(Internationaal) perspectief op seksueel grensoverschrijdend gedrag

[0:00:00] Van geven op dit onderwerp vanuit uw eigen perspectief en u het woord

[0:00:05] dankuwel.

[0:00:07] Mijn naam is kirsten de jong. Ik ben programmaleider gender gelijkheid bij het college voor de rechten van de mens

[0:00:15] en seksuele intimidatie op het werk is een van onze speerpunten.

[0:00:22] We hebben ook nog een aantal andere speerpunten. Maar dat is hiervoor

[0:00:26] het belangrijkste

[0:00:29] en het programma. Dat is een programma van vier jaar zijn al tweeënhalf jaar bezig met de ook dit onderwerp.

[0:00:41] Wat ons opvalt als college dat er wel regelgeving is over seksuele intimidatie.

[0:00:52] Maar dat het eigenlijk

[0:00:54] voor werkgevers vaak niet duidelijk is wat ze precies moeten doen

[0:00:59] en dat zie je ook terug in

[0:01:03] in media berichten over over seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar ook in zaken die aan ons worden voorgelegd over seksuele intimidatie. Die kunnen wij onderzoeken en een oordeel over uitspreken.

[0:01:16] We zien dat werkgevers vaak

[0:01:21] nou

[0:01:22] de klacht niet oppakken te laten oppakken verkeerd oppakken.

[0:01:29] Dus dat is iets wat wij waarvan wij denken daar zou

[0:01:34] als er meer normen zijn in de regelgeving. Dan zou je werkgevers daarbij helpen om meer duidelijkheid creëren.

[0:01:44] Het is ook voor natuurlijk voor werknemers belangrijk omdat dan

[0:01:50] er meer gedaan zou worden aan

[0:01:53] preventie en de klachten goed afhandelen.

[0:01:57] Ze zijn heel blij dat het verdrag honderd negentig over geweld en intimidatie op het werk dat het kabinet dat gaat ratificeren, want we bedenken dat dat de rechtspositie van werknemers gaat versterken

[0:02:10] en we hebben vorig jaar onderzoek laten doen naar de klachtenafhandeling bij seksuele intimidatie vanuit het perspectief van werknemers en werkgevers.

[0:02:23] Nou dan zie je dat seksuele intimidatie veel voorkomt in alle sectoren. Vrouwen zijn vaker slachtoffer van werknemers weten niet altijd wanneer er sprake is van seksuele intimidatie. Dat is ook een reden waarom ze soms niet melden. Ze weten niet waar ze terecht kunnen als ze er mee te maken hebben

[0:02:48] en je ziet dus ook dat de meeste mensen geen melding doen.

[0:02:52] Dus

[0:02:54] dat is

[0:02:56] jammer omdat dan zaken uit de hand lopen en steeds erger worden en dat heeft natuurlijk heel veel impact op de persoon zelf,

[0:03:03] maar ook voor de collega's en het bedrijf als geheel.

[0:03:09] Dus ja. Het college wil

[0:03:13] pleiten voor meer normen en regelgeving

[0:03:20] en daarbij dringt aan op dat er gedragsregels komen in bedrijven zou mooi zijn als dat samen met werknemers wordt opgesteld, zodat het echt gaat leven en dat het bespreekbaar wordt gemaakt. Het is natuurlijk belangrijk dat de leiding die noemen die gedrags regels uit draagt en dat ook naleeft na een vertrouwenspersoon die onafhankelijk en deskundig is. Het zou fijn zijn als daar een verplichting toe komt, zodat mensen makkelijk laagdrempelig ergens terecht kunnen en dat het niet zo uit de hand hoeft te lopen

[0:04:00] en snel opgelost kan worden.

[0:04:03] Verder denken we dat het goed is als er in elk bedrijf een klachtenregeling is voor het geval er klachten komen. Dus dat duidelijk is hoe dan

[0:04:13] het de verder procedure is

[0:04:16] en dat er ook werknemers toegang hebben tot een onafhankelijke en deskundige klachtencommissie

[0:04:23] en tot slot.

[0:04:26] Ja.

[0:04:26] De criteria voor zorgvuldige klachtenafhandeling. Dat vinden we ook heel belangrijk want je ziet er zijn bepaalde stappen die je echt moet nemen in zo klachtenprocedure. Om het zorgvuldig te laten verlopen en vaak worden die stappen

[0:04:41] worden stappen overgeslagen of is dat niet duidelijk. Dus dan gaat het mis.

[0:04:46] Dus dat is mijn openings statement.

[0:04:49] Dank je wel. Helder geef ik het woord en mevrouw per lunch ziet hier namens de rutgerstichting, maar ook aan de verzoek om een korte introductie en dan over te gaan naar inleidende woorden.

[0:05:03] Ja. Ik ben willy van berlo. Ik ben de programmamanager seksueel geweld bij rutgers. Het is het expertisecentrum seksualiteit.

[0:05:11] Wij houden ons vooral bezig met preventie.

[0:05:15] Dat vinden we noodzakelijk omdat het veel persoonlijk leed bespaart natuurlijk heel veel geld.

[0:05:21] En omdat het zorgt voor een cultuur waarin iedereen zich prettiger voelt.

[0:05:27] Er is vanuit de internationale literatuur over seksueel geweld al veel bekend over preventie. Ten eerste is het belangrijk, te weten hoe vaak het voorkomt bij wie en wat zijn risicofactoren zijn voor slachtoffers en verplegers.

[0:05:41] Nou, naar de prevalentie de weten we al veel van. Ook in nederland risicogroepen zijn met stip

[0:05:49] jonge vrouwen. Daarnaast en lhbti-personen weten we sinds sinds een aantal jaar

[0:05:56] met name biseksuele vrouwen

[0:05:59] en mensen die kwetsbaar zijn, zoals mensen met een verstandelijke beperking

[0:06:03] risicofactoren zijn er op maatschappelijk en cultureel niveau, waaronder maatschappelijke ongelijkheid tussen mannen en vrouwen

[0:06:10] en een cultuur met schadelijke channel stereotype opvattingen over mannen, vrouwen en seksualiteit en seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksisme genormaliseerd of

[0:06:21] gebagatelliseerd wordt.

[0:06:25] Er is een bel altijd dan start de vlinder. Een vergaderingen ligt nog even een kleine tachtig.

[0:07:19] U vervolgt uw betoog.

[0:07:22] Ja ik had het net of ik leuk risicofactoren op cultureel en maatschappelijk niveau, maar er zijn ook individuele risicofactoren om slachtoffer te worden of om pleger te worden.

[0:07:33] Dan heb ik het bijvoorbeeld over eerder misbruik meegemaakt. Schadelijke gender stereotype opvattingen hebben niet goed kunnen communiceren of over seksualiteit

[0:07:44] niet goed weten waar wensen en grenzen liggen. Het gaat dan vooral over slachtoffers en als je het hebt over plegers gaat het ook of er schadelijke opvattingen over gender, seks en seksueel geweld, gebrek aan vaardigheden, groepsdruk, negatieve jeugd, ervaringen en alcohol speelt overigens ook een rol. En ten tweede is het nodig om te weten wat werkt als het gaat over preventie, met andere woorden dat interventies en strategie zijn gebaseerd op theorieën en op eveneens. Dat gaat nogal eens mis. En tenslotte moet die interventies en strategie ook worden uitgevoerd en dat gebeurt nog niet genoeg.

[0:08:23] Eerdere opvattingen over preventie gingen vooral over het weerbaar maken van meisjes en vrouwen. Daar denken we tegenwoordig heel anders over.

[0:08:31] Wat weten we tegenwoordig over preventie. Het moet veel omvattend zijn op meerdere niveaus, dat wil zeggen dat je zowel de individuele factoren moeten aanpakken als professionals en organisaties en de maatschappij en cultuur als geheel.

[0:08:46] Op die manier versterken de maatregelen elkaar lessen voor jongeren op school of in een training hebben meer effect als de boodschap ervan wordt ondersteund in hun omgeving, zoals in het gezin op de sportclub en in de media.

[0:09:00] In de wetenschap wordt in dit verband gesproken over het sociaal ecologisch model

[0:09:07] de. Dat betekent dat er maatregelen nodig zijn op alle maatschappelijke terreinen, bijvoorbeeld voor kinderen en jongeren in het onderwijs, het jongerenwerk en de jeugdzorg in opleidingen voor professionals op de werkvloer bij de sportclub in de media en bij de overheid.

[0:09:21] Die maatregelen moeten bovendien gericht zijn op het ontwikkelen van niet alleen kennis, maar ook attitudes en vaardigheden om seksueel geweld te voorkomen.

[0:09:30] Preventie begint ook op tijd.

[0:09:33] Je moet op tijd beginnen. Dat wil zeggen voordat jongeren seksuele relaties aangaan. Dat betekent dat preventie ook begint op de basisschool en doorloopt tot en met de middelbare school en het vervolgonderwijs. Wij hebben het altijd over een doorlopende leerlijn. Wat dat betreft.

[0:09:48] Preventie moet niet eenmalig zijn maar structureel

[0:09:52] een keer een les op school of een jongerencentrum of in de jeugdzorg zet geen zoden aan de dijk. Dat kan jongeren niet leren hoe ze elkaars wensen en grenzen kunnen respecteren. Het vraagt meerdere lessen die herhaald worden.

[0:10:05] Preventie drijft op deskundigheid

[0:10:11] professionals met een rol in de preventie, zoals zorgmedewerkers, leraren en politie moeten deskundig zijn. Ze moeten in staat zijn om seksueel geweld te bespreken en te signaleren en slachtoffers doorverwijzen naar de juiste hulpverlenende instanties.

[0:10:27] Preventie betrekt ook mannen en jongens

[0:10:31] dat is effectief gebleken bij de preventie van seksueel geweld en dat betekent dat mannen een actieve rol moeten krijgen in interventies en campagnes tegen seksueel geweld.

[0:10:41] Niet alleen vrouwen, maar ook mannen hebben last van traditionele schadelijke channel normen en ik ga ervan uit dat jens van tricht. Zo meteen de hier nog verder op in zou gaan.

