Technische briefing rapport 'Voorbij netto-nul naar planeet-positief' van DenkWerk

[0:00:04] Goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Welkom bij de vaste commissie voor economische zaken en klimaat vandaag

[0:00:11] technische briefing over het rapport voorbij netto nul na planeet positief van denkwerk. Het gaat die gasten

[0:00:17] van harte welkom en ook de kamerleden. Mevrouw kreuger van groenlinks, mevrouw teunissen, de partij voor de dieren en er zullen vast en zeker nog andere kamerleden binnendruppelen. Maar u heeft eerst een presentatie begreep ik. Dus ik geef ik graag het woord en daarna komt er ruimte voor vragen.

[0:00:35] Mooi dankuwel.

[0:00:37] Dan trap ik even af. Maar we proberen de presentatie zoveel mogelijk samen te doen. Mijn naam is bernard de haar. Ik ben lid van het denkwerk team zichtbaar. Denkwerk is een denktank die een aantal jaren geleden is opgericht. Wat we nu presenteren soms negende rapport.

[0:00:55] Wij proberen als denktank proberen we maatschappelijke vraagstukken waarvan wij denken dat het belangrijk is om daar de debat over te hebben in nederland ook proberen we een bijdrage te leveren en ook vooral de kwaliteit van het debat dan ook ook te ondersteunen met een mooi rapport. Dat is dat maakt ieder halfjaar een rapport

[0:01:15] en daarom want de opzet van die reporters eigenlijk altijd hetzelfde. We proberen eerst gewoon het het maatschappelijk thema wat we bij de kop pakken en dat kan dus echt heel verschillend zijn een rapport over de ruimtelijke ordening, maar ook over de porto digitalisering en rapport over maatschappelijke samenhang. Dit rapport gaat over de planetaire grenzen gemaakt. We proberen dat dan tot onderwerp breed stabiliseren en zegt echt holistisch kijk van als dit thema is. Waar gaat het dan precies over wat gebeurt er eigenlijk allemaal. Wat is het. Hoe groot is het al dat soort dingen proberen zo goed mogelijk analyseren en op basis daarvan om te kijken van oké als dit nou niet alleen een thema s, maar ook een probleem hoe kunnen we dan oplossingen werken.

[0:01:56] Wie kunnen dat? Het is dat de overheid wist dat bedrijfsleven of zijn dat de burgers proberen ook eigenlijk altijd aan te geven is integraliteit wat er kan gebeuren

[0:02:04] en uiteindelijk dus ook met de naam aanbevelingen te komen en dat proberen we dan altijd een handzaam rapport te gieten van van tien oud duizend woorden. Dat is een hele hele moeilijke exercitie van wat uiteindelijk hebben we heel veel onderliggend materiaal juist een die analyse kant.

[0:02:18] Maar dat geeft ons ook weer het vertrouwen dat dat rapporten die vermaken ook echt gewoon naar de op de inhoud dat want dat vinden we ook belangrijk om op die manier om die bijdrage te kunnen leveren aan de kwaliteit.

[0:02:30] Dus dit rapport is heel fijn dat we dat vandaag mogen presenteren. Want daar zitten echt belangrijke beleids elementen in en daar hopen we dan straks ook bij stil te staan. Maar dan gaat biezen eerst nou toch toch even het analyses deel van van onze rapport bij de kop pakken en proberen daar een beetje beeld van te geven wat we wat we zijn tegengekomen bij dit onderwerp.

[0:02:58] Dankjewel. Bernard. Mijn naam is ruben biezen en ik ben bij dit dit rapport fulltime betrokken geweest als roulerend lid van van denkwerk bij het hele proces van de analyse tot en met het schrijven en publiceren van het rapport en ik zal jullie inderdaad zoals gezegd even meenemen door door een deel van de inhoud.

[0:03:23] Nou,

[0:03:24] er zijn, zoals bernard net al even noemde beginnen we typisch met met een bepaald onderwerp. En dan proberen we heel erg de die fungeren. Dus we zijn begonnen met het klimaatvraagstuk super relevant vraagstuk voor nederland. En eigenlijk als eerste gaan.

[0:03:41] Die fungeren,

[0:03:43] We hebben drie verschillende perspectief verschuivingen die we die we in ons rapport behandelen waar ik even samen mee zou willen beginnen. Dus ten eerste gaan we uit van de scope van het klimaatvraagstuk in het bijvoorbeeld in het klimaatakkoord, zoals er maatschappelijke debat veel over wordt gesproken. Dat noemen we eigenlijk het het productie perspectief. Hoeveel c o twee uitstoot andere broeikasgasuitstoot vinden plaats binnen de grenzen van nederland.

[0:04:11] Eerste shift of schifting van perspectief die wij voorstellen is om dan te kijken naar het consumptie perspectief waarbij je dus niet kijkt wat gebeurt er binnen de grenzen. Maar wat is de impact van de ze footprint van onze consumptie. Een tweede perspectief verschuiving. Die is van klimaat naar negen verschillende planetaire grenzen zal ik zo even wat verder op ingaan en niet alleen kijken naar klimaatverandering, maar ook naar andere milieu impact, milieudruk van vergelijkbare relevantie, zoals bijvoorbeeld biodiversiteitsverlies en dus nog nog zeven andere. Tot slot is er dan nog een een derde perspectief verschuiving waar je zou kunnen kijken wat de nederlandse opgave zou moeten zijn ten opzichte van andere landen in de internationale en historische context is nederland als als redelijk relatief rijk land met een historisch grote uitstoot met een rijke bevolking en hoge per capita uitstoot zou misschien wel nog eerder nog scherper aan de wind moeten varen dan bijvoorbeeld land dat dat minder heeft

[0:05:22] om even in te gaan op die planetaire grenzen. Dus zien

[0:05:27] zien eigenlijk negen verschillende planetaire grenzen die gedefinieerd worden als een soort

[0:05:33] afbakening van een safe operating is voor nederland van voor voor de wereld. Dus dat betekent dat als je ergens doorheen gaat dat het voortbestaan van de mensheid

[0:05:46] op aarde in gevaar komt. Klimaatverandering is daar een van, maar er zijn ook biodiversiteit,

[0:05:53] er zijn landgebruik, met name ontbossing

[0:05:57] biochemische stoffen stromen. Wat we wel heel bekend is in nederland voor de specifiek op het stikstof de hema chemische vervuiling zoetwater gebruikt en ofzo linda atmosfeer oceaan, verzuring en atmosferische ozon.

