NAVO Defensieministeriële d.d. 16-17 juni 2022

[0:00:00] Goedemorgen. Ik heet u van harte welkom bij de vaste kamercommissie voor defensie. Wij gaan debatteren met de minister van defensie over de aanstaande navo, defensie, industriële van zestien juni.

[0:00:13] Ik wil graag als eerste het woord geven

[0:00:16] aan de heer van dijk namens de socialistische partij.

[0:00:20] Hebben achttien minuten.

[0:00:22] Sterker nog, ik ben zeer coulant. U mag twintig minuten.

[0:00:25] Ik.

[0:00:26] Jammer dat ik die niet heb voorbereid.

[0:00:30] Dan hou ik het toch maar bij mijn mijn bespreekpunten. Voorzitter, dankuwel.

[0:00:37] De minister heeft recent enorme investeringen in defensie aangekondigd. Wij hebben zo onze ideeën over. Maar dat debat voeren het water.

[0:00:47] Maar dat is dat van past natuurlijk wel in de context van dit debat. Wat we vandaag voeren over de navo.

[0:00:55] Als eerste wil ik toch hebben over een actueel punt. Wat nu speelt natuurlijk en dat is de uitbreiding van de navo met finland en zweden

[0:01:03] kan de minister aangeven hoe het ervoor staat, verwacht zij dat deze landen dit jaar nog lid gaan worden. Of gaat dat langer duren?

[0:01:14] En hoe staat het dan met de veiligheidsgaranties van deze landen in de tussentijd. Welke garanties geeft nederland precies aan finland en zweden mocht

[0:01:24] mocht daar aanleiding toe zijn.

[0:01:26] Zoals iedereen weet, maakt turkije bezwaar tegen het lidmaatschap vanwege een behandeling van de koerden

[0:01:35] en zijn zweden en finland bereid turkije tegemoet te komen, gaan zij bijvoorbeeld koerdische politici uitleveren. Dat zou toch uitermate bedenkelijk zijn, vraag ik de minister staan er nog andere punten op de agenda krijgt turkije een tegemoet kan een tegemoetkoming in het kader van het vijfendertig programma. Zo ja, welke

[0:01:57] de turkse leider erdogan uit zich wederom zeer agressief tegenover de koerden. Hij dreigde vorige week zelfs met een aanval tegen de koerden in syrië. We hebben daar vragen over gesteld. Deelt u de mening dat dit onaanvaardbaar zou zijn. Turkije is nota bene navo lid dus in die zin heeft nederland veel contact met erdogan doet ze zelfs enigszins denken aan de aanval van poetin op oekraïne. Beide volkeren worden bedreigd door een grote buur

[0:02:25] gaat de europese unie de koerden ook helpen als turkije daadwerkelijk zou aanvallen.

[0:02:30] Voorzitter, dan een strategisch concept.

[0:02:34] Wat komt daarin te staan. Mijn eerste vraag is eigenlijk is is dat strategisch concept in te zien voor parlementariërs. Het wordt in juni vastgesteld, lees ik in de geannoteerde agenda. Maar ik heb het niet. Dus dat is een beetje lastig debatteren gaat als strategisch concept

[0:02:52] voornamelijk over de europese unie over de dreiging vanuit rusland. Of gaat het over mondiale dreigingen mondiale ambities van de navo.

[0:03:01] We horen dat china een prominente plek krijgt

[0:03:04] is dit is het juiste of is het veeleer europa vanwege de oorlog in oekraïne

[0:03:10] stuurt de navo aan op een wereldwijd optreden en worden daarbij ook nieuwe vormen van samenwerking gezocht in de wereld, bijvoorbeeld met japan, australië, zuid-korea en india. Op welke wijze wordt deze samenwerking vormgegeven als china bovenaan de lijst komt. Wat is dan de taak van nederland in oost azië,

[0:03:29] voorzitter, dan over oosteuropa.

[0:03:32] Wat zijn de plannen voor de versterking van oostelijke navo-landen

[0:03:37] kan de minister de kamer een verslag geven van de onderhandelingen, daarover met de landen over de sterkte en de duur van de versterkingen. Wanneer is een plan over deze zogenaamde voorwaartse verdediging

[0:03:51] en de en de aanvoerlijnen daaromtrent bekend. Ik ben toch wel heel benieuwd wat is nou precies het plan. Welke aantallen denkt de navo aan qua verdediging in de in de oostelijke landen die tegenover rusland staan. Voorzitter, dan over de contactgroep oekraïne wordt in die contactgroep ook gesproken over onderhandelingen met rusland. Of gaat het louter om de afstemming rond wapenleveringen

[0:04:19] wordt er ook gesproken over vredense initiatieven bijvoorbeeld die van italië

[0:04:24] en wat is de betekenis van het opinieartikel van president joe biden van eenendertig mei in de new york times

[0:04:34] stuurt de verenigde staten nu wel of niet raketten die rusland kunnen raken, raketten aan oekraïne uiteraard.

[0:04:41] En helemaal. Tot slot. Voorzitter, als je de geannoteerde agenda over de navo leest dan zie je allerlei plannen om de navo te versterken. Terwijl ik weet dat deze minister ook grootste plannen heeft met europese defensie gaan die twee elkaar niet bijten. Voorzitter, dankuwel.

[0:04:59] Dank dan heb ik het woord aan mevrouw piri namens de pvdafractie.

[0:05:03] Dankuwel. Voorzitter, meteen ingaand op de geannoteerde agenda had ik een vraag, aangezien een groot deel van de bijeenkomst zal gaan over hoe de navo de afschrikking en verdediging kan verbeteren, aangezien de er politie in bulgarije ook ten einde is wat er concreet verwacht kan worden aan nederlandse bijdragen. Ik zag gisteren berichten uit duitsland heel duidelijk dat daar volgens mij geconcentreerd wordt ook op litouwen. Wij zitten daar al duitsland stond er ook al is er nog iets concreets te verwachten uit deze vergadering voor de nederlandse bijdrage.

[0:05:39] Dan zag ik dat de de never do onderwerp ook op de agenda staat agenda staat over de navo eu samenwerking. Een langlopende,

[0:05:53] een langlopend thema zitten daar nu ook nog concrete voorstellen bij en gezien de opvattingen van deze minister en ook de defensie visie is daar ook nog een speciale inbreng van nederland. Voorzitter over de lastenverdeling. We weten natuurlijk dat de afgelopen afgelopen jaren afgelopen jaar eigenlijk afgelopen maanden zo'n beetje alle navo-landen, inclusief nederland natuurlijk de de norm naderen of of behalen en ik zie dat er wordt gesproken over de verhoging van de gemeen schappelijke financiering van de navo moet ik dat dan zo lezen dat er wordt gesproken of er meer dan twee procent noodzakelijk is. Of gaat het om de gemeenschappelijke financiering van de navo hoofdkwartier. Hoe moeten we hoe moet ik die zin begrijpen dan gezien de enorme investeringen die de van uit alle navo-landen zijn extra in defensie, inclusief onze eigen land wordt er gesproken over hoe om te gaan met een soort bestedings drang die daar ook bij kan komen. Ik weet nog dat de pensioenfondsen hebben gedwongen om zich terug te trekken uit de wapenindustrie en ik denk dat er op dit moment geen weinig sectoren zijn die meer geld gaan verdienen dan die wapen industrie en het moet allemaal gebeuren van belastinggeld. Dus hoe vaker we ervoor dat we daar gewoon echt veel teveel geld gaan betalen met belastinggeld ook van nederlandse burgers.

[0:07:33] Excuses. De heer vandaag heeft een interruptie.

[0:07:36] Voorzitter, vindt een hele terechte vraag van mevrouw piri en dat is precies de zorg die ik ook heb natuurlijk. Nederland gaat vijf miljard investeren in defensie duitsland honderd miljard andere landen gaan ook flink intensiveren. Dus je krijgt een enorme wachtrij van mensen bij de wapenfabrikanten. Dat vind ik al zo'n wonderlijke ontwikkeling natuurlijk. En u vraagt het de terecht van de ons bestedinggedrag. Noemt u het geloof ik. Maar wat gaat de pvda daartegen ondernemen? Mevrouw.

[0:08:06] De pvda zit net als de sp in de oppositie dus vooral kritisch bevragen aan het kabinet. Daar beginnen we vandaag mee van hoe gaan we daarmee om kijken. Ik zie ik denk dat het ontzettend belangrijk is voor ook voor de nederlandse krijgsmacht dat hij extra geïnvesteerd wordt. Zeker als we kijken naar het personeel, iets wat wij heel erg delen denk ik ook blij bent met stappen die het kabinet erover neemt vervolgens de vermijden prioriteiten op hogere inzetbaarheid gereed waarheid. Natuurlijk moet je ook kijken naar eventueel wapensystemen. Op dit moment ben ik bang dat die prijzen zo hoog oplopen dat we gewoon echt een

[0:08:43] een duurkoop gaan doen op het moment dat je nu heel veel maffia gaat aanschaffen.

[0:08:48] Moment laten we wel even duurt om mijn leven.

[0:09:42] Dan duurt een minuut toch ineens heel lang. Ik hoop dat hiervandaan niet van de wijs is gebracht. Sterker nog, een tweede interruptie.

[0:09:49] Ik heb in die ene minuut nog geen extra informatie opgehaald te krijgen met een heb je van mijn medewerker dat de reactie op het strategisch concept zojuist is binnengekomen bij de kamer. Ik vind dat wel een beetje lastig natuurlijk dat we tijdens het debat zo'n belangrijk stuk binnenkrijgen over over de navo. Maar misschien kan de minister daar zelf wat over zeggen. Dan ga ik nu naar vervolg interruptie begrijp ik. Mevrouw piri dan goed dat ze zegt ja. Investeringen in defensie zijn zeker goed, met name voor het personeel voor de landmacht. Maar die dure grote wapensystemen joint strike fighters langeafstandsraketten en misschien zelfs onderzeeboten heeft de nota ook gezien daar daarvan zegt u. Dat is op dit moment geen goed idee.

