Technische briefing door TNO over de uitkomst van het optieonderzoek alternatieven voor Russisch gas

[0:00:00] Voor economische zaken en klimaat en we hebben technische briefing vandaag van de heren van peeters en van den brink en dat gaat over het rapport over de optie onderzoek alternatieven voor russisch gas en ik heet u van harte welkom. De kamerleden van haga de je bontebal. De heer balkenende hier ergens

[0:00:21] en ik geef het eerste als eerste het woord aan hier denk ik. Faaij of ja. Het wordt ze nu prima. Mag ik u vraag hoe lang een ongeveer nodig heeft voor de presentatie, zodat ik kan checken dat er voldoende ruimte overblijft voor alle vragen natuurlijk van de kamerleden.

[0:00:36] Totaal op ongeveer een kwartier in onze gezamenlijke inleiding helemaal goed als dank goed te zijn en dit is, zoals aangegeven vervolg op een online bijeenkomst van negen maart waar rené peters en ik aanwezig waren om te praten over wat is mogelijke respons op

[0:00:52] de huidige energiecrisis door de oorlog in oekraïne. We hebben vervolgens ook geopperd vanuit tno wetende dat we heel veel collega's met veel kennis hebben dan zullen wij soms ook nog een beetje aan omdat wat de verdiepen om ook het de verdere discussie waarin te onderbouwen naar de is positief op gereageerd. We hebben daarvoor afgelopen weken hard gelopen en dat heeft geresulteerd in document wat u wat u heeft

[0:01:18] goed te beginnen met een een overzicht. De samenvatting van de over resultaten. Ik weet niet of dat op het scherm komt of mijzelf. Kijk aan. Dit zou ik het meest compacte overzichten van

[0:01:32] we hebben gekeken naar zowel de fossiele opties. Dus kunnen we elders gas vandaan halen.

[0:01:40] Kleine velden lng groningenveld is benoemd, maar zeker ook de besparing opties in brede zin duurzame energieopties afschakelen. Alles bijeen en belangrijk was dat we daar ook een redelijke kwantificering aan wilde geven en termen van wat zijn daar nu de potenties van op hele korte termijn dus binnen een jaar de meest kritieke tijd raam binnen twee jaar binnen vijf jaar. Dus dat is de scope geweest dat zo geordend en zeker indicatie van de kosten categorieën, maar ook mogelijke implicaties positief of negatief. En wat zijn dan ook randvoorwaarden of barrières. Om te slechten. Dus zo is dat hele document opgebouwd.

[0:02:18] Nou als je totaal bekijkt. We kijken naar een als het op nederland inzoomt. Maar er is ook een internationale dimensie komen zo nog wel op

[0:02:25] een issue van zo'n negen miljard kuub russisch gas in onze totale mix.

[0:02:30] En als we op gaan tellen wat we daar tegenover kunnen stellen in die in die genoemde tijd ramen. Dan kun je overal zeggen. Er is overal genoeg qua opties om daar antwoord op te geven. Het moeilijkste is binnen een jaar

[0:02:43] en dan zijn veel opties vragen toch een zekere tijd om te realiseren, maar ook in termen van besparing. Het het gedrag ook binnen bedrijven

[0:02:52] een aantal duurzame energieopties die wat meer kunnen leveren. En daarnaast natuurlijk inkoop van gast van elders kunnen zo'n zo'n klap

[0:03:00] op zich opvang. Het perspectief wordt beter en breder. Als we binnen twee jaar kijken dan zijn er een behoorlijk aantal duurzame energieopties die al meer kunnen leveren. Groen gas, aantal biomassa opties waar ook al deels conversie capaciteit voor is, waaronder de bijstook.

[0:03:18] Dat kan ook zitten in het sneller uitbreiden van bijvoorbeeld zon capaciteit en ook een aantal besparingen opties. Je gaat dan ook richting industrie kijken en mogelijk ook een aantal elektrificatie projecten gaan we dat grof optellen. Dus inzoomen op die besparing zijn die duurzame opties dus niet alternatief gas. Dan gaat dat richting de tien miljard kuub de zijn grote orde van dat russische gebruik. Dat is dus interessant dat je als je dat zo optelt

[0:03:45] dat je daar responscapaciteit is die niet fossiel is om het zo maar te zeggen

[0:03:49] nou gaan we verder naar die vijf jaar. Dan is natuurlijk is er meer mogelijk. Ook in het versneld realiseren van projecten. Dat kan gaan over versnellen

[0:03:58] van het bouwen van wind offshore parken. Dat is dan in principe mogelijk bijvoorbeeld kijken naar huidige biedingen die er ook ook liggen in in lopende processen.

[0:04:08] Dat kan ook gaan over impact op de op de woningbouw. Dus met grootschalige besparing programma's grotere elektrificatie, projecten industrie. Dus het het optiedocument laat die laat al die opties zien. Ga je dat optellen. Dan gaat het over enkele tientallen miljarden cups die je dan kan kan vervangen. Dus zelfs aanzienlijk meer

[0:04:28] dan het het russisch gebruikt. Dus dat is belangrijk dat die optelsom van maatregelen genoeg ruimte geven omdat andere gasten compenseren met gelijk ook een kanttekening dat als dit europees gaat spelen. Dus duitsland bijvoorbeeld ook ook afgesloten dat er dan weer veel meer vraag uit het buitenland kan komen. Dus dan zijn die opties die die zo zijn opgesomd en opgeteld ook in hoge mate nodig. Nou we verderop op wijzen in dat portfolio is dat het heel goed is om te kijken naar die opties die onderdeel zijn van de al geplande energietransitie het halen van de klimaatdoelen in tweeduizenddertig zit dat hele pakket

[0:05:08] aan besparing duurzame energieopties. Immers, het gaat heel veel over versnellen en vervolgens dus ook over wat zijn dan de randvoorwaarden en de knelpunten die je daarbij moet adresseren. Dan komen bekende punten terecht arbeidsmarkt genoeg professionals vergunningverlening mogelijk sommige gevallen zelfs noodwetgeving. Je kan denken als het over die wind offshore parken gaat.

[0:05:29] Waarom zou je de huidige biedingen niet niet uitbreiden? Wat er op tafel komt, kunnen niet meer partijen bouwen dan zou je snel locaties aan moeten wijzen. De biomassa capaciteit is er daar daar ook een van.

[0:05:42] Dus daar zitten dan de punten om echt te adresseren. Om die versnelling ook ook te realiseren

[0:05:48] wat we dan ook zien. Qua kosten is dat het contrast.

[0:05:52] Tussen.

[0:05:53] De inkoop van lng van elders met de hele hoge prijsniveaus die we nu zien en die mogelijk gaan blijven de speculatief. Maar dat is niet onwaarschijnlijk versus het naar voren halen eigenlijk van investeringen in die duurzame en besparing opties. Dat dat in in termen van totale kosten balans een heel groot verschil oplevert. Heel veel van die duurzame en besparingen opties zijn gegeven. De huidige prijsniveaus van gas en ook olie simpelweg rendabel.

[0:06:20] Dat betekent nog steeds een verhaal van de kost gaat voor de baat uit. Maar dat is in termen van

[0:06:24] kosten en baten voor de bv nederland een heel groot verschil.

[0:06:28] Nou dat is zo maar zou kunnen zeggen. Neutraal gezegd ons overal overzicht. Er zit een een paar

[0:06:35] tabellen in waarin de grove getallen

[0:06:37] van hoeveel potentiële hebben die verschillende opties in termen van miljarden cups. Wat is ongeveer de kosten categorie waar het invalt en wat zijn de belangrijkste

[0:06:46] voor en nadelen en barrières zijn er een op gezond. En daar gaan mijn collega's zo verder op in.

[0:06:54] Oké. Ik zal er een start mee maken. Samen met ruud een aantal van de opties kort toelichten met voldoende ruimte voor discussie daarna allereerst even een stap terug over hoeveel gas hebben we het eigenlijk zo'n tweeënveertig procent van ons energieverbruik is op dit moment aardgas. Dat is de laatste jaren toegenomen ook natuurlijk omdat de kolencentrales eigenlijk juist afgesloten zijn en we meer gas gebruiken

[0:07:19] van die gasvraag komt zo ongeveer twintig procent uit rusland wordt vaak vijftien procent genoemd die zes miljard kuub. Dat is grasveld via pijpleidingen naar nederland komt. Maar er komt ook een deel van de lng van de vloeibaar aardgas die in rotterdam binnenkomt via uit rusland. Dat je omhoog totaal schatten wij op dit moment over negen miljard kuub uit uit rusland totaal

[0:07:39] en een deel van de gasproductie is nu nog steeds binnenlandse productie, gedeeltelijk uit kleine velden. Zo'n veertien miljard het afgelopen jaar en nog zo'n zes zeven miljard uit het groningenveld. Maar beide lopen natuurlijk sterk af waardoor het import gedeelte alleen maar toeneemt.