[0:06:12] We zien eigenlijk dat op zes van deze grenzen de veilige niveaus overschreden zijn eentje is nog niet gedefinieerd. Dat is de de de er op scholen

[0:06:24] de oceaan verzuring is aan het verslechteren, maar is nog binnen de veilige grens en enkel de atmosferische ozon is een planetaire grens waar we binnen het veilige niveaus en terug geraakt door internationale actie en daarmee ook natuurlijk een heel hoopgevend en positief voorbeeld

[0:06:41] sinds om even aan te geven hoe snel dit gaat

[0:06:44] sinds het publiceren van ons rapport in januari minder dan vier maanden geleden zijn er eigenlijk twee nieuwe grenzen gekwantificeerd als overschreden. De chemische vervuiling waarin we

[0:06:56] de veelheid aan nieuwe entiteiten die geproduceerd worden en in het milieu terechtkomen. Vele malen overstijgt de de de capaciteit om het uberhaupt meetbaar te krijgen en ook om het te adresseren. Anderszins de op de zoetwater als zien we dat naast de waterkwaliteit en en water beschikbaarheid in rivieren en meren. Ook de water, kwaliteit en beschikbaarheid in de bodem

[0:07:24] zeer ernstig in gevaar is, waardoor ecosystemen eigenlijk vanuit onderuit dreigen uit te drogen

[0:07:33] dat even over de planetaire grenzen

[0:07:36] dan

[0:07:38] voor deze verschillende grenzen en met name voor de grenzen die naast klimaatverandering dus de additionele grenzen bijvoorbeeld biodiversiteit, land gebruikt biochemische stoffen, dan zien we dat het consumptie perspectief de opdracht echt vele malen groter maakt dan dan het productie perspectief. Dus dat is een deel van de reden dat wij ook dat dat perspectief kiezen

[0:08:02] als we dat dan proberen in kaart te brengen welke stukken consumptie en welke consumptie categorieën drijven. Nou de meeste impact op die verschillende grenzen. En dan zien we eigenlijk dat dat plaatje behoorlijk verschuift ten opzichte van hoe we het misschien in nederland veel veel zien.

[0:08:21] Nou wat we met name zien is dat voedselvoorziening en consumptiegoederen als veel impact voller naar voren komen dan dan dat we misschien in het klimaatakkoord bestaan of hoe we dat in de in het debat normaliter zien.

[0:08:38] Dat heeft natuurlijk ook weer zijn zijn impact in wat je dan zou moeten adresseren. En hoe groot de opgave daadwerkelijk is

[0:08:48] om dat even terug te pakken, zien we drie perspectief verschuivingen van productie perspectief naar consumptie, perspectief

[0:08:56] van klimaat alleen naar negen verschillende planetaire grenzen

[0:09:00] en van en

[0:09:03] aandeel voor nederland in een historische en een internationale context.

[0:09:08] Dan wil ik een dag mee.

[0:09:09] Overgeven aan bernard weer

[0:09:14] ja,

[0:09:18] En dan na de analyse. Dan wordt de volgende vraag natuurlijk. En wat kunnen we doen

[0:09:23] en en dan proberen we dus vanuit het divergerende beeld het zo breed mogelijk beeld zoals zoals ruben dat geschetst heeft proberen we weer te convergeren naar van oké wat wat wat type maatregelen moet je dus doen. Wat moet er gebeuren om de plannen te herleven planeet leefbaar te houden en daar waar de leefbaarheid bedreigd wordt dan naar op op actie op te zetten.

[0:09:46] Dan komen wij op dat met name gevoed door de plaatje. Wat wat wat ruben liet zien dat je ziet dat er eigenlijk een hoop van die planetaire grenzen juist bedreigd worden door onder andere het voedselsysteem komt de komen er dus uit op op dat je beleid moet aanpakken met drie grote transities, namelijk een voedsel transitie, een energietransitie en een materiaal transitie naar een en in nederland zijn het meest bekend denk ik met de energietransitie. Want daar zijn we druk mee bezig. C o twee neutraal maken van ons energiesysteem windmolens zon en al dat soort dingen. De elektrificatie van onze economie, maar we zien eigenlijk relatief weinig aandacht aan de voedsel traditie en de materiaal transitie, maar vanuit de planetaire grenzen dat plaatje. Wat wat we net zagen is ook die voedsel transitie juist enorm belangrijk om om binnen de planetaire grens weer terug te komen en voedsel transitie betekent eigenlijk belangrijkst. Belangrijkste daarvan is naar minder minder bodemerosie, maar ook vooral dat we in vanuit de consumptie perspectief dat we overschakelen van een van een dierlijk eiwit dieet plantaardig dieet echt cruciaal element in die hele voedsel transitie. Dus dat is de drie transities waarvan wij zeggen dat als je als je langs die drie lijnen oppakt dan dan dan ben je goed op weg

[0:11:10] en dan even kijken ook naar ja. Wat kun je dan binnen die transitie dan doen. Je kunt proberen zoveel mogelijk met technologische vernieuwing aan te pakken. Dus je kunt kijken naar wat met name vanuit de consumptie perspectief. Wat kun je aan gedragsverandering doen en voor een deel omdat omdat we dus een aantal van die planetaire grenzen overschreden hebben, zullen we ook moeten werken aan herstel.

[0:11:33] Nou die technische veranderingen. Dat dat herkennen we allemaal. Daar wordt ook veel aandacht aan besteed. We kijken naar het energietransitie zijn we druk bezig met

[0:11:42] met met zon en wind en opslag. En wat er niet bij de niet bij komt kijken. We zien het ook in de voedsel transitie. Dus kijk naar kunstmest. Kunstmest was ook een enorme doorbraak gewicht geweest. In ieder geval in het verleden om de de voedselzekerheid te borgen. Inmiddels is het deels een probleem dan een oplossing, maar in het verleden was het wel echt een hele grote oplossing en vinden delen van de wereld is dat nog steeds. Dan zie je dat dat technieken ook echt kan helpen.

[0:12:11] Maar goed we ze per per transitie zul je ook dus een afweging moeten maken van in hoeverre kunnen we kunnen verbouwen? Op technische veranderingen? Gaat het snel genoeg bereiken we genoeg en verder moeten de inzetten op op gedragsverandering en daar waar en waar hebben we herstel nodig. Dus dat zijn drie transities drie aangrijpingspunten dat leven. Drie bij drie levert dat de matrix op.

[0:12:39] We hebben dus gekeken naar wat wat doet nederland op dit moment beleidsmatig nu op die matrix is wat wat wat voor beleid zien we op dit moment waar is dat opgericht is beleid in de energietransitie is heel erg op technische verandering gericht. Dus een beetje op gedragsverandering gerichte energiebesparing vooral en een herstel zien we nog niks. Daar zijn we gewoon nog nog niet aan toe. Terwijl we wel weten dat we uiteindelijk ook broeikasgassen weer uit de atmosfeer moeten halen. Maar daar ziet eigenlijk niks op. De voedsel transitie zijn wel met technische veranderingen bezig

[0:13:14] zijn. Ook in gedachten op zijn minst over circulaire landbouw, maar daar zie je ook meteen dat het is het lijntje wat met met met het dwarse streepje erop. Dat geeft ook het potentieel aan wat er is er is dus veel meer mogelijk dan dan op dit moment inzetten en dat zit dus een de technische kant zit ook heel erg aan de gedragscode en dat is voor die voedsel transitie van logisch dat daar gedrag gewoon ontzettend belangrijk is consumptiegedrag van mensen op op het op voedsel

[0:13:46] ook op herstel ligt er nog heel veel te doen en hebben we eigenlijk nog relatief weinig ingezet als herstel in de voedselketen is ook vooral ook weer zorgen dat de ontbossing tegengaan dat we weer gaan herbebossen in nederland zijn er al plannen om herbebossing, maar tot nu toe zijn we nog steeds aan het ontbossing. Nederland en dus daar ligt ook recht van beste opdracht.

