Luchtkwaliteit

[0:00:01] Goedemorgen. Allemaal welkom bij

[0:00:04] dit rondetafelgesprek van de vaste kamercommissie voor infrastructuur en waterstaat welkom aan de aanwezig in de zaal de leden. Ik zie dat mevrouw van es van de partij van de dieren. De haverkort van de vvd mevrouw dekker abdelaziz namens d zesenzestig. U vervangt mevrouw hage heb ik begrepen aanwezig bent en mevrouw musa denkt van de groenlinksfractie is ook aangeschoven welkom

[0:00:29] en een harte van harte welkom. Ook aan onze gasten van vandaag. Die ontvangen we vandaag in twee blokjes. We hadden bedacht om dat in drie blokjes te doen. Maar we hebben een aantal afmeldingen. Dus we zullen het tweede blok beleid ten aanzien van het bedrijfsleven en het derde blok maatschappij zullen we samenvoegen.

[0:00:49] Ik zal zo dadelijk de gasten het woord geven. U krijgt alle gelegenheid om

[0:00:57] in een minuut of drie een toelichting gegeven op het onderwerp en heeft een vraag voorgelegd geven. Dat gaat met name over de kansen en uitdagingen die er zijn voor een betere luchtkwaliteit. Hoe kunnen reduceren met het oog op het verbeteren van de gezondheid in nederland.

[0:01:13] Dan kunt u om doen en als er verhelderende vragen zijn tijdens uw bijdrage. Dan zullen de leden die stellen en op het moment dat er dat u geweest bent, dan zullen de leden aan het eind van het blokje in de gelegenheid zijn om een aantal vragen aan u te stellen.

[0:01:28] Ik zie dat mevrouw van der plas van de pvdafractie ook is gearriveerd, van harte welkom, mevrouw van der plas,

[0:01:33] ik geef allereerst wordt aan de heer krol.

[0:01:35] Dankuwel. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik heb een een kort position paper geschreven en daarin maak ik eigenlijk twee punten. Het eerste punt is. We staan voor enorme uitdagingen op het gebied van klimaat,

[0:01:50] stikstofdepositie, maar ook luchtkwaliteit en

[0:01:55] de eerste punt wat ik maak is van daar liggen de kansen

[0:01:59] en want als je een gebied aanpakt dan ben je ook op een ander gebied.

[0:02:05] Als voorbeeld geef ik haar bij de landbouw. Landbouw zorgt voor teveel stikstofdepositie, maar draagt ook in substantiële mate bij aan een slechte luchtkwaliteit en geuroverlast hij dus als je daar een stappen maakt dan leidt dat tot verbeteringen op meerdere terreinen. Een ander voorbeeld is uiteraard klimaat. Daar is de doelstellingen enorm.

[0:02:31] Als je dan overgaat tot elektrificatie van het verkeer bijvoorbeeld dan leidt dat ook tot.

[0:02:36] Betere luchtkwaliteit,

[0:02:39] Dus dat is dat is het eerste punt wat ik wil maken. Daarbij moet worden opgemerkt dat dit altijd in internationaal verband moet hebben, want zowel broeikasgassen als luchtverontreinigende stoffen houden zich niet aan grenzen. En als je als nederland enorme stappen maakt en de buren doen niets dan dan wordt de situatie niet evenredig beter na het tweede punt wat ik gemaakt heb dat dat gaat meer specifiek over het schone lucht akkoord. Dat is natuurlijk een goed initiatief, maar in mijn ogen behoorlijk vrijblijvend.

[0:03:16] Dat wil ze dat wil zeggen er zijn geen bindende afspraken en voor sommige gebieden.

[0:03:21] Ik noem specifiek houtrook zou het denk goed zijn om toch ook meer dwingende maatregelen op te leggen als het gaat over luchtkwaliteit en de bestanddelen van luchtkwaliteit denk ik dat het goed is om vooral te kijken naar die gebieden waar waarvan we weten dat de gezondheid impact heel groot is. Nou daar hoort houtrook zeker bij,

[0:03:45] maar ook bijvoorbeeld de ultra fitness. En dan denk je aan vliegtuigen. Maar bijvoorbeeld ook scooters in binnensteden et cetera. Dus daar zou ik zeg maar beleidstechnische de focus opleggen. Dat is ongeveer wat ik wilde zeggen.

[0:04:02] Ruim binnen drie minuten.

[0:04:04] Fijn dat we kort maar krachtig.

[0:04:06] De volgende spreker dat dus mevrouw smits hoogleraar universiteit utrecht presenteert in luchtkwaliteit veehouderij.

[0:04:14] Goedemorgen dankuwel.

[0:04:17] Zoals u weet zijn er in september tweeduizend, eenentwintig nieuwe advieswaarden geadviseerd door de door de who dit op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten

[0:04:28] en is erg belangrijk voor nederland. Want in grote delen van nederland worden die

[0:04:33] luchtkwaliteit wordt die luchtkwaliteit niet gehaald. Dat betekent ook dat er nog grote gezondheidswinst te behalen is als we richting die die luchtkwaliteit gaan die de who adviseert.

[0:04:50] Vaak wordt gekeken naar vroegtijdige sterfte als uitgangspunt bij dit soort advieswaarden, maar het is ook belangrijk om rekening te houden met andere gezondheidseffecten, vooral ook voor mensen die een chronische ziekte hebben of jonge kinderen, ouderen en die zijn vaak kwetsbaarder gevoeliger voor vuile lucht.

[0:05:10] Als we het hebben over luchtkwaliteit, gaat het vaak over of verkeer industrie, zoals de vorige spreker ook al zei. Landbouw is een belangrijke bron van luchtverontreiniging in in nederland, met name veehouderij. En dan gaat het vooral over primair fijnstof uitstoot vanuit vanuit stallen. Maar het gaat ook over secundaire fijnstof en dat is fijnstof wat gevormd wordt uit reactieve stikstofverbindingen in de lucht, met name ammoniak, speelt een belangrijke rol

[0:05:42] en daardoor komt die stikstof problematiek waarin het vooral gaat over in natura twee duizend bescherming van van kwetsbare natuurgebieden komt ook heel erg samen met met volksgezondheid, want de problemen rond stikstof.

[0:05:58] Ja. Als je als je die aanpakt, valt er ook weer ontzettend veel gezondheidswinst te boeken

[0:06:04] en komen we natuurlijk ook de richting die die wij al advieswaarden

[0:06:09] als ze hebben over veehouderij is dat ook heel belangrijk om te kijken naar wat voor samenstelling heeft het fijn stof dat zoek en fijnstof wordt vaak als een soort generieke

[0:06:20] component van luchtvervuiling beschouwd, terwijl de samenstelling heel erg verschillen kan naargelang de bron

[0:06:28] bij veehouderij. Heb je bijvoorbeeld ook over allerlei biologische agentia microorganismen die mogelijk kunnen leiden tot een zoönose risico, maar ook stoffen als bijvoorbeeld endotoxine. Dat zijn niet infectieuze microbiële agentia, die mogelijk ook gezondheidseffecten kunnen veroorzaken,

[0:06:45] en daarnaast natuurlijk ook complexe mengsel van gassen die die geur overlast kunnen veroorzaken

[0:06:52] nu inderdaad over over luchtkwaliteit. Maar de vorige sprekers uit ook al. Het zijn vaak hele grote complexe problemen die ook echt vragen om een integrale oplossing waarbij de voor en nadelen goed met elkaar moeten worden afgelegen gewogen als er aan oplossingen worden gedacht en we moeten ook echt meer weten over hoe werkt het nou precies met verschillende componenten in luchtvervuiling tot welke gezondheidseffecten leiden die

[0:07:25] daar zou ik graag bij willen laten.

[0:07:27] Hartelijk dank, mevrouw smit. De volgende spreker is de kreeg. U bent emeritus hoogleraar epidemiologie van af aan de universiteit utrecht en lid van de gezondheidsraad.

[0:07:41] Bedankt

[0:07:42] aantal is al gezegd. Mijn belangrijkste boodschap is dat de wereldgezondheidsorganisatie de advies waren voor luchtverontreiniging. Afgelopen jaar heeft aangepast,

[0:07:52] met name de advies waarde voor fijnstof en stikstofdioxide zijn sterk aangescherpt. Het is gebaseerd op een hele hoop nieuwe studies die in de laatste tien, vijftien jaar zijn uitgevoerd, die in inzicht te hebben opgeleverd die we nog niet hadden die met name aangeven dat bij lage concentraties van deze stoffen nadelige effecten op gezondheid optreden.

[0:08:14] De tweede kamer nam vorig jaar een motie aan waarin wordt aangedrongen bij de regering om

[0:08:19] aan te geven hoe men in tweeduizend dertig aan deze nieuwe advieswaarden van de wereldgezondheidsorganisatie denkt te gaan voldoen.

[0:08:26] Het is al gezegd. Luchtverontreiniging is grensoverschrijdend, vooral europees beleid moeten komen.

[0:08:32] De eisen aanscherpt.

[0:08:34] De discussie erover is. Nu gaan in brussel en nederland zou er goed aan doen om er op aan te dringen dat de who waren

[0:08:41] zoveel mogelijk in europese wettelijk afdwingbare normen worden vertaald. Kun je er echt iets mee.

[0:08:49] Bron van fijnstof is er een.

[0:08:54] Laten we even een korte onderbreking doen, want dit is een bel die duurt een minuut. Anders zijn we onverstaanbaar

[0:09:10] gaat erin.

[0:09:13] Verschillende telefoonnummers.

[0:09:19] Hoezo wel goed om meerdere microfoons uit te zetten.

[0:09:23] Als u klaar bent.

[0:09:52] Nou daar zijn we ook weer doorheen. Volgt u het oog?

[0:09:58] Ik had het over bronnen voor fijnstof verkeer, industrie, energieopwekking zijn welbekend,

[0:10:06] maar er is ook steeds meer aanleiding om naar een belangrijke lokale bron aandacht te schenken en dat is houtstook

[0:10:12] in particuliere woningen en dat is iets waar op korte termijn een eind aan zou moeten moeten kunnen maken.

[0:10:19] We noemen dat tegenwoordig sfeer, verwarming en dat woord alleen al geeft aan dat in ons land eigenlijk vrijwel nergens nodig is om woningen

[0:10:27] met houtkachels of open haard te verwarmen. Dan zou je op korte termijn

[0:10:31] van af moeten kunnen.

[0:10:34] Een andere belangrijke bron is ammoniak in de landbouwers ook wel even vermeld

[0:10:38] draagt sterk bij aan de vorming van fijn stof, secundair, fijn stof in de lucht en de discussie over stikstof die de laatste jaren heeft gewoed of nog steeds. Hoe gaat het verhaal over effecten op ecosystemen wordt effect op de gezondheid nog wel eens over het hoofd gezien, terwijl die waarschijnlijk voor zweden het kunt vergelijken minstens net zo belangrijk zijn als effect op

[0:10:59] op ecosystemen.

[0:11:01] De europese eisen aan de uitstoot van ammoniak zit op dit moment niet erg streng en het zou verstandig zijn om die eisen

[0:11:07] in europees verband aan te scherpen. Dan zou ik er bij willen laten.

[0:11:12] Dankuwel. De laatste spreker is studeer velders. U bent van het rivm.

[0:11:17] Precies. En voor de duidelijkheid. Ik ben ook van universiteit utrecht.

[0:11:21] Ik had twee dingen te maken. Eentje terugkijkt op de huidige stand van zaken met de luchtkwaliteit je de luchtvaart heeft verder te verbeteren.

[0:11:28] Sinds de jaren tachtig is de luchtkwaliteit in nederland namelijk sterk verbeterd als gevolg van beleid dat in nederland en rood paars genomen. Denk bijvoorbeeld aan de katalysatoren bij auto's, roetfilters en reinigen van gasindustrie in de industrie

[0:11:41] en zonder al deze maatregelen zou de luchtkwaliteit een stuk slechter zijn, zou de gemiddelde levensverwachting. Die was zes jaar korter zijn geweest in nederland hebben grote stappen gezet.

[0:11:51] Daarom wordt op de meeste plaatsen in nederland wordt voldaan aan de grens van luchtkwaliteit,

[0:11:55] maar nog steeds met de huidige luchtverontreiniging zijn de gezondheidseffecten en is de levensverwachting ongeveer acht maanden korter door de luchtkwaliteit die we hebben

[0:12:04] en fijnstof is verantwoordelijk voor de grootste ziektelast, gevolgd door stikstofdioxide en ozon.

[0:12:09] En zoals al gezegd fijnstof wordt voor een deel direct uitgestoten in de lucht en een deel gevormd uit andere verbindingen, stikstofverbindingen en ammoniak uit de landbouw.

[0:12:19] Bronnen zijn al genoemd. Ook verkeer, industrie, landbouw en huishoudens ook en vooral in binnen en buitenland

[0:12:25] en de binnenlandse bronnen dragen ongeveer de helft bij aan het levensduur verlies in nederland ook de buitenlandse bronnen draagt aanzienlijk bij

[0:12:33] de nieuwe bij advies. Vader is fantastisch en vastgesteld. Die worden ook met het huidige beleid in schone lucht akkoord in tweeduizenddertig op grote schaal overschreden is de verwachting

[0:12:43] als alle maatregelen worden genomen in een schone lucht akkoord.

[0:12:47] Er wordt geschat dat de gemiddelde levensverwachting ongeveer drieënhalve maand langer is. Nu zitten we op acht maanden dan zou dat drieënhalve maand langer worden.

[0:12:57] Luchtverontreiniging is nauw verbonden met de stikstofproblematiek en de klimaatproblematiek, zoals eerder al gezegd

[0:13:02] en daarom het beperken van de neerslag van stikstof en de uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan hebben vaak ook een positief effect op de luchtkwaliteit.

[0:13:11] Denk bijvoorbeeld aan het elektrificeren van het verkeer. Dat illustreert niet alleen de broeikasgasemissies, maar ook de stikstof emissies en de fijnstof emissies.

[0:13:19] Hetzelfde geldt voor de energieopwekking. Voor de zon en wind voorkom je de

[0:13:23] bijdrage daarbij aan stikstof en aan de luchtkwaliteit.

[0:13:27] Het gebruik van hout, biomassa, verbranding, daar een zorgen voor extra luchtverontreiniging

[0:13:32] ook minder van de uitstoot van ammoniak uit de landbouw geeft minder stikstof in natuurgebieden en echter ook bij een betere luchtkwaliteit

[0:13:40] en belangrijk dat we dit in europees verband doen.

[0:13:43] Zoals ik zei. Nederland heeft een bijdrage aan zijn eigen luchtkwaliteit. Maar buitenland heeft ook een grote bijdrage aan de luchtkwaliteit in nederland

[0:13:50] dus ook maatregelen in het buitenland hebben zowel effect voor het buitenland, maar ook voor nederland

[0:13:54] daarentegen exploiteert nederland ook luchtverontreiniging zo een materie die we hier nemen, hebben een gezondheidseffecten daarmee in het buitenland.

[0:14:02] Welke bij laten.

[0:14:03] Hartelijk dank.

[0:14:04] Dat was de eerste ronde namens de deskundige wetenschap in dit geval dan kijk naar de leden. Ik zal eerst een ronde doen aan uw vragen een vraag te stellen en hebben genoeg tijd om weer een vervolgvraag te stellen. Als u daar behoefte aan heeft. Ik begin bij mevrouw van s.

[0:14:22] Zien de vier sprekers zijn kun je me niet zien. We hebben nog drie kwartier. Mag ik een tegenkomt, kunnen we niet twee vragen stellen in de eerste ronde.

[0:14:28] Ik stel voor om een vraag te doen want ik ga iedereen tegelijk af. En dat maakt het ook wat makkelijker om de vragen te beantwoorden. Doen we een vervolg ronde en wij vragen ook of u de vraag aan de spreker kunt stellen aan wie de vraag zou willen stellen. Als u denkt dat het lukt.