[0:07:56] Dat zie je ook in de volgende. Het volgende plaatje. De winning van gas uit eigen velden neemt sterk af,

[0:08:02] zowel uit kleine velden wordt elk jaar ongeveer één miljard minder van de veertien miljard die de afgelopen jaren is geproduceerd en het groningenveld gaat natuurlijk versneld terug naar een waakvlam stand en dat komt neer op één komma zeven miljard kuub in de huidige planning voor het volgende gasjaar. Dat betekent dat import van gas steeds belangrijker wordt steeds groter aandeel wordt en daarvan wordt ook lng een steeds groter aandeel omdat er steeds meer import capaciteit van lg, wat al is benut wordt en ook nog extra uitgebreid wordt.

[0:08:33] Uiteindelijk gaat van al het gas wat geproduceerd en geïmporteerd wordt ongeveer de helft weer naar het buitenland doorvoer naar engeland, duitsland, belgië en de helft gebruiken voor binnenlands gebruik waarbij dan ook door het onderscheid kan maken tussen laagcalorisch gas voor groningen en het hoogcalorisch gas. Maar dat hebben we voor deze analyse niet teveel uitgediept omdat het dan wel behoorlijk complex wordt verschijnt niet nodig is voor de boodschap van vandaag het gasgebruik. Dat is de volgende shit is eigenlijk verdeeld. Ja, heel grofweg zou je kunnen zeggen. Een derde elektriciteitsopwekking. Een derde voertuig gebouwde omgeving, huishoudens, winkels, kleinverbruikers

[0:09:11] en de helft industrie, industrie en landbouw, en dat telt dan totaal op tot iets minder dan veertig miljard kuub per per jaar.

[0:09:22] En.

[0:09:23] Wat ik al aangaf. Het het het gasverbruik dat loopt dus af. Dit is de laatste kerst tweeduizend, eenentwintig. Hierin is het groningenveld al eigenlijk terug naar de waakvlam stand. Hij ziet dat de verdere afname van de binnenlandse productie van gaswinning. Vooral de afname van de kleine velden is onder althans normale condities en de import behoefte dus

[0:09:44] redelijk stabiel is als je veronderstelt dat ook het gasgebruik in nederland langzaam zou moeten afnemen door efficiency. En.

[0:09:50] Alternatieve peters en

[0:09:52] deze presentatie is ook online te vinden als u op deze bijeenkomst klikt dus even voor de mensen die thuis ook volgen. U kunt dat gewoon nog even je ook zelf nalezen.

[0:10:02] Verder. Klopt. En ook in deze presentatie hebben alle opties met toelichting verder uitgewerkt. Daar gaan we nu niet in detail op in. Maar die zijn wel nog na te kijken voor degenen die dat wil. Dit is de samenvatting eigenlijk van alle opties die we hebben bekeken en de impact die het heeft in de in de gaswinning. De stuk levering van gas, maar ook de bij effecten. Wat betreft c o twee uitstoot die natuurlijk soms negatief soms positief kan zijn en in de volgende tabel. Misschien dat ik daar wat dieper op in moet gaan dat deze is lastig te lezen voor de mensen hier in de zomer hebben ook een afdruk.

[0:10:40] Daar kun je kwantitatief zien wat de effecten zijn op korte termijn en dat is voor ons zeg maar ook nog voor de komende winter. Dus dat zijn de echte korte termijn oplossingen.

[0:10:49] De middellange termijn. Dat is binnen de komende twee jaar en dan de wat langere termijn. Maar dan nog steeds binnen vijf jaar en wat de impact is voor c o, twee uitstoot en eventuele economische impact.

[0:11:01] Met wat opmerkingen erbij. Ik ga korter door de eerste blok van oplossingen gaswinning zelf de kleine velden. Nederland produceert nog steeds gas uit kleine velden, zowel op land als op zee. In beide plekken zijn er heel veel al aangetoonde reserves die versneld tot ontwikkeling zouden kunnen worden gebracht. De grootste hinder. Daar is natuurlijk de de vergunningverlening. En ja, aan land ook de maatschappelijke weerstand natuurlijk voor het verder ontwikkelen van grasveld

[0:11:32] offshore lijkt daar nog meer potentie ook als je kijkt naar de totale reserves die er zijn. Wij schatten in dat je daar

[0:11:38] op middellange en lange termijn nog zo'n anderhalf miljard tot drie komma acht miljard kuub gas extra kunt produceren

[0:11:46] onder de randvoorwaarden dat de vergunningverlening wel versneld zou moeten worden.

[0:11:52] Dat levert ook extra inkomsten natuurlijk op omdat zeventig procent van de inkomsten naar de naar de stad gaat en relatief weinig c o twee uitstoot bij de productie omdat de nieuwe velden die ontwikkeld worden vooral elektrisch duurzaam moeten worden gevoed met energie dus geen c o twee uitstoot van gas

[0:12:13] turbines.

[0:12:16] Ja dan het het groningenveld zelf na veel discussie over technische heeft het potentieel om meer gas te produceren, maar we kennen allemaal de de hoge maatschappelijke kosten en impact die het die het kan hebben natuurlijk het verhoging van het risico voor aardbevingen, aardbevingen, dreiging en ons advies zou in ieder geval.

[0:12:37] Fijn om onderzoek te.

[0:12:40] Doen na die impact van eventuele verhogen van de winning van van groningen in voorbereiding op een mogelijke crisissituatie worden dat aan de orde zou kunnen zijn.

[0:12:51] De lng import. Nou daar heeft gasunie natuurlijk al het initiatief genomen om twee nieuwe vloot in terminals te installeren en ook de capaciteit van de bestaande terminal keet in rotterdam kan worden uitgebreid met vier tot acht miljard kuub gas,

[0:13:08] twee randvoorwaarden daarbij een is het feit dat er import capaciteit is wil nog niet zeggen dat ook lg naar de markt komt. Die moet ook nog ingekocht worden door de energiebedrijven

[0:13:20] en de tweede opmerking is als die energiebedrijven dat die elke importeren wilde toch niet zeggen dat het de nederland blijft want dat gas ook direct naar duitsland of van het buitenland kunnen gaan. Dus een garantie voor twintig miljard kuub, gas, wat in theorie via lng zou kunnen worden. Geïmporteerd is ook niet direct gegeven waarbij het ook nog onzeker is wat de prijs is voor die lng dan heel kort over de opslagen. De bergingen. Om die volledig te vullen. Er is natuurlijk afgesproken om die tot tachtig procent te vullen. Dat betekent wel dat er ook extra gas nodig is ten opzichte van het vorige jaar. Want toen waren de bergingen minder gevuld tot iets van ruim zestig procent. Dus dat levert voor dit jaar niveau ook extra vraag naar gas op, maar levert uiteindelijk wel een truc goede leveringszekerheid voor de komende winter is dus belangrijk om die gas bergingen goed gevuld te krijgen

[0:14:12] en het laatste groen gas serieus naar gekeken. Er is vorige week ook weer een rapport verschenen dat de ambitie. Daar is om tot één komma acht a twee miljard kuub gas na tweeduizend dertig te gaan. We schatten de de de is zeker potentie voor moeras als madrid schatting omdat echt versneld grootschalig te ontwikkelen is toch relatief beperkt in een korte termijn zekere termijn van twee jaar.

[0:14:35] Dus levert wel capaciteit maar onvoldoende om echt de import van russisch gas te verlagen en dan geef ik het hierbij door een ruud dan de opties zal bespreken.

[0:14:47] Dit waren de aanbod opties dus vervangen van van het russisch gas door ander gas. Dit zijn de vraag opties en dat zijn de drie sectoren die net genoemd zijn eerste elektriciteitsopwekking

[0:14:59] ongeveer een derde van van het gasgebruik in nederland. De eerste twee opties gaat over dezelfde tijd centrales drie grote kolencentrales die erop zijn

[0:15:09] in nederland. Het is een optie om het maximum van vijfendertig procent productie dat dit jaar is ingegaan op te heffen en de kolencentrales weer meer te laten produceren.

