1F

[0:00:38] Ik opende de vergadering van de vaste commissie voor justitie en veiligheid aan de orde is een rondetafelgesprek over de een effe status zijn

[0:00:47] in omstandigheid dat wij mensen in vandaag in de zaal hebben die daar van alles over kunnen vertellen aan de commissie, zodat we daar weer verstandige dingen mee kunnen doen.

[0:00:57] Dus ik om te beginnen van harte welkom. We gaan dit in drie blokken doen die allemaal een uur gaan duren

[0:01:04] en voor het eerste blok hebben wij verwachten nog nog iemand, maar voorlopig,

[0:01:10] mevrouw moest onze en de heer en mevrouw amir, als ik het goed begrepen heb

[0:01:15] en

[0:01:17] van de kant van de

[0:01:19] commissie zijn aanwezig. Meneer c de van de christenunie. Nu sloten van het cda mevrouw pot van d zesenzestig, mevrouw simons van bijeen en heer brekelmans van de vvd. Wellicht komen er nog meer. Ik ben zelf

[0:01:32] van ook van d zesenzestig overigens. Maar ik ben gewoon de technisch. Voorzitter,

[0:01:38] goed dat gezegd hebbende, zou ik bij u willen beginnen, mevrouw om iets anders om

[0:01:43] een korte inleiding te geven als en daarna vraag ik tot hetzelfde aan meneer mevrouw academie. En dan gaan we

[0:01:50] kijken hoe de leden van de kamer daarop reageren en welke vragen ze aan u mag u het woord geven? Als u dan de microfoon in wil drukken, zet ik hem hier.

[0:02:00] Ben ik te verstaan, zo.

[0:02:02] Ja.

[0:02:05] Leden van de commissie aan een ieder die vandaag meeluistert en of mee leest.

[0:02:09] Laat ik beginnen met wie ik ben. Mijn naam is alida. Aurora.

[0:02:14] Ik heb de afgelopen vier jaar mijn moeder bijgestaan in haar procedure.

[0:02:18] Vandaag neem ik jullie graag mee in de continuïteit van tekortkomingen binnen de huidige werkwijze van d.

[0:02:26] Ik zal stilstaan bij een aantal punten die de onzorgvuldig en hardvochtige aanpak. Naar mijn inziens kan de in de illustreert afsluiten als de tijd het toelaat enkele aanbevelingen voor de hoognodige veranderingen

[0:02:39] binnen de huidige werkwijze.

[0:02:41] Dat ik hiervoor zit,

[0:02:43] is al een van de voorbeelden dat het anders moet. Immers verwijst dit naar de premie, zodat er binnen de ind geen gehoor wordt gegeven aan het beklag aan hun adres,

[0:02:52] ongeacht het feit dat zij vanuit verschillende kanten. Ook in het specifieke kader van de nederlandse van nederlanders waaraan de ierse afkomst erop worden gewezen,

[0:03:01] met name gezien het feit dat het ind toch systematisch dezelfde misstap misstappen blijft maken,

[0:03:06] met alle gevolgen van doen voor de betrokkenen.

[0:03:09] Als ervaringsdeskundige vertegenwoordig ik vandaag naast mijn moeder ook een aantal andere nederlanders van deze afkomst

[0:03:18] momenteel met een procedure bij de ind een procedure

[0:03:22] en zij bevinden zich in verschillende stadia van die de sliep met procedure

[0:03:26] onder het collectief eerlijk proces hebben wij de kinderen van

[0:03:30] de handen ineengeslagen om de misstanden binnen het ind aan te kaarten.

[0:03:35] Inmiddels hebben wij door het vergelijken van de dossiers van onze ouders zes verschillende aspecten van zorg weten weten uit te buiten.

[0:03:42] Gezien het beperkte tijdbestek

[0:03:44] zal ik proberen aan de hand van het onderstaande een tot drie van deze punten te belichten.

[0:03:50] Tot heden is het begin van onze ouders en hun advocaten precies te herleiden hoe de beschuldigingen van

[0:03:57] hoe de beschuldigingen tot stand zijn gekomen

[0:04:00] van het onderzoek ontvangen. Wij slechte samenvatting.

[0:04:03] De onderliggende stukken zijn zwart gelakt.

[0:04:06] In al onze zaken verwijst het ind consequent naar een onbekend vertrouwenspersoon

[0:04:10] dat de dat het identiteit van deze persoon buiten beschouwing wordt gelaten, is te begrijpen,

[0:04:16] is het onbegrijpelijk dat er geen informatie wordt verschaft over hoe deze persoon te werk gaat.

[0:04:21] De bronnen en de getuigen tot stand komen

[0:04:24] om de betrouwbaarheid van de vertrouwenspersoon en zijn methodiek te waarborgen, hanteert de in de slechts een gebrekkige toetsing van de procedure genaamd directe.

[0:04:33] Daarbij wordt deze check in de consistent toegepast.

[0:04:37] Alle vraagtekens die hierbij worden gesteld, worden consequent zonder inhoudelijke reactie verworpen

[0:04:42] door de ind.

[0:04:44] Er wordt echter wel van ons verwacht dat men vertrouwt op de betrokken dat men vertrouwt op het de op de betrokken instituten

[0:04:50] de ind en de ministerie van buitenlandse zaken.

[0:04:54] In dat opzicht lijkt de huidige gang van zaken bijzonder veel op de toeslagenaffaire.

[0:04:59] Want hoe moet men vertrouwen houden in een instantie die zo willekeurig met hem omgaat.

[0:05:04] Een voorbeeld

[0:05:06] in een van de ambtsberichten door de ind, waardoor de ind gesteld dat de beschuldigde in kwestie tijdens de genocide een vrouw zou hebben vermoord.

[0:05:14] Deze vrouw in kwestie bleek uiteindelijk gewoon lief te zijn,

[0:05:17] gezien de beschuldiging en de zwaarwegend de gevolg hiervan reden genoeg om het betreffende onderzoek in ieder geval opnieuw onder de loep te nemen.

[0:05:25] De ind besloot echter het lopende proces af te breken om de gedaagde in een nieuw proces opnieuw van de van dezelfde vermoedens te beschuldigen.

[0:05:33] Deze keer zonder specifieke benamingen van de gevolgen van zijn vermoedelijke dader,

[0:05:37] met als resultaat dat de gedaagd in het bovengenoemde voorbeeld inmiddels niet alleen zijn nederlands nederlanderschap is verloren, maar ook zijn asiel in nederland.

[0:05:46] Momenteel verblijft de is individu in hechtenis in afwachting van zijn uitlevering naar rwanda. Om daar vervolgens om daar volgens het ind een eerlijk proces tussen aanhalingstekens

[0:05:57] te ontvangen en berecht te worden voor de daden die hij zou hebben begaan.

[0:06:01] Het volgende punt is de voor een ingenomen wijze binnenin die

[0:06:05] het bovengenoemde voorbeeld van de standvastige respons van de ind op het moment dat zij door gedaagde en bijbehorende juridische vertegenwoordigers gewezen worden op onjuistheden is helaas geen uitzondering.

[0:06:17] Zo is de ind ook in het proces van mijn moeder op het feit op het feit gewezen dat de een van de door hen gebruikte bronnen onjuist bleek

[0:06:26] om de vermoeden zich als mijn moeder te onderbouwen, maakt dit ind onder andere gebruikt van een expert genaamd soa

[0:06:33] de passage uit de door hem geschreven boek vermoord. Uw jeanne site

[0:06:37] waarin volgens hem mijn moeder een overheidsposities hebben bekleed in de periode negentien, achtentachtig tot aan de genocide van negentien vierennegentig

[0:06:46] op het moment dat haar advocaat bewijs levert die de statement van deze auteur tegenspreekt,

[0:06:51] is de ind in staat te erkennen dat deze auteur de begin datum wellicht verkeerd heeft, maar houdt zonder meer vast aan de eind datum van negentien, vierennegentig

[0:07:00] de ind blijft ondanks een grof afwijking. Sorry.

[0:07:08] De ind blijft ondanks een grof afwijking van in totaal vier jaar.

[0:07:12] Mijn moeder bekleedde deze positie namelijk slechts van negentien, negentig tot negentien, tweeënnegentig

[0:07:19] alsnog van mening dat die zomaar een betrouwbare bron is. Deze patroon van vooringenomenheid vertoont zich vervolgens ook in de wijze waarop de ind omgaat met de twaalf jaar waarin het juridisch toegestaan zou zijn om de nederlandse nationaliteit in te nemen

[0:07:36] van de van een van de gedaagde die wij eerlijk proces vertegenwoordigden

[0:07:41] vertegenwoordigen gebeurde, gebeurde dit slechts enkele dagen voor het verstrijken van de twaalf jaar termijn.

[0:07:47] Daarnaast is tot heden nog de vraag of dit terecht was

[0:07:51] gezinnen binnen de ind tussen verschillende betrokken beslist medewerkers sprake was van sterke weigering of dit besluit op basis van eigen onderzoek wel gegrond was.

[0:08:01] Desondanks besloot de ind de inname niet terug te draaien en de gedaagde alsnog te vervolgen.

[0:08:07] Als ik ruimte heb, maak ik af.

[0:08:10] Ik weet niet hoeveel je nog nodig hebt. Maar we hebben nog meer gasten.

[0:08:13] Dus denk een minuutje of twee.

[0:08:15] Nou vooruit dankuwel collega's. Hartelijk bedankt.