[0:14:44] Dat klinkt heel tactisch. Maar ik snap ik snap de hint. Ik zal een vraag stellen dan begin ik gewoon met. Ik heb eigenlijk aan alle sprekers vragen maar daar begin ik gewoon bij de krol die als eerste sprak en ook in zijn in de precies in peper die ik las, geeft hij aan dat de grootste uitdaging is dat maatschappelijk draagvlak voor bepaalde maatregelen voor elkaar krijgen. Ik ben wel benieuwd hoeveel effect denkt hij dat het wanneer die overheid nou echt daadwerkelijk beter gaat uitleggen waarom we die bepaalde maatregelen nu echt moeten gaan nemen. Wat dat dan voor gezondheidswinst voor effect zal gaan opleveren. Als we daadwerkelijk die stappen zullen gaan nemen.

[0:15:23] Dank u wel, mevrouw van is de heren.

[0:15:27] Voor de dankuwel en mijn vraag gaat volgens mij uit naar de heer brunekreef wil ik eigenlijk wel van het hele panel benieuwd ben hoe ze daar naar kijken

[0:15:36] als het over fijn stof gaat en de hinder die we daarvan met elkaar ondervinden.

[0:15:39] De.

[0:15:40] Dan lees ik wel altijd heel veel over de grootte van de artikeltje zijn kijken naar ultrafijnstof.

[0:15:46] Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de hinderen die we daarvan ondervinden en het effect op de volksgezondheid niet alleen afhankelijk is van de grootte van een deeltje, maar ook van de aard van de stof en fijnstof. Afkomstig van een autoband of afkomstig van de uitlaat van de auto. Er zit verschil in.

[0:16:05] En waarom lees ik in alle artikelen en ook in de adviezen van de who alleen maar over de grootte van de artikels en nooit over de aard van de stof.

[0:16:16] Dank u wel, meneer haverkort, mevrouw dekker-abdulaziz.

[0:16:20] Voorzitter, ik heb een vraag aan. Even kijken. Het kan ook aan alle allemaal. Maar ik hoorde de heer krol. Dat kan dus niet anders dan andere ronde tafel.

[0:16:34] Dan moeten we toch even wennen aan het nieuwe werken.

[0:16:38] Mag je al uw vragen en bekijken in het kader van de tijd kijken hoe we daarmee omgaan.

[0:16:44] Ik denk die krol. Want die hoorde ik zeggen. De schone lucht akkoord niet bindend en ik hoorde ook zeggen over scooters in binnensteden en houtrook en houtstook en particulieren. Alleen dat zijn dus maatregelen die dan bij gemeenten liggen en hoe zien jullie. Hoe ziet u dan de uitvoering van zo'n maatregel.

[0:17:08] Dank u wel,

[0:17:09] mevrouw bush.

[0:17:11] Dankuwel. Voorzitter, ik moet ook even zoeken, maar ik denk dat ik mijn vraag stel aan de.

[0:17:15] Ik kreeg.

[0:17:17] Tenminste het werd door iedereen genoemd, maar het gaat over de verhouding tussen nationaal beleid en europees beleid. Waar ligt wat u betreft nog de grootste mogelijkheid om vanuit nederland beleid zodanig ingericht dat er ook zichtbaar effect is op europees niveau dankuwel.

[0:17:34] Dank u wel, mevrouw van der plas.

[0:17:37] Dank u wel dank voor de in leiders voor een toelichtingen.

[0:17:44] Nou we weten allemaal dat veehouderij in de afgelopen dertig jaar enorme reductie heeft bereikt van zowel ammoniakuitstoot als uitstoot van fijn stof

[0:17:56] bij mijn weten is panty minder schadelijk voor de gezondheid dan p en twee en half

[0:18:01] en fijnstof uit de veehouderij heeft andere effecten dan fijn stof uit verbrandingsprocessen zoals roots van verkeer.

[0:18:10] Mijn vraag is voor mevrouw smits kan mevrouw smit het aandeel van uit veehouderij in perspectief plaatsen en daar dan ook de gezondheidsschade in meenemen. Dankuwel.

[0:18:22] Dankuwel. Dan kijk ik als eerst naar de heer krol

[0:18:26] probeert u antwoord geven op de vragen die zijn gesteld en mocht er behoefte zijn om te reageren op vragen die niet rechtstreeks aan u zijn gesteld. Dan mag u die vrijheid nemen om daar ook een antwoord op te geven.

[0:18:37] Ik heb twee dingen genoteerd. Een is het uitleggen het beter uitleggen van effecten van

[0:18:45] maatregelen die genomen worden.

[0:18:47] Ik denk dat het

[0:18:49] dat het goed is als de overheid.

[0:18:52] Zeg maar meer.

[0:18:53] Dwingende maatregelen neemt. Het is een aantal keer genoemd. Hout stoken is nu een stoom alert.

[0:18:59] Dus als het windstil weer is dan wordt een stookalert alert afgegeven. Wat mij betreft zou dat een stoke verbod moeten worden. Maar dat heeft natuurlijk consequenties voor handhaving et cetera ga ik verder niet over. Maar het is duidelijk dat in sommige op sommige tijden, met name in de winter als als mensen heel veel sfeer verwarming aanzetten dat dat dan een behoorlijke gezondheidsschade optreedt om dat gewoon mensen met gevoelige luchtwegen. Heel veel last krijgen van kook. Nou dat is een voorbeeld. Een ander voorbeeld

[0:19:35] was

[0:19:37] de schaal waarop de maatregelen worden ingevoerd. En bijvoorbeeld een scooter verbod.

[0:19:42] Nou

[0:19:43] dat is natuurlijk een lastige ik ga niet over het beleid en hoe dat ingericht wordt. Ik denk dat het goed is om te constateren dat bijvoorbeeld scooters in binnensteden een behoorlijke overlast veroorzaken, niet alleen geluid. Maar dus ook die ultrafijn partikels. Als je denkt gezond op de fiets te gaan en er komt een scooter voorbij. Dan sta je alsnog bloot.

[0:20:07] De hele slechte lucht.

[0:20:09] Dat is natuurlijk een groter probleem dat dat is op verschillende manieren op te lossen. Elektrische scooters is daar een van en maar ook een een verbod of betere controle op uitstoot van scooters zou daar zeker bij helpen.

[0:20:21] Dus ik hoop dat daarmee de van twee vragen te hebben geadresseerd.

[0:20:25] Dankuwel. Dan gaan we naar mevrouw smith en u was ook een vraaggericht.

[0:20:30] Dankuwel. Mevrouw van der plas vroeg een heel belangrijke vraag over

[0:20:37] hoe weet je nou de verschillen tussen soorten fijn stof. Ze worden vaak over één kam geschoren en

[0:20:45] in grens waarden dus van dan kijk je naar het aantal microgram per kubieke meter van per team of het fijnere bij twee punt vijf.

[0:20:54] Er is heel veel nog niet bekend over de first. De de verschillen in samenstelling en tot wat voor gezondheidseffecten ze kunnen leiden. Het ene fijnstof kan mogelijk ook weer andere effecten veroorzaken dan andere. Heel veel onderzoek is vooral ook gedaan naar stedelijk fijnstof veel minder naar

[0:21:13] fijnstof vanuit vanuit de landbouw. U vroeg of tien in de regel minder schadelijk is dan dan is fijner en fijnstof. Dat zou ik zou niet durven zeggen. Het ligt ook heel erg aan de samenstelling en bij bij veehouderij kan natuurlijk ook sprake is ook sprake van en mogelijke microbiële deeltjes of zelfs infectieuze zoönotische agentia die er die erin zitten, zodat kan ook erg uitmaken op dat op dat vlak

[0:21:45] naast een team wordt natuurlijk ook een grote bijdrage aan de p en twee punt vijf geleverd door ammoniak. Die reageert in in de lucht.

[0:21:56] Even kijken. Daarnaast vroeg hoe en wat zal zand aandeel in van de landbouw in de gezondheidsschade.

[0:22:04] Dat is heel moeilijk te zeggen en ik vind dat dat wel ook heel erg belangrijk is dat we dat beter in kaart krijgen. Dus wat zijn nou precies de bronnen van luchtverontreiniging in een land als nederland maar ook

[0:22:14] en welke welke gezondheidsschade kan je daar dan aan ophangen en niet alleen bijvoorbeeld sterfte, maar ook in de volle breedte te kijken naar mogelijke gezondheidseffecten.

[0:22:27] Dankuwel dan

[0:22:30] als u een microfoon zou willen uitzetten. Dan geef ik het woord aan de heer brunopress.

[0:22:36] Allereerst de vraag naar samenstelling van het fijn stof. Een belangrijke vraag is de laatste tien, vijftien jaar een enorme hoeveelheid onderzoek naar verricht omdat iedereen graag wil weten van welke stoffen doen het nou vooral welke stoffen doen misschien niet enigszins dat onze frustratie is tot nu toe niet een heel duidelijk antwoord uitgekomen wat je zou kunnen afleiden dat

[0:22:57] stoffen a en b vooral schadelijk zijn stof c en d juist niet. Dat zou ik graag willen weten dat het voor je bronbeleid belangrijk is.

[0:23:05] In who-verband hebben we een jaar of acht, negen geleden

[0:23:09] haast kunnen zeggen een keer een spelletje russische roulette gespeeld.

[0:23:13] Onszelf het pistool op het hoofd gezet en gezegd van als je naar per se zou moeten zeggen van wat is nou

[0:23:19] schadelijker dan dan dan andere verbindingen.

[0:23:23] Dan komt daar toch wel een soort uitspraak uit van primair verbranding zeeuws ondergoed dat in ieder geval er iets is waar we aandacht aan moeten schenken. Secundaire anorganische fijnstof. Dat zijn ammoniumfosfaat en anoniem nitraat dat belangrijk is om aandacht aan te schenken en secundair orgaan is fijn stof en het zijn complexe organische verbindingen, polycyclische aromatische koolwaterstoffen en dergelijke zie drie categorieën zijn in ieder geval geïdentificeerd als de als je dan toch iets erover zou moeten zeggen met beperkingen in de kennis die we hebben dan komen die drie stoffen of groepen van stoffen boven te geven. Dat heeft niet geleid tot uitspraken over welke stoffen dan echt minder schadelijk zou zijn

[0:24:05] dat verband is misschien wel goed om nog even in te haken op de vraag van mevrouw van der plas over een team,

[0:24:13] een team bestaat voor zestig tot tachtig procent tweeëneenhalf geheel nap en team kijkt,

[0:24:18] zodat het onderscheid te maken. Dan praat je eigenlijk vooral over p en tweeënhalf

[0:24:23] en de amerikaanse milieuagentschap environment protection agency.

[0:24:28] Die heeft zich juist gefocust op de vraag van als je nou bij een tweeëneenhalf van p en tien aftrekt grof fijn soort een beetje ingewikkeld genoemd, maar het is het grote voordeel van het fijn stof.

[0:24:40] Wat kunnen we zeggen over de schadelijkheid ervan en de die

[0:24:46] zegt dat het niet heel erg duidelijk is wat de schadelijkheid van het grootste deel van het fijn stof is maar je moet dus dat onderscheid nadrukkelijk maken. P en team als zodanig bevat grotendeels pluimvee en aldus een paadje eigenlijk ook bij een over identiek

[0:25:01] effecten.

[0:25:03] Een andere vraag die gesteld werd, is naar de invloed van nationaal en internationaal beleid. We zijn een klein land in nederland en zoals al gezegd, importeren luchtverontreiniging. De helft van de gezondheidseffecten in nederland is terug te voeren op in luchtverontreiniging die we importeren

[0:25:20] het schengen-verdrag. Dat geldt al heel lang voor luchtverontreiniging

[0:25:23] en we exporteren ook veel fijnstof. Dat is zeker net zoveel als dat we importeren. Dus we zijn een klein land, maar we kunnen niet alleen maar naar het buitenland wijzen vandaan. Komt wel vandaan want die buitenland kunnen met hetzelfde recht zeggen van juli en exploiteren minstens evenveel als dat je die importeren. Dat geeft al het belang aan voor een klein land als nederland om juist een europees verband op krachtdadige maatregelen aan te dringen, want alleen kunnen we niet en voor grote landen, zoals frankrijk en duitsland geldt dat ze misschien iets meer hun eigen situatie kunnen beinvloeden. Maar voor nederland geldt dat niet voor ons dus extra belangrijk dat we in europees verband tot goede afspraken te komen.

[0:26:03] Hartelijk dank.

[0:26:04] Als u een microfoon. Ja. Nee verder. Heeft u nog behoefte om.

[0:26:08] De reageerde ik wel eventjes verder ingaan op de vraag van hopelijk niet

[0:26:13] dat bijdrage en kreeg een kan ik er van zij van buitenlandse heel belangrijk in nederland en je ziet ook dat de de maatregelen die in europees land zijn afgesproken als emissieplafonds. De euro-normen eist voor ijs zijn bij de industrie dat die heel effectief zijn geweest en die hebben heel groot deel de luchtkwaliteit ook in nederland verbeterd en die zag er ook voordat de landen in europa een gelijk speelveld hebben qua concurrentiepositie

[0:26:34] dus buitenlanders heel belangrijke maatregelen nemen. Het kan in europees verband kan ook dat onze buurlanden, afhankelijk van wat het beste haalbaar is.

[0:26:43] Wel.

[0:26:44] Dan ga ik het gaan we terug naar leden, leden die worden in de gelegenheid gesteld om een tweede vraag te stellen. Mocht het nou zo zijn dat u een vervolgvraag wil stellen naar aanleiding van de vraag die u zojuist heeft gesteld dat dat die vraag niet mee. Dus dat mag en u mag ook tweede vraag formuleren, mevrouw van es gaat uw gang.

[0:27:04] Ik heb nog een vraag die ik heel graag aan mevrouw smit wil stellen en het gaat over dat ook in position paper naar voren komt en wat ook wel steeds vaker wordt genoemd over het one health concept. Ik zie het ook terugkomen in rapporten die gaan over de aanpak van zoönose en ik ben heel benieuwd of mevrouw smit iets kan meer kan vertellen over wat dat onze opleveren ook ingezwommen van gezondheidswinst en hoe we dat dan in nederland. Welke maatregelen moeten we nemen en hoe moeten we ons beleid gaan vormgeven? Als we daadwerkelijk zouden gaan

[0:27:38] besturen. Laat ik het even zo zeggen. Volgens dat principe van athlon.

[0:27:43] Wel mee akkoord.

[0:27:47] Ik moet eerlijk bekennen dat ik nogal

[0:27:51] mijn gedachten laat gaan. Maar zo zeggen over het antwoord van brunekreef en de who die met met russische roulette achtige onderzoeksmethodes bezig is. Maar goed

[0:28:03] dat maakt het niet makkelijker om vervolgens keuzes te maken in schaarste als het gaat om beleid, terwijl we wel die gezondheidsverbetering met elkaar nastreven en aan ons wordt blijkbaar gevraagd om daar toch toch keuzes in te maken.

[0:28:18] Dan is mijn vervolgvraag dat de conclusie dus blijkbaar terecht is dat we geen

[0:28:24] heldere causale relatie kunnen leggen tussen de verschillende ziektebeelden die samen het gezondheidsschade effect van fijnstof kunnen

[0:28:35] verklaren in relatie tot de bronnen die we met elkaar uitstoten. Er zit nog steeds een klein restje asbest in onze lucht. Omdat we tot vijfennegentig rem voering van asbest toestonden. We hebben, zoals u zelf ook al zei, houtstook zijn ook mensen in deze tijd van het jaar. Die hebben vooral last van pollen van wilgen en dat soort bomen en zo

[0:28:57] gewone mensen die roken tellen natuurlijk ook nog mee. En dus die hele brei aan aan beelden samen leidt tot een hoeveelheid luchtvervuiling die we uitdrukken in fijnstof.

[0:29:07] Maar om daar nou dan niveaus type echt ook causale relaties in te leggen die dat is mijn vraag die informatie die om de.

[0:29:14] Dank u wel. Klopt dat? Mevrouw dekker-abdulaziz?

[0:29:17] Ik ga toch niet aanvullende vragen stellen. Voorzitter, want ik heb volgens mij vorige keer gevraagd aan de heer crew ziet in de rol van de gemeente in het uitvoeren van het beleid. Zeker als het gaat om scooters en en hout stoken bij particulieren die vraag mogen beantwoorden. Mijn volgende vraag is er zijn nieuwe waarden door de who vastgesteld en ik ben benieuwd en de vraag is aan het rivm die velders of dat of hij of hij wel voldoen aan die waar de zoals menu met z'n allen zijn of niet.

