Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen

[0:00:04] Goedemiddag. Hierbij open ik dit commissie debat over kennis, veiligheid, nederlandse kennis instellingen. Ik heet de minister van onderwijs, cultuur en wetenschap die een dijkgraaf van harte welkom alsmede de kamerleden en moet ik het even evengoed zeggen. De heer brekelmans vervangt mevrouw van der woude, maar u bent geen lid van deze commissie en ik wil de commissie voorstellen om daar wel mee akkoord te gaan met deze vervanging.

[0:00:30] Ik zie dat dat akkoord is dus welkom aan de heer brekelmans, ook welkom, mevrouw kerstboom van forum en heer goudswaard van jaar eenentwintig.

[0:00:41] Ik wil graag overgaan naar de eerste woordvoerder en dat is de heer brekelmans namens de vvd.

[0:00:47] Magnetron,

[0:00:49] Dank u, voorzitter, en allereerst dank aan de commissie dat ik mijn collega van der woude mag vervangen. Zij is helaas niet mogelijk om bij het debat aanwezig zijn en dat betreurt zozeer want het is voor haar. Maar eigenlijk voor ons hele fractie een heel belangrijk onderwerp.

[0:01:04] Dus ik zal haar zo goed mogelijk hierin vervangen.

[0:01:07] Zij heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van de brief van de minister over zijn aanpak voor kennis, veiligheid.

[0:01:13] Deze brief viel.

[0:01:15] Bijna op dezelfde dag samen als het artikel van rtl nieuws over hoogwaardige nederlandse militaire kennis die terecht komt bij het chinese leger. Het is een zoveelste weken cool en een van de meest ernstige onthullingen tot nu toe

[0:01:29] een chinese militair promoveerde bijvoorbeeld zelfs aan één van onze technische universiteiten op persoon een wapens. Dit is een directe bedreiging voor onze nationale en internationale veiligheid. Wat we hier zien is geen stiekem spionage vanuit china, maar samenwerking in het volle licht van zowel het bestuur als de raad van toezicht van deze universiteit

[0:01:51] en het zijn keer op keer de media die dit soort zaken aan het licht moeten brengen.

[0:01:55] Het bewijs dat de universiteiten nog steeds onvoldoende in staat zijn om zelf in te schatten welke relaties onverstandig zijn

[0:02:01] en of onze en of onze veiligheid ondergeschikt maken aan andere belangen die voor de universiteit van belangrijk zijn

[0:02:11] en als de minister dit vervolgens dit probleem stevig zou aanpakken, dan zou er geen probleem zijn,

[0:02:17] maar in zijn brief stond niet wat ons was toegezegd in het eerdere debat.

[0:02:22] De vvd vroeg om binnen de afspraken met de instellingen om dit probleem aan te pakken

[0:02:27] binnen de afspraken om een grote schoonmaak te maken en dat betekent in dit geval een risicoscan en het betrekken van externe expertise en het vervolgens doen ook van of volgens scans en dat staat allemaal niet in de brief van de minister.

[0:02:41] We hebben de universiteiten veel goede nieuwe instrumenten gegeven, maar vervolgens vallen we toch weer terug in het vriendelijk vragen of universiteiten. Deze zouden willen inzetten als zij denken dat dit een goed idee is en nogmaals, wat uit de onthullingen van rtl nieuws en follow the money, maar ook uit eerdere onderzoeken blijkt is dat het bij de universiteiten niet waterdicht is als het gaat om het goedmaken van deze inschatting

[0:03:05] en dat brengt onze veiligheid in gevaar.

[0:03:08] En natuurlijk is ook voor ons voor de vvd academische vrijheid veel waard, maar niet meer dan onze nationale veiligheid.

[0:03:15] De universiteit van nederland in elf vinden dat het op dit moment best wel goed gaat. Er is veel bewustwording en nauw contact met de overheid.

[0:03:23] Maar wat betekent dan dat nauw contact. En waarom heeft dat niet voorkomen dat het chinese leger op dit moment in persoon een wapens kan ontwikkelen met onze kennis of bunkers kan bouwen met onverwoestbare muren.

[0:03:35] De vvd wil hier paal en perk aan stellen. Het aangekondigde toetsingskader wat vanaf tweeduizend, drieëntwintig zou in kunnen gaan. Als alles volgens verwachting verloopt, is voor ons niet voldoende.

[0:03:46] We willen een verbod voor delen van dit soort dual use of anderszins gevoelige kennis

[0:03:51] met organisaties of personen die een bedreiging vormen voor onze veiligheid.

[0:03:55] Er zijn genoeg onderzoeken, richtlijnen kaders loketten om dat op korte termijn inhoudelijk te kunnen invullen.

[0:04:01] De enige echte stap die genomen moet worden is dat het niet meer vrijblijvend moet zijn en wat daarvoor nodig is, is politieke wil

[0:04:11] en als wetten en regels niet voldoende ruimte geven, dan moeten we die met elkaar maken. Daarvoor zitten we hier met elkaar samen.

[0:04:18] Als dit probleem echt serieus nemen, moeten we kijken wat er wel kan en niet steeds benadrukken wat er niet kan.

[0:04:25] Ik wil de minister concreet vragen om drie toezeggingen.

[0:04:28] Ten eerste is de minister bereid tot een verbod op samenwerking met en financiering van organisaties en personen op het terrein van militaire en dual used technologie uit landen die een risico vormen voor onze veiligheid.

[0:04:42] Daarbij kan bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van de lijst die de aivd heeft met landen die een offensief inrichting programma hebben waar onder andere china, rusland en iran opstaan,

[0:04:51] wil de minister toezeggen om dit verbod zo snel mogelijk uit te werken.

[0:04:56] Ten tweede de minister heeft een oproep gedaan om universiteit kennis veiligheid scans te laten maken. De vvd wil universiteiten verplichten om deze scan te maken. Volgens een format dat voor hen allen op dezelfde manier geld waarbij minimaal voor als er sprake is van relatie die veiligheid risico's met zich meebrengen worden onderworpen aan deze veiligheidsscan en worden gemeld aan het veiligheids loket

[0:05:20] en dat willen wij ook als hiervoor een wetswijziging of aanvullende regelgeving nodig is,

[0:05:25] wil de minister toezeggen om van deze oproep een meldingsplicht te maken

[0:05:29] en op die manier bindende afspraken daar invulling aan te geven, zoals hij ook in het vorige debat heeft toegezegd.

[0:05:36] Ten derde nederlandse universiteiten moeten niet alleen voor staan. Samen met europese en andere gelijkgezinde landen staan we sterker tegen een land. Als china

[0:05:45] wil de minister toezeggen om zijn collega's in europa en andere gelijkgezinde landen, zoals verenigde staten, verenigd koninkrijk, australië, te benaderen om te bezien of een gezamenlijke aanpak hierin mogelijk is.

[0:05:58] Daarnaast nog twee vragen. We horen ook van universiteiten dat een veiligheid, sectie soms wel een halfjaar kan kosten.

[0:06:06] Het heeft ook te maken met de capaciteit bij de inlichtingen en veiligheidsdiensten. En wat ons betreft moet deze snelheid omhoog. Want een half jaar als het gaat om om kennis gevoelige kennis is wat ons betreft te lang wil de minister met zijn collega's van binnenlandse zaken in gesprek gaan om te kijken hoe dat deze snelheid kan worden verhoogd.

[0:06:25] En dan tot slot zou ik willen eindigen met een fundamentele vraag die denk ik wel heel belangrijk en richtinggevend is voor deze discussie wil de minister hier ook duidelijk uitspreken dat academische vrijheid van belang is, maar stopt wanneer onze nationale veiligheid wordt geschaad.

[0:06:40] Dank u. Voorzitter,

[0:06:44] Dank je brekelmans voor uw administratie spreektijd was vijf minuut drieëndertig. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw.

[0:06:52] Gaat gewoon.

[0:06:54] Ja dan. Voorzitter. Nou ik kan alleen maar aansluiten bij de woorden van de vvd. Dus ik kan het een stuk korter houden. Gelukkig niet het wel in herhaling te vallen. Want kijk we hebben dit debat natuurlijk ook al met elkaar gevoerd en in dat debat heb ik ook heel integraal uitgelegd natuurlijk. Waarom die kennisuitwisseling met china daardoor ook tussen chinese communistische partij zo problematisch is. Ik had voornamelijk die intenties van china geschetst en de problematiek die ontstaat als men de invloed van de ecb probeert te beperken, vooral als het gaat om academische zelfcensuur. Maar natuurlijk ook benoemd dat heel veel nederlandse instellingen een dergelijke bewustheid hadden van de modus operandi van de zeeschepen en daarvoor waakt en op acteerde als plaats van binnen een instituties. In tegenstelling tot vele andere westerse instelling.

[0:07:37] Maar ja dan dan dan komt er zo'n artikel, zoals in van de de money en dan ben ik daar ook eigenlijk door verrast. Juist omdat ook op internationaal niveau

[0:07:44] het erkend wordt dat nederlandse instellingen best snel reageren. Maar dan komt dit dan weer aan het licht. Kijk op negentien mei hebben jullie die brief ontvangen van de minister over die over de toekomstige aanpak van kennis, veiligheid,

[0:07:57] maar op dezelfde dag een zorgwekkende artikel van meijer en vermeld wordt er in nederland alleen al bijna drie, honderd militair gevoelige onderzoeken door chinese wetenschappers hebben plaatsgevonden waarin meerdere verbonden zijn aan de national university op defensie technology dat onderdeel is van het leger van de scp. De people s liberation army en de volgende dag verscheen er een titel en specifiek werd benoemd tot meer dan negentig militaire wetenschappers uit china. De afgelopen jaren kennis hebben vergaard aan nederlandse universiteiten en kennisinstellingen. Ze deden daar onderzoek naar militair gevoelige technologie en zoals die personen, vliegtuigen en gewapend beton. Ook de mivd heeft de situatie rondom het vergaren van kennis

[0:08:36] en van militaire gevoelige technologie van chinese militaire wetenschappers aan nederlandse universiteiten als zorgelijk bestempeld, terwijl de aivd china bestemd als een grootste bedreiging voor de economie van nederland

[0:08:47] en er was een hele mooie quote uiteindelijk dat voelen wij de hand die ons gaat bijten.

