Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Technische briefing door CE Delft/TNO en het bedrijfsleven over het rapport '50% Green Hydrogen for Dutch Industry' (hybride)
[0:00:02] Goedemorgen. Allemaal welkom bij de vaste kamercommissie voor economische zaken en klimaat. We hebben een technische briefing vandaag en dat is dossier in delft en tno en het bedrijfsleven over het rapport over green high jane voor dutch industrie en we hebben digitaal bij ons en dat is gewoon mooi dat er nog steeds de hybride variant hebben de heer leg uit van van c delft en u begint straks met de presentatie. Maar voordat ik het woord geef, wil ik ook even eer. Gunther van harte welkom heten. Ybema, mevrouw dokter en de heer van alphen,
[0:00:40] van harte welkom in de tweede kamer en ook aan collega. De dekker. Abdelaziz zullen ongetwijfeld nog meer collega's komen en anders weet ik ook dat ze het soms kunnen volgen. Zeg maar net zo via de live stream als ook de volgens thuis ook van harte welkom. Ook de mensen in het publiek en ik geef het woord graag aan de heer leg uit voor zijn
[0:00:58] de locatie.
[0:01:01] Dankuwel. Voorzitter, ik zal jullie de komende twaalf. Ja sorry, dat het online moet ik heb corona.
[0:01:08] Dus daar zijn dit soort faciliteiten ook uitermate geschikt voor
[0:01:14] en het leek me niet zo'n goed idee om de halve tweede kamer te besmetten. Dus vandaar fijn dat het op deze manier kan ik zal u dit de komende twaalf met presentatie duurt ongeveer twaalf minuten meenemen door een onderzoek wat we recent hebben uitgebracht vijftig procent groene waterstof voor de nederlandse industrie in tweeduizend dertig hebben dat samen met tno uitgevoerd. Maar ik voer hier vandaag het woord over over het rapport
[0:01:42] kijken.
[0:01:44] Dit is
[0:01:45] inhoud van het verhaal. We gaan eerst even in op de
[0:01:49] vijftig procent groene waterstof voor de industrie. Waar komt dat nou precies vandaan. Het is een lidstaat verplichtingen in de rue bij energiedirect is de de aanpassing daarvan.
[0:01:58] Ik ga in op kansen en uitdagingen voor nederlandse eerst wat betekent dit voorstel nou precies voor nederlands en dan vervolgens echt onderzoeksresultaten. Hoe hoog legt iets voorstelt een lot van eigenlijk voor nederlands past perfect op kosten. Welke tijd bepaalde moet er rekening mee worden gehouden en ik eindigt met een laatste met conclusies en aanbevelingen
[0:02:18] even op adem komen.
[0:02:20] De presentatie heb ik gedeeld met met marja prins bij jullie. Dus die is desgewenst beschikbaar voor
[0:02:28] voor de commissie lezen.
[0:02:30] Hier lichaam even aanvullen over over dit punt. Die wordt geupload, zodat hij ook voor iedereen ook zichtbaar is. Dus zowel voor de leden als mensen die het verder willen volgen. Dus dank voor het delen daarvan en van hartelijk wetenschap ook vanaf onze kant en fijn dat die tot de presentatie vanmorgen zou willen doen.
[0:02:49] Dankuwel. Ik had graag bij jullie in de zaal gezeten
[0:02:53] die lidstaat verplichting hij het is een onderdeel van het zit voor fifty five pakket.
[0:02:59] Het is een een een lidstaat. Het staat de in renewable energy is een voor de voor de mensen die er dieper in zitten. Artikel tweeëntwintig aan. Het is een lidstaat verplichting wat hier in het geheel staat. Dat is de letterlijke tekst uit dat voorstel. Het is toch een voorstellen wordt over gesproken en onderhandeld.
[0:03:17] Als ik het simpel vertaald. Dan staat daar dat een lidstaat verplicht is om te zorgen dat in tweeduizend dertig alle
[0:03:25] waterstof gebruikt door de industrie vervangen is door niveau. Wat nu vooral grijze waterstof is fossiele waterstof vervangen is door vijftig procent groene waterstof.
[0:03:37] Er staat niet helemaal letterlijk dat en dat geeft ook wat ruimte voor interpretatie de komen straks op terug. Het doel van dat voorstel is het gangbaar maken van hernieuwbare energie in de industrie de hard die carbon sector en het is ook een implementatie van de een waterstof strategie die richt zich op veertig gigawatt aan elektra lezers in tweeduizend dertig in de een en een equivalent daarvan aan import vanuit naburige landen
[0:04:03] naast het doel voor de industrie. Dit doel voor groene waterstof. In tweeduizend dertig is er ook een doel in dat is voor fifty five package voor groene waterstof in de transportsector twee komma zes procent in tweeduizend dertig kom ik ook straks op terug. Maar dat is relevant omdat dat ook trekt aan die beschikbaarheid van groene waterstof. Dus als je wil weten is er genoeg. Dan moet je dit transport doel erbij betrekken
[0:04:29] kansen en uitdagingen zijn. Ten eerste natuurlijk kansen. Daar zijn ze ook voor bedoeld
[0:04:34] kans om groene waterstof te ontwikkelen, niet alleen in plannen en voorzichtig maar grootscheeps en in hoog tempo.
[0:04:42] Het is daarmee ook een kans om de industriesector in de u te verduurzamen. Maar het is ook een een een voorstel dat de lat heel hoog legt voor
[0:04:52] voor specifiek voor nederland. Want dan de volgende sluit. Nederland is de tweede grootste waterstof gebruiker in de u. Dat realiseert zich niet iedereen denk ik. Maar dat is wel zo. Dat ziet u in dit plaatje geleend van hartje europe op plaats één staat duitsland op plaats twee staat het toch relatief kleine nederlands en dat komt door de industriële constellatie die we in ons land hebben. De andere landen zitten daar ver achter de meeste in dit lab plaatje laat ook zien hoe ontzettend scheef verdeeld. Het huidige waterstof gebruiken is. Dat betekent ook dat de impact van dat voorstel dat artikel tweeëntwintig aan dat dat behoorlijk scheef verdeeld is over de europese lidstaten
[0:05:33] van onder naar boven de kolommen. Ziet u de van onder naar boven. Eerst onder ammoniak. Dat is maar waar die waterstof voor wordt ingezet. Ammoniak productie voor de kunstmest industrie, de raffinaderijen produceren, brandstoffen en ook een deel grondstof voor de geniet, zoals nafta en dan de chemische industrie, onder andere methanol
[0:05:52] kleurstelling in het plaatje soms een beetje verwarrend, merkte ik
[0:05:58] transport is niet zichtbaar in de kolom staat wel in de legenda. Maar is niet zichtbaar en dat komt omdat in dit plaatje het waterstof voor transport echt als waterstof in de tank is weergegeven en dat is nog alleen op heel kleine schaal in de een land het waterstof wat in raffinaderijen wordt gebruikt. Dat is wel veel. Dat staat dus apart in deze site weergegeven
[0:06:24] even door met de kansen en uitdagingen groene waterstof is nu nog een dat is een uitdaging een relatief kostbaar klimaat maatregel dus door zo'n middel voorschrift te doen
[0:06:35] verschuift de europese commissie wil wel in in de markten grootschalige groene waterstof productie echt op gigawatt schaal wat nodig is. Dat is nu nog in ontwikkelfase. Ze zijn nog niet te koop is onderweg. Maar het is nog niet zover. Het vergt ook dat het de de
[0:06:53] duurzame elektriciteitsproductie. Verder wordt opgeschaald additionele
[0:06:57] productie. De de regels vereisen dat je niet bestaande windparken en zonneparken op elektra luiers mag aansluiten. Dat mag wel maar dat telt niet voor de een u als groene waterstof. Het moet additioneel zijn en zonder subsidie.
[0:07:12] Daar loopt een duidelijke tekst over die nu in een laatste ronde van van bespreking is.