[0:29:51] Dankuwel,

[0:29:53] mevrouw moezel, ik.

[0:29:54] Dankuwel. Voorzitter, mijn tweede vraag is gericht aan de heer fel dus ook even afgaat op het peper. Wat is gestuurd, want het gaat over de nieuwe who advieswaarden en dat we die

[0:30:05] niet lijken te gaan halen en daar komt nog een reportage voor het zomerreces. Ik kijk ernaar uit wat ik me wel afvraag is. Het is niet voor is dat we als nederland die advies niet halen en kunt u misschien een overzicht geven van waar het in het algemeen vaak misgaat, want we kunnen van rapport naar de poort kijken maar zie ook een rode lijn in waar we op moeten letten als we het gaan beoordelen. Dankuwel,

[0:30:27] Dan kwam er een mevrouw van der plas.

[0:30:31] Dankuwel. Mijn vraag is voor de heer velders

[0:30:37] naar behoren ook hier weer dat er gewoon heel weinig bekend is over eventuele gezondheidsschade uit de veehouderij,

[0:30:46] terwijl de veehouderij wel altijd wordt bestempeld als de grootste ziekmaker in nederland. Dus dat ik ben heel blij dat ze je ook aangegeven wordt dat er dus nog veel moeten worden onderzocht, want wij maken hier in de tweede kamer wel beleid voor de veehouderij en vaak gebeurt dat in mijn ogen op basis van aannames. Dus ik jarige natuurlijk ook extra onderzoek heel erg toe omdat ze gewoon wat er ook uitkomt gewoon moeten weten wat is er nou precies aan de hand voordat we rigoureuze maatregelen gaan nemen.

[0:31:21] Het vwo onderzoek, het onderzoek, veehouderij, gezondheid en omwonenden doet al een tijdje onderzoek

[0:31:28] naar de effecten van gij de geitenhouderij en er is een manier van relatie gevonden met longontstekingen van bij mensen die in de buurt van een geitenhouderij woont. Maar er zijn nog steeds. Ondanks enige vmbo vwo twee vwo drie. Er is nog steeds geen direct causaal verband gevonden. Het is nog niet echt precies bekend van hoe komt dat nou precies

[0:31:55] mijn vraag is eigenlijk hoelang gaat gaan we dan door met onderzoeken als uit elk onderzoek eigenlijk steeds maar niet blijkt waardoor dat precies komt

[0:32:08] en wordt daar ook bijvoorbeeld leefstijl in meegenomen van mensen uberhaupt in de gezondheidsschade van mensen ik rond voor. Voorzitter, ik zie hem al heel streng naar me kijken zijn mijn leefstijl van mensen en ook mensen hoe leven mensen sporters en bewegen ze

[0:32:25] maar goed dus even terugkomend op het vwo onderzoek veehouderij gezondheid omwonenden specifiek op de geitenhouderij gent

[0:32:33] komt er dan uiteindelijk ook nog een geheel honderd en vinden we daar dan ook niks meer in. Uiteindelijk moet het toch gewoon een keer een streep gezet worden van het is gewoon niet bekend. Of zie ik dat verkeerd dankuwel.

[0:32:45] Dan beginnen we bij de verantwoording ook weer. Waardeer krol. Hallo.

[0:32:49] Dankuwel een vervolg vraag van mevrouw dek abdelaziz over de rol van de gemeentes.

[0:32:56] Ik denk niet dat dat het aan aan zeg maar de wetenschap is om te zeggen van hoe de maatregelen genomen moeten worden. Dat is een taak van de politiek. Er is dus als de wetenschap zegt van nou dit is een belangrijk gezondheidsrisico en dan dan moet de politiek komen met oplossingen daarvoor.

[0:33:16] En dus dus ja ik blijf erbij. Wij zeggen

[0:33:20] de wetenschap zegt houtstook

[0:33:24] scooters en dat zijn de de de quick wins zullen we maar zeggen. Dan is het aan de politiek om te om te bepalen hoe dat probleem wordt opgelost. En ja ik ben geen politicus. Dus ik kan moeilijk zeggen van nou dat moet op landelijk niveau, provinciaal niveau of op op gemeentelijk niveau. Dus ik kan daar helaas geen antwoord op geven. Ik wil even

[0:33:46] ook nog even reageren op de heer haverkort en mevrouw van der plas. Die

[0:33:54] nemen eigenlijk de positie in om te zeggen mijn ouders ontzettend veel onzeker. Dus

[0:34:00] we hoeven niet zo veel te doen

[0:34:03] en dat voel ik een beetje en

[0:34:07] ik zou graag willen wijzen op het voorzorgprincipe. En wat wat natuurlijk altijd geldt van

[0:34:15] het lijkt erop alsof er een recht om te vervuilen is en dat is niet zo. Het is echt van belang dat de lucht schoner wordt in nederland

[0:34:24] en het opwerpen van ja, we weten het allemaal nog niet. Ik vind dat dat geen constructieve houding.

[0:34:35] Als heeft mevrouw van de bossche heel kort hierop nog.

[0:34:38] Ja want wij worden daar persoonlijk op aangesproken. Ik heb net in mijn betoog heel duidelijk gezegd

[0:34:45] dat ik graag wil dat we het weten en dat we daar dan beleid op kunnen maken.

[0:34:50] Dus met alle respect voor de heer krol uiteraard ook aanspreken. En als onze gast. Maar ik heb nog nooit in een debat of waar dan ook gezegd dat we niks hoeven te doen

[0:35:01] en ik wil dat wel graag even rechtzetten. Waar het mij om gaat is dat we weten

[0:35:07] wat we gaan doen op basis van feiten en cijfers van dan kan ik pas echt beleid maken en als blijkt dat het allemaal wel zo is eventjes globaal genomen. Dan weten we dat en dan kunnen we daar ook beleid erop uitvoeren dus absoluut niet zo raar omdat ik niet wil dat er iets gebeurt.

[0:35:27] Dat beeld is hierbij een gecorrigeerde eerst een heer haverkort nog.

[0:35:31] Ik ga niet over het gevoel van de heer krol. Ik ga wel over mijn eigen keuzes daarin en ik moet dan

[0:35:37] zonder dat dat iets zegt over de waarde die ik hecht aan de wetenschap

[0:35:42] wel constateren dat als we dat

[0:35:44] informatie niveau op dat diepere niveau niet hebben

[0:35:48] dat we met elkaar wel degelijk constateren dat fijnstof gezondheidsschade met zich meebrengt. Maar als we dan gedwongen worden om keuzes te maken in schaarste dat op dit moment de wetenschap blijkbaar nog niet dat detailniveau aan antwoorden kan voorzien en dat neem ik de wetenschap uiteraard niet kwalijk. Maar dat is wel waarom ik die vraag stel ik wil heel graag die schaarste die keuzes wel kunnen maken en dat zegt.

[0:36:11] Dat de toelichting. Voorzitter, dankuwel. Ik denk dat u vooral niet bedoelde dingen. De krol, meneer krol. Dat dat met dat bepaalde aanwezige problemen ontkennen.

[0:36:21] Maar dat is nee ik ben heel heel erg blij met de toelichting dan.

[0:36:24] Wel naar voren.

[0:36:26] Die was ook al klaar met de beantwoording. Ja dan gaan we over naar mevrouw smit.

[0:36:33] Ik zal reageren op de vraag van mevrouw van s over wonen helpt en wat brengt het ons naar helpt voor degenen die het niet weten is een concept waarin we kijken als we het hebben over gezondheid naar zowel mens dier als omgeving. Er is een benadering waarin ook gewoon heel goed samen wordt gewerkt tussen verschillende betrokken partijen en sectoren.

[0:36:56] Om een voorbeeld te geven bij q-koorts werd dat nog minder goed gedaan.

[0:37:00] Daardoor duurde het ook heel lang voordat problemen werden opgelost en dat besef is intussen gewoon veel beter gekomen hoe belangrijk het is dat zagen bijvoorbeeld bij de besmettingen met nerds met met sars-cov twee. Toen is heel snel direct samengewerkt met verschillende tussen verschillende partijen

[0:37:18] en kon er veel sneller ook gereageerd worden en oorspronkelijk wordt er vooral gekeken naar zoönotische infectie zoals je het hebt over one health. Maar het concept wordt steeds breder gezien en dingen als luchtkwaliteit stikstof naar het zijn ook typische zaken waar die je met de van helft bril moet bekijken. Kijk je kunt niet of in mijn ogen zeggen van ja je gaat alleen maar naar de schade voor de natuur kijken als je het hebt over stikstof, maar ook het pak dan het hele plaatje mee en kijk ook bijvoorbeeld naar bepaalde zoönotische risico's hebben nu bijvoorbeeld ook over vogelgriep. Wat een problemen dat oplevert als het uitbreekt in

[0:38:01] in gebieden met heel veel pluimveebedrijven dicht bij elkaar.

[0:38:06] Dus er wordt ook nagedacht van nee. Hoe kan je dat nou het beste oplossen en dat moet altijd met een soort one health bril worden bekeken waarin je al die factoren, maar ook al die spelers goed meeneemt

[0:38:21] en het voorbeeld wat mevrouw van der plas noemt over het vwo onderzoek. Dan zie ik ook een

[0:38:25] een voorbeeld van een one health onderzoek waarin en niet alleen bij mensen wordt gekeken, maar ook bij dieren, maar ook hoe verplaatsen. Nou hoe verspreiden. Nou, mogelijk ziektekiemen zich bijvoorbeeld via een via de omgeving.

[0:38:38] Dankuwel, mevrouw van es.

[0:38:40] Verloren. Je is duidelijk een vraag want ik ben benieuwd. Er worden nu een paar voorbeelden genoemd waarin het mis ging of waarin misschien goed ging. Maar hoe kunnen we het breder. Wat moeten we anders doen om dit concept zeg maar dan ook daadwerkelijk te laten landen in het landelijk beleid dat we nu hebben. Daar ben ik

[0:39:00] wel. Dat is een heel moeilijke vraag, want het is ontzettend complex en ook de een relatief versnippering van beleidsterreinen over ministeries.

[0:39:11] Dat werkt natuurlijk ook niet heel erg mee. Als je kijkt naar luchtkwaliteit en heel erg verdeeld over verschillende ministeries. Dus als je ingewikkelde problemen moet aanpakken rond

[0:39:21] stikstof, maar ook ons zoönose of uberhaupt de luchtkwaliteit beleid van dan loop je tegen dat soort problemen ook wel aan. Dus ik heb daar ook niet een pasklare oplossing voor. Het is ook meer iets wat ik gewoon mee wil geven.

[0:39:37] Dankuwel, mevrouw smith.

[0:39:38] Dan gaan we door naar de heer kreeg.

[0:39:42] Ik wil graag nog even ingaan op de vraag naar samenstelling en causaliteit. Die is vermeld. Het goede nieuws is dat

[0:39:50] de huidige stand van de kennis in feite aangeeft dat elke reductie van fijnstof tot verbetering aanleiding geeft en dan maakt het dus in zekere zin niet veel uit waar je die reductie vandaan haalt. In europees verband wordt al jarenlang wordt

[0:40:06] door de gedetailleerde kosten-batenanalyses gemaakt waarbij gekeken wordt naar wat zijn de kosten van bepaalde maatregelen die je kunt nemen om fijnstof te reduceren. Wat zijn de baten in termen van gezondheidswinst? Daar worden alle mogelijke maatregelen op het gebied van reductie van zullen van zwaveloxiden stikstofoxiden ammoniak noem maar op

[0:40:24] die worden daarbij meegewogen en daar kun je kun je afleiden van hoe je het meest efficiënt aan de knoppen kunt draaien om de fijnstofconcentraties te verminderen, met als gevolg gezondheidswinst.

[0:40:35] Het woord causaliteit is gevallen. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Want als de verbanden niet causaal zijn dan ja dan verandert er niks aan die knoppen gaat draaien. Dat is uiteraard een zaak die die ons uitgebreid onder de aandacht is geweest en nog steeds is. Er zijn gedetailleerde

[0:40:57] methode om zeg maar de

[0:40:59] de causaliteit

[0:41:02] om die vast te stellen van bepaalde verbanden tussen fijn stof en ziekte en sterfte

[0:41:08] en voor het verbanden tussen fijn stof en sterft het ware aandoeningen hart en vaatziekten longkanker is die causaliteit is is afdoende bewezen. Dus er is geen twijfel over de causaliteit van die verbanden. Dat betekent ook dat als je daar iets aan gaat doen aan de concentratie fijn stof dat je mag verwachten. Dat is ook een diverse studies aangetoond dat je dan een verbetering van de volksgezondheid krijgt dat ze efficiënt mogelijk te doen. Heb je die kosten-batenanalyses nodig waar ik naar verwezen wordt ook nederlandse band uitgevoerd, maar met name die europese analyses die zijn van groot belang dat die ook hebben aangegeven dat als

[0:41:43] fijnstof concentratie verlaagd tot

[0:41:47] het niveau van van de vorige advies waren van de wereldgezondheidsorganisatie. Dat je dan nog steeds kosten effectief bezig bent dat de baten groter zijn dan de kosten die je maakt. Dat zijn belangrijke analyses en in europees verband worden die de annelies is op dit moment weer opnieuw gemaakt in het licht van de nieuwe adviezen waren te kijken wat de meest effectieve manier is om

[0:42:12] om je beleid te voeren

[0:42:14] en nog even. Het vraagt mevrouw van der plas over de hoe zeker of onzeker is die wetenschap. Nou een van de voorbeelden is de bijdrage van de manier kan de fijn stof vorming in ons land secundair fijnstof, vorming die bijdrage is groter verzekeren.

[0:42:29] We weten ook zeker dat als je de concentratie fijnstof verlaagt dat tot gezondheidswinst aanleiding geeft dus in dat opzicht is er een hiervoor een facet van de

[0:42:38] bijdrage van de landbouw intensieve veehouderij aan de luchtkwaliteit is denk ik voldoende opgehelderd om te zeggen daar kun je ook maatregelen gezien.

[0:42:48] Dank u wel. Meneer. U geeft dan gaan we tot slot naar de elders.

[0:42:52] Ik had twee vragen richting van vrouw dekker, abdelaziz en geboekt niet.

[0:42:57] Ik wil even zeggen dat

[0:43:00] de motie ingediend heeft hij oktober vragen hoe ver staan teveel advies vader van maatregelen daarvoor nodig zijn. Die komt inderdaad deze maand uit

[0:43:10] als we kijken naar schone lucht akkoord. Alleen schone lucht akkoord zal ons niet brengen dat wij voldoen aan de adviesraden.

[0:43:17] Dat is duidelijk ook als je daarbij naar de streng naar het klimaatbeleid kijkt. Een stikstofbeleid zullen we nog niet in de wmo-adviesraad gaan halen. Zit er nog boven. En wat gaat aan industrie mis is dat. Er zijn heel veel maatregelen genomen. Al in nederland en we hebben nog maar

[0:43:33] beperkte invloed. Wat we zelf kunnen doen in nederland zijn afhankelijk van wat europees verband gebeurt en we moeten

[0:43:40] bij alle sectoren maatregelen nemen om fijnstofconcentraties nog te verlagen

[0:43:44] in de jaren negentig zag heel duidelijk pieken in de concentratie door lokale bronnen zeg maar nu is het veel meer dat deken over nederland geworden, waarbij veel kleine bronnen bijdragen en ook het buitenland veel bank bijdraagt. Dus ik niet meer één of twee knoppen aan de kunnen we kunnen draaien. We moeten veel terreinen maatregelen nemen en ook het buitenland er nadrukkelijk bij betrekken

[0:44:05] dat veel gebieden de materie genodigd is wat er misgaat. We hebben niet meer zoveel knoppen in handen om te doen. Dat maakt het moeilijk voor nederland.

[0:44:13] Maar de reportage komt inderdaad deze maand uit en geeft die kwantificeert hoe ver we zijn met de schone lucht akkoord en ook wat extra maatregelen doen want stikstofbeleid en het klimaatbeleid.

[0:44:25] De vraag van vrouw van der plas. Ik weet niet veel figuur onderzoek ligt het rivm. Maar ik weet daar te weinig van mijn collega's daar meer van af. Misschien smit aan meer eerder op antwoorden.