[0:10:32] Mevrouw de voorzitter, die conclusie wil ik nu nog niet trekken. Ik heb daar natuurlijk wel vragen bij waarom je in bepaalde bepaald materieel al. U noemt nu zelf extra vijfendertig. Waarom je juist daarin investeert. Ik vind in defensie nota van ik daar de visie nog niet heel duidelijk over heb ik ook vragen over waar ik nu vooral zorgen over die prijs gaat gigantisch omhoog op het moment dat iedereen de rij staat bij bepaalde wapens sectoren. Dan is het nog de vraag waarom je dan met name in de rij gaat zijn bij de amerikaanse watersector. Als je kijkt naar wat nederlands kabinet aanschaf. Daar heb ik vragen over en als de antwoorden niet tevreden zijn, dan zullen we dat ook laten weten.

[0:11:15] U wilt u betonen,

[0:11:17] voorzitter over de contactgroep oekraine. Er staat in de geannoteerde agenda dat de militaire ondersteuning en oekraïne op langere termijn een andere fase ingaat. Dat klinkt heel logisch. Maar ik ben toch benieuwd welke fase daarmee bedoeld wordt en wat voor bijdrage van nederland aan kan worden verwacht.

[0:11:37] Voorzitter, ik las een interview met de secretaris generaal van de navo rasmussen die eigenlijk samenvattend. We hebben poëtisch poetins ambities onderschat en het russische leger overschat kan de minister zeggen hoe je dan kijkt naar niet alleen een serieuze dreiging maar is nu ook een oorlog gaande. Wat wat dit doet zo'n analyse. Als je terugkijkt naar de eerder analyses gemaakt. Wat dit betekent voor de navo en voor de discussie die er mis gaat hebben met haar counterparts. En dan tenslotte, voorzitter, want er is al door de heer van dijk een vraag gesteld over turkije. Ik begrijp dat vernieuwend land turkey moeten noemen dat daarna voordat goedkoop als als als dat het is waarmee zweden en finland lid kunnen worden, dan noemen we het land heel graag duur. Kiev. Geen enkel probleem, maar mijn vraag is eigenlijk over het meest gevoelige onderwerp en ik vraag me af of dat besproken kan worden, namelijk stel. We hebben het over de toekomst van de navo, de toekomstige afschrikking. De toekomstige verdediging ons er niet meer zit

[0:12:47] of een type bij de er niet meer zit. Hoe kan de alliantie zich voorbereiden op een afgehaakt. De verenigde staten en gezien de politieke ontwikkelingen in dat land is dat natuurlijk ook een scenario waar we realistisch gezien ook rekening mee moeten houden. Dankuwel.

[0:13:03] Het wordt dan heer kuzu.

[0:13:05] Fractie van voorzitter dankuwel. De wereld verandert constant maar zijn wel twee verschillende werkelijkheden in het westen van dit continent en het oosten van het continent in dit land. In ons eigen land maken we ons zorgen over de kosten van benzine, de kosten van gas, de kosten van energie. Tegelijkertijd zijn we bezig met onze verantwoordelijkheid in oekraïne,

[0:13:25] maar op de russische staatstelevisie gaat het over de noodzaak om oekraïne geheel van de kaart te vegen en daarna de hele navo le medi militariseren avond na avond spreken de russen opgewonden op tv over hoelang kruisraketten erover doen om londen en new york te bereiken.

[0:13:43] Afgelopen week werd er uitgebreid gespeculeerd over hoeveel oekraïners er gedood moeten worden om rusland te laten zegevieren. Een van de panelleden stelt de twee miljoen voor. Het is verschrikkelijk. Voorzitter, het geopolitieke wereldtoneel zorgt ervoor dat onze visie op het buitenland de komende jaren radicaal zal moeten veranderen. Landen zoals finland en zweden, voelen de hete adem van poetin in hun nek en willen onderdeel worden van de navo denkt steunt dan ook de toetreding van beide partner landen.

[0:14:10] Voorzitter, we zullen ook steeds meer rekening moeten houden met een langdurige oorlog in oekraïne russische luitenant-generaal vladimir charmant of gaf twee weken geleden nog aan in een interview met rust. Journalisten ook samen. Kraft zo vaak dat de grotere steden twintig a veertig jaar zal duren voor de demilitarisatie en de navigatie van oekraïne. Alleen al moet rusland vijf tot tien jaar uittrekken. Het is dan ook belangrijk dat wij ons als nederland voorbereiden op een lang slepende oorlog. Toch zie ik geen referentie terugkomen naar oekraïne in de defensie nota. Hoe kan er anno juni tweeduizend tweeëntwintig een defensie nota worden opgesteld zonder vermelding naar deze oorlog en welke impact zal hebben op ons defensieapparaat als deze oorlog bijvoorbeeld nog één a twee jaar gaat duren. Wat voor gevolgen heeft dit dan voor ons? Defensieapparaat vraagt de minister. Ik wil de minister dan ook vragen of ze bereid is om in de nota op te schrijven toe te voegen waarop er alsnog wordt ingegaan op de impact van deze oorlog

[0:15:10] dan voorzitter, de internationale contactgroep voor de verdediging van oekraïne, bestaande uit meer dan veertig gelijkgestemde landen en partners zet zich in voor oekraïense legitieme recht op zelfverdediging in de geadopteerde agenda lees ik terug dat minister ollongren in deze contactgroep zal pleiten voor lange termijn steun aan oekraïne, waarbij zij het nodig. Acht. Om de oekraïense krijgsmacht ver gaand moeder moderniseren om toekomstige samenwerking met de navo beter te kunnen faciliteren. Wanneer we kijken naar ons eigen leger voldoet nederland in tweeduizend, vierentwintig en vijfentwintig aan de navo-norm van twee procent van het bruto binnenlands product in tweeduizend, zesentwintig voldoende daar niets meer aan voor denken ze het belangrijk dat wij ons niet per definitie vastpinnen op een percentage van twee procent. Waar het wel om gaat is dat een maximaal resultaat halen uit elke euro die we investeren in defensie en dat begint wat ons betreft echt met het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden voor personeel?

[0:16:06] Hoe zal de minister hier gehoor aan geven? Voorzitter, het nieuwe strategisch concept belichaamt drie taken, namelijk gemeenschappelijke verdediging, crisisbeheersing en gemeenschappelijke veiligheid. De minister stelde dat de stelde dat er in het strategisch concept onder meer aandacht dient te zijn voor de uitdagingen uit china zou de minister daar meer over kunnen vertellen. Voorzitter, dankuwel.

[0:16:27] Een interruptie van de heer van dijk namens de sp,

[0:16:29] Dagvoorzitter. Voorzitter, de heer kuzu zei dat hij de toetreding van finland en zweden steunt tot de navo. Hoe kijkt hij dan tegen de houding van turkije. Die zegt nou dat gaan we niet mee akkoord en we gaan het veto als turkije, zweden en finland zich niet anders opstellen jegens de koerden.

[0:16:45] Ja dat is geen goede zaak. Voorzitter, ik denk dat dat twee verschillende dossiers zijn. De toetreding van finland en zweden staat wat mij betreft, wat mijn fractie betreft echt los van de interne politieke agenda die op dit moment een turkije wordt gevoerd. Dus mijn fractie is van harte voorstander van toetreding van zweden tot in en finland tot de navo.

[0:17:05] Klip en klaar dankuwel ga ik het voorzitterschap overdragen aan de heer van dijk, zodat ik mijn vvd bed kan opzetten.

[0:17:11] Bij deze. Dat ga ik doen. Maar niet voordat ik het vastgesteld dat ik het toch wel wonderlijk vind dat we hier een debat voeren over de navo met deze drie progressieve partijen en de heer valstar namens de vvd maar wel al die andere partijen er niet zijn. Iedereen mag daarover zijn eigen conclusies trekken. Ik geef het woord aan de heer valstar van de vvd.

[0:17:32] Dagvoorzitter. Dat zal ik nog doen. Wij hadden gisteren een regeling van werkzaamheden waren collega's van haga een debat aanvroeg waar toch ook alweer in lichte vorm steun voor was om te debatteren over de uitspraken van de minister dat wij verder zouden moeten gaan samenwerken met de duitsers had hij hiervan ook uitgenodigd om hierbij aanwezig te zijn. Ik kan me voorstellen dat die ook andere dingen te doen heeft. Maar dat is buitengewoon jammer dat we volgens hier maar met drie partijen of vier partijen met mezelf erbij komen opdagen.

[0:18:00] Voorzitter, los daarvan. De minister valt met de neus in de welbekende boter. Want zij is volgens mij bij haar tweede bijeenkomsten die ze nu in navo-verband gaat hebben.

[0:18:13] In tegenstelling tot haar voorgangers bijleveld en hennis. De eerste die met opgeheven hoofd naar brussel kan, omdat zij de twee procent.

[0:18:19] Te halen.

[0:18:22] Bij het aantreden van het kabinet zag het er nog niet zo uit. Maar na het verschijnen van de voorjaarsnota en de vijf miljard die structureel in defensie wordt geïnvesteerd betekent dat nederland gaat voldoen aan de in tweeduizend veertien in wales gemaakte afspraken in de geannoteerde agenda lazen wij ook dat er is geen navo met een geactualiseerde lijst komt van de extra uitgaven die andere navo-bondgenoten ook doen. Ik zou graag naar de toezegging van de minister krijgen dat zij deze lijst ook met de tweede kamer zal delen. Ik ga ervan uit dat dat een openbare lijst is zo niet de vraag of dat ook in vertrouwelijke vorm met tweede kamer gedeeld zou kunnen worden

[0:18:57] en voorzitter, het strategisch concept. Het werd al door collega's ook aangehaald. Het wordt na tien jaar weer herzien waar het vorige concept met name aandacht had voor terrorisme, kunnen we nu zomaar vermoeden dat de aandacht naar een ander front wordt verlegd

[0:19:11] en ik zou de minister toch willen vragen of er binnen het concept. Ook wordt gekeken naar regionale specialisatie, coördineert andere collega's er ook al over hebben dat de duitsers zich nu bijvoorbeeld meer op litouwen concentreren. Nou met zal ik straks ook nog verder op ingaan. De scandinaviërs en hopelijk binnenkort versterkt door zweden en finland. Die kunnen zich bijvoorbeeld meer op het arctische gebied gaan concentreren in plaats van dat zij straks zich in de middellandse zee ook meer moeten gaan bemoeien.