[0:07:18] Het heeft ook lange looptijden die de opschaling van de elektriciteitsproductie.
[0:07:23] We moeten ook de infrastructuur nog worden opgebouwd. De waterstof backbone in nederland wordt hard aan gewerkt. Maar is er nog niet tot niet gerealiseerd. Het hoogspanningsnet op zee en op land en ook grootschalige waterstof opslag, omdat de productie met elektra lijst is gekoppeld aan zon en dienst niets in tijd in te pas loopt met de waterstof behoeften van de industrie die vierentwintig, zeven voor continu waterstof nodig heeft. Import ketens import is ook nodig. Import ketens van waterstof moeten nog ontwikkeld worden wordt hard aan gewerkt, maar moet nog ontwikkeld en uiteindelijk ook die capaciteit moet niet pas eind tweeduizend, negenentwintig gerealiseerd zijn, maar geleidelijk in de tijd worden opgebouwd vanwege onder andere de opschaling van die elektra lezers.
[0:08:07] Maar leg uit. Ik ga u even onderbreken want bel voor de plenaire vergadering die is een nu en die gaat nu door en bent u ook slecht te verstaan voor mensen zeg maar die het volgen via internet en dan met mij gebeurt niet zo erg maar met. Ik vind dat wel vervelend want we willen uw verhaal goed kunnen volgen. Dus ik wacht even totdat we de bel dat die weer voorbij is,
[0:08:29] Uitstekend,
[0:09:01] Gaat u verder? Leg uit.
[0:09:03] Dankuwel. Voorzitter,
[0:09:06] denk het laatste wat er nog verstaanbaar net niet meer verstaanbaar was dat de import ketens nog ontwikkeld moeten worden en dat die capaciteit geleidelijk in tijd moet worden opgebouwd, onder andere die opschaling van dialecten luistert de gaat niet over één nacht ijs. Er zitten allerlei draai uw vereisten in de reken regels voor groene waterstof. Dat moet goed worden ingeregeld en niet te vergeten de beschikbaarheid van personeel. Je kunt denken allemaal de de vrees en de handjes. Het handjes vraagstukken
[0:09:33] dus niet wachten tot eind tweeduizend, negenentwintig. Om het in tweeduizend dertig draaiend hebben. Maar nu zo vlot mogelijk werken aan die opschaling dus ook een uitdaging
[0:09:43] als we gaan rekenen van hoe zit dat dan precies. Dan hebben we gekeken naar de hoe hoog ligt die latten. Nou die lat ligt hoog voor nederlands
[0:09:52] die vijftig procent groene waterstof wat in het plaatje staat is een plaatje uit het rapport aan de linkerkant staat de vraag de en dan niet de vraag naar waterstof. Maar de vraag naar groene waterstof volgens uit die verplichtingen.
[0:10:07] We hebben een laag variant doorgerekend die is op basis van het huidige gebruik van waterstof in de industrie. Als we dat uitrekenen dan dan is de benodigde hoeveelheid groene waterstof in tweeduizenddertig, vijftig of vijftig peeters daarbovenop komt nog die die transportsector die twee komma zes procent die ik eerder noemde. Als je dat omrekent in tweeduizenddertig is dat ook nog dertig pet. Als uw in totaal tachtig peeters uw een groene waterstof nodig voor de mensen die niet helemaal thuis zijn in dit soort zonnen staat ongeveer gelijk aan tachtig peeters, juul en negen gigawatt aan elektra lezers die een op een gekoppeld zijn aan windpark op zee additionele windparken op zee.
[0:10:46] Dus dat is dat is veel. Dat kan ik u vertellen
[0:10:50] aan het eind van mijn presentatie staan wat omrekenen factoren. Als je wil rekenen in wat uur of in megaton en waterstof. Maar daar ga ik nu niet op in omwille van de tijd.
[0:11:00] We hebben een tweede variant uitgerekend meer vraag waarin ook de plannen van tata steel voor tweeduizenddertig zijn meegenomen voor waterstof en plannen voor decarbonisatie van rest gas in de industrie al vergevorderd stadium zijn en ook nog meer vraag hoogst scenario waarin additionele plannen voor decarbonisatie van rest gas tussen meegenomen en plannen voor. Ik heb maar even simpel gezegd blauwe waterstof die er ook zijn
[0:11:26] tussen de tachtig en de honderddertig petto school aan groene waterstof nodig in tweeduizenddertig in nederland. Dat is wat in het plaatje te zien is als je dan kijkt naar de aanbod zijde van zijn de nationale plannen die komen uit. Ik ga ik niet helemaal uitleggen. Maar nationale plannen in tweeduizenddertig voor groene waterstof productie
[0:11:46] tussen de negentien en de tweeëndertig per station
[0:11:50] is dat alles. De kalmeer. Maar er moet wel iets voor gebeuren. Dat gaat zeker niet vanzelf. En dat dat kan. Nibali zeer misschien ook wel weer op
[0:11:59] die groene, elektriciteit, die ook weer voor andere sectoren nodig is.
[0:12:03] Dus dat is ook wel een uitdaging om dat verderop te schalen. Het kan wel maar gaat niet vanzelf
[0:12:07] en we hebben nog import. Er is een ambitie in het nationaal waterstof programma voor achtenveertig peuters uw import in tweeduizenddertig. Ook daar wordt aan gewerkt. Maar dat is nog niet software en het is een ambitie nog niet echt harder in beton gegoten plannen. Als we dan
[0:12:23] kijken hierna dat de wintersport gedaan is. De constatering dat die laag variant ambitieus is, maar nog werkbaar, mits echt alles uit de kast wordt gehaald en die midden en hoog varianten eigenlijk onrealistisch
[0:12:37] waarvan akte
[0:12:39] als we kijken naar de kosten. Maar dat gaat het om technisch realiseerbaar. Er zit ook nog financiële component aan. Het kost wel geld. Die lag variant tachtig per per jaar groene waterstof in nederland. Als we kijken wat de meerkosten daarvan zijn ten opzicht vijftig procent goede waterstof vijftig procent grijs ten opzichte van honderd procent grijs. Dan is dat in tweeduizend dertig, afhankelijk van prijs scenario tussen de nul komma negen en twee komma twee miljard euro per jaar in bij de hoog variant loopt dat op naar één komma zeven tot vier komma vier miljard euro per jaar op
[0:13:13] reserves iets uitgelegd welke prijs scenario ze daar hebben toegepast.
[0:13:19] Die grootste waterstof gebruikende sectoren in nederland zijn ammoniak voor de kunstmest industrie voor methanol productie en voor de raffinage en er zijn grote verschillen per sector in impact op de product kostprijs. We hebben een paar casussen in het rapport uitgerekend de grootste impact op kostprijs zit bij de kunstmest productie voor ammoniak productie. Als je daar de huidige grijze waterstof die ze daarvoor gebruiken vervangt of vijftig procent groen. Vijftig procent grijze waterstof dan neemt de product kostprijs toe in de range van de plus dertig tot plus zeventig procent en vriendelijk verzoek om daarbij een tante bedenken dat landen of producenten buiten de europese unie. Die worden niet geconfronteerd met dit soort prijsstijging, kostprijs, stijging
[0:14:03] en andere producenten binnen de europese unie hangt dat af van het beleid van de specifieke lidstaat. Ik zei al het is een lidstaat verplichtingen geen industrie verplichting
[0:14:16] paden.