[0:44:36] Het.

[0:44:37] Dankuwel.

[0:44:39] Ja, mevrouw van der plas vroeg naar het onderzoek wat natuurlijk een beetje off topic gaat worden.

[0:44:45] Wilt u uw microfoon even uitzetten, want anders zijn de camera's.

[0:44:50] Je hebt veel onderzoek dat het links zeker aan dit dit onderwerp. Maar ik denk niet dat het goed is om daar te lang op op in te gaan met het onderzoek loopt gewoon nog loopt tot eind tweeduizend, vierentwintig.

[0:45:03] Dus ik denk tot die tijd daar iets over te zeggen of te kunnen zeggen is is is echt voorbarig. Ik denk dat ze gewoon helaas nog even geduld moeten hebben. En natuurlijk als onderzoekers wil je ook liever vandaag dan morgen antwoorden kunnen geven.

[0:45:18] Maar ja. Onderzoek kost nou eenmaal tijd als je het zorgvuldig wilt doen

[0:45:24] en tot die tijd deel ik de mening van van professor cool dat er het voorzorgsprincipe moet worden gehandhaafd.

[0:45:33] Hartelijk dank.

[0:45:35] Ik kijk naar de klok. Ik kijk ook naar de leden die heeft alle twee vragen gesteld. Ik zou zeggen als er nog leden zijn die behoefte hebben aan een vraag. Dan mag u stellen. Ben best bereid uit te lopen in het kader van het tijdschema. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Dus ik begin bij mevrouw van s.

[0:45:53] Dank u, voorzitter van de blijf bij mij een prangende vraag hangen na drie kwartier

[0:45:58] en ik heb er niet specifiek naar in iemand waar misschien kan voelt iemand zich geroepen. Want ik heb het gevoel dat ik vier eigenlijk vier insprekers hoor. Die zeggen we moeten het beleid samen aanpakken. Het moeten er moet een stikstofbeleid komen en klimaatbeleid komen en een luchtkwaliteitsbeleid komen, waardoor we uiteindelijk die gezondheidswinst kunnen bevorderen en volgens mij is dat wat we uiteindelijk willen die gezondheidswinst. Volgens mij liggen er al jaren stapels rapporten die bewijzen en we weten waar de grootste fijnstofconcentraties liggen waar de grootste stikstofconcentratie liggen. We weten het. We hebben daar is al zo veel onderzoek gedaan als u graag want het kader van dat ik me afvraag. Waarom hebben deze onderzoekers? Een reden waarom gebeurt het nog niet? Waarom lukt het nog niet

[0:46:47] om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Als we eigenlijk allang weten waar we aan welke knoppen we moeten draaien om precies die drie punten en nieuwe win situatie voor elkaar te krijgen.

[0:46:57] Als ik u vraag positieve mag formuleren, zou u lezen hoe we dat mogelijk kunnen maken, zodat u daar als kamerlid mee aan de slag zou kunnen is dat de maar u zou daar. U zou er mogelijk een vervolg aan kunnen geven. Meneer haverkort de vraag.

[0:47:16] De hele korte termijn bevestiging van mijn eigen beeld aan. Volgens mij meneer fan van het rivm

[0:47:22] en goed gehoord dat we vijftig procent vanuit het buitenland krijgen en ook iets over acht maanden. Dus mag ik dan de conclusie trekken dat we als we

[0:47:31] alles in schone lucht tekort zouden doen dat we grosso modo zo'n vier maanden aan

[0:47:35] levensduurverlenging winst met elkaar bereiken.

[0:47:38] Dank u wel, mevrouw dekker. Heeft u.

[0:47:43] Ik wil alleen de sprekers bedanken. Dan doe ik zo.

[0:47:46] Wel goed, mevrouw muziek.

[0:47:48] Dank u wel. Voorzitter, mijn laatste vraag gaat over het voorzorgsprincipe. Fijn dat dat nog aan bod is gekomen in dit gesprek omdat ik mij afvraag is. We hebben het hier aan de ene kant over causale verbanden en optelsom en van stoffen. Om het zomaar even te zeggen en tegelijkertijd dus het voorzorgsprincipe.

[0:48:07] Kunnen.

[0:48:08] Ik denk dat ik de hier crew specifiek. Dan vraag kan hij toelichten hoe deze twee aspecten zich tot elkaar verhouden in de afweging die uiteindelijk hier inderdaad zullen moeten maken. Dankuwel.

[0:48:20] Mevrouw van der plas, heeft u nog behoefte aan een laatste vraag,

[0:48:25] Ja,

[0:48:27] we hebben het over het voorzorgsprincipe en uiteraard. Dat

[0:48:32] steun. Ik ook. Ik vraag me alleen wel af als je het hebt over het voorzorgsprincipe moeten we toepassen.

[0:48:39] Dan moet je dat overal op toepassen eigenlijk dan zou je eigenlijk overal moet mee moeten stoppen want er zijn heel veel dingen die gezondheidsschade opleveren

[0:48:49] en ik ben dan wel een beetje benieuwd als we zeggen en voor veehouderij moet het voorzorgsprincipe toepassen. Hoe gaan we dat dan bij alle andere sectoren doen. Wat wordt onze inzet daar dan op. En hoe gaan we dan nog leven in nederland zeg ik nog eventjes gaan komen.

[0:49:04] Dan kijk ik naar rechts en de eerste vraag van mevrouw van s wassen.

[0:49:08] Waarom lukt het nog niet.

[0:49:15] Ja,

[0:49:16] U was niet zo positief. Dus ik denk laat ik het daarbij maar name. Hoe kunnen we het wel mogelijk maken.

[0:49:23] Ja ik vind dat ik vind dat een hele goede vraag. Dus ook iets waar ik persoonlijk mee worstel. Ik zie een klimaatrampen aankomen.

[0:49:30] De de natuur holt achteruit in nederland. Dit is allemaal bekend en er gebeurt niks of er gebeurt natuurlijk van alles. Maar het probleem wordt niet opgelost en dat is een denk ik eerder een politiek probleem dan een probleem van de wetenschap. Ik denk dat de de wetenschappelijke bewijs dat dat op tafel ligt voor gezondheid is dat heel lastig, want uit onderzoek is gewoon heel moeilijk om aan te tonen welk bestanddeel van fijnstof tot schade lijdt. Vandaar dat ik het het voorzorgsprincipe erbij gehaald heb. Een recent voorbeeld is misschien was hij ook daarvan weten we of of plastic en zijn ander voorbeeld. Dat zit in onze omgeving. Dat wordt in ons bloed gevonden. Dat komt ons lichaam binnen

[0:50:19] de gevolgen zijn niet honderd procent bekend, maar het voorzorgsprincipe zegt dus zegt ons dat we heel erg voorzichtig moeten zijn en better safe than sorry. Dat is denk ik niet helemaal mijn antwoord op op de vraag die gesteld die gesteld was. Maar ik denk wel dat dat over het algemeen ook aan de politieke is om daar oplossingen voor te vinden en niet aan de wetenschap. De wetenschap is er om de feiten boven tafel te krijgen.

[0:50:48] U had ook nog een vraag gekregen van mevrouw van der plas dagdeel van mevrouw boucher. Ja, mevrouw uitvoering.

[0:50:57] Dat heb ik hopelijk geadresseerd.

[0:51:00] Helder mooi. Dan gaan we naar mevrouw smith.

[0:51:04] Ik weet niet of er vraag aan mij gericht waren specifiek dus misschien moeten we even een rondje.

[0:51:11] We hebben.

[0:51:13] Machine geven over het voorzorgsprincipe. Dat hanteren we in gevallen van grote onzekerheid

[0:51:18] als het gaat om fijn stof en gezondheid en is de zekerheid juist heel groot niet over niet over de precieze samenstelling, maar wel over het verband tussen fijn stof en sterfte het voorzorgsprincipe niet voor nodig om te bedenken of iets moeten doen of niet zeker goed om te benadrukken. Het is al een keer gezegd vanmorgen

[0:51:34] dat in de afgelopen twintig, dertig jaar op het gebied van luchtkwaliteit enorme stappen vooruit zijn geboekt.

[0:51:42] Het is helaas zo dat een nog steeds niet in een situatie zitten die als gezond kunt omschrijven. Vandaar dat het noodzakelijk is om nog verder te gaan. In tegenstelling tot veel andere volksgezondheids dossiers denken aan obesitas

[0:51:55] is er vooruitgang op het gebied van luchtkwaliteit is, is aanzienlijk en die heeft, zoals de heer wilders ook al vermeldde naar alle waarschijnlijkheid tot aanzienlijke gezondheidswinst al geleid. Het zou alleen nog verder moeten gaan statistieken een belangrijke opmerking om te maken.

[0:52:13] Hartelijk dank, en dan tot slot de heer verder.

[0:52:17] Heel direct even de haverkort hij voor schone lucht tekort wordt geschat op een drieënhalve maand levensverwachting toename

[0:52:25] aansluiten bij wat meer college. Het zijn vraag van vooral van s luchtkwaliteit is aanzienlijk verbeterd en is de politieke vraag of we dat voldoende vinden

[0:52:33] en er zal een hoop gebeurd al en het is niet makkelijk om de vervolg stappen te zetten.

[0:52:39] Dankuwel.

[0:52:40] Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit blok. Ik wil u namens de commissie hartelijk danken voor uw bijdrage

[0:52:47] en dan schorsen ik dit rondetafelgesprek voor vijf minuten en dan gaan we door naar het volgende blok en het laatste blok beleid ten aanzien van bedrijfsleven en maatschappij. Nogmaals, hartelijk dank.

[0:59:39] Dank u welkom allemaal. We continueren de het rondetafelgesprek van de vaste kamercommissie voor infrastructuur en waterstaat de ronde tafel gesprek gaat over luchtkwaliteit en we zijn aanbeland bij het tweede en derde blok dat we gezamenlijk doen en dat is tevens het laatste blok

[0:59:57] dat gaat over beleid ten aanzien van bedrijfsleven en de maatschappij.

[1:00:02] Ik geef onze gasten als eerste het woord en vervolgens zijn de leden uiteraard weer zijn in de gelegenheid om daar vragen over te stellen. Ik wil wel aangeven dat mevrouw van der plas zich helaas heeft moeten afmelden voor de deel, want zij heeft een andere verplichting, want er gaat een ander debat.

[1:00:19] Ik geef als eerste het worden aan de heer rusten.

[1:00:22] Dank u misschien even een misverstand wegnemen. Formeel ben ik geen advocaat. Ik heb een in nederland is zo geregeld dat je een bestuursrecht praktijk kan hebben inmiddels al twintig jaar. Maar je bent dan niet noodzakelijk ook voor ingang ingeschreven bij de balie. Dus even dat we dat misverstand hebben weggenomen. Dus ik doe wel exact hetzelfde werk als een advocaat.

[1:00:42] Maar nogmaals formeel dat nu wel dat we dat misverstand eventjes even wegnemen.

[1:00:47] Maar dan de inhoud van tafel zitten we hier want ik denk daar wel degelijk ook stevige woorden over te kunnen zeggen. U heeft mij misschien ook wel mijn bijdrage mijn schriftelijke bijdragen kunnen lezen. Ik heb daar ferme woorden in gesproken als ik een heel kort samenvat. Ik stel het openbaar bestuur in de laatste twintig jaar is steeds meer in een staat van een verzakking van haar verantwoordelijkheid terecht gekomen. Ik en en ja het is misschien ook wel een beetje te begrijpen. Het het de het het hangt. Het blijft allemaal toch wel in verregaande mate hangen in getreuzel in het willen hebben van voldoende zekerheid causale verbanden willen leggen. Et cetera snap ik allemaal best. Je wilt natuurlijk een op een kunnen zeggen dit komt doordat

[1:01:29] maar in een aantal zeker als om gezondheid gaat. Zo simpel kan juni iedereen en redeneren en ik wil natuurlijk ook wijzen op wat we natuurlijk in het verleden hebben gehad met asbest met roken met vast met plastic schade. We hebben eindeloos getreuzeld met die thematiek

[1:01:45] en zie in welke ellende bedoel de de de plastic verhaal. Ik vind het drama matiz dat we moeten constateren dat de oceaan of om plastic zitten dat we daar nu pas achter komen. Terwijl al veel langer dergelijke signalen konden hebben en dat dat daar vervolgens niet op is geacteerd, weliswaar tot een internationaal probleem, dus dat is niet ook niets voor de commissie. Dit gaat niet over lucht, niet gaat over lucht, maar het is een voorbeeld asbest ander voorbeeld eindeloos getreuzel en pas y a post nadat het al dat dat dat dat het onontkoombaar was zijn er maatregelen komen roken vergelijkbaar verhaal. Maar goed, enzovoorts. Kortom, actie zou ik willen willen wil zeggen we weten op een. Sommige punten weten we voldoende hout stoken is daar een voorbeeld van. Dus ik zou zeggen ga aan de slag. Als ik dan bij de sla. Dus de de schone lucht akkoord lees bedoel met alle respect voor de mensen die het hebben geschreven. Ik zie dat ze hun best hebben gedaan daar wat wat een leesbaar stuk te schrijven. Maar als ik het zou moeten samenvatten. Het heeft de status van een reclamefolder.

[1:02:43] Concrete maatregelen worden er niet in genomen. Voor zover er wel maatregelen worden genomen zijn, zijn het hooguit afgeleide van europese verplichtingen. Nederland voert zelf geen serieus hiervan. De laatste jaren niet meer. Geen serieus beleid meer op op zeg maar de de die mali die thema's waarin europa de europese unie niet initieert optreedt,

[1:03:08] dan

[1:03:09] is misschien wel en dan dat is natuurlijk ook de vraag van jou. Hoe komt dit. Hoe komt het dat we in deze impasse terecht zijn gekomen. Maar goed ik vrees toch dat we dan bij een analyse moeten komen van hoe kijken wij als samenleving, maar ook als openbaar bestuur naar onze openbare ruimte, naar bodemwater en lucht. Welke verantwoordelijkheid heeft de overheid heeft de overheid daarin en welke eisen stellen we daaraan aan onze samenleving? Ik stel bodemwater en lucht. Dat is publieke ruimte.

[1:03:38] En als onze niet een instantie is die in eerste instantie verantwoordelijk is voor de zorg voor de publieke ruimte.

[1:03:44] Dan is dat het openbaar bestuur en dan wordt het openbaar bestuur daarin de regie te nemen en natuurlijk in redelijkheid

[1:03:52] en natuurlijk op basis van wetenschappelijke inzichten, maar ook en dat is al meermalen gezegd op basis van het voorzorgsprincipe.

[1:03:58] Dus kortom, ik stel. We weten voldoende aan de slag dankuwel.

[1:04:04] Theo rusten. Volgens spreker is mevrouw walvis van stichting frisse wind.

[1:04:10] Dankuwel. Voorzitter, terwijl we gezien dat de luchtkwaliteit in heel nederland de afgelopen decennia verbeterd is, zien we dat er een aantal industriële hotspots slecht blijven.

[1:04:19] De ijmond is dankzij het zevenhonderd vijftig hectare grote industriegebied. We hebben te maken met een gebied zo groot als bussum van tata steel, maar ook de sluizen, de sleep, de scheepvaart en de aanvliegroutes van schiphol. Een van de meest vervuilde gebieden van nederland.

[1:04:33] We weten dat wonen in de ijmond ongezondheid ongezond is en dat de luchtkwaliteit bij ons vaker matig tot slecht is, maar tata steel is als grootste vervuiler van nederland ook een enorme bijdrage in de achtergrondconcentratie in heel nederland in stikstof fijnstof, maar ook zorgwekkende stoffen zoals pax en zware metalen.

[1:04:51] Het is dan ook niet te begrijpen dat voor dit industriegebied zo ontzettend veel uitzonderingen worden gemaakt, zoals nu ook weer de afgelopen weken een aantal feiten. Vorige week leerden wij van onze toezichthouder omgevingsdienst noordzeekanaalgebied dat er voor dit gebied nog nooit een milieueffectrapportage is opgemaakt.

[1:05:11] In tweeduizend zes is een deal gesloten door lokale overheden. En toen nog corus en die deal was woningbouw in ruil voor een vergunning zonder meer.

