Landschapsgrond (fiscale en juridische context)

[0:00:03] Welkom bij de technische briefing over landschap grond aanwezig. De boswijk van cda en ikzelf namens groenlinks. Ik denk dat er zometeen nog meer kamerleden komen omdat nu een wijziging aan de gang is van een nieuw collega's van de pvda en er ook stemmingen zijn. Dus dat levert geen problemen op zien we al die groot van d zesenzestig. We zullen zowel andere nog zien binnen druppelen. We houden vandaag een technische briefing over de fiscale en juridische aspecten van het concept landschap grond dat in het regeerakkoord is aangekondigd, maar nog uitgewerkt moet worden en deze briefing is ter voorbereiding op een rondetafelgesprek over landschap grond dat we volgende week hebben hier

[0:00:45] en bij het rondetafelgesprek zullen met name de belang hebben om de van landschap rond aan het het aan het woord komen. Ik heet de heer bert de bruin van a mans adviesgroep en heer jan spijkerboer van het kadaster, van harte welkom bij de zijn rentmeester. Ik ook wel willen worden. Zij zullen allebei een presentatie van zo'n tien tot vijftien minuten verzorg en ikzelf voordat we naar de eerste presentatie een ronde onder de kamerleden doen en daarna een tweede presentatie ook weer gevolgd door een vragenronde en dan geef ik nu als eerste het woord aan die de bruin niet nadat ik

[0:01:18] mevrouw van der plas afgemeld heb in verband met een plenair debat en het me doet denken aan die wijnhoven afval heer thijssen die nog in de plenaire zaal zit. Maar die wel zometeen komt

[0:01:30] maar aan u het woord.

[0:01:33] We wachten even tot de bel voorbij is en die duurt heel lang en is indringend

[0:01:41] naam de stemmingsbel. Dus dat moet iedereen gewaarschuwd worden.

[0:02:25] Welkom ook aan de van kamp van de vvd en ik had net eigenlijk voor de bel. Het woord gegeven aan iedereen om bij te bruinen om zijn presentatie te starten.

[0:02:35] Ja. Mijn naam als engel bruin als rentmeester inderdaad werkzaam bij de allemaal adviesgroep finland het landelijk gebied bezig, onder andere met herinrichting onteigeningen. Dat soort zaken.

[0:02:47] Ik ben gevraagd voor de technische briefing. Dank daarvoor. Ik had niet veel tijd. Dus ik ga heel snel beginnen erover.

[0:02:55] Het begrip landschaps grond waar we het over hebben

[0:02:59] op het moment dat je daar natuurlijk over praat.

[0:03:02] Wat ik gezien heb ik zie het een beetje als een warme sjaal die om de de grenzen natuur heen ligt als een beschermend ook en ja ik zie dat de bestemming. De functie nog steeds agrarisch is alleen de de agrarische exploitatie is niet intensief, maar extensief. Dus je wordt beperkt in de mogelijkheden om die exploitatie. De opbrengst van jouw was zo hoog mogelijk te maken.

[0:03:32] Wat zijn de uitgangspunten bij zon exploitatie ook maar even het kader eromheen te scheppen. Voordat ik naar de juridische aspecten kon enkel noemde het al excessieve extra exploitatie dus een geringere producten opbrengst.

[0:03:46] Ik vind wel dat er een eigen verdienmodel op moet zitten dus geen subsidie moet zichzelf kunnen bedruipen

[0:03:54] en je moet wel de gemotiveerde particulieren. Ik heb tevens semi ondernemer hebben die dat die dat gaat uitvoeren.

[0:04:02] Voorwaarde voor de exploitatie. Want je moet wel zicht hebben op de toekomst. Ik ben ondernemer. Ik wil langjarig daarmee vooruit kunnen. Dus ik moet ook wel die agrarische bestemming vast kunnen hebben, niet vandaag bestemmen en over vijf jaar wanneer ik mijn investeringen heb gedaan ermee moeten stoppen. Dus die functie moeten we ook zien te behouden, maar wel beperkt, zodat de andere doelen ook tot uitdrukking komen. Ik moet als ondernemer mijn kosten beperken. Want mijn opbrengst zijn lager. Dus waar kan ik dat vinden.

[0:04:29] Ik moet wel vrij zijn in mijn exploitatie niet te betuttelend uit. Ik kan heel breed zijn. Je moet naar de gronden kijken waar die voor geschikt zijn, is het heel erg nat. Dan zul je minder exploitatie of moet de reis gaan verbouwen dan bijvoorbeeld droog grasland of voor ieder geval de droge gronden waar je ook wat andere producten zou kunnen

[0:04:51] exploiteren.

[0:04:52] En ja, de ondernemen wel geschikt zijn voor het model niet iedereen is geschikt. Die moet je dan ook niet willen wegzetten. Dan hebben we de gereedschapskist. Ze moeten maar even de wetten waar we naar kunnen kijken. Dat wordt straks bijna één grote werd de omgevingswet. Maar nu hebben we de wet op de ruimtelijke ordening. De wet inrichting landelijk gebied de willig, het burgerlijk wetboek haal ik bij onteigening smet

[0:05:19] wet op de omzetbelasting moet fiscaal nog een tintje te geven en de wet op de belasting rechts verkeer.

[0:05:26] Nou begin ik bij de eerste. Dat vind ik eigenlijk de belangrijkste wel wat bedoelen we nu eigenlijk met landschaps grond zorg dat dat een heel eenduidige definitie van komt dat. We weten waar praten we over dat we niet tussen letterlijk tussen wal en schip raken. Maar dat daar gewoon een hele stevige pijler staat in het water, maar we weten waar we aan toe zijn dat we ook de voorwaarden kunnen scheppen voor de ondernemers, maar ook voor de omgeving. Wat wel mag wel wat mag niet en het kan natuurlijk wel verschillen in het soort grond dat je wil om katten. Ja landschap stond. Ik heb er zelf ook een naam in aangegeven.

[0:06:03] Agrarische natuur of agrarisch natuur landschap. Dus misschien geeft dat meer duidelijker aan van wat willen daar

[0:06:10] dus duikt het heel goed aan in de wet op de ruimtelijke ordening in de in het om reddingsplan ter zijner tijd

[0:06:17] gewillig. Nou ik ben van mening dat je ja, we zitten ook met de de piekbelasting zeg maar die we nu uit bepaalde of bij bepaalde gebieden weg willen halen. Nou neem dit mee. Ga opnieuw dat buitengebied inrichten herinrichting

[0:06:37] de helpt men daarmee zodat dat je dus een het mooiste is natuurlijk een ruilverkaveling dat men vrijwillig dat men er ook achterstaat. Ja. En kan dat niet. Dan zit daar nog een wettelijke ruilverkaveling achterin de huidige willen. Maar goed dat dat blijft straks ook wel in stand het burgerlijk wetboek.

[0:06:53] We gaan percelen toedelen aan mensen

[0:06:56] die zeggen dat ze die extra of die exclusieve exploitatie willen uitvoeren. Waar gaan ze te doen? Goed we hebben natuurlijk aan de ene kant de bescherming vanuit het omgevingsplan te zijner tijd, maar we kunnen ook een kwalitatief verplichting opleggen en dat betekent iets dulden of doen of nalaten. Sorry. Dat betekent dus niet iets doen met de. Dus geef wat beperkingen en ik heb ook aangegeven. Het is ook net hoe je het omschrijven omschrijft. Maar geef dan wel aan in dat bestemmingsplan omgevingsplan. Wat is die extensie of wat is die landschap grond. Wat bedoel je aan en daar moeten we iets andere dingen moeten we van onthouden dat we dat niet kunnen toepassen. Wat kent zijn gebreken.

[0:07:38] En stel dat de landschaps elementen inbrengen. Die worden daar geplant of of weggezet. Ja die moeten we ook in stand houden die magie niet wegnemen om het negatief of positief te benaderen.