[0:15:20] Dat levert op op korte termijn zeker een besparing van van van gas op een forse besparing. Maar dat heeft als gevolg dat de show twee uitstoot

[0:15:29] en flink toeneemt. In dezelfde centrales kan ook biomassa verstookt worden kan nu maar ten dele voor een bepaald percentage. Maar technisch gezien is het mogelijk om die centrales om te bouwen naar volledig biomassa, zodat er na een jaar of twee

[0:15:46] evenveel gas bespaard kan worden door te draaien op biomassa. In dat geval neemt de c o twee uitstoot af omdat er geen fossiel gas meer gestookt wordt.

[0:15:57] De andere opties

[0:15:59] om enerzijds opwekking te verduurzamen of in ieder geval van gas af te gaan zijn offshore wind en en hernieuwbare land.

[0:16:07] Daar gebeurt al heel erg veel dus versneld programma zijn worden ressen gemaakt en we hebben gekeken wat daar bovenop nog zou kunnen omvatten naar voren gehaald kan worden. In het geval van wind op zee is er mogelijkheid om een van kavels sneller gebouwd laten worden. Maar daar is beperking ligt echt in de internetaansluiting. Hernieuwbare land is ook net aansluiting en beperkend. Daar heeft uitgerekend dat boven op de rest nog wel tien terawattuur extra

[0:16:39] geproduceerd zou kunnen worden.

[0:16:42] Maar dan moet er echt verzwaring van de distributienet plaatsvinden naast

[0:16:49] toename van de vraag. Dus we moeten dingen die nu op gas worden gestookt. Nu moeten elektrisch worden

[0:16:55] gebouwde omgeving. Nou daar is de eerste is een is een complexe gedragsverandering voor een deel is dat door de hoge kosten zijn er huishoudens die minder gas gaan gebruiken

[0:17:10] en voor een deel kan dat leiden tot tot tot ongewenste effecten dat die huishoudens.

[0:17:17] De de verwarming echt uit moeten zetten en.

[0:17:19] En minder raam.

[0:17:22] Het comfort lager wordt en de

[0:17:26] de allerlei problemen kunnen ontstaan voor een deel is het ook een gevolg van van de publiekscampagne die die gedraaid heeft en naar aanleiding van van

[0:17:36] van het russisch gas van de van de inval in oekraïne

[0:17:42] en de de vraaguitval is op dit moment al ongeveer vijftien procent vergeleken met een een vergelijkbare vergelijkbaar jaar qua klimaat.

[0:17:50] Wij hebben ingeschat dat nu levert dat wat op maar verwachten wel dat die dat het effect zal afnemen en de moet echt wat gebeuren om die gedragsverandering in staten in in stand te houden.

[0:18:02] Behalve dat er zijn ook allerlei technische maatregelen die het gasgebruik kunnen verminderen. Energiebesparing omschakeling naar warmtepompen. Daar ligt heel erg de de de barrière ligt op de het personeel wat er voor is. Er gebeurt nu al heel veel

[0:18:22] maar om daarbovenop nog meer te doen dan moet er echt personeel vrijgemaakt worden. Maar wij hebben ingeschat dat dat ten dele zou kunnen en dat je daar nog een aantal extra woningen kan isoleren en dat op termijn toch wel behoorlijk kan gaan bijdragen.

[0:18:38] Tenslotte in warmtenetten die er nu liggen en die in in planning zijn zowel in de gebouwde omgeving als in de glastuinbouw kan de boom vervangen worden die wat nu nog aardgas is, kan de bron vervangen worden door of biomassa of of geothermie. Dat kan ook op op termijn van twee tot vijf jaar bijdrage, maar er zijn nog niet zo heel veel warmtenetten in nederland en

[0:19:05] en aanleg ervan kost tijd dus die bijdrage is nog niet zo heel erg groot.

[0:19:10] Tenslotte de industrie, energiebesparing en industrie. Daar is op korte termijn wel al wat te halen. Dat is echt technische maatregelen in de zin van van die die snel geïmplementeerd kunnen worden. Dat is nog beperkt. Maar dat kan zeker toenemen om een termijn van van twee jaar. Dat zijn redelijk makkelijke maatregelen te implementeren.

[0:19:33] Daarnaast is daar equivalent van gedragsverandering. Een gebouwde omgeving is vraaguitval bij grootgebruikers.

[0:19:41] Dat kan heel erg variëren. Dat vindt nu al plaats. Er is nu al lagere vraag aantal fabrieken gebruiken geen of minder gas.

[0:19:50] Dat kan tijdelijk zijn, dan heeft een beperkte bijdrage. Maar als dat langer duurt en structureel wordt dan is dat echt een fors verschil in in de vraag. Maar dat heeft wel als nadeel dat de bepaalde industrie en werkgelegenheid

[0:20:03] op bepaalde plekken verdwijnt.

[0:20:06] Ten slotte zijn nog twee opties om het gas te vervangen door een andere energiebron namelijk waterstof

[0:20:13] geproduceerd uit elektriciteit en direct door elektriciteit. Dus bijvoorbeeld elektrische boilers op korte termijn nog niet veel potentieel. Maar dat neemt snel toe

[0:20:26] en dat is ook belangrijk om de om de vraag naar duurzame elektriciteit te stimuleren.

[0:20:33] Dus de vervanging

[0:20:37] van van gast door waterstof

[0:20:40] kan een behoorlijke bijdrage leveren op lange termijn en bespaart ook c o twee

[0:20:45] dan

[0:20:47] om af te sluiten we even terug naar deze

[0:20:51] de dus de de uitdaging is is is ongeveer negen. Cm is vrij fors op korte termijn zijn er verschillende opties. Maar die zijn we hebben allemaal bepaalde nadelen, namelijk

[0:21:08] de kosten zijn voor sommige opties hoog.

[0:21:12] De importafhankelijkheid voor sommige opties neemt toe

[0:21:16] en er zijn risico's en voor sommige opties stijgen de co twee emissies. Gelukkig zijn er op middellange en lange termijn opties die structureel

[0:21:26] ons minder afhankelijk maken van van energie, import en ook de c o twee emissies kunnen reduceren en dat zijn met name opties in besparing en de omschakeling naar andere bronnen andere energiebronnen

[0:21:39] en daarvan is belangrijk dat we daar ook nu mee beginnen want anders dan schuift die middellange en lange termijn steeds verder op.

[0:21:46] Dat was de introductie.

[0:21:48] Hartelijk dank voor deze introductie.

[0:21:50] De gang naar de leden

[0:21:52] dat het opdelen in twee groepjes van drie en elk twee vragen begin bij de heer van hagen.

[0:21:58] Dank u. Voorzitter, er vallen een paar dingen op de uitdaging is negen en negen miljard kuub. Het verbaast me dat geothermie zo weinig impact heeft. Ik heb altijd gehoord dat het een enorme impact zou hebben misschien op langere termijn melden ze gaan daar nog iets over.

[0:22:17] Ja die negen cm wordt al volledig goedgemaakt. Als je elektriciteit met kolen die vijfendertig procent eraf gehaald. Dat is bijna drie wkm. En dan groningen zes miljard kuub per jaar en dan verbaasd me dat groningen zo makkelijk wordt afgedaan. Het groninger gasveld door hoge maatschappelijke kosten, waaronder verhoogd aardbevingsrisico. Maar ik neem aan dat jullie dan ook een beetje hebben gekeken naar nou wat gebeurt er als we dat mitigerend door bijvoorbeeld waterinjectie toe te passen. De druk in het veld van opnieuw op peil te houden. Een nieuw nieuwe modellering te doen op zes miljard kuub per jaar en misschien dat ook combineren met een versterkingsoperatie. Dus die twee zaken lossen het probleem op zonder extra kosten. Sterker nog, het levert geld op. Dus graag een reflectie op groningen.

[0:22:59] De

[0:23:01] de heer bontebal cda.

[0:23:03] Dank u. Voorzitter, ik heb hem niet. Ik weet die sir vraag en een wat meer algemene vraag. Die eerste gaat echt over uitgangspunten.