[0:14:17] Ook dit plaatje komt uit het rapport. Daar staat ook allemaal toelichting wat er allemaal in te zien is omwille van de tijd ga ik er niet uitgebreid op in. Maar de boodschap van het plaatjes no time to beest. Helemaal bovenin staat dat ze beleids en wetgevingstraject van de. Het zit voor fifty five pakketten er drie
[0:14:36] eind tweeduizend, tweeëntwintig stond vanmorgen nog in de krant hoopt de commissie besluitvorming rond te hebben over dat pakket hoopt rond te hebben sponsor wat omfloerst in dit is ook precies de politieke situatie. Het kan ook nog iets langer duren. Dan heeft de lidstaat nog twee jaar de tijd om die
[0:14:54] dan besluiten van de is om te vormen in nationale regelgeving
[0:15:00] en dan moet die regelgeving nog worden geinterpreteerd. Dus ook nog een jaar de tijd voor als je die volle tijd neemt dan zitten we ergens eind tweeduizend, vijfentwintig en dan is het veel te laat om nog te zorgen dat al die investeringen operationeel zijn eind tweeduizend, negenentwintig ons op een, een, tweeduizenddertig moet het eigenlijk allemaal operationeel zijn, want het is een verplichting in tweeduizend dertig.
[0:15:23] Dus dat doel in tweeduizend dertig is eigenlijk al als je ziet wat er allemaal moet gebeuren overmorgen
[0:15:29] investering duidelijkheid is onnodig in tweeduizend, drieëntwintig en dat betekent weer dat het is allemaal wel doenlijk technisch in de lach variant. Maar er is eigenlijk geen tijd om te wachten op besluitvorming in brussel en de nederlandse implementatie daarvan vervolgens
[0:15:46] gelukkig zien we dat minister jet al stevig bezig is met het maken van plannen en voorstellen dat recensie in de in het nieuws conclusies en aanbevelingen. Mijn laatste ziet die lage variant van die tweeduizenddertig lidstaat verplichting is ambitieus en is ook technisch haalbaar, mits er echt directe actie wordt ondernomen. Snelle opschaling nodig van de capaciteit van elektra leidsters en van duurzame elektriciteitsproductie in nederland ook import is nodig is onmisbaar hierbij gezien de hoogte waar de lat ligt. Dat vergt een gecoördineerde actie van alle partijen om de import ketens op te bouwen, inclusief het upstream deel in de landen van export. Dat gaat niet vanzelf
[0:16:29] die realisatie van die plannen die ik noemde voor dekolonisatie van rest gas en van blauwe waterstof productie die we in de midden en de hoog varianten hebben opgenomen van de vraag
[0:16:39] die zijn goed voor de vermindering van de c o twee emissies in nederland. Maar die verhogen ook dat verplichte volume groene waterstof
[0:16:47] ten opzichte van de laag variant. Dus dat dat is wel een risico in de voorstellen zoals ze nu zijn geformuleerd tellen niet mee als in de noemer van de verplichting.
[0:16:59] De investeringsbeslissingen van de water in die waterstof keten moeten al genomen worden in tweeduizend, drieëntwintig en dat vraagt om de volgende acties van de rijksoverheid in tweeduizend, tweeëntwintig of tweeduizend, drieëntwintig tot waren conclusies en aanbevelingen duidelijkheid geven over die nationale tweeduizenddertig doelstelling en over de benodigd beoogde instrumenten om die te halen. Nou daar heeft minus de met je hebt net een voorzet voorgedaan moet toch wel over besloten worden. Dat is uiteindelijk nodig.
[0:17:26] Zet beleidsinstrumenten en financiële middelen in die investeringszekerheid bieden voor de toeleveringsketen en voor het industrieel gebruik van de die groene waterstof. Het moet er niet alleen zijn moet ook echt worden gebruikt. Anders om mee te kunnen tellen voor die lidstaat verplichting
[0:17:42] en doet dat dan zodanig dat vroege opschaling mogelijk is van de productiecapaciteit voor groene waterstof. Dus dat gaat over de elektra lezers en over die extra duurzame elektriciteitsproductie. Voorzitter, dit was mijn laatste slijt. Dank voor uw.
[0:17:56] U ook heel hartelijk dank. Dan ga ik nu naar de heer gunther van jara of veel iemand anders beginnen. Dat mag ook hoor van u begint van van de val.
[0:18:06] Dankuwel. Voorzitter, even introductie. Ik werk bij vattenfall als beleidsadviseur en hem onder andere bezig met waterstof beleid. Maar ik zit hier eigenlijk namens energie. Nederland dus ook namens de andere elektriciteitsproducenten
[0:18:19] en uit de toelichting van van koor van de helft kwam al duidelijk naar voren dat de verdere groei van hernieuwbare elektriciteitsproductie een belangrijke voorwaarde is voor meer groene, maatstaf, productie en het gebruik van en de energiesector ook klaar om meer te investeren in hernieuwbare elektriciteitsproductie en ook in waterstof met een focus op wind op zee en maar ook wind op land en zonnebrand.
[0:18:42] Het kabinetsbesluit voor de verdubbeling van wind op zee naar ongeveer eenentwintig gigawatt en twintig, dertig is een zeer welkom, maar de proces en wel versneld moeten worden en de ambitie zou aankomen. Verder omhoog moeten met nog zo'n vijf gigawatt extra in twintig, dertig. Dit is nodig, zowel gezien de extra vraag die nodig is voor direct elektrificatie. De verschillende vraag sectoren als voor de doelstellingen voor de waterstof productie en het gebruik ervan
[0:19:11] van de extra witte locaties op zee zou een deel gereserveerd kunnen worden voor directe waterstof productie op zee
[0:19:18] en dat moet dan in aanvulling op de grootschalige waterstof productie op land. Wat er bij een water productie op zee gebeurt is dat de windenergie in de vorm van waterstof naar land wordt getransporteerd, waardoor er geen afhankelijkheid is van het tempo van de aanleg en de uitbreiding van het elektriciteitsnet.
[0:19:35] Daarnaast zou vooral duidelijkheid gewenst ook dat koeman naar voren in de presentatie voor alle investeerders in de waterstof keten zaak op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid nodig over de doelstelling, over het tijdspad en over het steunkader daarvoor. Er kan niet gewacht worden op het geven van duidelijkheid en het starten van de voorbereiding totdat het hele drie project trajecten klaar is
[0:19:59] en in nederland geïmplementeerd is die tijd is er gewoonweg niet gezien. De doorlooptijden die nodig zijn bij de voorbereiding en realisatie van die ambities.
[0:20:09] Daarom pleiten wij ook voor het op korte termijn vastleggen van een nederlandse wet doelstelling van bijvoorbeeld zeventig per tas. Uw waterstof productie in twintig, dertig,
[0:20:20] waarbij wel geborgd dient te worden dat er ook daadwerkelijk vraag is en dat hij gelijk oploopt aanbod en vraag. Dat betekent wel dat hier al echt snel op gestuurd zal moeten worden en dat uiterlijk begin volgend jaar misschien wel zal eind dit jaar een subsidie tender geopend zou moeten worden voor de eerste elektrolyse projecten van honderd plus megawatt,
[0:20:42] zodat daarna ook na twintig, vijfentwintig er snel opgeschaald zou kunnen worden naar gigawatt.
[0:20:47] Vrouw.
[0:20:49] Kijk even wie ik als volgende het woord mag geven. Urgenter.
[0:20:54] Dankjewel. Voorzitter dankt dat ik hier mag zijn gijsbrecht. Gunter yara sluiskil, lokale directie. Wij maken in sluiskil. Twintig tot vijfentwintig procent van alle waterstof in heel nederland en de grootste producent in noordwest europa.
[0:21:10] Wij gebruiken de waterstof zoals cordaid heeft uitgelegd om ammoniak te maken en vervolgens kunstmest, grootschalige groene waterstof is niet nieuw voor ons tot eenennegentig bedreven waarin een fjord een grootschalige elektronische fabriek van honderd vijfenvijftig megawatt.
[0:21:24] Dus het is een beetje back to the future zogezegd en ik heb voor u als leden klaar met roadmap die vorige week is uitgekomen, waar ook de groene waterstof plannen in vermeld staan.