[0:14:08] Wij zien ook dat met name ook voor de mede in relatie tot die andere transities die materiaal transitie en hele belangrijk is

[0:14:16] wij als je kijkt goed naar de energietransitie dan dan hebben we dus bij de elektrificatie van van alles nog wat bijvoorbeeld van de mobiliteit hebben veel accu's nodig die accu's die hebben op dit moment lithium nodig als je berekent hoeveel lithium je straks nodig hebt om allergisch om alle auto's in de wereld zelfrijdend of dus op elektrisch te laten rijden. Dan heb je daar meteen een fors tekort aan

[0:14:40] als je wil kijken naar hoeveel zonnepanelen hebben we in de wereld nodig om volledig de energievoorziening vanuit zo'n dan heb je heel veel panelen nodig. Dat kost heel veel materiaal en die materialen zijn voor een deel niet beschikbaar.

[0:14:52] Dus ook daar vraagt het om onder andere materialen dat met accu wordt dan ook hard aan gewerkt voor andere typen akkers. Dat kan helpen. Daar ligt ook een van mogelijkheden om veel te investeren in de techniek. Maar je zult mogelijkerwijs ook echt het nodige moeten doen. Op gedrag dus meer zorgen dat mensen ook repareer waren dingen aanschaffen ook beter kijken naar het type producten wat ze kopen in hoeverre dat dat duurzaam is qua materiaalgebruik enzovoort enzovoort. Dus ook daar valt meer te doen.

[0:15:25] Dat was voor ons een belangrijk plaatje om te zeggen van kijken. Sommige mensen wel een beetje somber van ons rapport van de opgave zijn wel heel groot. Dit geeft ook alweer. Ik word hier wel weer optimistisch van van de kan dus heel veel. Het is de de de de zijn het best heel veel mogelijkheden om het beleid uit te breiden en andere dingen te doen. Maar goed. Het is het is wel een opgave. Het is een en die opgave is dan best wel weer groot

[0:15:55] toch ook ook wel weer het optimisme van maar wordt het niet allemaal vreselijk ingewikkeld en vreselijk duur voor die de de technische mogelijkheden in kaart gebracht hier vandaan voor van een flinke selectie van van mogelijke maatregelen. Wat kost het eigenlijk. En is dat is dat qua kosten is dat haalbaar. En dan zie je aan dit plaatje dat heel veel mogelijkheden is vernieuwers mogelijkheden best betaalbaar zijn en er zitten ook aantal in een andere categorie namelijk op dit moment. Nou zo experimenteel en dus zo kleinschalig dat het ook nog echt te duur is.

[0:16:30] Maar daar zie je dus heel vaak dat opschaling het ook mogelijk maakt om en dat geeft die pijlen ook aan om vanuit experimentele dure nieuwe technieken te komen uiteindelijk naar een een schaal waarin ook die technieken weer weer betaalbaar worden. Dus dat is ook dit is dat nog best een praatje wat ook aangeeft dat de mogelijkheden zijn, wat ook heel belangrijk is in die transities is te kijken naar wat voor soort tijd horizon wordt dan ook bij

[0:16:56] en voor sommige beleidsmaatregelen heb je een andere tijdshorizon dan voor anderen

[0:17:04] en gelet op de urgentie van van van het thema die de bedreiging van de leefbaarheid van deze planeet

[0:17:12] en de tempo waarin op dit moment die overschrijdingen plaatsvinden ter illustratie die bent gaf van in vier maanden tijd gaan we al twee nieuwe grenzen gaan we er doorheen geeft dus ook aan dat je moet zoeken naar beleidsmaatregelen die relatief snel kunnen.

[0:17:27] Nou en dat en dat hebben we proberen weer te geven in dit in dit plaatje. Ben je aangeeft van sommige dingen kunnen binnen vijf jaar andere dingen hebben meer tijd nodig. Ook in de techniek en energietransitie heb je hoopt er technische dingen die wel kunnen maar die eigenlijk allemaal in tijdshorizon tussen vijftien, vijftien jaar vallen, al was het maar omdat de vergunningentraject in nederland heel lang duurt en en zo hebben we een onderscheid gemaakt en opvallend van dit plaatje is dus ook alweer dat juist in die voedsel transitie het best veel gerealiseerd kan worden in de komende vijf jaar.

[0:18:00] Je kunt je kunt beleid opzetten. Deels deels met met vernieuwing, deels met met ook voor een groot deel van gedrag.

[0:18:08] Dan kun je dus ook snel mee beginnen om te proberen nederland. De nederlandse burger tot tot gedragsverandering te bewegen

[0:18:15] en dan kun je dus ook relatief snel resultaat boeken. Dus dit dit plaatje geeft ook daar weer aangrijpingspunten voor waar kunnen we beleid opzetten om relatief snel ook ook resultaten te boeken

[0:18:27] en daarmee hebben we geprobeerd een beeld te schetsen. Dus niet alleen van wat is er eigenlijk aan de hand in en de wereld ten aanzien van de leefbaarheid van of van onze planeet. Wat kan nederland eraan doen. Wat voor perspectief moet je ook neerzetten en kijkt dus heel erg om wat wat de consumeert nederland eigenlijk. En wat heeft dat allemaal voor planetaire consequenties. Maar we geven ook aan welke transities nodig zijn en wat beleid je kunt zetten en dan is een van de elementen waar nog relatief weinig aan gebeurd is de die gedrags kant en die hoort echt bij de continent.

[0:18:58] Tot zover.

[0:19:00] Dank voor de heldere presentatie veel stof tot nadenken, maar nog wel een relatief optimistische noot op het einde na alle uitdagingen die geschetst zijn. Zo graag nu de leden de mogelijkheid geven om vragen te stellen. Mijn voorstel is gewoon het rondjes van een vraag bij lid gewoon de vragen per direct beantwoorden en dan kijken hoe vragen we nog in.

[0:19:21] Nou laten we zeggen u mag er meteen twee doen en dan gaan we dan door naar het volgende. We hebben tijd genoeg voor mevrouw van groenlinks.

[0:19:27] Dank u, voorzitter en dank voor uw komst en ook voor voor dit rijk rapport met ongelooflijk belangrijk dat juist klimaat en biodiversiteit als een gemeenschappelijke opgave wordt geschetst en de focus op gedragsverandering. Wat natuurlijk ook in het laatste rapport zat en daar heb ik eigenlijk wel een vraag over het element van hoe

[0:19:51] consumptie wordt aangejaagd, bijvoorbeeld met fossiele reclames nu reclames met stuntprijzen op schiphol voor goedkoop vliegen, terwijl we ondertussen keihard tegen de grenzen aanlopen.

[0:20:04] Hoe zou dat passen in dit verhaal dus echt ingrijpen op reclames en een andere vraag is eigenlijk dit gaat heel erg uit. Ook van de

[0:20:15] hoe zal ik het zeggen. De positieve kracht om een groene, economie en samenleving vorm te geven, maar er zijn natuurlijk ook een heleboel fossiele krachten die de andere kant op werken qua lobby

[0:20:27] qua lobby tarieven bijhouden hoe dat aspect van gedragsverandering namelijk

[0:20:37] fossiele lobby de verkeerde kant opgaat.

[0:20:39] Hoe zien jullie daar? Hoe kijkt u daarna

[0:20:45] meteen even reageren.