[0:23:14] Volgens mij gebruiken die cijfers uit kevin tweeduizend negentien nog voor energiebesparing is. Dat zou suggereren dat je nog relatief lage energieprijzen veronderstelt die nu een factor vijf hoger zijn. Dus dat zou de maatregelen voor energiebesparing een stuk rendabeler maken en meer kunnen opleveren en groen gas recreëren nul komma één beestje hem maar eens dat niet wat conservatief als we de veel veel meer gas opzetten en die kolencentrales die vijf megaton extra de heb ik denk niet in meegenomen dat een deel daarvan op biomassa draait. Dus dan zou die vijf megaton lager uit te pakken en dus een verstandige maatregel kunnen zijn. Dus dat zijn mijn eerste check vraag aan de tweede gaat meer over.

[0:23:56] Moet je ook niet naar ketens kijken. Dus stel. We gaan minder of we gaan meer en een geen importeren gaat minder naar china en in china gaan ze dus een kolencentrales harder zetten. Dat zijn centrales die vervuilender zijn dan in nederland dus mondiaal gezien ben je iets aan doen wat minder goed is voor het klimaat dan zeg maar je eigen kolencentrales benutten. Dus als je vanuit dat mondiaal perspectief. Kijk of ze al zou het maar uit europees perspectief kijken. Kom je dan ook niet tot een ander plaatje dan deze megaton die hier staan

[0:24:28] zo'n beetje smokkelen met de vragen om goed heer balken d zesenzestig.

[0:24:34] Dankuwel. Voorzitter en in al dat smokkelen heeft de heer bontenbal mij een vraag heeft hij een vraag mij al gesteld. Ik heb ik heb een vraag over

[0:24:47] gas versus kolen aan de heer en ik weet niet wie de vraag wil beantwoorden. Maar het gaat mij om als we inderdaad waar zouden de kolen vandaan komen. Als we als meer kolen zouden stoken. En waar zou het gas vandaan komen. Als wij niet meer russisch gas beschikbaar zouden hebben zo'n even ook ook de vergelijking te kunnen maken van waar halen we het vandaan gegeven. Het feit dat kolen stoken echt dat fors meer c o twee emissies.

[0:25:16] Dankuwel.

[0:25:18] Bedankt. Dan ga ik nu denk ik als eerste naar de heer van de fijn

[0:25:23] gewoon zonder van de.

[0:25:27] Nog wel even even aanzetten. Maar goed is nu wat lastig van hoe zullen we het indelen of delen. Maar

[0:25:33] korte reacties op de genoeg. De geothermie natuurlijk nagekeken. De het het grote issue is de de realisatie tijd zijn complexe projecten

[0:25:41] en zo komt tot vergunningverlening te komen en die site goed te begrijpen. Daar zit dat kan. Maar we hebben daar met de beste expert informatie beschikbaar. Die hebben tno zeker toch. Deze inschatting vergelijkt potentiële zeker veel groter is dat dat dat is ook waar. Maar dan heb je meer tijd nodig.

[0:26:01] Geheugen.

[0:26:03] Ja. Op dit punt.

[0:26:05] Dus als de vergunningverlening sneller zou gaan of makkelijker zou gaan dan zou dat wel in potentie. Een groot verschil kunnen.

[0:26:12] Dat is de dat is bijna bij alle duurzame energieopties het geval. Dus vergunningverlening procedures is een algemeen knelpunt vergeten michael wel in het bijzonder dat de locatie is heel goed begrepen moeten worden. Dus het het doormeten seismisch en weten dat je op plekken waar dat gaat ontwikkelen dan ook weer geen problemen veroorzaakt, bijvoorbeeld met aardbeving.

[0:26:32] Dat vraagt meer tijd dan dan zeg maar. Oké we willen een windpark. We weten wat het is dus het is trager

[0:26:38] potentie. We hebben ook in in ander tno werd ik ook gezegd van honderd, honderdvijftig per tas juul het en van drieduizend petishon in nederland is is zeker

[0:26:48] mogelijk te ontwikkelen in de energietransitie in totaal dus belangrijk

[0:26:51] groningen. Laat ik graag van mijn collega's peeters over

[0:26:55] groengas is genoemd, waarop zo veel over zeggen. Ja. Ook daar zijn de de potenties hoger. Ook daar dezelfde overweging eigenlijk realisatie van projecten en vergunningen. Er is die weer

[0:27:05] wat belangrijk kan zijn voor nederland ook. Dat is al beproefd en gedemonstreerd is ook gras raffinage waarbij ook de

[0:27:12] akkerbouw in de bestaande rotatie is extra biomassa kan produceren zonder dat dat gepaard gaat met verplaatsing, want het levert ook eiwitten op zijn schema's die nederland kunnen en dan kom je dus terecht op die ambities die ook ruud van der brink heeft genoemd. Dat dat aanzienlijk verder is op te schalen. Dus niet alleen met afval en reststromen. Maar dat kan kalmeer zijn. Ook daar

[0:27:32] vergunningverlening en een groot punt

[0:27:36] is genoemd. De bijstook van biomassa. Dat klopt. Dus we hebben een aandeel beesten. Ook in in de kolencentrales. Dus als je we hebben daar puur even gezegd. Stel dat het allemaal met kolen gebeurt, dan neemt die centraal staat zo toe zou je het aandeel biomassa.

[0:27:50] Wat er nu eens handhaven. Dan is die en missie navenant lager. Dus dat zal ik in de tabel. Je moet die twee met elkaar combineren.

[0:27:57] Dus ook dat correct gezien. Ik zei de andere vraag.

[0:28:01] Ik ga.

[0:28:02] Ruud.

[0:28:03] Ik zal eerst een vraag van verhagen over over groningen en dat is denk ik als ik het goed interpreteren. Vaak moeten we niet veel veel sneller nu al die analyse maken van de aanvullende risico's die ontstaan door eventuele verhoogde productie van groningen, maar ook opties voor bijvoorbeeld waar u noemde waterinjectie. Maar er is ook een plan voor stikstof injecties en verschillende plannen om eventuele compactie en dus aardbeving dreigend te verlagen bij verlengde productie en ook de versterking van van de huizen te versnellen. Daarom. Ik denk dat dat allemaal moet gebeuren voordat er ook bij de maatschappij vertrouwen is dat we groningen weer met acceptabele veiligheid kunnen kunnen kunnen versnellen of kunnen verlengen.

[0:28:48] Maar het lijkt onverstandig om die studies te starten voordat er werkelijk sprake is van een een echt serieus crisissituatie, waardoor deze optie nodig is en dat voorbereidend werk kun je natuurlijk nu al al doen zodat je voorbereid bent op het moment dat en dat is met name natuurlijk als duitsland zonder gas komt te zitten door vanuit europa en een een aanvraag wordt gedaan op op nederland. Om hier te gaan leveren.

[0:29:17] Dus ik hoop dat ik daarmee de vraag beantwoorden was een vragen over de

[0:29:22] de energie. Efficiency bij de industrie dacht jou als zeer bontenbal. Daar is inderdaad in de huidige wetgeving een verplichting voor bedrijven om energiemaatregelen te nemen die binnen vijf jaar terugverdiend kunnen worden. Maar die worden tegen een energieprijs, maar ook een c o twee prijs die relatief laag is en die niet eigenlijk meer van deze tijd is. Dus ik denk dat de twee dingen zouden moeten gebeuren inderdaad. De referentieprijzen op actueel niveaus brengen, waardoor de terugverdient uiteindelijk nog sneller wordt of er veel meer maatregelen in de industrie ook echt efficiency opleveren, maar tweede aspect is dat daarop, maar ook zeer beperkt gehandhaafd wordt. Dus dat bedrijven eigenlijk toch wegkomen met het niet implementeren van die van die maatregelen. Dat zou zeker aan de efficiency kanten behoorlijke extra besparing kunnen kunnen opleveren. Er wordt zowel vragen over groen, gas of dat niet veel meer en veel sneller kan bij groen gas. Heb je er twee technieken die daar ingezet wordt. Nu is het vooral vergisting vaak mestvergisting bij boeren kleinschalig en dan met heel veel totaal kom je op een paar honderd miljoen kuub nu maar nieuwe technologie die ontwikkeling is vergassing. Die wordt ook al getest.

[0:30:35] In.

[0:30:36] In alkmaar. En dat is een techniek die veel groter kan opschalen en die veel grotere volumes kunnen leveren. Maar die is nog in een de ontwikkelfase.