[0:08:21] Het laatste punt van mijn pleidooi. Dankuwel. Laatste punt. Mijn pleidooi is dement. Het is het ontbreken van de menselijke maat

[0:08:28] voor mij persoonlijk wellicht een van de pijnlijkste

[0:08:33] binnen de huidige in van sorry,

[0:08:36] het ontbreken van menselijke maat binnen de huidige werkwijze geen idee,

[0:08:39] gebaseerd op zij die ons voorgingen waarvan sommige inmiddels ofwel overleden zijn, ofwel uitgeleverd zijn aan ronde en op de huidige actieve zaken is het duidelijk dat het hier gaat om processen die jarenlang duren

[0:08:52] waarin onze ouders niet alleen behandeld worden als schuldig tot het tegendeel bewezen is, maar achterwege wordt gelaten dat de huidige gang van zaken het tegendeel bewijzen. Vrijwel onmogelijk maakt de hieruit volgende desastreuze consequenties voor ons en onze ouders reiken verder dan alleen op financieel gebied juridische processen op emotioneel, mentaal en fysiek gebied, ook in toe de onzekerheid waarin wij ons of hierdoor in bevinden, maakt dat wij in een constante staat van alertheid voortbewegen.

[0:09:21] In het beste geval krijg je een uitstel van executie en bestaat er nog een mogelijkheid om de beschuldigingen aan te vechten

[0:09:28] hoe klein die kans op wordt gemaakt.

[0:09:30] In het ergste geval wordt gescheiden van bijvoorbeeld in mijn geval

[0:09:35] de enige oude die je nog over hebt

[0:09:38] en ruil je de constante staat van alertheid

[0:09:40] in voor een van zorgen

[0:09:43] voor klinkt dit alles tezamen waarschijnlijk als fictie

[0:09:47] voor ons die uit die die voor ons die zij zij die uitzichtloos jarenlang dag in en uit moet omgaan. Met deze uitzonderlijke context gaat het wel degelijk om een kwestie tussen leven of dood.

[0:09:59] Al jaren is het politieke klimaat binnen die in rwanda bestempeld als totalitair waar een eerlijk proces een onbekendheid is.

[0:10:07] Het is dan ook niet zonder reden dat onze ouders destijds de keuze hebben gemaakt om te vluchten en tot heden hier besloten te blijven bij balie ons hier namelijk veilig eindelijk veilig.

[0:10:20] Met andere woorden is nederland voor onze ouders. De laatste kans op een eerlijk proces.

[0:10:25] Althans dat hopen wij,

[0:10:27] opdat wij op basis van vandaag andere resultaten mogen boeken

[0:10:31] de ind mogen ervaren, zoals de zoals zij zichzelf omschrijft,

[0:10:36] namelijk

[0:10:39] en instantie die iedere aanvraag de aandacht geeft die het verdient. Deze zorgvuldig beoordeeld altijd met het oog op iemands persoonlijke verhaal. Gezien het zelf stelt

[0:10:49] bewust te zijn van het feit dat een beslissingen groep grote impact heeft op mensenlevens.

[0:11:00] Ik ben klaar ben.

[0:11:02] Dankuwel dankuwel inmiddels om te beginnen. Ik heb verzuimd u allemaal op de publieke tribune welkom te heten. Dat maak ik bij deze hopelijk goed

[0:11:12] en inmiddels is ook mijn vrouw daar.

[0:11:15] Maanden,

[0:11:16] Die die mama bij ons. Pardon. Ja nee ik ga ik ga proberen dat dat goed te zeggen.

[0:11:24] Welkom en ik vroeg me af of u wellicht ook een inleiding wilt geven dan gaan we daar naar luisteren.

[0:11:30] Zeker als.

[0:11:32] Als u de microfoon aanzet. Dan kan iedereen het horen.

[0:11:36] Sorry is eerst eerst dit doen ze verwennen

[0:11:40] mijn excuses. Ten eerste dat ik een beetje te laat ben. Maar ik ben dus mevrouw. Ik ben jack herndon charlie, charlie mee

[0:11:48] en ik behoor ook bij de groep van eerlijk proces en ik zit hier omdat mijn vader in de bezwaar fase zit. Er loopt hier op dit moment nog een aanvullend onderzoek. Maar ik heb besloten om het onderzoek niet af te wachten omdat er in nederland geen sprake is van een eerlijk proces en de behandeling van een zaken

[0:12:08] het een f artikels natuurlijk een prachtig artikel en als jurist en als dochter van een ouders die jaren heb je zich hebben ingezet voor deze vluchtelingen zie ik zeker het belang ervan in. Vooral ook omdat ik tijdens de genocide heel veel familieleden verloren, dus ik wil dat er rechtvaardigheid komt. Alleen wil ik wel dat dit op een eerlijke manier gebeurt, want het probleem is wat je met de procedure hebt is dat iedereen vertrouwt op de vertrouwenspersoon. Er is iemand in rwanda, die eigenlijk het hele onderzoek doet en dat legt die meer individueel ambtsbericht en het individueel als bericht. Dat is eigenlijk het document waar ze waar ze de een f intrekking op passeren.

[0:12:51] Het probleem met het individueel ambtsbericht is dat die compleet zwart gelakt is. Dus daardoor kan je er niet echt tegen vechten

[0:12:58] en dat is denk ik. Een van de lastigste dingen wat nog lastiger is is dat vertrouwenswerk de vertrouwenspersoon zijn werk volledig doet en rwanda en de is gewoon een dictatuur. Ik geloof niet dat hij daar onafhankelijk zijn werk kon doen en mijn eigen persoonlijke verhaal van mijn gezin is een is is een goed voorbeeld daarvan. Waarom het niet gaat. Dus

[0:13:25] in principe als je kijkt naar de procedure wat die in india eigenlijk doet als je het voornemen krijgt die wijst naar buitenlandse zaken voor de juistheid van informatie. Buitenlandse zaken wijst weer naar de vertrouwenspersoon voor de juistheid van informatie, de vertrouwenspersoon die wijst naar de vertrouwelijke bronnen. Deze vertrouwelijke bronnen, die controleert niemand echt in het proces. We zitten immers in het bestuursrecht. Dus die eerste fase bij die in deze en superbelangrijk van strijden bij de rechter komt een terughoudende toets. Dus je gaat het gaat niet meer zozeer om de feiten.

[0:14:00] Dus het proces is oneerlijk. Dus ik heb vanaf het begin tegen mijn ouders gezegd we gaan alle middelen inzetten en we gaan niet enkel afhankelijk zijn van juridische procedure. Want daar zijn de kans schoon

[0:14:14] vrij klein.

[0:14:16] Dus vandaar dat ik me genoodzaakt voelde om hier te zitten. Vandaar dat ik me genoodzaakt voelde om de media op te roepen hier over hiervoor. En vandaar dat wij als een deze samen moeten komen en andere mensen die ook imf te maken hebben het af.

[0:14:32] Zodat we eindelijk,

[0:14:34] Iets tegen de is oneerlijkheid kunnen doen.

[0:14:37] Dus het eerste ding wat ik even kort wil aankaarten is

[0:14:41] het gebruik van justitie haar uitspraken dus stukken van het kwam de tribunaal in mijn vaders zaak heeft de vertrouwenspersoon besloten dat mijn vader buffelen zwaan is en dit is een iemand die eigenlijk bekend staat voor oorlogsmisdaden mij eigenlijk is alles erg. Het gaat immers om genocide en deze persoon is al bekend bij het tribunaal sinds negentien, negenennegentig.

[0:15:07] Dit weten vertrouwenspersoon en dit weten de medewerkers ook want dit wordt die uitspraak wordt als bron gebruikt in mijn vader zaak om te bewijzen dat hij die buffalo therapie zwanger is maar één van de redenen waarom ik me eigenlijk redelijk comfortabel voelde in mijn positie hier in nederland is omdat wij uitgenodigd vluchtelingen zijn. Dus dat betekent dat voordat wij hier hiernaartoe kwamen. Mijn ouders gescreend zijn.

[0:15:36] De spijt van de tribunaal is er gecontroleerd of zij betrokken waren bij de genocide.

[0:15:41] Dus het ijs ziet de jaar samen met unhcr hebben beiden geconcludeerd dat mijn ouders niet betrokken zijn bij de genocide. Dus en die kleren zijn tweeduizend drie. Dus een stuk dat ind heeft. Dus je zou denken aan. Oh nou die zijn al eerder onderzocht en een onderzoek. Vlak na de genocide tweeduizend drie jaar misschien niet echt vlak is waarschijnlijk wel zorgvuldiger dan een onderzoek dat er een vertrouwenspersoon wordt gedaan. Achtentwintig jaar na dato. Want immers mijn geheugen wordt ook maar slechter door de jaren heen en dus dit is duidelijk. Dus de ind heeft het een beetje aan de kant geschoven en heeft nog wel gebruik gemaakt van andere eisen je uitspraken bijvoorbeeld mijn vaders getuige geweest bij de. Het ziet die en die heeft eigenlijk ook getuigt over de dingen waar ze hem niet van beschuldigen. Hij heeft zelfs getuigt over buffelen dat shima. Dit is juist het jaar archieven. Die zijn oneindig. Dus het heeft heel veel tijd gekost om te achterhalen hoe die buffelen heet het. Ik heb ik ergens in het gas heb gevonden in een voetnoot van een uitspraak. Het was voor mij goud. Dus ik dacht van kijk dit is een concreet aanknopingspunt. Dit kan ik overhandigen bij die ind een getuige die verklaard over deze buffalo jaren voordat mijn vaders onderzoek gedaan wordt en een getuige van de prostituees en dus eigenlijk iemand die vanuit de naar soort van aangedragen is. Dus ik overhandigde. Dit was mijn concreet aanknopingspunt, dacht ik wat gebeurt er op een gegeven moment denkt in van lijkt niet echt wat ze daarmee gingen daar niet echt op in. Maar de vertrouwenspersoon heet het in ieder geval niet betrokken in het individueel ambtsbericht.

[0:17:16] Dus al deze dingen. Mijn vaders getuigenverklaringen de van mijn vaders kleren enz. De vertrouwenspersoon lijkt er niks mee te hebben gedaan.