[0:07:52] De onteigening swets. Ik krijg die grond als het ware toebedeeld

[0:07:57] om die extensief te gaan exploiteren. Dat betekent natuurlijk wel iets. Ik had het straks over kosten besparing. We hebben hier lees je ook in een vruchtbare delta in nederland bepaalde gronden. Ga je dus afwaarderen dat niet intensief optimaal is het maken van optimaliseren. De productie. Dus je gaat verlagen. Dat betekent even economisch gezien als ik dus minder eraf mag halen. Wordt die grond ook minder waard. Maar ik ga even het kader van onteigening smet denken.

[0:08:26] Dat betekent de zeeland vermogen komt van die mensen. Nou dat is een element.

[0:08:31] Je hebt inkomensschade beperkte met de machines die je kunt inzetten met misschien meer handenarbeid moeilijke hoeken omdat de landschaps elementen inzetten. Dus ook in de inkomen sfeer daar beperkingen inzitten. En je hebt bijkomende schade. Ik zal ze nu per

[0:08:47] schade onderdeel behandelen. De waardedaling dan ook het net al over lagere productie opbrengst de zich rond het moment dat ik een goedkoper kan kopen.

[0:08:56] Heb ik ook minder hoge opbrengst nodig en dat staat in een vrouw. Dus je moet de waardedaling als schade zou je die moeten uitkeren.

[0:09:05] Misschien heb ik pas geregeerd en wil je dat niet hebben of gedraineerd en wil je dus geen verdroging hebben andersom moeten we die dus terugdraaien. Dat is een desinvestering die zou je dus ook moeten vergoeden.

[0:09:18] Dat zijn voorbeelden van vermogen schade heb ik inkomensschade. Ik noemde het net al inefficiënte land, bewerking,

[0:09:26] beperking van de legalisatie inefficiënte land. Bewerking zat dat mijn machine niet overal kan komen of zelfs handmatig dingen moet doen dus meer arbeidskosten heb en ook die landschaps elementen poolen die een keer uitgehaald moeten worden, bosschages of hagen die gesnoeid of onderhouden moeten worden. Dat zijn extra kosten die ik heb die in principe geen opbrengst genereren.

[0:09:51] Een bijkomende schade zou je kunnen denken aan de inrichting van die percelen het dus ik ga

[0:09:57] door een aangeplante of poole aanleggen bos zagen solitaire bomen planten. Je kunt ook bomen planten noten bomen walnoten bij wijze van spreken. Die hebben ook weer een bepaalde opbrengst die kun je met een machine. Heel mooi oprapen en op zich is dat een kan dat een heel mooi product zijn. Dus moeten ook ruim leren denken van wat gaan we nog meer produceren op die grond.

[0:10:19] Nou dan zit ik al bij de belastingen

[0:10:23] wet op de omzetbelasting of het mogelijk is. Dat weet ik niet als een fiscale vraag maar zou je bijvoorbeeld ook een lager tarief of zelfs het nul procent tarief kunnen handhaven, waardoor het product

[0:10:35] dat van dat land komt. Wat dus meer kosten met zich meebrengt. Beter bij de consument kan concurreren met het reguliere product. Dus is dat een idee. En wat betreft de overdracht van de gronden en heb ik het al over de status dat de grond zit dat het niet in ruilverkaveling zit want daar zit ook een vrijstelling op maar vroeg in de wet op de belasting rechtsverkeer.

[0:11:01] De term landschaps komt toe aan artikel vijftien een lid s voor de vrijstelling omdat we de jouw met de fiscus eigenlijk de discussie willen voorkomen over bedrijfsmatige exploitatie vindt men het wel bedrijfsmatig genoeg schade dan onder punt s. In plaats van punt q. De landbouw vrijstelling voor de wet op de omzetbelasting.

[0:11:25] Ja. En dan heb ik hier nog wat websites waar u. Ik kan ze niet doorninck is ook niet de bedoeling. Volgens mij. Maar waar u eventueel zou kunnen kijken waar wat voorbeelden opstaan

[0:11:38] waar dit soort scholen op dit moment al geëxploiteerd worden.

[0:11:44] Ja ik weet niet ik heb me aan de tijd proberen te houden is redelijk gelukt denk ik.

[0:11:47] Maar gaat hartstikke goed. En ook heel duidelijk en lekker op tempo. Daar houden wij van. Inmiddels zijn er nog twee nieuwe sterren aan het firmament verschenen die grinwis van de christenunie en de heer thijssen van de partij van de arbeid. Ik stel voor dat we nu even een rondje vragen doen en dan steeds met een vraag en dan meteen het antwoord. Dan weten we nog waar het over gaat. En probeer de vraag kort te stellen, want we hebben een kwartier voor deze vragen ronde. Wat is die spijkerboer ook nog even aan de beurt. Maar als eerst een vraag van die boswijk.

[0:12:18] Dank u wel. Voorzitter en dank voor deze snelle presentatie soort stoomcursus heel erg boeiend. Ik had ik had meerdere vragen. Ik zal er een stellen. U zegt op een van de eerste pagina de uitgangspunt. De exploitatie eigen verdienmodel geen subsidie. Terwijl dat je bijvoorbeeld met het onderhoud van die landschaps elementen. Dan zal je zeker een stel met met archief forestry. Dit zal je omdat in de poten te krijgen. Zou je toch een aantal jaar moeten overbruggen. Hoe kijkt u aan.

[0:12:47] Ja. Je hebt natuurlijk een opstartfase. Wat ik met het onderhoud van je landschap. De elementen zijn je je verrichten, arbeid en die wordt als het ware betaald en die zou je een kwalitatieve verplichting opnemen. Ik ik hou die passage in stand en voor het onderhoud ik betaald. Maar je hebt inderdaad een bepaalde opstartfase waar je inderdaad moet kijken voor moeten we daar een ondersteuning geven. Ja of nee. Ja.

[0:13:10] Dankuwel dan de heer de groot.

[0:13:12] D zesenzestig,

[0:13:13] Ja. Dank u, voorzitter en dank voor ongelooflijk heldere presentatie van kennissen zegt geëxplodeerd.

[0:13:21] Dat gaat heel snel bij mij inderdaad altijd fijn warm bad. De eigen verdienmodel. Daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:13:37] Ik begrijp uw schade begrip niet helemaal want ik begrijp inderdaad de afwaardering. Maar op dat moment zit je ook in een andere kostprijs categorie.

[0:13:46] Dus ik zie het aanleggen van landschaps elementen zie ik niet als schade. Ik zie dat eigenlijk als normaal

[0:13:53] en dat moet je kunnen verwerken in je verdienmodel. Dus op het moment dat je spreekt van schade.

[0:13:59] Vergeet je eigenlijk de schade die het huidige systeem veroorzaakt. Dus ik begrijp uw schade begrip niet helemaal.

[0:14:07] Ja ik ga even uit van landbouwgrond die er nu is die willen omvormen naar landschap grond. Daarin worden we dus beperkt in de productie zeg maar anderzijds. Ik noem het schade als je in de onteigening zit dan ga je met je bedrijf moet je verplaatsen zeg maar en dan kun je als in de bijkomende schade

[0:14:29] kun je vergoedingen krijgen om bijvoorbeeld de

[0:14:34] agrarische exploitatie toe om bijvoorbeeld land die aankoop dat niet goedgekeurd netjes om dat weer te draineren. Je hebt zelf goed gedraineerd land een land dat niet goed gedoneerd is en het ga je traineren. Het is ook een impuls zeg maar in die in die schade in die ontwikkeling in de vorming naar landschapsschoon toe

[0:14:55] je daar een ondersteuning biedt en dat is misschien ook meneer boswijk net met zijn vraag. Ja ja is tijdelijk iets bij de aanleg.