[0:08:52] We was eigenlijk benieuwd. Dus ik zei ik wil het wel korter houden omdat heel veel al benoemd is. Dus ik wou even terug gewoon meteen naar de vragen die ik eigenlijk voor de minister had als de minister zelf ook verrast. De benoemde hoeveelheid en vooral de in de inhoud van de kennisoverdracht

[0:09:05] en ziet de minister als een kennisuitwisseling of een kennis overdracht.

[0:09:09] Was.

[0:09:10] Maar dan wat krijgt nederland ervoor terug dat chinese militaire wetenschappers hier belangrijke kennis opdoen die vervolgens in hun thuisland en global kan per dat er wordt toegepast. En dan de belangrijke vraag weegt het op tegen het feit dat nederland bijdraagt aan het doel van china. Om in tweeduizend negenenveertig het max militaire land ter wereld te worden, is deze uitwisseling of overdracht uiteindelijk meer in het nederlands belang of in die van china. En dan meer concreet over de voorgestelde plannen van de minister. Denkt u dat de plannen zoals voorgesteld in de brief van negentien mei niet te voorzichtig zijn en vinden ze toereikend genoeg om dit probleem zoals het nu voor ons ligt gewoon daadwerkelijk aan te pakken.

[0:09:49] Er zijn de zorgen dat dit proces niet bureaucratisch is ingericht en is uiteindelijk niet tijd voor meer concrete aanpak.

[0:09:56] Hoe bezit de minister de mogelijkheid om heel gericht. Wetenschappers uit china die geaffilieerd zijn met bijvoorbeeld een bloeiende bus die op de venster ziet te weren van studies en waardevolle kennis domeinen, bijvoorbeeld, zoals nu gedaan met studenten uit iran en noord-korea. En dat zijn tot nu toe mijn vragen voor de minister.

[0:10:14] Dank u wel, mevrouw kerstboom. Die spreektijd was een kleine drie minuten. Ik geef vraagt wordt dan meneer.

[0:10:22] Van eenentwintig.

[0:10:24] Dank u. Voorzitter, volgens de aivd was china vorig jaar de grootste bedreiging als het gaat om het heimelijk vergaren van kennis niet rusland, iran en noord-korea, maar met name china. Er was vooral belangstelling voor nederlandse communicatie, ruimte en maritieme technologie. China steelt kennis via digitale aanvallen en door middel van studenten en wetenschappers schippers die aan nederlandse kennisinstituten studeren of onderzoek doen zo zijn beurzen een gangbaar middel om verplichtingen af te dwingen

[0:10:59] zien deinst nergens voor terug en ik spreek de hoop uit dat het kabinet alles maar dan ook alles in het werk gaat stellen om de dreiging uit china af te weren

[0:11:10] en een vraag aan de minister

[0:11:12] de onderkent de minister een noodzaak om sneller en strenger te kunnen optreden. Wanneer wordt vastgesteld dat er landen zijn die misbruik maken van onze kennisinstelling of vindt de minister het instrumentarium wel toereikend zo

[0:11:28] de heimelijke beïnvloeding van onderwijs en onderzoek vanuit het buitenland is voorjaar eenentwintig reden om nog eens nuchter te wijzen op de internationalisering van ons onderwijs.

[0:11:40] Onze kennisinstellingen zetten, namelijk de ramen nu eenmaal open. Dan hoeven we er moeilijk raar van op te kijken dat invloeden van elders kunnen binnen waaien

[0:11:51] naarmate onze kennisinstellingen de deuren verder openzetten,

[0:11:55] hoeven we er toch niet vreemd van op te kijken dat meer onderzoek wordt weggesluisd naar het buitenland en ik heb nog een drietal vragen voor de minister is het realistisch om te veronderstellen dat kennisinstellingen de grens kunnen afbakenen tussen heimelijke invloed openlijk beïnvloeden en kennis steden

[0:12:17] en is een nationale leidraad kennis, veiligheid voldoende voor de kennisinstellingen of hebben zij juist meer nodig van de minister

[0:12:27] en voelen de kennisinstellingen zich voldoende gesteund.

[0:12:31] Wat krijgt de minister daarover mee vanuit het veld?

[0:12:35] Het bestaan van het nationale leidraad kennis, veiligheid en het digitaal loket kennis, veiligheid bewijst in ieder geval dat het onderwerp stevig op de agenda staat en dat is ook broodnodig. Wat ons betreft de brief van de minister over dit onderwerp benadrukt de noodzaak om dit in de haarvaten van de instellingen te laten landen

[0:12:59] en we kunnen wat jij eenentwintig betreft het beste inzetten op het harde doel van het voorkomen

[0:13:06] van ongewenste overdracht van gevoelige kennis en technologie.

[0:13:11] En dan is het overigens best grappig om te zien dat deze kamer een brief van de minister krijgt toegestuurd in een tekst bestand en microsoft word zevenennegentig een volstrekt verouderd format.

[0:13:23] Waar hebben we het over? We redden ons er uitstekend mee. Maar toch.

[0:13:28] Het laat zien hoe lastig het is om die haarvaten te bereiken.

[0:13:33] Want overheid en onderwijs die staan haast per definitie op achterstand in een kennis oorlog waarin technologie

[0:13:41] een hoofdrolspeler. Ik wil er maar mee aangeven dat bewust weten wat je doet en waarmee je bezig bent. De beste manier is om die haarvaten te bereiken

[0:13:50] en dan bij iedereen.

[0:13:52] We hebben een technologie

[0:13:54] waarmee we werken niet altijd in de hand. Maar we hebben wel groep op wel grip op de manier waarop we werken

[0:14:02] en in dat licht bezien komt de veiligheidscultuur er toch wat bekaaid van af. Je zou toch mogen verwachten dat de bewustwording en alertheid meer prominente plek horen te krijgen dan pas ergens in paragraaf zes punt vijf van een nationale leidraad kennis, veiligheid.

[0:14:22] Dankuwel. Meneer goudswaard. Drie minuut vijfenvijftig. Voordat ik aan mijn eigen spreektekst ga, wil ik graag het voorzitterschap overgeven aan mevrouw kerstboom. Dus bij deze

[0:14:34] dankuwel. En dan geef ik het woord aan mevrouw van der laan van d zesenzestig dankuwel. Voorzitter, we voeren vandaag een debat over kennis, veiligheid en het is een debat waarin veel verschillende belangen spelen en de heer van der molen van cda is verhinderd, maar we weten dat cda zich kan vinden in onze inbreng.

[0:14:54] Veel belangen staan er op het spel institutionele onafhankelijkheid, academische, vrijheid, open science, maar ook nationale veiligheid, ethische overwegingen en fundamentele waarden en in het regeerakkoord hebben we hier afspraken over gemaakt. We willen de vrije en veilige uitwisseling van ideeën stimuleren en de academische vrijheid van wetenschappers borgen, open science en open education zijn de normen, mits nationale veiligheid bent niet in het geding komt en voor de wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen spraken we af om kaders vast te stellen

[0:15:25] en voorzitter, twee weken geleden werd nog eens extra duidelijk waar dit beleid om draait.

[0:15:31] Uit onderzoek van het chain science investigation een onderzoekscollectief en journalist uit zeven europese landen bleek dat de afgelopen tien jaar drieënnegentig militaire wetenschappers uit china, kennis van nederlandse universiteiten en kennisinstellingen mee hebben genomen naar china.

[0:15:46] Ze deden onderzoek naar zoals genoemd al eerder militair gevoelige technologieën, zoals hier personen, vliegtuigen en gewapend beton en de mivd noemt dit zorgelijk.

[0:15:57] Maar we zitten niet stil. Voorzitter, er is nu een advies loket een nationale leidraad kenners veiligheid en daarnaast heeft de minister aan kennisinstellingen een brief gestuurd met daarin het verzoek om concrete stappen te nemen. Ook komt er een risicoanalyse kennisinstellingen, lichten, een samenwerkingsverbanden door en bepalen op basis daarvan acties.

[0:16:16] Dat brengt mij tot het eerste punt. Voorzitter, want hoe zijn die kennisinstellingen hier nu mee aan de slag gegaan en maandag stuurde de universiteiten naar de kamer de brief hoe zij met een verzoeken van de minister aan de slag zijn gegaan. Maar hoe beoordeelt de minister deze acties is dit wat u wat de minister voor ogen had of is het u vrijblijvend

[0:16:35] en daarmee de naast mijn collega's van het cda. Hoe beoordeelt de minister of de instellingen de risico's goed en volledig hebben ingeschat

[0:16:43] en heeft de minister zicht op de stappen van hogescholen. Npo twee instellingen

[0:16:48] dan voorzitter, met tweede punt de minister laat niet alles aan de sector over en werk zelf ook aan een toetsingskader voor individuen. Minister liet ons weten dat het toetsingskader op z'n vroegst

[0:16:59] in tweeduizend, drieëntwintig in werking zal treden, is versnelling in dit proces mogelijk of kunnen er in de tussentijd stappen worden genomen

[0:17:07] en mede namens mijn collega's cda. Op welke manier wordt financiering van individuen die hier komen studeren. Een bus van thuis meegenomen.

[0:17:15] En dan nog een hele specifieke vraag over regelgeving is dit toetsingskader over de invulling van de minister aan de you use verordening of lopen op dat gebied nog andere zaken.

[0:17:27] Mevrouw van der laan, u heeft een vraag van de heer brekel wd.