[0:17:24] Dus dit is voor mij zeker een indicatie dat er echt wel voor dat ze gewoon vooringenomen is. Mijn vader zal buffalo netjes mannen zijn en hij zal hij zal hij moet de vlinder die zijn als het enige wat ik uit die situatie haal

[0:17:39] dus vervolgens dus selectief vertrouwenspersoon alleen maar alles wat hem eigenlijk in slecht daglicht zet. Dat gebruiken we al hetgeen wat de vijf rechters hebben besloten in die eist je uitspraken van mijn vader getuige is geweest. Dat leggen we aan de kant. Dus de ind gaat in principe uit van de feiten van stelling feiten vaststelling van de vertrouwenspersoon en niet van de eist die rechters zoals in het bestuursrecht zou gebeuren.

[0:18:08] Dan gaan we verder en dan een van de dingen waar ik dan tegen liep. Want mijn vader is getuige geweest bij solliciteert heb ik niet. Volgens mij vaker oud. Hij dacht hij gaat het hoorzitting in. Er gaan rechters zijn er ga je meerdere dagen zittingen hebben. Ik zei ze papa. Nee zo gaat dat helemaal niet bij de ind. Jij gaat voor één persoon zitten en jij moet je gewoon gaan verdedigen. Dat is het zo voelt het ook. Het voelt niet alsof we samenwerken op zoek naar degene die op zoek naar de echte verdachte zo voelt het totaal niet. Het voelt alsof het is wij tegen. En trouwens lucas die en deze heb ik het over het hele kindje buitenlandse zaken vertrouwenspersoon. Dus het is niet alleen gericht naar.

[0:18:49] Dus ik zei papa. Zo werkt het niet. Dus wij komen eraan. We hebben een zitting. Ik heb super veel vragen gesteld tijdens die zitting. Want ik dacht dit is mijn kans.

[0:18:59] Geef geen van mijn vragen worden beantwoord. Het woord dat komt omdat in ambtsbericht zijn staat. Maar dat zullen we moeten navragen bij buitenlandse zaken. Zo ging dat constant op een van de cruciale dingen die ik op een gegeven moment heb gevraagd is houden jullie rekening met het feit dat mijn ouders in de politieke oppositie zitten want dit is de reden waarom rwanda constant achter mijn familie aangaat, want dit is mijn ik ben al mijn hele leven vluchteling en ondanks dat ik genaturaliseerd en voelde ik me nu sinds deze straks helemaal geen nederlander.

[0:19:30] Want de reden waarom mensen achter mijn ouders zitten is omdat mijn vader in zambia benaderd is door twee officieren van het huidige regime om voor hen te werken, oftewel in de huidige een huidige militaire, oftewel een buitenlandse intelligentiedienst. Het was heel erg. Mijn vader heeft voor verschillende redenen gekozen om dat niet te doen. Maar het was net oorlog geweest. Het is chaos. Je voelt je onzeker. Je weet niet wat maakt niet uit. Mijn vader heeft dat geweigerd. Sinds dat moment is er aan deze regering niet blij met mijn ouders en gaan ze constant achter hem aan de eerste keer dat ik hier echt iets van merkte was toen we in zuid-afrika waren en mijn ouders. Mijn vader was heel politiek actief geworden. Zuid afrika en ze hadden van deze vluchtelingen in huis genomen. Genaamd khalifa mubarak. Ik herinner hem heel goed omdat deze man met jaren seksueel heeft misbruikt en daarom is het heel erg dat dit is heel erg in mijn geheugen gebleven. Dus deze man rapporteren steeds terug naar de canadese overheid niet weten. Wij dachten we zijn gewoon iemand een het helpen, zoals andere mensen ook ons hebben geholpen toen wij het vluchten waren.

[0:20:36] Er zijn rapporteren

[0:20:37] en op een gegeven moment liep ik uit school, zoals elke andere de ach dacht er verder niet veel van blijkbaar hadden mijn man die man hadden een groep mannen mij achtervolgd en ik had het niet per se door tot ik zeg maar bij de wonende corrie der green door flats en op het einde stond een groep mannen en ik weet nog dat ik mijn geïntimideerd voelde. Maar verder dacht ik een ik dacht er verder niet veel van. Dus ik liep naar binnen. Mijn moeder was thuis zoals altijd. We gingen de polder de bier voor kijken. Zoals altijd op een gegeven moment hoorde ik geklap

[0:21:05] ik loop gewoon meteen naar de deur zonder na te denken of wat dan ook, en er staat een groep mannen daar en ze forceren zich naar binnen ze voor zeer zichtbaar binnen.

[0:21:15] Ze kwam binnen met pistolen zit met voor simons. De woonkamer in ik en moeder zitten daar op onze knieën vastgebonden, tranen.

[0:21:22] Ik weet niet precies wat er allemaal gebeurde. Want ik was ongeveer tien jaar toen dit gebeurde. Ik wist niet precies wat er aan de hand was.

[0:21:29] Ik wist niet precies. Ik dacht ook niet van. Dit is er om deze overheid.

[0:21:34] Dit is op een gegeven moment gaan die mannen weg.

[0:21:37] Volgens mijn vader die dag niet thuis. Maar ze hadden ons blijkbaar al een tijd in de gaten gehouden en mijn vader had een tijdschrift te zijn.

[0:21:43] Hij had geluk dat hij iemand tegen was gekomen die dag niet uit.

[0:21:48] Prima.

[0:21:49] Vanaf dat nu

[0:21:52] vanaf dat moment is wanneer het eigenlijk doordrong bij mij dat ik een vluchteling ben tot die dag dacht ik dat wij gewoon leuk van land naar land vereisten en nieuwe vrienden leerden kennen

[0:22:03] dus vanaf dat moment waren we veilig gingen we schepen we niet meer thuis hebben. We hebben een auto geslapen in kerk geslapen. Ik heb ik werd uit school gehaald en dat was de direct reden dat zuid afrika zei wij kunnen dit gezin niet meer veilig.

[0:22:17] Je.

[0:22:18] Dus dit is de directe reden waarom wij het vliegtuig in moesten. En nederland was eerste land. Dat zijn hand opstak die ons bescherming bieden. Dus waar andere vluchtelingen misschien een nare nasmaak hebben bij die in d. Wij hadden een heel positief gevoel toen wij binnen een kamer. Dit waren de mensen ons hebben.

[0:22:39] Prima. Het gebeurt mijn ouders zijn getraumatiseerd. Mijn kamer er later achter dat troon de erachter zat omdat mensen de mannen opgepakt waren niet bekend als de strafzaak. Ze zijn strafrechtelijk vervolgd in zuid-afrika. Dit heb ik dit heb ik we hebben getuigen dagvaarding gekregen. Dit hebben we overlegd over overgelegd aan die in de zou de zuidafrikaanse autoriteiten kunnen

[0:23:01] bellen of wat dan ook onderzoek. Het onderzoek. Deze dingen. Maar nee. Wat in het ambtsbericht staat. Dat is het belangrijkste. Deze tip gooi je allemaal aan de kant. Want mijn vader dus mijn ouders politiek activiteiten zijn niet van belang. Dus vervolgens trouwens vlak voor de het vliegtuig in ging aan naar nederland werd een hadden mijn vader een nog een auto-ongeluk.

[0:23:20] We vermoeden dat deze regering daar ook achter zit.

[0:23:24] Mijn vader is nog. Hij was echt kapot ging het vliegtuig in. Maar hij fysiek echt niet goed engels. We komen hier aan. Wij voelen ons. We voelen ons veilig.

[0:23:34] We gaan ons leven opbouwen.

[0:23:36] Mijn ouders zijn wel a pair niet ik wat minder. Ik word een tiener. Ik denk mama, papa wat jullie zeggen. Dat valt allemaal reuze mee. Het is allemaal niet zo erg. Ik zie mijn nederlandse vrienden die zijn gewoon leuke dingen aan het doen. Die zijn niet bang over het feit of er abonnees of afgeluisterd worden of wat dan ook. Mijn moeder wordt erg politiek actief jaar en het gaat zelfs zo ver dat ze bijna meeging met quick time gaat bieden om hartstikke gezellig bij de verkiezingen lijst met heeft ze dat niet gedaan. Groot gelijk ook want kijk hoe zij wordt.

[0:24:04] Wandelt en.

[0:24:07] Op een gegeven moment de eerste momenten dat ik eigenlijk dacht van. Oh mijn god. Mijn ouders hebben gelijk. Ik moet echt voorzichtig zijn was toen de nederlandse overheid op verzoek van de deze autoriteiten een huiszoeking deden bij mij thuis in verband met de zaak tegen wicked waar ik was weer degene die de deur open deed en dit is me bijgebleven omdat ik heb een jongere broertjes tien jaar jonger en ik heb altijd gezegd tegen mijn oudere broer. Hij wordt de eerste normale nederlander. Hij gaat niet die ervaringen meemaken die bij meemaken

[0:24:39] en hij was met mij toen ik de deur open deed voor al die officier

[0:24:44] smog overvallen.

[0:24:46] Ik weet nog dat de officier van justitie nog eens

[0:24:50] maar gewoon naar school dus niks hand.

[0:24:53] Weet je. Er was duidelijk niks aan de hand. Ik weet nog tot het die huiszoeking heeft nog voor gereis gezorgd. Want joel voordewind zei zelf nog

[0:25:01] meneer nemen koeman de arm van de regime die wij niet eens vertrouwen

[0:25:06] werk en het was politiek gemotiveerd. Dat werd erkend.

[0:25:10] Werd erkend.

[0:25:11] Dan komen we aan bij de ind. Nee hoor je moeder politiek en je vader moeders per direct tijd zijn niet helemaal niet in is spaanse. Pas als je een een gaan uitleveren.

[0:25:20] Maar dat is letterlijk onze verdediging. Deze vertrouwelijke bronnen voor.

[0:25:24] Verklaren vals.

[0:25:26] Dat zo gaat het nou eenmaal in rwanda. Als je in de oppositie zit en genocide is een middel om de oppositie uit te schakelen

[0:25:35] en dus volgende moment tot uit. Dus dit is ik dus huiszoeking geweest en een paar dagen later moet ik nog leuk naar de middelbare school gewoon alsof er niks is gebeurd en alvorens komen we ik mag ik.

[0:25:48] Nou ja weet je. Het is natuurlijk

[0:25:50] bijna ongepast om te zeggen.