[0:20:50] Ik heb een. We moeten dus naar een ander consumptiepatroon en en dat betekent dus ook dat dat bestaande gevestigde belangen zeg maar ook in het geding komen. Het is. Dat geldt zeker in de nederlandse voedsel en landbouwsector hebben die die die trots is op wat ze doen, maar ook bezorgd zijn over hun toekomst omdat ze wel zien dat er allerlei mensen zijn die toch knabbelen aan wat er nog haalbaar is in de nederlandse landbouw en dat geeft een stuk onzekerheid en dat en dat leidt ook. Dat lijkt op zich alweer tot weerstand, maar we zien natuurlijk ook ook in consumptie wel dat dat hoort bij een beetje bij onze bij onze economie. Er wordt ook inderdaad reclameuitingen bij.

[0:21:33] We hebben natuurlijk wel ook een historie van proberen gedrag en gedragsverandering te bewerkstelligen is op. Kijk naar wat voor alcohol doen krijgen. We moeten bak doen.

[0:21:47] Kijk er naar kijk ook naar hoe reclame inzetten voor al dan niet voor voor jongeren het de dus je kunt met je kunt wel degelijk dus met met de regels kun je kun je proberen gedrag gedragsverandering te bewerkstelligen en ook ook ja. Het is ook begrenzen zetten en en wat eraan reclame gedrag mag plaatsvinden.

[0:22:09] Nog meer en de prijzen is natuurlijk een beproefd over overal begrip zeg maar over wat je kunt doen. Gedragsveranderingen kan beprijzing een belangrijke rol spelen. Dat is dus bijvoorbeeld een vleestaks op rood vlees,

[0:22:24] maar ook de senaat reclameregels. Wat wat mag nog wel en wat mag niet. En op die manier geleidelijk aan ook opbouwen zeg maar een gedragsverandering die ook ook toch. Hopelijk dan uiteindelijk wel als een soort natuurlijk voelt voor voor de nederlandse consument om een weg in te slaan die en moeten staan. Ik ben zelf ook. Daarmee ben ik echt van nature optimist als ik nu kijk in de supermarkt wat er aan vleesvervangers wordt aangeboden en ik vergelijk dat met hetzelfde vak tien jaar geleden dan is er echt een wereld van verschil

[0:22:54] en ik word regelmatig uitgenodigd voor voor diners bijna nooit is heel veel van is tegenwoordig vegetarisch en dan zie je dus echt een beweging in nederland van die die ook inderdaad gewoon vanuit het besef uitgaat van we gaan van een van we moeten van een van een dergelijke even te diëten plantaardige eiwitten dieet misschien helpt zelfs ook wel de de crisis, rusland, oekraïne waar we straks een graantekort hebben, helpt ook weer bij omdat dat bewustzijn te versterken en dan helpt het ook als dat ook een onderdeel van de boodschap wordt ook vanuit ook ook vanuit de politiek

[0:23:29] en dan en maar goed. Er zijn natuurlijk gevestigde belangen dat daarbij ook op met vragen over over de lobby die gevestigde belangen hebben hebben middelen hebben lobby kanalen. Dat is zo dat is onvermijdelijk ook waar de daar kun je met normen en regels kun je ook ook grenzen stellen en dat betekent ook dat je

[0:23:50] een het het andere verhaal ook echt moet moet moet maken en opbrengen om omdat omdat de dat om de ander de tegenkrachten op de patroon op te ontwikkelen.

[0:24:04] Ze gaan.

[0:24:06] Zonder ten aanzien van de tweede vraag nog even aan toe te voegen, zoals we proberen in ons rapport ook heel erg

[0:24:13] de de wat en de hoe van elkaar te scheiden. Dus dat als je het met elkaar eens kan worden over dat dit een probleem is en dat hier iets mee moet gebeuren dan dan heb je al een belangrijke eerste stap gezet. Dan kun je nog steggelen over hoe je dat gaat oplossen. Specifiek. Er zijn eigenlijk voor een hoop van deze thema's eigenlijk niet zo heel veel mensen meer die die echt echt helemaal ontkennen dat het een probleem is.

[0:24:38] Dus je kan met een hele grote meerderheid kan je al stappen richting de discussie over de hoek

[0:24:44] en en ik denk die die onvermijdelijkheid van van dit verhaal.

[0:24:49] Dat is wat we proberen meer te schetsen en meer ook ook neer te zetten.

[0:24:55] Vergelijk het bijvoorbeeld met digitalisering.

[0:24:59] Daar is ook de. Het maakt niet zoveel uit of je daar voor of tegen bent of je doet mee of je bent niet meer relevant en dat is met dit thema is dat ook zo.

[0:25:10] En dat is wat we proberen die onvermijdelijkheid proberen en goed naar voren te brengen,

[0:25:18] Vrouw teunissen, partij voor de dieren.

[0:25:20] Dankuwel.

[0:25:23] Dank voor deze presentatie en ik vind het helemaal geen. U heeft

[0:25:28] de problemen in soort model heeft kunnen vatten van voedsel, transitie, energietransitie en materiaal transitie en denk dat dat een heel mooie basis vormt ook om te komen tot beter meer bewustzijn over deze problematiek. Allereerst, maar ook de implementatie vervolgens van van van maatregelen. Ik denk dat dat kan helpen.

[0:25:46] Ik heb ik mocht ook twee vragen stellen voor dankuwel.

[0:25:51] De eerste u als het gaat om de materiaal transitie sprak over lithium en dat dat als we allemaal overgaan op elektrische auto's dat we dan gewoon weg. Een tekort aan lithium hebben, zie ik in het over het gehele beleid wel en als we kijken naar de materiaal transitie, maar ook de klimaat transitie. De energietransitie zie ik daar wel een tekort aan het het besef van hoeveel materiaal we nou eigenlijk hebben. Ik vroeg me af of u ideeën heeft over hoe dat misschien meer onder de aandacht kunnen brengen of beter in kaart kunnen brengen.

[0:26:29] Een tweede vraag is

[0:26:32] aan het begin had u die drie verschuivingen schetst u dus als we als we het hebben over consumptie dan schetst u dat we nu kijken naar wat gebeurt er binnen de grenzen dat we meer kijken naar de productie en dat we de shift moeten maken naar consumptie en ik vroeg me af of u daar nog dat nog wat kunt toelichten omdat ik niet helemaal begrepen wat u bedoelt met wat gebeurt er binnen de grenzen. Dus wat is het perspectief eigenlijk nu. En op welke manier moeten we dan die shift maken naar consumptie. Kunt u dat verhelpen dankuwel.

[0:27:07] En zal ik even beginnen met de tweede vraag over die verschuiving dus van we hebben eigenlijk een gewoon de de de de uitstoot of milieu impact die plaatsvindt binnen de grenzen van nederland. Dat noemen we het productie perspectief niet zozeer dat dat nou alleen maar door producenten fabrikanten wordt wordt gedaan, maar meer. En wat produceren wij aan bijvoorbeeld c o twee in nederland. Dat kan zijn zeker een autorijden. Maar dat kan ook zijn als er een fabriek in nederland staat. Maar alles wat binnen de grens gebeurt.

[0:27:44] Nou als je daar iets aan zou veranderen, dan zou je kunnen veroorzaken dat dezelfde milieu impact simpelweg verplaatst.