[0:17:31] Ja. Dank mevrouw van der laan vraagt aan de minister of zij het te vrijblijvend vindt wat de universiteiten nu doen. Ze schetst ook zelf het artikel waaruit blijkt dat er drieënnegentig wetenschappers chinese wetenschappers onze militaire kennis.

[0:17:47] Nou ja daar toegang toe hebben. Dus wat is haar antwoord op de vraag die ze zelf stelt, vindt zij het te vrijblijvend.

[0:17:55] Ik stel de vraag als ik niet voor niks aan de minister. Ik zit nog heel erg in mijn beeldvorming. De fase.

[0:18:01] Ik heb het debat in februari ook gedaan heb ik ook geworsteld met een controlerende rol omdat wij gewoon niet alles weten. Dat is logisch want ik zit in andere rollen.

[0:18:11] Maak je het wel heel erg in een spagaat dus aan de ene kant academische vrijheid, de autonomie van de instellingen

[0:18:17] en aan de andere kant van de veiligheid van nederland. Wat dat moet buiten kijf staan. Maar ik probeer op basis van de elementen en op basis van de antwoorden van de minister daarvoor mezelf aan het eind van de middag ook een antwoord op te krijgen.

[0:18:32] Maar wat ik nu begrijp dus drieënnegentig militairen gelekte informatie. Dat kan niet. Willen we niet moeten voorkomen.

[0:18:44] De heer brekelmans heeft een vervolgvraag.

[0:18:47] Ja nee ik proef een worsteling bij mevrouw van der laan. Maar want ik verwarrend vind is dat ik voor vaak debatten op het terrein van buitenlandse zaken met uw collega's sjoerdsma

[0:18:58] en hij heeft in die debat onder andere gepleit, zelfs voor een parlementair onderzoek. Een van de zwaarste instrumenten die we hebben op chinese beïnvloeding in in nederland ook in fractievoorzitter heer paternotte heeft hij eerder voor gepleit. Zij zeggen heel duidelijk de manier waarop china in onze samenleving en noemen ze juist het voorbeeld van universiteiten altijd onze kennis stil. Daar moeten we zo snel mee stoppen en dan moeten we vol inzicht op krijgen

[0:19:20] en en ik pleit hier heel concreet voor. Laten we dan een aantal gebieden aanwijzen een verbod waarop die samenwerking is en een meldplicht om zo snel mogelijk eigenlijk in het licht ook van waar deze zestig altijd bepleit om daar zo snel mogelijk paal en perk aan stellen. Want iedere dag die we verliezen is er een teveel. Dus hoe rijmt u het standpunt. Dat is juist verkondigt met wat uw fractiegenoten ook steeds. Uiteraard.

[0:19:44] Nou volgens mij rijmt dat wel degelijk met elkaar in het vorige debat heb ik de minister verzocht om na te denken over een green list en een positieve agenda met china waarop kunnen we wel samenwerken. Want laat ik heel duidelijk zijn. Ik sta nog steeds achter de oproep van onder andere collega's sjoerdsma om de invloed van china op ons land beter in kaart te brengen. De green list. Dat was in februari nog een stap te ver. Ik kom zo in mijn vrouw op een blacklist of dat dan misschien wel onmogelijkheid is.

[0:20:16] U vervolgt uw betoog.

[0:20:19] Dank u wel. Voorzitter. Nou ik was gebleven bij de vragen over de de voortgang. Maar daar houdt het niet op want ik noem net al onze controlerende rol en ik wil heel graag vanuit de kamer nog kritischer kunnen controleren en in een kamerbrief van twintig, twintig noemde toenmalig minister van engelshoven dat de weerbaarheid van de kennisinstellingen structureel verhoogd moet worden. Gezien de signalen vanuit het onderzoek vragen wij ons wel echt af of dat tempo hoog genoeg is en of de minister aanvullende acties gaat ondernemen. Want hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar een toetsingskader of een blacklist voor instellingen en organisaties om mee samen te werken omdat de green list. De vorige vorige keer nog te vroeg kwam

[0:21:01] en meer specifiek. Hoe kijkt de minister naar de confucius instituten in nederland. Ik weet het. Voorzitter, ik heb heel veel vragen. Maar zoals ik net al aangaf. Ik zit heel erg in mijn beeldvorming fase. Ik hoop echt op scherp beantwoorden van de minister dankuwel.

[0:21:17] Dan is er nog een vraag voor u van de heer brekelmans.

[0:21:21] Mevrouw van laatste voor de tweede keer in de beeldvorming de fase. Er zijn inmiddels is er zoveel naar buiten gekomen dat ik zou zeggen het beeld is wel duidelijk en ik was blij dat u zei academische vrijheid is van belang, mits er geen sprake is van een dreiging van nationale veiligheid. Dus daarmee hoor ik u eigenlijk zeggen dat zijn dan even mijn woorden, maar dat in die spagaat. Maar dat nationale veiligheid vergaat. Het mag mag niet zo zijn dat door die vrije uitwisseling dat onze nationale veiligheid in het geding komt.

[0:21:49] Dus wat is er nog meer nodig om te kunnen zeggen we gaan voor een aantal gebieden gaan we zeggen nou, er komt een verbod op

[0:21:57] en we willen dat universiteiten zich melden. Wat heeft mevrouw van der laan nog meer nodig. Tot die conclusie kwam wat eigenlijk uit haar betoog

[0:22:05] hoor ik dat ze het op hetzelfde uit zou moeten komen.

[0:22:07] Mevrouw van der laan. Nou ik weet niet of ik op hetzelfde uit wil komen. Wat ik wel heel erg nodig heb van de minister was ik dat even zo direct mag zeggen is naast een de antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Maar voor mij is het echt een een weegschaal. Dat is geen dilemma. Maar die minister is stelsel verantwoordelijke instituten hebben heel veel autonomie

[0:22:28] waar slaat de weegschaal nu uit want dat is op basis van de informatie die de minister wel heeft en waar ik niet alle puzzelstuk van heb, omdat het gewoon niet kan in de openbaarheid. Ik vraag me af moet er meer regie worden gepakt op de stelsel verantwoordelijkheid of is het pad het processen in gang hebben gezet met al die stappen nationale leidraad risicoanalyse is dat afdoende om onze veiligheid te beschermen. Daar wil ik een antwoord op

[0:22:53] en uw vervolgvraag meneer brekelmans,

[0:22:58] Er zijn twee legers op dit moment die de grootste bedreiging voor onze veiligheid vormen als een het russische leger en dat is twee het chinese leger.

[0:23:09] Ik vind ik begrijp een richtlijnen toetsingskader samen uitwerken, maar iedere dag dat wij dat de kennis van nederland naar china gaat. Er zijn talloze rapporten over verschenen hoopt dat china om het leven te vormen wat zij willen, namelijk het grootste machtigste leger in tweeduizend negenenveertig het einddoel. Maar er zitten grote stappen zet ze daartoe ook in de komende jaren om ervoor te zorgen dat wij ten opzichte van china helemaal niks meer kunnen, omdat zij over alle technologie beschikken die wij ook hebben wij onze voorsprong kwijt zijn en ze hebben nog maar een paar jaar nodig om dat gat te dichten. Dus kan ik dan niveau van mevrouw van der laan duidelijkheid krijgen dat als uit de beantwoording van de minister blijkt dat dit nog een aantal jaar gaat duren en dat het ook maar de vraag is hoe universiteit die toepassen. Dus dat de harde garantie dat hier op korte termijn paal en perk aan wordt gesteld en dat zal niveau overwegen

[0:23:59] zo'n verbod in te stellen en een meldplicht, zodat we er veel strakker op kunnen toezien.

[0:24:06] Mevrouw van der laan. Wat ik kan toezeggen is dat ik dat dan zeker zal overwegen. Juist omdat ik ook refereerde aan een blacklist

[0:24:17] volgt u betrokken. Bent u klaar? Mevrouw. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan u

[0:24:23] dankuwel.

[0:24:26] We zijn aan het einde gekomen was mijn spreektijd. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de.

[0:24:32] De kamer.

[0:24:34] Dat klopt. Dus ik kijk even naar de minister.

[0:24:37] Hoelang een wilt schorsen kwartiertje twintig. Dan stel ik voor dat we om kwart voor drie doorgaan met de eerste termijn aan de kant van de minister.

[0:45:22] Ik heropen de vergadering dit commissiedebat over kennis, veiligheid, nederlandse kennisinstellingen en ik geef graag het woord aan minister dijkgraaf voor zijn eerste termijn.

[0:45:34] Voorzitter, dank dat we hier dit gesprek kunnen hebben

[0:45:38] voordat we hier gaan praten over kennis, veiligheid moet me toch iets van het hart.

[0:45:43] Dat is namelijk ook de veiligheid van de wetenschappers die die kennis produceren en honderden wetenschappers hebben vanochtend een

[0:45:50] een streep getrokken en een brief in de in de volkskrant. En dat doen ze omdat een van hen vorige week in deze kamer opnieuw werd uitgemaakt voor leugenaar en ik denk dat we heel goed moeten luisteren naar dat signaal dat deze wetenschappers vandaag aan nederland geven. Ik heb mijn hele leven voor de wetenschap gestaan. Dat doe ik nu ook als minister van wetenschap.

[0:46:12] Ik denk dat er een verantwoordelijkheid is voor ons collectief als samenleving en dat is politiek om ook hier in nederland een veilige omgeving te creëren voor onze wetenschappers zodat ze met elkaar in debat kunnen gaan,

[0:46:26] zodat zij die kennis die ze opdoen met ons kunnen delen. Ook als dat kennis is die ons soms wat ongelegen komt ook als daar onzekerheden omzetten en dan denk ik doen we eigenlijk uitsluitend uit eigen belang, want onze eigen maatschappij wordt sterker wordt beter wordt gezonder. Als we van die kennis gebruik kunnen maken.