[1:05:21] We zitten nu nog altijd met de penarie een buitengewoon ruime vergunning waar tata steel ondanks alle bewezen impact op milieu en gezondheid, juridisch iedere keer op terugvalt.

[1:05:33] Vorige week rapporteerden ook de volkskrant over de nieuwste vergunning afgegeven in mei tweeduizend, tweeëntwintig ten aanzien van de antieke lekkende en kankerverwekkende cokesfabriek.

[1:05:44] Deze fabrieken worden niet aan strenge europese normen gehouden met betrekking tot de baby s.

[1:05:50] De normen bedoeld voor de armlastige europese gebieden zijn hierbij boven tafel gekomen waarmee tata steel wordt gespaard en het gevolg is dat ondanks de afspraken in de reclamefolder het schone lucht akkoord.

[1:06:05] Er wordt gekeken naar de laagste normen.

[1:06:09] Maar dat de tata steel met deze fabrieken aan de bovenkant van de normen mag blijven zitten

[1:06:14] en dit ondanks alle scherpe uitspraken en beloftes van vorige bewindslieden.

[1:06:18] De gezag,

[1:06:20] Daarbij opgeteld komen de duizenden incidenten per jaar waarbij onbekende hoeveelheden uitstoot vrijkomen. Rookwolken, wolken fakkels stofwolken zwavel wolken metaal, wolken grafiek, wolken vergund en onvergund en deze week hebben wij geleerd van de toezichthouders dat er geen sluitende administratie is van deze uitstoot.

[1:06:41] Er is geen enkele vorm van administratie waarin de optelsom van al deze incidenten wordt gemaakt.

[1:06:48] Hoe kan er dan volwaardig toezicht worden gehouden?

[1:06:52] Het is dan ook niet zo gek dat het rivm constateerde dat er in onze omgeving vijftig tot duizend keer hogere concentratie, loods en potlood en pax worden gevonden.

[1:07:02] Dit gat in de data moet nog worden verklaard. Het is een ingewikkelde puzzel, maar we weten nu al die puzzel zal worden gelegd zonder consequenties.

[1:07:11] Gelukkig zijn er dankzij het schone lucht akkoord wel een aantal kerstboom verbrandingen in onze omgeving verboden.

[1:07:18] Die verbrandingen vinden één keer per jaar plaats. Naast de grootste verbrande verbrandingsovens van nederland.

[1:07:25] Overigens ben ik heel blij dat hij

[1:07:28] verbrandingen zijn verboden. Dus ik wil hiermee niet de nuance maken dat dat niet had mogen gebeuren. Maar om even de vergelijking te maken met de strijdkracht die wij als overheid in dit gebied hebben.

[1:07:41] Als bezorgde omwonenden vechten wij al decennia om onze leefomgeving schoon te kluis krijgen en dit is echt een ongelijke strijd van inmiddels vrijwillige experts tegen de diepe zakken van de industrie en een ondoordringbaar systeem van lokale, nationale en europese overheden en een kluwen aan uitvoeringsorganisaties die naar elkaar blijven verwijzen.

[1:08:03] Het bevoegd gezag is een tandeloze tijger

[1:08:06] die ruiterlijk aan mij toegaf dat dankzij milieuwetgeving in mijn geval een zand hagedis beter beschermd is dan mijn zoon boris. Het feit dat hij weet dat mijn zoon boris eet lijkt mij genoeg zeggenschap geven over de relatie die wij nu na een aantal jaar hebben

[1:08:25] even leek het plan grond stijl. Het antwoord op al onze zorgen, maar dit grijze plan is in hoofdzaak gericht op het verminderen van c o twee en de gezondheidswinst is totaal onduidelijk

[1:08:34] over terugbrengen van fijnstof pax, benzeen en zware metalen rapporteren, roland berger niet of nauwelijks minder overlast zal op zijn best vanaf tweeduizend dertig merkbaar zijn los nog van alle onzekerheden over haalbaarheid en veiligheid en de energie uitdaging die we hierin hebben. En toch bent u als overheid voornemens om hier miljarden aan bij te dragen. Als omgeving krijgen we hier bij waterstof fabrieken en mogelijke nieuwe chemische industrie voor terug en die plannen worden door een economische boord opgemaakt, waarbij het onduidelijk is wie toezicht houdt op mogelijk nieuwe risico's voor dit zwaarbelaste woongebied en daarmee kom ik ook tot de kansen en uitdagingen waar we het vandaag met elkaar over hebben. Want wat ons betreft en wij doen daarin echt een heel erg dringend beroep op u

[1:09:19] is de o. De uitdaging voor de centrale overheid. Pak de regie

[1:09:25] bundel. De krachten van alle betrokken uitvoeringsinstituut instanties de inspectiediensten en het rivm en zorgt voor een regietafel onder leiding van de centrale overheid en zet alles op alles om schade in de vorm van vermijdbare uitstoot van beierse autobedrijven terug te dringen. Zachte heel meesters maken. Nou eenmaal stinkende wonden en als zelfs staat dat directeur hans van den berghe ruiterlijk toegeeft dat de overheid nooit streng genoeg is geweest, dan is dit echt het moment om iets te doen en een zorgplicht daarin na te komen en niet alleen in de ijmond, maar ook in dordrecht, nijmegen geleen en waar dan ook in nederland waar zware industrie uitzondering op uitzondering krijgt toegeschoven.

[1:10:05] Dankuwel dankuwel. Dan gaan we door naar mevrouw straus of nee dat is niet zo als trouwens. Dat is mijn derks excuus.

[1:10:14] Dankuwel. Voorzitter en dank voor de mogelijkheid die ons wordt geboden

[1:10:17] de position peper toe te lichten

[1:10:21] permanent schone lucht is het doel van het schone lucht akkoord een goed streven, maar niet te behalen met het huidige houtstook beleid.

[1:10:29] Particuliere houtstook veroorzaakt in nederland een kwart van de een tweeëneenhalf fijnstof een vijfde van de roet en zeventig procent van de kankerverwekkende pax uitstoot,

[1:10:39] met name in woonwijken is de blootstelling aan deze giftige stoffen groot.

[1:10:44] Door houtstook overlijden jaarlijks zevenentwintig, honderd mensen vroegtijdig en ondervinden ten minste twee miljoen mensen, gezondheidsschade en overlast.

[1:10:55] Met de aanpak van houtstook is dus veel winst te behalen in luchtkwaliteit en gezondheid.

[1:11:01] In werkelijkheid ligt de uitstoot door houtstook fors hoger

[1:11:05] omdat verschillende bronnen niet zijn meegenomen, zoals alle buiten stoke en houtstook in niet woningen. Ook zijn de toename van houtkachels en het toegenomen gebruik ervan als gevolg van de hoge gasprijs niet meegenomen.

[1:11:19] Daarnaast zijn deze emissiecijfers van houtrook berekend onder de aanname van goed stoke gedrag en het gebruik van goed gedroogd hout. Aldus het pbl.

[1:11:29] In de praktijk is daar echter vaak geen sprake van

[1:11:33] van de huidige maatregelen, zoals stoke tips en het saneren van oude houtkachels. Voor eco design kachels verwachten wij weinig effect omdat er geen beperkingen aan houtstook worden opgelegd.

[1:11:45] De tips veroorzaken schijnveiligheid, dit zogenaamde verantwoord stoken resulteert eerder in een toename dan een afname van hout stoken.

[1:11:56] Bovendien worden stookt tips al decennialang gegeven met weinig effect.

[1:12:01] Verschillende onderzoeken leggen dat eco design kachels de uitstoot zullen doen, verminderen. Zij stoten weliswaar iets minder grof fijnstof uit. Maar de hoge aantallen ultra fijnstof deeltjes bij houtkachels nemen juist verder toe bij deze eco design kachels en dit usb is schadelijker dan het grof en fijn fijnstof doordat het verder doordringt in het lichaam.

[1:12:25] Neem een roet, deeltjes en stikstofoxiden door hogere verbrandings temperaturen uitstoot toe. Juist deze eco design kachel wordt intensief gebruikt, aldus het cbs de stoker denkt schoon te stoken en per saldo zal de vervuiling hierdoor toenemen.

[1:12:42] Een eco design kachel stoot eenendertig, honderd keer meer p en tweeëneenhalf fijnstof uit dan een op gasgestookte verwarmingsinstallatie en is dus allesbehalve schoon te noemen.

[1:12:54] Het beleid is niet in lijn met het who advies. Dat luidt ontmoedig houtstook daar waar schone alternatieven voorhanden zijn.

[1:13:02] Het is niet in lijn met het interdepartementaal beleidsonderzoek luchtkwaliteit waarin houtstook wordt ontraden

[1:13:09] niet in lijn met het rapport. Dat stelt dat het uitfaseren van houtkachels een effectieve maatregel is om de luchtkwaliteit aanzienlijk te verbeteren

[1:13:18] en niet in lijn met het gezondheidsraad advies om de uitstoot van ultra fijnstof deeltjes juist te doen verminderen.

[1:13:26] Wij pleiten ervoor dat de rijksoverheid de conclusies uit deze rapporten ter harte neemt en kiest voor de effectiefste aanpak om de luchtkwaliteit te verbeteren, ontmoedigen van houtstook en uitfaseren van houtkachels.

[1:13:40] De overheid wil de stoken achter zijn voordeur liever niet in zijn vrijheid aantasten, maar het gevolg daarvan is dat zij toelaat dat veel meer omwonenden achter hun voordeur in hun tuin en straat onontkoombaar worden aangetast in hun vrijheid en hun gezondheid.

[1:13:59] Laat gezondheid van omwonenden voortaan beleidsmatig voorgaan op de vrijheid van de stoker

[1:14:05] kies voor schone lucht en voor gezondheid kies voor hout rookvrij.

[1:14:09] Dank u.

[1:14:10] Hartelijk dank.

[1:14:11] Dan komen we wel aan bij mevrouw trouwens en zijn zo'n jong fonds.

[1:14:16] Dankuwel. Voorzitter, dankuwel voor de uitnodiging om het gesprek met u aan te gaan over luchtkwaliteit vandaag een belangrijk onderwerp waar we al langer gesprekken over voeren en nog steeds heel urgent.

[1:14:29] Ik doe dat vanuit longfonds namens één komma twee miljoen mensen met een longziekte

[1:14:35] zij mensen met een longziekte zouden veel gezonder kunnen zijn als de lucht in nederland schoner was. Maar dat is nu niet het geval en ik wil meenemen in het voorbeeld van sem sem is een jongen van negen. Hij heeft astma en hij heeft door zijn astma al dertig keer in het ziekenhuis gelegen

[1:14:55] en zijn moeder ingrid die zegt over hem als hij op vakantie zijn in de bergen. Dat is eigenlijk het moment dat hij gezond is dat hij fit is want hier is de lucht schoner

[1:15:09] en in nederland is de luchtkwaliteit niet goed.

[1:15:13] Dus zij zijn er ook van overtuigd dat de luchtkwaliteit voor zijn gezondheid een belangrijke rol speelt

[1:15:20] de als belangenbehartiger voor mensen met een longziekte bepleiten wij natuurlijk al veel langer het belang van gezonde lucht en we zien dat de in de doelen wonnen met schone lucht akkoord in luchtkwaliteitsbeleid, gezondheid gelukkig steeds centraler is komen te staan.

[1:15:36] Dat juichen we ook enorm toe.

[1:15:39] Tegelijkertijd horen we nog veel te veel verhalen als die van sem

[1:15:43] en ook die van luidt die staat in onze positie en peper of van novelle ook haar foto staat in het positie van peper en haar verhaal hebben natuurlijk ook al vaker verteld is ongeveer net zo oud als sem en heeft ook ongeveer al net zo vaak in het ziekenhuis gelegen door astma aanvallen die gerelateerd zijn aan de luchtvervuiling in haar omgeving. Zij woont in rozenburg onder de rook van pernis.

[1:16:09] Deze kinderen worden er ziek van vieze lucht simpelweg door te ademen

[1:16:15] af of in tweeduizend negentien kregen bijna zesduizend kinderen astma door luchtvervuiling in nederland.

[1:16:24] Position paper leest je nog veel meer over de gezondheidseffecten van luchtvervuiling, maar de kermis eigenlijk dit

[1:16:29] door vieze lucht in te ademen. Loop je risico op het ontwikkelen van de longziekte

[1:16:35] vooral kinderen

[1:16:36] en als je eenmaal een longziekte hebt dan heb je nog meer last van de bestaande luchtvervuiling

[1:16:43] en dat zien ook de behandelaars van mensen met een longziekte.

[1:16:48] Het is wij samen met kinderlongarts longartsen. Huisartsen, verpleegkundigen praktijkondersteuners en nog veel meer mensen hebben wij vorig jaar een manifest geschreven met een

[1:17:00] oproep aan de politiek aan u om meer ambitieuzere doelen te stellen

[1:17:06] en ook in de bron aanpak van luchtvervuiling.

[1:17:10] Het is al vaker genoemd vandaag. Maar de who heeft vorig jaar inderdaad nieuwe

[1:17:15] advieswaarden veel strengere advieswaarden gepubliceerd

[1:17:19] en die later op een andere manier dan wat ik net wilde aantonen met het verhaal van sem zien wat er voor een gat er eigenlijk zit tussen beleid aan de ene kant en wat er nodig is voor gezondheid aan de andere kant.

[1:17:32] En onze vraag is laten we dat gat sneller proberen te dichten.

[1:17:37] Daarvoor is het belangrijk dat die who advieswaarden worden opgenomen in het schone lucht akkoord

[1:17:44] en dan om die nieuwe advieswaarden te bereiken,

[1:17:49] moet het schone lucht akkoord worden versneld en geïntensiveerd

[1:17:54] en daarvoor is daadkrachtige bron aanpak nodig

[1:17:58] op alle terreinen. Alle bronnen moeten worden aangepakt,

[1:18:01] maar er zijn een paar bronnen die er echt wel uitspringen als het gaat om waar we achterblijven op effectieve maatregelen waar we nog te veel gezondheidswinst laten liggen.

[1:18:13] Ik noem er hier twee landbouw en houtstook

[1:18:17] bij landbouw. Dat bezien we nu vanuit stikstofbeleid en daarin staat de natuur centraal.

[1:18:24] Maar wat we hier steeds vergeten is gezondheid.

[1:18:27] Het landbouw

[1:18:28] is een grote bron van fijnstof

[1:18:31] en niet alleen door wat er direct uit de stallen komt. Maar het is ook al eerder gezegd vandaag

[1:18:34] ook door de ammoniak uitstoot. Wat voor indirect ook voor fijn stof zorgt.

[1:18:40] Er is dus een grote gezondheidswinst te behalen. Als we erin slagen om die uitstoot meer en sneller te verlagen

[1:18:48] en dat gaat dus verder dan wat we nu in het sla doen want bij het schone lucht akkoord kijken we nu naar wat gebeurt er op het gebied van stikstof en die effecten rekenen we mee in de gezondheidswinst op het dossier van het schone lucht akkoord, terwijl gezondheid zou een extra poes kunnen zijn op dit dossier voortgang te maken.

[1:19:09] Het andere thema is houtstook.

[1:19:12] Ook hier is een grotere emissie reductie noodzakelijk en ook hier moeten we af van de vrijblijvendheid en de vrijwilligheid

[1:19:20] en belangrijkste hier is eigenlijk dat we moeten gaan inzetten om minder stoken. Want de longpatiënt heeft niet zoveel aan een buurman die zich houdt aan de beter stoken regels van de overheid

[1:19:34] en op dit moment levert dat gewoon te weinig gezondheidswinst op.

[1:19:39] Tot slot gevoelige groepen

[1:19:43] mensen met een longziekte kinderen en ouderen. Die moeten we veel beter beschermen tegen de aanwezige luchtvervuiling,

[1:19:50] dus geen scholen naast drukke wegen of andere

[1:19:53] vervuilingsbronnen, liefst ook geen woning.

[1:19:57] En vandaag staat natuurlijk de vraag centraal. Wat moeten we doen na wat ons betreft zijn er dus drie dingen. De who advieswaarden in het schone lucht akkoord, ambitieuze bron beleid, zeker voor landbouw en houtrook en gevoelige groepen beschermen en als we dat doen

[1:20:13] want dat is wat er nodig is, dan hopen we dat sem luidt snel bellen en al die andere kinderen

[1:20:19] thuis op school niet langer benauwd worden van de lucht die ze inademen.