[0:27:55] Terwijl als je kijkt naar de consumptie impact. Dus wat zit er aan impact achter achter de finale consumptie

[0:28:04] dan dan haal je echt de onderliggende angel uit de impact en de bijvoorbeeld stoppen met vlees eten

[0:28:12] als ik geen vlees meer eet dan maakt dat niet uit of dat vlees uit nederland komt of uit polen of uit wrijven. Want ik hou de angel eruit en ik stop daarmee.

[0:28:23] Dus vandaar dat we dat die die die perspectief verschuiving hebben gekozen

[0:28:30] omdat je dan niet het probleem verplaatst. Maar echt kijkt naar

[0:28:34] naar de de oorzaak de drijvende oorzaak.

[0:28:41] Dat en dat is irrelevant ook ook als je naar de voetafdrukken kijkt dat plaatje waarin je laat zien dat het landgebruik. De voetafdruk van nederland. Acht, acht een factor acht is het is een gebruiken in in de rest van de wereld gebruiken we nog genoeg zeven keer wat we in nederland gebruikt aan de landgebruik.

[0:28:55] Als je dat niet meetelt dan dan vergeet je de het grootste deel van je van je planet en van de impact is het dus vandaar ook dat dat wij zeggen van ja juist dat consumenten perspectief is heel belangrijk,

[0:29:07] want het gaat eigenlijk als het gaat om wat wij kunnen doen als nederland want die kan het. En leefbaarheid

[0:29:16] die andere vraag is is is ingewikkeld. Hoe krijgen we nou meer besef van de van de van die materiaal schaarste

[0:29:23] daar proberen we het rapport ook dat proberen we het rapport juist toe te zeggen, want ook daar is echt een transitie nodig. Dus we benoemen het ook als een van de drie pijlers van van het parlementaire beleid. Juist omdat we zelf ook gewoon heel erg er tegenaan liepen van hoe groot het thema eigenlijk is

[0:29:43] denk ik.

[0:29:45] Ruben heeft daar mooie berekeningen voor gemaakt hebben. De de de berekening dat het zou wat ik net vertelde over lithiumbatterijen. Heb jij uitgerekend ben geloof wat ik weet of ik weet niet of het rapport gehaald heeft van we hebben heel veel materiaal niet kunnen gebruiken. Maar ik geef het even door aan jou.

[0:30:02] Ja. En dan meteen een kleine rectificatie. Ik heb die berekening van geleend. Maar dus met de bolk heeft heeft daar een aantal studies naar gedaan. Dus dat is een organisatie die dit die hier mee bezig is. Maar je ziet bijvoorbeeld op pagina zesendertig van het rapport gaan we in op de materiaal schaarste die specifieke elektrificatie van mobiliteit beperkt

[0:30:25] wij ja.

[0:30:28] Als we alle het volledige wagenpark zoals we dat nu hebben willen elektrificeren met met in iedereen een grote batterij en we willen allemaal in een in een batterij naar naar oostenrijk kunnen rijden. Dat is gewoon helemaal niet mogelijk. Want dan hebben we al

[0:30:43] tien, twintig, dertig procent van de totale mondiale productie aan verschillende metalen bijvoorbeeld nodig. Dat is een voorbeeld daarvan.

[0:30:56] Maar het het in kaart brengen denk ik van van het materiaalgebruik van

[0:31:02] met name dus schaarse metalen voor elektrificatie. Dat is een belangrijke eerste stap

[0:31:09] en dat doet dus bijvoorbeeld met een wolk

[0:31:12] en ik denk ja, hoe we eruit kunnen komen. Is die de design van

[0:31:19] windmolens zonnepanelen elektrische auto's meteen

[0:31:25] recycleerbaar en circulair te maken dat je dus de onderdelen uit een zonnepaneel kan gebruiken voor een nieuw zonnepaneel aan het eind van de levensduur. Want anders dan we straks heel veel ongebruikte zonnepanelen die niet meer uit elkaar te halen zijn omdat ze allemaal aan elkaar gelijmd en

[0:31:42] en dan verspil je dus heel veel materiaal

[0:31:46] beantwoord dat een beetje de vraag.

[0:31:50] Daarmee proberen het. Ik had toch wat hanteerbaar te maken. Het idee circulaire economie dus een simpele rekening betekent dus heel erg terug op een heel andere manier met materialen omgaan

[0:31:59] en daar gaat het eigenlijk om.

[0:32:04] Wanneer balken van d zesenzestig met ook zijn twee vragen.

[0:32:08] Dankuwel. Voorzitter en dank voor de presentatie aan beide heren en en vooral ook dank voor dit voor dit rapport. Want het maakt inderdaad het het biedt houvast en het maakt inzichtelijk de de uitdagingen waar we waar we voor staan in de gaat inderdaad heel veel aandacht de nu uit naar klimaatverandering en de energietransitie, maar dit laat zien dat de opgaven nog veel breder is en ook nog dat de uitdaging in elkaar gekoppeld zijn.

[0:32:39] Ik heb een vraag in deze ronde. En die gaat over wat we kunnen leren van de energietransitie. Want jullie zei de taal en niet ziet het ook in de plaatjes. Dus we zijn in nederland wat verder inmiddels met name het gaat om technische verandering, maar ook een gedragsverandering. Wat kunnen we leren van die transitie? Om die andere belangrijke transities is met name voedsel, maar ook materiaal te te te versnellen of of beter op de rails te krijgen en ik lig daar een aspect zelf buiten omdat ik daar nieuwsgierig ben speelt welke rol speelt. De internationale kant van het klimaatbeleid is het verder van parijs akkoord hebben en dat

[0:33:22] daardoor heel veel aandacht naar het klimaatverandering uitgegaan is. Welke rol speelt dat bij menu vul ik misschien het antwoord al een klein beetje in.

[0:33:29] Dankuwel.

[0:33:36] Ja.

[0:33:39] Wat kunnen we leren van energietransitie deels wel denk ik dat onderscheid tussen wat kun je met techniek doen en wat moet je uiteindelijk ook aan de vraagkant doen. Dat is dus het de in de energietransitie zit een belangrijke vraag aspect hoe kunnen we ook de de de vraag naar energie ook terugdringen.

[0:33:57] Wat we ook kunnen leren is dat een transitie niet vanzelf gaat en ook niet ook best tijd kost

[0:34:05] en we zien een energietransitie in nederland ook dat we het afgelopen jaren gewoon te weinig tempo hebben gemaakt.

[0:34:10] Heel eerlijk gezegd is de tempo is een belangrijk ding. Want je ziet wel veel toch mogelijkheden om uiteindelijk op te schalen. En als je een bepaald groeipercentage haalt dan kunnen dingen ook echt op begin met grote belangrijk worden. Het begint allemaal relatief klein.

[0:34:27] Dat moet je ook rekening mee houden en die en de en daarom is dat tijdschema ook die tijd voor de onderzoek zo belangrijk dat je dus kijk dat je echt de zich op corporatief korte tijd ook dingen in gang zetten om uiteindelijk ook gewoon tot op tot de tot substantiele volume te kunnen komen

[0:34:45] en dan dan een dan geeft die energietransitie ook nog best aan want daar zijn we echt nog lang niet. Dus dat geeft ook best aan dat het nog het ook die andere transities ook best ingewikkeld zijn.