[0:25:52] Ja.

[0:25:54] Ik zou toch willen vragen. Langzaam maar zeker naar conclusie kunt u dat

[0:25:59] de kamerleden heel goed begrijpen wat u allemaal is overkomen en soms ons alsnog meer komen. Maar wellicht kunt u het langzaam gaan afronden. Dan kan ik ook de andere gasten nog het woord geven.

[0:26:12] Het enige wat ik daar nog aan toevoegen is dat mijn ouders in de media vaker besproken zijn en dat mensen van deze regie me al hebben gezegd dat ze valse zaak tegen mijn vader zouden fabriceren. Als hij niet mee zou werken, hebben we ook overlegd is ook niks mee gedaan. Mijn ouders, politieke politiecapaciteit zijn niet relevant. En omdat ze dit niet meenemen achter vind ik de in die niet deskundig genoeg. Dus als ik in aanbeveling zou doen. Ik heb heel veel punten die ze zouden kunnen verbeteren. Dan zou het zeker zijn dat er een en gio. Daarnaast geplaatst wordt die wel de vertragen. De onderliggende bronnen kan controleren, want op de een of andere manier willen ze samenwerken met rwanda. Ik snap niet waarom.

[0:26:52] En ik zie dat ik weet niet of dat snel gaat veranderen. Maar dat zou mijn enige aanbeveling zijn

[0:26:59] in deze korte tijd die ik heb.

[0:27:02] Dankuwel

[0:27:05] dan meneer, mevrouw amir. Mag ik u vragen om uw verhaal te vertellen?

[0:27:20] Hallo.

[0:27:22] Ik ben hier.

[0:27:26] Ik ben en te huren.

[0:27:29] Ik heb.

[0:27:30] Bijna.

[0:27:32] Ik heb de zes kinderen dus toch.

[0:27:34] Willen.

[0:27:36] Geboren

[0:27:38] en

[0:27:42] die

[0:27:43] voor ambtsbericht of van

[0:27:46] artikelen en

[0:27:49] en nog grote cadeautje en les verboden

[0:27:52] in europa kan niet wonen.

[0:27:56] Vijfentwintig jaar. Ik heb het zonder

[0:27:59] voorbereid en begonnen

[0:28:02] en

[0:28:03] ik heb een legitimatiebewijs.

[0:28:05] Voor.

[0:28:06] Die komend half jaar oud

[0:28:11] die

[0:28:12] van verlopen weer.

[0:28:15] Ik weet niet wat mijn leven

[0:28:22] zie ik ga naar buiten

[0:28:25] met iedereen

[0:28:27] bij iedere ontmoette

[0:28:30] en dan

[0:28:32] vragen

[0:28:34] hoelang in iran. Ik zeg er vijfentwintig jaar.

[0:28:38] Wanneer werken geheim. Je mag niet werken.

[0:28:42] Ik heb geen probleem.

[0:28:45] En ja wat heb ik gedaan.

[0:28:49] Ikzelf ook niet weet niet wat ik heb gedaan

[0:28:52] door de in de

[0:28:54] mijn leven is kapot gemaakt.

[0:28:57] Ik weet niet wat

[0:28:59] wat mij.

[0:29:02] Goed.

[0:29:09] Ik denk dat kamerleden ook wel vragen aan u zullen hebben over hoe dat allemaal zo gekomen is. Wilt u het hierbij laten of u wilt ook nog iets zeggen. Gaat uw gang.

[0:29:19] Hallo. Ik ben roy en de vrouw van af en toe aan. Wij hebben eigenlijk nooit publiciteit gezocht met problemen wat wij aan het vechten zijn.

[0:29:36] Wij wilden geen schande.

[0:29:38] Schandelijke verhalen in de media zijn

[0:29:42] ook geen medelijden.

[0:29:45] Wij willen gewoon leven als gezin zonder angst en met hoop op een toekomst voor onze kinderen

[0:29:54] met zo veel vrucht wat wij hebben in nederland gedaan

[0:29:58] en in tweeduizendzeventien met dinsdag terugkerende twee moet het land verlaten.

[0:30:04] Mijn man

[0:30:05] ik als mijn moeder

[0:30:08] zonder man alleen met kinderen

[0:30:11] en zeg jij kan ook gaan

[0:30:13] met veel moeite heb ik het

[0:30:17] toch de beslissing genomen om naar duitsland te gaan

[0:30:21] om mijn leven daar op te bouwen.

[0:30:27] Ondanks alle moeite heb ik doorgezet de taal geleerd werk gevonden en zorg voor kinderen enzovoort.

[0:30:35] Nu blijkt dat mijn man ook niet welkom in duitsland is

[0:30:40] de reden is de inreisverbod.

[0:30:43] De inreisverbod. Wat mijn man heeft gekregen

[0:30:47] welke reden er is niks. Geen reden. Mijn man is beschoten door de

[0:30:54] d.

[0:30:56] Er is geen bewijzen

[0:31:00] en zo

[0:31:01] moeten wij leven met met mijn kinderen en mijn man.

[0:31:06] Wij hebben niks anders gedaan. Alleen gevochten

[0:31:12] en al mijn kinderen zijn depressief

[0:31:15] en plus onszelf

[0:31:19] en ik hoop dat jullie dat hier

[0:31:21] iets kunnen doen om dat een einde te maken

[0:31:27] over die industrie beboet moet

[0:31:30] wegdoen, zodat wij ergens anders kunnen leven

[0:31:34] of moet ze ons hier een verblijfsvergunning kunnen geven met wij onze lieve heer gewoon door kunnen brengen.

[0:31:43] Mijn man is de jong hier nederlandse gekomen

[0:31:46] en vijfentwintig jaar voor een man

[0:31:49] niet te werken

[0:31:51] en nergens een deel te kunnen nemen

[0:31:54] dat zeer moeilijk.

[0:31:56] Je voelt zich gevangen,

[0:31:59] gevangen van het wetten.

[0:32:01] De wetten van nederland. Ik snap het niet dat hier

[0:32:06] in nederland hooggeleerde geleerde mensen

[0:32:12] kunnen zeggen

[0:32:15] achterhalen

[0:32:17] de waarheid

[0:32:20] en zegt dat wij moeten ons bewijzen dat mijn man niet schuldig is.

[0:32:26] Dat hebben wij ook gedaan want het is ook niet meer.

[0:32:29] Dat geloof ze ook niet.

[0:32:31] Nou dan zeg ik. Jullie hebben de macht

[0:32:34] bewijs het jullie maar

[0:32:39] en vraag aan jullie als jullie in plaats van ons zal zijn. Wat zijn jullie de genieten?

[0:32:47] Ik weet het niet meer. Ik heb een mijn weg kwijt.

[0:32:51] Ik kan niet meer liefde niet manier.

[0:32:56] Dank jullie wel.

[0:32:59] Dankuwel.

[0:33:03] Goed. Ik kijk naar de kamerleden. Mijn collega's die ongetwijfeld vragen voor zullen hebben en ik zou willen voorstellen dat wij

[0:33:13] misschien is het handig andersom gewoon de vraag te stellen en meteen het antwoord. Dat lijkt me het snelste. Ik begin bij de hier zeker

[0:33:21] om te kijken welke vragen hij heeft.

[0:33:24] Dankuwel. En wat een indrukwekkende verhalen.

[0:33:29] Ik ben benieuwd.

[0:33:32] Naar hoe het gaat met met de bewijsvoering in nederland en in een rechtsstaat

[0:33:38] worden bewijzen geleverd en dat is ook belangrijk en een f. Zoals een aantal gaven is ook een belangrijk mechanisme om oorlogsmisdadigers die dat ook echt zijn om om daar gevolg aan te geven. Dus daar sta ik achter. Maar het recht op een eerlijk proces staat ook voorop en mijn vraag is eigenlijk. Ik hoor jullie zeggen

[0:33:59] dat er bewijsstukken komen maar dat die helemaal zwart gelakt zijn. Ik kan mij iets bij voorstellen dat je namen

[0:34:06] en gevoelige gevoelige aspecten zwarte lak. Dan kan ik me iets bij voorstellen. Ook voor de veiligheid voor de betrokkenen.

[0:34:14] Maar als ik jullie zo hoor. Gaat het om gaat het om grote delen misschien zelfs om alles. Ik zou graag willen weten van juli die daar ook in de procedure met advocaat misschien ervaring gehad gaat hebben hoe dat dan gaat als je daar als je daar

[0:34:28] tegen bewijs tegen pro weer te leveren zou je kunnen uitleggen hoe dat in het proces is gegaan. Welke argumenten dan tegengeworpen worden waarom jullie het moeten verweren tegen tegen kennis of informatie en feiten die jullie niet zouden kunnen verifiëren. Dus ben benieuwd naar in in de praktijk is gegaan tijdens procedures

[0:34:50] en die vraag is aan degene die dat kan beantwoorden.

[0:34:52] Ik ben bang dat iedereen het kan beantwoorden.

[0:34:55] Ik heb laat ik zal ik.

[0:34:57] We beginnen bij mevrouw bizons, want u heeft het daar ook over gehad in uw bijdrage.

[0:35:06] Het klopt inderdaad. Wij krijgen dus niet het volledige rapportage te zien. Het gaat om zwartgelakte paragrafen bladzijden. In het geval van mijn moeder hebben wij een ambtsbericht gekregen waarin gevraagd wordt uitgegeven wat zij waarvan wij vermoeden.

[0:35:20] Mooi.

[0:35:21] Waar zij schuldig van is. Daarnaast hebben wij drie aangiftes ontvangen van van dat de samenvatting van de rapportage en van die drie a vier keer is ongeveer drie kwart

[0:35:33] had geen idee dat niet rivieren zwartgelakt en op basis daarvan moeten we ons verdedigen op het moment dat wij bewijs leveren, betwist het ind de betrouwbaarheid van de bewijs die wij leveren wij daar zijn gekomen. Dus getuigschriften van mensen die bijvoorbeeld kunnen uitsluiten dat mijn moeder waarvan zij beschuldigd wordt niet heeft gedaan en in andere gevallen ook die worden betwist op betrouwbaarheid. Hoe weten wij dat deze getuige wel degelijk de waarheid spreken. Hoe kunnen wij zorg dragen dat zij inderdaad vertellen wat zij weten en hoe weten wij dat zijn zolang na datum nog steeds kunnen vertellen wat er gebeurd is. Maar ind kan het wel doen met een getuige.