[0:30:45] Ja, het uit kan.

[0:30:47] Ik denk dat er nog wel wat. Ja technologieontwikkeling nodig is om het echt sneller op te schalen dan dan nu mogelijk is en ook bij geothermie zijn we ook uitgegaan van het masterplan geothermie wat de sector zelf met ebn heeft opgesteld en die kwam in tot tweehonderd peeters uw als maximum indien de vergunningverlening versneld kan worden.

[0:31:09] De andere.

[0:31:10] De vraag over biomassa in kolencentrales. Dat klopt helemaal. De daardoor twee emissie wat lager wordt. Wij hebben ze hier opgesplitst in twee opties, maar het zijn dezelfde centrales

[0:31:23] en die nul komma vijf basic en besparing. Die staan bij de biomassa. Dat is de als als er wat nu mogelijk is ongeveer tot dertig procent

[0:31:34] en biomassa wordt wordt bijgestookt. En dan gaat de cnv emissie ongeveer met een megaton naar beneden en maar op lange termijn is er dus meer mogelijk aan

[0:31:44] aan c o twee emissie reductie en hogere biomassa bijstook als de centrales worden omgebouwd.

[0:31:51] De vast wel vraag over de ketens als in china meer code gaan gebruiken om de bij de nhg opkopen.

[0:32:01] Zeker belangrijk om naar de in china internationale dimensie te kijken. Dat geldt overigens ook wel voor de voor de herkomst van van nhg man die is ook niet bij bij het transport bij de winning komt soms methaan vrij verschilt heel erg waar het vandaan haalt

[0:32:19] in de verenigde staten meer bijvoorbeeld dan in andere andere landen, zoals noorwegen

[0:32:26] en dat kan behoorlijk optellen, want mijn naam is natuurlijk een sterk broeikasgas. Dus het is heel goed om te kijken. Ook bij de inkoop van van van nhg. Wat de klimaat emissies buiten nederland nog zijn

[0:32:38] gaan

[0:32:40] en dat sluit aan op de vraag over waar de kolen en het gas vandaan komen. De kolen die komen nu ook voor een deel uit uit rusland. Maar daar zijn de wereldmarkt wel bronnen, zoals in colombia en verenigde staten waar makkelijker dan bij gas

[0:32:59] cola gekocht kunnen worden

[0:33:02] bij bij gast bij bij nhg naar het kan rené denk ik beter.

[0:33:07] De antwoorden op de op dit moment komt het gas het grasveld waarin of het lng die wij in nederland importeren komt voor een deel dus het rusland deel uit nigeria een deel uit katar een deel uit verenigde staten en het maakt inderdaad nogal wat uit kwakkel fout met klimaat voetprint of je dat uit uit nigeria of verenigde staten haalt of uit noorwegen waar het vandaan komt,

[0:33:28] omdat niet zozeer de transport alleen maar ook de productie van het gas in dat soort landen veel minder klimaat

[0:33:38] zuiver gebeurt en en daarnaast is natuurlijk ook het likken fractie de vloeibaar maken van het gas en de transporteren kost ook energie en dus twee. Dus ja, ook ze ook. Lg is niet de beste voetprint. Als je het vergelijkt met gas uit eigen eigen bodem.

[0:33:54] Ik denk dat dat te vragen beantwoorden.

[0:33:58] Wilde je van brink nog wat zeggen.

[0:34:01] Nee volgens mij.

[0:34:02] Wanneer de vragen beter dan hoor ik check het even.

[0:34:06] Twee kleine aanvullingen over die die voetprint van verschillende leveranciers het russische gas zelf

[0:34:12] waar we nu dus een probleem hebben. Daar is ook van becijferd dat gegeven die upstream methaanemissies die in rusland aanzienlijk zijn en de grote transport afstand

[0:34:21] dat die totale broeikas voetprint in dezelfde hetzelfde niveau komt als het gebruik van kolen in nederland.

[0:34:28] Dus dat is ook sterk te relativeren. Het is het is niet zo dat we met russisch gas een hele schone energiebron binnen de muren hebben om het samen te zeggen dat het goed kijken naar leveranciers is ontzettend belangrijk. Tweede ding nog over die kosten

[0:34:40] dat omdat er nog even wat te onderstrepen ten opzichte van de huidige gas en ook olieprijzen

[0:34:46] is verreweg het grootste deel van de opties die voor met duurzame energie met besparing is zonder meer rendabel. Dus de berekeningen die die klassiek zijn gemaakt zitten pre go fit

[0:34:58] kijken we dan dan dan kan je bij die twee prijzen vijftig euro per ton, honderd euro per ton. Dat is op dit moment niet aan de orde is gewoon rendabel. Om die opties te realiseren.

[0:35:08] En er is nog vervolgvraag van de heer bauke.

[0:35:11] Dankjewel. Voorzitter. En dan kinderen van toch voor. En na de beantwoording in blessuretijd. Want ik heb daar een vervolgvraag is hij hoe kunt u een vergelijking maken tussen de c o twee uitstoot van russisch gas en van gas uit zoals gezegd uit katar vs noorwegen om te kijken wat is nou het schoonste gas in termen van c o twee uitstoot en kunnen we en kunnen we daar vandaan. Wat zijn de opties van met daar vandaan te halen.

[0:35:42] Dankjewel.

[0:35:43] Maar die die verschillen zijn wel in kaart gebracht en ik kan daar nog meer over zeggen. Maar de wat ik zei over het russisch gas zouden betalen instituut in.

[0:35:51] Want wat zou je niet tegelijkertijd uniek.

[0:35:53] Van open,

[0:35:55] Lastig voor de mensen thuis omdat de volgende.

[0:35:56] Vandaar je feit. Maar zit zit wat dat betreft niet in in de goede categorie. Op het moment dat over lng gaat komt er altijd heerlijke fractie bovenop. Dus dat is dat is iets wat een stevig verschil geeft. Ik denk een tien procent hoger globaal ten opzichte van het directe gebruik van van gas. Als je dat goed doet. Daar zit ook nog verschillen in die installaties. Als je kijkt maar het is vooral het beheer. Het management van productie velden en en het onderhoud van de infrastructuur die al dan niet als dat slecht gebeurt verzen goed gebeurt hoger of lager methaanemissies geeft daar zitten grote verschillen. En dan is noorwegen uiteraard een een hele goede, maar diverse andere locaties minder goed.

[0:36:38] Een kleine kleine aanvulling is belangrijk om twee aspecten in te nemen. Een is de directe methaan uitstoot door of om onzorgvuldige winning. Dat is iets bij schaliegaswinning in amerika. Wat speelt, maar ook een russische gaswinning,

[0:36:52] eventuele lekkage en pijpleiding door is zijn russische pijpleiding ook wel berucht voor een bedekt hoofd procenten, waarbij de klimaat voetprint natuurlijk van met aan achtentwintig tot tachtig keer zo hoog is. Afhankelijk van de tijdsduur waarnaar je kijkt vergeleken met twee en daarnaast gewoon de c o twee uitstoot die je hebt tijdens het vloeibaar maken van aardgas tijdens transport van aardgas en het weer vergassen. Wat nog een bijdrage levert van die stuk minder dan de directe metalen emissie en daar is bekend dat lijkt het noorse gas schoon even schoon of ongeveer net zo schoon is als de manier waarop een nederland gaswinning onder strenge europese

[0:37:29] wetgeving en dat dat de bijvoorbeeld in in in rusland, amerika. Maar denk ook aan nigeria een stuk minder is omdat je daar zowel met aan lekkage en emissies hebt als ook nog zeer twee uitstoot bij transport kosten en dat is bij katar bijvoorbeeld wat minder.

[0:37:44] Dank dan komen bij de heer erkens vvd.

[0:37:47] Dank u. Voorzitter elk twee vragen vanuit mijn kant denk ik zo ineens geeft aan het een negen cm moeten vervangen.

[0:37:55] Van het gras.