[0:21:33] Ik heb een aantal exemplaren meegenomen en wij vinden het het het risico zeg maar voor het kiezen van een hele specifieke kleur vinden wij dus een risico, want het gaat uiteindelijk om de klimaat impact per ton product en een kleur op zich is slechts een middel om te komen tot een waterstof met een zo laag mogelijke voetprint en de ene kleur kan een meubelen zijn voor de andere. Want uiteindelijk zijn het allemaal waterstofmolecuul dat waterstof onderling elk herkent elkaar niet aan de kleur. Dus wij vinden het erg belangrijk dat er een en nepal er ook kan zijn voor de ander.
[0:22:06] Wij werken hard aan de opschaling van groene waterstof in zowel postcode waar een investeringsbeslissing ook onlangs is genomen in pil bar, australië brunch in duitsland en ook in sluiskil en we zijn overtuigd dat de kosten ook zullen dalen en ook de onafhankelijkheid van dure schaatsen en geopolitiek gevoelige grond. Fossiele grondstoffen is een belangrijk punt om die omschakeling te maken en ook de versnellen.
[0:22:28] Anderzijds is er wel heel veel duurdere energie nodig om die waterstof te maken.
[0:22:33] Per ton waterstof heb je ongeveer twintig procent meer energie nodig als je het op basis van elektriciteit doet dan hoe we het nu doen en die aan die energie moet dus additioneel zijn, zoals koor ook heeft aangegeven en voor sluiskil betekent dat ongeveer twee komma twee. Gigawatt aan b sloot energie die we nodig hebben als we de huidige waterstof productie willen vervangen,
[0:22:53] en tenslotte moeten we ook rekening houden met de onderhoud stops van de fabrieken. Een aantal van jullie zijn al bij ons geweest in sluiskil en één keer in de zes jaar liggen die stil en dus ik zat net even snel op te schrijven. Twintig, vijfentwintig, vierentwintig, vijfentwintig en zesentwintig hebben drie jaar achter elkaar hebben we een zo'n stop van zo'n fabriek.
[0:23:11] De c delft studie toont aan dat de opgave voor nederland immens is en slechts bij een beperkt aantal bedrijven echt grootschalig neerslaat onze collega in geleden heeft. Ik denk dat wij samen ongeveer veertig procent van alle waterstof in nederland maken.
[0:23:26] Daarom moeten we goed in beeld hebben wat er allemaal gaat gebeuren. Als wij hier aan de touwtjes gaan trekken. Ook op lidstaatniveau in uit uiterlijk twintig, zesentwintig en we moeten nu al beginnen want het ene doel duikelt over het andere zeker in europa. De laatste tijd, maar een plan is het niet.
[0:23:42] Het rapport toont aan dat de kosten voor groene kunstmest zeventig procent toenemen. De vraag is hoe gaan wij gebruikers overtuigen om dan die duurdere kunstmest te gebruiken en niet te kiezen voor goedkopere alternatieven uit china, rusland of de vs.
[0:23:56] We zien momenteel wel dat er een fors hogere prijs betaald kan worden. De kunstmest prijzen zijn hoog en het heeft twee belangrijke redenen enerzijds de voedselprijzen zijn ook hoog. Dus een boer durft daarin te investeren en b en is nog veel relevanter. De de kunstmest prijzen zijn wereldwijd erg hoog. Dus er is een level playing field op een heel hoog niveau op dit moment,
[0:24:17] want juist op dat laatste punt doet zich een groter risico voor als wij in europa producten hebben zeg maar een kunstmest die zeventig procent duurder is en wij willen daarmee de wereldmarkt op dan beschermt bam ons niet zeeman beschermt al import, maar geen export
[0:24:33] en bovendien niet alleen kunstmest, maar ook de voedsel die in europa geproduceerd wordt met duurdere grondstoffen zal leiden tot hogere voedselprijzen. Wat de concurrentiepositie ook van de food keten al en zich in op achterstand zetten of in ieder geval geen geen gelijk level playingfield geeft. Kortom jaardag staat achter de europese ambitie om waterstof te maken met een zero emission en werkt hier hard aan defecten voor nederland. Als waterstof land hebben verregaande gevolgen en wij pleiten dan voor een helder uitvoeringsplan met een meer graduele overgang, waarbij de klimaat impact per ton waterstof meer centraal komt te staan dan nu het geval is en daarmee kan de ene kleur dus een labelen zijn voor de volgende of dat nu groen is of een andere kleur van de waterstof regenboog die we kennen. Tenslotte
[0:25:20] hoor altijd over de teller en noemer blauwe waterstof. Wij zijn voornemens om vanaf begin twintig, vijfentwintig grootschalig groene waterstof of blauwe waterstof te gaan produceren.
[0:25:30] De investeringsbeslissingen die gaan dat dit jaar voorvallen. Op korte termijn hopen wij, maar dit is wel iets als wij dat doen en maken waar je zesendertig procent van onze waterstof blauw. Dus dat betekent dat je vrijwel al de rijst op hele korte termijn groen moet maken. Maar dan dat die die zesendertig procent. Dat schurkt al heel snel heel dicht tegen de vijftig procent aan. Dus als die blauw nog iets groeit dan betekent het eigenlijk dat die geremd wordt. Als je de helft groen moet maken want dan heb je maar twee kleuren namelijk groen en blauw dat als ze als als als naam veranderen. Dankjewel. Voorzitter,
[0:26:00] Ook bedankt. Mag mevrouw dokter het woord geeft van shell.
[0:26:04] Dank u. Voorzitter lydia boktor van shell voor groene waterstof zien wij wel het nut en noodzaak om doelen vast te stellen voor twintig, dertig. Ik denk dat als het beleid alleen stuurt op c o twee reductie tegen de laagste kosten. Dan zal groene waterstof voorlopig te duur zijn. We willen groene chemie. We willen groen staal. We willen reviews en daar hebben we ontzettend veel waterstof voor nodig en
[0:26:28] die waterstof doelen in twintig, dertig zijn eigenlijk als het ware een soort tussendoel. Om ervoor te zorgen dat die technologie op tijd volwassen is om ervoor te zorgen dat die op tijd opgeschaald is en op tijd tot stand komt, zodat we aan groene, chemie, groenste en reviews kunnen tussen een tussenstap met het oog op het doel om twintig, vijftig klimaatneutraal te zijn. Wij hebben als shell meegedaan aan deze studie om tot inzichten te komen over wat nu een ambitieus en realistisch doel is. Wat past er nu eigenlijk in nederland en nederland kan potentieel een grote rol spelen in groene waterstof en wij willen hier graag een belangrijke rol in spelen. Het rapport van ce delft laten drie zaken zien. Ten eerste wat marnix al aanstipte minstens vijf gigawatt extra wind op zee voor twintig, dertig voordat laag scenario. Ten tweede een apart doel voor import en drie instrumenten voor de eindgebruiker. Om over te kunnen stappen.
[0:27:21] Nou, die ophoging van de wind op zee doelen. Dat is dus vijf gigawatt extra in het lage scenario daarbovenop import is geen sluitpost voor nederland. Het gaat om zulke gigantische hoeveelheden dat we daar aparte specifieke doelen en een eigen programma voor nodig hebben
[0:27:38] en het laatste die eindgebruiker die mogelijk wil overstappen.
[0:27:44] Een
[0:27:45] het financiële aspecten zijn benoemd door gijsbrecht en door cor. Hier gaat het vooral om een dat groenewoud stift dus nog duur is betaalbaarheid is echt een issue voor de industrie, vooral in de periode tot twintig, dertig en het is ook en dat is echt een belangrijk inzicht uit het rapport belangrijk om je te realiseren dat die zeeman die karton border jas munt mechanisme. Dat gaat geen oplossing bieden voor die hoge waterstof doelen zeebodem zorgt eigenlijk voor level-playing field puur op die twee kosten begrijp ik even terug op wat ik aan het begin zei die twee kosten. Als je daar stuurt dan blijft groene waterstof te duur dus zebra gaat niet werken om die kosten te dekken voor die groene waterstof verplichting en dat trekt niet alleen het speelveld niet recht tussen europa en buiten europa, maar heeft ook effecten tussen de lidstaten, tussen de lidstaten. Welk beleid?