[0:36:16] Voorbeeld,

[0:36:18] Is dat doen.

[0:36:19] Nou ik kijk even naar mevrouw jima.

[0:36:22] Mama.

[0:36:23] Aanvullen,

[0:36:24] Wilt u de microfoon even aanzetten. En ja,

[0:36:29] Nou eigenlijk de bewijs posities voor de vluchteling is echt heel lastig omdat je je moet verdedigen tegen zwartgelakte cellen en bijna elke vluchteling is voornamelijk afhankelijk van getuigen verklaringen. Want dat is het want wij kunnen niet naar het land van herkomst. We zijn daarvan gevlucht. Dus er wordt ook niet van ons verwacht dat we daar documenten vandaan halen. De mogen ze eigenlijk ook niet van ons verwachten als politieke vluchtelingen. Dus dan ben je eigenlijk volledig afhankelijk van getuigenverklaringen. Maar die zijn natuurlijk niet objectief want dat zijn vaak je ouders familie kennissen. Maar ik heb een hoorzitting bijgewoond in een andere zaak en het argument dat ik hoorde wat ze tegen weer tegen de vlag tegen de vluchteling was inderdaad dat ze niet objectief zijn en ik weet dat de advocaat toen ook zei gelijk. Ja maar degene waar je mee vlucht. Degene waar in oorlogstijden bent is je familie is je collega's waar je op dat moment mee samenwerkt. Dus toen dacht ik van oké getuigen invoeren heeft geen zin en dan in mijn vader zaak dat we daarnaast gelukkig hebben zijn heel veel openbare bronnen. Al die uitziet je uitspraken. Wat me opgevallen is zijn selectief. Dus alles wat belastend is. Dat heeft die vertrouwenspersoon in het individueel ambtsbericht gebruikt. Alles wat ontlastend is. Dat heeft ie niet erbij niet betrokken. Dus alle paragrafen die hij citeert zijn niet de paragrafen die er gunstig uit zien van mijn vader dus en dan als ik zelf uitspraken aanhouden

[0:37:58] op dit moment gaat die een die niet echt op in ze lijken met worden om heen te gaan bijvoorbeeld die kleren van mijn vader van mijn ouders zeiden ze fluit je op dat moment was tv en was eist er en unhcr gewoon niet op de hoogte van het feit dat hij buffalo was.

[0:38:15] Maar dat is niet echt logisch want de vlees al bekend sinds negentien, negentig. Zo wordt een beetje omgaan met informatie met stukken die we aanleveren.

[0:38:25] Ja. Dankuwel. Ik kijk naar je sloten van cda.

[0:38:29] En voorstel dankuwel. Laat ik beginnen dat ik het ontzettend moedig vind dat jullie hier vanmiddag zitten

[0:38:37] en jullie indringende verhalen met met ons delen.

[0:38:41] Mijn noord kan beseffen van wat jullie hebben meegemaakt dat het me ook echt verschrikkelijk lijkt dat je toch eigenlijk elke keer weer opgeroepen wordt tot een soort met de herbeleef te komen. Dus ik wil jullie beginnen te bedanken voor je.

[0:38:55] Ik zit hier ook als kamerlid om te kijken van wat kunnen wij in de toekomst en en en misschien kunnen jullie van profiteer. Hoe kunnen we dat beter doen en dan wil ik eigenlijk bij een oplossing die vrouw niet je niet die mannen. Volgens mij ons aanreikt. Zeg van we zou dit beter kunnen doen op het moment dat een en mvo ons eigenlijk zouden ze het de de de informatie zou kunnen checken of die of die juist is die tegengeworpen wordt.

[0:39:27] En dan is mijn vraag zijn in nederland denk je. De ngos daarvoor voorbereid zou die dat kunnen. En hebben jullie wellicht ook ervaringen in andere europese landen waar al op deze wijze wordt gewerkt, met name omdat dit natuurlijk een artikel is dat ook gebaseerd is op het evrm.

[0:39:49] Mag ik u woord geven?

[0:39:52] Graag had ik weet niet of andere europese landen op die manier doen of ze gewoon een zeg maar een derde partijen hebben die eigenlijk kon controleren.

[0:40:03] Ik weet ook niet of nederland een en jerry heeft die dat zou kunnen. Op dit moment de reden waarom ik dat echt voorstel is omdat bij de ind zie ik niet alleen een probleem bij in. Ik denk dat bij de ind en

[0:40:18] in de breedte veel grotere problemen is mijn advocaat johan nijland. Die heeft meegewerkt aan het boekje ongehoord onrecht ongekende sorry ongekend onrecht. Dus dames en angel heb ik eigenlijk al gezegd omdat ik denk dat ind gewoon een derde partij nodig heeft. Nationale ombudsman heeft in tweeduizend zeven een rapport geschreven over alle over de een procedure. Daar zijn al aanbevelingen gedaan. Meer transparantie voor de vluchtelingen die in die beslist medewerker die het besluit nemen in het dossier en de in asa dat die ook kan inzien wat al die onderliggende stukken en ik weet dat als reactie daarop heeft volgens mij de ind of buitenlandse zaken gezegd van lijkt. Ja die die in die beslissing waar ik kan niet omgaan met vertrouwelijke informatie. Daarvoor is het direct check team die kan dat alleen. Dus als direct check team de enige is die dat kan binnen die ind dan moet dat uit handen genomen worden van de ind. Er moet een derde partij en de daar aan de kant staan. Die kennis heeft over hoe het eraan toegaat in rwanda, die de onderliggende stukken kan zien want die een beslist medewerker zelf dat blijkbaar niet omdat hij niet omgaan met vertrouwelijke informatie.

[0:41:33] Dus daarom zou ik dat ik zou graag willen onderzoeken hoe andere europese landen doen

[0:41:39] want ik denk dat zeker beter kan.

[0:41:44] Een van de andere nog aanvullen of nee. Oké dankuwel. Dan kom ik bij mevrouw pot van d zesenzestig.

[0:41:52] Dankuwel. Dankjullie wel.

[0:41:54] Wel dat jullie hier zijn, met name ook de collega's zeiden natuurlijk ook al eventjes de een de dapperheid je je verhaal willen doen, maar ook in het besef dat we allemaal weten dat dit al heel erg lang loopt

[0:42:07] en dat dit waarschijnlijk niet de eerste keer is dat jullie op welke manier dan ook je verhaal doen. Dus dat lijkt me heel heftig. Dat wilde ik even zeggen aan voorkant

[0:42:17] in in jullie verhalen gaat het op een gegeven moment ook een beetje over het het krijgen van wederhoor

[0:42:23] en daar was ik eigenlijk nog genoeg eigenlijk benieuwd naar. Volgens mij zei mevrouw sandra als ik het als ik me niet vergis ook eventjes in dat er een een groot gebrek aan is. Misschien kunt u daar nog een beetje over uitwijden van wat hoe gaat dat nou precies in de praktijk in in welke mogelijkheden krijg je wel. Hoe verloopt zo'n verloor. Wat zijn jullie ervaringen ermee.

[0:42:49] Ik ben ervaringsdeskundige dus niet juridisch. Ik heb geen juridische achtergrond. Dus dit hele proces was voor mij nieuw een klap voor ons allen. Hoe het voor ons is verlopen, is dat wij eind tweeduizendzeventien en individueel ons bericht ontvingen van het ind waarin zij aangaven dat zij op basis van een.

[0:43:07] Vermoedens,

[0:43:09] De beslissingen wilde nemen om haar nederlanderschap in te trekken. Je krijgt dan ongeveer zes, zes weken of zes maanden zes weken om je voor te bereiden op een hoorzitting binnen het ind hoe dat eruit ziet is dat je samen met je advocaat en je getuigenis. Mijn moeder en ik en mijn nichtje zijn samengegaan omdat wij dus getuigschriften moesten schrijven en in die zes weken moet je een advocaat vinden. Je moet getuigschriften schrijven. Je moet de bronnen verzamelen die heel lastig zijn. Heel veel van de bronnen zijn ook gebruikt in het asielprocedure. Want wat men niet weet is dat dit

[0:43:44] in ons geval elf jaar elf jaar na datum was nadat hij de nationaliteit had ontvangen. Dus dat betekent dat wij elf jaar daarvoor al met de realiteit proces moesten doorlopen waarin het leven van mijn moeder met een hele fijne combi doorgespit en hetzelfde gebeurde natuurlijk ook tijdens de asielprocedure. Ik ga terug naar het heden. Ik krijg nog zes weken om je voor te bereiden en dan ga je naar het ind en dan zit je daar je zit daar met een in ind medewerkers soms twee. Wij hadden een twee en iemand die

[0:44:15] de tolk voor mijn moeder en dus ik mijn moeder en meneer. Zij geven hun kant van het verhaal over horen. Ook mijn moeder. Dus ze stellen haar vraag op basis van de vermoedens die zij hebben en mijn moeder wordt dus geacht antwoord te geven, maar de manier waarop ze antwoord geeft, wordt ook tegen graag gebruikt. Dus waar ze ook niet meer rekening houden ze, terwijl het nederland misschien niet de eerste taal is dat in in het vertaling soms nuances niet meegenomen worden om het gewoon verschillende taal is. Daarbij komt kijken. De tolk is niet altijd even bekwaam.