[0:37:56] Het was waarschijnlijk de nederlandse aandelen zijn tussen de zes zou achter ze. Die is boven. Tegelijkertijd heb ik al de vraag zal het niet beter zijn om nog meer te vervangen omdat je wel met een geïntegreerde europese gasmarkt zit en zou dat de leveringszekerheid voor de komende winter niet meer garanderen als hoger in zijn pas de eerste vraag. De tweede vraag gaat over ook de import gisteren aan ook acht. Cm is mogelijk hangt natuurlijk wel af van wat andere landen doen want er is wereldwijd een tekort aan die kwalificatie aan lng. Wat ook geïmporteerd kan worden door ons als die concurrentie toeneemt, dan zal deze optie misschien minder

[0:38:29] opleveren dan wij denken. Dus in hoeverre zou u ook daar weer voor veiligheid kiezen en additioneel beleid kiezen om juist hoger uit te komen gegeven al die onzekerheden lijstjes een optelsom van zaken die misschien wel door de liever niet doet en die marge wat je bouwt bepaalt welke keuzes hierin moeten maken.

[0:38:46] Mevrouw kreeg een groenlinks

[0:38:49] dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag over de industrie in de ene kant. Wat als je wel de handhaving normering en het rekenen met zijn huidige c o twee energieprijs op hoeveel base en zou er dan uitkomen en daarbij genomen dat ik zie bij afschakelen grootverbruikers wordt er gezegd dat er niet gekeken is naar de voedings en genotsmiddelen industrie, want dan moeten we rekening houden met gevolgen en hetzelfde geldt voor u sierteelt volg mij dus welk gevolgen en en als we die wel mee rekenen hem met bent hoeveel beestje en kunnen we dan uitkomen en dan iets over de gebouwde omgeving zit er in de maatregelen die bekeken zijn ook het grootschalig van deur tot deur waterzijdig inregelen van de verwarming.

[0:39:42] Dat was ook een beetje smokkelen. Nou. Maar de heer thijssen.

[0:39:49] Nou dan zal ik niet smokkelen in aanvulling op de vraag van mevrouw kreuger over de industrie dus ook een rapport gemaakt door de nvwa die veel meer potentie ziet bij industrie komt dat nou doordat verschillende prijzen waren al eerder over gevraagd is of is daar. Wat is daar het verschil tussen jullie inzicht en die van de nvwa zijn aanvulling. Dus om zijn mijn halve vraag. Andere vraag is die. En nu een hele vraag en dan red ik de commissie en dan een andere vraag. U vertelde dat vijftien procent vraag reductie is er nu. Dat komt deels doordat mensen energiearmoede gaan leveren zet gewoon de kachel uit en zitten maar in de kou en deels zal dat zijn omdat mensen zeggen nou laat dan toch maar 's nachts de kachel uitzetten. Want eigenlijk is dat niet nodig. Dat wist ik al tien jaar lang. Maar nu doe ik het dan ook maar heeft u enig idee hoeveel

[0:40:36] wat die verdeling is in die vijftien procent is de helft mensen in energiearmoede. Een andere helft. Mensen die eindelijk eens een beetje verstandig gedrag laten zien. Kunt u daar iets over zeggen?

[0:40:48] Het wordt zijn heer peters,

[0:40:50] Zal ik eerst de vragen over?

[0:40:51] De lg beantwoorden.

[0:40:54] Van de ergens. Ja. De vraag was van ja de. Het is dus eigenlijk negen pcm en exact weten we het overigens ook niet precies want we weten wel een aantal jaar geleden dat bijna de helft van de lg en d terminal uit rusland komen wat je allemaal precies te zijn, maar van het laatste jaar weten we niet en de volumes zijn natuurlijk flink gestegen. Afgelopen jaar bijna twaalf basic. Maar is het verstandig om meer opties te gebruiken en meer te vervangen. Ik denk het antwoord is ja sowieso weten we ook niet hoeveel van die lg of dat russisch gas. Wat de nederland binnenkomt ook weer via omwegen verdwijnt, bijvoorbeeld doordat het wordt geïmporteerd in rotterdam of straks in eemshaven, maar tegelijk gelijk naar belgië of naar duitsland gaat.

[0:41:40] Maar het kan ook omgekeerd zijn dat waar we het gas niet meer via directe contracten uit rusland naar nederland halen dat indirect via voor via duitsland bijvoorbeeld toch weer nederland binnenkomt. Dus het kan best zijn dat we meer russisch gas is wat niet direct terug te traceren is ander oorspronkelijke

[0:41:56] bron. Dus om minder afhankelijk te worden van de van de russisch gas is sowieso verstandig ook niet alleen op te zetten in te zetten op die ene maatregel lng import wat kuiper capaciteit die potentie wel heeft hij omdat het in de combinatie van uitbreiding van date en de de groei van de import van vloot in terminals tot misschien wel twintig beestje en totale import capaciteit kan realiseren,

[0:42:21] is het denk ik ook verstandig om naar andere opties te kijken, omdat het niet zeker is of die lg ook werkelijk op de wereldmarkt in korte termijn te vinden is. Er wordt veel over amerika gezegd maar de nieuwe lg terminal in amerika komt pas in tweeduizendvijfentwintig beschikbaar

[0:42:36] en die en ook amerika zal vragen om lange termijn contracten tegen een hogere prijs voor vijftien tot twintig jaar. De vraag is of we dat eigenlijk wel willen dus verschillende opties inzetten en wat ik net ook al zei van die lg import is het ook niet helemaal duidelijk of dat gecontracteerd wordt door nederlandse partijen. Wat kunnen ook de duitse partijen zijn denken aan uw bergen en w die capaciteit inkopen in de eemshaven. Dan weet je zeker dat die gas, gas gelijk aan duitsland gaat.

[0:43:05] Ik hoop dat antwoord is.

[0:43:08] Hiervan, de brink.

[0:43:11] De vragen over over industrie

[0:43:17] hoeveel cm dat precies zou kunnen opleveren om die andere industrieën mee te denken. Dat heb ik niet precies uitgerekend. Dat kan ik nu zo niet beantwoorden.

[0:43:27] Het is wel zo dat we dat we gekeken hebben en ook wat er technisch mogelijk is en het vergt ook aanpassing in de industrie en dat gebeurt niet altijd. Dat kan niet altijd om hele korte termijn gebeuren

[0:43:37] dus een deel van die besparingen zit later in de tijd en een deel van die technische maatregelen die zitten ook op het gebied van elektrificatie. Dus bijvoorbeeld het vervangen van van gas boilers door elektrische boilers. Daar zit een groot potentieel. Dat hebben we ook wel meegenomen maar dat is ook de duurde ook even voordat dat staat maar voor de iets langere termijn zijn er echt hele belangrijke opties.

[0:43:59] De voedings en genotmiddelen industrie die hebben niet meegenomen omdat het dat kan direct ook ook gevolgen hebben voor de voedsel levering.

[0:44:11] Het is een wordt gas gebruikt, met name voor voor voor voor drogen en in de productieprocessen. Maar vergeleken met met bijvoorbeeld de basispremie en een kunstmest productie waar gas als grondstof gebruikt wordt, is dat echt wel een stuk lager. Dus dat heeft zijn niet heel veel bv en die we dan extra zouden kunnen meenemen. Als je daar

[0:44:33] gaat kijken naar wat er nog bespaard kan worden. Dat zit gewoon in die energiebesparing in bij de gebouwde omgeving. Heel goed punt over dat jaar lang deur tot deur gaan om de thermostaat in te regelen

[0:44:45] en dat zijn dingen die je echt moet gaan doen. Wil die gedragsverandering die je nu ziet op korte termijn door aandacht en en die hele hoge prijzen

[0:44:53] om te bestendigen voor de lange termijn. Dan moet er echt meer gebeuren aan mijn eerste instantie campagnes moeder herhaald worden. We moeten mensen inderdaad maar langs de deuren en daarnaast moeten ook de de ombouw en de technische maatregelen, zoals isolatie en warmtepompen versneld worden en dat sluit aan op de volgende vragen over over energiearmoede.