[0:28:41] Daar hou ik zeg dankjewel.
[0:28:43] Bedankt. En tot slot harry bouma van haar.
[0:28:46] Dankuwel. Voorzitter,
[0:28:49] mijn naam is remko ybema van sisi. Maar ik raak je retour. Je vers doet
[0:28:54] sushi is een groene waterstof ontwikkeld bedrijf wat eigenlijk een spiraaltje is kun je zeggen van van naomi jan jan heeft de elektrolyse fabrieken voor de productie van naast van loog en chloor en de andere eigenaar van sisi is tie de green investment group.
[0:29:13] Het punt wat ik graag onder de aandacht wil brengen voortbouwt ook op het verhaal van van koor. Dat is. We moeten nu echt beginnen. We hebben in nederland hebben maar een paar megawatt elektrolyse capaciteit in het bedrijf dat zijn echt hele kleine installaties en we moeten wat groter gaan bouwen
[0:29:32] en de technologie gijsbrecht gaf net al aan dat java in het verleden een fabriek van honderd vijftig megawatt in bedrijf had die draaide op waterkracht en betekenen dat hij altijd op een constante loods stond en wat willen we nu met de elektro lijstjes die willen we de hele op en neer regelen en daardoor gaat de de de technologie en onze leveranciers zijn de elektro lager fabrikanten die die dat ze een klein deel van ons fabriek die geven nog geen garanties dat de degradatie van de elektro lijstje met elektra huisjes worden in de loop van tijd wat minder efficiënt. Dat dat niet wat sneller zal gaan.
[0:30:11] Dus vinden het in vooral ook heel belangrijk dat de de risico's aan de kant van de techniek zeg maar dat we die goed onder controle hebben want anders gaan de bedrijven daar gewoon nog niet grootschalig in investeren.
[0:30:22] Dus het allerbelangrijkste is en koor gaf het eigenlijk al aan. We moeten gaan bouwen. En daar moeten we gewoon kijken van wat zijn precies de kinderziektes die er nog inzitten en kunnen we die er snel uit gaan halen
[0:30:33] en dus dat is denk ik. De eerste stap. We weten dat er het ministerie van economische zaken een opschaling instrument aan het ontwikkelen is en wij moedigen dat zeer aan. Bij dat instrument wordt ook gericht gekeken. Van welke risico's lopen de bedrijven op dit moment tegenaan die door in investeren en wij zitten hier allemaal bij bedrijven die daar mee bezig zijn. Op termijn kan het ook goed zijn om naar een verplichting toe te gaan, maar er moet wel een goede volgorde in zijn. Dat hebben in het verleden bij alle andere technieken die bijdragen aan verduurzaming ook gedaan. Eerst goed kijken van welke risico's je adresseert en wat een goede balans is tussen zichtbaar. Welke risico's pak je publiek op en pak je zeg maar moet je gewoon aan de private kant laten.
[0:31:21] Ja de de wij staan er ook achter om met duidelijkheid te werken dus doelstellingen. Dat werkt zeker nog een keer ook de de groene waterstof die heb je voor klimaatneutraliteit heb je ook gewoon echt nodig en de snelle kost prijsdaling van zon en wind. Dat is een hele belangrijke facilitator.
[0:31:42] Dus ondanks dat ik in het begin aangaf van. Hé. Er zijn nog wel wat barrières te nemen, is het lange termijn potentieel is gewoon heel erg groot en wil je klimaatneutraliteit realiseren moet je nu echt in beweging komen.
[0:31:56] Hartelijk dank. Ook alle dan ga ik als eerste naam naar mevrouw dekker abdelaziz voor haar vragen. Ik zou zeggen in eerste instantie twee en dan daarna ga ik direct door naar de je ergens en digitaal hebben we ook nog aanwezig. Geert thijssen. Ik geef hem straks het woord. En dan zullen we zien of hij ook in de gelegenheid is om ook vragen te stellen. Dus dat is nog even spannend. Mevrouw dekker abdelaziz van d zesenzestig.
[0:32:21] Ja. Dank, voorzitter en danken en die geen prestatie heeft gegeven aan de aanwezige verhelderende presentatie ook veel. Ik heb twee vragen en mijn vraag is want ik vervang mijn mijn mijn collega bauke. En nou staat dat wij als tweede grote gebruiker zijn van waterstof en het doel van europa is dat wij vijftig procent van onze industrie groene waterstof doen en mijn vraag is misschien is dat een heel rare vraag kunnen we daar niet gewoon minder waterstof gebruiken industrie zodat die vijftig procent uiteindelijk haalbaarder wordt om die hoeveelheid natuurlijk enorm. Hoe kijk je nu. Hoe kijkt de industrie daartegen, maar ook de onderzoeker. Hoe is dat ook onderzocht. Heeft men hier naar gekeken.
[0:33:15] Dan had ik een vraag
[0:33:20] gekregen over even kijken welke welke investeringen hebben we nodig voor de in om de import capaciteit te vergroten en ik denk dat deze vraag gaan stellen aan diegene die de studie heeft gedaan.
[0:33:37] Hartelijk dank. Dan ga ik naar de hier ergens van de wd.
[0:33:40] Dank u, voorzitter en dank voor de presentatie en toelichting verhelderend.
[0:33:46] Heel veel vragen verkiezen. Twee, zij het ochtends beginnen met twee en dan kijken of daar nog meer tijd hebben.
[0:33:51] De eerste gaat over import doelen en zelfs het lake scenario misschien als ambitieus maar realistisch gezien wordt.
[0:33:59] Hoe ziet u de waarschijnlijkheid dat er die import ook kunnen realiseren. Want ergens in het buitenland bijna geen productie van groene waterstof en ook andere landen zullen natuurlijk ontzettend gaan concurreren om kleine aandeel groene waterstof naar zichzelf toe te trekken. Dus hoe realistisch is dat.
[0:34:13] En mijn tweede vraag gaat over de beide ketens van elektrolyse en in hoeverre zijn die al is de productie van elektrolyse al geprofessionaliseerd of is er nog steeds een beetje huis tuin en keuken gereedschap op dit moment en in hoeverre is dat een borrel voor de verder opschuiven.
[0:34:30] Dan ga ik nu naar de heer thijssen van de pvda.
[0:34:35] Dan gaan we terug naar de zaal.
[0:34:37] Wow,
[0:34:39] van harte welkom. Joris gelegenheid voor je vraag.
[0:34:45] Dankjewel. Ik heb twee vragen eentje gaat over het lagen scenario van c delft aangeeft. Dat is haalbaar.
[0:34:54] Maar eigenlijk begrijp ik dat dat begrijp ik goed dat dat eigenlijk niet genoeg is want er zijn allemaal plannen om blauwe waterstof te doen.
[0:34:59] Dus
[0:35:01] ja is dat nou eigenlijk wel genoeg. Of moeten we moeten we toch echt inzetten op dat middenscenario en moeten we in een soort noodscenario's gaan werken om dan toch te kijken hoe we dan de groene waterstof doelstelling mogelijk kunnen maken.
[0:35:13] Mijn tweede vraag gaat over de prijs, want er wordt gezegd dat
[0:35:16] hoe een waterstof nog steeds duurder is dan blauwe waterstof.
[0:35:21] Maar ondertussen zien we natuurlijk ook een hogere gasprijs. Dus ik vroeg me af met welke prijzen zijn er nou gerekend of blauwe waterstof en groene waterstof met elkaar wordt vergeleken. Ik herinner me ook nog een kan alvast een studie van een aantal jaren geleden waarin eigenlijk al werd voorzien van in tweeduizenddertig is groene waterstof concurrerend met blauwe waterstof elkaar afhankelijk van de aannames.