[0:10:54] Preventie is ook even dus beesten. Ik heb al gezegd, dat wil zeggen gebaseerd op theorie en waar mogelijk onderzocht op effectiviteit

[0:11:01] en tenslotte, preventie wordt aangestuurd door overheidsbeleid. Ook dat is aangetoond als het centraal wordt aangestuurd zet. Het heeft het veel meer impact.

[0:11:11] Wat betekent dat in de praktijk seksuele vorming vanaf de basisschool waar jongeren leren elkaars wensen en grenzen te respecteren. Daarbij gaat het ook om themas als consent gelijkwaardigheid, normen, diversiteit, zelfbeschikking en verantwoordelijkheid.

[0:11:27] Een positieve benadering werkt het best in de praktijk. In de praktijk gebeurt dit op veel scholen niet of niet genoeg. Dan gaat het vaak over biologische kant van seksualiteit

[0:11:39] en het opnemen van seksualiteit en preventie van seksueel geweld zou veel concreter en specifieker in de kerndoelen moeten komen.

[0:11:47] Dat betekent ook dat er deskundige professionals zijn in het onderwijs de zorg, het jongerenwerk bij veiligheid en justitie in de opleidingen en in de na en bijscholing moet dus aandacht zijn voor de thema.

[0:11:59] Dit betekent campagnes om het grote publiek te bereiken en cultuurverandering te bewerkstelligen op dat niveau

[0:12:06] het bevorderen en ondersteunen van beleid op allerlei niveaus van een sportclub. Tot zorginstellingen extra aandacht voor risicogroepen met intensievere interventies, bijvoorbeeld voor die groep mensen, mensen met een beperking

[0:12:20] herhaling voorkomen door zorg voor slachtoffers en aanpak van plegers

[0:12:25] en het ontwikkelen en verzamelen van kennis.

[0:12:29] Dat was mijn introductie.

[0:12:31] Dankuwel geef ik het woord aan de heer van tricht.

[0:12:36] Goedemorgen. Dankuwel.

[0:12:40] Ik ben zul. Sorry. Eerst jens van tricht oprichter directeur van emancipatie. Wij betrekken jongens en mannen bij emancipatievraagstukken.

[0:12:48] Ik ben ook bestuurslid van de wereldwijde alliantie verbond van inmiddels meer dan duizend organisaties rutgers ook aangesloten die op alle continenten proberen jongens en mannen deel van de oplossing te maken.

[0:13:02] Seksueel grensoverschrijdend gedrag, seksueel geweld en seksueel geweld is gerelateerd. Geweld vanuit emancipatie en de wereldwijde alliantie worden ge wordt gewelddadige mannelijkheid als samenhangend probleem benaderd en het stimuleren van zorgzame mannelijkheid als belangrijk deel van de oplossing.

[0:13:19] Geweld is een mannen probleem. De meeste plegers van zijn de gerelateerd en allerlei andere soorten geweld zijn mannen. Maar de meeste mannen plegen geen geweld. De meeste mannen willen graag deel zijn van de oplossing en gelukkig spreken steeds meer mannen zich uit en zetten zich in voor gelijkheid en tegen geweld,

[0:13:35] maar alle mannen maken deel uit van een samenleving die mannelijk geweld in het algemeen en jeanne gerelateerd geweld in het bijzonder negeert ontkent bagatelliseert uitlokt en soms zelfs beloond het eufemistisch benoemen van seksueel geweld als grensoverschrijdend gedrag is in zekere zin dan ook deel van het probleem.

[0:13:54] Ik hou graag even welke hoek ze aan feminist, hoogleraar helaas in december afgelopen jaar overleden.

[0:14:03] Een belangrijke les die ik van haar heb geleerd om niet alleen beschuldigend naar mannen te kijken, maar ook met compassie de first. En sorry het is in het engels. Ik hoop dat dat gaat de first act finance de patchwork die mans of mails is not finance stoort me in stad werken die mans of on mails. De gay games en apps of sites. Ikzelf meer te lezen. Dat deed keel of die emotional paardensport een zelfs even een individueel is nat succesvol in emotional league klinkt himself je can count on page waar men naartoe. En zoals of power met wil, zal het is zelf is team

[0:14:40] alle mannen leven in een wereld die hen dagelijks vertelt dat ze wel een echte man moeten zijn dat ze geen mietje mogen zijn dat ze niet vrouwelijk moeten zijn dat ze zich moeten voor mannen hun mannetje staan. Mans genoeg moeten zijn dat ze de broek aan moeten hebben. Veel van het beleid rond gender gerelateerd. Geweld lijkt vaak niet primair gericht op het voorkomen van geweld, maar op handelen zodra het gebeurt omgaan met de gevolgen eventueel herhaling voorkomen. Het gaat over meldingen, loketten protocollen ketenaanpak hulpverlening strafprocedures, bewijsbaar heid et cetera.

[0:15:13] Om serieus werk te maken van preventie moeten we beginnen bij de boodschappen waarmee we jongens opvoeden topman bij de socialisatie van jongens topman bij de jenner stereotypen die jongens en mannen in de kast van traditionele, beperkende en schadelijke invullingen van mannelijkheid houden. We moeten jongens en mannen toestaan meer mens te zijn hun eigen emoties te onderkennen en uiten de emoties van anderen te leren aanvoelen en hierover communiceren en we moeten heel duidelijke normen stellen over wie we willen zijn en hoe we met elkaar om willen gaan.

[0:15:42] We zouden elkaar de vraag moeten stellen wat voor mannen we willen zien in de wereld en er alles aan moeten doen om die mannen te laten zijn in de wereld een man engels praten met ketenpartners over de hele wereld stellen deze vragen onder andere in onderwijs, interventies, scholing van professionals en werkgevers en in de directe werken met jongens mannen en vaders zelf.

[0:16:02] Dankuwel.

[0:16:04] Wilt u alstublieft uw gezondheid nangarhar. Kijk hier naar de leden zitten goed in de tijd maar zullen we eerst een eerste vragenronde doen en dan als dat mag tot vervolgvraag gelijk kan

[0:16:16] de vermoed ik dat er ruimte is voor nog een vraag

[0:16:20] over voor voor de volledigheid. Mevrouw westerveld, groenlinks is onderweg en mij is opgehouden in het ov. Maar komt er mevrouw van der laan u

[0:16:32] dank u wel. Dank voor jullie inbreng. Ik heb inderdaad best wel wat vragen maar schoon houden bij de in in deze ronde. Ik heb een vraag aan de heer van tricht.

[0:16:47] Het lijkt ongemakkelijk om de rol van mannen en jongens te benoemen in het maatschappelijk debat. Als we het hebben over seksueel grensoverschrijdend gedrag en ik ben benieuwd naar wat nu de beste plek tussen zijn en de effectieve interventies voor meer bewustwording onder mannen en welke kansen en mogelijkheden ziet u binnen ons nederlandse onderwijssysteem om toch hun rol te vergroten, zodat we met elkaar die maatschappelijke omslag kunnen bereiken.

[0:17:15] Meneer.

[0:17:16] Dankuwel. Laat ik beginnen met te zeggen als er vandaag te weinig tijd is dan ben ik altijd bereid om nog meer vragen te beantwoorden buiten deze gelegenheid om

[0:17:26] ik weet dat het lastig is om jongens en mannen direct aan te spreken. En toch is een van de belangrijkste lessen die we hebben geleerd dat het wel direct benoemen van jongens en mannen in de rol die ze spelen en rol die ze kunnen spelen van cruciaal belang is. Anders blijven ze het beeld houden dat het niet over hem gaat

[0:17:43] en ik ben het heel erg met met willy van berlo eens dat preventie op al die verschillende niveaus en heel veelzijdig moet plaatsvinden. Dus ik vind het ook altijd een valkuil. Om te zeggen over gaan er een paar uitpikken waar we het mee gaan doen.

[0:18:00] Heel concreet

[0:18:02] is het onderwijs een domein dat altijd weer naar boven komt waar wij ook workshops geven waar rutgers en andere organisaties ook goede effectieve interventies plegen, maar vaak eenmalig als extern niet onderdeel van het gehele curriculum zou ervoor willen pleiten en aan de andere kant merken wij ook dat juist daar professionals vaak ook nog deel zijn van probleem. We hadden ooit een mannelijke leerkracht in basisonderwijs bij een bijeenkomst die zij de werken veel vrouwen in het onderwijs maar weinig feministen en roze en blauw stereotypen over jongens en meisjes worden ook in het onderwijs heel erg versterkt nog. Dus ik zou de echt voor willen pleiten om ook in de opleidingen voor professionals in het onderwijs en jongerenwerk hier meer aandacht aan te besteden.

[0:18:52] En dan vervolgens nog aanhaken op waarom het vaak voor jongens en mannen moeilijk is, is omdat ze aangesproken worden op dat ze deel van het probleem zijn, terwijl ik ook aangegeven heb. Ze willen heel graag deel van de oplossing zijn. Ze hebben ook zelf een duidelijk belang. Het citaat van welke hoek zat ik aanhaalde gaat over mentale gezondheid van jongens en mannen dat ze een onderwerp dat steeds meer aandacht krijgt. Het wordt steeds duidelijker wat jongens en mannen te winnen hebben bij het doorbreken van de gender stereotypen bij het vertonen van ander gedrag. Maar ze kunnen dat ook niet alleen. We kunnen niet van een alleen verwachten dat ze dat doen. Dus we moeten

[0:19:26] plekken creëren manieren vinden om jongens en mannen te verbinden aan grotere geheel. Anders staan ze in hun eentje tegenover die vijandige buitenwereld die van hen blijft verwachten dat ze traditioneel mannelijk gedrag vertonen.

[0:19:40] Dankuwel. Werner.

[0:19:43] Dank dank u. De eerste plaats dat u er bent. Het is een goed onderwerp om met elkaar over te praten.

[0:19:49] Mevrouw van berlo, u had het er net even kort over over mensen met een licht verstandelijke beperking. De meest kwetsbare en zo noemde u hen ook. Dat is het verleden heeft ook laten zien dat dat mensen met een verstandelijke beperking hier heel erg kwetsbaar voor zijn. Hoe kunnen we hen nou het beste hiertegen beschermen?

[0:20:10] Hou van werken.