[0:45:21] We hebben hier eerder een technische briefing gehad over energiearmoede. Toen waren de prijzen nog niet zo hoog bleven, ging het om ongeveer zes, honderd zestigduizend huishoudens die een lager inkomen en een huis met een slechte energieke kwaliteit hadden. Maar die groep is natuurlijk nu enorm gegroeid, want de huizen zijn nog niet allemaal geïsoleerd en

[0:45:42] de prijzen zijn enorm gestegen,

[0:45:46] maar nog steeds verwacht ik dat bij die vijftien procent ook een toch zeker wel ruim meer dan de helft zit

[0:45:55] wat gewoon de thermostaat lager zetten is wat niet meer tegelijk tot tot tot problemen hoeft te leiden. Maar bij die groep waar dat wel zo is

[0:46:05] is die optie ook niet altijd omdat die huizen. Het gaat om huizen met slechte kwaliteit waarbij waarbij de vochtproblemen kunnen ontstaan. Als je de verwarming niet niet aanzetten is niet zomaar een vrijwillige

[0:46:19] de thermostaat lager zetten. Dus het is echt wel een serieus issue en het zou verstandig zijn. Er staat ook ergens bij de opties. Als

[0:46:27] als je bij de isolatie en bij de bij de bij de warmtepompen bij het ombouwen van de van de gebouwde omgeving je dat soort huizen eerst met voorrang zou kunnen zou kunnen aanpakken. Want dat bespaart en gas

[0:46:43] en en ook mogelijke compensatiegelden om om toch die rekening mee te drukken.

[0:46:50] Daarover is vervolgvraag zijn microfoon misschien uit willen doen. Geef ik even collega kreeg het woord de maar vervolgvraag te stellen.

[0:46:57] Ja. Dank u, voorzitter. Ja want op alle beide delen van mijn vraag ga ik niet een heel specifiek antwoord dus op het waterzijdig inregelen. Stel je zou zeggen we gaan naar de gemeentes grootschalig daarmee aan de slag. Hoeveel deze een hebben we het dan erover want die zit uberhaupt nu volgens mij niet in de tabel als maatregel en hetzelfde met op het moment dat je bij de energiebesparing van de industrie wel zou rekenen met het huidige c o twee en energieprijs en je zou handhaven. Gewoon de komende anderhalf jaar. Hoeveel cm kunnen we dan mee rekenen?

[0:47:33] Heer van den brink.

[0:47:35] En die hebben we die hebben wij die opties hebben wij niet apart worden doorgerekend.

[0:47:43] Dus dat al die vraag kan ik nu niet beantwoorden hoeveel dat precies gaat opleveren.

[0:47:48] Ik denk wel dat dat een verklaring is van het grote verschil tussen de en vd studie en ons omdat wij inderdaad nog uit zijn gegaan van de terugverdiend tijd onder de condities die in de huidige maatregel geldt, terwijl vd kijkt naar aangepaste conditie. Dat scheelt natuurlijk heel veel maar daarbij moet je ook rekening houden dat het ook tijd kost om ze te implementeren. Dus je kan ook niet zeggen dat gaat voor de komende winter alle besparingen die de potentiële inzet realiseren. Daar heb je tijd voor nodig. Ook bij de bedrijven.

[0:48:19] En is vocht.

[0:48:22] Het hoeft niet hoor.

[0:48:24] Dat is natuurlijk zo. Het moet ook allemaal nog gebeuren. Maar dat is natuurlijk wel de vraag. Ga je daar sturen en ga je mobiliseren om die besparing voor elkaar te krijgen in industrie en in de gebouwde omgeving. En hoeveel kan het dan maar ik begrijp dat jouw of jullie het dan eens zijn met de huidige prijzen met dat de nvwa zegt dan hebben jullie niet gerekend. Dus daar kunnen we niet echt

[0:48:42] een antwoord op geven.

[0:48:44] Nederland. Behalve dat het inschatten van wat kun je realiseren wat voor tijd raam wel heel belangrijk is geweest. Dus daar zit veel expert opinion in van wat welk aandeel kun je kun je te pakken krijgen ook voor strenger handhaven. Uitstekend.

[0:48:58] Het is nog steeds de vraag of het om honderd procent van de bedrijven. Dat gaan doen op vijftig procent en dat geldt ook voor voorlichting aan huishoudens. De stad. Dat is belangrijk in die in die getallen. Tegelijkertijd kun je daarnaast

[0:49:10] zetten dat de de potenties. Als we uit naar tweeduizenddertig en de berekeningen en scenario's die ervoor gemaakt om dan de klimaatdoelen te halen. Dus meer dan vijftig procent

[0:49:20] naar beneden is twee emissies. Dan gaat het echt over hele grote opties. Dus die elektrificatie opties in de industrie nemen ook leveren van groene waterstof bijvoorbeeld voor ammoniak fabricage als een hele grote is een sluiskil en in limburg.

[0:49:34] Een paar hele grote fabrieken voor een maniak. Fabricage als je het voor elkaar krijgt om genoeg wind capaciteit elektrolyse capaciteit voor die tijd neer te zetten, dan zou je die fabrieken kunnen voorzien van groene waterstof in plaats van dat ze dat zelf gaan vormen. Dat gaat over een paar miljard kuub. Dat zijn hele grote getallen.

[0:49:50] Maar dan zie je de sequentie al van je moet genoeg capaciteit hebben vooral windparken op zee. Er is eerst een sterk groeiende vraag

[0:49:58] naar groene stroom, vooral die andere opties die al veel dekken en heb je dan die business case voor je elektrolyse capaciteit voor tweeduizenddertig. Dat kan

[0:50:06] maar dan moet je inderdaad heel erg heel veel druk erop zetten. Ik ben naar voren. Dat is dat is niet het punt.

[0:50:13] Maar het gaat. Het gaat er hier om van wat hebben we voor responscapaciteit binnen die één, twee en mogelijk vijf jaar en dan zijn dit soort schema's echt echt heel erg lastig te realiseren.

[0:50:24] Vooruit laatste vervolgvraag heren thijssen en dan kijk nog even. Dan is er ruimte voor nog eens twee vragen want het is al tien voor, zodat er ook nog een antwoord op kan komen ook wel fijn

[0:50:34] weer thijssen dankuwel. Voorzitter dan toch maar even over die expert opinion. Want waar is dan precies rekening mee houden. Ik bedoel we zijn in de of en we niet. Maar in europa is er nu oorlog en het kan zomaar zo zijn dat poetin de gaskraan dichtdraait naar europa. Als de nederlandse regering zou besluiten. Oké jongens we moeten dus mobiliseren. We moeten nu alles op alles zetten om die dat gasverbruik te besparen hebben de de de de experts wiens opinie. U heeft gevraagd daar rekening mee gehouden met een dergelijke mobilisatie campagne of kijken we naar wat was de trend afgelopen tien jaar na een beetje meer en dat is het dan ongeveer

[0:51:10] want het is wel een hele bijzondere situatie waar we inzitten in nederland en in europa

[0:51:14] in feite.

[0:51:16] Dat is het ook en het zal het zal absoluut verschil maken als als ik wordt verklaard van een zaak van van nationaal belang en echt een grote crisis. Wat denk ik

[0:51:24] nu in de campagnes niet nog niet helder is. Dat maakt verschil en dan dan kun je dan in principe kun je zeggen van is. Er is dat denk ik meer te halen uit die gedragsverandering aan de ene kant een heel snel handelen van bedrijf aan de andere kant

[0:51:40] het de notie ook naar huishoudens toe van een een besparingspakket met isolatie, met een warmtepomp voor mogelijk zonnepanelen

[0:51:49] is nu een investering die mogelijk in drie jaar terugverdiend. Als je dat ten opzichte van de huidige gasprijzen ziet dan zou je van zeggen. Het is verstandig om die kosten toch naar voren te halen. Doe dat doordat in een fonds zorgt dat daar voorzieningen voor zijn. Daar komt bij dat dan de capaciteit om dat te realiseren ook gerealiseerd moet worden. Dus daar wel degelijk naar gekeken van wat kan de markt. Wat kan de bouwsector en dan komt weer het verhaal van zijn er genoeg professionals komt om de hoek kijken. Daar zijn onze inschattingen wel op gebaseerd van bewijzen dat aan. Dan kun je tegenaan gaan duwen. Dan moet je hard tegenaan kunnen versnellen.

[0:52:23] Maar gegeven de situatie zoals die nu nu is, lijken dit redelijke inschatting. Ik wilde ook niet een beeld schetsen van de de bomen groeien tot in de hemel. Doe maar dit en het is opgelost. Overal loop je tegen die die stroperigheid aan van wil je opschalen. Dan komt dat hele pakket van beleid vergunningen capaciteit in de markt het source. Dat dat komt om de hoek kijken.