[0:35:41] Ik vraag me wel af met welke prijs is de nu gerekend. En hoe pakt dat nou uit.
[0:35:45] Niet misschien volgend jaar. Maar dan wel richting tweeduizend dertig.
[0:35:49] Dank u wel. Voorzitter,
[0:35:50] ook bedankt hier thuis thijssen. Dan ga ik naar de je leg uit van c delft. Om in eerste instantie de vraag te beantwoorden en dan de zaken die zijn bedoeld voor de bedrijf hier vandaag in de zaal. Die kunnen er vervolgens daarna dezelfde volgorde worden behandeld behandeld als dat het er net ook werd gesproken. Leg uit aan het woord.
[0:36:11] Dank u wel. Voorzitter even in volgorde de vragen beantwoord. Dat kunnen we niet gewoon minder waterstof gebruiken
[0:36:18] is dat onderzocht? Het is niet echt onderzocht. We hebben wel een variant of we hebben naar gekeken hoe dat voorstel precies in elkaar zit. Je kunt ook
[0:36:27] een groot deel van die waterstof wordt gebruikt. Gijsbrecht zei het al voor de productie van ammoniak die wordt gebruikt voor de productie van kunstmest.
[0:36:36] Je kunt ook ammoniak
[0:36:38] importeren. Dat gebeurt nu al op kleine schaal. Dat zou je ook op grote schaal kunnen doen wat er dan gebeurt in termen van dat artikel tweeëntwintig aan dat je een stuk minder waterstof gebruikt want je gebruikt ammoniak. Dat telt niet als waterstof gebruikt. Dus dat dat is een zeg maar een soort uit uitweg
[0:36:55] uit uit dit artikel. Maar echt de totale gebruik van ammoniak en waterstof
[0:37:02] te kijken wat je daar minder aan zou kunnen doen. Dat hebben we niet onderzocht. Dat laat ik graag aan de industrie korte reflectie erop. Ja dan heb je gewoon minder productie van het eindproduct waar die waterstof voor wordt ingezet. Dus krijg je een andere industriële structuur in nederlandse tweede vraag van mevrouw dekker was welke investeringen zo nodig en die import capaciteiten vergroten. Er zit een upstream deel in de moet iemand moet ergens wel waterstof of waterstof drager gaan maken ergens op de wereld. Dat gaat niet vanzelf skip probleem. Er moet dan ook wel een vraag tegenoverstaan. Dus dat zou je door die vraag zekerheid in nederland vast tussen of in de een vast te stellen. Zou je daar een flinke boost aan kunnen geven, zodat partijen elders
[0:37:46] op de wereld en er wordt echt als stevig aan gewerkt daar voldoende zekerheid inzien. Ik weet van het havenbedrijf rotterdam die is juist een database met een stuk of negentig concrete initiatieven in de wereld
[0:38:02] voor waterstof productie en en export, ook in verschillende gradaties van van volwassenheid
[0:38:09] die allemaal potentieel aan nederland kunnen gaan leveren op termijn en het havenbedrijf en ook de andere havenbedrijven in nederland maken daar ook afspraken mee. Eenmaal use memorandum of understanding.
[0:38:23] Daar zijn schepen nodig om het dan van a naar b te krijgen. Misschien ook via pijpleidingen via spanje, bijvoorbeeld als willekeurig voorbeeld schepen bijvoorbeeld ammoniak tankers die zijn er al op de wereld. Maar ja, echt grote
[0:38:38] waterstof carriers vloeibaar waterstof carriers. Die zijn er nog niet. Dus daar moet in geïnvesteerd worden wordt nu aan gewerkt tussen australië en japan allemaal wordt aan gewerkt. Maar is er nog niet. En uiteindelijk moeten ook in nederland dan terminals worden ontwikkeld om die waterstof te ontvangen voor een deel kan dat in de vorm van ammoniak terminals die zijn er al wordt ook verder in geïnvesteerd ammoniak is een waterstof drager. Als je dan vervolgens die waterstof als echt weer als waterstof beschikbaar wil hebben moet je dat ammoniak nog kraken. Dus er is een fabriek voor nodig die het waterstof weer uit het ammoniak sloopt en het vervolgens internationale waterstof backbone invloed en zo'n fabriek is er ook nog niet. Dus er moet toch wel het nodige gebeuren aan die import routes. Aan de andere kant moet er aan de productie routes ook nog veel gebeuren. Het is al gememoreerd die elektrolyse op die gigawatt schaal zijn er ook nog niet. Het was meteen de tweede vraag van meneer ergens die waardeketen van die elektra lezers. Ja, die ze zijn er nog niet. Er wordt hard aan gewerkt elektra luiers op gigawatt schaal. Maar daar moeten we nog een leercurve door. Het werd ook gememoreerd door de industrie zo snel mogelijk zorgen dat die leercurve wordt gestart dat er een opschaling instrument komt, want er zullen er nogal de nodige de zullen meevallers zijn, maar er zullen wel tegenvallers ook zijn. Zo werkt het nu eenmaal met innovaties en opschaling. En hoe eerder je begint met die tegenvallers te identificeren en op te lossen, hoe beter het is om uiteindelijk in eens zo n een, tweeduizenddertig daarvoor gereed te zijn.
[0:40:12] De waarschijnlijkheid van die import doelen de realisatie.
[0:40:16] Dat hangt af. Het begint toch echt met kip ei. Als je in nederlands een duidelijk doel stelt en een zekerheid geeft aan investeerders en dat betekent dat producenten exporterende landen ontwikkelaars daar partijen die die waterstof gaan vervoeren en hier importeren dat die voldoende zekerheid krijgen om de investeringen te doen. We hebben nog tot zich eind tweeduizend, negenentwintig, begin tweeduizend dertig. Om dat voor elkaar te boksen. Er wordt aan gewerkt. Mars zekerheid helpt absoluut om dit soort investeringsbeslissingen te doen en ja, natuurlijk. Andere landen op de wereld trekken daar ook aan. Dus het is geen
[0:40:50] gereden gelopen race dat het ook echt hier neerslaat
[0:40:55] met dat artikel tweeëntwintig aanloop. Nederland wil voorop in de wereld of de een wel voorop in de wereld. Als je dan die verdeling van die waterstof gebruiken in europa ziet er is duitsland en nederland zijn wel met uitstek. De landen die dat die hoeveelheden import waterstof naar zich toe zouden kunnen trekken voor nederlandse havens betekent het ook dat ze kunnen doorvoeren hier importeren en doorvoeren naar duitsland. Duitsland rekent daar ook op en ook in het rapport ook in een in een onderdeel verder toegelicht.
[0:41:26] Tot slot de vraag van mevrouw van de joris thijssen. Ja. Laag is dat genoeg.
[0:41:33] Dat is een heel goede vraag natuurlijk. We hebben de plannen voor blauwe waterstof gehoord. Dat hangt een beetje van af
[0:41:38] als die
[0:41:39] als het voorstel blijft voordat artikel tweeëntwintig aan, zoals het nu is een die blauwe waterstof wordt gerealiseerd dan verhoogt dat de lat als het als het
[0:41:49] als het extra waterstof gebruik betekent als vervanging van grijs of blauw is dan blijft de lat liggen zoals die ligt als het traditionele is zoals die dekolonisatie van rest gas. Dan komt de lat hoger te liggen in het huidig voorstel. Maar er zijn ook discussies om het voorstel zo aan te passen dat die dekolonisatie van rest gas dat die niet meetelt in de noemer van die breuk van die vijftig procent. Dus dat is een kwestie van
[0:42:16] hoe je er politiek mee om wilt gaan. Er is nog ruimte. Het is een voorstel als dat doorgaat, zoals het nu is dan komt de lat hoger te liggen en dan wordt het voor nederland substantieel moeilijker om het voor om het voorstel uberhaupt te kunnen realiseren
[0:42:32] spotprijzen.