[0:19:37] Dus graag de reactie van de minister of daar ook aandacht voor is in het strategisch concept en zo niet of zij dat ook eventueel daar zou kunnen spreken met de collega's

[0:19:48] dan de vier en vijfendertig, die gelukkig weer zeven zal zijn teruggekeerd uit bulgarije. Ik wil de minister vragen om in te gaan op de ervaringen die daar zijn opgedaan, want het was de eerste operationele buitenlandse inzet van onze en vijfendertig. Wat zijn de positieve resultaten. Wat zijn de zaak waar ze juist tegen aanliepen van de nederlandse vliegers toch. En uiteindelijk dachten van nou dat is nog voor verbetering vatbaar.

[0:20:11] En dan tot slot de collega's hadden het hier net ook al aan. Dat is de toetreding van finland en zweden tot de navo. En dan met name de rol die de turken momenteel spelen.

[0:20:23] Ik wil de minister vragen waar zit er nog onderhandelingsruimte en ik wil er ook bovenop vragen. We hebben het er vijfendertig programma natuurlijk gehad. Daar zaten de turken ook in. Daar zijn zij uiteindelijk uitgeknikkerd. Ik ga ervan uit dat het in het brede palet van onderhandelingen dat dit ook weer op tafel komt te liggen en dan wil ik met name ingaan op de rol die nederland destijds bij het uit het en vijfendertig programma knikkeren van de turken heeft gespeeld of naar nederland heeft daar in die zin een rol gespeeld. De werkzaamheden die de turken op dat moment in het onderhoud deden of de levering van onderdelen. Dat is toen naar nederland gegaan.

[0:20:58] Gaat de minister er ook vanuit dat dat onderdeel dat de werkzaamheden die van de turken zijn overgedragen aan nederland daar ook mogelijk onderdeel van zijn en dat ze haar opvatting daarover is dat iets wat zij oogluikend toestaat of überhaupt ter bespreking op tafel.

[0:21:14] Voor te leggen.

[0:21:15] En als laatste. We hebben toch nog flink wat tijd. Ik heb het in het vorige debat ook gevraagd hoe staat het met de pantser arbiters was een maand geleden stonden ze nog in nederland werden ze klaargemaakt. Ik hoop inmiddels dat ze uit nederland zijn en dat ze op weg zijn naar oekraïne en zijn verzoek om daar nog een laatste update over te geven.

[0:21:35] Dank voor uw inbreng. Ik wil graag een vraag stellen. Ik kijk even naar de collega's die mogen de bewaken. Dus de de valstar die vraag terecht aan de minister. Hoe kijkt zij nu naar de positie? De houding van turkije jegens navo, toetreding, finland, zweden en hij noemt erbij jsf programma. Het vijfendertig programma is het voor de vvd zelf toelaatbaar dat turkije weer wordt de mee gaat doen aan het vijfendertig programma.

[0:22:04] Het zou voor de vvd absoluut toelaatbaar zijn, maar er is ook nog een enkel ander aspect. Wat hier een rol speelt. Dat is namelijk de lucht afweer die de turken verworven hebben bij de russen de s vierhonderd. Dus ik zou dat wel de bovenop willen voegen dat het wel voorwaardelijk is aan een toen eventuele toetreding tot het er vijfendertig programma dat die vierhonderd raketten niet in gebruik worden genomen.

[0:22:28] Helemaal helder. Ik geef u de voorzittershamer weer terug.

[0:22:31] En dan ben ik bij deze weer. Voorzitter, dan zijn alle sprekers geweest.

[0:22:36] Dan ga ik naar de meeste kijken hoelang zij eventueel nodig heeft voor een kop koffie, een plaspauze en overleg met haar collega's en wandelen naar de ambtenaren kamer. Wat tegenwoordig ook een flinke wandeling is, zullen wij een minuut of twintig doen. Is dat lang genoeg? Dan schorsen wij tot kwart voor elf

[0:44:04] ik heropende vergadering. De minister is met militaire precisie om precies kwart voor elf weer teruggekeerd

[0:44:10] en dan geef ik haar ook het woord voor de beantwoording.

[0:44:13] Heel veel. Dank u, voorzitter en fijn dat we dit debat met elkaar kunnen hebben. Iemand die heer van dijk zei net iets over de aanwezigheid. Maar ja als je een feestje geeft voor twintig mensen de komende vier opdagen. Dan ga je met die vier natuurlijk gewoon het beste ervan maken. Dat doen we vandaag. Volgens mij was zeer waardevol vandaag hier te hebben en uw vragen te mogen beantwoorden. Ik heb geprobeerd het een beetje logisch te clusteren. Dus een aantal actualiteiten rondom oekraine dan meer richting zeg maar strategisch concept dat op de agenda staat ze afschrikking en verdediging. De lastenverdeling binnen de navo strategisch concept zelf de vragen over lidmaatschap van zweden en finland, en dan hoop ik dat ik al uw vragen heb beantwoord. Ik moet dat u beginnen met mijn excuses aan te bieden voor de te laten verzending van de brief. Ik kan me goed voorstellen dat u niet zit te wachten op een kwartier voor de vergadering een brief te bestuderen. Dat moet echt beter moeten eerder. We hebben wel geprobeerd zo actueel mogelijk te zijn in de brief en dat strategisch concept waar het over gaat. Dat is ook steeds aan verandering onderhevig. Dat zult u merken in de rest van het proces. Dan beantwoord ik meteen op de vraag die daarover gesteld. De afspraak is dat het strategisch concept in wording en verschillende versies die er dus zullen zijn dat die niet openbaar mogen maar die zijn wel ter inzage voor de kamer. We kunnen dat eigenlijk niet real-time bijhouden. Dus mijn voorstel zou zijn. U heeft nu een versie ter inzage dat het kabinet ervoor zorgt dat u in ieder geval geloof dat over twee weken weer een debat hem dan ook met minister van buitenlandse zaken over de de versie zoals die er dan bij ligt. En natuurlijk tegen de tijd dat de top is, kan de kamer weer over de laatste versie worden geinformeerd. Maar er zijn heel veel intussen versies dus real time lukt niet, maar zullen proberen u zo goed mogelijk steeds inzage te geven in de ontwikkelingen.

[0:46:05] Heer van dijk.

[0:46:06] Een soort procedurele vraag stellen, want ik begrijp dat het concept eind juni moet worden vastgesteld in madrid en krijgt de kamer dan daarvoor nog

[0:46:15] de mogelijkheid om over die versie te spreken in alle openbaarheid.

[0:46:21] Als ik naar de agenda van de kamer kijk is denk ik. Kijk even om me heen. De laatste het laatste moment waarop we met elkaar over spreken. Dat debat dat u heeft met de minister van buitenlandse zaken en mijzelf en dat is tweeëntwintig, drieëntwintig juni begrijp ik. Wij gaan nog even komt en de en de top is natuurlijk een kleine week daarna. Dus als u op dat moment nog zegt we willen toch nog vlak voor de top nog gezien wat er ligt dan kan dat. Maar ik zou willen voorstellen op dat moment even de tussenbalans opmaken

[0:46:48] de van de.

[0:46:50] Ja ik vind het prima om het een week daarvoor te doen. Het belangrijkste is natuurlijk dat we kunnen spreken over een versie die daadwerkelijk op tafel ligt.

[0:47:00] De de staat tweeëntwintig juni staat er nog een debat gepland tussen de. Ze hopen dat er dan een zo definitief mogelijke versie ligt in hoeverre die definitief kan zijn, want er zal nog verder aangeschaft worden. Ook weer bij die bijeenkomst die daarop volgde dan kunt u er nog over spreken.

[0:47:14] Mocht dat niet voldoende zijn. Dan zou u daar zelfs nog. Nee dan gaan we niet om gaan schriftelijk overleg. Maar dan is de beantwoordingstermijn ook weer extreem kort. Dus u zult het moeten doen met die tweeëntwintigste juni vrees ik

[0:47:26] wordt er dan naar minister.