[1:20:23] Dankuwel.

[1:20:25] Hartelijk dank.

[1:20:26] Daarnaast spreken eerste de heer van weber. U bent oncologisch chirurg en tevens initiatiefnemer van het artsen, forum, gezondheid, natuur en milieu.

[1:20:35] Voorzitter, dankuwel.

[1:20:37] Dat ligt een belangrijk statement gezonde lucht is van levensbelang, maar het geldt ook voor water en bodem.

[1:20:42] Onze gezondheid is immers de primaire kernwaarde van ons bestaan.

[1:20:46] Medisch gezien focus ik me vooral op pm chip en vijf en kleiner.

[1:20:51] Want wat zei het europees milieuagentschap nog steeds een, tweeduizend, eenentwintig pin. Twee punt vijf heeft nog steeds de grootste negatieve gezondheids impact

[1:21:00] toonaangevende onderzoeken in de afgelopen twintig jaar blijft het bij herhaling bevestigen

[1:21:05] hoe voelt de relatie kanker en ping punt vijf

[1:21:08] de werkloosheid in tweeduizend vijftien. Er is een significante toename. Een relatie met longkanker.

[1:21:14] Blaaskanker.

[1:21:15] Leukemie bij kinderen.

[1:21:17] Er is toename van borstkanker, maar niet elke studie significant aanwezig

[1:21:22] heb je dikke darmkanker en leven in een gebied met veel pit en vijf. Dan is je levensduur gekocht. Toch.

[1:21:28] Hoe zit het dan met de wereldranglijst van kanker in elk land.

[1:21:33] Als je kijkt in de international world cancer research tweeduizend, eenentwintig was dat nederland met blaaskanker op nummer twee.

[1:21:40] Borstkanker nummer twee dikke darmkanker. Nummer vier.

[1:21:45] Dus nederland is er helaas toonaangevend op een verkeerde manier

[1:21:50] uitspraak rivm tweeduizend zestien meer dan de helft van de vroegtijdige sterfte door luchtverontreiniging wordt beïnvloed door de ammoniakuitstoot uit de landbouw.

[1:22:00] Wat zegt onze nederlandse gezondheidsraad in tweeduizend achttien aan advies.

[1:22:04] Het terugdringen van fijn stof gedrag, het meeste bij aan gezondheidswinst

[1:22:08] met elke vermindering van vijf microgram is gemiddeld drie maanden levensduurverlenging te behalen

[1:22:14] en te bereiken door reductie, stikstofoxide verkeer

[1:22:17] en reductie in messi ammoniak uit de veehouderij.

[1:22:21] Maar het gaat niet alleen voor levensverlenging. Het gaat ook om kwaliteit van leven en onze laatste vijf levensjaren,

[1:22:29] luchtvervuiling is op meer hij gerelateerde stank is al even genoemd met vrienden leefbaarheid stress ziekte

[1:22:35] fijnstof is ook een drager voor virus en toxine.

[1:22:39] Het is ook bewezen dat

[1:22:42] pint. Vijf vijfde ernst en sterft het coronavirus laat toenemen.

[1:22:46] Kortom, luchtvervuiling geeft toename van ziekte en sterfte.

[1:22:50] En hoeveel bewijs hebben we nodig? Of heeft u nodig om een versnelde ommezwaai in beleid te maken.

[1:22:55] De drempelwaarde zijn al even genoemd, maar ik vraag me af waarom de zeventien jaar geleden ons als overheid niet hebben aangesloten bij de who met de grens van tien.

[1:23:05] Inmiddels is dat vijf nederland handhaaft het vijf drempelwaarde

[1:23:12] in tweeduizend twee. Laat een groot amerikaans onderzoek zien dat bij elke stijging van tien microgram.

[1:23:17] De totale sterft het algemeen vier procent toeneemt.

[1:23:21] Dus je hoeft niet zo oud als je normaal oud had kunnen worden. Een gezonde omgeving.

[1:23:25] Heb je hart en vaatziekten. Dan neemt de sterkte toe met zes procent. Heb je longziekte of longkanker. Dan neemt die sterfte versneld toe tot acht procent.

[1:23:33] Het verschil met nederland is inmiddels twintig microgram. U kunt zelf berekenen wat dat zou kunnen inhouden.

[1:23:40] Er ligt een schone lucht akkoord voor ons schoon, een goed initiatief, maar plaats voor enkele kanttekeningen tekeningen met adviseert voor onderlinge afspraken tussen overheid provincies gemeenten op zich is het goed.

[1:23:51] Maar wie beschermt nu een feit. Onze gezondheid.

[1:23:54] Dat zal de gemeente niet doen. Dat zal de provincie niet doen.

[1:23:57] Dat is maar een de regie kan nemen. En als vws. Die zal het duidelijk moeten maken en de regie moeten pakken

[1:24:02] en de beleidsuitspraken moeten doen bijvoorbeeld. We gaan volgend jaar meteen naar de vijf te werken.

[1:24:07] Nu wordt nog gepropageerd als de streven ernaar toe om dat te bereiken.

[1:24:12] Dat vind ik in een tesla en eigenlijk een te voorzichtige uitspraak te vrijblijvend. Het s tesla stuurt ook aan op drie jarige voor volop onderzoeken wat het effect op onze gezondheid.

[1:24:24] Maar de relatie pim bleef een vijf en bepaalde concentraties. Dat zegt al genoeg over bepaalde ziekten problematiek die onderzoeken liggen. Er mogen best veel leren en we hoeven niet alles in detail uit te spitten tot in fijnste molecuul in je longen.

[1:24:38] De resultaten zijn bekend

[1:24:41] en ik vind het ozon tesla wat onderbelicht wordt.

[1:24:46] Maar welke kansen zijn er welke zeker

[1:24:48] vergeet het en sla best een goede aanwijzing

[1:24:51] en die echter is nauw verweven met andere beleidsdoelen en dat betekent dat je een integrale visie moet maken en de integrale aanpak.

[1:24:58] Als ik kijk naar de landbouw met ammoniakuitstoot

[1:25:02] dan zie je dat de structurele aanpak van de laatste jaren niet heeft geleid tot vermindering van die ammoniakuitstoot

[1:25:07] wel tussen negentien, negentig en tweeduizend. De meeste winst bereikt,

[1:25:10] maar het hapert

[1:25:13] een goede bron oplossing dus reduceren van de staat met vijftig of zestig procent. Dat geeft essentieel reductie van fijnstof. Pin twee punt vijf.

[1:25:21] Maar als je het integraal bekijkt, heeft veel meerwaarde ook de niet raad van zijn bodem en grondwater zelfs significant verminderen.

[1:25:28] Dat geeft ook minder

[1:25:30] nitraat, vorming nitriet, vorming en mitros minus en onze daar een pakket wat de darmkanker kan veroorzaken.

[1:25:37] Het risico op zo'n oostblok kleiner worden bij een kleinere veestapel en bij een minder concentratie van het vee

[1:25:43] reductie van invoer of reductie van de invloed van veevoer is goed voor het duurzaamheid. Wereldwijd

[1:25:48] en ook onze monetair milieuschade zal daar ook een stuk minder worden

[1:25:53] en dat is een veel grotere bereidheid nodig voor maatregelen om de uitstoot van ammoniak te beperken. Dat was in het verleden wel met de zwaveldioxide.

[1:26:01] Iedereen zette de schouders onder om met ammoniak, behandeling en stikstofdiscussie hapert

[1:26:07] en een stikstofdiscussie moet geen natuur discussie zijn. De stikstofdiscussie is een gezondheids discussie.

[1:26:13] We hebben ons milieu verziekt en daarmee onszelf en daar moet iets krachtig aan gedaan worden. De centrale regie centrale sturing met eventueel aanwijzing is essentieel.

[1:26:24] Hartelijk dank. De heer van weber.

[1:26:26] Ik ga over naar de leden en dan begin ik bij mevrouw van s.

[1:26:32] Dank u voor de deur. Wilt u het weer op dezelfde manier doen als de vorige ronde vragen en dan door naar de volgende.

[1:26:40] Daar ga ik weer gewoon dezelfde tactiek toepassen. Ook in de eerste blok gedaan heb dan begin ik gewoon met de eerste inspreker en ik heb een vraag en er komt een vorige plukje ook al terug naar die onzekerheid rondom die mogelijkheid van longproblemen bij geiten houden geitenhouderij en eigenlijk is het op zich goed. Veel provincies hebben door die mogelijke onzekerheid, maar het idee dat er wel degelijk een correlatie bestaat een geiten stop ingesteld in de afgelopen tijd. Alleen nu hebben we begrepen dat de raad van state eigenlijk eind februari oordeelde dat je eigenlijk die omgevingsvergunning helemaal niet mag weigeren op gezondheidsgebied. Ik ben wel benieuwd of de heer bestuur ons kan aangeven hoe dat nou. Hoe zou dat het voorzorgsprincipe beter of eigenlijk. Hoe kunnen we dat nou wettelijk verankeren. Om ervoor om ervoor te zorgen dat we wel degelijk ook volksgezondheid mee kunnen nemen en dat we dus ook omgevingsvergunning of uitbreidingen zouden kunnen weigeren en misschien ook wel schadeclaims in de toekomst zouden kunnen voorkomen doordat beleidsmatig veel beter te verankeren.

[1:27:46] Dankuwel.

[1:27:52] Dankuwel en ook dank aan de vijf gasten die hun verhaal vandaag gedaan hebben.

[1:27:59] Laat ik voorop stellen dat

[1:28:00] schone lucht natuurlijk voor iedereen belang rijk is van levensbelang is

[1:28:06] daarover geen misverstand en ik realiseer me dat als ik een kritische vraag stel richting u dat ik daarmee ook het risico loop bepaalde kritiek terug te krijgen. Dus dat ga ik ervaren.

[1:28:19] Maar het is niet omdat ik het wil bagatelliseren. Zeer zeker niet maar dat is omdat ik het wil begrijpen en ik hoop dat u dat van me aanneemt

[1:28:25] en mijn vraag richt ik voorzitter aan mevrouw straus van het longfonds. Want als ik u goed begrepen heb dan zegt ze eigenlijk van ja, we nemen. We zien een toename van het aantal mensen met astma en dat is vooral vervelend voor de mensen die astma hebben en bij kinderen is uiteraard voor het hele gezin,

[1:28:42] terwijl de manier van het rivm in het vorige blok ook hebben horen zeggen dat ten opzichte van een aantal jaren geleden nog steeds niet de schoonste lucht hebben, maar wel een stuk schone. Dus kunt u mij uitleggen hoe dit dan kan dat we

[1:28:56] de ene kant schonere nog niet schoon genoeg maar schone lucht. En toch een toename zien van het aantal mensen met astma. En

[1:29:02] nogmaals, ik wil begrijpen hoe dat zit.

[1:29:05] Voorzitter, dank u. Dank u wel,

[1:29:07] mevrouw beckham is.

[1:29:09] Dank voor steun aan danken. Iedereen die die ingesproken heeft het duizelt mij van de feiten en ik neem dit waar. Dus ik ik schrik van wat ik hoor ik heb

[1:29:24] ik heb een vraag aan de dame over houtstook. Want er werd gezegd de de de vrijheid van iemand stoken versus de vrijheid om iemand die schone lucht te ademen. Toch zien wij in onze omgeving ook elke keer dat mensen dit inderdaad heel betuttelend vinden.

[1:29:48] Wat vindt u dat er veranderd moet worden aan een schone lucht akkoord, zodat we dit beter kunnen aanpakken.

[1:29:54] Dankuwel. Dat was een vraag amro.

[1:29:58] En dan tot slot, mevrouw.

[1:30:00] Dank u wel, voorzitter, dank aan de insprekers. Mijn vraag is gericht aan de hier rusten omdat hij bezig is met onder andere juridische context. En wat ik mij afvroeg is spreken over luchtkwaliteit in verschillende contexten, gezondheid, klimaat, milieu, dieren, et cetera. Maar waar ik nieuwsgierig naar ben is. In hoeverre hebben we hier ook te maken met een rechtsstatelijk probleem, want nederland is een paar keer op de vingers getikt ook als het gaat om het

[1:30:26] faciliteren van een gezonde leefomgeving voor kinderen. Kunt u ons toelichten hoe wij dat doen als nederland vanuit staatsrechtelijk en democratisch oogpunt gezien op dit specifieke plak vlak.

[1:30:39] Dan gaan we over naar de deskundige in de zaal in het begin bij de je rusten.

[1:30:47] Eens even kijken naar wat betreft de uitspraak van de raad van state over de geiten en de geiten stop en dus zeg maar dat de raad van state zegt van over van openbaar bestuur. Dat dat dat dat dat lijkt toch niet helemaal te werken die beleidsregel. Hoe dat werkt bij de raad van state is dat er staat een onderscheid moet maken tussen beleid, regels en wetten

[1:31:09] en beleidsregel is geen wet en beleidsregel dat die zeg maar een richtlijn

[1:31:13] of of anders heet dat wel ook pseudo wetgeving

[1:31:17] en dat is dan niet bindend voor de rechter om dan precies conform die bepaling in die wet te handelen

[1:31:25] en bij een beleidsregel hoort een openbaar bestuur te motiveren. Waarom ze dat dan hebben gedaan en als ze daar geen goed verhaal bij hebben. Dan kan een rechter zeggen afhankelijk van hoe stevig het verhaal is van de betrokken openbaar bestuur bevoegd gezag van ja dat is wel of niet voldoende onderbouwd,

[1:31:45] terwijl het een wet is

[1:31:47] dan heeft de dan heeft de rechter in principe geen beleidsruimte. Een voorbeeld daarvan is de wet geurhinder en veehouderij.

[1:31:53] De normen in de wet gunnen, veehouderij die design design. Zij zijn milieutechnisch te bezien.

[1:31:59] Een grote schande.

[1:32:01] Die zijn milieutechnisch niet te verantwoorden.

[1:32:04] Zie de uitzending zembla strijd en stank. Deel een, met name tweeluik deel één naar mijn oordeel een zorgvuldig stukje journalistiek werk ook een moedig stukje werk van doe dat maar eens in beeld. Media een werd

[1:32:16] proberen op een zorgvuldig evenwichtige manier in beeld te brengen dat er zijn niet veel journalisten die dat aandurven. Ze hebben het geprobeerd en om als ze zijn wat mij betreft een aardig eind gekomen en daarin plezier een fantastisch voorbeeld van een milieunormen die milieutechnisch totaal niet door de beugel kunnen.

[1:32:33] Maar omdat ze nou eenmaal strak in de in de wet staan.

[1:32:37] We moeten ze door de rechter toch worden toegepast.

[1:32:41] Dus als u mij vraagt hoe kunnen wij het geiten verhaal goed parkeren? Dan zeg ik het doordat in een wet vast te leggen en want de dan is in principe de de de de wetgever en en het bevoegd gezag en ook de rechter gebonden aan het aan het alle te volgen van die betreffende bepaling. Dus het onderscheid tussen pseudo wetgeving richtlijn enerzijds de wetgeving anderzijds als een het twee is de de de de de tweede vraag. De rechtsstatelijke. Je had missen. Ik moet eigenlijk zeggen ik snap de vraag niet helemaal.

[1:33:14] Ik ik ik ik ik interpreteer het als in hoeverre de wetgever of of de bevoegd gezag in overeenstemming optreedt met de grondwet.

[1:33:24] Goed. Als we het dan over de grondwet hebben dan komen natuurlijk bij de bij de bij de zorgplicht van het openbaar bestuur

[1:33:31] voor ja voor zeg maar een gezonde leefomgeving

[1:33:36] en alleen wat waar we het probleem waar we in nederland mee zitten

[1:33:40] is dat we geen rechter hebben

[1:33:43] of dat dat we een zou hebben ingericht. En daar speelt natuurlijk al langer lopend discussie over dat de dat de rechter niet mag toetsen aan de grondwet.