[0:20:12] En

[0:20:13] ja ik denk eigenlijk voor een groot deel op dezelfde manier als als waarop we alle potentiële slachtoffers zouden moeten beschermen, namelijk dat ze goed onderwijs krijgen op op de op de het speciaal onderwijs als ze daarop zitten

[0:20:27] dat er over seksualiteit gepraat wordt met een dus dat zeg maar de hele seksuele vorming en opvoeding. Ook geldt voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Het is denk ik nog heel naïef om te denken en gelukkig wordt het steeds minder dat mensen met een beperking niet aan seksualiteit zouden doen of daar geen geen behoefte aan zouden hebben.

[0:20:49] Ik denk dat het beleid in instellingen als het daarover gaat

[0:20:55] adequaat moet zijn. Dus dat er sowieso beleid is als het gaat om seksualiteit en preventie, seksueel geweld in in instellingen voor mensen met een beperking

[0:21:04] en er zijn interventies voor jongeren, met name. Wij hebben bijvoorbeeld girls strook en moe,

[0:21:13] maar er zijn ook andere instellingen die die interventies hebben ontwikkeld om juist die kwetsbare groep extra te ondersteunen. Dat zijn dan echt intensievere interventies ook van

[0:21:25] van acht, acht bijeenkomsten of meer waarin ze echt met elkaar. Precies dit thema

[0:21:31] oppakken.

[0:21:35] Mevrouw van er waren.

[0:21:39] Dankuwel voor de heldere toelichting van alledrie. Ik heb een vraag over het volgende. Dit is een korte reactie.

[0:21:49] U gaf net aan mevrouw van berlo dat hij ook naar het internationaal perspectief is gekeken, naar

[0:21:57] ik meen internationaal welke theorie vorming over is geweest waar ik benieuwd naar ben is ook de als je kijkt naar prevalentie heeft hij wat informatie over of daar een vergelijking te maken of in jip en janneke gezegd zijn we in nederland nu heel bijzonder wijken we af van andere landen of ze is overal hetzelfde beeld.

[0:22:19] En dan bedoelt je prevalentie.

[0:22:22] Ja daar zijn de vergelijkende onderzoeken. Dit is altijd moeilijk vergelijken sowieso want in verschillende landen wordt dat ook vaak op een andere manier gedaan en heb je met definitiekwestie te maken en dat soort dingen. Maar er is een onderzoek geweest en europees onderzoek waarin ze achter vrouwen in achtentwintig landen hebben bevraagd over huiselijk en seksueel geweld

[0:22:45] of partner geweld en seksueel geweld en daarin. Nou dan kan je echt die hebben allemaal precies dezelfde vragen gekregen. Dus dat kan je dan heel goed vergelijken.

[0:22:54] Nederland kwam daar eigenlijk vrij met een vrij hoge prevalentie uit. Net als scandinavische landen.

[0:23:02] Dat was eigenlijk een beetje een gekke constatering omdat wij dit juist de landen zijn die veel aan seksuele vorming doen en preventie,

[0:23:12] maar de de een van de verklaringen daarvoor die ook de onderzoekers zelf hebben gegeven en later ook door meerdere onderzoekers zijn zijn herhaald. Is dat in nederland en ook in de scandinavische landen zijn we heel erg bewust van het feit dat seksueel, grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld.

[0:23:32] Ja niet oké. Is dat dat te maken heeft met allerlei manieren waarop mannen en vrouwen in deze maatschappij behandeld worden en dat wij het feit dat we daar bewust van zijn ook eerder aangeven dat we het hebben meegemaakt.

[0:23:45] Dus het heeft heel veel te maken met met met de manier waarop wij tegen de dat onderwerp aankijken maar strikt genomen kan je zeggen

[0:23:55] dat seksueel geweld overal voorkomt.

[0:24:04] Dat zeg ik. Mevrouw wurmen zag ik ook al naar mij kijken.

[0:24:09] We zitten dus we zitten wel lekker in de tijd. Dat is ook wel eens anders. Dus dan word ik heel streng zijn. Dus maar dan wil ik ook die kans even aan mevrouw werner geven want die had ook een vervolgvraag zag ik aan haar gezicht. Dus dan ga ik even terug naar mevrouw wermer.

[0:24:23] Ik kom toch even weer terug op mensen met een licht verstandelijke beperking. Terwijl u geeft aan scholen dat het eigenlijk op dezelfde manier aangepakt zou moeten worden als als als bij andere. Maar toch zit er natuurlijk een groot verschil

[0:24:40] als je als als we de scholen maar even wegdenken hierin ook omdat ze natuurlijk ook veel buien de zijn ongeveer één komma twee miljoen mensen met een verstandelijke beperking en de meeste die wonen in de wijk onder de mensen.

[0:24:52] Hoe kunnen we het voor hen daar

[0:24:57] oplossen? Of hoe kunnen we preventief hen duidelijk maken dat dit gedrag gewoon niet getolereerd mag worden.

[0:25:07] En bedoelt je dan de slachtoffers of

[0:25:10] de plegen. Ja. Nee, de slag. De slachtoffers. Ja ja. Ik denk dat ik dan heb je het al gauw over weerbaarheid natuurlijk weerbaarheid is een een beetje een moeilijk begrip omdat je al gauw

[0:25:27] denkt dat slachtoffers maar weerbaar moeten zijn dat er straks ook al aan natuurlijk. Maar natuurlijk is dat wel belangrijk en ik denk dat je weerbaarheid wij ook bij mensen met een verstandelijke beperking

[0:25:40] zorg dat je kan zorgen dat ze weerbaar zijn door ze voldoende informatie te geven en door ook aan hun mee te geven in de opvoeding, de vorming. Het beleid in instellingen

[0:25:53] dat bepaald seksueel gedrag helemaal oke. Is dat dat fijn is en dat je dat mag hebben, maar alleen als je dat zelf wil

[0:26:01] en als je daar toestemming voor hebt gegeven en dat was iemand iets van jou. Wil jij jezelf niet wil dat jij ook in staat bent om daar nee tegen te zeggen

[0:26:14] en dat je ook ja dat je dat kunt en dat je dat ook mag en dat dat en want dat is in in als het gaat over slachtoffers van met een verstandelijke beperking.

[0:26:25] Wat voor uit de literatuur weten is dat het vaak voor hun heel moeilijk is om te bepalen om vooral omdat ze niet er nooit over worden geïnformeerd over wat nou eigenlijk toelaatbaar is en wat niet. En dat moeten ze gewoon heel goed weten

[0:26:38] en dat kunnen we ze best bijbrengen,

[0:26:40] denk ik tot op zekere hoogte

[0:26:44] de vervolgvraag van mevrouw van wouden op de prevalentie.

[0:26:48] Jij even om te kijken of ik het goed begrepen heb want dat seksueel geweld overal voorkomt. Daar twijfel ik niet aan. Maar ik was echt op zoek naar deze ronde tafel focust volgens mij een beetje op de werkvloer

[0:26:58] de of vergelijking van we stonden en

[0:27:03] volgens mij ging uw antwoord over seksueel geweld in brede zin dus overal buiten thuis op straat en

[0:27:10] zegt u eigenlijk ook dat de meldingsbereidheid per land.

[0:27:14] De ongelooflijk verschilt.

[0:27:16] Dat maakt mij dan ook conclusie trekken dat er geen goed beeld hebben wat betreft zoals van verschillen tussen landen.

[0:27:24] Nee ik had het niet over meldingsbereidheid. Dat is iets heel anders. Ik had het over onderzoek waarbij mensen een vragenlijst krijgen of geïnterviewd worden anoniem

[0:27:35] en dan wordt ze gevraagd. Heb je wel eens

[0:27:39] op. Dat wordt natuurlijk specifiek uitgevraagd. Maar heb je wel eens met seksueel geweld meegemaakt. Ik zeg het even kort door de bocht

[0:27:46] en daar krijg je veel grotere percentages. Als u niet hebt of vermelden. Er zit een heel groot verschil tussen hoe vaak seksueel geweld voorkomt en het aantal meldingen dat dat even vooropgesteld.

[0:27:59] Ik weet

[0:28:00] uit mijn hoofd geen cijfers als het gaat om de werkvloer. Het verschil in europese landen

[0:28:07] dankuwel. Meneer de hoop voor u. Een vraag.

[0:28:11] Ik had ook een vraag aan mevrouw van berlo gaf ik aan hebben. We zouden het liefst dat het seksueel geweld gewoon binnen de kerndoelen in het onderwijs een een onderdeel wordt in hoeverre zijn leraren daar zelf toe in staat om dat onderwijs op dit moment al te geven. In hoeverre is het onderdeel van de pabo? In hoeverre stel je voor krijg het voor elkaar om binnen die kerndoelen te krijgen, kunnen het ook op een goede professionele manier nu al doen en zo niet. Wat is daar dan nog voor nodig.

[0:28:43] Seksualiteit staat in de kerndoelen, maar veel te breed en niet concreet genoeg en mijn. We hebben een manifest opgesteld over seksuele vorming in het onderwijs. Dat kan ik u toesturen als u dat wilt. En daar wordt een aantal aspecten benoemd. Wat we weten is dat leerlingen zelf helemaal niet tevreden zijn over de manier waarop seksualiteit in het onderwijs aan bod komt. Docenten voelen zich vaak ook niet bekwaam genoeg en missen ook voldoende ondersteuning daarbij. Ze krijgen ook te weinig tijd voor

[0:29:20] en we weten ook dat het op de opleidingen te weinig aan bod komt.

[0:29:24] Dus als je wil ervoor zorgen dat die jongeren goede seksuele voorlichting krijgen in het onderwijs en dan heb ik het over de hele range dus vanaf de basisschool tot en met het

[0:29:34] vervolgonderwijs.

[0:29:36] Dan moet je echt zorgen dat je docenten hebt die weten hoe ze dat moeten doen. Die kennis en vaardigheden hebben om dit onderwerp bespreekbaar te maken en dat is dat is vooralsnog onvoldoende

[0:29:50] is dat een antwoord op uw vraag.

[0:29:53] Ja.

[0:29:55] Ja, dan is de vervolgvraag. Wat is daar dan concreet nog nog voor nodig.