[0:47:27] Dank en dan kunnen we natuurlijk altijd samen of de kamer kan wensen aangeven dan wel. We kunnen een procesafspraak maken afstand. Als dat nodig is. Prima en mooi. Nogmaals dus excuses dat u dan zo laat vandaag nog een brief hebt gekregen. Maar mag ik dan de kamerleden complimenteren met alle vragen die gesteld zijn ook zonder in ieder geval sommige gevallen kunnen bestuderen van die brief die top waar we net over hadden. Die is dus op negenentwintig en dertig juni in madrid en de navo en industriële waar het vandaag over gaat. Die is dus ter voorbereiding van van die top en dan zal er ook een bijeenkomst zijn van die contactgroep over oekraïne waar ook een paar vragen over zijn gesteld en ga ik zo graag op in voor ze. Maar ik wilde even beginnen met met actualiteit en de oorlog in oekraine waar ook vragen over zijn gesteld en waar we allemaal dagelijks het verloop van van van volgen. Ik denk dat we kunnen constateren dat het oorspronkelijke russische operatieplan duidelijk was dat het een snelle overwinning langs de vele als een invasie op veelal als dat dat echt is is mislukt en dat dat is mislukt. Dankzij de verdediging van de oekraïense strijdkrachten en gaandeweg natuurlijk steeds belangrijker is geworden dat er dat zij ook wapens geleverd krijgen vanuit onder andere nederland en daarmee hebben we natuurlijk het strijdtoneel zich ook zien veranderen. Dat ligt nu echt heel nadrukkelijk in de donbass waar de russen hun strijdkrachten eigenlijk concentreren en enorm veel artillerie. Daar ligt ook echt een nadruk op nu in de strijd. Er wordt hard gevochten. We hebben allemaal ook beelden gezien van we weten dat er hevige strijd wordt gevoerd, bijvoorbeeld is evengoed donetsk op andere plaatsen zien dat er gestaag wel door de russen voortgang wordt geboekt terreinwinst gaat niet snel. Maar het is wel gestaag en daarmee is voor de oekraine een stuk ook ingewikkeld om de logistieke aanvoerlijnen op peil te houden. Dat is heel belangrijk in dit kan lang duren. En hoelang het gaat duren. Dat weten we natuurlijk niet. Malaise gewoon kijkt naar het huidige strijdtoneel ook dat kan best een langdurige kwestie zijn als de russen dit offensief gewoon blijven aanhouden. Ik denk dat die die die groep die contactgroep de ramp stijn groep noemen. Een ook wel omdat die voor het eerst in ram steun in duitsland bij in was dat het belangrijk is dat die dat die groep. Er is en dat we zowel vanuit de navo als vanuit de u als vanuit deze groep meer dan veertig landen echt eensgezind blijven en ook blijven zoeken naar oplossingen voor het leveren van wapens en ook andere militaire goederen die de oekraïners nodig hebben. Dus het zijn eigenlijk meer dan veertig gelijkgestemde landen. We spreken daar echt over. Praktische zaken. Zijn ministers van defensie is zijn commandant der strijdkrachten. We spreken dus niet over de was een van de vragen die gesteld werd over het plannen werd een italiaans plan genoemd voor voor vrede. Dat is dat is niet het gremium over dat soort dingen te praten. Dus een heel praktisch gremium die gaat over militaire steun en ik denk dat dat die die coördinatie tussen landen onderling, maar ook met de wapenindustrie dat die gaandeweg steeds belangrijker is geworden. Daarom zitten we goed op dat contact overleg. Er is en dat we daar ook nadenken over de de wat langere termijn wat in eerste instantie ging het over het leveren van wapens. Daarna ging het over het leveren van leveren van zwaardere wapens. Intussen gaat het natuurlijk ook bijvoorbeeld over het trainen van oekraïners zoals we dat nu doen met de pantser haar research en over het moderniseren van de oekraïense strijdkrachten, omdat zij een veelal van russische makelij materieel niet kunnen vervangen door russische materieel. Maar dat moeten ze vervangen door europees en amerikaans materieel en uit de landen van die veertig plus die met met oekraine op dit punt samenwerken. Dus het is eigenlijk veel complexer geworden en het is ook meer gericht op ook lange termijn. U herinnert zich waarschijnlijk dat toen de nederlandse kabinet aankondigde dat we de pantser haar biedt. Zo zouden gaan leveren. Samen met de duitsers doen ook gezegd hoe dat kan alleen maar met training. Dat is een geavanceerd gekomen publiceert wapensysteem. Daar hoort een training bij die is bezigheid die training. Kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van van vragen op dat moment wist niet hoe de oorlog zich zou ontwikkelen of die nog in de maand juni bezig zou zijn. Hij is nog volop bezig. Als het zo doorgaat, dan zullen de pantser haar research inderdaad nog in oorlog worden gebruikt. Maar ik heb toen ook gezegd dat is eigenlijk ook een investering zal ik maar zeggen in de uitrusting van het oekraïense leger voor de toekomst is dus een voorbeeld waar via het materieel en de training in feite de oekraïense krijgsmacht gereed wordt gemaakt voor voor de toekomst voor zich dat allemaal naar aanleiding van de actualiteit en oekraine. De panza pcm dat dan toch maar even af te maken die trainingen die die is volop bezig. Die vindt in duitsland plaats wordt gegeven door duitser, maar ook door nederlandse instructeurs. Dat is een zorgvuldig proces. We hebben samen met duitsland goede afspraken gemaakt met oekraine over niet alleen de training, maar ook de munitie. Hierbij moet worden geleverd, zowel voor de training als daarna voor gebruik gezorgd dat de. Wij hebben er vijf geleverd. De duitsers zeven, dat beide geschikt zijn voor diezelfde munitie en duncan. De training verloopt goed ook naar mening van degenen die getraind worden en zodra die training is afgerond. Dan kunnen mensen en middelen naar oekraine.

[0:53:22] Minister ga ik u onderbrengen. Dan ga ik proberen in het hoofd van de heer valstar te kijken die deze vraag stelde als kamerlid. Wat is dit dan zou hij denk ik graag willen vragen wat een beetje de de de weersverwachtingen zijn hoeveel hoe over hoeveel weken cq maanden hebben we het nog voordat deze pantser uiteindelijk in oekraine komen te staan.

[0:53:41] Dank voor voor de vragen. U weet dat we wat terughoudend zijn met het geven van informatie die ook voor voor de russen interessant zou kunnen zijn. Nou dit is van die operationele informatie, omdat dit een nieuw wapensysteem is met een lange dracht heel relevante in de strijd die nu in de donbass wordt geleverd. Dus ik wil u daar om begrip vragen dat ik het niet heel precieze antwoord. Maar ik kan wel zeggen dat we in de laatste fase zijn van de trainingen dat de training goed verloopt en de de planning. Zoals ik die eerder heb gemeld. Die die lijkt haalbaar en dat betekent dus nogmaals dat we dat de trainingen. De laatste fase zitten.

[0:54:25] Ik zie de interruptie van heer vandaag.

[0:54:27] Mag ik daar een vervolgvraag op stellen, want de première in premier rutte heeft op een gegeven moment gezegd deze vijf pand zou zwitsers gaan leveren, maar we hebben er niet meer. We gaan niet meer daarvan leveren zijn er ook geen andere plannen om nieuwe wapensystemen te leveren.

[0:54:43] Op dit moment de minister.

[0:54:46] Voor wat betreft de fietsers heeft de première dat gezegd en het kabinet heeft kamer daar ook over geïnformeerd en dus dat is de de de de combi met de duitsers voor de twaalf in totaal. En de de training of er ook andere wapensystemen zullen worden geleverd. Ja want we kijken dus naar de oekraiense wensen. Wij zitten in de contactgroep met de veertig plus landen en we vinden het belangrijk om oekraïne te blijven steunen, omdat wij van mening zijn dat deze oorlog uberhaupt niet zou moeten zijn dat oekraine recht heeft op zelfverdediging. Dus we blijven zoeken naar manieren inclusief het leveren van aanvullende wapens en wapensystemen om oekraïne te steunen en daar wordt de kamer over geïnformeerd. Periodiek en voor wat betreft de specifieke systemen over het algemeen vertrouwelijk een enkele uitzondering daargelaten, zoals pantser aanwezig.

[0:55:34] De minister vervolgt haar betoog.

[0:55:36] Dank dan ga ik naar de gevolgen voor het navo bondgenootschap van van de oorlog en dus natuurlijk heeft hebben we allemaal meteen gezien dat deze deze agressie russische agressie echt brede implicaties heeft voor de europese en voor de transatlantische veiligheid en heeft ook de navo meteen op korte termijn al maatregelen genomen, zoals bijvoorbeeld die intensivering van de er policy boven de oost flank waar nederland ook meteen een bijdrage aan heeft geleverd en over extra battle groups, waaronder die in roemenië. Daar heeft de kamer overigens een apart debat over aangevraagd. Dat staat gepland ergens voor de tweede helft van deze maand. Dus misschien dat we dan wat uitvoer kunnen spreken over de plannen van de navo, waaronder lijn van frankrijk. Dus in roemenië ook zo'n zo'n wet wordt gestart, waarbij het nederlandse deelname aan hebben toegezegd en ik kijk even misschien is het wel goed om te melden dat we willen dus dat in in augustus daadwerkelijk tot uitvoering brengen. Maar daar worden voorbereidende werkzaamheden al getroffen, zodat de kamer zich wel realiseert dat dat gebeurt in de komende tijd voordat dat debat heeft plaats gehad. Volgens mij is er geen belemmering voor, maar het is beter denken om hier open en transparant over te zijn. Maar goed dat de zussen onze bijdrage aan roemenië en we hebben ook met z'n allen gezegd de navo is een defensief bondgenootschap, maar we moeten wel zorgen. En nu. We weten dat russische federatie tot dit soort dingen in staat is dat onze afschrikking en verdediging echt op orde is en ook op lange termijn houdbaar is en ik denk zelf dat het belangrijk is om te zorgen dat we daarin echt flexibel zijn dat we in voldoende mate flexibel zijn om in te kunnen spelen op toekomstige dreigingen van het verdrag gebied dat ze echt duurzaam kunnen doen. Dus dat de kunnen volhouden omdat we niet weten welke termijn dit dit moet. Dat betekent dat we die die zogenaamd poster waar de navo het altijd over heeft dat we die gefaseerd moeten versterken dat we op lange termijn ook in staat zijn om dat steeds aan te passen aan ontwikkelingen en veranderende omstandigheden en ik denk dat ze die gefaseerde versterking eigenlijk de beste garantie is om ervoor te zorgen dat wij de navo voortzetting vermogen en en dus die die poster ook komende jaren kunnen volhouden. Dat betekent dat we dat we echt militaire eenheden in hoge gereedheid achter de hand moeten hebben voor zolang als dat nodig wordt. Geacht door de dreiging er heel concreet. Nog een paar vragen de vragen over de inzet van de er vijfendertig in bulgarije. We waren er. We waren er snel. Er werd om gevraagd. We konden eigenlijk vrij snel zorgen dat we de dat we er naar toe gingen met onze motto onze vier, vijf, vijfendertig. Dat was dat was bijzonder denk ik dat we dat konden doen. Was ook belangrijk dat we kunnen leveren. Dit is een voorbeeld hebben op andere plekken ook geleverd. Denk aan de pcs in slowakije bijvoorbeeld. Wij hebben toen ook gezegd we kunnen het voor twee maanden doen en niet langer. Dus dat wisten de bulgaren en dat wist ook de navo. We zitten nu in een zogenaamd deployment fase en als ik er nu wat is misschien nog een beetje vroeg om echt te kunnen zeggen wat hebben er echt van geleerd moet zorgvuldig worden bekeken en geëvolueerd. Zoals dat altijd gebeurt, zal dat ook de komende periode plaatsvinden die evaluatie, maar één van de dingen is toch wel dat je dat. We hebben gezien dat de infrastructuur ter plaatse echt moest worden verbeterd om onder onze en vijfendertig in te zetten en infrastructuur is sowieso. Dat geldt voor vijfendertig, maar dat geldt ook bijvoorbeeld voor voor litouwen. In het ep infrastructuur is ongelooflijk belangrijk en de de ontvangende landen weten dat ook maar dan moet je gewoon echt aan de voorkant hele goede afspraken over maken. Vandaar ook dat bij roemenië het zo belangrijk is dat al wat voorbereidend werk wordt gedaan om gewoon te zorgen dat de infrastructuur ter plekke goed genoeg is voor de nederlandse inzet

[0:59:41] en tot slot onder dit deel de regionale plannen. Jij zou kunnen zeggen dat het p

[0:59:48] strategisch concept wordt. Maar ik doe het toch maar even hier. De regionale specialisatie is natuurlijk logisch. He dus bijvoorbeeld. U heeft gezien dat de duitse bondskanselier in litouwen was en iets heeft gezegd over de versterking van duitsland aldaar overigens een plan dat helemaal past binnen die flexibele aanpak zorgen dat je de troepen achter de hand hebt en kunt inzetten. Zodra dat nodig is. Dus het heeft. Ik kan helemaal meegaan in de logica van probeer je regionale specialisatie uit te putten binnen de navo het dus inderdaad de gedachte dat de scandinavische landen bijzondere kennis hebben van het arctisch gebied en dat is natuurlijk gewoon zo. Wij zitten zelf bijvoorbeeld in die die jefe. Dat is dat jordi jordi pluche fors met veel navo-landen en zweden, finland heel praktische samenwerking is dat het gaat over een noord europese deel van van of het noordelijk deel van europa dat militaire samenwerking zoekt via bijvoorbeeld doe gewoon gemeenschappelijke oefeningen. Dus de logica onderkennen ik zeer en tegelijkertijd zijn we een bondgenootschap van dertig landen waar je moet kijken wat voor dreigingen zijn er en hoe kunnen we daar op op reageren?