[0:46:46] Dus die feiten die zullen altijd het laatste woord hebben en ik denk dat hij erg belangrijk is dat wij ook opkomen. Ook als politiek voor de wetenschappers die iedere dag heel hard hun best doen om ons de beste informatie te geven

[0:47:01] dat gezegd hebbende, ben ik ook erg verheugd met het debat wat we hier vandaag hebben.

[0:47:07] Voorzitter, in recente berichtgeving follow the money en rtl. Heeft u kunnen lezen naam zijn weer bij elkaar over chinese militaire wetenschappers in nederland

[0:47:16] en dat heeft uw kamer aanleiding gegeven voor dit debat.

[0:47:20] Het baart me zorgen dat heb ik vandaag gehoord en dat begrijp ik heel goed want die zorgen die deed ik

[0:47:26] het debat. Vandaag geeft mij de gelegenheid om vier maanden na ons eerste debat

[0:47:32] u bij te praten wat er sindsdien is gebeurd en welke

[0:47:35] stappen ik de komende tijd gaan ondernemen en sowieso is dit een onderwerp wat heel veel aandacht vraagt en ik moet ook zeggen wat echt sterk in ontwikkeling is.

[0:47:46] Dat gaat niet alleen maar de ontwikkeling in mijn eigen gedachten vorming en ons beleid. Maar denk ik ook in de nederlandse samenleving en heel nadrukkelijk. Ook in de nederlandse wetenschap.

[0:47:57] Het vraagt ook veel tijd en zorg en aandacht en die geef ik het ook de zijn die statelijke dreigingen en dat nederland kennisinstellingen daarbij een doel vormen is geen verrassing.

[0:48:09] Het is geen verrassing onder andere ook omdat we zo hoge kennis kwaliteit hebben. Onze instellingen geven strategisch belangrijke inzichten

[0:48:17] en de inlichtingen en veiligheidsdiensten waarschuwen hier al langer voor

[0:48:22] en die toenemende zorgen over ongewenste inmenging die zijn voor het kabinet ook aanleiding geweest om in tweeduizend negentien een landen neutrale aanpak statelijke dreiging te ontwikkelen. Ook dat jaar werd de china notitie uitgewerkt en eind tweeduizend twintig de kabinetsbrede aanpak kennis, veiligheid en er wordt nu op een aantal sporen gewerkt om dat bewustzijn te verhogen en de weerbaarheid te vergroten.

[0:48:47] Maar dat is werk in uitvoering en daar kunnen we volgende stappen in nemen.

[0:48:52] Ik vind het mooi om toch te benadrukken dat ocw dat samen doet met andere diensten en departementen met ez het k met buitenlandse zaken met de nctv met de aivd met de mivd en ook in samenspraak met alle fel samenspraak met alle scheldpartijen. De universiteiten hogescholen knaw nwo de medische centra en ook de technische en de de theo twee federatie is de toegepast onderzoek.

[0:49:18] We gaan grondig te werk en we bundelen onze kennis en we doen dat samen met hele tennisveld en ik zonder iets te vergoelijken, wil ik wel zeggen dat er anderhalf jaar veel gedaan. Dus veel in gang gezet en er is echt een omslag in het denken

[0:49:33] maar ik denk we zitten wel in die omslag op dit moment

[0:49:36] en dat heeft denken te maken dat alle betrokkenen en niet in de laatste plaats universiteiten. Ik spreek de universiteiten en de collegevoorzitter als de raden van toezicht regelmatig dat gevoel van groeiende urgentie delen en ook willen werken aan die weerbaarheid.

[0:49:55] Maar ik denk dat ik met u

[0:49:58] moet concluderen. Voorzitter, dat we gewoon nog niet zijn.

[0:50:02] In het debat van negen februari heb ik een aantal elementen geschetst. Ze zijn die al genoemd die nationale leidraad kennis, veiligheid,

[0:50:11] het aanwijzen van een bestuurlijke portefeuillehouder in het bestuur van iedere instelling

[0:50:16] verantwoordelijkheid leggen bij de raad van toezicht. De vraag om een actualisering van de risicoanalyses die na de zomer gereed moeten zijn.

[0:50:27] Daar heb ik inderdaad de kennisinstellingen een brief gestuurd. Die heb ik met uw kamer gedeeld.

[0:50:32] Hij moet wel zeggen. Naar aanleiding van een brief heeft de universiteit nederland concrete een brief geschreven met concrete handvatten voor het uitvoeren van zo'n risicoanalyse, waarbij de grootste risico's met voorrang in beeld worden gebracht. Dat is een format wat ze met elkaar delen.

[0:50:47] Ik ben aangenaam verrast door die brief.

[0:50:51] Ik heb ondertussen ook gesproken met de voor de bezitters van de raden van toezicht van de universiteiten

[0:50:57] en ik heb een dringend gewezen op hun verantwoordelijkheid voor algemene risico analyse van de instellingen en dat kennis veiligheid daar een belangrijke rol bij is.

[0:51:09] Maar

[0:51:10] ik wil het proces verder versnellen en versterken en ik kan ik eigenlijk laat ik schetsen hoe ik dat formatie en dan hoop ik al aan een aantal van uw vragen

[0:51:20] te hebben kunnen voldoen. En maar ik ga misschien nog een details in.

[0:51:24] Allereerst de omroep uit de brief om extra te borgen en conform

[0:51:31] ga toezegging aan uw kamer

[0:51:34] ga ik de gemaakte afspraken afspraken ga ik opnemen in een bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap wat op dit moment in de maak is de hoopt u snel over te berichten. Het heeft te maken met mijn beleidsnota hoger onderwijs en wetenschap. Maar ik ga bindende afspraken maken met universiteiten en hogescholen. En daar wil ik vastleggen dat zij ook deze afspraken van kennis, veiligheid gaan gaan

[0:51:58] navolgen

[0:51:59] dan een vraag die zowel eigenlijk een suggestie, de heer bergmans en een je goudswaard hebben aangericht aangereikt

[0:52:09] eigenlijk de blik van buiten de de de moet iemand meekijken in het proces en daarom wil ik ook een externe audit laten uitvoeren

[0:52:19] en die auditors kunnen dan heel precies bij iedere instelling gaan nalopen. Hoe het staat met de implementatie van alle plannen. Dus de leidraad. De analyse van de risicovolle samenwerkingen

[0:52:31] hebben ze gewoon alles geëntameerd ge implementeert. Dat gebeurt eigenlijk al in de financiële verslaggeving. Ik denk dat bij kennis, veiligheid ook moeten doen. Ik wil deze oude nog dit jaar van start laten gaan. Dan hebben we toch een externe blik.

[0:52:44] Dan kunnen we ook zien of het uniform gebeurt.

[0:52:47] Ik moet zeggen ook dat de arbeid die de adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie bezig is met de onderzoek naar het kennis veiligheidsbeleid. Ik ik hoop dat rapport eind dit jaar van hen te ontvangen. Dat zal ook zeker meewerken.

[0:53:02] Na de zomer start trouwens ook een tweede ronde van kennis, veiligheidsdialoog met alle instellingen. Dat zijn regelen na gesprekken met de bestuurders en kennis veiligheidscoördinator toch ook weer om die boodschap dieper in de organisatie te krijgen en dat gaan we weer doen met de verschillende departementen en met de veiligheidsdiensten

[0:53:22] en ik krijg regelmatig terug dat dit soort gesprekken juist met de diensten en de instellingen

[0:53:29] enorm werkt om die alertheid te vergroten.

[0:53:33] Ik wil ook iets zeggen over de internationale inzet bij zijn. Critici. U bent kritisch terecht, want het is een snel verschuiven onderwerp

[0:53:42] en die het thema kennis veiligheid stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen en het is voor mij ook een belangrijk element in al mijn buitenlandse bezoeken.

[0:53:52] Ik heb erover gesproken bij mijn rent recente bezoek aan brussel

[0:53:57] met leden van het europees parlement die daar trouwens ook goede ideeën over hebben, ook met de eurocommissaris.

[0:54:06] Het staat daar ook hoog op de agenda.

[0:54:09] Ik heb het gevoel dat wij hier in nederland met onze gecoördineerde aanpak lopen. Zeker niet achterop. En ik vind het ook. Ik wil het zelf ook voor een speerpunt maken van onze inzet rondom de het kennis domein binnen het europese debat.

[0:54:25] Ik ben ook in washington op bezoek geweest. Ik heb daar gesproken met mensen van het witte huis met buitenlandse zaken en we hebben ook een denktank debat hieromheen georganiseerd. Wat ik daar ook terug kreeg dat men waardering had voor wat we in nederland deden

[0:54:40] dat men ook zeker in jaloers was op de instrumenten die wij in nederland in handen hebben, want wij kunnen die instellingen gezamenlijk aanspreken. We kunnen we hebben, aldus de diensten en de ministeries achter een loket gekregen. Dat is duidelijk. Kijk naar met bijzonder veel aandacht naar

[0:54:59] wat dat loket betreft.

[0:55:02] Dat hebben dus in januari gelanceerd.

[0:55:07] Tot mijn genoegen is daar veel wordt er veel gebruik van gemaakt hebben zo'n vijftig meldingen in de afgelopen vier maanden binnengekregen en een aantal gevallen heeft ook tot negatief adviezen geleid. Dus dat is ook wel echt belangrijk

[0:55:23] en ik krijg ook hele positieve feedback van de universiteit hogescholen instellingen dat dat ze deze deze mogelijkheid hebben om de volledige kennis in de rijksoverheid.

[0:55:34] Ja daar eigenlijk in te tappen.

[0:55:36] Nou, er zit een team van specialisten achter.

[0:55:39] Oh ocw ez k.