[0:15:04] Dankuwel. Een vraag van die van kampen.

[0:15:08] Ook voor de presentatie. U beschrijft een aantal opsomming van wetten, wetten die hierop van toepassing zijn en missen daarbij eigenlijk de natuurschoon wet. Want als ik een gesprek ook met beheerders en grondeigenaren spreekt dan hoor ik toch vaak eigenlijk dat dat zij dat ook suggereren als een hele mooie basis om najaar het idee van landschap grond in te vullen. Ben benieuwd hoe u daar naar kijkt en of u dat ook zo ziet.

[0:15:37] Nou ik ik ik kom uit zuiden van het land en daar hebben we wat minder natuurschoon en landgoederen zeg maar. Ik ik ben ook eerlijk dat ik daar minder bekend mee ben. We moeten natuurlijk zorgen in die wetgeving dat het elkaar niet in de wielen rijdt het dat de de instandhouding van

[0:16:02] de natuur zeg maar de het landschap

[0:16:05] dat dat de inbrengen van natuur gronden. Dat dat een met elkaar in botsing komt.

[0:16:14] Maar ik moet eerlijk zeggen ik ben op de natuurschoon werd te weinig ingevoerd.

[0:16:21] Volgens mij komt dat zometeen aan de orde. Ik zie dat aan de lichaamstaal van de heer spijkerboer. Een vraag van die griep is.

[0:16:30] Dank de kiezen. Want ik heb meerdere vragen maar niet heel bedankt voor uw zeer verhelderende presentatie. Mijn eerste vraag

[0:16:38] voor deze ronde is

[0:16:40] de eenduidige definitie van de bestemming wordt enigszins benaderd, waardoor het geheel terecht de een blijven de agrarische bestemming moet hebben.

[0:16:49] Anderzijds zie die die juridische titel. Hoe moet ik dat precies zien. Kunt u daar iets meer woorden aan wijden in een bestemmingsplan hebben we nu best wel strak categorieën strak onderscheid strakke omgevingsplannen.

[0:17:02] Hoe zou dat dan vorm en inhoud kunnen krijgen. Want dat zou echt wel als het echt een zelfstandige bestemming categorie wordt in een bestemmingsplan gaat het natuurlijk enorm helpen,

[0:17:12] bijvoorbeeld als er straks een soort overgangsgebied moet zijn tussen tweeduizend en primaire agrarische productiegebied. Maar ik zou graag iets kunt u daar iets meer over vertellen hoe u dat voor zich ziet.

[0:17:27] Je geeft natuurlijk een term in in het toekomstige omgevingsplan en daarin staat niet meer zozeer wat wat wel en niet kan in het omgevingsplan zou meer aangeduid waar willen we naar toe noem ik het maar even.

[0:17:44] Dan moet je natuurlijk de onderscheid maken naar het soort grond. De de soort natuur die ook daar toepasbaar kan zijn. En ja dan dan zul je dit moeten omschrijven dan je zegt het moet een landschap worden wat meer. Ik moet nu even mijn eigen woorden bosrijke wordt of boom rijker wordt bij ieder geval aangeven wat voor soort landschap of dat de vernatting want plaatsvinden. Dus je moet de richtlijnen wel geven voor bij een collega. Inderdaad je dus waarden stelt om

[0:18:19] per gebied om zaken te beschermen.

[0:18:26] Ja. Aanvullende vraag.

[0:18:27] Voorzitter, u dankuwel maar en en u ziet een kans om dat voldoende concreet te maken dat dat dat dat want het komt er wel op aan om het voldoende precies te doen.

[0:18:38] Wat wat heb je nodig in in zo'n gebied als bescherming.

[0:18:43] Wat wat wil je beschermen en wat er zo voor nodig en en dat zul je dus moeten aangeven van hebben we die bos nodig hebben we wat meer nat terras nodig. Dus die dader. De de contouren voor heeft en wat willen we beschermen.

[0:19:03] Details,

[0:19:05] Dank u. Voorzitter, ik kwam er precies te laat binnen aan het eind van de vergadering aan van de presentatie. Dus ik ga terug kijken want ik wil ook graag dat mijn kennis op dit gebied gaat exploderen, wat heel makkelijk is. Dus ik zal het terugkijken en dan geef ik graag mijn tijd en collega's die het wil hebben gevolgd en nog meer vragen hebben.

[0:19:22] Dankuwel. Ik heb zelf ook een vraag en die gaat over die kwalitatieve verplichting.

[0:19:28] Want ja, we hebben natuurlijk een heleboel landschaps types in nederland en ik kan me voorstellen dat in het ene gebied hele andere kwalitatief verplichtingen opgelegd moet worden als in een ander gebied en dat er tegelijkertijd ook generieke, kwalitatief verplichtingen voor al die landschaps grond opgesteld kunnen worden. Daarbij is het ook nog zo dat de gemeentes nu de omgevingsplannen vaststellen. Dus hoe gaan we wat is nou de bedoeling dat we vanuit het rijk dat allemaal gaan vastleggen hoe dat hoe dat precies moet met die kwalitatief verplichtingen of hebben gemeentes daar een vrijheid in. Hoe kijkt u ernaar.

[0:20:04] Nou vanuit de omgevingswet krijgen de gemeenten natuurlijk de bruidsschat mee waar bepaalde dingen in staan en ik denk wel dat het goed is dat je vanuit het het rijk zeg maar dat je vanuit de nationale overheid wel richtlijnen geeft generiek wilt u zelf al zegt wat ondergronds gods grond onder de definitie zou moeten horen dat je dan misschien ook nog handreiking geeft. Maar goed dat daar zit dan ook die ecologisch kennis bij waar je dan aan zou kunnen denken bij een soort natuur gaat beschermen. Want dat is de andere kant van het verhaal.

[0:20:41] Dankuwel. Ik. We zouden nog een rondje kunnen doen. Maar het lijkt mij handiger om nu eerst even de presentatie van de spijkerboer te doen en ik wil aan die spijkerboer vragen als u opmerkingen heeft over het verhaal van uw collega. Dan mag dat ook misschien even vooraf. En dan kunt u straks ook nog even wat opmerkingen geven want ik vind dat altijd fijn om even te reflecteren op elkaar. Dus leerzaam voor ons ook. Dus misschien kan die spijkerboer daar even mee beginnen nog vers in ons geheugen ligt.

[0:21:07] Dankuwel. Voorzitter, dank voor de uitnodiging voor deze commissievergadering. Ook dank aan de commissie dat hij mij uitgenodigd heeft. Mijn naam is jan spijkerboer. Ik ben werkzaam als senior adviseur gebiedsontwikkeling bij het kadaster en daarnaast ook nog lid van de leden van de vereniging van rentmeester en als rentmeester en u gaf aan voorzitter, dat u graag rentmeester wilde worden. Er zit geen leeftijdsbeperking op een is zeg maar werkzame kwaliteiten en achtergronden en kennis en ervaring voldoende om rentmeester te worden. Dus je bent van harte welkom. Wat mij betreft even reflecteren op het verhaal van die de bruin.