[0:42:33] We hebben gerekend
[0:42:35] met grijze en groene waterstof prijs scenario's voor wat het waard is. Joris grijs in een scenario tussen de één komma acht en twee komma twee euro per kilogram grijze waterstof marktprijs heb ik het dan over. Zitten we opslag op de op de productie, productie kostprijs en groene waterstof tussen de zeven komma twee en vier komma drie euro per kilogram staat in mijn laatste shit heb ik daar de cijfers opgenomen
[0:43:06] staat ook in het rapport uitgebreid toegelicht. Waarom. Dit is zoals het is de meeste analisten verwachten wel dat die grijze of ze moeten aardgasprijs waarop die grijze waterstof is is is gebaseerd dat die uiteindelijk weer meer naar normaal zal gaan waar die nu heel erg hoog is als dat minder is dan nu minder naar normaal. Dan wordt de kloof tussen grijs en groen kleiner en ja, we verwachten ook ook weet dat ergens rond tweeduizenddertig blauwe en groene waterstof de prijs de marktprijs de kostprijs daarvan elkaar wil gaan kruisen. Maar dat blijft wel onverlet dat we ook verwachten dat groen en ook blauw duurder zullen zijn, blijven dan dan grijs. Dus dat blijft stevig in onze ogen stevig
[0:43:53] kostprijs verschil wat op de een of andere manier overbrugd moet worden en waar dit voorstel een met een middel voor schetsen van gij zult groen
[0:44:01] en niet gij zult de meest goedkope klimaat oplossing toepassen. Ik hoop dat het antwoord is op op uw vraag. Voorzitter,
[0:44:09] Ik kijk even naar de leden. Dat is op dit moment het geval. Dus daar ga ik door naar de heer van alphen.
[0:44:14] Van.
[0:44:16] Dankuwel. Voorzitter, ik heb niet zo heel veel aan te vullen op de beantwoording van van de heerlijkheid, misschien alleen even op de vraag van de heer erkens over de professionaliteit van de waard waardeketen van electro lezers. Ik denk dat hij wel professioneel is. Maar natuurlijk wel heel klein en en daar gaat een veel grote vraag komen. Ze moet een grote opschaling gaan plaatsvinden in de productiecapaciteit
[0:44:40] en natuurlijk ook in de de de realisatie van elektra lijst met een opschaling gaan plaatsvinden waar we nu nog relatief klein zitten moet naar gigawatt schaal. Maar dat betekent overigens niet dat er
[0:44:52] ook daadwerkelijk gigawatt schaal elektra lijst hoeven te komen. Dat is een opstapeling van meerdere kleinere elektro lezers.
[0:45:04] Je gunt u.
[0:45:05] Dankjewel, mevrouw dekker. Abdul aziz. Ja. De hoeveelheid waterstof eigenlijk doen afnemen. Alleen als je kijkt naar waterstof is wel de toekomst en daar geloven wij ook absoluut in en dan zou je als nederland zijnde je positie je sterke positie die je niet hebt als waterstof land zou je eigenlijk opgeven door minder te gaan produceren en eigenlijk meer afhankelijk te worden van van van van van.
[0:45:30] Ja sorry, mevrouw dekker wil graag haar vraag nog wat verduidelijken. Heer gunther. Als uw microfoon uit doet, dan is het beeld helemaal op mevrouw dekker gericht.
[0:45:40] Nee. Mijn vraag ging over minder gebruikt en niet minder produceren. Want dan zou je vijftig procent minder van minder uiteindelijk minder worden.
[0:45:49] Ja. Nee. Ook het gebruik dat zal toenemen. Als wij kijken bijvoorbeeld in het cluster noordzee poort is het gebruik nu vijfhonderd tachtig kilo, kiloton en de verwachting is dat dat toe gaat nemen naar één komma één miljoen ton richting twintig, vijftig, omdat steeds meer producten die nu koolstof gebaseerd zijn waterstof gebaseerd zullen worden en dat zal dan inderdaad een waterstof moeten zijn met een lagen cm twee voetprint.
[0:46:12] En wat betreft de vraag van je ergens over import in onze klaar met rood met staat de over uitgebreid. Wij zetten we zijn nu de grootste ammoniak speler wereldwijd ook als het gaat over shipping en trading dus van de honderdtachtig miljoen ton ammoniak. Wereldwijd wordt ongeveer een tien procent zestien, zeventien miljoen ton wordt verhandeld, waarvan overigens een kwart uit rusland.
[0:46:36] Waar is rusland niet zou je haast zeggen deze dagen alleen dat is dus eigenlijk een heel klein percentage. Dat is amper rond de tien procent en dus je ziet ook dat die vraag enorm zal toenemen en groene waterstof is er of groene ammoniak is er op dit moment nog niet. Maar wij zien wel even als bedrijf sprekend. Ik zit hier namens jara als bedrijf wel enorme business opportunity en daarom is de business unit clean ammonia opgericht om juist hier ook op die groene waterstof vragen middels ammoniak ammoniak heeft een heel aantal voordelen. Ook als je dat gebruikt ten opzichte van waterstof als het gaat over energie dicht. Hij afijn allerlei allerlei zaken punt is wel dat ammoniak op dit moment sterk gelimiteerd is vanwege ammoniak convenanten die we hebben dus dat is dan wel een bijkomend iets als richting twintig, dertig groene waterstof ook middels ammoniak willen maken dan dan is dat wel een een ding wat betreft de heer thijssen in de datum dus blauwe waterstof zit dus niet in de teller, maar wel in de noemer en dat is ook het punt wat ik probeerde te maken als je nu inzet investeert op blauwe waterstof en je doet dat meer dan vijftig procent. Dat dat kan eigenlijk niet want dan haal je straks de de de de de vijftig procent niet. Dus dat zet wel investeringen op dit moment onder druk moet ik zeggen niet om te zeggen van die zijn nu weg. Maar dat zijn de vragen die uiteraard spelen, met name omdat het binnen europa nog niet echt duidelijk is en nederland de de implementatie van van die van die regelgeving eigenlijk pas twintig, zesentwintig formeel op orde hoeft te hebben. Dus we willen juist de komende de komende tijd versnellen. En wat betreft de prijs van helemaal een zijn. Dat is ook een van de belangrijke redenen dat wij zeggen fossiele grondstoffen prijzen. Afhankelijkheid zijn belangrijke drivers echter, wie naar de elektriciteitsprijs kijken op dit moment zijn jullie ook heel erg sterk gestegen is. Wat maakt dat groene waterstof uiteraard ook duurder is, want het vraagt wel veel elektriciteit dat even langs mijn kant. Dankjewel.
[0:48:24] Ook bedankt. Mevrouw boktor van de shell.
[0:48:27] Dus ik ik zou even kort ingaan op die import doen en hoe realistisch het is ik denk dat koor goed heeft uitgelegd dat die ketens internationale op gang moeten komen. Maar dat ook hier de markt is dus nederland als tweede waterstof gebruiker en duitsland. En dat is dus een goed uitgangspunt voor nederland ook met de diepzeehaven en de doorvoer mogelijkheden. Ik denk wel dat het goed is om te realiseren dat er concurrentie is tussen de verschillende landen die aan het trekken zijn aan die waterstof. Duitsland heeft echt kijk even naar de twee buurlanden. Duitsland heeft echt een doelen specifiek voor wat willen ze aan eigen productie. En wat willen ze aan import. Dus hebben ook aan die import doelen ook een strategie gehangen en een specifiek subsidie mechanisme wat onderontwikkeling is aids global waarin ze echt juist die internationale keten op een gecoördineerde meer de manier van de grond proberen te krijgen. Er zit niet weinig geld in. Er zit bijna één miljard in voor de eerste ronde aan subsidies. Dat trekt natuurlijk die waterstof weg van nederland. Dus als wij vinden dat wij waterstof hier belangrijk vinden en die import is een belangrijk onderdeel om uiteindelijk aan die lidstaat verplichting te voldoen. Ja dan naast het vaststellen van doelen moeten we ook nadenken hoe we die stromen hierheen krijgen. Overigens kijkt duitsland echt naar nederland voor die doorvoeren. Dat zit ook in onze studie. Er zit een stukje van import export en dat dat is die doorvoer vanuit nederland.