[0:55:43] De nctv buitenlandse zaken aivd

[0:55:47] de streeft termijn. Daarbij is twee weken en volgens mij wordt het algemeen ook gehaald.

[0:55:53] En nogmaals, dat is redelijk tamelijk uniek en wij krijgen ook dus echt interesse bij andere europese landen voor de voor dit initiatief. We gaan het verder uitbouwen en deuren doorontwikkelen.

[0:56:04] U heeft een interruptie van de heer brekelmans van een.

[0:56:07] Mijn vraag van meestal. Hij presenteert heel veel en in bij verschillende elementen en vraag dus wil wil hij eerst nog zijn inleiding af liever afmaken om het hele te presenteren, of liever dat.

[0:56:17] Jij lijkt onder als ik even doen aan de.

[0:56:19] Ik kom ik ook nog een aantal concrete vragen van u terug? Mag.

[0:56:24] Dat vindt de voorzitter ook een goed idee.

[0:56:26] En tenslotte of niets. Tenslotte, maar een belangrijk element wat snel gaat komen is dat toetsingskader. Dus we gaan dat hebben als kabinet ook besloten

[0:56:37] derde landen die tot de nederlandse kennisinstelling toegang willen en een risico vakgebied verplicht om eerst een toen toetsing te ondergaan. Dat is een vergaande maatregel.

[0:56:48] En dan zijn we hard mee aan het werk van wat zijn precies de domeinen.

[0:56:52] Dat moeten we grondig doen

[0:56:55] vooral om niet gebieden te missen waar die uiteindelijk toch relevant kunnen zijn voor onze nationale veiligheid en die we misschien een oppervlakkige scan zouden missen die wij hopen dat toetsingskader dit jaar af te ronden.

[0:57:15] Nou ik al zei van

[0:57:17] we zijn op in gesprek met de nederlandse universiteiten. We hebben daar nog extra oproepen gedaan en

[0:57:26] misschien tenslotte voordat ik op de concrete vragen gaat misschien de het soort een soort grootste vraag die de heer brekelmans ons ons stelde van jaar academische vrijheid, vrijheid versus nationale veiligheid. Wat denkt de minister daarvan.

[0:57:43] Hij denkt dat het heel eenvoudig is. Dat kan geen recht geen vrijheid kan zo onbeperkt zijn dat het onze nationale veiligheid in gedrang komt en dat is dus ook voor academische veiligheid het geval en daarom hebben we dit gesprek

[0:57:58] en dat moeten we ons realiseren. Dat is belangrijk om om mee te nemen.

[0:58:04] Misschien mag ik dan nog op een paar concrete vragen ingaan.

[0:58:08] Misschien heb ik een aantal dingen al gezegd. Maar de heer brekelmans vroeg. Ja. Is het zijn de bestaande afspraken en toezeggingen voldoende moet het moeten die niet vastleggen, moeten we niet bindende afspraken maken.

[0:58:23] Zo zei van dat ga ik doen. Ik ga een akkoord sluiten

[0:58:28] met een bestuursakkoord met de instellingen bestuursakkoord hogere wijs hoger, onderwijs en wetenschap.

[0:58:34] En dat gecombineerd met de externe oren die erop toe gaat zien dat die afspraken en die beloftes ook worden opgevolgd, geeft mij het gevoel dat ik echt wel een volgende stap neem

[0:58:50] in te zorgen dat dat de instellingen echt je echt werk van

[0:58:55] aan het maken zijn. Dat doen ze trouwens ook maar ik wil wel die externe oordeelt hebben om gewoon vastgesteld vind dat ze het allemaal doen op dezelfde wijze

[0:59:03] natuurlijk uiteindelijk ook nog met de raden van toezicht te praten

[0:59:06] en dan zal ik ook vanuit dat perspectief. De raden van toezicht hebben toch een algemeen verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse. Kijk hoe ze zelf tegenaan kijken

[0:59:15] dan de vraag van de heer bij elke mans over dual used technology moeten we moeten we tot een verbod gaan

[0:59:25] misschien belangrijk om even te zeggen wat we nu hebben aan doel hughes wetgeving. Dat gaat over de export van technologie en kennis.

[0:59:34] Dat is iets waar je eigenlijk dan een een

[0:59:39] een exportvergunning voor moet aanvragen.

[0:59:42] We praten hier natuurlijk toch over iets wat wat ongrijpbaar is, want het kan een onderzoeken zijn die ergens op een instelling aan het rondsnuffelen is en daar die kennis opdoet. En vandaar denk ik van die gaat daar niet een exportvergunning voor aanvragen.

[0:59:56] Dus ik denk dat het belangrijk is dat we dat dat dat loket dat we en die die die dat kader wat toetsingskader. Want we gaan schetsen.

[1:00:06] Daar zullen een aantal criteria opstaan die denk ik heel erg vergelijkbaar zijn.

[1:00:12] En dan is dat toch een toetsing die we doen voordat iemand hier naar nederland toe komt. Dus daarmee hebben we eigenlijk is het meer de import waar we een beperking op gaan geven. Dus

[1:00:24] ik denk dat dat dat we die twee dingen wel uit elkaar moeten houden. De formele exportvergunning

[1:00:32] rondom dual use. En hoe doen we dat met kennis en eerlijk gezegd kan me voorstellen

[1:00:37] dat we hier

[1:00:39] misschien toch nog wel even een paar stappen verder moeten gaan. Want aldus natuurlijk technologie die uiteindelijk kan leiden tot doel news. Maar misschien op dit moment nog niet.

[1:00:48] Je hebt nog niet echt een concrete technologie niet een concreet apparaat wat je niet wil exploiteren met veel kennis die je veilig wil stellen. Ze kan me voorstellen dat we daar nog een stap verder gaan

[1:00:56] en daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat we daar echt precies in zijn met elkaar wat nou precies de veiligheid. De de kennis domeinen zijn

[1:01:06] maar die we veilig willen stellen voor voor derde landen met de verkeerde intenties

[1:01:15] en tenslotte, dat ik de een stop ik even wat betreft de vragen van de heer brekelmans dat ik heb al gezegd. Ik vroeg me eigenlijk om kan ik dit kan ik kan ik toezeggen om met mijn collega's in europa en andere gelijkgezinden. De landen hieraan te werken.

[1:01:32] Dat zeg ik heel nadrukkelijk. Ja op.

[1:01:34] Ik denk eerlijk gezegd dat we gegeven debat wat we hier met elkaar hebben. Ik wil echt ook u als kamer bedanken dat u die vraag gesteld want die alertheid is een hele belangrijke. U neemt uw verantwoordelijkheid serieus

[1:01:48] dat wij hier in nederland een goed debat over hebben en dat eigenlijk ook het debat in europa en breder kan winnen. Als wij hier ook onze inbreng en onze ervaringen delen.

[1:02:00] We hebben natuurlijk zo kijkt men ook naar nederland. We hebben een aantal technologieën

[1:02:05] ook in de industrie in huis

[1:02:07] waar de hele wereld met jaloezie naar kijkt. Er is veel te halen in nederland. Dat was even kort mijn antwoord op de vragen van hierbij.

[1:02:17] Brekelmans.

[1:02:19] Dank aan de minister voor de uitgebreide uiteenzetting en ik zie dat hij het serieus neemt en dat hij acties onderneemt.

[1:02:27] Maar ik zou toch willen vragen of dit ver genoeg gaat voor eerste vraag is als straks

[1:02:35] dat bestuursakkoord is gesloten. En als die afspraken worden gemaakt. Dan worden

[1:02:40] uiteindelijk worden dan concreet samenwerkingsverband of mensen naar toe komen. Die worden voorgelegd.

[1:02:47] Zit hij dan als onderdeel dan ook bij dat er een verbod is op bepaalde vakgebieden die hij beschrijft of is, blijft het bij wat ik een beschrijving gegeven en advies. Want daar kan een onderwijsinstelling kennisinstituut daar van afwijken. Die kan zeggen nou wij schatten dat anders in. Dus wij gaan toch die samenwerking aan of die persoon hiernaartoe halen

[1:03:06] en wat is anders stok achter deur om met zeggen van ja maar dit vinden we echt een risico van nationale veiligheid. Dit kunnen wij niet goed.

[1:03:12] De minister dit moment is de situatie dat wij een heel dringend advies kunnen geven om die samenwerkingsverband te stoppen.

[1:03:21] Ik heb het algemeen absoluut vertrouwen dat instellingen dat ook opvolgen

[1:03:25] als het gaat over de de het toetsingskader en de toelating van individuen

[1:03:31] waar die we vooraf screenen.

[1:03:33] Dan zal daar een hart mee uit kunnen volgen. Wat betreft van zijn de nou op bepaalde terreinen bepaalde verbanden waar we die die we sowieso willen uitsluiten. Dan denk ik van ja de soort fijnmazig hij van die deze analyse denk ik is effectiever dan nu een paar terreinen blokkeren. Want er kan eigenlijk op alle andere plekken

[1:03:56] kan er hele waardevolle informatie zijn die wat beveiligd moet worden dat domein kan ook veranderen en groeien in de toekomst. Dus ik denk dat een een checklist. Maar waar uiteindelijk een heel directe oordeel komt. Uiteindelijk is zo'n zo'n toetsingskader. Daar komt toch een ja of nee uit

[1:04:18] is is is in wezen in mijn ogen equivalent eigenlijk op een verbod.

[1:04:25] Dirk beekmans.