[0:30:01] Ik zit nog heel even op de stoel van mijn collega's seksuele vorming.

[0:30:07] Even kijken want wij zijn echt een heleboel kunst genoemd. De kerndoelen die zijn er wel maar die zijn niet concreet genoeg. Dus dat moet echt worden bijgesteld en aangepast

[0:30:17] en

[0:30:19] relaties en seksualiteit moeten worden opgenomen in de eindtermen. Dus dat dat ook een doel is zeg maar.

[0:30:28] Er moeten effectieve lesmethoden worden toegepast. Dus er moet echt worden gezorgd voor lesmethode die effectief zijn gebleken zijn gebleken en niet overlaten aan wat docenten zelf denken dat dat goed is.

[0:30:41] En dan moet worden geïnvesteerd in deskundigheidsbevordering en dat betekent gewoon dat de op de opleidingen in de pabo's voldoende aandacht is om ervoor te zorgen dat die aankomende

[0:30:53] docenten

[0:30:55] genoeg op de hoogte. Zijn

[0:30:59] vrouw van beller. Ik hoorde het aanbod doen om ook die informatie aan de commissie te doen toekomen. Kan me voorstellen dat zijn ook de onderwijswoordvoerder is die kan me voorstellen dat ze daar behoefte aan hebben. Dus dan komt dat nog naar u toe, mevrouw westerveld. U heeft

[0:31:17] u bent hier gekomen. Had u al even geëxecuteerd door overheden problematiek. En nu het woord voor vragen.

[0:31:23] Ja dat klopt. Mijn trein had vertraging. Maar ik heb een groot deel van uw bijdrage kunnen horen via de live stream en ik zou graag even door willen gaan op de vraag van de heer de hoop

[0:31:32] en ik zou graag willen concretiseren, want bijvoorbeeld praten over seksualiteit over relaties is nog wat anders dan bijvoorbeeld kinderen of ze nou in het in het primair of in het vervolgonderwijs zitten ook weerbaar maken en wij zitten hier met puzzel. Een complexe puzzel dat we sowieso bezig zijn met de curriculum herziening dat we van alles erbij willen hebben in het onderwijs, omdat we het allemaal heel moeilijk vinden om te zeggen wat het onderwijs dan minder zou moeten doen. Dus mijn vraag en misschien dat ik een meneer of mevrouw de jong mag stellen is wat zou er dan precies in dat onderwijs, curriculum moeten zich maar even heel specifiek.

[0:32:10] Mevrouw de jong van ik me u beginnen.

[0:32:13] Ik denk dat meneer van tricht daar beter antwoord op kan geven dan ik. Want ik ben minder op de hoogte van het onderwijs het curriculum

[0:32:21] akkoord, meneer van tricht,

[0:32:24] Een poging doen. Maar de uitdaging om dat heel specifiek te maken is is wel ingewikkeld.

[0:32:30] Want ik denk juist dat het probleem ergens is dat het heel algemeen is. We hebben het hier nu specifiek over seksualiteit, seksuele intimidatie, maar ook als het gaat om ongelijke verdeling van arbeid en zorg dingen als de loonkloof allerlei vormen van geweld in de samenleving. Dan hebben ze allemaal te maken met hoe het onderwijs, jongens en meisjes topmannen en vrouwen of tot volwassen mensen opleidt en de boodschappen die ze daarin meekrijgen over wat ze wel en niet moeten en mogen zijn, en wel en niet zouden kunnen of moeten doen. Dus en ik snap dat een uitdaging is. Wij staan ook zoals zovele organisaties hij kinderen heeft bij scholen van. Goh. We hebben een belangrijke interventie en kunnen we alsjeblieft bij jullie doen en dan ben je afhankelijk van welwillende docenten die denken dat past bij mijn programma burgerschap of bij de thema week of wat dan ook. Ik denk dat

[0:33:16] de jane stereotype manier van opvoeden die nog steeds dominant is die is zo algemeen dat de misschien helemaal niet heel veel toegevoegd hoeft te worden aan het curriculum. Als we het curriculum in zijn geheel herzien en zorgen dat ook bij vakken als taal en wiskunde en economie en geschiedenis

[0:33:36] die weerbaarheid ten aanzien van die stereotype seksualiteit, maar ook dus gender identiteit gevoed wordt. Wat je nu krijgt is dat we af en toe een interventie doen of dan ga je een vak toevoegen dat stereotype moet doorbreken, terwijl alle andere vakken doorgaan met ze te reproduceren, zoals dat al tientallen jaren gebeurt. Dus

[0:33:58] als jullie de kans hebben om het te herzien. Dan zou ik zeggen. Neem dat erin mee en het gaat ook heel erg over de deskundigheid en de handelings vaardigheid van de docenten en professionals. Sorry ik kan niet specifieker dan dat maken of dat kan ik wel maar dan kies ik een onderdeeltje

[0:34:14] waarbij de rest buiten beschouwing. Laten we die rest heeft hij enorm veel mee te maken.

[0:34:20] Helder

[0:34:21] voor u maar uberhaupt. Ik keek ik naar mevrouw de jong is er iets op van de naar aanleiding van de vragen van de leden waar u een toevoeging als een aanvulling op zou willen doen.

[0:34:33] Ja.

[0:34:36] Nee, we zijn gebonden als nederland aan het verdrag van istanbul tegen geweld tegen vrouwen en daar daaruit vloeit ook voort dat je dus

[0:34:49] je moet zorgen dat dat

[0:34:52] ja, dat er voldoende aandacht is voor geweld tegen vrouwen dat daar ook dat je mensen goed moet opleiden of professionals. Om daar goed mee om te gaan. Dus. Maar er staat niet heel concreet in hoe je dat dan precies moet doen. Dus

[0:35:13] ja, er zijn wel aanknopingspunten in het verdrag. Maar

[0:35:19] daar kan ik niet zo heel concrete voorbeelden uithalen.

[0:35:25] Ik denk wel wat meneer van tricht zei over over

[0:35:30] de de boeken in het onderwijs. Daar daar hoor je vaker komt dat terugkwam. Daar komen toch wel heel veel stereotypen in voor je weet dat bij

[0:35:42] seksueel geweld dat daar gender rollen en gender ongelijkheid dat daar een belangrijke rol bij speelt. Dus als je

[0:35:55] als je in die die onderwijs in dat onderwijsmateriaal. Als je daar meer aandacht aan kan besteden aan die stereotypen en hoe kijk je aan tegen een zender rollen mannen en vrouwen zich moet gedragen

[0:36:08] en ook in het lesmateriaal. Dan denk ik wel dat je bezig bent met dat geweld

[0:36:17] tegen vrouwen op te lossen.

[0:36:21] Dankuwel. Ik kijk even naar mevrouw van der laan. U zei dat hij nog een hoop vragen

[0:36:27] gelegenheid. Nog een vraag.

[0:36:29] Dankjewel. Ik heb een vraag aan alle. Het is meer een bespiegeling van wat ik u heb horen zeggen dat we op meerdere vlakken interventies moeten gaan inzetten. Dus een totaalpakket in plaats van een keuzemenu. Dat is veelomvattend en ik probeer voor mezelf de doorgronden waar te beginnen

[0:36:53] en wie vindt mijn vraag aan u is van wie moet de regie

[0:36:58] eerder in hierin hebben want het kan niet vrijblijvend zijn. Mevrouw de jong had het over verplichtingen, misschien zelfs wel iets wettelijk opnemen iets opnemen in het curriculum. Dat zijn ook allemaal verschillende schaakborden.

[0:37:10] Wie heeft

[0:37:11] volgens u hier nu

[0:37:13] de meest prominente rol in.

[0:37:17] Ja

[0:37:20] ja. Het is veel maar ik denk dat het ook op een goede en efficiënte manier kan worden aangepakt en ik denk dat wij hebben heel lang gepleit voor centrale regie vanuit de overheid. Dus dat de ministeries samenwerken

[0:37:35] omdat ze op diverse vlakken zeg maar diverse ministeries daar eigenlijk iets mee te maken hebben.

[0:37:40] Ik ben heel erg blij dat we een regeringscommissaris hebben nu voor de komende drie jaar en mariette hamer die diogo eigenlijk heel goed op zich zou kunnen nemen omdat zij een verbindende factor is, maar het is wel essentieel dat dat die ministeries samenwerken

[0:38:00] en dat de overheid aan de centrale sturende rol in heeft.

[0:38:06] Mevrouw mr.

[0:38:10] Nee nee volstrekt gelijk ook aan de andere gasten van terecht.

[0:38:15] Wel fijn.

[0:38:19] We zitten hier bij de vaste commissie van ministerie van ocw en dus we hebben het heel erg over onderwijs. Maar de directie emancipatie valt ook onder de. Het ministerie hebben wij ook en dagelijks leven veel mee te maken

[0:38:31] en dat maakt dus ook dat het vraagstuk eigenlijk groter is. Ik zou zeggen dat dat als je vraagt wie moet de regie opnemen zou eigenlijk zeggen. Deze problemen zijn zo ontzettend groot dat chef zag er moeten zijn. Maar dan mogen jullie of hier in den haag uitmaken bij wie de regie. Dan ligt en ik ben ook heel blij met regeringscommissaris

[0:38:49] en ik ben ook wat huiverig dat nu is alle ballen op mevrouw hamer en wij kunnen onze handen ervan aftrekken want dat is wat er heel vaak gebeurt dat als het ook over allerlei vormen van gerelateerd geweld gaat dat bij alle ministeries gezegd ja maar dan moet je bij de directie emancipatie zijn. Nou die hebben dat is het vijftien miljoen per jaar om uit te geven aan de hele emancipatie agenda van de nederlandse samenleving.