[1:01:03] Dan? Voorzitter, de twee procent, oftewel de burden-sharing, de lasten verdeling. Ik denk dat inderdaad, zoals velen gezegd hebben. Na de inval van rusland in oekraïne hebben meerdere landen, waaronder wij, maar ook andere landen denken aan de duitsers een flinke stap gezet om te zorgen dat die twee procent werd gehaald, maar met name om te zorgen dat de krijgsmacht op op niveau komt op op orde is om onze aandeel te leveren binnen binnen de navo. Dus we zullen voor de top inderdaad weer een het laatste actualisatie krijgen van de navo van de cijfers van alle landen. Ik verwacht dus dat heel veel bondgenoten op koers liggen en dat geldt dus ook voor ons,

[1:01:53] zoals in de defensie nota heeft kunnen zien. De de twee procent. Dat was ja dat was al een afspraak van tweeduizend veertien e-mails. De sommige landen doen meer dan twee procent. Sommige landen doen ook minder dan twee procent zich verwacht dat die discussie nog even doorgaat. Ik vind voor zelf eigenlijk het allerbelangrijkste dat we gezegd hebben we hebben nog eens even heel kritisch gekeken naar wat is nou echt nodig om te kunnen leveren wat nodig is voor onze eigen veiligheid voor onze bijdrage aan de navo, maar ook bijvoorbeeld hoofdtaak twee en ook de europese plannen voor om zorgen dat onze eigen veiligheid ook op orde hebben als dat als dat gevraagd wordt en daarvoor is ben ik ongelooflijk blij met die extra stap die gezet is in voorjaarsnota die structureel vijf miljard erbij. Daar moet defensie op kunnen rekenen. En daar moet ook de navo op kunnen rekenen als je dat doortrekt naar in het percentage betekent dat dat we in tweeduizend, vierentwintig en vijfentwintig daarboven zitten daarna op basis van huidige cijfers er weer onder zakken, maar nog belangrijker dan het halen van die twee procent is dat wel. Die vijf miljard dat we daarop plannen. Dus dat mijn plannen op een begroting die veertig procent hoger ligt dan die lag voor het aantreden van dit kabinet en je kunt veel beter plannen op een op een vast bedrag dan op een percentages. Want dat kan omhoog. Dat kan omlaag. Maar de organisatie van de krijgsmacht is er juist bij gebaat. Om te kunnen plannen. Dus, zodat we de arbeidsvoorwaarden en salaris op orde hebben, zodat we bestellingen kunnen doen om de voorraden aan te vullen. Om de munitie aan te vullen en ook nieuw materiaal kunnen bestellen. En zoals u weet kost dat tijd dus die die klem waarheid en het dat je kunt rekenen op dat die hogere begroting voor een veel langere periode dan een paar jaar. Dat vind ik het eigenlijk het allermeest relevant. Dat neemt niet weg dat die twee gewoon een afspraak is waar we in ieder geval van weten dat vierentwintig en vijfentwintig aan aanvoelde

[1:03:53] en dat gemeenschappelijk budget perry voelt dat nog de staat in de stukken ergens verhoging van het gemeenschappelijk budget. Maar dat gaat inderdaad over de financiering van de hoofdkwartier. Het navo personeel en dat soort zaken. Dus dat slaat op iets anders dan die andere twee procent kunt zoals wij die vroeg nog of de kamer ook die geactualiseerde lijst kan zien. Ik begrijp dat het rapport van de sgp navo vertrouwelijk is, maar dat de informatie over de defensie uitgaven van alle bondgenoten wel openbaar wordt gemaakt en die komt dan ook op de navo website te staan. Dus we zullen even kijken hoe we de kamer dan het beste kunnen informeren.

[1:04:35] De gevolgen van meer geld voor voor defensie in het algemeen en voor nederland in het bijzonder. Je ziet natuurlijk meer landen verhogen hun budget willen dat budget ook graag uitgeven. Wij hebben gelukkig zijn we gestart met de eerste vijfhonderd miljoen investeren in de mensen van defensie. Dat is denk ik heel erg nodig. Kamer steunt dat daar ben ik heel blij om. Maar inderdaad een deel gaat natuurlijk ook zitten in immaterieel en ik vind het zelf. Ik heb zelf al een paar keer gezegd dat zou natuurlijk een hele slechte zaak zijn als we met z'n allen meer geld gaan uitgeven aan defensie, maar niet meer veiligheid voor terugkrijgen.

[1:05:10] Want dat is wel de bedoeling. We doen het omdat we de veiligheid willen verbeteren, omdat we onze krijgsmacht op niveau willen willen krijgen. Dat geldt voor die andere landen ook en dan heeft het natuurlijk niet zo veel zin als je met z'n allen in de rij gaat staan bij de wapenfabrikant. We hebben natuurlijk hebben we ook wapens nodig. Wat ik al zei, begint al bij het trainen met munitie en het begint al met het zorgen dat de voorraden op orde zijn. Dus het gaat wel degelijk ook over over spullen om het zomaar even te zeggen die dus voor een deel ook bij de wapenfabrikanten moet moet kopen. Maar dan moeten we natuurlijk wel. Dit moment gebruiken omdat veel slimmer te doen om daar afspraken over te maken onderling en dat kan zowel europees bijvoorbeeld via de nieuwe plannen van de europese commissie om via het pdf wat nu alleen maar de de de ontwikkelkansen doet innovatie ook te kijken hoe je kunt stimuleren dat lidstaten gezamenlijk aanschaffen. Dat kan ook bilateraal. Nederland heeft daar al ervaring mee opgedaan om samen te werken met de duitsers samenwerken met de belgen bij gemeenschappelijke aanschaf van spullen en dat moeten we veel meer gaan doen en zeggen de business case. Daarvoor is eigenlijk zo evident dat iedereen het wil gaat meer over de over de plek. De glen is hoe organiseer je dat met elkaar. Want je zit niet altijd in dezelfde life cycle bijvoorbeeld van van materieel en waar op zeggen. Het uitvoerend niveau lopen hier heel veel contacten over bilateraal proberen we dus in brussel te stimuleren dat er ook europese afspraken worden gemaakt over standaardisatie en interoperabiliteit. Want dat heeft als voordeel dat als je meer hetzelfde gebruikt. Dan weet je ook dat het bij de inzet goed werkt met met elkaar. Dus het is denk ik een enorme kans die we niet moeten laten gaan om te zorgen voor meer gemeenschappelijkheid laat onverlet natuurlijk geen valse hadden het over amerikaanse versie europees van perry dacht ik ook. Wij hebben allebei. We hebben in sommige de en vijfendertig, een bekend voorbeeld van waar we echt bewust als nederland hebben gekozen voor het beste jachtvliegtuigen. Dat is amerikaans. Daar zitten we in in dat programma blijven we in zijn ook andere wapensystemen die amerikaans zijn waar je om die reden dat ook zo blijven doen. Maar er zijn natuurlijk ook mogelijkheden waar je nog kunt u kunt kiezen. We gaan investeren in nieuwe helikopters bijvoorbeeld. Daar is daar heb je een kans om met een aantal onder de europees samen te werken en te zorgen dat dat je zowel qua prijs snelheid, maar ook interoperabiliteit verstandige besluit met kunnen.

[1:07:48] Ik zie nu interruptie van mevrouw piri.

[1:07:50] Dankuwel. Voorzitter, dank aan de minister voor de uitleg om toch nog een vraag te stellen over die bestedingspatroon. Want dat is dubbel het risico op het moment dat in ieder geval alle landen toewerken naar de twee procent of het al halen een een probleem van defensie. De afgelopen jaren was de inzetbaarheid. Als je kijkt was de inzetbaarheid min of meer veertig procent veel minder sexy onderwerp om langer bijvoorbeeld deel te kunnen nemen aan missie standaard kopen van een nieuwe er vijfendertig. Maar ik denk niet minder belangrijk. Dus hoe voorkom je nou kijk op het moment dat je ook nationaal voor je parlement moet verklaren. Hebben we het geld uitgeven is het makkelijkst is om nieuwe wapensystemen te kopen. Veel makkelijker denk ik dan om te investeren in die gereedheid in die inzetbaarheid. Hoe ga je daar nou tegen in.

[1:08:44] De minister.