[1:04:28] Ja dan dan wat betreft de de de thuis zijn want de minister zegt we moeten het grondig doen. Laten we niet snel handelen. Maar ik hoor hem ook zeggen en dan begint mijn petje

[1:04:39] dat alarmbellen af te halen. Ik hoop dat dit jaar het toetsingskader af is. En natuurlijk is het zo wanneer je dit samen met met universiteiten

[1:04:48] en wanneer je dit samen met universiteiten doet dan ben je natuurlijk ook afhankelijk van hoe snel en dat zijn nogal wat partners de missen noemen ze me in zijn inleiding ook op

[1:04:56] waar je afhankelijk van bent en wat ik ook in mijn inbreng aangaf. Wat mij betreft hebben we geen dag te verliezen. Dus

[1:05:03] stel dat het zo zou zijn dat het toch wat langer duurt en dat universiteiten tijd nodig hebben. De te implementeren. Het zou betekenen dat ze pas ergens in tweeduizend, vierentwintig het effect gaan hebben.

[1:05:11] Het hebben dan zijn we anderhalf jaar verder en dat is echt te laat. Wat mij betreft. Dus welke harde deadline zit de minister voor zichzelf dat dat dit hele pakket dat dit echt moet gaan werken.

[1:05:22] Voorzitter, dankuwel voor deze vraag. Dus misschien twee punten onderscheiden. Wat vragen we van de instellingen. Dat is die algemene analyse. De implementatie van de leidraad. Die wil ik wil ik een externe oordeelt op hebben. Dat wil ik dit jaar

[1:05:35] de het ontwikkeling van de toetsingskader is iets wat bij de overheid ligt en daar hebben we onszelf een deadline gesteld dat we dat toetsingskader dit jaar af willen hebben.

[1:05:46] En dan moet het geïmplementeerd worden, dat wil zeggen

[1:05:48] vanaf bepaald moment ga je gewoon naar individuele gevallen kijken en ik zeg u toe dat dat dan

[1:05:55] per tweeduizend, drieëntwintig zal zijn, maar de van de toetsingskader zelf zal opgeleverd worden in nog voor het einde van dit jaar voorstellen de het voorstel daarvoor.

[1:06:09] Zie meneer berekening.

[1:06:11] Gaan misschien.

[1:06:15] Het gaat over die externe al dit kijk wat wat wat wij voorstellen is dat eigenlijk nu tegen het licht wordt gehouden, zijn bepaalde samenwerkingsverbanden, bepaalde specifieke aanstellingen zijn er niet een te groot risico

[1:06:29] dan douchen inhoudelijk dan kijk je naar is dit wel of niet acceptabel.

[1:06:32] Zoals ik het wat de minister voorstelt beluisteren, maar

[1:06:37] gaan corrigeren als dat niet zo is is die externe aldus meer meer op het proces en hebben de universiteiten passen ze de instrumenten toe en passen ze de de hand reiken die wij doen voeren ze die uit. Dus eigenlijk meer een een proces al dit dan dat het een inhoudelijke orde is

[1:06:57] en en ik vind zo'n gegeven wat aan het licht is gekomen en misschien dat tenminste ook kan reflecteren. We lijken van heel ver te komen als de afgelopen jaren tientallen en het is een voorbeeld. Maar misschien zijn er weer

[1:07:08] wetenschap natuurlijk altijd van je weet niet wat je niet weet. Dus dat daar zul je extra onderzoek naar moet doen. Dus moeten we ook niet naast die proces. Check of die processor orde die toejuich waar moeten we ook niet echt die inhoudelijke scan doen om te kijken naar die vakgebieden waar risico's zijn die landen die we allemaal kennen dat daar inhoudelijk stevig naar gekeken wordt.

[1:07:29] Voorzitter, dus ik vraag van de instellingen en daar verplicht ze zichzelf ook toe als ze dat bestuursakkoord sluiten.

[1:07:35] De.

[1:07:36] Eigenlijk. Zoals uw collega van der woude zegt de de de zolder op te ruimen. Dus door alle samenwerkingsverbanden heen te gaan bij degene waar twijfels rijzen naar vier dat kennis loket en de leidraad vast te stellen

[1:07:51] of te laten vaststellen

[1:07:53] of het wel of niet. De risico bedreiging is

[1:07:56] en dan daar ook op te acteren.

[1:08:00] Die externe dit. Die gaat na of dat ook allemaal netjes gedaan is.

[1:08:06] Dat zou zeggen de beste kennis om uiteindelijk die beoordeling te maken zit zeg maar achter het loket. Want daar zitten de inlichtingsdiensten de veiligheidsdiensten. Daar zitten de kennis die we in de departementen hebben.

[1:08:17] Dus ik denk dat er is. Ik kan de ik kan er is niet een een een derde partij die dit soort informatie heeft en dat soort analyses kan doen. Maar eigenlijk. Ik verplicht ze eigenlijk op deze wijze

[1:08:30] om door een lijst van samenwerkingsverbanden heen te gaan, lopen ze tegen het licht te laten houden

[1:08:37] en de externe orde. Het moet aftekenen dat al die instellingen dat gedaan hebben en dat ze op een uniforme manier hebben gedaan

[1:08:43] en dat niet de wat bij de een als als problematisch wordt gezien niet wordt als problematisch gezien bij de ander. Dus dat is denk ik wat op dit moment mijn mijn insteek is als het goed is

[1:08:55] dan hebben we denk ik aan het einde van dit jaar een veel duidelijker beeld

[1:09:00] wat er precies in huis is ik u wist terecht op alles wat we niet wisten. Ook de getallen trouwens die hier natuurlijk naar buiten komen zijn ook met terugwerkende kracht

[1:09:10] en ik denk dat we allemaal met elkaar kunnen vaststellen dat we de afgelopen jaren misschien hier wat naïef zijn geweest

[1:09:19] en dat het groeiend inzicht is

[1:09:21] en we hopen natuurlijk gewoon dat we gewoon veel minder van dit soort casuïstiek gaan krijgen in de toekomst. Maar ik voel me met dit pakket aan maatregelen

[1:09:31] is het wel zo'n beetje wat ik omdat ik op dit moment denk ik van de instellingen

[1:09:36] en ook van de diensten en de ministeries die aan de andere kant van het loket zitten kan vragen. Maar ik hoop met uw dan op dat moment in gesprek te zijn met uw kamer en dan ook even met elkaar te gaan kijken. We staan we nu precies.

[1:09:51] Meneer brekelmans.

[1:09:53] Nog een laatste vraag, want dit klinkt heel goed en naam zegt me dat ik het goed begrepen heb. Dus de minister zegt we gaan voor het einde van het jaar vragen we universiteiten om de de zolder om door alles te gaan om te kijken. Zitten daar risico's in en we verplichten de universiteit om dat te melden aan het loket wat er uitkomt.

[1:10:13] Dus voor het einde van het jaar is dat aan het loket voorgelegd en noemden termijn van twee weken. Daarna wordt al snel ook advies opgegeven

[1:10:21] en ik vind dit jaar dan twee een. Die order plaatst of dit op een juiste manier is gedaan.

[1:10:26] Voor zover exact dat een goede samenvatten

[1:10:30] dan misschien een paar vragen van mevrouw kerstboom.

[1:10:35] Ja de de vraag hoe ver zijn met de risicoanalyse denken al gedeeltelijk beantwoord.

[1:10:43] U stelt een goede vraag van wat krijgen we er voor terug?

[1:10:47] Die reciprociteit is er een soort symmetrie. Ten eerste denk wel goed te benadrukken,

[1:10:54] bijvoorbeeld. We praten hier veel over china. China is een belangrijk wetenschappers land dus voor een derde van de wereld wetenschap wordt geproduceerd. Dus is ook zeker interesse. En dan ook noodzaak om op bepaalde terreinen waar dat veilig is kennisuitwisseling te doen.

[1:11:10] Ik weet zelf dat in mijn eigen wetenschappelijk werk in wiskunde of theoretische fysica ik fantastische collega's heb

[1:11:15] geen enkele manier vormt dat werken bedreiging voor de veiligheid van iemand of iets en grote talenten en dat die daar kunnen we dingen ophalen.

[1:11:25] Ik denk wel belangrijk is dus in het algemeen zijn onze commerciële en wetenschappelijke belangen niet gediend met een drastische inperking van de samenwerking met china.

[1:11:36] Dus, maar we zijn ons veel meer bewust van deze risico's

[1:11:40] en die worden ook de alle rapporten duidelijk

[1:11:44] en denken denkt heel belangrijk is dat we bij deze uitwisseling en dus ook van signaal. Wat ik van de instellingen krijg

[1:11:50] dat die symmetrie er misschien niet altijd is en dat daar ook wel dingen aan het verschuiven zijn en denk dat het heel belangrijk is voor de samenwerking die wij met welk ander land dan ook hebben dat het altijd op een symmetrische basis is gebaseerd dat wij aan elkaars kennisontwikkeling bijdragen

[1:12:07] en dus dit is denken ook iets wat aan het verschuiven is de de de geopolitieke zaad van verschuiven en ook de de openheid. De open uitwisseling is aan het verschuiven en dus ik kan me heel goed voorstellen dat ze instellingen steeds weer andere vragen stellen van wil ik wel of niet zo'n samenwerking met china,

[1:12:29] U heeft een interruptie van kerstboom en dankuwel dankuwel access doorvragen. Ik vind het eigenlijk best wel interessant en die symmetrie dan en er zijn ook waardevolle samenwerkingen. Uiteindelijk moeten we toch een beetje gaan terugkrabbelen. Want er zijn natuurlijk ook hele gevaarlijke domeinen waarin de samenwerking plaatsvindt en wat betekent dat eigenlijk voor al die al die andere domeinen waar we wel fijn samen kunnen we kunnen weten hoe china opereert als is pijn is een plek gegaan die echt pijn terug doen. Terwijl ik heel benieuwd hoe ziet de toekomst.

[1:12:56] Er dan uit.

[1:12:58] Nou ik ik ik denk van. Het is een soort soort fijnmazige analyse dus op bepaalde terreinen in met bepaalde instituten willen waarschijnlijk die samenwerking op termijn niet of nederlandse instellingen zie je nu al dat ze daar niet voor kiezen op andere wel.