[0:39:14] Je zou willen dat

[0:39:16] in alle ministeries hier verantwoordelijkheid voor genomen wordt, want alle ministeries hebben hiermee te maken of nou gaat om de werkvloer of ook om onderwijs. Want ze krijgen ook mensen die opgeleid zijn in het onderwijs. Ze dragen daar weer aan bij

[0:39:32] ja misschien de laatste wil ik zeggen wat wat wat heel vaak mij is opgevallen in gesprekken met maatschappelijke organisaties over deze onderwerpen is de wanhoop en frustratie bij van professionals dat het eigenlijk niet serieus genomen wordt vanuit de samenleving dat geweld als een probleem van vrouwen gezien wordt of we hebben het over homogeweld is een probleem van homo's. Maar dat de samenleving dreigt niet genoeg verantwoordelijkheid voor neemt ook niet genoeg middelen voor beschikbaar stelt dat de dan. Dus gaat over jeetje. Hoe kunnen we met de weinig heel gemotiveerde veilig thuis professionals centrum seksueel geweld, politie et cetera al die dingen opvangen en goed begeleiden et cetera. Maar dat er eigenlijk gewoon te weinig middelen zijn en dat heeft alles ermee te maken dat

[0:40:17] niet alleen centraal geen regie voor wordt genomen dat het eigenlijk centraal niet serieus genomen wordt niet genoeg.

[0:40:23] Sorry,

[0:40:25] mevrouw de jong.

[0:40:27] Ja. Ik denk als je kijkt vanuit de verplichtingen van van istanbul en andere mensenrechtenverdragen, dan is heel duidelijk dat de overheid coördinerende rol moet op zich moet nemen. Dat is echt een van de verplichtingen. Ik denk dat het aanstellen van een regeringscommissaris een hele goede zet is geweest om de overheid daarbij te helpen. Maar het is niet zo dat mevrouw hamer dit allemaal gaat op onze. Zij heeft een de taak om hierover over deze onderwerp te adviseren. Dus de overheid en en ik ben het eens dat het het mag niet zijn dat een ministerie alles op zich moet nemen. Het is natuurlijk een

[0:41:11] een onderwerp wat op meerdere terreinen voorkomt. Maar wat ik heb begrepen van het nationaal actieplan. Wat nu wordt opgesteld over seksueel grensoverschrijdend gedrag

[0:41:22] dat er wel veel overleg is tussen verschillende ministeries. Wat ik heel positief vind. Juist omdat het iedereen aangaat.

[0:41:33] Dankuwel mevrouw werden ik mee.

[0:41:36] Ik ben even aan het denken welke ik nou zo stellen want ik heb er nogal een aantal

[0:41:44] maar laat ik toch deze stellen uit veel voorbeelden komt naar voren dat het dat degene die beschuldigd worden van seksueel grensoverschrijdend gedrag dat het gaat om mannen van middelbare.

[0:41:59] Leeftijd,

[0:42:00] Hoe kun je nou deze

[0:42:03] deze mannen van middelbare leeftijd

[0:42:05] nog bijbrengen dat het ongewenst gedrag is.

[0:42:10] Hij wist dat

[0:42:14] zijn

[0:42:16] wie zich geroepen voelt

[0:42:19] dus eerste stelling middelbare mannen van middelbare leeftijd.

[0:42:26] Jens viel me aan als ik

[0:42:29] ja dat is kijken die met mannen van middelbare leeftijd die zijn natuurlijk opgevoed in een andere periode waarin misschien andere normen golden die we nu proberen te beïnvloeden. Dus dat is lastig.

[0:42:44] Maar ik denk wel dat je

[0:42:47] met campagnes bijvoorbeeld en media uitingen en najaar bredere publiek aanspreken dat je daar dat je het op die manier toch wel een eind kan komen. Onderwijs het beste is natuurlijk gewoon in het onderwijs beginnen heb ik bij jonge kinderen. Maar goed dat dat is gepasseerd in dit geval

[0:43:08] met. Ik denk toch met campagnes

[0:43:11] met op hoger niveau op dat niveau cultureel maatschappelijk niveau proberen veranderingen te bewerkstelligen.

[0:43:21] Ik ben blij met vrij. Ik vind eigenlijk heel verrassend, want op het algemeen maakt mee dat de naar de jeugd gewezen wordt en dat we jongeren moeten gaan veranderen om de problemen op te lossen die we als volwassenen hebben gecreëerd.

[0:43:34] Dus ik ben eigenlijk erg benieuwd waar het beeld vandaan komt dat het vooral mannen van middelbare leeftijd zijn. Wij hebben wat ik daarbij kan bedenken is dat het vaak mannen zijn die wel in maatschappelijke machtsposities zijn beland. Dus ook als je kijkt naar waar het de laatste maanden over is gaan zijn. Ging dat over machtsongelijkheid en daar heb je ook weer dat het een breder verhaal gaat niet alleen over individueel gedrag, maar het gaat ook over systeem is institutionele ongelijkheid tussen tussen mannen en vrouwen onder andere

[0:44:05] en volgens denkt de vraag van gogh. Hoe kunnen we degenen die dat nu doen stoppen.

[0:44:11] Die begint eigenlijk al te laat en we zouden kunnen kijken bij mannen van middelbare leeftijd die dat doen van. Goh wat wat heeft in hun leven toe geleid dat ze nu dit doen in wij hadden we op kunnen interveniëren. Dan kom je bij onderwijs mee komt ook al bij de boodschappen die ze van hun eigen vader mee hebben gekregen. Je komt bij een personeelschef bij een baas bij een mentor bij een vrienden en collega's bij een sport maatjes die zeggen. Goh. Sla je wel eens met de vuist op tafel. Heb je nog geneukt. Zo is dat soort taalgebruik hier

[0:44:47] de dus ik denk dat het belangrijk is

[0:44:50] eerder te beginnen. Anders zou gaan we weer proberen

[0:44:54] in te grijpen op het moment dat het eigenlijk al te laat of bijna de laatste dan dweilen met de kraan open.

[0:45:00] Met wel, mevrouw de jong zeggen

[0:45:05] ik wil eerst zeggen dat ik niet bekend ben met dat het vooral mannen van middelbare leeftijd zijn die zich hier schuldig aan maken. Dus ik weet niet precies.

[0:45:15] Dat is misschien het beeld wat er in de media is ontstaan.

[0:45:19] Kijk het is natuurlijk niet keek een jongen van het gaat ook om mannen van veertig. Ik bedoel dat lees je natuurlijk regelmatig hebben recent nog een behoorlijke vd is er een ervaring. Het openbaar vervoer bijvoorbeeld geweest waarin een vrouw veertig minuten lang te maken heeft gehad met met vreselijke misstanden. Er zijn niet altijd jonge mensen mij vragen inzet zijn ook oudere. Het zijn oudere mannen van dertig, veertig jaar die zich hieraan schuldig maken en en ik vraag me af van gool. Deze groep is er ook. Hoe kunnen we deze groep. Nou bereiken. We hadden het over de media een programmas vandaag in site. Ik weet niet of dat nou zo'n goed voorbeeld is, maar het wordt daar wel veelvuldig gesproken. U suggereert of uw op ook campagnes. Dus het gaat mij ook voornamelijk om onder deze groep mannen die die zich schuldig maken.

[0:46:06] Mevrouw de jong. Als als ik heel even op de werkvloer mag inzoomen. Dan denk ik dat het al daar heel veel zou uitmaken als de leiding duidelijk aangeeft dat bepaald gedrag niet kan en ook ingrijpt als het gebeurt en dat gebeurt nog veel te weinig. Dus dat betekent dat mannen die zich hier schuldig aan maken en andere

[0:46:32] dat hij niet op tijd worden gecorrigeerd en ik denk dat dat ook al zou schelen als daar

[0:46:38] als daar wordt opgetreden.

[0:46:40] Dus nog los van dat je in in het onderwijs en op allerlei bewustwordingscampagnes enzovoorts denk ik. Corrie gecommuniceerd worden door je omgeving dat dat ook heel belangrijk is

[0:46:52] van berlo wilde

[0:46:54] is precies wat ik wilde zeggen eigenlijk dat je via de werkvloer natuurlijk ook al heel veel kunt bereiken en dat er echt een bepaald beleid is van dat

[0:47:02] bepaald gedrag niet getolereerd,

[0:47:06] maar ook bijvoorbeeld via sportclubs of andere domeinen waar mannen veel zijn dat je dingen doet ter preventie.

[0:47:14] Mevrouw van der laan heeft nog een vervolgvraag, want we zitten nu graag me wel op. Dat gaan we altijd aan de fase dat we weer wat krapper in tijdschriften zou gaan het altijd,

[0:47:23] According. Ik zal kort proberen te stellen. Ik heb gehoord. We moeten jong beginnen en we moeten kijken naar preventie.

[0:47:32] Ik heb veel gehoord moet meer cordon en een coördinatie komen meer regie en ingrijpen op die preventie en tegelijk zegt die en dat zegt mevrouw van berlo. Het heb ik ook meerdere plekken eerder gelezen dat

[0:47:45] traditionele opvattingen over man en vrouw rollen dat die aan de dat die een grondslag zijn voor dit soort gedrag.

[0:47:53] Maar als je dat zegt heb ik wel de indruk dat iedereen wat anders bedoelt. De een bedoel daarmee. Er moet zo min mogelijk verschil zijn tussen mannen en vrouwen. We moeten zoveel mogelijk op elkaar lijken.

[0:48:07] De ander denkt meteen ik zit niet in de laatste categorie en traditionele bolwerken

[0:48:12] waar vrouwen echter nog een minderwaardige rol hebben waar ze zich gepast moeten gedragen waar dat soort dingen worden gezegd tegen vrouwen.

[0:48:20] Dus hoe moeten we daar nou mee omgaan. Je krijgt op school die prachtige les over gelijkheid. Je krijgt thuis heel wat anders te horen, of erger nog, je krijgt op school te horen dat er verschillen zijn dat dat die nou eenmaal zijn

[0:48:32] gescheiden gymles voor jongens en meisjes. Hoe moeten we daar dan mee omgaan, moeten we er over moeten we daar overal op gaan ingrijpen en coördineren regie nemen.

[0:48:46] Mevrouw van bellen

[0:48:49] kijk ik zeg altijd ik zeg ook altijd traditionele schadelijke normen omdat ze niet per se elke traditionele normen schadelijk is dat even vooropgesteld

[0:48:59] schadelijke normen gaan inderdaad over ongelijkheid over opvattingen over seksualiteit en seksueel geweld die schadelijk zijn voor met name vrouwen voor mannen ook trouwens op tot op zekere hoogte, maar vooral voor vrouwen en heb ik het over de dubbele seksuele moraal. Dan heb ik het over victor lening of dat vrouwen bepaalde dingen niet zouden mogen die mannen voor die voor mannen heel normaal zijn en daaraan de schultz van krijgen. Dat zijn allemaal hele schadelijke

[0:49:28] dingen die die ook heel groot effect hebben op op slachtoffers.