[0:49:54] Ten tweede die waardeketen van de electro lezer. Het klopt dat ze nog onvolwassen zijn als je nu nog een aantal van die manier van die fabrikanten gaat dan zeggen ze al. Je wilt paar honderd wat bouwen hier zijn een mega wat units die schroeven bij de met de hand in elkaar. Dus als jij honderd megabyte wil het bouwen. Krijg je honderd van die kleine dingen naast elkaar elk met hun eigen klep pompen noem maar op. Dat is niet handig. Moet wel nog een slag groter en het moet ook geautomatiseerd zijn. Wat we zien is dat de meeste van die manufacturers op dit moment een beursgang doormaken of aankondigen dat ze een beursgang maken eigenlijk om geld op te halen om die grotere meer geautomatiseerde fabrieken neer te zetten. Dat is ook veelal in europa, duitsland, frankrijk en in noorwegen. Dus dat dat daar wordt hard aan gewerkt.
[0:50:47] Dat waren eigenlijk met de.
[0:50:50] Maar nu is het woord.
[0:50:53] Ik ga ook weer in op die vraag in eerste instantie over de professioneel van die electro lagers. Kijk die zit nogal. Je kunt nu gewoon een container bestellen met een elektra lager. Maar dat is niet de schaal dat dat bij de industrie nodig is. En dan is precies wat mevrouw boktor net al aangaf dan moet je honderd van die containers bij elkaar gaan zetten en dat is niet de manier waarop dat bij de industrie gaat werken eigenlijk waar je naartoe wil is straks wel dat je zeg maar turn key ongeveer gewoon fabriek kan bestellen van honderd megawatt en dat we niet. Nu moeten we eigenlijk nog heel veel engineering werkt ervoor doen en je wil er eigenlijk straks naar toe dat dat zeg maar steeds een wat minder het geval.
[0:51:31] Is.
[0:51:32] Wat is er aan de ontwikkeld kan ook ook gaan de je hebt natuurlijk meerdere typen elektro lijstjes. Je hebt de electro luister die kan heel goed op en neer regelen. Maar er zit een aantal van die kritische metalen in. Ze moeten ervoor zorgen dat we straks daar niet heel erg afhankelijk van worden. Bij al caroline is dat niet of veel minder het geval. Alleen die daar moeten we naar mijn hogere druk toe en hogere stroom dichtheid om ook de ruimtelijke voetprint daarvan kleiner te maken, zodat we straks ook weer makkelijker op zee kunnen neer gaan zetten. Dus er zijn absoluut zijn er stappen te zetten, maar ook daar geldt weer voor en we moeten aan de slag, zoals mevrouw dokter al aangaf die electro laatste fabrikanten zijn de zijn zijn honderden partijen die kloppen bij hun aan. Maar er zijn maar heel weinig diva feitelijk tot een orde gekomen en en daarvoor is het zo belangrijk dat er uiteindelijk ook gewoon jaar subsidie instrumenten zijn, zodat bedrijven een investeringsbeslissing kunnen nemen en dan ook die order kunnen plaats.
[0:52:29] Ik wilde ook nog even op de laatste vraag van de heer thijssen ingaan. Dat was van als je nou die die prijzen gaat vergelijken van blauwe waterstof en groene waterstof
[0:52:40] aan de kant van de groene waterstof. Als je slim die hele keten organiseert van offshore wind
[0:52:46] waar de kostprijs natuurlijk toch duidelijk wel naar beneden is gegaan. En als je dat dus allemaal. Kpn is dat een elektra lijstje is ook onder elkaar tekst. De verbindingen zijn dat ook als je dat slim gaat organiseren. Kun je kun je echt wel op competitieve prijzen komen. Ik heb nu niet even snel een prijs scenario doorgerekend. Maar je kunt zeker als je nu kijkt naar hoe de situatie zich op de gasmarkt eruitziet dan kan groen richting twintig, dertig. Zeker wel concurrerend zijn met blauw.
[0:53:18] Dank voor de antwoorden. We vliegen door de tijd heen want we hebben nog vijf minuten is er nog een spoed vraag want dan en die was zo'n beetje aangekondigd door collega erkens die geeft dan graag het woord en dan daarna de beantwoording, zowel door neerleggen uit als de gastheer aan tafelheer ergens.
[0:53:37] Dank u. Voorzitter, ik zal het kort houden. Doel vijftig procent voor lidstaten tweeduizenddertig groene waterstof. In het riba plan wordt nu zelfs voorgesteld dan vijfenzeventig procent van te maken.
[0:53:50] Zelfs gegeven. De huidige marktomstandigheden kan ik concluderen dat grip op uw analyse dat echt onhaalbaar is vijfenzeventig procent, ongeacht wat te proberen.
[0:54:01] Leg uit.
[0:54:03] Dank u. Voorzitter. Ja. Onder de gegeven omstandigheden zou ik zeggen. Ja. Met de huidige formulering van dat voorstel zou ik zeggen. Ja wel in tweeduizenddertig. Uiteindelijk kan het naar meer. Maar het het het is niet alleen maar hoe hoog leg je de land, maar ook in welk jaar leg je een met tweeduizenddertig is wat ik al zei, overmorgen als je kijkt wat er allemaal nog moet worden opgebouwd en ingebouwd. Zo'n is vijfenzeventig procent in tweeduizend dertig met de huidige rekenregels daarvoor. Dat is dan dan ligt de lat te hoog voor nederland.
[0:54:33] Een van de gasten die daar wat aan toe wil voegen. Lijkt me redelijk duidelijk antwoord. Heeft u nog een vraag liggen toevallig van dan dan geef ik u nog de gelegenheid.
[0:54:42] Doen we dat gewoon voorzichtig moet het toch tijd voor krijgen. Nee zeker niet. Hebben we het over een relatief doel vijftig procent. Maar in hoeverre zou een absoluut doel dan niet meer geschikt zijn voor tweeduizenddertig. Volgens mij willen we juiste toepassing van waterstof toenemen en nederlander in de industrie al die toepassingen verder ontwikkelen. In hoeverre vonden relatief relatief duur misschien niet zelfs een obstakel voor overstappen op groene waterstof.
[0:55:07] Leg uit.
[0:55:10] Dagvoorzitter. We hebben die vraag ook beantwoord in het rapport en zelfs met een aanbeveling van stel een absoluut toe want dat geeft veel meer zekerheid dat relatief het doel is nou juist iets wat onzekerheid geeft ook omdat aan de noordkant nu nog die die wel of niet. Blauw. En hoeveel dan additioneel blauw. En hoeveel dat meespeelt decarbonisatie en absoluut toe zeker een soort no return to voor nederlands doen als een van de aanbevelingen, juist omdat het veel meer duidelijkheid, zowel voor de overheid als voor de de marktpartijen. De industrie over waar men aan aan toe is.
[0:55:44] Dat lijkt me ook alweer een heel duidelijk antwoord. Daarmee komen we dan ook aan het eind van deze technische briefing heel hartelijk dank voor uw komst naar de kamer heel erg gewaardeerd. Ook. Dank dat u vanuit huis. Onze heeft bij kunnen praten. Hier leg uit ook alle waarderingen voor iedereen hier op de publieke tribune en niet thuis heeft meegeluisterd. Hartelijk dank daarvoor. Ik sluit de vergadering, maar niet nadat ik u nog een heel gezegende dag toewensen. Dankuwel.
[0:56:15] Voorzitter,