[0:34:57] Maar goed, anderzijds de ligt dus ook wel weer liggen de mogelijkheden juist om zowel een dan de de technologische kant, maar ook aan de achterkant om mee te maken.

[0:35:12] De internationale kant een stuk waanzinnig belangrijk is dat dat zien we nu ook aan de en energietransitie al zie je ook de de europese commissie van belang of niet heel actief is met zit voor fifty five. We zien ook de geopolitieke kant heel heel heel dominant nu een in in de energietransitie is een rol gaan spelen.

[0:35:32] Het is ook nederland en u geconfronteerd met geen geen aardgas meer. Het restant ook ook. Dat geeft weer een hele nieuwe dimensie van ok als als transitie en zetten en dat betekent dus ook dat we andere dingen moeten gaan doen om de maar ook andere importen. Misschien moeten gaan organiseren. Dus andere internationale verbanden moeten gaan liggen. Ook dat speelt natuurlijk allemaal een rol. Wat wat wat zijn de mogelijkheden en vooral ook hoe kunnen we samenwerken en hoe kunnen we met elkaar met elkaar de leefbaarheid van die planeet borgen.

[0:36:03] Want nederland is daar natuurlijk nog maar relatief kleine speler. Dus hoe grotere verbanden. We kunnen zoeken. Ook vanuit nederland. Hoe meer meer kans op succes

[0:36:17] en dan zie je gelukkig ook natuurlijk ook in de milieuwetgeving zie je natuurlijk al dat europa daar al sinds jaar en dag behoorlijk actief is en dat is heel bemoedigend. Maar goed we hebben natuurlijk meer nodig dan alleen maar europa.

[0:36:28] We hebben ook echt

[0:36:29] internationaal heel veel dingen nog dat marcel dus ook heel blij met een de laatste tijd is de zeer rapporten die ook met name aan die gedrags tussen de aandacht besteden en een duizend toch wel ook mede dankzij het akkoord van parijs zit ook wel de daar zit echt een duidelijke mondiale dimensie aan

[0:36:46] en dat hebben we dus ook nodig en en die zin dat kunnen we ook leren van energietransitie hebben dus dat soort samenwerking niet alleen nodig het een de een kant. We hebben dat dus ook nodig op de voedsel kant.

[0:37:01] En onder daaraan toe te voegen. Dus de analyse dat er internationaal veel over klimaat gaat dat dan

[0:37:10] helemaal mee eens. Je ziet nu ook wel verschuivingen rit ging ook biodiversiteit en op de

[0:37:17] de laatste koop was ook ontbossing. Een groot thema. Dus het wordt wel wel groter maar eens met de analyse en het zou goed zijn als als

[0:37:26] dat perspectief steeds verder verbreed wordt. Ik denk. Enerzijds

[0:37:30] hebben we met name ook europa nodig voor een aantal van deze ingrepen en gaat europa ook best hard vooruit met deze ingrepen. Anderzijds is voor ruim de helft van wat we kunnen doen. Even heel erg door de bank genomen. Ruim de helft en europa eigenlijk helemaal niet nodig en kan nederland gewoon zelf stappen voorwaarts maken. Dus ja. Internationaal heb je veel meer slagkracht. Dan heb je soms ook europa nodig. Maar nederland moet gewoon zelf ook kan voor het grootste deel zelf vooruitgaan.

[0:38:10] Ik denk om nog toe te voegen op dat wat we kunnen leren.

[0:38:13] Van de energietransitie ziet.

[0:38:16] Heel veel verschillende overlegstructuren in de energietransitie, zowel de de de regionale energie systemen clusters et cetera om op op regionaal niveau mensen betrokken te krijgen en strategie op te bouwen.

[0:38:34] Gecombineerd met

[0:38:37] een nieuw opgezet expert team onder leiding van bernhard. Om de overkoepelende coördinatie te houden. Ik denk dat dat samenspel van

[0:38:47] regionale input en en by in van van van mensen door het hele land

[0:38:53] met de overkoepelende holistische coördinator en coördinerende rol dat we dat ook nodig zouden hebben voor de voedsel transitie en voor de materiaal transitie.

[0:39:04] Dus dat we daarin ook in in de governance. En hoe pakken we dit nou aan hoe pakken we dit vast. En hoe nemen we iedereen mee daar ook echt goed te leren en van energietransitie.

[0:39:17] Dit was van.

[0:39:18] Dank u. Voorzitter, bedankt voor de presentatie. Mijn eerste vraag gaat over consumptie en dan voornamelijk hoe daar mee om kunnen gaan met. Ik begrijp dat in zweden ze nu op consumptie gebaseerde uitstootdoelstellingen aan het opnemen zijn waarmee dus ook de uitdoet van die ergens anders wordt gegenereerd. Maar die voor de consumptie in zweden. Daar heb ik neerslaat wordt meegenomen. Ik was benieuwd hoe jullie daar naar kijken of dat iets is wat we in nederland ook op die manier zouden moeten doen om daar beter zicht op te krijgen en want wellicht in europa ook beter zouden kunnen doen en de tweede vraag die ik had is hoe het potentieel wordt berekend en of dat iets rekbaar is en ook dat naarmate je meer naar het volledige potentieel gaat of het dan ook moeilijker wordt om die stappen nog verder te maken.

[0:40:08] Daar was ik ook benieuwd naar.

[0:40:13] Ten aanzien van de eerste vraag denk ik. Ja dat is een positief voorbeeld. Laten we daar. Er zullen ongetwijfeld haken en ogen aan de details zitten. Maar

[0:40:24] conceptueel zijn we het daar helemaal mee eens en moeten we dat ook doen dan over het

[0:40:31] het berekenen van potentieel. Dus het gaat natuurlijk. Het gaat natuurlijk over verschillende ingrepen over verschillende tijdslijnen met impact op verschillende plekken over de wereld en ook nog eens de een sla snijdt aan op

[0:40:46] ontbossing tegengaan en het ander gaat over twee uit de lucht halen

[0:40:50] en het volgende gaat weer over stikstof. Dus het de het is niet een een berekening die

[0:40:57] die die van elkaar met elkaar kan optellen en aftrekken. Dus het is wat dat betreft is het een

[0:41:04] een inschatting van alle verschillende dingen die zou kunnen doen. Waar grijpt het nou aan en is dat veel of weinig

[0:41:12] dus tussen een golven golven berekening

[0:41:16] kant

[0:41:16] hebben opgebouwd uit heel veel verschillende kleine stukjes heel veel verschillende kleine in inschattingen die allemaal bij elkaar komen waarmee eigenlijk en en dat hebben vervolgens getest met allerlei experts op de verschillende gebieden.

[0:41:33] Maar.

[0:41:34] Aan het eind van de rit blijft het natuurlijk wel heel lastig om het een met het ander te vergelijken omdat het andere magic zijn. Het is niet c o twee. Het is niet allemaal in c o twee uit te drukken of een andere magic.

[0:41:47] En je je laatste vraag daarover wordt het potentieel bereiken moeilijker naar het einde toe. Ja dat klopt. En de eerste helft is het makkelijker dan de tweede helft

[0:41:58] specifiek kijken naar de energietransitie dan zul je zien hoe moeilijk het is om richting twintig, dertig.