[0:49:34] Dus ja ik denk dat het ontzettend belangrijk is om om die gendernormen aan te pakken in het onderwijs

[0:49:42] en dat was ook een onderdeel zou moeten zijn van van het van en het goede lespakket zeg maar

[0:49:52] en dat dat ook. Ja ik weet niet precies hoe je dat zou moeten opnemen. Maar dat was in elk geval in de kerndoelen en een plek heeft. Dus als het gaat om een goede seksuele vorming op school, maar ook daarbuiten ook als het gaat om opvoedt ondersteuning bijvoorbeeld. Ik vergeet dat eigenlijk steeds te zeggen maar dat is natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel van van van dit hele pakket aan dingen die zouden moeten gebeuren

[0:50:14] opvoedt ondersteuning en mensen opvoeders laten weten, maar ook docenten laten weten van wat dat betekent als je die schadelijke en de normaal op kinderen en jongeren over brengt en hoes hoe desastreus dat kan zijn.

[0:50:30] Mag ik meneer van een eigenlijk wel heel de zou iemand van movisie erbij zijn. Die is er niet bij maar dan moet ik nu aan denken.

[0:50:39] Volgens mij is het heel belangrijk en dat zo meteen gaan spreken met met de of gaan luisteren naar iemand die in internationale context ook actief is. Maar wat je eigenlijk overal ziet en ook in nederland is dat binnen allerlei gemeenschappen james eten en zijn mensen die verandering willen en volg mij werkt in de praktijk daar dan ook allemaal mee samen om hun te versterken. Om te kijken hoe ze verandering van binnenuit kunnen versterken en daarom noem ik movisie. Want movisie is een voerde van een alliantie die vanuit de directie emancipatie ook gefinancierd wordt voor verandering van binnenuit waar in allerlei organisaties en gemeenschappen. Dit soort gesprekken gevoerd worden. Dus

[0:51:20] de ik zie daar hele mooie initiatieven en ik geloof dat het heel belangrijk is wel als samenleving normen te stellen en vervolgens voeding te geven aan de krachten die die verandering zelf vorm kunnen geven.

[0:51:34] Meneer wel.

[0:51:36] Toch even door op dit punt want ik kan me best voorstellen dat als we dit goed georganiseerd hebben binnen die kern de dat alsnog heel moeilijk is om in bepaalde gemeenschappen dit gesprek te voeren op sommige scholen. Denk aan gereformeerde scholen islamitische scholen is het soms best lastig om over seksualiteit überhaupt te spreken.

[0:51:56] Dus hoe kom je dan een stap verder ook in dat soort gemeenschappen. Ik kan me voorstellen inderdaad zulke ambassadeurs waar volgens mij de heer van tricht ook op doelt. Maar ziet u ook dat onderscheid en en en een hoe kun je daar dan nog voor de specifieke aanpak zorgen.

[0:52:13] We gaan van billen.

[0:52:16] Ja dat is inderdaad lastig denk ik. En we hebben natuurlijk ook vrijheid van onderwijs in nederland.

[0:52:26] Ja. Ik denk dat je een menno ga ik een beetje buiten mijn eigen expertise om een dat het belangrijk is dat we die verschillende groepen,

[0:52:38] maar dit soort normen heersen respecteren om een normen, maar dat het wel belangrijk is om te weten voor een om te weten wat dat kan betekenen daar zo op die dat niveau zou ik dan willen denken. Dus ik denk dat het je kan mensen natuurlijk niet bepaalde normen gaan opleggen vanuit hun geloof bijvoorbeeld.

[0:52:57] Maar ik denk dat het dan wel belangrijk is om ze in elk geval duidelijk te maken dat het op een bepaalde manier ook heel schadelijk kan zijn.

[0:53:06] Tot slot. Of kijk eens naar de andere gasten of ze een laatste vraag gaat westerveld er nog even een reflectie van nu alle ja mevrouw.

[0:53:16] U wel. Voorzitter en het ging in dit gesprek. Best wel veel over onderwijs. Logisch. Ook het ging over het werk omdat er natuurlijk ook grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt.

[0:53:28] En nu gaf ik al terecht aan dat overal in de samenleving plaatsvindt in een of anders natuurlijk ook de sport en dan is er een aantal jaar geleden een uitgebreid advies geweest van commissie. De vries ging over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Wat zou er gedaan moeten worden?

[0:53:42] Daar wordt heel erg de nadruk gelegd. In ieder geval in het beleid dat vervolgens is gekomen op meldcode zijn plekken waar slachtoffers zich kunnen melden

[0:53:49] en iets wat volgens mij nog best ontbreekt is dat ze er ook bij sportverenigingen een duidelijk aanspreekpunt is dat de aandacht voor is en maar ik zou u willen vragen of dat mogelijk is. Want in het onderwijs hebben te maken met professionals die een vierjarige opleiding volgen in de sport. Heb je op een aantal plekken natuurlijk wel coaches die daarvoor echt geschoold zijn, maar op veel plekken zijn gewoon ouders en vrijwilligers. Dus ik zou ik ben nogmaals niets goeds wie je misschien beste antwoord geeft. Maar kun je van mensen breedtesport verwachten dat er aandacht is voor seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[0:54:23] Mevrouw van mierlo.

[0:54:26] Ja. Ik denk dat je dat best kan verwachten. Ik denk dat je beste ouders vrijwilligers trainers

[0:54:32] en dat gebeurt ook al zijn ook al tools voor ontwikkeld om onder die groep mensen die met kinderen en jongeren werken in sport. Om die daar op aan te spreken en daar toch

[0:54:45] iets meer kennis en vaardigheden bij te brengen. Om dit te adresseren. Als we dat tegenkomen.

[0:54:51] Ik denk dat de sport eigenlijk een hele belangrijke functie heeft daarin

[0:54:58] want mevrouw westerveld zegt hoe dan kunt u dat voor in handen.

[0:55:04] Ik weet dat wij hebben zelf een tool ontwikkeld voor een vijf stappenplan om voor preventie in sport kan ik ook toesturen als je dat wilt en movisie is. Het is jammer dat de wendela wentzel er niet is want die weet er veel meer van. Movisie is ook vooral bezig om in de sport daar in langer te implementeren

[0:55:25] en dat is dan vooral gebaseerd op het vlaggen systeem. Dus wat is acceptabel gedrag en maar niet in heel helder systeem waarin je echt

[0:55:32] voor degene die bepaald gedrag moeten signaleren heel duidelijk

[0:55:37] kan nagaan is dit grensoverschrijdend of niet

[0:55:41] akkoord? Ik keek even naar onze gasten van is er iets een vraag niet gesteld waar u dan het antwoord op had willen geven op een dat u nog een

[0:55:51] een slot statement wil maken dan is daar nu gelegenheid voor. Ik zie mijn de jong.

[0:55:56] Ja,

[0:55:57] dat het deze bijeenkomst ook over voorlichting gaat en nog even over werkgevers. Ik heb het idee dat het goed zou zijn om ook echt aandacht te besteden aan voorlichting aan werkgevers en bijvoorbeeld over wat zijn risicofactoren bij seksuele intimidatie. Waar moet je op letten als werkgever. Als je een risico inventarisatie en evaluatie doet. Waar moet je dan op letten om te zien of er risico's zijn op seksuele intimidatie. Ik denk dat het goed zou zijn als daar als zij daarbij geholpen worden

[0:56:32] en ik denk ook bijvoorbeeld bij zaken als cultuurverandering op het werk hoe dat je tools geeft aan werkgevers van hoe breng je de cultuur in beeld. En hoe kun je die cultuur dan ook veranderen op het werk als het schadelijk is voor of de risico vergroot op seksuele intimidatie. Dus dat vind ik wel een belangrijk punt om mee te geven.

[0:57:04] We hadden het net noemde het zelf ook een het brede pakket aan maatregelen en het klinkt zo massief van. Er moet zo gigantisch veel gebeuren. Er moet wel veel gebeuren. Maar ik denk dat het

[0:57:16] ook heel geïntegreerd kan worden in allerlei dingen die we sowieso al doen. Dus

[0:57:23] ja dan moet er moeten wel maatregelen genomen worden. Maar ik denk ook dat het ontzettend belangrijk is dat het gebeurt en dat het gaat echt om cultuurverandering

[0:57:31] en om het voorkomen van slachtofferschap en dat is gewoon echt belangrijk dat het gebeurt. Ik wil nog wel even benadrukt hebben dat het

[0:57:39] belangrijk is dat we seksueel geweld voorkomen, want het is heel naar voor slachtoffers en het kost de maatschappij ontzettend veel geld.

[0:57:47] Dus het is altijd een beetje plat. Dat laatste om te zeggen maar het is wel zo.

[0:57:54] Dus ja dat wilde ik nog even benadrukt hebben.

[0:58:00] Ik sluit me daarbij aan. Ik denk dat wordt wat voor wat opvalt is dat ze ons heel graag gevraagd wordt van welk knopje moeten we drukken. Mensen willen een quick fix en het is een filteren grote en complexe en allesomvattend onderwerp om het even op te lossen. Maar het begint er wel mee dat we het serieus nemen en op alle niveaus serieus blijven nemen

[0:58:17] en ik zou nog wel als laatste van hier aan de tweede kamer en het kabinet willen vragen om ook het goede voorbeeld te geven. Er is vorig jaar een een open brief aan de voorzitter van de tweede kamer gestuurd over ook gevallen van onveiligheid binnen de tweede kamer

[0:58:36] bouwen deze gesprek geweest. Wat volgens mij niet helemaal ben ik niet bij geweest. We konden wat vertegenwoordigers zijn. Dat is niet helemaal bevredigend. Afgelopen kan ik me herinneren. Ik weet dat er hier ook wel eens dingen gebeuren die met onveiligheid op de werkvloer te maken hebben.