[1:08:46] Ik ben blij dat mevrouw er aandacht voor vraagt. Ik denk ook dat haar analyse. Klopt, maar we hebben staatssecretaris formaat en ik zijn gestart met de arbeidsvoorwaarden en dat hebben we er zelf al vanaf het begin als prioriteit nummer één aangemerkt. De staatssecretaris heeft vorige week daar het resultaat van bekendgemaakt en daar gaat dus vijfhonderd miljoen inzetten. Dat is denk ik een hele belangrijke belangrijke heel belangrijk onderdeel van hoe wij willen investeren in de krijgsmacht. Het tweede is en ook daarbij waren we al gestart voordat de defensie nood uitkwam zorgen dat voorraden weer op peil komen dus voorraad beheer van van alles van reserveonderdelen tot en met de munitie hebben we ook van gezegd we zien gewoon de druk die er ontstaat vanuit alle landen door de oekraine. Dus we moeten zorgen dat we zo snel mogelijk die bestellingen plaatsen zodat die voorraden weer op peil zijn en zoals ik net zei die voorraden op peil is een belangrijke factor in de gereedheid en inzetbaarheid van van de van de eenheden. En inderdaad dan heb je ook nog dat je ook nieuw materieel moet aanschaffen. En misschien mag ik daar nog aan toevoegen materieel upgraden of update. Dus we hebben natuurlijk ook. We gaan panza wezens die we al hebben gaan we gereedmaken voor gebruik dus met andere woorden je haalt ze uit de schuur. Je gaat ze in orde maken. Helemaal updaten zodat ze ook inzetbaar zijn. Hetzelfde geldt voor psv en dat kunnen we ook nog doen. Dat gaat best wel snel, zij het dat je ook de mensen ervoor moet hebben. Want je kunt wel het systeem uit schuur halen en een breed geven, maar tegelijkertijd moet je wel mensen opleiden. Dus het zal eerder daarvan afhangen van van de spullen die we hebben dan in de vierde plaats. De de nieuwe spullen. Dus de vervanging. Vaak gaat het over vervanging van iets wat je al hebt waar je dan een tijd mee door kunt werken, terwijl parallel het aanschaf traject loopt dus eigenlijk is dat allemaal belangrijk. En denk dat we zijn er ook zelf bij. Dat geldt voor mij geldt voor de staatssecretaris geld voor de defensieorganisatie geldt ook voor de kamer en ik kan me heel goed voorstellen dat kamer dus ook debat over de defensie nooit ongetwijfeld toe terugkwamen ook steeds wil weten niet alleen. Hoe gaat met de nieuwe spullen. Maar inderdaad. Hoe gaat het met het geheel. Dus de gereedheid is een totaliteit.

[1:11:03] Mevrouw p.

[1:11:06] Ik steun sowieso. Mijn fracties zijn sowieso de inzet als het gaat om het personeel laat dat duidelijk zijn ook heel belangrijk dat dat de topprioriteit is gemaakt door het kabinet en de stappen die genomen zijn als je dan toch kijkt ook binnen de navo is de vs heel belangrijk. Dat weten we als het gaat om de wapenindustrie zitten natuurlijk ook veel veel materiaal wat we aanschaffen zit ook in de vs. Maar daar zit dan ook meteen mijn zorgen als het gaat om hoe zorg je ervoor dat je niet gemeenschappelijk kunt inkopen

[1:11:41] hij binnen de europese unie kan je daar afspraken over maken. Worden daar ook afspraken over gemaakt. De minister zegt als het gaat om mogelijk helikopters kijken we misschien eerder naar europese leveranciers begrijp ik. Als je nu kijkt naar de keuzes die er gemaakt worden in defensie noten. Als me niet vergis, maar ik word graag gecorrigeerd de. Er komen ook niet uit de een net zo de f vijfendertig niet zie ik toch niet echt een en shift als het gaat om meer kijken hoe je dan dat geld europees kunt inzetten.

[1:12:13] Dus mooie woorden. Maar hoe gaan we dat in de praktijk zien?

[1:12:17] De minister.

[1:12:18] Dus wilt u gewoon waar hebben van piri zegt en maar ik zei net ook al. Sommige dingen zijn in het verleden keuzes gemaakt en die hebben wel gevolgen. Dus ik kan me ik kan hem ook goed herinneren waarom de destijds voor die vijfendertig hebben gekozen, maar daarmee hebben we een werkelijk nog steeds een steeds op die arts jachtvliegtuig. Dat is volgens mij onomstreden en zitten we in dat programma en zou het natuurlijk kapitaal vernietiging zijn dus in dat soort dingen gaat heroverwegen. Dus dat lijkt me niet logisch. En voor die en vijfendertig willen we gewoon dat er de scott hem afmaken. Dat is de bestelling die we willen gaan plaatsen je ook de wiebes. Daar is al eerder een keuze voor gemaakt. Dus volgens mij moet je vooral gaan kijken. Daar hebben natuurlijk ook denken aan de marine wel degelijk nederlandse en europese materieel en in sommige gevallen. Als je echt gaat vervangen en ook zeg maar eisen hebt voor waar je voor wilt gaan gebruiken naar een de die die helikopters om het de doe ik er een soort multi inzetbare helikopter verschillende met verschillende modellen van verschillende makelij. Nu nu vliegen. Daar zit dan ook weer een kans. En daar kun je ook de samenwerking zoeken met andere europese landen. Om te zorgen. Ook voor die interoperabiliteit en ook voor een interessantere business case. Als je je bestelling gaat plaatsen.

[1:13:28] De minister vervolgt haar betoog.

[1:13:30] Dank u, voorzitter dan de even kijken

[1:13:36] misschien een paar losse onderdelen voordat ik overga naar het strategisch concept zelf heer kuzu. Die had iets te weinig oekraine gelezen in de defensie nota. Volgens mij staat er gewoon netjes in dat het een gloednieuwe game changer erin staat. Maar er staat wel in dat een ontzettend belangrijk moment is geweest om te kijken naar onze en de europese veiligheid staat zelfs in voorwoord. Dat weet ik omdat ikzelf veel aandacht aan het voorwoord heb besteed. Want ik heb zelf geschreven. Maar in ieder geval zaten er wel degelijk in. We hebben wel er voor gewaakt om niet alleen maar naar de oorlog in oekraine te kijken ze defensie noorden schrijven wat je doet je legt de basis voor de komende tien, vijftien jaar. Dus het is heel belangrijk om ook te kijken naar andere dreigingen in de wereld komt straks nog even op china, azië, maar ook ze heel iemand noemde het terrorisme. Dat is niet weg. Er zijn heel veel dreigingen om rekening mee te houden. Maar natuurlijk ook oekraine

[1:14:34] en tot slot op dit punt als je de navo versterkt. Hoe kun je dan ook nog iets doen aan de europese defensie. Dat is denk ik ook iets waar we op terug zullen komen bij de defensie nodig, maar het gaat echt over en en de navo is ongelooflijk belangrijk voor de collectieve verdediging. Tegelijkertijd is het ook binnen de navo eigenlijk onomstreden dat ook de een sterker moet zijn en vooral slagvaardiger moet zijn op veiligheids terrein, dus moeten we het allebei doen en de europese landen en de europese unie kan daar een rol in spelen. Die moet gewoon een grotere verantwoordelijkheid kunnen nemen voor europese veiligheids issues en als we dat beter doen in europa is eigenlijk ook de balans in de transatlantische verhoudingen beter en toekomstbestendiger en effectiever. Wat mij betreft. Voorzitter, dan hebt strategisch concept

[1:15:28] en de vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb al gezegd hoe we kunnen omgaan met de de verschillende versies en de vertrouwelijke inzage daarvan. Het is nog. Het is weliswaar al juni en we gaan eind van deze maand het vaststellen. Maar het is nog wel volop in beweging dat strategisch concept. We hebben echt ook. Er zijn ook discussies tussen de landen over de vorm van het documenten, bijvoorbeeld tot nu toe steeds gezegd zou goed zijn als dat strategisch concept en een helder en beknopt en inzichtelijk document is of in ieder geval een deel ervan dat ook voor de buitenwereld duidelijk zegt wat wat nou eigenlijk de doel is van van het van het concept van van de navo. Ik denk dat het duidelijk moet zijn dat wat ik net ook al zei, het kan niet zo zijn dat de communique alleen maar of sorry dat het concept alleen maar gaat over de actualiteit in oekraine en tegelijkertijd kunnen we er niet aan voorbijgaan aan wat voor impact dat music heeft op op de navo en op de veiligheid in het euro-atlantisch verdragsgebied. Maar dat is allemaal volop gaande en de kamer kan dan zeg maar door op een paar momenten de tussenstand in te zien ook beoordelen hoe dat zich hoe dat zich ontwikkelt en nog even doorgaan op de navo versus de u, mevrouw piri, die vroeg nog bereidt u zich ook voor op een situatie waarin de vs zou afhaken. Post by de tijdperk.

[1:17:07] Nou ja kijk. Belangrijkste is. We werken op dit moment in de navo buitengewoon goed samen. De navo heeft een hele grote mate van eenheid getoond. Ook sinds de inval door rusland en oekraine en er is op dit moment helemaal geen sprake van een afgehaakte vs vs neemt het voortouw en doet heel belangrijk werk, zowel in het bondgenootschap voor de voor de verdediging van van de oostflakkee ter versterking beter gezegd van navo slank, maar ook om oekraïne te helpen. Dus de vs is ontegenzeggelijk een ontzettend belangrijke bondgenoten. We hopen natuurlijk dat dat ook niet veranderd naar mevrouw piri duits denk ik op de situatie die we gezien hebben om de vorige amerikaanse president en dat was wel een moment waarop europese landen zich achter de oren hebben gekrabd en gedachte hebben hoe hoe dit tegelijkertijd navo is gewoon een instituut waar landen, rechten en plichten aan ontleden. Dat geldt voor alle voor de grote en voor de kleinere bondgenoten. Ik hoop dat we daar gewoon alle top kunnen blijven rekenen. Dat is niet per sé de reden om te zeggen je moet je europese defensie en veiligheid op orde hebben.

[1:18:15] Ik ga je onderbreken met mevrouw piri zeker stak de hand omhoog en evenementen.

[1:18:20] Voorzitter, ik was het zeker eens met de inleiding van de minister dat we heel tevreden zijn met de amerikaanse inbreng. Sterker nog, ik denk vooral dat de oekraïners heel tevreden zijn met de voortrekkersrol die de verenigde staten spelen. Anders zag oekraine vandaag denk ik anders uit.

[1:18:39] Alleen dat is natuurlijk de vraag niet

[1:18:42] een strategisch concept gaat over de komende jaren. Je houdt altijd rekening als bondgenootschap logischerwijs met de externe dreiging die is duidelijk. Maar intern moet je toch ook kijken naar waar je zwakke punten zijn. Turkije is daar een van kunnen we een andere keer uitgebreid over discussiëren en de andere punt is gewoon die interne ontwikkelingen in de vs. En als dat nou niet.

[1:19:06] Ik denk dat we nu een president hebben in de verenigde staten, waarmee je dat gesprek zou kunnen voeren.

[1:19:11] Iemand die zelf ook heel goed weet wat de mogelijke risico's zijn op het moment dat republikeinen onder leiding van trump herkozen zouden zou worden.