[0:21:47] Volgens mij is de kernpunt van welke keuze maak je welke richting ga je op welke op welke manier wil je dat invulling aangeven. Dat wil ik graag een presentatie op de doe terugkomen. Want ik merk wel om als je puur agrarisch blijf maar een beetje natuur of wordt het natuur met agrarisch medegebruik en volgens mij zitten we daar in te zoeken van wat is dan de beste vorm en op welke manier kunnen we dat handen en voeten geven. Maar eerst even kort toch even want u zult misschien afvragen wat doet het kadaster hier om een toelichting te geven op wat er speelt. Wij zijn vooral bekend van de registratie van aktes en van data, maar werden ook nadrukkelijk betrokken bij gebiedsontwikkelingen en dat doen we niet zomaar want binnenkort als alles doorgaat met omgevingswet komt de artikel te staan in de klassen wet waarin nadrukkelijk wordt beschreven dat wij een belangrijke rol vervullen als het gaat om de activiteiten die in het landelijk gebied plaatsvinden. Gelijke bepaling is nu op ook op opgenomen in de wet inrichting landelijk gebied. Maar als u weet wordt die wet binnenkort komt die vervallen als alles straks omgevingswet wordt

[0:22:56] ook bekend uit het meer uit het verleden, want er zijn niet meer land. Er is projecten wettelijke verkavelingen in uitvoering meer integrale projecten. Maar daar is ook land richting natuurlijk vrijwillig dan wel wettelijk aan de orde. Waarom is het kadaster dan zo belangrijk? Omdat wij rechtszekerheid bieden aan de eigenaren betrokkenen gebruikers bij het maken van de plannen, maar ook bij het vastleggen van de afspraken. Als we praten over integrale gebied plannen hebben over natuur landschap herverkaveling verkaveling van gronden van agrariërs water, klimaat en energie die allemaal in die plannen aan de orde komen.

[0:23:33] Toen ik de vraag werd gesteld van landschapsschoon. De was zijn had en toen moest ik aan dit plaatje denken. Ik kom zelf uit het veen weidegebied rondom gouda. Dus dat betreft is voor mij dat herkenbaar met de enkele koe die in het perceel zit dus niet met veertig tegelijk maar een enkele percelen die wat exclusiever worden gebruikt en percelen die wellicht wat meer intensief zijn, maar het is niet alleen veenweidegebieden. We praten ook over de kleine zandgronden. Kortom, alle verschillende grond die wij in nederland hebben waar ik ook aan moest denken was een relatie nota negentien, vijfenzeventig en iets ouder van leeftijd en btw mensen zullen zeggen van kom je erbij. Maar ik heb inderdaad die relatie noodkreet die vijfenzeventig nog meegemaakt en de uitwerking daarvan en in feite ging het daar al natuurlijk dat je reservatie, onderhoud en beheer school me en ik moet heel erg denken aan het type beheerst gronden waar we het over hebben en geweest gebieden. Daar blijft eigendom van de agrariër. Maar mijn column beheerovereenkomst sluiten en er was ook een mogelijkheid om dat te verlengen na zes jaar en er was ook duidelijkheid over betekende. Ook in die periode was er sprake van de zogenaamde bergboeren regeling, die bestaat niet meer. Ieder geval in nederland wordt niet toegepast in europa bestaat die nog wel wordt er jas. Dus in die zin zou het misschien bekeken kunnen worden. In hoeverre moet wel of niet bruikbaar is.

[0:24:47] Dan kom ik op het volgende punt van zorgen voor een heldere juridische en voor de rechtszekerheid van de betrokkene moet hij een goede definitie worden gekozen met borging die van belang is en ik denk dan aan om die gebruik functie als landschapsschoon de goed vast te leggen in een omgevingsplan van de gemeente provincie en het rijk zorgt ervoor dat de gebruiksregels goed worden beschreven van wat mag dan wel en wat mag van niet. Dat hangt helemaal van het gebied af. Maar dat speelt maar dan moet je nadrukkelijk wel elkaar helder over zijn hebben over de wijn is druk mestwetgeving my data waterpeilen en om de continuïteit te hebben, zou mijn voorkeur hebben om ieder geval praten over beheerovereenkomst van langer dan zes jaar en niet dat zes jaar weer nagedacht wordt van misschien moeten we iets anders mee. Nee, dat je dat zes jaar langer doet. Ik las in de stukken van de minister. Als ik het goed gezien heb dat we zelfs wordt gesproken om eventueel dat vast te leggen. Een beheerplan. Maar dan vind ik al dat je de keuze maakt dat het natuur wordt in de recente beantwoording van de ruim tweehonderd vragen zag ik dat even voorbij komen.

[0:25:52] Dan hebben we het over een aantal technische zaken en ik noem het dilemmas omdat in de praktijk. Ik zie dat als we praten over quality verplichting wat er met de bruine ogen in wat we al aangaf om iets te dulden of na te laten. Dat is eigenlijk onvoldoende scherp om daarmee te controleren of het wel of niet gebeurd of daar op de handhaven.

[0:26:13] En natuurlijk worden er in deze dergelijke overeenkomsten ook kettingbedingen opgenomen waarin staat dat als je het niet afspraken nakomt dat de provincie handels kunnen optreden. Nu in de praktijk als het gaat om natuur gronden is het vaak de provincie die de kwalitatieve verplichting vestigt. Maar de vraag is even van ja, hoeverre ben je daar sterk genoeg in en kan je als het nodig is daar in optreden.

[0:26:39] Als we praten over het afwaarderen van gronden, omdat we vinden dat de waarde vermogens waarde van de grond vanwege het exclusieve gebruik wat daalt dan zou je dus over afwaardering kunnen praten. Ik hoor ook veel in het veld dat men zegt van nou zou je dan ook aan mee kunnen voor afwaardering komen in kader van de s k l subsidieregeling, kwaliteitsimpuls, natuur en landschap. Helaas. Dat kan niet want de regeling zegt heel nadrukkelijk dat er sprake moet zijn van natuur grond. Dus dan is ook weer de vraag welke keuze maak je want je kan niet landbouwgrond houden en dan vervolgens zeggen je kan toch in aanmerking komen voor s klm. Tenslotte zou je kunnen denken aan nadeelcompensatie. Maar dat lijkt me heel erg ingewikkeld.

[0:27:18] Dan is de vraag ook van belang om te zorgen dat de aaneengesloten gebieden zijn want hier en daar een perceel. Dat lijkt me niet zo handig. Het gaat om dat je massa weet te creëren. Hoe kan je tot die massa komen wellicht na te denken in hoeverre de gronden die verworven worden in het kader van de aankoop regelingen daarvoor kunnen worden ingezet. Kijk of je wellicht tot wettelijke of vrijwillige herverkaveling kan komen, wellicht in de toekomst hebben over groenbank gronden en kunnen bieden je ook ingezet worden. En tenslotte en dat is ook een vraag die de ligt. Er is nog nu een mogelijkheid om gebruik te maken van het voorkeursrecht in de wet agrarische grond verkeer. Maar let u even aan te geven die wet agrarisch grond verkeer wordt straks ook niet meer van toepassing als de omgevingswet van toepassing is. Dus betekent gewoon dat daarmee deze mogelijkheid wordt geschrapt

[0:28:10] als het gaat om gronden. Dan gaat de in de kernen op dat die deels eigendom zijn van agrariërs deels van particuliere deels stichtingen, kerken of terrein meer organisaties en ik denk dat het van cruciaal belang is om te zorgen voor continuïteit in beheer, goede samenwerking tussen partijen en mogelijk ook langjarige pachtovereenkomsten. Maar als ik dan over de pakt praten dan kom ik toch wel tot de conclusie dat langjarige pachtovereenkomsten gespitst op dit soort type terreinen op dit moment in de pakt wetgeving niet of nauwelijks mogelijk is en daarvoor zo inhoud in deel van wetgeving moet worden aangepast. Wellicht kan je ook denken over erfpacht. Maar dan moet je minstens voor zesentwintig jaar uitgeven op basis van de huidige regelgeving en ook in erf als overeenkomsten moet je dus naast de ergens overeenkomt ook een beheerovereenkomst hebben waar je nadrukkelijk bepaalt op welke wijze die grond wordt gebruikt, want we weten ook allemaal dat als je nu kruidenwijk frans en hand is. Maar in de toekomst wellicht dat schaal land is dan zou je dan ook weer moeten kunnen aanpassen. De vage zetels. Welke manier gaan we dat dan doen.