[1:33:51] En omdat de rechter. Dat hebben we nou eenmaal zo in de grondwet geregeld. Helaas. Dat is bijvoorbeeld anders in de bijvoorbeeld. We kennen de discussie in de de in de in de in de verenigde staten een constructeur een constitutioneel hof, waarbij de rechter wel toetst

[1:34:03] aan de de de grondwet.

[1:34:05] Dus kortom en dan kom je weer terug en dat sluit mooi aan bij het verhaal wat ik zojuist vertelde.

[1:34:10] Voordat u de voordat u naar toe gaat, mevrouw poesje, likt u heeft nog een verhelderende vraag hierover.

[1:34:15] Nee. Dankuwel. Voorzitter, het was mijn punt was inderdaad in hoeverre voldoen we zelf aan rechtsstatelijke en democratische normen en dan is luchtkwaliteit in casus in dat opzicht en volgens mij is dat uiteindelijk wat de heer ook heeft begrepen.

[1:34:27] Gaat u verder dan dan dan ja dan kom je natuurlijk volg mijn interpretatiekwestie van de wanneer en dan kom je toch min of meer een politiek toch een politieke debat. Wanneer voldoet het openbaar bestuur aan de eis van voldoende zorg voor een gezonde leefomgeving. Maar goed als we deze verhalen hier rechts van mij allemaal moeten aanhoren,

[1:34:49] dan zou ik als openbaar bestuur als uitvoerend, uitvoerende macht

[1:34:54] zou ik me toch wel eens even achter mijn oren krabben of inderdaad de daar wil daadwerkelijke gevolg aan wordt gegeven om de signalen dat er een aantal dingen mis gaan in de samenleving die lijken mij scherp genoeg.

[1:35:06] Dankuwel.

[1:35:07] Dan gaan we naar mijn vrouw boven is auto.

[1:35:11] Mevrouw dr.

[1:35:13] Dankuwel.

[1:35:16] Ja. Het ging over betuttelen

[1:35:22] bij houtstook is het geval dat wij willen niks over wat mensen iedereen is vrij om te doen dat ze thuis willen. Maar bij houtstook is het geval dat het afval dat vrijkomt bij hout stoken. Dat komt in de lucht en dat gaat over de hele wijk heen. Recent onderzoek van de universiteit utrecht in samenwerking met tno en ons ministerie

[1:35:46] blijkt dat het zeker twee kilometer verder rijdt die fijnstof dat afval van hout stoken.

[1:35:54] Dus wat hier aan de hand is, is de vrijheid van de stoker gaat ten koste van de gezondheid van een hele wijk.

[1:36:03] Dus het gaat om volksgezondheid. Dan was uw vraag wat zouden wij graag in de en zo zien wij zouden graag zien dat onze rijksoverheid de adviezen van de wetenschap opvolgt. Ik hoorde ook de heer brunekreef zeggen we moeten zo snel mogelijk stoppen met alle verbranding.

[1:36:20] Dus ook met houtstook

[1:36:23] ook het who zegt we moeten houtstook ontmoedigen. Daar waar schone alternatieven voor aardig zijn dus gas, warmtepompen. Dat soort zaken.

[1:36:32] Dus wij.

[1:36:35] We zouden graag zien dat deze overheid. Dus

[1:36:39] gaat uitfaseren van de houtkachels te beginnen met ontmoedigende voorlichting zoals het who adviseert en dat betekent dus eerlijke voorlichting over wat doet houtrook met de gezondheid hebben al veel over gehoord over die stofjes en dat is dus bij houdt er ook

[1:36:58] en in woonwijken bepaald het nu in de winter veertig procent van de uit stof van fijn stof.

[1:37:05] En dus ontmoedigende voorlichting. Zeg wat zit erin houtrook. Wat doet het met de gezondheid en vervolgens rijk alternatieven? Aan welke manier kunnen mensen beter een huis verwarmen

[1:37:19] vervolgens in die richting van uitfaseren van de kachels vast te stoken tijden en dagen zodat omwonenden weten wanneer ze een raam open kunnen zetten wanneer ze kunnen ventileren. Heel belangrijk nu met corona

[1:37:33] kinderen buiten kunnen spelen, enzovoorts. En vervolgens het rookverbod verbinden. Ik hoorde het ook al eerder van de wetenschappers verbinden aan stookalert en aan de stoke wijzen. Dat is een app van de gezondheid die geeft aan op low per locatie of de lucht schoon genoeg is om te stoken.

[1:37:55] Deze hanteert drie codes rood, oranje groen

[1:37:59] en wij stellen voor om het rookverbod te verbinden aan de code rood en oranje om mee te beginnen.

[1:38:09] Vervolgens kan de rijksoverheid ook al starten met het stopzetten van buiten stoken. Dat is totaal niet nodig en enorm vervuilend. Ook het hanteren van de who nieuwe normen

[1:38:23] en houdt rookvrije wijken gaat daarmee door de zijn puin pilots van dat kan natuurlijk gewoon ook doorgaan. Voorlopig

[1:38:33] en het verbod op houtstook in nieuwbouwwijken. En dan wel goed in de gaten houden dat er niet wanneer de mensen eenmaal wonen weer pijp op de daken komen

[1:38:44] dit allemaal richting uiteindelijk uitfaseren van houtkachels.

[1:38:49] Dankuwel

[1:38:50] een troosteloos.

[1:38:52] Dankuwel. Meneer haverkort stelde mij vragen over het feit dat zijn luchtkwaliteit is verbeterd. De afgelopen decennia en dat er toch een toename zou zijn van astma en longziekte.

[1:39:05] Het gaat niet zozeer over een toename. Het gaat over het feit dat bij de huidige luchtkwaliteit de gezondheidseffecten nog steeds enorm groot zijn.

[1:39:16] Dus wat we zien is een jaarlijks onderzoek onder longpatiënt verdomd doet het niveau voor onze long monitor wordt onder een representatieve groep uitgevraagd waar mensen mee kampen en dat blijkt dat één miljoen longpatiënten

[1:39:31] last hebben ziek worden van luchtvervuiling. Er zitten verschillende gradaties in de zestig tot tachtig procent van de mensen met een longziekte. Dat hangt een beetje af van de bron geeft aan benauwd te worden en te moeten hoesten alle andere klachten te krijgen. Ook aan een slijmvliezen bij vijfentwintig procent levert het blonde aanvallen op en ja, we hebben gezien het afgelopen jaar dat de ruim vijftigduizend mensen op die manier in het ziekenhuis belanden een of meerdere keren vanwege luchtvervuiling.

[1:40:05] Dus de ondanks dat er een verbetering is geweest van de luchtvervuiling. De afgelopen jaren zien we dat bij de huidige luchtkwaliteit

[1:40:15] er nog enorm veel gezondheidswinst te boeken is

[1:40:19] en

[1:40:21] de de who-normen hebben het net over gehad. Die zijn

[1:40:26] voor fijn stof vijf keer lager dan de huidige eu normen voor stikstofdioxide vier keer lager. Dus daar is ook nog echt wel winst te boeken.

[1:40:38] En eerder ging het over maatschappelijk draagvlak. Dat was in het vorige blok. Maar eigenlijk wil ik hiermee zeggen dat de bij longpatiënten natuurlijk wel een enorm draagvlak is voor verbetering van luchtkwaliteit

[1:40:51] en het is natuurlijk niet alleen voor longpatiënten belangrijk voor iedereen is het belangrijk.

[1:40:57] Dankuwel. Dan gaan we over naar de heer van weber.

[1:41:03] Ik had geen vraag gekregen. Dus staat de wereld heeft passeren.

[1:41:09] Dan maar ook dan kijk ik nog keer naar de leden die zijn de gelegenheid om een tweede vraag te stellen. Mevrouw en s.

[1:41:17] Kan een verduidelijking vragen en misschien ook wel een vervolgvraag

[1:41:22] richting mevrouw walvis te over stellen.

[1:41:25] Ik wilde bij de je nog vragen wat zou het kunnen.

[1:41:31] Wat zou het verschil kunnen zijn als we dat voorzorgsprincipe wel wettelijk

[1:41:36] zouden proberen te verankeren.

[1:41:39] Op mijn moment loopt nu een raad van state tegenover de raad van state zegt letterlijk

[1:41:44] wat er gebeurt. Die omgevingsvergunning mag niet worden geweigerd. Ik ben benieuwd. Stel dat we een voorzorgsprincipe zouden verankeren in welke wetgeving zodat bijvoorbeeld kunnen en wat zou dat voor effect kunnen hebben op zo'n zaak als deze geit de strop. Maar eigenlijk wil ik daar ook daar mevrouw walvis van wat zou er bijvoorbeeld in de

[1:42:04] bij die bij de beoordeling van vergunningen of hoe zou je nou dat voor zo'n principe leidend of mee moeten laten spelen in hoe je vergunningen opstelt en hoe je ze ook beoordeelt. Hoezo. Hoezo. Dat verschil kunnen maken. Ook in de situatie rondom tata steel.

[1:42:20] Dankuwel

[1:42:21] meneer haverkort.

[1:42:24] Dankuwel

[1:42:25] en ik aarzel en ik hoop dat die wellicht me straks de gelegenheid geeft om nog een derde vraag te stellen. Maar dan bewaakt die en het gaat niet met twee doen en die is voor meneer weber

[1:42:37] ik heb me altijd.

[1:42:38] Want ik had begrepen dat de.

[1:42:41] De de dat je kanker krijgt van stoffen en dat sommige stoffen met een hele lage doseringen en dingen asbest kan een vezels die bij wijze spreken als zorg dragen voor het krijgen van de ziekte en bij andere stoffen is het verkrijgen van ziekte te kans technisch veel meer gerelateerd aan een langere langdurige blootstelling.

[1:43:04] Eerst is dat beeld wat ik daarbij heb is dat correct en daarbij de vervolgen of de echte vraag. Als we dat dan vaststellen hoe relateert dat naar

[1:43:17] uw ervaringen als het gaat om kanker in relatie tot de blootstelling aan fijnstof.

[1:43:24] Dank u wel,

[1:43:25] mevrouw dekker-abdulaziz.

[1:43:26] Ja. Dank u, voorzitter en danken eerder voor het antwoord. Ik heb een vraag aan mevrouw walvis over uitzondering voor zware industrie. Er is dus een toezichthouder. Maar die kan dan niks doen.

[1:43:45] Weet u waarom. En misschien is dat ook een vragen aan de hier

[1:43:49] boston omdat hij advocaat is. Hoe kan het dat die toezichthouder dan niet kan ingrijpen.

[1:43:55] Dank u wel, mevrouw selie.

[1:43:57] Dank u wel. Voorzitter, dank voor de eerdere antwoorden. Mijn vraag is nu aan de hiervan hebben die gaf zojuist aan dat het milieu is verziekt en daarmee ook onszelf.

[1:44:08] Daarmee geef je ook te kennen hoe al die zaken met elkaar samenhangen. Wat ik mij afvroeg ook vanuit beleid bekeken is. Ik krijg de indruk dat de hier van we hebben zich op verschillende gebieden beweegt natuur, milieu en gezondheid, en mijn vraag is in hoeverre ziet hij coherentie in het beleid dat wordt opgesteld. Waar liggen jatten en waar gaat het wel goed dankuwel.

[1:44:28] Dankuwel.

[1:44:30] Ik stel voor dat we nu beginnen bij de heer van bibber. Die had een aantal vragen aan hem gericht. Dus die van weber. Dit is net zoals dat vroeger op school deden bij de schrijven.

[1:44:41] Dna verkocht langdurige blootstelling aan fijnstof gif schade waren met bij elke adem in we aardig met ook uit maar blijft een klein deel achter en dat komt op je longblaasjes terecht. Dat kan chronische ontsteking geven om gegeven moment.

[1:44:55] Dat was die barrière aan tussen longblaasjes en het bloed baan kan het binnentreden gif ontstekingen. Dat is een

[1:45:03] maar fijnstof kan ook bij langdurige prikkeling dna-schade geven en dan krijg je mutaties

[1:45:10] kanker kan uit zichzelf ontstaan. Los stand van de pm twee punt vijf.

[1:45:14] Maar als je kijkt naar experimentele onderzoeken waarbij ze een bepaald soort longkanker ademen. Kwartfinale moet tegenwoordig miljoenen kanker van de longen los staan van ook een

[1:45:24] als je die cellijnen kweekt en je mijn hand die met die fijnstof samples die ze nemen uit de lucht. Dan zie je dat het ontstaan en het deling van is aan het toenemen en dat de migratie van de cellen uit het matrix. Wat maar zeggen. Ze gaan bewegen en gaan verplaatsen.

[1:45:39] Dat geeft ook een slechte prognose

[1:45:42] en zo moet je dat ook zien met eventueel kanker op afstand.

[1:45:45] Wat betreft de longkanker of de borstkanker dan denkt dat de pax gedragen worden door het fijn stof

[1:45:54] zal een idee van uit de jaren zeventig japanse dames hadden relatief weinig borstkanker na de oorlog tweede wereldoorlog zijn een groot deel geëmigreerd naar amerika

[1:46:06] en de dokters daarvan kregen significant veel borstkanker en dezelfde frequentie als de amerikaanse dames.

[1:46:12] Dus dan moet het milieueffect zijn.

[1:46:14] Men denkt dat de pax component is, maar neemt niet weg dat de fijnstof bedragen is van die pax

[1:46:22] dus even kijken en uw andere vraag was relatie met de fijnstof met kanker of een statement. Algemeen dacht ik.

[1:46:30] Nee ik ga als voorbeeld nog dat je want daar begon ik me dan nog een vervolgvraag van ik wil graag die verduidelijking geven aan meneer van bubbel, zodat hij dat antwoord kan geven. Voorzitter

[1:46:42] ging meer over blootstelling bij asbest kan het met een vezels bewijs spreken al

[1:46:47] meneer gaan en of dat ook in uw ervaring herkend wordt.

[1:46:52] Meneer hamburger.

[1:46:53] Nou die ervaring heb ik zelf niet maar het is een dosis effect relatie en als jij gezond bent en je werkt in een asbest fabriek heb je gewoon minder kans dan dat je iemand hebt die rookt. Als je rookt heb je ook meer kans op het ministerie om

[1:47:09] kijk je naar het effect van slecht milieu met roken.

[1:47:13] Nou dan kun je beter een sigaret roken op de zuidpool

[1:47:16] dan een sigaret hier in den haag. Want dan heb je toch meer kans op longkanker.

[1:47:23] Dankuwel

[1:47:25] en er was er een vraag aan mevrouw walvis en ik begin eerst ben bram office.

[1:47:32] De eerste vraag was in hoeverre het verschil zou kunnen maken als het voorzorgsprincipe ook.

[1:47:39] Ja,

[1:47:41] op enige wijze ingezet zou kunnen worden bij industrie zoals status stil en wij hebben op een gegeven moment vanuit het bevoegd gezag uitgelegd gekregen dat er verschil is tussen milieuwetgeving en gezondheidswetgeving en dat als het gaat om verzonnen, vergunning geving dat daarbij eigenlijk alleen maar gekeken wordt naar milieuwetgeving.

[1:48:01] Dat betekent dat er op basis van een vergunnings toetsing en wij zien daarin dat er heel erg in gefaciliteerd wordt. Er is een bedrijfseconomische wens en er wordt vervolgens door een omgevingsdienst gekeken hoe maken we dat haalbaar wordt niet gekeken naar wat het effect op de gezondheid. Daar is er zit een soort van rare barrière tussen in regelgeving en terwijl de hier wist een sprak vroeg ik me af is dat zijn dat een beleidsregels op wetgeving. Ik heb geen idee want ik ben geen jurist. Maar daar zit dus een gek manco en een ander manco. Wat we zien is dat er bijvoorbeeld als het gaat om lood

[1:48:38] een enorme hoeveelheid in de vergunning vrijgegeven is voor de uitstoot van loods tata steel mag nog. Ik geloof tien keer meer lood uitstoten dan dat ze op dit moment doen. Tegelijkertijd zien we dat de emissie in onze omgeving zorgwekkend is dat het rivm daarvan zegt de hoeveelheid lood in de leefomgeving is ongewenst voor jonge kinderen die op straat spelen. Maar dat daar dus geen verband in te trekken is dat die vergunning op geen enkele wijze aangepast kan worden op basis van het effect en leefomgeving en als burger kan ik dat niet rijmen.