[1:19:23] Maar op zijn minst moet je met europese bondgenoten binnen de navo dat gesprek kunnen voeren. Dus als niet op dit soort bijeenkomsten plaatsvindt. Waar voel je dat gesprek dan?

[1:19:32] De minister.

[1:19:34] Ja ik begrijp de vraag, mevrouw piri wel en tegelijkertijd natuurlijk ook. Ook zou ook voor de amerikaanse president een moeilijk gesprek zijn om te voeren. Maar als je zegt strategisch concept. Dat is dat gaat. Dat is duurt veel langer. Althans dat moet veel langer vooruitkijken dan de periode van een amerikaanse president of een nederlands kabinet is dat natuurlijk waar wat ik net al zei sommige dingen die zijn politiek en andere dingen. Daar moet je gewoon op kunnen rekenen omdat je dat met elkaar hebt afgesproken in dat bondgenootschappen. Volgens mij. Dat is toch de basis ook van de navo van de u. Het zijn allemaal landen waar ook verkiezingen plaats hebben waar dus zeg maar politieke opvattingen kunnen veranderen, maar we moeten wel eens zijn over de basis van waarom het bondgenootschap. Er is een beetje op elkaar moet kunnen rekenen. Een van de bezwaren. Een aantal jaren geleden was natuurlijk dat sommige landen niet die twee procent haalde. Dat is nu behoorlijk ingelopen door vrijwel alle navo bondgenoten en dat betekent dat als iedereen ook zijn. Fair share levert dat alle andere afspraken dan ook moeten staan. Er is ontzettend veel gebeurd. We herinneren ons allemaal de afspraak van macron die de navo hersendood noemde. Ik geloof dat iedereen. Ik heb het hem zelf niet gevraagd. Maar iedereen toch wel over eens is dat dat gelukkig voorbij is en dat ook frankrijk ziet en zelf ook bijdraagt aan de kracht van wat de navo juist moet zijn. Dus ik. Het is altijd verstandig om overal rekening mee te houden en er zijn moeilijkheden zijn. We weten dat de positie van turkije. Kom straks nog even terug op zweden, finland en een bijzonder is. Maar ja daar zullen we mee moeten dealen mee moeten werken en in goed overleg ben ik ervan overtuigd dat we daar ook uit kunnen komen en nogmaals de europese de versterking van de europese defensie en veiligheid. Dat ziet niet zozeer zeg maar ook collectieve verdediging. Dat ziet echt op situaties waarin er instabiliteit in of aan de rand van europa is en en dat je daar dan ook zeker wilt weten dat je niet eerst naar de amerikaan hoeft gaan begint ook zelf kunt oplossen en dat is eigenlijk een iets wat ieder geval door deze amerikaanse administratie wordt aangemoedigd.

[1:21:46] Nog een aanvullende vraag van.

[1:21:48] Alstublieft heel kort want ik snap natuurlijk zeker zeker in zo'n setting dat de minister niet anders kan zeggen, en tegelijkertijd is natuurlijk wensdenken. We hebben bepaalde afspraken binnen de navo. Ja. Artikel vijf is daar een belangrijke van en we weten ook dat de vorige president, die misschien weer de toekomstige president ooit kan worden in de vs daarvan heeft gezegd daar trek ik me niks van aan. Dus het is wel een beetje wens denk en ik hoop in ieder geval als niet in dit soort openbare bijeenkomsten is dat de achter de schermen toch echt wordt nagedacht

[1:22:21] over dat scenario.

[1:22:23] De minister nog voor een korte reactie en de kapot zijn.

[1:22:26] Mevrouw piri, is dat je inderdaad altijd rekening moet houden met verschillende mogelijkheden en opties

[1:22:33] en dat zal ik ook doen.

[1:22:35] Voorzitter dan tot slot op dit punt azië was de heer van dijk dacht ik die daar ook naar vroeg. Die zijn van het gaat natuurlijk de navo is een defensief bondgenootschap. Dat verdedigt het eigen verdragsgebied. Maar dan moet je wel kijken naar wat voor dreiging en doen zich eigenlijk voor. En daarvan zei ik net al dat is dus meer dan de russische federatie. Hoewel we die nu hebben. Laten we zeggen ge upgrade in de categorie dreigingen tegelijkertijd als je de zogenaamde driehonderdzestig graden benadering kiest dan zijn er meer dreiging ook voor voor de navo-landen en denk ik ook aan hybride dreigingen of dan denk ik bijvoorbeeld aan de ruimte die ook zomaar een strijdtoneel zou kunnen worden. Wat we echt zouden moeten voorkomen met om uit elkaar en natuurlijk heeft de navo ook belang bij om samen te werken met landen die geen lid zijn van de navo geen onderdeel uitmaken van dat transatlantische deel van van de wereld, maar wel gelijkgestemd zijn en dat zijn inderdaad heer van dijk noemde er een paar australie nieuw zeeland, zuid korea en japan. Want juist als er ontwikkelingen zijn in dat deel van de wereld en wil je ook kunnen rekenen op samenwerking met landen die onze normen en waarden delen en dezelfde doelstellingen hebben als als navo en dat is dat gaat in maar in beperkte mate over militaire samenwerking. Maar daar gaat het bijvoorbeeld over die die ruimte dreiging die ik noemde de hybride en de cyber dreiging en dat overleg is belangrijk om met elkaar te voeren. Zeker omdat je natuurlijk in de loop der jaren steeds assertiever china hebt gezien en dat is een dreiging die die benoemd moet worden en waar we rekening mee moeten houden. Niet nogmaals niet om meteen daar een militair gevolg aan te verbinden, maar wel met als dreiging te identificeren.

[1:24:27] Voor zover wilde ik naar de vragen over zweden en finland,

[1:24:33] De heer van dijk,

[1:24:34] Mag ik nog een

[1:24:37] positief punt noemen? Voorzitter, voor de verandering.

[1:24:41] Het punt achter te zien. Ja. Daar komt ie meteen weg.

[1:24:45] Ik zie dat maar niet als een is hier geen causaal verband. Dat is de alinea. Voorzitter, in de brief van de minister die wij om twee voor tien binnenkregen intussen diagonaal aan het lezen ben

[1:25:00] over wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie in het strategisch concept en het klinkt prachtig mogelijk nog meer dan ooit belangrijke elementen voor de veiligheid en stabiliteit van het euro aan het land is gebied. Zij vormen het noodzakelijke compliment van afschrikking en verdediging.

[1:25:16] Naar de mening van het kabinet worden zowel belang als invulling daarvan op dit moment op een adequate wijze verwoord in het concept strategisch akkoord. En dan schreeuwt mijn reactie natuurlijk. Hoe dan. In ieder geval vind ik dit een enorm belangrijk onderdeel. Dat kunt u wellicht begrijpen en want het is het is. Het klinkt ook wel een beetje wonderlijk. Aan de ene kant zijn de landen zich flink aan het bewapenen nu twee procent, et cetera en andere kant staat hier het enorme belang van ontwapening. Wapenbeheersing. Kunt u eens toelichten hoe dat in het strategisch concept komt.

[1:25:47] Dank aan de minister om de positieve trend die er uit de destilleren en voorzien van antwoord.

[1:25:52] Dit overkomt me niet dagelijks tot de sp citeert uit een brief die minister van defensie en kamer heeft gestuurd. Dat is sowieso al mooi, maar ik bedoel ik ben blij dat dat dat u heeft opgemerkt heeft opgemerkt want dat blijft natuurlijk zo. Dat gaat wel hand in hand. Het is niet dat we nu allemaal vanuit de verschillende ministers van defensie van de van de navo lidstaten enorm blij zijn dat iedereen nog meer wapens aanschaft. Want uiteindelijk is het doel van het bondgenootschap dat wij zijn om te voorkomen dat wij oorlog moeten voeren. Het is een defensief bondgenootschap tussen je zoekt naar manieren om aan de ene kant geloofwaardig die afschrikking vorm te geven. Dat vereist het hebben van en up-to-date krijgsmacht en plannen te hebben. Et cetera en aan de andere kant wil je ook internationaal afspraken hebben over hoe je uberhaupt omgaat met wapens en internationaal recht wat daaraan verbonden is en de andere kant ook voorkomen dat bepaalde type wapens uberhaupt gebruikt kunnen worden. Dus daar zal op ingezet moeten worden. De verdedigen natuurlijk tijdens de koude oorlog, maar ook daarna steeds nagedacht over de nucleaire kant van van van afschrikking. En hoe daarmee mij ontgaan. Dus er zitten heel veel aspecten aan vast en dat geldt dus ook voor het onderwerp dat heer van dijk noemt wapenbeheersing ontwapening. Dat moet echt hand in hand blijven gaan.

[1:27:22] Heel kort, de heer van dijk.

[1:27:24] De heel kort. Ik vind het hele mooie woorden.

[1:27:26] Ik ik.

[1:27:27] Vrees nog wel een beetje tussen het verschil tussen daad en woord hierin die bewapening vindt op dit moment plaats. Maar ik heb de minister gehoord ontwapening is net zo belangrijk. En als je dan kijkt naar nucleaire ontwapening wijzigt ik de minister heel graag op de inspanningen die op dat gebied plaatsvinden vanuit de verenigde naties die zo'n mooi verdrag over gemaakt en zou toch heel mooi zijn als nederland ten minste als waarnemer eens een keer zo plaatsnemen. Deelt u die mening.

[1:27:53] De minister.

[1:27:53] Dat is een een onderwerp van discussie. Ik denk dat het er nog verder met elkaar over moeten spreken dat u ook van het kabinet wellicht daar nog meer over kunt horen. Ik wil daar nu niet te diep op ingaan als heer van dijk dat goed, maar ik ben me zeer bewust van dit standpunt van de sp.

[1:28:11] De minister vervolgt hem toch.