[0:29:14] Tenslotte fiscaal overdrachtsbelasting hebben het al even over gehad. De betreffende artikelen vijftien l q en s. Ook daarin zeg ik belangrijk om die categorie landschap gronden te benoemen in de wet wees helder over van wellicht maakt er een aparte soep.

[0:29:32] Van.

[0:29:34] Het tweede punt is inderdaad er wordt gesproken over wellicht de rangschikken als natuurschoon werd. Dat is vooral interessant voor eigenaren van begon de die moet ik dan wel minstens vijfentwintig jaar als zodanig in bezit hebben. Alleen zegt de huidige rangschikking regeling dat dertig procent van de oppervlakte moet bos of natuurterreinen zijn

[0:29:57] en als we dus de keuze maken om daar landbouwgrond van te houden. Dan kom je dus in de knel te zitten met het wel of niet kunnen rangschikken als natuurschoon bed. Het heeft dus vooral. Het is een fiscale regeling uit negentien, achtentwintig die interessant is voor de eigenaren waarom ze betalen geen overdrachtsbelasting als overgedragen wordt successierechten, schenkingsrechten zijn allemaal vrijgesteld. Men heeft ook inderdaad een korting in het kader van de woz of ozb. En als ik kijk naar als die grond verkocht wordt, zou je kunnen zeggen. Ja. Gaat dat dan de fiscaal een probleem opleveren na een. Ik denk zelfs dat er niet sprake is van een hogere waarde van de grond, maar eerder van een lagere waarde. Dus in die zin fiscaal zal mijn doel af te rekenen al eens, aldus de eigenaar die het ooit een keer heeft gekocht voor laten we zeggen zeventigduizend euro per hectare met een waarde nu van vijftig of zestig. Dan zegt ie wel. Ja jongens ik heb een een verlies of een minder opbrengst omdat ik in het verleden had. Dus ik wil dat gecompenseerd krijgen.

[0:30:58] Tenslotte belangrijk is denk ik. En dat zegt eigenlijk ook wel de motie van boswijk. Om een brug te slaan tussen landbouw en natuur. Dan zeg ik zorg voor zekerheid voor de eigenaar en een goede wettelijke borging.

[0:31:12] En dat was het.

[0:31:15] Dankuwel alweer een heerlijk heldere presentatie en een enorme sprong voor ons als kamerleden die een boswijk mag een vraag stellen.

[0:31:27] Ja dankuwel wederom. Ik had een aantal vragen en ik de.

[0:31:38] Nee.

[0:31:39] Het ging even over laatste opmerking over die wat niet in de omgevingswet. Nu staat. Dat vond ik wel bijzonder over de voorkeursrecht wet agrarische grond verkoop denk ik of verkeer. Dat is er niet een ander instrument voor teruggekomen. De omgevingswet waarmee het.

[0:31:57] Dat is wel heel bijzonder.

[0:31:58] De de de de de wetgever heeft ervoor gekozen om in de omgeving. Zo werd alleen de wetsvoorstel gemeente als zodanig op te nemen. Het punt bij wetsvoorstellen gemeente is dat er sprake moet zijn van een andere dan agrarische bestemming en gebruik, en de wet agrarische grond verkeer geeft wel de mogelijkheid om een voorkeursrecht te vestigen, ook op gronden die een landbouwkundige bestemming of aan landelijke gebruik hebben dus in die zin wordt door een deel zeg maar van de mogelijkheden die de wet geeft weggehaald.

[0:32:36] Dankuwel. Dat gaat tot acties leiden, denk ik. De heer de groot.

[0:32:44] Spijt me voor voor uw presentatie.

[0:32:47] Ik zit nog eventjes met hoe hoe ga je want het komt eigenlijk een tussen categorie tussen natuur en agrarisch en als we blijven denken in die beide categorieën gaat het niet worden. Dus hoe kunnen we nou

[0:32:59] of het nou natuur grond is die agrarisch gebruikt wordt of agrarische grond die op een natuurvriendelijke gebruik. Wat maakt mij niet uit en zo ziek landschap grond. Dus je moet eigenlijk van twee walletjes eten. Hoe kun je dat nou juridisch het best verankeren?

[0:33:14] U wel met het grote en belangrijk is denk ik om het ieder geval te regelen in omgevingsplannen, gemeentelijk en provinciaal. Want ik vind ook dat het duidelijk provinciaal beleid aan de orde is. Dus dan moet je het goed borgen. Je zou maar mij betreft ook moet zorgen dat er een goede beheerovereenkomst is waarin duidelijke afspraken worden gemaakt op welke wijze die grond worden gebruikt? Dat is ook mogelijk op basis van de beheerovereenkomst subsidie te verlenen. Je zou ook een politiek verplichting kunnen vestigen. Maar ik vind eigenlijk als ik eerlijk moet zijn die creatief verplichting, zoals in burgerlijk wetboek staken om iets te dulden of na te laten vind ik nou niet sterk lijkt het dan zo formuleren. Ik vind ik vind eigenlijk dat dat dat we daar is beter moeten verzinnen. Ik heb het nog niet bedacht. Maar dan moet iets beter voor te verzinnen zijn om ieder geval als het gaat om het beheer. Want dat is cruciaal natuurlijk straks in de toekomst. Wat gaan we daar nu doen en wat mag wel en wat niet. En waar willen we naartoe. En wat is de horizon waar we naartoe willen dan is eigenlijk quality verplichting is daar niet voor geschikt. Boel. Dat zegt alleen maar is doelde op nalaten en dus ik zou er wel voor zijn om een keuze te maken en uiteindelijk als we dus vinden dat er ook sprake moet zijn van een vergoeding vanwege het waarde verschil.

[0:34:24] Ja dan zit nu op met alleen in de s kno regeling dat het voor natuur golden dus uiteindelijk is het denk ik aan u om een keuze te maken van kiezen we nou voor natuur of kiezen we nu voor landbouw. Dat is volgens mij de vraag die ligt.

[0:34:38] Ja. Gaan we allemaal over nadenken? De heer van kampen?

[0:34:44] Het lijkt bijna een lagerhuis de bordje te worden.

[0:34:47] Want dit helpt mij bij. Ik ben vragen,

[0:34:50] In het vervolg.

[0:34:52] Want die knip wilde wilden we nou juist natuurlijk niet. Dus mijn vraag zou zijn. Dat is eigenlijk ook een beetje wat mij waar ik mij af bleef hem naar de presentatie van de heer de bruin is, is een heel scala aan wet en regelgeving in zijn hele kerstmis allerlei mogelijkheden, maar het valt allemaal net van tafel zat allemaal net. Het is het allemaal net niet met wat voor opdracht

[0:35:14] zie voor de al die wet en regelgeving die bestaat leggen we even terzijde. Dit is wat we willen. We willen die knip tussen collega gemist noemde. Dat noemden ze die primair agrarisch primair agrarische productie gebied grond en die natuur en daar willen we die knip in wegnemen en die wil gebiedsgericht kijken hoe je dat gaat invullen en in de ene gebied zal dat meer toe neigen naar natuur en de andere meer naar agrarisch gebruik en dat dat in het achterhoofd hebben een met welke opdracht zou u de minister op pad sturen als u op onze stoel zat.

[0:35:52] Nou dat is een hele uitdaging. Ik zou

[0:35:58] eigenlijk zeggen tegen van ga dan nadenken over ieder geval als je vindt dat er sprake is van een vermogens verschil van puur agrarisch naar wat exclusievere vorm dan zou je daar dus een regeling voor moeten bedenken om dat vermogen verschil te kunnen vergoeden. Alleen de vraagstuk gaat het voor alle gronden van toepassing. En hoeveel moet het dan zijn? Praten we over een vermogens verschil van tien procent of van twaalf procent of van vijftien procent. Ik weet het niet wat uiteindelijk op die ook in de praktijk gebeurt als gaan natuur gronden. Dan wordt er dus gekeken wat is de waarde agrariërs in het gebied. En wat is de waarde voor laten we zeggen kruidenwijk, frankrijk, gastland en die twee waar dus dat verschil wordt vergoed. En daar moet je vooral naar kijken van wat is dan wel mogelijk nog wat is niet mogelijk. En welke verschillen praten erover.