[0:42:05] Onze vijfenvijftig procent of zestig procent reductie te realiseren

[0:42:11] dat dat dat halen we al bijna niet. En dat is zo ontzettend uitdagend, laat staan die tweede helft in tweeduizendvijftig. Die is nog veel moeilijker.

[0:42:20] Dus ik denk dat we dat dat goed moeten beseffen dat ja dat klopt helemaal.

[0:42:32] Een vraag van mijn kant en keek ernaar rond welke leden nog meer vragen hebben. We maken natuurlijk bepaalde keuzes in de industrie in de energietransitie die misschien juist op andere planetaire grenzen meer druk zetten. Welke voorbeelden zijn jullie daarvan tegengekomen in discussies die we hier vaak natuurlijk hebben is houten biomassa en biodiversiteit zijn ook andere thema's van jullie zien dat bepaalde keuzes gemaakt wordt op een dimensie van een elementaire grenzen die juist een negatieve impact hebben op andere dimensies.

[0:43:02] Jazeker. En ik denk dat er meer van met dikke de men meest voor de hand liggende is. Kijk kijk naar ruimtegebruik in nederland

[0:43:12] sowieso natuurlijk heel weinig ruimte nederland je als je dat allemaal vol zet met windmolens en zonnepanelen dan dan

[0:43:19] u zou het zomaar kunnen dat je niet aan je herbebossing selecteer een kunt voldoen. En dus dat soort noemde zelf ook al die biodiversiteit ook van zo'n ding waarbij echte in weg zitten. Maar ik denk er natuurlijk nog een paar meer voor de beeld van het is wel echt een thema waar we mee hebben zitten worstelen van de hoe krijg je nou eigenlijk de dilemmas namelijk scherp in de verschillende en die die de levert tussen die verschillende transities.

[0:43:47] Dus ik denk inderdaad rondom het landgebruik. Dat is de belangrijkste. Dus als je de beperkte hoeveelheid landoppervlak, met name het het aandeel daarvan waar waar ook daadwerkelijk iets groeit is zeer beperkt en daar kunnen we verschillende keuzes meemaken en er zijn behoorlijk samenspel

[0:44:06] tussen bijvoorbeeld biomassa productie voor voor energie, voor bio-energie, maar ook biomassa productie voor hout, bouw of voedselproductie en de keuzes die je daar maakt die die snijden elkaar in en

[0:44:23] jij maar beperkte capaciteit. Dus dat is dat is denk ik een hele grote een andere is

[0:44:31] bijvoorbeeld tussen de de de materiaal vraag. De metaal vraag waar we het eerder over hadden, met name schaarse metalen

[0:44:40] moet je echt tonnen en tonnen met materiaal opgraven om om een kilogram. Hoe heet het. Nee. Op die manier mama iets te noemen uit de grond te halen. Dus dat heeft een behoorlijke impact ook lokaal waar dat wordt gedolven, bijvoorbeeld in de democratische republiek congo of in china of in servië dichter bij huis te zoeken. Een protesten ziet rondom het neerzetten van nieuwe lithium mijne. En daar zet dat ook druk op landgebruik zet dat ook druk op biodiversiteit genereert dat chemische vervuiling.

[0:45:19] En dan denk ik. Tot slot maar een en daar daar valt denk ik. De tweede of de andere kant op een groot deel van de noordzee vol vol zetten met windmolens heeft ook impact op het lokale ecosysteem

[0:45:33] en en ja waarschijnlijk en en ik denk dit geeft ook aan dat je niet overal een keuze kan maken die die voor alles perfect is

[0:45:44] want van waarschijnlijk gaan we daar wel de keuze maken om dat wel toch te doen

[0:45:48] en hebben we daar lokaal dan ook negatieve effecten van bijvoorbeeld biodiversiteit.

[0:45:55] Maar het alternatief is nog slechter. Dus dat

[0:45:59] dat zijn nog een paar paar voorbeelden daarvan.

[0:46:06] We hebben nog tijd voor een aantal vragen. Vanuit de leden en voorstellen hier nog een enkele vragen stellen. Mevrouw kreukels, heeft u nog een vraag?

[0:46:14] Heel veel vragen maar even kiezen misschien even vragen over hoe wij als kamer in hoe de overheid functioneert is wat best wel lastig is natuurlijk. U heeft een heel mooi holistisch rapport geschreven over hoe die verschillende crisis samenhangen. En ondertussen zitten wij hier allemaal in silo s te opereren en die ministeries al helemaal

[0:46:35] wat wat wat raadt u ons aan hoe wij naam peter zorgen dat die integraliteit in beleid naar voren komt.

[0:46:48] Het is wel echt een hobby van mij de verkokering van rijk van van van het overheidsbeleid.

[0:46:55] Als je als je het eenmaal doorhebt. Dan ben je al halverwege het is dus we proberen in dit rapport heel erg die die die holistische kijk te benadrukken. Dat vertalen we dan wel uiteindelijk wel weer in hanteerbare begrippen. Dus die de daarom ook die drie transities zijn frankrijk

[0:47:12] een die planetaire grens is één groot geheel. Maar als je dat dan nou dat onderscheid maakt van dan dan komt wordt het weer hanteerbaar

[0:47:20] een en een. Vandaar de die maar die die die matrix beleidsopties ook ook dan weer de technische kant die die gedrags krant

[0:47:28] en probeer dat dan dus wel ook gewoon goed met elkaar te verbinden en integraal en en ook te kijken hoe je een balans krijgt tussen het type maatregelen wat je wat je wat je wat je wilt inzetten

[0:47:38] en zorg dat je heel goed weet wat je doet en zorg dat je ook weet dat als je een beleidsmaatregelen inzet, wat ook het resultaat is.

[0:47:48] Dat is ook iets waar den haag nog veel kan leren want we hebben heel veel beleid in zonder dat we weten wat het gaat doen

[0:47:55] dat dat zijn paar dingen.

[0:48:04] Dan voor mij sowieso een onderwerp om een keer wat langer door te spreken. Misschien nog een vrouw krijgen. Mevrouw tennissen. Heeft u nog vragen.

[0:48:12] Dat laatste ben ik het wel eens. Ik vroeg ik heb ook veel vragen.

[0:48:18] Eén ding is in ieder geval over de consumptie benadering ben ik heel enthousiast over en ook dat dat jullie zeggen van de meer dan de helft zou nederland zelf kunnen doen, zijn we niet afhankelijk van mondiale of of eu, maar tegelijkertijd is nederland natuurlijk wat betreft uitstoot biodiversiteitsverlies ook heel erg verbonden met andere delen van de wereld, omdat we een grote doorvoerhaven zijn en ik vroeg me af hoe dat past binnen het kader wat jullie nu schetsen hoe we hoe we dat deel van de c o twee uitstoot natuur vernietiging materiaal gebruikt hoe we dat tackelen binnen het kader wat jullie schetsen bijvoorbeeld nederland is de tweede exporteur van vlees en zuivel ter wereld. Dus als je iets doet dat de nederlandse consumptie dan merken we daar alsnog blijft dat dan doorgaan.

[0:49:14] Dus hoe zien jullie dat?

[0:49:19] Dus ik denk dat we het consumptie perspectief niet niet als uniek perspectief zien. Dus

[0:49:29] we hebben ervoor gekozen om die shift mee te nemen in het verhaal omdat dat niet eens hoe er typisch naar wordt gekeken.