[1:49:13] Dankuwel. Ik ga toch wel even terug naar meneer van weber. Want er was nog een vraag van gram poesje likt aan.

[1:49:20] De vraag was wel ons meer verziekt. Dat is er vanuit het verleden. Er is wat verbeterd. Maar het is nog steeds zo dat milieu zodanig verziekt, is dat er natuurlijk een buffercapaciteit van lucht grond en water ernstig verstoord is

[1:49:31] en dat geeft problemen

[1:49:33] als je kijkt naar ex spitsuren even ammoniak van uit de landbouw. Dat slaapt wat sneller leren dan stikstof dioxide die verder trekken. Daardoor is ook de natuur discussie ontstaan.

[1:49:45] Maar die ammoniak. Die geeft ook een draag moleculen voor je pint heeft vijf van slechts voor. Ik heb zojuist al beschreven

[1:49:55] als je en behalve die stikstofdepositie als ze er een de grond komt dan wordt het omgezet en niet gaat, maar niet gaat komt voor een deel in het grondwater en drieënhalf procent van het drinkwater putten. Daar zit vrolijk nitraatconcentratie zin krijgen we binnen.

[1:50:11] Ik krijg ze binnen via groenten en want anders wordt besproeid met grondwater of heeft mest van uit de stallen.

[1:50:18] Tonny draad wordt voor vijf procent omgezet in nitriet in ons lichaam

[1:50:23] en dit vormt de basis van mitros. Een minister en die zijn kankerverwekkend.

[1:50:27] Dan denk ik wel een veilige drempel te hebben van bijvoorbeeld vijftig milligram per liter. Wat betreft nitraat. Maar die grens ligt veel te hoog op basis van twee experiment geweest met twee keer een hond in het verleden.

[1:50:38] Maar dat werkt niet. Het is aangetoond bij vier milligram stijging nitraat. Dat je al toenaam krijgen van darmkanker en nog eens extra versterkt bij het eten van rood vlees. Dus is een slecht iets.

[1:50:51] Ik vind het grootste fiat vind ik.

[1:50:53] En ook vanuit de overheid dus eigenlijk veel te weinig integrale visie. Mijn papa nu een klein onderdeel aan van de luchtverontreiniging.

[1:51:01] Maar je moet eigenlijk veel breder kijken wat een bepaald stof of een bepaalde sector

[1:51:06] voor vervuiling heeft. En dan moet je het aanpakken.

[1:51:09] Het grootste jaar vind ik dat we geen bron oplossing doen, maar steeds. Kijk naar een deeloplossingen.

[1:51:15] Kijk weer naar de discussie over de stal vloeren.

[1:51:19] De stad voeren is mijn inziens de ideale bron voor ammoniak missie. Want je trekt steeds een film van ontlasting en urine over elkaar heen. Dat gaat verschrikkelijk dampen was zullen weinig reductie van en de boeren betaalde prijs ervoor wij trouwens ook denk ik.

[1:51:34] Hetzelfde geldt voor lucht was er niet onzeker iets. Je krijgt er zeker een emissie reductie.

[1:51:39] Maar als je kijkt naar de ammoniakuitstoot de laatste tien, vijftien jaar is dat wel iets grondig, maar niet significant

[1:51:46] kijken naar de vermindering van sylvana dioxide, dan is dat vierennegentig procent quiz of tweeduizend vijf.

[1:51:52] En als je dat relateert aan de ammoniak uit de landbouw in die periode is die reductie negentien of twintig procent een stuk minder.

[1:52:01] Het belangrijkste gaat gebeuren vind ik eigenlijk vanuit de politiek.

[1:52:06] Dus ik hoop het dat snel mag veranderen.

[1:52:09] Dank u wel. Meneer bewuste zijn.

[1:52:14] Ja. Twee vragen. Misschien is toch wel even goed ook om even te zeggen dat we natuurlijk wel een beetje zeg maar door twee thema's heen tegelijk wandelen. De enerzijds enerzijds is er natuurlijk regelmatig wordt je nu genoemd en aangestipt, hoe ernstig de problemen zijn met de verschillende thema's houtstook stallen. Tata steel noem alles maar op. Dus hoe hoe ernstig is het allemaal en de andere is goed. Dat is ligt dan voor een groot gedeelte. Mijn bordje. Hoe werkt het bestaande beleid? Hoe werkt bestaande wetgeving? Hoe acteert het openbaar bestuur in de besluit en toe het toezicht praktijk.

[1:52:53] Nou dus dat is natuurlijk evenwel natuurlijk goed uit elkaar te trekken. Een die hoe ernstig probleem anderzijds is hoe acteert het openbaar bestuur in de praktijk.

[1:53:02] Nou, er zijn maar twee vragen stelt de de voorzorgsprincipe voorzorgsprincipe enerzijds en de toezicht op de normen. Hoe kan dat dat een toezichthouder zegt van. Goh. We kunnen niks.

[1:53:14] Ik pak ze maar even samen, want

[1:53:17] dit alles. Of misschien is het heel goed voor u om te weten dat het openbaar bestuur. Uiteraard. En dat is voor een deel natuurlijk prima te begrijpen werkt automaten protocol nr

[1:53:26] op basis van concrete normen, wetten, procedures enzovoort.

[1:53:31] Het is niet zo van god daar lijkt wat aan de hand. Daar gaan wat aan doen. Nee dan wordt eerst gekeken zijn er normen

[1:53:38] op basis waarvan wij moeten optreden. Ja of nee. En hoe duidelijk zijn die normen en kunnen daar misschien wel discussies over zijn en in hoeverre het najaar enzovoort enzovoort.

[1:53:47] Dus als dat er niet ligt of als die onduidelijkheid thuis zijn of als daar bijvoorbeeld. Ja je moet je weg vinden en als je dat combineert met het gegeven dat je met omgevingsdiensten te maken hebt want die horen dat allemaal te doen. Enerzijds vergunningverlening anderzijds handhaving

[1:54:04] onder bezet zijn die onvoldoende gekwalificeerd zijn die onvoldoende tijd hebben om dat serieus op te pakken die bovendien ook onvoldoende middelen worden gegeven om ook de accuraat op te treden en waarbij de beste mensen. Bovendien worden uitgekocht door het bedrijfsleven

[1:54:21] omdat ze daar meer kunnen verdienen en je houdt alleen maar de de meer zwakkere broeders over of laten we zeggen de mensen die nou ja, laten we zeggen hart voor de zaak hebben en uit een soort een motivatie dan toch bij de omgevingsdienst werken maar met collega's die niet echt heel erg gemotiveerd zijn en bovendien ook onvoldoende dekking krijgen van een wethouder van de gedeputeerde en ook onvoldoende instrumenten van het van de wetgever krijgen

[1:54:45] dan krijg je een kwestie als tata steel dan krijg je een kwestie als die megastallen. Dan krijg je een stikstof stikstof affaire de dan krijg je nou ja, noem ze maar op en om toch het niet helemaal negatief te maken. De roken, roken

[1:55:00] op een gegeven moment is daar. Mevrouw els borst heeft daar natuurlijk daar haar haar tijd aan besteed. Het blijkt wel te kunnen dat een openbaar bestuur opgeven zeg van wij gaan aan de slag met in dit geval roken en zijn er een aantal maatregelen genomen.

[1:55:14] Dus het openbaar bestuur kan het wel

[1:55:18] maar om de een of andere rare reden en dat en maar goed dat hij dat heeft met natuur en milieu te maken. Dat is maar al te vaak een politiek weeskind

[1:55:25] waarin bedoelt. Bedoel alleen dat gegeven dat hier maar een zeer beperkt aantal fracties in dit hier hier nu zitten

[1:55:31] is denk ik al illustratief

[1:55:33] voor hoe dit politiek weegt bij het openbaar bestuur, dus met alle respect voor uw aanwezigheid, maar er zijn een aantal fracties die zijn die gewoon domweg niet aanwezig.

[1:55:43] Dus dat spreekt al boekdelen dan misschien toch even concreet is. Dus zeg maar dit even ter verklaring is een bepaalde cultuur ontstaan in nederland. Nederland was in was in de jaren zeventig en tachtig was een toch een soort trendsetter ook een soort voorbeeld voor europese unie van god in nederland gebeurt wat we vooral vooruitlopend op bijvoorbeeld scheiding van afval. Noem alles maar op nederland is hekkensluiter geworden

[1:56:04] en dat is in de jaren in de afgelopen twintig jaar gebeurd en wij zullen die omslag. Er is er is heel veel werk te doen om die een geweldig achterstand om die werd te zijn. Deels verklaarbaar

[1:56:14] want dichtbevolkt land waar willen van alles nog wat we willen we willen we willen van alles op geen moet je keuzes maakt. Kom je bij remkes terecht niet anders kan

[1:56:23] en dat is tot op de dag van vandaag nog steeds niet ingedaald bij de verantwoordelijke bestuurders

[1:56:29] dan even nog heel concreet specifiek toegespitst op het vraag voorzorgsprincipe en de toezichthouder. Ik ken de de de de de betrokken kaas is natuurlijk niet. Die mevrouw walvis nu net vertelde. Maar ik veronderstel dat dat voortkomt uit twee elementen enerzijds onduidelijke normen

[1:56:46] anderzijds een een.

[1:56:48] Ik ben misschien is de betrokken meneer of mevrouw wel gemotiveerd geweest. Dus dan of die was niet gemotiveerd geweest of die had gewoon domweg onvoldoende concrete normen waar hij aan kon of moest toetsen,

[1:57:01] terwijl er wel degelijk een probleem is.

[1:57:03] Maar ja. En dan moet die zeggen van ja maar ik heb geen instrumenten. Dus ik kan niks.

[1:57:08] Dus dat is een mogelijke verklaring. Maar nogmaals wat er concreet aan de hand is. Ik ken de casus niet. Dus daar kan ik natuurlijk zelf natuurlijk niks over zeggen. Laatste opmerking voorzorgsprincipe kun je dat in de wetgeving neerzetten en probleem. Het forum principe is een heel algemeen

[1:57:20] algemene term. Wat ik bedoel te zeggen met je kan de geiten stop in de wetgeving neerleggen. Dat is doordat je zegt dat je in de in de in de wet vastlegt van wij als je een norm formuleert, waardoor het uitbreiden van geitenbedrijven niet meer kan, maar alleen in zijn algemeen het breed zeggen wij u moet het voorzorgsprincipe toepassen. Dan kom je er in de problemen met die harde norm protocollen. Je moet je moet het je moet het concreet maken in welk geval op basis van welke norm.

[1:57:45] Je moet je moet je moet er een concrete normaalste aanstellen, want anders kunnen de ambtenaren of het bevoegd gezag die daar op optreden, kan daar dan vervolgens niks mee. Dus je moet het concreet maken. Dankuwel.

[1:57:56] Mooi nu nog iets toevoegen, maar wel heel kort als mag.

[1:57:59] Ik wil daar graag op reageren, want er werd gezegd, kan de toezichthouder niets doen. Wij zijn ervan overtuigd dat de toezichthouder niets wil doen want wat wij hebben gezien. De afgelopen paar jaar is dat daar waar er rechtszaken zijn geweest

[1:58:13] het altijd zo is dat het de bevolking is die of tata steel aanpakt of de bestuurders aanpakt en dat de bestuurders en de industrie daarin iedere keer voegen.

[1:58:26] Dus eigenlijk is de situatie iedere keer zo dat wij als bewoners tegenover bestuurders en industrie in gezamenlijkheid staan en het is tot dusverre nog nooit voorgekomen dat tata steel aanleiding heeft gezien om een vergunning in de rechtbank aan te vechten en wij zijn ervan overtuigd dat er een angst is binnen het bevoegd gezag om uiteindelijk toch een keer op het matje te worden geroepen.

[1:58:48] Dankuwel voor deze opmerking.

[1:58:50] Ik kijk naar de leden. Ik ook naar de klok. We hebben nog heel kort. Dus ik stel voor dat we als er behoefte is aanvragen dat we nog een keer doen maar dat hoeft natuurlijk niet per se mevrouw van s. U heeft nog een behoefte aan vragen.

[1:59:03] Ik had nog behoefte aan een vragen en ieder geval aan hiervan weber over het feit en misschien ook wel aan de andere dat ik het gevoel heb dat we als de stikstofcrisis als een gezondheids discussie zouden hebben, ben ik benieuwd

[1:59:18] of u dan denkt dat we eigenlijk de minister van vws

[1:59:24] als hoofdverantwoordelijke zouden moeten gaan hebben ook onder andere voor dat stikstofbeleid en ik ben benieuwd hoe we dat hoe wij misschien nu wel als ind woordvoerders dan ook weer terug zouden moeten naar onze eigen vws woordvoerders om dat we anders misschien in die in hetzelfde niet breder kunnen trekken

[1:59:47] en u gaf heel duidelijk aan van de regie moet worden gevoerd. Dus ik ben benieuwd moet de regie. Dan liggen bij die bij de minister van vws dankuwel.

[1:59:55] Heeft u nog behoefte aan de vraag

[1:59:57] hoeft voor de de dankuwel dankuwel mevrouw dek, aldus is.

[2:00:02] Voor er alleen een verduidelijkende vraag van de keren de hier.

[2:00:06] Dan ben ik de naam kwijt voor stem route die zegt ook je hebt geen duidelijke normen, want daardoor heb je geen instrumenten of je bent onderbezet en de vraag is misschien wel. Dat weet natuurlijk niet de de duidelijk kaas. Maar misschien kan mevrouw walvissen

[2:00:22] zijn er dan geen concrete normen en de wet voor zware metalen uitstoot.

[2:00:27] Oh, mevrouw borst.

[2:00:29] Van voorzitter, dank voor de beantwoording van de eerdere vragen. Ik heb geen vervolg.

[2:00:33] Dan ga ik als eerst naar de heer van pepper over wie daar verantwoordelijk zou moeten zijn voor het beleid ook ministerie.

[2:00:42] Dat is een duidelijk antwoord als gewoon ja kijk we zitten hier nu met ind. Maar dat voor de uitvoering van het salades. Ik begrijp ik.

[2:00:48] Maar het is een gezondheidsprobleem. En dan kan alleen vws het beleid daar maken en is daartoe gemachtigd denk ik.

[2:00:56] En die kan daar een aanwijzing geven en iedereen zal zich daar maar moeten plooien

[2:01:01] en dat is niet in het kader van een soort dictatuur, maar het is bedoeld voor uw en mijn gezondheid en voor heel nederland.

[2:01:09] Dank u wel.

[2:01:12] Rustig, rustig. U was een.

[2:01:14] Breed. Ja dat dat ging natuurlijk over zware metalen. Nou ja. Ja, natuurlijk uiteraard uiteraard zijn de normen voor zware metalen

[2:01:24] en bedoel zo zo zo idioot zijn we natuurlijk ook weer niet. Maar waar het om gaat is want het gaat over gezondheid. We hebben de thema als gezondheid. Dan is het zware metalen zijn wel normaal voor. Maar dat is op het moment dat of design zwak en of zware metalen een verzamel groep. Dus ze komen niet per c allemaal in de buurt en fijnstof is geen zware metaal.

[2:01:48] Dus kortom, je moet dan worden dan kom je gewoon in de chemische samenstelling terecht van alle stoffen van alle emissies en een deel wordt wel gedekt, maar wordt het het spectrum aan emissies voldoende gedekt

[2:02:01] en dat en daar komt het. En daar komt de mevrouw van het verhaal van mevrouw walvissen natuurlijk van nam

[2:02:06] en nogmaals ja maar goed, maar nogmaals, ik ken die casus onvoldoende. Dus ik moet daar ik kan er niet teveel over zeggen.

[2:02:13] Er altijd een mooi moment om daar na dit overleg. Maar zo keer door te praten.

[2:02:19] Volgens mij zijn we daarmee aan het eind komen van dit ronde tafel gesprek met de vaste kamercommissie voor infrastructuur en waterstaat. Ik dank u voor uw aanwezigheid en voor uw professionele inbreng. Namens uiteraard de leden van de commissie kan ik de kijkers thuis, maar ook de aanwezig in de zaal, en daarmee zijn we het uitkomen van deze brief. Ik wens u allen een fijne dag.