[0:36:48] Het is weer de vvd die een verdiepende vraag nodig heeft.

[0:36:51] Dat is toch wat, mevrouw op het moment. Voorzitter en hebben we het dan over moet dat dan ook te koop. Wat u betreft bevatten van zowel vermogen schade als inkomensschade als bijkomende schade, zoals de heer de bruin dat formuleert.

[0:37:06] Nee want ik denk dat is de eerste vraag moet beantwoord worden is er sprake van een vermogens verschil. Dat moet je eens boven water krijgen. Maar als dat er is dan zou je dus wel aan regeling moeten treffen. Want ik vind dat betrokkene niet in achteruit moeten gaan in vermogen. Maar dat de nadruk naar gekeken wordt. Twee. Ik zou niet kijken naar inkomensschade. Want ik zou eerder dan voor kiezen om een beheerovereenkomst een daarvoor af te sluiten, zoals in het verleden en kader van laat die nota ook gebeurde en dat je dus een beheer vergoeding krijgt voor het vanwege het feit dat je bepaalde activiteiten nalaat en dus daarmee ook extra natuur realiseert.

[0:37:41] Dankuwel grinwis.

[0:37:44] Voorzitter dankuwel

[0:37:47] heel heel heel verhelderend en eigenlijk aansluitend hierop

[0:37:51] nog een opmerking van die tussen die tussen. Dat is een stuk tussen de primaire productie grond en natuur en dat zou nog wel eens het meest biodiverse stukje nederland kunnen worden land geschonden, niet alleen

[0:38:05] opgeschreven vanuit het idee van nou we maken daar een soort tussenstuk van waar we allebei een beetje en alle belemmeringen kunnen opvangen. Maar dat gaat ook echt de biodiversiteit verder helpen. Maar dat is meer een persoonlijke noot. Mijn vraag is die afwaardering.

[0:38:19] Hoe zou je dat vorm kunnen geven in het stikstof fonds is best wel een groot deel daarvan gaat naar afwaardering van van van van die primaire productie gronden is dat inderdaad gewoon het overmaken van een bedrag.

[0:38:33] Vermogen? Scheelt het.

[0:38:37] Op te lossen. Of kan dat bijvoorbeeld ook omdat veel grond opgekocht gaat worden in een grond bank gaat zitten en dan aantrekkelijk verpakt worden. Wat wat zijn zo mogelijkheden om wat meer handen en voeten geven dat afwaarderen.

[0:38:50] Goede vraag dankuwel als het puur vragen over situatie hebben dat grond eigendom is van een agrariër en dat die kansen ziet om inderdaad landschapsschoon als zodanig te gaan beheren. Dan zal je dus en hij zegt ik zie dat er sprake is van een vermogens verschil. Dan moet je dat taxeren. Wat zou normaal gesproken die grond in dit gebied waard zijn en wat zou het waard zijn rekening houden met de mogelijkheden die wel of niet heeft om iets te beheren. Dus dan zou je dat verschil op die manier in beeld kunnen brengen

[0:39:19] als het gaat om gronden die beschikbaar komen uit de open aankoop regelingen of die door de provincie beschikbaar zijn of terrein binnen organisaties beschikbaar zijn. Al die mogelijkheden hebben want ik denk dat je vooral moet kijken naar de samenwerking in dat gebied en moet zorgen dat dat omvang heeft dat het enige importantie is want anders heeft ze niet zoveel zin als het heel erg versnipperd en klein is, dan zou ik vooral kijken valt op welke manier kan je tot een uitgifte in pacht of een erfpacht komen zodanig dat je aan die doelstelling goed formuleert en vastlegt en b dat het een prijzen is waar die dan aan canon of aan past moet worden betaald die in verhouding staat met de maatregelen die je moet nemen en daar kan je best een oplossing voor vinden. Ik zeg alleen nu dat de huidige praktijk.

[0:40:04] De.

[0:40:05] Als we praten over meerjarig reguliere pachtovereenkomsten onvoldoende handvatten geeft, omdat op die manier duurzaam te kunnen afspreken. De de vaak worden overeenkomsten nu door de grond kamer niet goedgekeurd of aangepast. Zodanig dat in feite de grondeigenaar zegt dat voor mij niet interessant om langjarige pachtovereenkomsten af te sluiten.

[0:40:27] Dankuwel. Thijssen.

[0:40:29] Dagvoorzitter en dank inderdaad voor de presentatie. Ik heb ook nog wel een vervolgvraag op de vraag van de heer de groot over die kwalitatieve verplichting, want u zegt dat dat toch niet zo geschikt is. Maar kunt u dan iets meer vertellen waarom dat dan niet geschikt is. Dat lijkt me juist

[0:40:43] ze daar zeggen welke kwalitatieve verplichtingen we voor elkaar willen boksen. Dan weten we niet hard wat we wel en wat we niet willen.

[0:40:51] Nou ik zal u even proberen danken voor deze vraag vooral even uitleggen hoe het nu in de praktijk werk als het gaat om natuur beheerplannen en waar een kwartier verplichting is gevestigd. Wat zie je in al die contracten en ik zie ze met enige regelmaat voorbijkomen. Dan staat er omschreven dat die verplichting is om natuur de type kruidenwijk vast gastland te gaan realiseren en je verplicht je als eigenaar van die grond om dat inderdaad ook te doen. Alleen kan je dus bij mekaar discussie voeren van wat is dan kruidenwijk frankrijk grasland. Wat mag er dan wel aan mes gift praten over een beweiding is druk van twee anderhalf drie koeien per hectare praten we over accepteren van weleens niet het peil verhogen. Dat soort dingen komen eigenlijk onvoldoende terug in en kwalitatieve verplichting en het enige wat je afspreekt om iets te dulden en nagelaten.

[0:41:45] Maar wat doe je dan. En wat laat je dan na en en en waar dus wat mij betreft zeg ik van is het een poging geweest omdat de instrumenten gebruiken in de wet zoals het er staat om het toe te passen. Maar als ik gewoon naar de praktijk kijk dan zeg ik gewoon van ja je hebt eigenlijk onvoldoende handvaten om daarin te kunnen corrigeren of te zeggen van het gaat toch niet om de manier waarop we dat eigenlijk hadden bedacht en en dus moet je naar naar mijn idee naar een nieuw

[0:42:16] instrumenten of nieuwe bepalingen bv waar het dan wel tot de mogelijkheden behoort. Het gaat vooral om het beheer. Het gaat dus je kan wel omschrijven. Het is een kruidenwijk frankrijk, gastland. Maar dan zeg je nog niks over van hoe het dan beheerd moet worden en ook in die in dat beheer kan best zijn dat je zegt van als je centraal vijftien juni heb ik als mijn datum. Maar als er een hele droge periode is site best wel een keer op één juni kunnen maaien of op. Misschien wel op één juli moeten maaien, afhankelijk van de terrein wat er is en en dus moet je daar eigenlijk wat flexibeler mee om kunnen gaan, omdat op die manier te kunnen realiseren en dat vind ik de kwalitatieve verplichting. Nou eigenlijk onvoldoende vormen, zou ik eerder kiezen voor een beheerovereenkomst.

[0:43:00] Duidelijk. Ja ik heb ook een vraag. Wij hebben hier als uitgangspunt van deze technische briefing. Het feit dat er landschapsschoon moet komen. Maar de natuur in nederland is heel vaak cultuurgrond. Dus dat is eigenlijk al landschap grond en vaak wordt de eigenaar van de grond is bepalend voor wat de bestemming is van het grond is de time beheerders die hebben natuur grond en de boeren hebben agrarische grond is dit instrument van landschap stront uberhaupt een goed middel om de biodiversiteit in nederland op te kweken of kan het gewoon via de twee bestaande grond types.