[0:44:50] Men is in sommige situaties dus in de tweede zitting. Want je hebt er twee bij het diner was er uberhaupt geen tolk was de dat vergeten en suggereerde dat ik het zou moeten doen, zodat ik het al kunnen vertalen voor mijn moeder terug naar de eerste hoorzitting. Je vertelt dan je wordt dan

[0:45:07] je krijgt dan de kans om nadat zij mijn moeder hebben gehoord. Krijg je dan de kans om de getuigen te laten spreken. Ik ben ik en mijn nicht destijds en daarna krijg je is het eigenlijk voorbij. Wij krijgen niet de kans om te vragen van hey. Hoe zijn jullie hierop gekomen? Waarom is het gebaseerd. Dat moet ingeleverd worden door de een stuk van de advocaat. Daarin leef je ook je bewijsstukken in het ind kan op basis van de bewijsstukken die geleverd zijn wel vragen stellen daarover

[0:45:33] en je krijgt zelf ook de ruimte om vragen te stellen. Destijds vroeg ik dus waarom. Waar komt dit vandaan? Komt u mij niet zeggen. Ik vroeg moet ik me zorgen maken om de asielprocedure van mijn moeder. Dus dat dit zo ver reikt tot aan haar asiel en dat dat misschien terug genomen wordt. Zij konden mij geen duidelijk antwoord geven. Maar ze kon toch niet uitsluiten. Dus je gaat eigenlijk weg met de nog naar de gevoel dat je binnenloopt.

[0:45:56] Maar het is ook heel gek dat de ind alle beslechting bezittingen mag maken. Dus zij hoorde je aan. Zij bekijk hier bewijsstukken en besluiten daarna op basis van.

[0:46:05] In.

[0:46:07] Ja,

[0:46:08] ervaring met

[0:46:09] de hoe zij je bewijsstukken zien of het wel

[0:46:14] voldoet aan de bewijslast om hun vermoedens tegen te spreken en ik blijf herhalen. Het gaat hier om vermoedens. Mijn moeder is niet beschuldigd van een feit, maar van een vermoeden.

[0:46:26] Sorry. Dit plaats vindt twee keer plaats. Dus de eerste keer en de tweede keer bij het ind. En na de tweede keer als je dan nog steeds. Dus als zij blijven bij hen besluit dan ga je naar de rechtbank en het lastige hierin is dat bij de rechtbank niet meer inhoudelijk wordt gekeken naar

[0:46:44] de context van deze zaak. De rechtbank check of de procedure verlopen is naar behoren

[0:46:50] en maar dat betekent dat zij niet meer kijken naar de bewijsstukken die je hebt geleverd en of de bewijsstukken die geleverd zijn door het ind zelf terwijl dat juist het punt is waar het om gaat.

[0:47:01] Er moet een derde partij zijn die de twee dingen kan vergelijken en zeggen van hey. Die gaat iets mis.

[0:47:06] Dankuwel.

[0:47:07] Kijk even naar wat zegt u wilt u de microfoon uitzetten. Als u wilt u hier iets over opzeggen. Meneer, mevrouw aralmeer

[0:47:15] ervaringen met

[0:47:18] dossiers met

[0:47:20] de gang van zaken bij de rechter of bij de ind.

[0:47:24] Het precies hetzelfde voor de het niet inhoudelijk naar de zaak gekeken.

[0:47:30] Dat moet ze wel doen.

[0:47:32] Eerst moet ze dat doen en dan pas beschuldigen. Dat kan niet.

[0:47:37] Duidelijk wilt u daar nog iets aan toevoegen?

[0:47:40] Jazeker. En wat nog wat ik bij lida wil toevoegen. Want bij haar was geen tolk aanwezig.

[0:47:46] En wat ik daarbij wil zeggen elk stuk dat wij inleveren moet beëdigd vertaald zijn. Dus het brengt kosten met zich mee. Dus de ind kan permitteren om geen tolk aanwezig te hebben en de zitting door te laten gaan. Maar het ging niet door over hetgeen maakt niet uit. Ze hebben we geen als tolk, terwijl elke fout die wij maken wij kunnen geen fouten permitteren. Dus als als het een vertaling is die niet beedigd is, dan nemen ze dat niet mee. Ik heb de fout gemaakt in mijn zoektocht naar buffelen maximale dat ik eerst dacht dat hij oscar zou heten. Het heeft mij opgevreten dat ik dat niet beter gecontroleerd. Hoe ben ik erop gekomen dat die oscar zou heten en dat is mij tegengeworpen, terwijl de ind zelf in een voetnoot ergens in een ambtsbericht stond zou bevinden die maanden antoine manier kunnen heten. Dit is door de rechtszaken ingekomen en dat stond gewoon een voetnoot. Maar zij kunnen die fout al maken dat hij misschien antoine heet. Maar ik kan die fout niet maken dat hij misschien als carré. Ik moet zeker zijn.

[0:48:47] Dankuwel. Dan kom ik bij mevrouw simons van bijeen.

[0:48:51] Dank u, voorzitter en natuurlijk ook enorme dank aan alle sprekers hier vandaag. Ik sluit me aan bij de collega's die al hebben aangegeven hoeveel waardering we hebben voor de moet die het vergt om hier opnieuw inderdaad trauma's te herleven en je zo kwetsbaar op te stellen. Dus enorme dank daarvoor. U ziet me af en toe snotterig. Dat zijn tranen van.

[0:49:16] Boosheid,

[0:49:18] Verdriet.

[0:49:20] Het is treurig om te constateren dat we ons in een land bevinden waar zo met mensen wordt omgegaan. Juist op het moment dat zij onze hulp nodig hebben en we hen ook nog de indruk hebben gegeven die hulp te zullen bieden. Dus ik wil u alle vier enorm danken. Ik heb een aantal concrete vragen maar ik zal er met eentje beginnen want ik denk dat de voorzitter, dat het fijnste vindt

[0:49:43] de vraag is eigenlijk of instanties zijn die steunen met de sociale financiële psychische consequenties van dit alles is er uberhaupt een plek in nederland waar jullie terecht kunnen om hulp te krijgen bij de gevolgen van al deze ervaringen.

[0:50:05] Laat ik even bij de sony amir beginnen.

[0:50:10] Nou we hebben heel veel moeite

[0:50:13] en

[0:50:15] meegemaakt met

[0:50:17] met de financiële problemen. Ik moet in de ik heb in deze een,

[0:50:23] tien geloof negen en hennep, hennep en de opleiding begonnen

[0:50:29] omdat ik wilde gewoon even even met iets anders te focussen. En daar heb ik

[0:50:36] schulden van aan kinderopvang.

[0:50:40] Dat is nu ook bij jullie bekend.

[0:50:42] Het verre van kinderopvang

[0:50:45] en die moet ik terugbetalen met en

[0:50:49] ja ik moet uitbetalen en ik leefde en toen met negen, honderd euro dertig per maand. En ik moet zelf met huren compleet zelf betalen de zorg compleet zullen betalen. Ik kreeg er geen huurtoeslag zorgtoeslag kindgebonden budget. Dat was in mijn situatie niet toegestaan vanwege mijn man omdat mijn man illegaal bij mij thuis woont.

[0:51:15] Dus ja, er zijn dagen geweest dat wij in vierentwintig uur een keer. Maar

[0:51:22] ed.

[0:51:23] Dus ik gaat het met kinderen te stimuleren

[0:51:26] en hun gezegd

[0:51:29] jullie moeten je niet schamen en de zijn

[0:51:32] beproeving van god

[0:51:34] die ontstaat hier.

[0:51:38] Wij moeten ons sterk houden en mijn vaste

[0:51:44] hun kinderen gingen naar school zonder brood

[0:51:48] dat wij mensen leren kennen van kerken die daarna bij spijkenisse.

[0:51:57] Net als mijn vader.

[0:51:59] Dankuwel.

[0:52:00] Ja gaat.

[0:52:06] Om op de vraag aanvullend antwoord te geven. Naast de financiële

[0:52:12] lasten die hierbij komen kijken.

[0:52:15] Zijn er natuurlijk ook. Zoals u zei psychische en mentale klachten. Nee je krijgt daar geen hulp bij het ind en alle andere organisaties die erbij betrokken zijn die signaal als schuldig. Dus nee, ik word niet wordt geen slachtoffer geboden. Tenzij je dat zelf weet te vinden. Maar weet dat maar eens te vinden als je al een financieel kostenplaatje hebt van in mijn geval en dat is dan van vier jaar dertienduizend euro en moeder betaald niet met pensioen

[0:52:40] dertienduizend euro terug

[0:52:43] en dat is vier jaar. Maar de sommige zaken lopen al tien tot vijftien jaar. Dus kinderen groeien hier gewoon mee op.

[0:52:54] In mijn geval. Ik heb letterlijk geen tijd om hulp te zoeken. Ik ben werk aan het doen wat een tribunaal zou doen. Ik ben geobsedeerd met die uitspraken. Misschien ga ik nog een transcript vinden. Dus ik ben constant bezig en de momenten dat ik daar niet mee bezig ben, voel ik me schuldig want ik weet dat op het einde dat ik mijn vader kijk als ik niet goed genoeg toe.

[0:53:16] De stad in kant tweede kant financieel financieel is het super belastend. Je bent. Ik ben hier mijn hele familie mis. Mijn familie is nogal mijn roman.

[0:53:27] Ik ben hier met zijn. Er zijn hier met z'n vijven ze echt alleen maar afhankelijk daarvan en begin dit jaar zijn er achter gekomen dat moeder kanker heeft en tot de mijn moeder toen we erachter kwamen. Ik weet nog mijn moeder zei het komt wel. Het komt wel moeten we focussen papa, zaak constant en ik wist nog dat ik echt toch als ik mijn moeder niet ben en omdat zij steeds heeft uitgesteld. Dat is echt iets wat ik nooit zou kunnen vergeven en het is ook niet het eerste ritje. Want we hebben ook al toeslagenaffaire gedaan. Daar zijn we net uitgekomen zijn maar eens ook slachtoffer van. Dus niet. Mag ik door om naar de ind affaire ik het enige waar ik naar toe werk is, omdat ik wil kunnen ademen. Ik wil mijn leven opbouwen. Ik wil net als mijn meest rechtse studenten stage op een advocatenkantoor misschien eventueel advocaat worden want ik had eigenlijk altijd wilde maar nu zat de pauze kijk ik doe heel veel ervaring op voor op dit moment. Ik voel me praktisch en advocaat. Maarja, ik weet niet goed dit op mijn cv gaan verwerken.