[0:58:55] Ik weet dat er soms aanvaringen in de tweede kamer plaatsvinden waar ook een bepaald soort mannelijkheid in het spel is en benoemd wordt en waar mannen elkaar als haantjes benaderen en ik denk dat het belangrijk is dat op deze plek. Het centrum van de macht in nederland dat het goede voorbeeld gegeven wordt. Dus dat zou ik graag willen aanmoedigen.

[0:59:19] Dankuwel. Ik dank u alledrie hartelijk voor uw bijdrage aan deze tafel en dit rondetafelgesprek. We schorsen even voor na een minuut of twee, drie en dan maken we digitaal verbinding met de volgende spreker in tweede ronde

[1:03:45] in zijn twitteraccount fans en number.

[1:03:54] Hoewel ik vind

[1:05:04] goodmorning.

[1:05:07] Ken je hier

[1:05:09] woningen. Ik heb geen meer het yes.

[1:05:15] Warm hoewel komt hila hierbij open en dus zeker weer out of this round table dus kaarsje aan een international perspectief van seksueel in de profeet. Wie heeft hier en mijn particuliere warm. Welkom door jezus christus kings is de directeur en correct meer van rang. Daar werkte gender, equality diversity en inclusion of die a yellow de international labour organisation.

[1:05:41] Wie de five members of parlement hier

[1:05:46] alle interviews tuesday met mevrouw van der laan d zesenzestig. Je ziet er pas als oké. Heel crm. F f der hughes. De mike van den de camera's is is is om de zou het mooi zie je een en deel interviews. De een zelfs maar ook review die opportunity for short, introduction en you can explain something about this subject werk, this caching, this morning.

[1:06:17] Thank you very much minded en rongji things to thank you can fixed standing linker jason city mierlo. Crash trap pickup seks jullie in de club failliet. Wie geef je en tricks trainer less is more bij het respect. Heb jij een vriendin en experience is? Dat kan. Shit. Shit. Shit. Shit.

[1:06:43] Mike smith en just to be sliep weer gitaar en society management. Mijn naam is judith de ging en daar werd de gender equality ten westen, inclusief baantjer die heiloo ietsjes powder de jij dus die parlement of conditions de voor die collectie en of kost de issues en kunst en in de conditions aan de spiegel keek stream die werden te zien of ik geef je ik zie respect work or love it is just, dream, hack, toon en people experience is of seksueel die in de pub geen evalueren.

[1:07:25] You know niet het zij die het de this is the story mee interface in de grieken apple quicktime asscher country pass the world cd en de verkoos aids research ipv

[1:07:40] ivm sessions budget reet aan de haar niets aan henry focus cheaptickets en journalist op dit moe

[1:07:51] on this is je huid in ben ipads of the world fair weer scan dozen de gaan zitten vol. Met er iets in en scan defect ging parlement en verder is scan los en perfect zien special medewerking aan in very hairy conditions in freek sample helft vindt searching mi note this sum eens white light spijt en of kon een fortune. Ik kon een experience aan van mandy peetoom de die wim en in de in de place.

[1:08:28] Sorry losse noten het bij kim schenk neemt geen die international labour organisation het op zit

[1:08:36] kunnen finishen.

[1:08:37] Om die de mediation of finance restment zulk een zijn want een witte nijl zie een waarin ze de met busjes. De vest international labour stemt dit circuit lukken dit issue in. Ik kom terug en zich mijne. Het feit dat zo n groot. Maar ik viel is voor chaos de chic buiten dressing island en de via hp famitsu corona ct weet zijn zus no show die wordt biedt u te breken die pontjes minder

[1:09:10] place in view to check. De de time met maar mooist in portugal zo weer life. Time in het en think you can make your statements in wel molens. Five to termination, den members of parlement can you know i can do de en the time

[1:09:32] veel website help food ketens in de next vijf minder zoontje skiverhuur quick over vier of en simon nijntje worden priester de treble twee nepal

[1:09:43] eens in de rode voor de het secretary cover mens en plooien cent work en ook een stations kwestie is. Of was men kleding gender pist falend er voor gekozen seks swim up. Die geef je een mannen te zien ze. Het is is very bos week leeuw en die is instrument. Shit is

[1:10:09] seksuele in de ppg. Dit is natuurlijk nergens lees je de vol en sing it is not something. Het ken in huis. Lees je in is het product of bennie? Er is alvast society ding in het budget ster weer thuis stoel privé die naast society is right spread discrimination in de politie is reeks is in assen site die jane gender en de in balans is de die creëer een kwestie jungle of creation. Een zware viking show. De van ferry die aids jaar een. Het zijn in kwestie een soort jane de roos uit. Naast de site ziet rechts in naar in dsm en zijn münchen. De kwestie of die coalitie en nondiscriminatie discrimination aanmerking schulden die uit de collecties en rico finbox geest schakel

[1:11:05] en die visjes van moonlight en international respect tips post geen de hebben de gingen naar de henry is in productie van discrimination stations. Het is pillen cheese sinds en je luistert naar teams sinds vermeld zie jij een combinaties en zo'n hoe windows van research zo evident specifiek zijn chip die aan mooie toast gevaarlijk rechts munt ik als die het is columnist in politie de experience bekend is

[1:11:40] en trends tunnel femke research en niet hoe je een adres hebt aan in münchen seksueel in de pub en dus context verdienen ppg weer kunnen geen grabbel gooide weekendje of die gps boom die geef je aan. Ik wel in een ijsjes

[1:12:01] barroso.

[1:12:04] Ik geef je de motie weet zit vol seks vroeg brouns. O p stond sympathie seks twente of kost bij victor mijn feestje voor. Ik zou een proef reviews zing. Seksuele clowns is in oosterbeek gast seksueel in de eerste. Ik zou een boek gaan de ging zo'n bediening bij iedere keer bij mijn expert henry krul door swing time to shop.

[1:12:30] Er is slechts een theorie die voor reviews zingt de machine die grootste vliegveld

[1:12:36] aan seksuele het fascisme, doelstelling in pi included

[1:12:41] en in de neus en seks chili en in de geven je een mooi mok kan. Ik zie ze ging ik ruimte de het circus social wist ga mijn loon weer in de pub zit die geef je zul je eet eten in een seks show netjes binnen zes meter seksueel nicholson carey,

[1:13:04] suiker social wist zich constitutie

[1:13:08] vuil en centrumrechtse zo in speen freek stampvol tegen wie ze niet bij kim trend die twenty one just. Als je het dokter technieken zeewier labour inspecteurs in mediation circus showbizz chicks is die hersenen hadden in de week aandacht aan including

[1:13:30] seksuele in de in de ing die human right portier ibiza muziek produceren human rights commission.

[1:13:40] Ik ken haar plezier. Ze komen. Editie is te koop. Populisten trek nikkel tijdens de seksueel restment bitch die koos een high tea tree in de buurt koers is ofzo. Maar het is die geef je zo intens en winst tijdens onthaal assessment shit. Big. Een, dat het privé. Er is een wijzing de commission connected. Eerste zes houding palace is shop in charity lou king king in huis. Solution

[1:14:11] de prijzen zijn alcohol en te tikken. De i fans kunnen wees zijn sinds ik creëer

[1:14:19] is doelstelling kleurtje in new york city wijn en de lake city in de work for something sweet and friday s i. Het zijn showbizz

[1:14:33] en de nature voor een simpel van of de game mag de ze. Het zijn showbizz carey een weg. Zes mensen. Je kunt zie je de this rood

[1:14:43] viel een meisjes opinie in mediation te worden. Ze keek verfijnd de en finance rechts

[1:14:55] de never ends of kost huis was in feite kunnen venture won hundred een in even budget de naar de kunnen venture de deels de issue discrimination de roosters pacific knie de is hier of seksueel hersenen in bed die hele commissie of expats is het seksueel. De chick studie vorm of discrimination, het circuit, discriminatie en beste berlijnse seks zogenaamde

[1:15:21] en de voor niets te be crash.

[1:15:25] Zo let, mits je stem hebt zwakke stem minstens een maand bij c aan moord niet stupid aan wie de wennen lezing is sound very easy thing to say de is een rol is very easy think city en hier zingt al de minst uit want het is consulten en show de in

[1:15:46] de race en de standing of wordt constructie in de pub die geef je aan including

[1:15:54] kinderen in de pub die geven je de is eerder seksuele emotie btw per hoofdstuk. Multi weet dit beter in balans is naar münchen niveau is absoluut cruciaal in het centrum to work place zou volgens in elk mens en pro is een chris kan ik ken de chip die ferry. En om de taai zijn meisjes en ze biedt teken aan zuur en verfijnd. Thailand zijn hersenen, seksuele rivier in de fles

[1:16:25] en plooi is het work sunday organisation zich kost klinieken. Shit. Wat is precies de de intended to make it very claire orde is onacceptabel. Geef hier dit soort creëer uw eigen juf. Die geef is including to know jazz direction mission of de geef je het fred en training is absoluut niet zo zullen de every body en de steunt body sixpack twitter of time en heffing te wijd pleziertjes in face the people viel de epo aan wees in zijn uppie roze ijssel en niet in het centrum kost het people have advertentie gast in de provincies hun pleziertjes schminken work is een voorhoofd in de week king integration is precies is er in engels te willen. Dus pleziertjes past confidential patches tijdens de necessary en de het theorie is en oud kan het die. En dus je doet er precies de term en sweet het fan spinnen kwijt in indië operational dus precies is of ze absoluut niet risico.

[1:17:43] Monnik fingers pleziertje screenshot is te gast in de past nest die of de pleziertjes is ofzo. Het secretary en is griekse naam buurvrouw linkse kut c. De steeds meer richting camper hebt als je het stopte het laurens ten minste

[1:18:06] denk je eens helemaal uit was denk ik.

[1:18:08] We noemen hem het parlement. Wees maar niet crash in en hij think after is five christchurch a view de wordt uw soort of tik dublin in one one zo, mevrouw van der laan.

[1:18:24] Ze is van de d zesenzestig party.