[0:43:41] Ik denk dat het wel kan

[0:43:43] maar dan moet je wel zichtbaar een actiever beleid voeren om dat te gaan realiseren en dan moet je ook heldere afspraken over maken van wat wel en wat niet toelaatbaar is. Er zijn andere woorden volgens mij moet je niet gaan schitteren, maar moeten we gewoon wel daar heel helder over zijn want anders blijft het gewoon een beetje ergens tussen hangen en en en voor mij is wel de vraag van wil je echt daar zorgen dat het substantiele oppervlaktes zijn en ook echt die kwaliteiten en die van die gebieden in stand houden kunnen worden. Dan moet je over echte behoorlijke oppervlaktes praten die op die manier inderdaad worden beheerd. Want anders blijft het gewoon ergens tussenin zitten en is het niet optimaal is een beetje aan te vragen.

[0:44:30] Nou nog niet maar het is heel interessant en we zijn er nog lang niet over uitgepraat en het komt goed uit want we hebben nog een kwartier. Dus ik zou aan iedereen willen vragen om. Oh ja.

[0:44:41] U mag toch even reageren. Zo meteen als de heer de bruijn gereageerd heeft. Dan kan iedereen nog even een vraag stellen en dan even aangeven aan wie de vraag gesteld wordt. Maar eerst de heer de bruin.

[0:44:52] Dankuwel. Voorzitter.

[0:44:54] Ja ik heb wat dingen opgeschreven ook die kwalitatieve verplichtingen dulden of niet doen of nalaten. Ja klopt

[0:45:03] ja. Ik denk dat dat op zich minder moeilijk is dan net geschetst is omdat je ja je moet er wel een juiste juridische formulering voor vinden en vaak iets waar je positief omschrijft kun je ook in negatieve zin opschrijven en zo is dat hier ook bedoeld in mijn shit. Hosanna duldde van exclusief agrarische exploitatie moet dat natuurlijk wel even heel goed aanduiden. Wat is dat

[0:45:27] op deze plek.

[0:45:29] Het houdt zich in dat je moet onthouden van intensieve agrarische exploitatie. Maar je moet wel de juiste definitie zoeken. Er is wel een zoektocht mee. Ik ben van mening dat je dat wel kunt invullen en de borging van de, hetgeen wat als lanschot grond straks in het omgevingsplan wordt opgenomen

[0:45:48] zich enerzijds in het omgevingsplan zelf. Dit willen we hier een anderzijds. In de exploitant noem ik het even kan dus ook eigenaar zijn heel duidelijk

[0:45:58] in de kwalitatieve verplichting die die sluit met die overheid om dat te dulden dat hij dat ook. Ja, ondergaat zeg maar

[0:46:07] daarvoor krijgt hij ook die vergoeding.

[0:46:12] Oké dankuwel.

[0:46:15] Ik begin nu eens bij de je thijssen geen vragen meer.

[0:46:19] Dan ben je grinwis.

[0:46:22] Voorzitter, dank u wel. Misschien aanvullend op de vraag van u. Voorzitter, over de meerwaarde

[0:46:28] wil ik eens willen kijken het dezelfde vraag stellen. Maar dan vanuit het perspectief van noodzaak omdat we vanuit stikstof en waterkwaliteit opgaven en klimaattop gaven, maar zeker vanuit stikstof en water gaan gewoon een aantal dingen in een aantal gebieden niet meer kunnen en gaan we gewoon buffer gebieden hebben tussen natura twee duizend en en de primaire agrarische productie grond dus vanuit meerwaarde in een boom opzetten, maar vanuit de noodzaak perspectief zou dan dezelfde vraag willen beantwoorden.

[0:47:01] Aan de je spijkerboer neem ik aan.

[0:47:05] Als je nu aangeeft, zou ik dan zeggen kies ervoor om het toch als natuur gronden aan te duiden met een ja. Uiteindelijk gaat het bekijken als u de kwaliteit voor in de biodiversiteit, maar ook kader richtlijn water dan op basis van mijn ervaring. Zeg het om wees helder over en kies toch voor die weg om die manier dat oplossen in plaats van dat

[0:47:28] is er tussen categorie bedenkt waar we niet precies weten of het nou die kant op die kant op gaat.

[0:47:33] Ja voorzien van een verdiepen. De vraag. Maar ik zag de heer de bruijn ook al aanstalten maken maar verdiepende vragen hierop is. Ja maar dan kom je weer krijg je weer met het afwaarderen van niet in financiële waarden, maar ook van de grond dat je bijvoorbeeld soms duizend jaar oude cultuurgrond afgegraven ziet worden en dat gaat ons allemaal aan het hart en denk je dat soort landschaps kwaliteiten worden omdat het dan natuur naar omgezet wordt natuur loopt dat niet meer risico dat dat dan verdwijnt of zegt u. Nee hoor. Gewoon een kwestie van de beheerst vergoeding et cetera.

[0:48:05] Nou in mijn beeld gaat het niet om afgraven van gronden en en de en de en bovenlaag de afhalen. Het gaat er vooral om om de landschappelijke en de kwaliteit die in het gebied aanwezig is en die in de buurt ligt van een duur tweeduizend gebied om zodanig te beheren dat het geen negatief effect heeft op een natuur tweeduizend gebied. Dus ik zie nog echt niet voor me dat heel nederland afgegraven voor de echt niet. Ik zie alleen dat je vooral goed moet vastleggen en moet borgen dat die gronden inderdaad op een extensievere wijze worden gebruikt en daar gaat het om en dan is dus de vraag van hebben we nu dan in het kader van afwaardering mogelijkheden. Ja. In het kader van s k l. Maar dat kan alleen als je daar een natuurbestemming aan die gronden geeft en dat kan niet als je daar een landbouw bestemming aanhoudt.

[0:48:52] Dankuwel die van kampen.

[0:48:54] Voorzover ik weet als er vaker van beschuldigd. Maar ik ga je toch nog even opnemen voor de eigenaar van.

[0:49:00] Honden,

[0:49:02] Hier want de complexiteit is is enorm en kan toch echt niet anders verwacht. Dat is een hele complexe materie. Maar ik zou een als bevoegd gezag provincie heel goed kunnen voorstellen dat het eenvoudiger is om dan maar grond te verwerven

[0:49:17] en en en je hebt dan ook die gebieden maar te laten beheren door bijvoorbeeld terrein beherende organisaties. Mijn vraag zou zijn misschien in het verlengde van het antwoord op de vraag van de je geen wist hoe waarborg je ook nog

[0:49:30] dat het aantrekkelijk is voor mensen voor agrariërs die willen stoppen of of een activiteiten willen afbouwen dat zij dat zijn dat grond ook in eigen bezit houden en daar ook nog zelf wat over te zeggen hebben en daar ook nog vormen van activiteit kunnen plaatsvinden. Als je zou doen wat u in antwoord op de geen wist, zegt er toch om de dat natuur die natuur status te laten vallen. Hoe is daar de positie van de grondeigenaar in gewaarborgd.

