4:32:06] gedragscode. De gedragscode voor rijksambtenaren. Dus ik dacht om enige consistentie in te bouwen.

[4:32:14] Ik heb een hier van heer Elias begrepen dat de motie niet een inperking moet zijn van de huidige eed belofte. Mijn stelling is dat ambtenaren voor de publieke zaak werken en loyaal zijn aan de publieke zaak en publieke taak en publieke zaak in zekere zin in elkaars verlengde dus met die toelichting heb ik oordeel kamer gegeven en daarmee kom ik ook aan het einde van mijn beantwoord.

[4:32:36] Donderdag stemmen we over deze vier moties. Plus de motie leidt de kamer vijfendertigduizend, zevenenvijftig nummer acht.

[4:32:44] Tot zover dit debat. Wat er snel nog een aan doen.

[4:32:47] Nog even over de eerste motie die gaat over die registers. Want ze hebben een uitgebreid debat gevoerd over het wetsvoorstel van de wet open overheid waar die registers uit verdwenen zijn in de novelle. Juist omdat het onuitvoerbaar was. En nou zegt de minister in antwoord op deze motie. Laten we eerst wat ervaring opdoen.

[4:33:02] Maar hij was de de werd was onuitvoerbaar. En dan is de motie niet onuitvoerbaar. Dus ik zoek even naar is het nu wel mogelijk met de nieuwe intensivering onder de informatie huishouding op orde te krijgen dat het op termijn wel kan. Hoe moet ik dit. Lees deze appreciatie.

[4:33:19] Ik heb mijn ontraadde de motie met als toelichting. We hebben nu een nieuwe werkwijze. Ik zou daar ook aan kunnen toevoegen nu weer sneller. Toch vraagt dat ik al in mijn eerste mijn zij die informatie huishouding moet eigenlijk ook eerste beter op orde zijn en we hebben in overleg met initiatiefnemers hebben de initiatiefnemers ook omgedraaid hebben niet het instrument tot doel gesteld, maar het op orde brengen van de informatie huishouding wel en daar is ook een andere manier voor voor het zoeken, namelijk dat dat plooi. Dat is in plaats van dat oorspronkelijk gewenste register. Dus ik blijf volledig in lijn met datgene wat we in het kader van de woon met elkaar hebben besproken. Om die reden onthoud ik het voorstel. Ik heb het alleen wat gepreciseerd als het ging over de nieuwe werkwijze met de beslist nota's die op zichzelf ook al meer inzicht moeten geven in de werkwijze van de kant van het kabinet.

[4:34:08] Van nog even.

[4:34:10] Voorzitter, omdat het ook over mijn motie gaat. Kijk die nieuwe werkwijze. Dat is niet de bedoeling dat die nu juist het antwoord wordt op alle mogelijke vragen die we hebben om meer transparantie. De landen die werken met zo'n transparantie register kunnen dat prima aan. Sterker nog, dat versterkt het vertrouwen in de overheid. Dus ik heb de de ontraden gehoord van de minister. Maar ik vind het flauwekul argumenten en ik hoop dat de kamer dit gewoon wel omarmt. Want er staat gewoon zo snel als mogelijk

[4:34:42] ook een plan te maken voor het einde van het jaar voor te archiveren van de overheid staat dat iets met een over met een toverstokje niet direct regelen is dat snapt ieder kind. Dus misschien is de invoering van de wal wel tof dat de snel vraag gewoon een plan en dat is echt alles en feit dat de minister dat ontraadt met een beroep op de nieuwe werkwijze vind ik tekenend.

[4:35:05] Ja voorstellen als ik daar dan toch mag reageren. Want ik weet niet waarom ik van la. Waar zitten de we hebben een heel debat gehad over de Wow.

[4:35:13] In dat debat hebben we besloten met elkaar en initiatiefnemers hebben dat overigens helemaal zelf natuurlijk gewijzigd. We gaan het omdraaien. Het register als zodanig was en niet uitvoerbaar en heel erg kostbaar. Het kabinet heeft gezegd die over die informatie huishouding is helemaal niet op orde. Die moet op orde komen. Anders is het een loze belofte die we doen met de wal. Dus dat gaat nu hand in hand en we hebben juist gezegd dat we het is goed om niet het instrument als doelstelling te hebben, maar de toegankelijkheid van informatie als doelstelling te hebben. De kamer heeft ingestemd met de althans de tweede kamer hopen dat de eerste kamer. Ik meen dat het snel na het reces in de eerste kamer op de agenda staat dan wordt die wel straks van kracht en dan hebben we gewoon een nieuwe transparantere manier van omgaan met overheidsinformatie. Daarop vooruitlopend heeft het kabinet een aantal handreikingen gedaan, waaronder de de kamer meer informeren via die beslist.

[4:36:13] Prima. Tot zover het debat. Ik kom tot de volgende toezeggingen.

[4:36:18] Eind tweeduizend, eenentwintig ontvangt de tweede kamer. Het onderzoek naar het functioneren van organisaties op afstand. Eind tweeduizend, eenentwintig ontvangt de tweede kamer het onderzoek naar aanleiding van de motie Lodders en wij ontvangen een brief over de stelsel verantwoordelijkheid

[4:36:33] wordt er een datum bij

[4:36:38] ergens na het reces in de in de herfst.

[4:36:40] Tot zover de debat,

[4:36:41] Voorzitter Arib, nog even het laatste woord.

[4:36:44] Een kleine mededeling, want ik hoorde net als antwoord op de heer Ellian van de minister over het rouleren van

[4:36:54] rouleren van topambtenaren dat het belangrijk is dat dat er doorstroom is de voorzitter of de minister noemde ook een voorbeeld van iemand die vijftien jaar soort instituut is geworden. Maar vandaag hebben

[4:37:09] de heer Frank Hendriks onze griffier. Die heeft hier veertig jaar gewerkt als griffier en dit is de laatste debat en dit is en ik ben daar heel blij mee dat hij al die jaren ons heeft bediend als kamer. Dus ik wil eigenlijk

[4:37:26] even bij stilstaan

[4:37:34] met z'n mooiste handschrift met een vulpen. Dat ga ik missen.

[4:37:38] Dankuwel voor van het oude stempel.

[4:37:40] Frank wil je nog iets kwijt wil die veertig jaar even samenvatten in een paar zinnetjes aanwijzingen

[4:37:47] waarvan akte een mooie mooie beslaat hartelijk danken aan de minister voor aanwezige. Nogmaals, donderdag staan wij over de motie, inclusief de motie leidt een. Tot zover ik sluit deze bijeenkomsten.