[1:18:30] Thank you miss king voor het zending this missing peace edith

[1:18:35] clash en about effect heeft provence thing in the work and farm en zo doe je hebben aan de stemming in dus pacific los en red red is leeg en proef effect heeft in better preventie seksueel. I m so be shever in work environment

[1:18:55] thank you. En mis is versies van cda party.

[1:19:01] Yes. Thanks for sharing. History today tas idols, kwestie en it's about people dat moment dat de stability is er een international approach to protect people heeft menthol. Disability according. Afkoerst u de anneke bol.

[1:19:20] Een keel is van de van der woude vvd.

[1:19:26] Thank you very much artwork in organizations, worldwide en uitzien. Qua de defence and the way people approach zat er zelfs monument. Het kasteel saxo in de je bv in de work pays en tekening in uw account dat er is een link hoe het traditional stereotypes arjen robben of en niet significant juventus between countries. Tabel i can learn from baby.

[1:19:48] Dank je.

[1:19:49] Denk je minister de hoop pvda.

[1:19:53] Tanks misses king. Yes. From de pvda mike clash en is pas zit vorm briefkaart

[1:20:03] de mits uw discussie in nederland zwiefka love issues dit game op de lost hier werd in international perspectief door remake, procureurs en orde er kees is de definieer hoopt dit one day wwf een moord safe environment voor alvast.

[1:20:24] Een keer en en mis westerveld is van groenlinks.

[1:20:29] Steentje een ivo crash en bouwt het je kitchen casino reviews commissarissen schmidt dokter wouter import en of education about learning kids to talk about social en seksueel beheer. Bedoel je als een nodig. De lot of touch features die dood viel comfortabel trok naar behoudens de

[1:20:51] het je ask you may be good cher song good sam poolse houdt titia ronaldo countries duwen. Dit.

[1:21:00] Thank you this the clash of the members of parlement. How you

[1:21:06] you you can fixit to to aan sadist five

[1:21:11] in het one cel en review zet uw whisky

[1:21:18] een keer geen de men de de parlement site voor kwestie en het u mij mijn beste tips tussen september en safe een familie, familie uitzetten er minder op wereldtournee spannend in detail en zie switchen naar veel heeft een en daar staat zien we de witte vis kwestie naar buiten en effectief zijn

[1:21:37] of seksueel in de pub en geef hier

[1:21:41] terwijl theorie en creëer ging ik samples banken trollen en zich netjes vlees je in pijltje gewenst en switchen is dat is het busje geslepen kind twenty four team biedt de lois chain summier die luc het depressie of suiker socialist zijn münchen full back en hij zingt. Het is je zachtjes aan stress burnout in te personeel conflict ziet u als kind seksueel in de pub eten? Ik geef hier aan in de work vlees en de kende issues houden in balans avro sub c in door lucht is een fabriek waarin het is een is tikken

[1:22:23] simpeler die netjes, vlees en oa de la provence show netjes feestje in can t be queens

[1:22:34] emplooi is gewenst en te haasten chi element en intensiever wordt deze progressie van links en rechts met zo en festival teamwork serres. Wellicht zie die en wil je voor creatie kiest coachen dit deels weet

[1:22:58] valentijn verrassen met van mijn preventieve enkel hij think it very important this game a no de rene in surf in afrika city of of los aan in zijn tokyo buit rotsen en in de you think you can salon kunnen tevens v.

[1:23:17] Daar is tie ga finance en met zo seksueel bent u ziek ziek. Je kunt ze niet cipier fietsen voor crisis en saboteerde mensen het kim voor funda was het je lake st clair, responsability. En de counter. Bellucci bleef voor

[1:23:37] die delict ziet. Er is keek wist van stability onze kindjes je zijn mickey en responsability life. En de kost responsability is not just. Om die een de responsibility zijn die nieuw project creatie help kreta coachen. Dit zal synchroon bent een ober kus in de work geest en je kunt je biedt coachen is free from this suiker vinden die eerste matching. Ik geef responsibility life heffing per se lions aan of accountability ik en meest prestigieuze. Het is kwijt, zoals de feest party in relation ze privé niet zien in de puppy geef je bikini filter wist ik vaak is attentie feiten aan de stuurt en bij uw an sich kent de national training and very important in de geest en in kleur ding

[1:24:35] de produceert en praktisch is de roeping monique kopie, riviertje en ap tweede groep die participatie in de

[1:24:43] zijn say this rosso steps line in convention one mijn type c in progress is een netjes station in of spray leerling en het aan gaming voor het. Nou en in de ing match. Ze wist het niet redt zich feit en simon mijn zie de deze ridicuul ellen munt. Nou

[1:25:04] in de en zelfs de efficiënt tno media building blocks terras de me niet lukken

[1:25:13] in de politiek way tracking in gaan en de rode ster weer thuis en ouders theorieën tijd regels theorie uit de adrienne tablets. Dit is de realistisch v

[1:25:26] in

[1:25:28] sweet zien en in de pup die including seksueel in de pub. Ik begreep je daar bloedheet, mits het de christine all people with methodisten pilletjes en ik ken de in intensivist investment station biedt je een wist ik en zes mensen de loop der tijd wist met zeewier naar huis gaan. Zie suite mengsel distributie zijn vrienden. De kiosk een die very complex met very very inhoud. De de tijd of het is de politie work baby cooking with a x familie en ferry te weinig kans zijn cadeautje kolom mengsel en distributie viking show herken de vlees polis sinds de theorie in de pub hippies evy a very x sydney münchen

[1:26:22] de tijd verliest

[1:26:24] tijd smith. Momenteel is de pilletjes geest en dave voor detentie. Fijn dat de meisjes. De baby niet privé. De zwitser met zeewier lezing is is is kritiek op viking show de worden hebben work pays produceert een preventie chip meisjes of excessen voelt sinds de triest aan is

[1:26:46] absoluut niet kritiek op israël en de passengers meen ik verse pilletje intensieve ade. Wilt u weten. De stijn fris en zullen deze polissen met hiv. Ik ken praktische zit in afdeling place polis is. Dat betekent uit het c in what matches would be nesten serry te hoop en show etc tikkende scene respect dat ego p zowel in de geest. Viking sir ken de ipod zien is een ze. Het zit. Investigation principe is arbeid hebt diskrediet die geen ding om de situation en en chain de het in de prijs en right to be in de kamp niet bij zwembad eten tape vast en te staan. Dit is politie en drie zetels te cremeren. De kate effect circuit en witte jas is hiermee de defect yfke mediation new dutch only serie making show te zijn in diezelfde specifiek intervention al aan toe. Het design door prutsen enquête wifi involvement of realistisch in twente international gesprek tip en making progress decennia se nodig. Progress hem in ieder in zijn ze terecht kitchen of kunt venture mijn teams search resoneert op zit in traditie. Mijn team jazz pivo wie zingt zijn global en danny.

[1:28:19] Weet jij hoe het heft te steken en just reviews die in concerns die urgentie of tiring depressie of aan seksuele patrick die geef je historisch in this place is de pandemic. Hoezo. En en inclusief including me what prices de kempen go sowieso de windows. Hoewel een boete twee leeuwen ruwe king drink time and walk down

[1:28:46] dit de magic finance soort

[1:28:50] en die zal de cruciaal. De de vreselijke twee internet surfen en nee bling in save the environment experiencing

[1:29:01] in het de magic finance home met ik en een wordt frisullo libië en waar men zich manchester pin tekent adres. Dus in de geest en beheerst zien in het de het nation international die of de en als je de fifty functies naar rechts feit convention on haïti is in het zelf in cabaretier fifty kan ik voor die werking lijst. Die zie be bitch. Dit is je niets. De pizza koelte. Nou in de proces of attentie van je met minimal countries own way they thinking meisjes youtube eva is aan de je twee century. Fox gletsjer solution zijn. Breng je de line with die steps. Er waren laaiend in de convention. En dit soort men deze schutting vreemdste stuur eettentje van insecten is er per teksten die wist

[1:29:52] en er ineens mensen need i know en creëer rijk, seksuele puppy. Geef je en de meisjes. De de necessary crash en daarna ging de final jam fietsverkeer verkeerd. Meer van de uitzending kwestie tussen on education en haal features in de functies en theorie dit een dat zo'n kwestie en vinken rubriek point tv kookt niet

[1:30:21] bereikt u no verbod king with the creation union station unie de ze twee de en zelfs die wie de de voor fund of uitverkiezing geste biedt voedsel in de curriculum.

[1:30:36] Om de creëer. De de deal with all of the different aspect de te gaan enquête. Wanneer gaan de crashes of seksuele in de pub? Geef je ze bekendmaking schilder, curriculum clausule sector affiches theorieën tijd tail picking up on een in de papier en defensieve lijn bridge bij de ronald is in de of die sector diners put en cabaretier creatief van aan kinderen die aids

[1:31:10] de neus en over west spek een tikkende tea in creëer je een ferme lee en steeds de kwestie of ik coalitie en een discrimination people van is een tv en krant een oorlog. Dit is absoluut niet kritiek en dressing die zie of aan die in de ppg via kritische media wordt die aan de lijn coach is perry of een seksuele puppy geef je wij keken naar racing en making show de het deze ondersteuning. De pijn lounge seksuele puppy. Geef it s not stem films tekst die saaie. De kent times van de design extra sites in de pub die houden over renate vink de naar de een kritiek is er is in rising liep in werking naast een interviewde education rolstoel in weetjes station to go back city hier kwestie waar international respect is diep in werking naast in het je vlees.

[1:32:10] De discipline top tweets, tweets rechts of links en rechts met de chick seksueel vervuilend. Zodra je eigen groep de het tijdstip in nepal toont samen met kwesties in zullen put summier hapjes la croix

[1:32:30] thank you so much for your country blues center is ruim twee je heftig en this way een wel bijna wat surfers wel. Men moest een pardon. Want een discussie verder deel deel get your rear je mailadres so very good, to view eer en tanks voor je interesting country blues. In hierbij wil ik deze honderd tafel afronden en this one. Terwijl al door in duits.

[1:33:03] Ik wil jullie lieve kinderen

[1:33:07] waar

[1:33:08] hartelijk dank. Onze gasten nogmaals ook aan de leden voor hun bijdrage aan deze interessante honderd tafel en een goede dag gewenst.