[0:52:48] Maar het is ook zo. Dat is even terug naar die overall synthese dat als we ook met enige bescheidenheid kijken naar de realisatie snelheid dit opgeteld

[0:52:58] een hele grote responscapaciteit geeft en dat we ook in die zin van te kiezen hebben en waarmee voor een groot deel kunnen voorkomen dat we hele dure lng. Je moet gaan kopen want dat is geld uitgegeven. Dat is weg. Geld uitgegeven aan duurzame energie capaciteiten besparingen capaciteit is iets wat structureel beklijft en je zet druk op die implementatie capaciteit

[0:53:19] dus op moment dat we de bouwsector zover krijgen van schaal op in de komende paar jaar naar driehonderd duizend woningen per jaar. Dat wilden we sowieso wel. Dan kan die capaciteit voor de komende decennia ook blijven draaien en dat geldt ook voor het bouwen van de windparken. Dat geldt ook voor het aanleggen van de kabels. Dat geldt ook voor het aanleg van de elektrische boilers.

[0:53:36] Dus in die zin is er een hele strategische keuze te maken waar we op korte termijn die miljarden in gaan stoppen. Dus dat is dat is echt een fundamenteel en basaal inzicht uit deze scan vergelijking van opties.

[0:53:48] Dank kort vervolgvraag je ergens bontenbal en misschien hiervan nagaan dat ik anders dan

[0:53:56] u smokkel een beetje met vraag je eigenlijk mocht dan weer bond ook niet meer emmer hier ergens. Die had het echt wel direct al zat hij op de punt van stoel. Ik heb met nauru

[0:54:05] body ling wordt gekeken van wie wil echt die tweede ronde nog ergens.

[0:54:09] Maar weer voorzichtig de naar de over het negen cm dat misschien voor de de veiligheid van de leveringszekerheid van de komende winter beter is om op meer in te zetten, gaf ook aan het de fundamentele keuzes te maken hebben op wat je wel moet doen wat je bespaart hoef je niet uit te geven. Ga zo maar door. Kan ik wel concluderen op basis van het onderzoek dat de voor de komende winter toch wel heel veel van deze opties moeten kijken, gezien het feit dat er gewoon tegen uitvoering en aanlopen het juist na twee jaar en vijf jaar veel meer keuzevrijheid hebt om dingen te doen die echt verstandig zijn.

[0:54:36] Je bontebal. Ik ga

[0:54:37] kort houden want misschien heeft mevrouw kreeg dan ook nog tijd voor een vraag. Ik wil je even doorgaan, is het belangrijkste punt denk ik. Dus niemand wil hier niet inzetten op energiebesparing en alles wat met transitie te maken heeft. Het gaat om de komende paar maanden. Jullie schrijven over de maatregelen. Isolatie, zonneboilers warmtepompen dat vrijmaken van personeel uit andere sectoren naar voren halen van investeringen die later ook na je trekt mensen uit andere sectoren weg en we hebben al tekort moet een jaar wachten op een warmtepomp die mensen hebben we gewoon nu niet. Dus voorlopig een kaart aan tegen de grens van wat gewoon niet haalbaar is ook waterzijdig inregelen. De mensen zijn er gewoon niet. Ook al zou ik het graag willen. Zo kijk jullie gewoon aan tegen de uitvoerbaarheid van dit alles voor de komende vijf maanden zes

[0:55:20] hiervandaan.

[0:55:22] Hoe hoelang zou dat onderzoek naar

[0:55:26] naar die zes komma zes. Cm in.

[0:55:27] De groningen duren,

[0:55:30] En wat is nou precies het verschil in kosten tussen médecins lng en cm uit groningen.

[0:55:36] Mevrouw kreuger

[0:55:40] vragen over de gasmarkt, namelijk op het moment dat rusland de kraan niet dichtdraait in europa ook niet tot een boycot overgaat, is er geen issue van leveringszekerheid importeren wij wel dure lng en concurreert dat op de gasmarkt met goedkope russisch gast. Wat gaat dat toe voor het verhaal

[0:56:02] weer geschetst. Dank u wel. Ja ik moet toch afkappen want het is nog vijf minuten anders dan komt geen antwoord meer. Ik ook

[0:56:10] heer peters,

[0:56:11] Zal ik eerst vragen over de groningen beantwoorden duur van het onderzoek. Ja dat hangt natuurlijk vanaf hoe complexer het maakt het door het onderzoek naar de impact van een bepaalde hoeveelheid productie op de prijs risico. Dat kunnen wij echt binnen een paar aantal maanden doen dus dat hoeft niet langer dan een half jaar te duren. U ook wel de optie voor waterinjectie of stikstof injectie. Dat is wat complexer. Er is er wordt al lang over gesproken zal niet heel gedetailleerd onderzoek naar gedaan. Dus dat zal wellicht iets langer kunnen duren. Maar ja ik denk dat je dat sowieso zou moeten doen om voorbereid zijn voor een crisissituatie waar het waar het nodig is. U vroeg naar de prijs van gas. Nee, dat voeren.

[0:56:58] Het is zo dat de gaswinning uit groningen is ongeveer de goedkoopste manier van van gaswinning. Dan moet je echt denken aan een aantal centen per kuub. Dus denk vijf cent, tien cent ligt er een beetje aan welke kosten je toerekent aan die winning terwijl gas importeren via een g. Dan moet je nu denken aan een euro minimaal per kuub, met in de inderdaad waarschijnlijke verplichting om tot lange termijn contracten over te gaan. Wat

[0:57:24] mevrouw crowe te kreunen terecht zegt is dat wel waar we nu aan zouden willen beginnen als als land met de ambities om versneld ook transitie in te gaan.

[0:57:34] Dus dat is uiteindelijk ook een politieke afweging die we moeten maken.

[0:57:40] Heer van den brink.

[0:57:42] Over de de vraag over de over de arbeidsmarkt.

[0:57:46] Dat is inderdaad een heel groot probleem en bij de bij de verduurzaming. Zo niet verstandig om mensen van warmtepompen aanleggen te laten isoleren. Maar er zijn in de bouw ook nog wel gekeken naar als je echt ingrijpt in de arbeidsmarkt. Dus dakkapellen keukens.

[0:58:05] Het is een forse ingrepen. Maar er zijn op zich gekwalificeerde arbeidskrachten die in zouden kunnen kunnen bijdragen

[0:58:12] en dat hebben we meegenomen om te berekenen dat ongeveer driehonderdduizend extra woningen. Wat er nu al gepland is, zou kunnen worden geïsoleerd per jaar. Maar goed. Het is niet iets wat je natuurlijk voor eeuwig kan volhouden. Dus dan daarna moeten we ook echt wel structurele dingen gebeuren op dat gebied.

[0:58:29] Fijn,

[0:58:30] Hij slotakkoord ook nog ergens. Het is absoluut verstandig om alle opties in te zetten voor te bereiden en inclusief groningen. Alhoewel ik die wel persoonlijk het laatste op de lijst zou hebben. De lng capaciteit voorbereiden. Kijken wat voor contract je kan sluiten. Maar in die prioriteit volgorde zorg dat de vaart gaat komen in die besparing opties met de campagnes op op korte termijn voorbereiding van investeringen, op op middellange termijn en het structureel versnellen van het realiseren van duurzame energieprojecten en bijbehorende infrastructuur.

[0:59:03] Als het over die die arbeidsmarkt gaat om daar nog bij aan te vullen. Je kan hier denken aan budget vrijmaken en het combineren van wat de mbo, hbo s kunnen met bedrijfsleven zorg dat de modules de cursussen en gewoon liggen en dat je heel snel op schaamt met dat zijn ouderen in de in de arbeidsmarkt statushouders et cetera zorg dat die dat die modules zijn dat mensen met zo'n opleiding direct mee kunnen lopen met met professionals die er zijn. Daar is echt zijn echt handelingsperspectieven

[0:59:36] en ik denk dat je daar nu naast het debat. Morgen heel interessant voor. Waarvoor moet zeggen dat zijn maatregelen die je nu in gang kan zetten om te zorgen dat die structurele verandering zo snel mogelijk gaat plaatsvinden. En dan zijn de bedragen helder. Dus de de prijsverschillen

[0:59:49] die genoemd zijn wat het op dit moment kost en vermoedelijk op lange termijn gaat kosten om dat gas extern hier te krijgen. Is dit zwaar rendabel? Omdat om dat te gaan doen.

[0:59:59] En daarmee is het exact drie uur geworden en dank ik de heren peters en van de brink voor hun komst naar de kamer en de leden voor hun vragen en sluiten deze vergadering, maar niet nadat ik u nog allemaal een gezegende dag wens.