[0:50:03] Nou u heeft een goed punt. Alleen zeg ik van ik als ik gewoon kijk nu naar de praktijk. Daar zijn een heleboel boeren agrariërs die best wel die stap willen zetten om het excessieve te gebruiken. Alleen lopen ze vanwege de financiering van het bedrijven dat ze tot tot hier gefinancierd zijn dat ze eigenlijk nog een goede huiskamer nodig hebben dat de verkaveling niet altijd optimaal is dat ze eigenlijk zeggen van ik zou wel willen maar ik zit gewoon vast helpen erbij om die overgang te kunnen maken om die exclusieve vormen voor elkaar te krijgen en uw beeld dat dat al die gronden dan in eigendom komen van trein binnen organisaties. Dat heb ik absoluut niet want ik denk dat er wel heel veel agrariërs best wel geinteresseerd zullen zijn. Ook als ik nu zie naar de agrarische natuurverenigingen de collectieve hoe dat loopt dan zeg ik prima. Dan moeten we eigenlijk ook gebruik van maken van die kennis en die knowhow en dat doen ze om daar samenwerking mee te vinden. Maar op de vraag wanneer grinwis ging het om de vraag van is het nou verstandig om daar een landbouwkundige bestemming aan de grond te houden of een landschapsbescherming aan de grond te geven en is dat dan voldoende waarborg om kaderrichtlijn water of biodiversiteitsdoelstelling te halen. Dan zeg ik erop. Nee, ik zou er voor kiezen om daar toch een natuurbestemming aan die grond te geven in dat geval. Maar ik mijn beeld is niet dat die grond allemaal naar terrein meer organisatie gaat. Het is vooral proeven kijken van hoe kunnen we stimuleren dat de de particulieren

[0:51:24] stichtingen maar kerk met alle andere partijen bereid zijn om voor die gronden die stap te nemen, omdat op die manier te reduceren.

[0:51:32] Dit en die de bruin zit te popelen. Dus die wil ik ook even de gelegenheid geven om te reageren.

[0:51:37] Belangrijk onderwerp

[0:51:39] dankuwel. Voorzitter, mijn insteek was van geen subsidie

[0:51:46] zelf bedruipen eigenlijk en zorgen dat ze wel opgestart kunnen worden dat ze verder kunnen. Dus geef ze wel een beperking mee

[0:51:55] in het omgevingsplan in de quality die verplichting

[0:52:00] zodat ze dus de kosten kunnen verlagen, onder andere de grondkosten. Ik ben het ermee eens zodat ze een goed areaal hebben. Ik ik ken echt een voorbeelden die het wel wilde doen, maar juist door de overheid beperkt zijn. Ik heb iemand die wilde tweehonderd hectare natuur realiseren natuur welke hij onder eindhoven

[0:52:21] en die moet nu onteigend worden omdat in één keer de overheid een draai rechtsom maakt en hij zijn plannen kan realiseren. Dus je ziet er ook heel veel frustratie van mensen die dus echt wel willen maar tegengewerkt. Dus je moet ze die zekerheid geven. Ik heb landschaps grond. Ik kan dat agrarisch weliswaar beperkt exploiteren. Ik word wel even op het zadel geholpen. Maar dan moet ik verder rijden want let op het in beheer geven de beheerst vergoedingen. Dat kost naar mijn idee veel meer dan dat iemand zichzelf kan bedruipen. Denk dan ook het financiële aspect in de gaten moeten houden.

[0:52:54] Nou dat doen we zeker. Dus dat dat is een goede handen die groot heeft hij nog een vraag.

[0:53:02] Ja ik zit nog steeds even van advies van de spijkerbroek zichtbaar maken. Maar natuur van me dan als ik het goed begrijp dat kun je ook door agrarisch laten beheren. Ja precies. Goed begrepen. Dus dan maakt het mij ook niet zoveel uit.

[0:53:16] Ik zit even te te tellen wat er allemaal moet gebeuren en even kijken of ik het goed heb begrepen

[0:53:25] een. Je moet de pacht wet aanpassen.

[0:53:30] Je moet die s k en l verbreden.

[0:53:34] Dus dat je ook afwaardering van de grond eronder kunt het vermogen verschil kunt overbruggen.

[0:53:40] Die werd agrarische grond verkeer moet terug

[0:53:46] en omgevingswet hoeft er niet aan te passen. Want daar kun je een gebiedsplan in doen heb ik het zo goed samengevat.

[0:53:53] De belasting,

[0:53:55] Ik had zo'n moeilijke een nog iets fiscaal.

[0:53:57] Ja.

[0:53:58] Is dit wat wat er moet gebeuren. Wat de minister eigenlijk moet gaan doen.

[0:54:02] Eens kijken.

[0:54:03] Dankuwel. Dat klopt. De laatste is belastingen rechtsverkeer om ieder geval ieder geval in de aanduidingen helder over zijn dat dit op last van gronde gaat dat die aangaf over s k l en over landbouw mogelijk maken. Dan zal de minister wel opnieuw naar brussel moeten om voor de staatssteuntoets te vragen of de doos niet kan.

[0:54:26] Fatsoenlijk.

[0:54:29] De rest is een goede samenvatting. Wat er moet gebeuren als niet meer natuurschoon.

[0:54:34] En heer boswijk? Heeft u nog een vraag.

[0:54:37] Nee, voorzitter voor mij simpel duidelijk.

[0:54:40] Dat vind ik heel knap. Ik heb zelf wel nog een vraag. Die gaat eigenlijk over die bergboeren regeling want dat is iets wat in het geheel b. Dus voor sommige landen gebruikt wordt en ik twee vragen. De ene is is dat de voormalige regeling die we hadden voor vaak boeren hier in nederland en is die er dan niet meer en kunnen wij bij de herziening van het land geheel been die ja, we staan aan de vooravond van zou we die nog kunnen opnemen. Of is dat is het nu al te laat, moeten we weer zes jaar wachten.

[0:55:11] Voorzitter, het is wat anders van der vaart toeslag. Want die zit in het asml subsidieregeling, natuur en landschap. Dus dat is inderdaad aan de regeling die goedgekeurd is door brussel en op die manier toegepast kan worden of het toch mogelijk is om in het kader van het nieuwe geheel b het wel of niet in te passen. Dat laat ik even aan u om het de minister dat te bespreken. Ik ik denk dat het vijf voor twaalf is als ik eerlijk moet zijn.

[0:55:37] Dus ja. De vraag is even of dat wel of niet tot de mogelijkheden behoort. Ik weet wel dat die tal van europese landen het nadrukkelijk als een mogelijkheid in de regeling of de geheel b is opgenomen, nationaal ggd. Dus in die zin wel wordt gebruikt.

[0:55:53] Dankuwel is er nog iemand die een brandende vragen heeft of gaan we er allemaal even over nadenken

[0:56:01] die de groot.

[0:56:03] Gewoon weer een praktische vraag. Heeft u al op het ministerie. Deze kennis gedeeld. Want dat lijkt me wel heel goed. Ik vond het wel een buitengewoon nuttige sessie.

[0:56:15] Nee. Ja ik kom het nu voor de eerste keer tegen in deze commissie natuurlijk als ik weet hoe dat binnen moet komen. Dat valt hier al die hema zal zou dit graag bij de minister willen doen. Ik snap de verwarring om dankuwel.

[0:56:31] Ik heb met een beleidsambtenaren die dit onderwerp in haar portefeuille heeft, heb ik twee weken geleden toevallig even kennis gemaakt. Maar ik denk dat het goed is na deze bijeenkomst. Als we nog ns even nader contact met elkaar hebben en alsnog wellicht wat helpen in het denken van wat er wel of niet tot de mogelijkheden behoort en wat ervoor nodig is.

[0:56:50] Dank u nabrander van heer de bruin.

[0:56:53] Aanvulling in die zin een collega van mij is bezig geweest met de omgevingswet en die zou dan best mee willen nemen naar de minister om handen en voeten te geven aan het begrip landschapsschoon,

[0:57:07] Dankuwel. Ik denk dat ik namens de hele commissie spreekt dat wij een bijzonder informatieve en interessante bijeenkomst hebben gehad waar we nog over na gaan denken waar we volgende week de direct betrokkenen nog over spreken en waar we ook met minister het debat over aan. Hartelijk dank voor uw komst naar den haag en het debat zou ik zeggen.