[0:49:35] Tegelijkertijd kunnen wij niet in nederland zeggen van we gaan minder vlees eten en dan dan wel doorgaan met productie van dierlijke producten op de schaal die we nu hebben.

[0:49:48] Dus dus het zal altijd een combinatie moeten zijn van van die twee elementen. Tegelijkertijd.

[0:49:57] Ik weet niet of jij er nog iets aan toe te voegen.

[0:50:01] Nee want dit verdient dus ook wel de van de nationale opgave toch met internationale opgave nationaal kun je heel veel doen. Dat is dat dat die die voetafdruk van een factor acht op de landgebruik. Nou als je in nederland consumptiepatroon echt weten om te buigen. Dan kun je er heel veel doen dan kan die factor kan echt fors naar beneden

[0:50:18] in de internationale context. We moeten met z'n allen naar een plantaardig eiwit dieet

[0:50:26] en en en en daar een de dan is een vraag wat kunnen we leren van energietransitie. We moeten dus internationaal ook op die twee andere transities een vergelijkbare beweging krijgen als we nu hebben op de op de twee met elkaar. Het is de dus niet alleen een akkoord van van van parijs over c o twee reductie, maar ook een vergelijkbaar akkoord op zowel de voedsel transitie, alsook dit materiaal transitie. Dat zijn echt hele wezenlijke dingen juist ook vanwege die die connectie die er dan toch zit ook weer tussen die verschillende transities.

[0:50:56] Want als we als we alleen maar inzet energietransitie dan loop fotomateriaal echt hartstikke vast.

[0:51:01] Dus daar moet ook iets.

[0:51:06] Meneer bakker. Nog een laatste vraag van uw kant.

[0:51:09] Dankuwel. Voorzitter,

[0:51:11] met mijn vraag eigenlijk over over de internationale kant in een deel van een vraag is is eigenlijk al beantwoord waar ik nog wel naar op zoek ben

[0:51:23] bij klimaat. Wat wat we zien is dat we zijn heel laat in actie gekomen en er moet kennelijk een een hele grote sense of urgency zijn voordat we internationaal ook echt uit onze stoel komen en hoe kunnen we dat. Hoe kunnen we dat beter doen bij die materiaal thans transitie en die voedsel transitie.

[0:51:44] Ik wil optimistisch blijven. Maar ik stel toch de van kunnen we dat wel. Of moet moet die die die het zwaard van damocles echt boven ons hoofd hangen voordat we in beweging komen.

[0:51:56] Wij zijn troon,

[0:51:59] Dus dat dat zie je er ook er ook een onze reporter die overschrijden van implementeren grens en die hebben we al. Dus hoe krijg je het. Hoe krijg het zichtbaar.

[0:52:08] Daar moeten we met z'n allen wel ons best doen. Dat proberen we met ons rapport met het dat je ziet dat ook ook een terugloop van de biodiversiteit en in nederland ook wereldwijd.

[0:52:19] Kijk naar het aantal insecten wat in europa nog nog leeft te vergelijken met twintig jaar geleden.

[0:52:24] Nou dat zijn de dat zijn dingen

[0:52:28] die ook helder moeten maken en ook ook de betekenis daarvan is als het gaat over gebrek aan de biodiversiteit. Dan denken sommige mensen van de. We hebben twintig soorten vogeltjes. Negentien worden vogeltjes ook wel genoeg

[0:52:39] en onvoldoende besef van maar het is een groot ecosysteem. Alles heeft met alles te maken. En als je het aan schakel uithaalt dan dondert uiteindelijk het hele systeem in elkaar.

[0:52:47] Nou dat bewustzijn moet moet echt omhoog en dan ja dan helpt het dus ook. Ik ook ook weer een stukje actualiteit. De dreigt op dit moment echt honger in flinke delen van de wereld vanwege het feit dat er geen graaf geëxporteerd worden uit rusland en oekraïne.

[0:53:06] Het gaan tekort wordt wel voor een flink deel veroorzaakt door door onze vleesconsumptie.

[0:53:11] Want heel veel gaan wordt omgezet in veevoer en dat moet dan en dat en dat wordt omgezet naar vee en vlees en en op die manier consumeren ook ook zo'n keten. Dus dus rechtstreeks gekoppeld aan behoort die die nu dreigt in de wereld maakt het ook mogelijk om te zeggen van oké nou hoeven te pakken. We zien wel wat er gebeurt en en dit beklemt mogelijk nog eens een keer hoe belangrijk het is om als met met negen, tien, elf miljard mensen op deze planeet willen willen leven en een beetje prettig willen leven dan zelf. Het is echt gewoon die vrije radicalen dingen moeten doen om om die planeet leefbaar te houden

[0:53:49] en zo moeten we met elkaar bouwen aan het goede verhaal.

[0:53:54] Dan afronden. Meneer dat ze nog een korte vragen met twee minuten om.

[0:53:58] De sessie af te ronden. Dus aan u.

[0:54:00] Heel kort dan ik vroeg me af welke technieken de die genoemd worden makkelijk schaalbaar zijn als er meer geinvesteerd wordt en hoe die voornamelijk ook relateren aan het herstel stuk want daar zit nog veel ruimte. Juist in dat potentieel.

[0:54:16] In hoeverre het makkelijk is of niet. Dat dat dat zal moeten blijken. Maar maar ik denk een veelbelovende techniek voor specifiek voor het herstel stuk op twee is duidelijk cabture en stoort. Dus daar zijn op dit moment kleinschalig

[0:54:35] experiment. Plus mijn pilots om zomaar te noemen

[0:54:39] en daarvan. Dat ziet er wel veelbelovend uit en daar zit best wel veel potentieel

[0:54:46] andere technologieën die geen identificeert zijn voor specifiek c o twee uit de lucht halen

[0:54:53] zijn bijvoorbeeld de combinatie van bio energie met carmen stores en hans waardering. Dat is met met bepaalde soorten steen op

[0:55:03] landbouwgrond de c o twee opnamecapaciteit vergroten bij char is ook weer een andere techniek. Ik denk dat om de vragen te beantwoorden. Ik denk dat we moeten inzetten op een aantal verschillende technieken. Daarin investeren in de hoop dat dat dat dat opschaalt. En dan zullen we achteraf weten welke er heeft gewerkt,

[0:55:26] want we hebben niet de luxe om ze een voor een te proberen.

[0:55:31] Misschien is dat enigszins onbevredigend, maar het is toch wel het antwoord.

[0:55:37] De energietransitie is dus wat dat betreft makkelijk omdat de de vestigen op dit moment behoorlijk veel opslag technieken

[0:55:45] ook enorm in ontwikkeling ook naar warmte opslag en zo dat ze nu allemaal kleinschalig. Ook in nederland worden heel veel dingen geëxperimenteerd en daar zit er zit natuurlijk een paar technieken in dit ook echt echt gaan halen weer opschaling en andere techniek gaat niet halen. Dat is ook dat is ook de grap van van juist liever die fase van ontwikkeling.

[0:56:05] Ik zou graag bedanken voor de heldere presentatie vermijden heldere antwoorden veel om over na te denken over de leven weer zo gaan we leden bedanken voor hun aanwezigheid en de mensen die thuis hebben meegekeken en sluitend is een technische briefing en mensen nog een fijne middag.