[0:54:27] Grijp ik mevrouw simons. Wat ik denk andere hebben ook nog vragen maar ik ga ze gewoon door vraag.

[0:54:35] Dank u wel. Voorzitter, dat dat waardeer ik enorm. Eigenlijk gaan die over

[0:54:41] hetzelfde wat jullie zitten hier vandaag ook met een bepaalde verwachting neem ik aan

[0:54:47] als het gaat om die drie aspecten die sociale, financiële en psychische hulp. Wat verwachten jullie van ons als volksvertegenwoordigers. Ik kan de ik zeg daarmee niet dat wij aan die verwachtingen kunnen voldoen. Maar

[0:55:01] ik hoor ook heel veel wanhoop en als ik naar de familie en ik hoop dat ik uw naam goed uitspreek uit charmeren

[0:55:08] amir luister

[0:55:12] dan hoor ik eigenlijk een uitzichtloze situatie. Wat denkt u dat wij nog kunnen betekenen als volksvertegenwoordigers.

[0:55:20] Mevrouwtje,

[0:55:22] Ik hoop dat het hier naar de beleid kick gekeken wordt en die mensen moet ze in eerlijk proces bak

[0:55:33] komen en dat

[0:55:36] niet zomaar. En ineens de bod geven zonder een bewijzen. We kunnen nergens wonen. Nergens geen dienst

[0:55:44] van. Nergens toe krijgen wij een hulp

[0:55:48] met deze situatie. We weten niet. Wij zijn wanhoop

[0:55:53] en we hopen dat jullie hier en een oplossing kunnen vinden met het artikel imf en het in s wordt van mijn man.

[0:56:05] Dus de enige wat wij willen graag dat het gewoon niet iedereen moet weg. Want ik heb het die nederlandse echt alles geprobeerd om te kunnen blijven staan. Maar mijn benen hebben geen kracht meer.

[0:56:18] Daarom ben ik ook naar duitsland gegaan om daar mijn lief te bouwen, zodat mijn man naar mij toe kan komen met mijn kinderen daar.

[0:56:28] Maar zelfs dat is niet mogelijk door het inreisverbod en de is beboet. Als ik dit hoor ik gewoon word ik gewoon kapot van van voeren. Is dat iedereen stoer. Mijn mannen zegt ze dat mijn man een gevaar is voor de maatschappij. Maar mijn man is vijfentwintig jaar in een maatschappij. Wat hebben ze tot niet gedaan.

[0:56:48] Wat voor gevaren hebben ze gedaan?

[0:56:52] Er zijn mensen vermoord. Die gaan naar gevangenis. Na zoveel jaren komt ze vrij. Dan kunnen ze zijn normaal leven leiden.

[0:57:00] Want wat kunnen wij doen.

[0:57:02] Wij zijn niet voor moordenaar.

[0:57:04] We hebben niks

[0:57:05] niks gedaan en hier wordt beschoten.

[0:57:11] Duidelijk.

[0:57:13] Ja meneer c de gang.

[0:57:17] Voorzitter, ik weet dat we bijna aan het eind nog een vraag aan achmea. Als ik uw zaak zo. Ik keek er bent u volledig uitgeprocedeerd, zoals mij kunt u u bent alles doorlopen en daarvan is vastgesteld dat u de een s status heeft.

[0:57:31] Als iemand uitgeprocedeerd is dan moet iemand terug naar eigen land. In uw geval kan dat niet want volgens mij vegen omdat de een s status heeft is een schending van het evrm. Mag u niet uitgezet worden?

[0:57:43] Dus u kunt niet meer in procedure. U kunt ook niet uitgezet worden. Dus u moet in nederland blijven zonder ooit nog iets van perspectief.

[0:57:51] Klopt dat.

[0:57:53] En zo ja. Wat kunt u een beetje aangeven.

[0:57:57] Je kunt u dat niet in detail aangeven. Maar

[0:57:59] hoe u dan hoe u dan overleeft en rondom en klopt het dat u eigenlijk nergens heen kan. Want duitsland accepteert niet afghanistan actie acteur die nederland accepteert.

[0:58:13] Zal ik het nou het is zo dat mijn man. Het lijkt of je je bent nergens. Je bent die bestaat. Maar je bestaat het niet voor overheid.

[0:58:26] Zo voelen wij

[0:58:28] want je mag nergens heen.

[0:58:30] Je blijft in nederland. Maar hier wordt ook niet teruggestuurd vanwege bekering.

[0:58:36] Maar dan blijf je ook gewoon in nederland. Maar dan ben je niet voor ons. Besta je niet.

[0:58:42] Dus wordt geen hulp.

[0:58:44] Nergens kun je deelnemen om je leven te bouwen

[0:58:49] en je kunt ook niet naar andere europese landen

[0:58:52] vanwege de in deze boot.

[0:58:58] Ja.

[0:59:00] Af.

[0:59:02] Net was wennen komen mijn lichte wat geweest. De doorgang mag niet naar binnen komen

[0:59:08] nog

[0:59:10] toen was

[0:59:12] ik nou ik weet niet wat doen in nederland. Ik begin rechten van alles gestopt. Alles

[0:59:18] blokkeert.

[0:59:21] Ik weet niet wat doen

[0:59:23] irma.

[0:59:26] Wat

[0:59:28] het is heel moeilijk.

[0:59:33] Ja godver.

[0:59:35] Eigenlijk als je hema uit gepresenteerd. Ben je compleet afhankelijk van liefdadigheid. De zonder liefdadigheid. Je hebt nergens recht op. En in zijn geval kan die niet uitgeleverd worden. Wat ik uit een stuk heb gelezen vanwege drie, drie evrm waaraan deze zaak kan dat wel. Dus deze worden wel uitgeleverd en ik weet dat nederland eigenlijk een van de weinige europese landen is die uitlevert naar rwanda en andere woorden ik weet ook dat andere europese landen niet zo vaak in tegenwerpen als in nederland nederland is daar redelijk fan van. Dus ik denk om mensen tegemoet te komen. Zorgvuldiger onderzoek. Ik denk dat er dan minder in tegenwerpingen zijn en dan is dat zijn onze ouders niet afhankelijk van liefdadigheid en worden wij daar niet indirect ook gestraft.

[1:00:29] Dus dat zou een goede oplossing zijn.

[1:00:33] Nou dat mag.

[1:00:35] Ik dacht alleen maar andersom. Ik wil even terugkomen op de vraag van mevrouw simon. Zij vroeg wat kunnen wij doen om de psychische mentale fysieke klachten of tenminste gevolg hiervan te verlichten. Ik denk dat je dan op dat moment al te laat bent. Dit kan allemaal voorkomen worden op moment dat de grondig onderzoek wordt gedaan en niet meer alleen maar gebaseerd wordt op getuigen die wij niet kennen en bronnen die wij niet weten. We weten niet hoe de vertrouwenspersoon zijn onderzoek doet. Wie controleert hoe hij dat doet is het een persoon die in al onze casussen hetzelfde onderzoek doet. Er wordt geen rekening gehouden met de context van het land al dit soort dingen. Dit is al bekend.

[1:01:12] Het is niet de eerste keer dat ik hier zit dat wij hier zitten en ik denk op het moment dat er al sprake is van psychische mentale fysieke klachten. Want het gaat om deze als ikzelf naar mezelf kijk ik heb tot uit tweeduizendzeventien in de constante staat van alertheid geleerd. Dat is gewoon het gevolg van vluchteling zijn. Je denkt altijd van. Er komt wel iets op het moment dat ik uit ademde kwam er toch iets en dan begin je opnieuw

[1:01:37] ook niet. Ik voel me ook niet thuis. Dus ik denk op het moment dat je daar al bent wat vlees en het kan voorkomen worden en het liefst zie ik dat ook graag.

[1:01:46] Dank u wel.

[1:01:48] Misschien wilt u de microfoon even uitzoeken. Daarmee komen aan het eind van deze ronde. Het is al door de leden gezicht ook, maar ook als voorzitter wil ik u hartelijk danken voor uw moed en ook uw duidelijkheid. Het is

[1:02:04] er zitten hier geregeld. Mensen die een stuk vager zijn en bent zeer helder geweest en we zullen zien dat kamer. Daarmee kan

[1:02:14] dat gaan we allemaal meemaken. Ik wens u sowieso al het goede toe en ik wil u vragen om plaats te maken voor de volgende ronde.

[1:06:20] Goed ik heropende bijeenkomst en ik heet welkom, mevrouw eikenhof. De operationeel manager van het team één van de directie, afschuw en bescherming,

[1:06:32] de heer van een afdeling senior medewerker van team één van de directie asiel en bescherming, mevrouw wilson, senior, adviseur, directie strategie en uitvoering advies dossier houder een f

[1:06:45] en. De heer hogendoorn, afdelingshoofd van de directie migratiebeleid.

[1:06:53] De hogendoorn afdelingshoofd als uw opvang en terugkeer een vanuit het om de heer j stad coördinerend officier van justitie internationale

[1:07:02] misdrijven.

[1:07:04] Ik wil van tevoren zeggen dat de mensen hier zitten niet op individuele gevallen in kunnen gaan. Ik hoop dat u dat begrijpt

[1:07:13] hoezeer misschien het eerste deel daartoe uit zou nodigen. Maar ik wijs ook de kamerleden naar op de vragen

[1:07:20] zullen altijd in algemene zin gericht moeten zijn op het beleid of dingen die u gehoord hebt in het eerste deel, maar niet op de casus zelf.

[1:07:29] Dat gezegd hebbend, zou ik mevrouw wilson willen vragen om een korte inleiding te beginnen en daarna zullen we hier hogendoorn. Een hier stad

[1:07:37] daar nog op aanvullen.