[1:28:13] Dan finland en zweden en een toetredingsverzoek. Dat hebben ze inmiddels gedaan. Achttien mei hebben ze dat ingediend en daarna is inderdaad of rondom die tijd duidelijk geworden dat turkije een aantal vragen heeft ik zelf wil beginnen met toch te zeggen dat ik er wel vertrouwen in heb dat dit tot een oplossing zal komen. Ik durf niet te zeggen wanneer, maar ik heb ik vertrouw erop omdat het zo evident is dat zweden en finland nog even los van hun eigen veiligheid, waar de redenen dat ze die toetreding willen. Maar dat is ook voor de navo dat zij echt een aanwinst zijn, want het zijn twee landen die belangrijk zijn qua strategische ligging in het noorden van van europa. Het zijn de landen met een serieuze defensie. Dus ze vroegen voor de navo gewoon wat wat toe. Het is het is hun keuze natuurlijk om de toetreding te vragen. Het is ook altijd duidelijk geweest dat dertig navo, lidstaten moeten instemmen met met de de toetreding en als een land en ufo s van turkije tot gedaan vragen heeft die gaan over de twee landen die toetreding verzoeken dan staat turkije in dat opzicht in zijn recht en moeten die gesprekken worden gevoerd. De sgp van de navo neemt nu ook daar het voortouw in om te kijken of er een oplossing is. Dus die gesprekken zijn gaande. Volgens mij is het proces niet mee gediend dat landen die niet rechtstreeks daar onderdeel van uitmaken, zich teveel daarover uitlaten. Anders dan dat ik heel graag herhaal dat het nederlandse kabinet de toetreding van zweden en finland echt verwelkomt dat een wat ik al zei, een aanwinst voor het bondgenootschap dat we erop vertrouwen dat als gevolg van goed overleg, onder andere met betrokkenheid van de sgp van de navo, daar een oplossing voor moet komen over de veiligheidsgarantie en daar werd ook een vragen over gesteld. Het is inderdaad een soort gevoelige periode die ontstaat als gevolg van de aanvraag van het lidmaatschap, want op dat moment geldt natuurlijk artikel vijf nog niet heeft gezien dat sommige landen zelf veiligheidsgaranties hebben gegeven. Hè dus verenigde staten en het vk bijvoorbeeld hebben bilaterale toezeggingen afgegeven. Ook multilateraal is er gezegd we kunnen natuurlijk bijdrage gedaan aan leveren. Navo kan dat natuurlijk was formeel doen als lid zijn artikel vijf gewoon gaat gelden, maar bijvoorbeeld oefeningen die gedaan worden. Die kunnen wel degelijk in partnerschap met zweden en worden gedaan en die kunnen ook wat meer gericht worden op op de de veiligheid van juist die twee landen. Het ware al belangrijke partners van de navo zijn ook nog eens twee eu lidstaten die dus ook weten dat ze kunnen terugvallen op artikel tweeënveertig, punt zeven van het eu verdrag en nederland aan ons is niet een verzoek gedaan door de zweden en de vinden om dat soort veiligheid garanties. Maar zoals gezegd we hebben al een hele goede samenwerking, onder andere bijvoorbeeld in die jeff. Dus wij zijn wel degelijk zichtbaar positief en mocht er een vraag komen om daar een rol in te gaan spelen. De specifieke vragen over de termijn. Daar zei ik al van ik vind dat niet. Ik weet niet welk op welke termijn we een groen licht zouden kunnen verwachten. Dat hangt echt van die gesprekken af en ik denk dat ze das een beste maar even afwachten.

[1:31:49] De veiligheidsgaranties heb ik gehad heb de de vraag van heer valstar over de de link mogelijke link. We weten dat niets met het vijfendertig project. Ik ik heb net zoals valse. Ik heb kennis genomen van de berichten daarover in de media en ik kan eigenlijk die informatie niet niet bevestigen trouwens ook niet ontkracht en ik wilde eigenlijk ook niet een bijdrage aan leveren door hierover te speculeren. Dat zou u ook niet waarderen als ik dat zou doen. Ook dit is is iets wat als het speelt speelt er tussen turkije en de verenigde staten. Ik heb er is wat dat betreft is geen rol voor nederland vanuit onze eigen betrokkenheid bij bij de en vijfendertig.

[1:32:43] Voorzitter, ik hoop maar ik ga even mijn eigen aantekeningen bekijken dat ik daarmee de vragen

[1:32:49] beantwoord.

[1:32:51] En harmelink zouden kijken of dat inderdaad het geval is en dat is het nou de de heer van dijk dacht ik ga nog een extra interruptie bovenop.

[1:32:59] Nou, voor zover ik wil een voorstel doen want wat mij betreft hoeft er geen tweede termijn te komen, maar mits ik nog een vraag mag stellen.

[1:33:06] Ik weet niet hoe de andere daarin zitten.

[1:33:08] Vrij subtiel en dat ben ik ook zeer warm voorstander van. En ik kijk naar de normen van non-verbale bevestiging aan mijn linkerzijde en dat is inderdaad het geval. Dan gaan wij geen tweede termijn doen en dan ga ik nog even de ronden af.

[1:33:20] Maak een heer van dijk heeft een interruptie.

[1:33:23] Voorzitter, dank dat is eigenlijk de vraag in mijn eerste termijn gesteld. Wat zijn de plannen voor de versterking van de oostelijke navo-landen. U kunt u daar een toelichting op geven. De sterkte en de duur en de voorwaartse verdediging. Het liefste ook het aantal een, voor zover die bekend zijn

[1:33:40] van navo troepen die gepland staan in het in oosteuropa richting de russische grens kunnen we daar als kamer een beeld van krijgen.

[1:33:49] De minister.

[1:33:52] Het was geen tweede termijn. Ik begrijp heel goed. Dat staat ook op de agenda op de top. Dus de daar worden natuurlijk plannen voor ontwikkeld. Dat is eigenlijk al begonnen na de inval in oekraïne met de rechtstreekse versterking van van de flank en het inroepen van bepaalde navo afspraken die daarover waren en u weet ook dat nederland daar dus op tal van manieren aan bijdraagt. Maar inderdaad toen hebben we ook gevraagd aan de navo zelf dus zowel aan de sgp als aan de hoogste militaire commandant keur om plannen te maken. Ook voor de lange termijn. Ik vind dat zelf ook heel belangrijk want je kunt wel zeggen van van wie kan er nu vijfendertig naar bulgarije sturen. Dat hebben we gedaan. Dat konden we gelukkig doen maar je moet natuurlijk dit lang kunnen volhouden. En dan is dat niet de meest effectieve manier om die afschrikking doen. Ze moeten plan liggen en moeten strategie liggen en die boete moet houdbaar zijn naar die plannen zijn in ontwikkeling. Er zijn ook wel voorstellen voorgedaan. Daar worden ook wel wat gesprekken over gevoerd. Dat zullen we ongetwijfeld ook op de defensie en ministeriële over spreken, maar de bedoeling is dat die plannen op die top ook de steun kunnen krijgen van van de bondgenoten en het zal natuurlijk voortbouwen op wat er al is als het gaat over de baltische staten en polen. En wat er komt, zoals de fransen onder franse begeleiden best in roemenië, waarbij ook een bijdrage gaan leveren.

[1:35:15] Ik zou heel graag een een.

[1:35:17] De kijk op willen hebben. Wat is de huidige aanwezigheid van de navo aan de oost grens. En wat is de geplande aanwezigheid kan de kamer daar inzicht over krijgen.

[1:35:26] De minister.

[1:35:28] Jazeker. Kijk nog eens. Het is dus onderdeel van de besluitvorming op die top. Wat ik net heb gezegd dat is de nederlandse positie, namelijk dat wij vinden dat we het lang moeten kunnen volhouden dat de navo dus voldoende flexibel moet zijn ingericht als het gaat over veranderende dreiging veranderende omstandigheden. Want anders is het niet duurzaam als je het meerjarig wil volhouden, heeft niet zoveel zin om te zeggen alleen maar heel veel meer troepen aan die flanken neerzetten. Dat is dat is niet de de meest effectieve manier moet wel voldoende zijn. Maar die flexibiliteit en de de duurzaamheid ervan vindt vind ik vind nederland belangrijke aspecten en dat betekent dus dat we kijken naar een koppeling van wat er al is en de plannen die in ontwikkeling zijn, zoals bijvoorbeeld roemenië en tegelijkertijd een manier om gefaseerd te kunnen versterken als de situatie erom vraagt. Dat is een beetje hoe het er nu uitziet en hoe nederland erin zit en op de top zelf komt dat terug.

[1:36:26] Meneer van dijk. Hartstikke bedankt voor.

[1:36:28] Voorzitter, maar waar kan ik dit precies vinden want de minister heeft de inzet van nederland aan. Dat is heel goed. Maar waar kan ik die cijfers precies zien dat inzicht.

[1:36:36] De minister

[1:36:39] de eigenlijk als we dus iets verder zijn in de planvorming. Maar laat ik gewoon de toezegging doen dat de kamer daar op het moment dat dat ook wat wat wat concreter is daarin mee zal nemen.

[1:36:49] Maar registreren wij toch nog een toezegging. Zo op de valreep ga ik nog een keer aan mijn linkerzijde kijken op mevrouw piri of de heer kuzu. Nee dat is niet het geval. Dan ga ik mij daar maar bij aansluiten en ook geen interesse meer plegen.

[1:36:59] Dan wensen wij de minister ontzettend veel succes. Zestien juni en zeventien juni. Volgens mij als de tweedaagse in brussel en ik ga nog even de toezegging voorlezen. De minister van defensie zegt toe een vergelijking van de huidige en toekomstige navo presentie aan de oost flank aan een kamer te zullen toesturen. Dat is een toezegging gedaan aan de heer van dijk,

[1:37:22] Ja, of in ieder geval zal de kamer inzicht bieden, want dit suggereert een beetje zo van de de situatie zoals die was en zoals je hoort. Maar ik wil zelf nogal inzicht geven in de ontwikkeling.

[1:37:32] Deze

[1:37:34] en het.

[1:37:34] Verzoek om dat nog voor het zomerreces.

[1:37:40] We moeten echt even kijken wanneer het wanneer de het nuttig is om de kamerlid die inzage te geven want wij kijken. Je moet eerst de de plannen ongeveer hebben. Dat moet nog uitgewerkt worden. Dus ik denk dat dit een proces wordt misschien van meerdere momenten.

[1:37:52] De helder. Dan schrijft hij op zo spoedig mogelijk en wij kunnen de heer van dijk goed. Die gaat er zelf ook druk op houden. Dus als dat niet snel genoeg gaat dan komt hij daar in een volgende wat ongetwijfeld weer terug

[1:38:03] de wens ik opnieuw de minister veel succes. De zestien juni in brussel. Dank voor uw komst.