[1:13:15] Ja. Het is natuurlijk een soort

[1:13:19] de relatie die zich van twee kanten aan het ontwikkelen is.

[1:13:23] Maar

[1:13:24] als we kijken in zijn algemeenheid is het zeker niet zo dat op alle terreinen. De de de de de de wetenschappelijke relaties met china problematisch zijn. Ik werd op een aantal terreinen ze vrije uitwisseling plaatsvindt, maar het is iets wat zich aan het ontwikkelen is. Ik denk het is een. Het is een zekere zin een reflectie van de geopolitieke relatie die aan het veranderen is en dat is niet alleen maar europa of nederland hoe wij naar china kijken, maar eerlijk gezegd ook hoe china kijkt naar europa

[1:13:53] en en ook in europa waar we steeds meer toch praten over een soort strategische autonomie. Welke dingen willen we zelf in huis houden.

[1:14:02] Tegelijkertijd willen we dat die kennis die we in huis hebben dat het ook competitieve kennis is dat die ook als wij een soort tweederangs, wetenschappers land of wetenschappers domein gaan worden dan schiet er ook niks mee op want dan hebben dan worden we links en rechts ingehaald. Dus het is een heel subtiel spel waarbij je wel naar elkaar kijkt bepaalde manier uitwisseling heeft. Maar andere op andere terreinen niet.

[1:14:23] En vandaar denk ik ook dat we die dus ik wil het niet. Ik ben hier op geen enkele manier aan het aan het witwassen of op een of andere manier proberen iets te omzeilen. Ik meen fundamenteel dat we dit alleen maar kunnen adresseren door echt in de details te kijken wat wel wat niet. Hoe gaan we daarmee om

[1:14:44] en dan dan kunnen we als het goed is. Twee dingen doen dan kunnen we onze eigen veiligheid. De kennis, onze eigen kennis kunnen we veilig stellen en tegelijkertijd hebben we wel de internationale samenwerking die weer

[1:14:56] de groei van onze eigen kennis hier in nederland en europa stimuleert.

[1:15:00] Dus dat is de dat is die subtiele balans die we moeten proberen te bereiken en ik mijn eerste debat met u sprak over een smalle weg die we bewandelen met twee greppels. De enige apple is vallen winnen als we alles heel naïef openzetten en de ander greppel vallen in als we alles heel naïef dichtdoen en maar dat pad wordt wel steeds smaller. Dat is duidelijk.

[1:15:25] U vroeg, mevrouw kerstboom. Voorzitter, vroeger ook jaar zijn de voorstellen niet te voorzichtig is het niet te bureaucratisch. Ik hoop dat ik u heb kunnen duidelijk te maken dat we

[1:15:37] denk ik zo zo hard en zo

[1:15:41] lopen als we kunnen als we zo snel gaan als we kunnen maar niet sneller want we willen niet dat daar ook weer fouten in maken

[1:15:51] dan

[1:15:54] voorzitter vragen van de heer goudswaard.

[1:15:59] U vroeg is het realistisch om te veronderstellen dat kennisinstelling de grens kunnen afbakenen te zwaar heimelijke invloed, openlijke invloed en en kennis stelen zit.

[1:16:08] Ja ik heb daar vertrouwen in dat ze dat kunnen.

[1:16:11] Ik denk dat die brief die van de universiteit hebben ontvangen. Ook de sense of urgency uit straalt.

[1:16:18] Zeg het gaat om bewustwording,

[1:16:21] maar ook een soort handelingsperspectief. Wat kan men wel doen en wat kan ik nu doen. De denkt dat er grote stappen hebben gemaakt

[1:16:27] en eerlijk gezegd is het gewoon

[1:16:31] een essentiële. Ik zou bijna zeggen overlevingsstrategie dat kennisinstellingen dit kunnen, want anders overleven ze niet in het huidige in de huidige kennis termijn in de wereld die we zijn dus veel in gang gezet.

[1:16:46] Ik heb nu een aantal verdere maatregelen aangekondigd. Dat doe ik echt samen met de instelling. Ik ben ook ik zie ze ook dat men ook wel die die samenwerking en die regie verwelkomd.

[1:16:59] Maar ik sluit niet uit dat we in dit debat uiteindelijk nog een volgende stap moeten gaan nemen, want het is echt iets wat zich wat ze scherp aan het ontwikkelen is.

[1:17:11] En dan

[1:17:12] voorzitter de goudswaard was er even niet maar ik heb denk een aantal punten in tussentijd ook al beantwoord, wil ik dan graag gaan naar de vragen van de voorzitter

[1:17:23] blacklist vroeg in is dat niet uiteindelijk nodig of een blacklist krijgen van instellingen organisaties waar we gewoon sowieso niet mee samenwerken.

[1:17:33] Wat ik al zei van

[1:17:35] ik weet niet of er zo'n blacklist gaan hebben, maar we gaan wel een aantal criteria opstellen waar je aan moet voldoen.

[1:17:40] En dan is er natuurlijk zoals je aan als je een aantal van die criteria voldoet dan dan kom je krijg je

[1:17:47] zwaarwegend advies. En als het gaat over de toelating van kenniswerkers waarschijnlijk een een helder mee.

[1:17:55] Daarmee is dus niet direct als een blacklist,

[1:17:58] maar het effect is wel hetzelfde. Het voorkomt de uitwisseling van kennisoverdracht en het geeft ons ook de mogelijkheid om eigenlijk continu een update te geven welke domeinen, welke instellingen, welke financieringsvormen vinden wij gewoon gevaarlijk en daar willen we gewoon niet aan meewerken.

[1:18:17] Dus

[1:18:19] u vroeg ook naar het busstation peper van de van de universiteiten.

[1:18:24] Ik denk dat dat wel een reflectie geeft van de omslag in het denken die echt gaande is en ze delen het gevoel van urgentie. Ze zijn tevreden over de instrumenten die een die we hen hebben gegeven.

[1:18:36] Ik vind ook goed dat ze het gezamenlijk doen. Een van de risico's. Ook hier is natuurlijk dat iedere kennisinstelling op eigen houtje gaat vaststellen wat wel en wat niet kan. Dat willen we ook denk ik vanuit de overheid. Ik denk ook vanuit uw kamer willen we dat gelijk trekken. Ik denk dat daarom die blik van buiten. Belangrijk is en dat die die externe orders die ik u toegezegd heb kan helpen

[1:18:55] om dit voor elkaar te krijgen. U voegt ook hoe zit met hogescholen. Npo twee instellingen.

[1:19:03] Het is belangrijk te benadrukken dat alle kennis partijen dus ook de u ook de hogescholen en tu twee instellingen, maar ook mbo. Ook de nfi. De de universitair medisch centra zich hebben gecommitteerd aan de leidraad. Dat doen ze gezamenlijk

[1:19:18] die blik van buiten geldt zeker ook voor hogescholen die vallen onder een mijn departement.

[1:19:25] De theo twee instellingen vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van ez kan wel zeggen dat de denken daar al op een aantal punten wel wat verder is gevorderd omdat die twee instellen natuurlijk ook een belangrijke taak hebben in onze defensie en en daar zeker wel behoorlijk alert op zijn,

[1:19:43] maar in en dat valt betreft mijn verantwoordelijkheid zullen dus zowel de dit soort afspraken, zowel met universiteit als de hogescholen maken.

[1:19:53] U vroeg ook van naar die versnelling. Ik snap ook het ongeduld in deze kamer terecht. Wat ik al zei van volgens mij zijn wij gaan we snel zo snel zou kunnen gaan. Maar nogmaals, we moeten het juridisch organisatorisch uitvoerings technisch allemaal wel op orde maken.

[1:20:10] Als we straks op geeft de instrument hebben en dat is onvolledig. Dan moet ik weer bij je terugkomen om dat instrument te gaan herzien.

[1:20:19] Ik denk dat er ook behoorlijk veel kennis is binnen nederlandse overheid binnen de diensten

[1:20:24] ook groeiende kennis. U zegt u voor een van u vroeg of berkum. Wat zei van ja je weet soms niet wat je niet weet. Ik denk dat het voor alle partijen geldt dat we dat we groeiend inzicht hebben

[1:20:36] en dus ik ik heb het gevoel en dan ga ik ook echt mijn best voor doen om dit echt zo snel mogelijk te laten lopen.

[1:20:43] U vroeg ook nog naar de confucius instituten.

[1:20:48] Daar was een rapport van clingendael china's invloed onderwijs in nederland uit juni tweeduizend twintig

[1:20:55] die daar over geschreven heeft ze daar werd gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat er directe politieke beïnvloeding plaatsvindt,

[1:21:04] maar dat die mogelijkheid er daadwerkelijk is.

[1:21:09] Naar aanleiding van de bevindingen zijn de gesprekken gevoerd met de instellingen en mijn voorganger heeft ze eigenlijk deze instellingen per brief geadviseerd om de samenwerking te beëindigen

[1:21:18] en dat betrof twee, twee instituten

[1:21:22] en ik begrijp dat beide instituten inmiddels ontkoppeld zijn van de nederlandse kennisinstellingen.

[1:21:29] Voorzitter, dat was wat mij betreft de beantwoording van de vragen.

[1:21:34] Dankuwel voor de uitgebreide beantwoording aan de minister. Ik heb een tom breek toen er geconstateerd en dat is de naam brekelmans. Ik kijk even naar de collega's is er behoefte aan de schorsing alvorens. We beginnen aan tweede termijn. Nee dan geef ik door aan de heer brekelmans van de vvd.

[1:21:56] Dank u, voorzitter, en ik ik vergeef de minister deze ontbreken omdat omdat ik blij was met met de beantwoording die die hij gaf. Ik zal er zo nog op een paar elementen ingaan. Maar ik wilde vooral ook want hij deed in het begin maakte hij belangrijk statement bij wie een

[1:22:14] mij een goede en wellicht misschien mensen naar de bal kijken ook wat kritische discussie met elkaar. Maar dat gaat niet over de

[1:22:23] de integriteit van wetenschappers. Wat mij betreft hoeft het dus ook geen kritiek op de wetenschap of op individuele wetenschappers volgens mij andere andere onze wetenschappers naar eer en geweten en doen ze dat op een integere manier. Dus datgene die oproep die door honderd wetenschap zich aan ondersteun. Ik ook van harte. Maar het gaat om het dilemma inderdaad tussen vrijheid en veiligheid en daar wisselen van elkaar met gedachte, maar niet dat we daarmee impliciet. De de integriteit van wetenschappers ter discussie stellen

[1:22:53] zoals ik zei. Ik was immers blij met dat de minister laat zien dat hij dit onderwerp belangrijk vindt dat hij zijn denken daar ook een ontslag zoals hij dat zelf noemt

[1:23:04] dat dat er is en dat hij hier veel urgentie aangeeft. Dus het is veel dank daarvoor.

[1:23:12] Wat betreft de drie toezegging uit de drie belangrijkste elementen. Wat mij betreft als het gaat om

[1:23:17] komt er uiteindelijk een verbod op een aantal vakgebieden was ik blij dat hij zei dat hij daar aan werkt als onderdeel van het toetsingskader omdat op een op een grondige manier te doen.

[1:23:27] Ik vond het zijn opmerking dat hij zei misschien moeten we ook nogal wat breder kijken dan alleen de dual used technologie zoals die in de exportverbod zitten. Want inderdaad kennis die op zichzelf misschien neutraal lijkt, kan in een andere context juist ook tegen ons gebruikt worden. Voor mij is dat ook precies de manier om daar naar te kijken. Dus daar was ik zeer verheugd mee.

[1:23:45] Ten tweede ook de de ik noem het dan even de de scan zo noemde mist gediend. Maar die de dit jaar nog gaat gebeuren. Ook de externe audit erop. Volgens mij is dat erg goed en ook dat daar naar zowel inhoudelijk als daarna op het proces ook naar gekeken wordt

[1:24:03] een vraag die ik daar wel bij heb is stel nou dat dat de want dit gaat heel erg een ziek uit van de bereidwilligheid van universiteit en ik heb ook niet op voorhand reden om daar over te twijfelen. Maar stel nou dat dat niet lukt. Of stel nou dat dat niet. Alles wordt gemeld

[1:24:21] of dat universiteiten toch afwijken van het dringende advies. Wat wordt gegeven wat ze dan een soort stok achter de deur die de minister hierbij voor ogen heeft en tot slot ook blij met de toezegging als het gaat om europese samenwerking om ook naar andere landen hier samen te werken

[1:24:37] en ook dat hij heel duidelijk zei dat wat hem betreft academische vrijheid geen inbreuk maakt op onze nationale veiligheid dat hij dat duidelijk ook neerzetten.

[1:24:45] Tot slot, omdat hij ook zij herdenken verandert continu en de. Het ontwikkelt zich erg snel zowel een, tweeminutendebat willen aanvragen om ook nog op een aantal details verder in te kunnen gaan.

[1:24:57] Maar nogmaals veel dank voor deze beantwoorden.

[1:25:01] Dank u wel. Twee minuten debat staat genoteerd. Dan kom ik zo meteen op terug. En eerst aan mevrouw cash

[1:25:08] u dankuwel. Voorzitter en dan kan de minister voor de hele heldere beantwoording natuurlijk in van de manier was best wel wat kritiek op ocw dat het heel lang heeft geduurd. Dan weet je op gang te komen met china en op een niveau waar andere landen mee bezig waren, maar het is wel fijn om die omslag te zien. Zie het terwijl urgentie bestaat. Dus dat is heel fijn. Ik had nog even een vraag gewoon of als verheldering. Want kijk wel een de heer brekelmans natuurlijk ook over het afbakenen van zekere kennis termijnen. Ik had natuurlijk ook over instellingen of om die een af te bakenen, maar zou dat dan vallen onder de criteria en die toetsingskader. Ze zeggen als er geen wetenschappers uit china die gevarieerd zijn met de nest leven. Immers die op die fans willen hebben dat dat onder die criteria, zoals wordt het echt zo concreet gemaakt in die toetsingskader

[1:25:58] dankuwel. Dan ga ik naar de yoga.

[1:26:00] Nee, geen de tweede inbrengen.

[1:26:02] Oké dan geef ik hierbij het voorzitterschap over aan mevrouw en kerstboom,

[1:26:09] mevrouw van der laan, voor het weet. Ik heb wel een tweede termijn danken aan de minister,

[1:26:18] de heer brekelmans noemde het een dilemma. Ik vind het ook wel een dilemma. Ik heb het in mijn bijdrage echt een een spagaat genoemd en ik wil natuurlijk scherpe antwoorden krijgen. Op welke stappen er nu nog nodig zijn, vertoont direct de vraag op of ik eventueel een verbod zou kunnen steunen. Ik vind de beantwoording van de minister hierop wel zeer scherp. Ik heb in alles gemerkt dat u in beweging bent dat het veld in beweging is en dat het wel ontzettend lastig is. En dan kan ik me wel blind staren op een blacklist. Maar als sophia toetsingskader de criteria worden opgenomen, waardoor uitsluitingen kunnen plaatsvinden.

[1:26:58] Dan vind ik dat al een voldoende effect. Want ik ben wel echt aan het denken gezet dat de minister heeft gezegd ja dat veld dat beweegt kennis ontwikkelt zich dus domein afbakenen. Ja dan vloeit misschien weer via een andere manier weg. Dus we moeten wel iets in het leven roepen om te kunnen sturen. Maar dan wel flexibel genoeg is,

[1:27:17] zodat onze.

[1:27:18] Nationale veiligheid, nooit.

[1:27:21] Onder druk komt te staan en dat staat wel onder druk. Dat is dat is mijn punt en mijn conclusie ook staat onder druk. Maar ik vind de beantwoording van de minister daarop zeer helder. Wat vind ik nog meer want dat heb ik dus uit dit debat gehaald. Ik vind ook wel echt dat er goed om te merken dat er een omslag is bij de kennis instellingen en dat er dus ook al echt eigenaarschap wordt getoond, want de minister kan het niet alleen maar we kunnen het niet zonder kennisinstellingen en de mate van urgentie. Dat wil ik toch wel benadrukken.

[1:27:53] Dat moet op tafel blijven.

[1:27:56] Dank u wel. Voorzitter.

[1:27:59] En dan dan geef ik het voorzitterschap terug aan de mevrouw van der laan. Dank u wel en ik heb nog twee openstaande vragen. Dus ik geef het woord aan de minister.

[1:28:09] Dank u. Voorzitter, dank ook aan u allen voor de de steun voor de gekozen weg en dat u ook herkent dat wij hier stappen voorwaarts maken.

[1:28:20] De twee concrete vragen zijn volgens mij allereerste vraag van de heer brekelmans van wat is uw stok achter de deur?

[1:28:31] Ik ga op dit moment ervan uit

[1:28:34] dat ik die niet nodig heb,

[1:28:36] namelijk ik ga een bestuursakkoord sluiten met instellingen. Dat doen in volle vertrouwen met elkaar en alle signalen die ik krijg

[1:28:43] van de instellingen van de collegevoorzitter van de persoon die daar verantwoordelijk zijn, is van wij delen dezelfde dezelfde doelstelling. Wij willen dit doen. Maar help ons om dit te bereiken. Want die kennis van wat is precies wel en wat is precies niet veilig. Die hebben niet helemaal in huis. We hebben dat dat overzicht niet van wat er wat er allemaal internationaal gebeurt. Dat. Heeft u als overheid wel help ons daarbij

[1:29:07] dus een hele duidelijke toezegging ook van de gezamenlijke universiteit om het gezamenlijk op te pakken.

[1:29:13] Als ik dat bestuursakkoord sluit dan ga ik ervan uit dat die handtekening die daaronder staat ook dat uit uitdrukt.

[1:29:20] Ik zou bijna zeggen van wie cross the bridge. Als we daar komen op dit moment heb ik geen enkele aanwijzing om er vanuit te gaan dat dat hier een instelling dwarsligt of.

[1:29:30] Nog.

[1:29:31] Een andere koers wil varen

[1:29:34] dan de vraag van mevrouw kerstboom van kan het niet zo zijn dat er dan uiteindelijk ook bepaalde instellingen eigenlijk soort no go zijn.

[1:29:42] Ja dat is nou precies zoals aan het uitzoeken zijn dus in dat in dat toetsingskader willen we kijken van ja wat zijn nou de wat zijn de wat zijn de criteria

[1:29:53] en ik kan niet uitsluiten dat een van de uitkomsten is van met deze specifieke instelling willen gewoon überhaupt geen uitwisseling hebben.

[1:30:02] Maar misschien ook niet maar laten we dat gewoon eventjes in de ontwikkeling van de toetsingskader af afwachten

[1:30:07] en ik ben zelf ook benieuwd eigenlijk hoe de hoe dat vorm gaat krijgen. Maar ik weet wel dat er met heel veel kennis van zaken en met ook de urgentie die u uitstraalt naar wordt gekeken en dan kunnen we daar misschien op een ander termijn verder over praten.

[1:30:24] Dankuwel.

[1:30:27] Dankuwel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat en is een twee minuten debat aangevraagd door het lid brekelmans. Ik dank de minister, de leden, de ondersteuning en de kijkers thuis voor de aandacht en de bijdrage. Ik kijk nog even naar de rivier of andere toezeggingen.

[1:30:49] Nee,

[1:30:51] er zijn toezeggingen gedaan maar dan komen dan schriftelijk op terug. Het is in ieder geval alle vier en hierbij sluiten de vergaat.