[1:07:39] Dankuwel,

[1:07:41] geachte leden van de commissie en aanwezigen. Ook wij hebben kennis genomen van de verhalen van

[1:07:49] de mensen die persoonlijk meteen te maken hebben gehad en dank dat u deze verhalen met ons wil delen

[1:07:56] vooropgesteld dat voorzitter zei het net al wij kunnen geen vragen beantwoorden ten aanzien van individuele zaken, maar we kunnen wel een toelichting geven op hoe wij ons werk doen.

[1:08:11] Ik ga daar bij de een peper die de ind heeft ingebracht

[1:08:17] erbij nemen.

[1:08:19] Hoe ga ik nu precies de toepassing van artikel één van het vluchtelingenverdrag in zijn werk.

[1:08:25] Een sterke internationale rechtsorde is noodzakelijk voor een rechtvaardige, vreedzame en welvarende wereld

[1:08:31] en de nederlandse inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde is neergelegd in de grondwet.

[1:08:36] De.

[1:08:37] Van het internationale recht is een vast onderdeel van het nederlandse justitie beleid en het uitgangspunt van dit beleid is dat straffeloosheid van oorlogsmisdadigers moet worden.

[1:08:46] Voorkomen,

[1:08:47] Nederland moet geen veilige haven zijn voor overtreders van het internationale recht

[1:08:52] de ind met het werk van de unit. Een bij aan dit uitgangspunt. Het nederlandse asielbeleid biedt slachtoffers, bescherming tegen diegene die mensenrechten schenden,

[1:09:02] en daarbij is dat van het grootste belang dat niet diezelfde bescherming wordt geboden aan de daders.

[1:09:07] Dit doet afbreuk aan het maatschappelijk draagvlak voor het asielbeleid en in het bijzonder aan de bescherming slachtoffers is geboden.

[1:09:16] De ind werkt samen met de ministerie van justitie en veiligheid en ministerie van buitenlandse zaken

[1:09:22] het landelijk parket een de nationale politie en de dienst terugkeer vertrek aan het in internationaal verband bestrijden van straffeloosheid en het voorkomen van instroom van verdachten van internationale misdrijven in nederland

[1:09:34] in negentien zevenennegentig is naar aanleiding van maatschappelijke onrust nadat afghaanse slachtoffers die in nederland asiel hadden gekregen. Oog in oog kwamen te staan met daders.

[1:09:45] De gespecialiseerde units een f opgericht

[1:09:49] binnen de ind is dat een team wat alle zaken ter hand neemt. Er bestaat uit ongeveer twintig speciaal hiervoor opgeleide medewerkers

[1:10:01] en het team behandelt dus alle zaken, maar ook de vervolg aanvraag of overige procedures die vervolgens aan bod komen

[1:10:10] en artikel één van het vluchtelingenverdrag bepaalt kort gezegd dat personen niet in aanmerking komen voor de bescherming die het vluchtelingenverdrag biedt

[1:10:18] wanneer er ernstige redenen zijn om te veronderstellen dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan een misdrijven tegen de vrede,

[1:10:24] een oorlogsmisdrijf misdrijven tegen de menselijkheid, een ernstig niet politiek misdrijf buiten het landgoed toevlucht,

[1:10:31] dan wel handelingen die in strijd zijn met de doelstellingen en beginselen van de verenigde naties

[1:10:36] en ook vanuit de e. U bestaat de verplichting voor lidstaten om te voorkomen dat zij een veilige haven zijn voor oorlogsmisdadigers en is deze regelgeving dwingend inricht lijnen voorgeschreven.

[1:10:49] De werd een vreemdeling artikel een tegen als er ernstige redenen zijn om te veronderstellen dat hij of zij weet heeft gehad van de in artikel één genoemde misdrijven en daar persoonlijk verantwoordelijk of medeverantwoordelijk een worden gehouden.

[1:11:03] De zogenoemde personal participatie toets

[1:11:06] binnen het bestuursrecht geldt voor de toepassing van een f dat ernstige redenen zijn om aan te nemen

[1:11:12] dat een vreemdeling een internationaal misdrijf heeft gepleegd.

[1:11:15] En anders dan in het strafrecht is dus niet vereist

[1:11:19] dat

[1:11:20] wettig en overtuigend bewezen wordt, geacht dat betrokkene zich aan bepaalde gedragingen schuldig heeft gemaakt.

[1:11:27] Een strafrechtelijke vervolging of veroordeling is voor tegenwerpen van artikel één f niet nodig.

[1:11:33] Artikel één f gaat namelijk niet om strafrecht maar om het bestuursrecht en daarmee dus de vraag welke vreemdelingen in nederland bescherming krijgen

[1:11:41] en worden toegelaten tot alle in nederland geldende voorzieningen.

[1:11:47] Hoe wordt de ind nu haar taak uit

[1:11:49] de taak van de idee. Deze keten brede aanpak

[1:11:53] bij het bestrijden van straffeloosheid en het voorkomen van instroom van verdachten van internationale misdrijven begint met het screenen van asielzoekers tijdens de aanbod fase van het asielproces en bij deze screening is er specifieke aandacht voor signalen die erop kunnen wijzen

[1:12:06] dat de personen betrokken zijn bij misdrijf als bedoeld in artikel één,

[1:12:10] en als er aanwijzingen zijn dat de vreemdeling zich schuldig heeft gemaakt. Aan deze misdrijven wordt er een onderzoek gestart door de gespecialiseerde units.

[1:12:19] Daarnaast kunnen voorafgaand, maar ook tijdens of na de asielprocedure bij de ind signalen binnenkomen

[1:12:26] waaruit een f indicaties naar voren komen,

[1:12:28] zoals aan de hand van verklaringen van de vreemdeling

[1:12:32] van burgers, slachtoffers en getuigen van een misdrijf of meldingen vanuit de vreemdelingenketen

[1:12:40] en daar op grond daarvan kan ook een onderzoek worden gestart.

[1:12:45] De bewijslast voor tegenwerpen van artikel één f dichtbij de ind en de maatstaf ligt hoog

[1:12:50] uitgangspunt is dat de idee moet aantonen dat er ernstige redenen zijn om te veronderstellen dat

[1:12:57] een vreemdeling onder de reikwijdte van artikel één valt aan de unit. Een f van de ind onderzoekt iedere zaak uitvoerig en zorgvuldig op zijn individuele merites.

[1:13:07] Het begrip beginsel van hoor en wederhoor wordt in acht genomen bij de procedure

[1:13:12] bij een een f onderzoek wordt informatie verzameld uit het dossier en de horen met de vreemdeling.

[1:13:18] Deze verzamelde informatie wordt afgezet tegen andere beschikbare informatie uit openbare bronnen, bijvoorbeeld rapporten van uit joost en embryos.

[1:13:27] De berichten, waaronder ook individuele ambtsberichten van het ministerie van buitenlandse zaken

[1:13:32] en als alle feiten, omstandigheden en verklaringen grondig zijn gewogen wordt besloten op artikel één f wel of niet aan de vreemdeling wordt tegengeworpen. En hiertoe vindt de eerder genoemde in en personal participatie toetsen.

[1:13:42] De plaats,

[1:13:44] Waarbij sprake moet zijn van beide elementen voordat artikel een kan worden tegengeworpen

[1:13:51] en hierbij kunnen ook bepaalde omstandigheden worden mee geworpen. Bogen. Zoals zelfverdediging of dwang. Dwang, kan ertoe leiden dat de betrokkene niet verantwoordelijk wordt. Geacht

[1:14:02] voor de gedragingen waarmee hij in verband wordt gebracht en in dat geval wordt artikel één niet tegengeworpen.

[1:14:07] Daarvoor gelden wel strikte voorwaarden. Zo wordt onder andere beoordeeld of de vreemdeling zich niet kon onttrekken aan het begaande misdrijf

[1:14:16] en of de mate van dwang opweegt tegen de ernst van het gepleegde misdrijf.

[1:14:22] De vreemdeling krijgt ook uitgebreid de gelegenheid om zijn zienswijze naar voren te brengen en zich tegen de tegenwerpingen te verweren.

[1:14:28] Hierbij kan de vreemdeling zich laten bijstaan door een advocaat en doorgaans is er aanspraak op rechtsbijstand

[1:14:36] vervolgens het besluit van de ind en tegen dat rechterlijk oordeel kan hoger beroep worden ingesteld.

[1:14:44] Wat zijn nu de gevolgen van een een tegenwerping?

[1:14:47] De ind kan op grond van artikel één een verblijfsrecht weigeren of reeds verleende verblijfsvergunningen, zowel asiel en regulier als het nederlanderschap intrekken. Als er op grond van nieuwe informatie zou blijken dat artikel één op de vreemdeling van toepassing is.

[1:15:04] Dit geldt ook voor een vreemdeling aan en als je bij de ind artikel een f van toepassing acht, dan is diegene uitgesloten van het verkrijgen van asiel vergunning en moet deze nederland verlaten.

[1:15:18] Dat geldt ook voor een vreemdeling aan wie artikel een is tegengeworpen? Ten aanzien van wie wordt vastgesteld dat hij niet kan terugkeren naar het land van herkomst

[1:15:27] vanwege mogelijke schending van artikel drie van het europees verdrag voor de rechten van de mens,

[1:15:32] de ind toets regelmatig

[1:15:34] of artikel drie evrm nog van toepassing is en wanneer artikel drie evrm zich duurzaam verzet tegen terugkeer naar het land van herkomst, maar voorziet het beleid in de zogenoemde duurzaamheid en proportionaliteit doet,

[1:15:47] maar bij kort gezegd

[1:15:50] of artikel drie heren evrm zich duurzaam verzet tegen de uitzetting naar het land van herkomst en of het onthouden van een vergunning aan betrokkenen. Disproportioneel is.

[1:16:01] Daarnaast legde interne vreemdeling op aan wie artikel een is tegengeworpen doorgaans een zwaar inreisverbod op voor de duur van tien jaar

[1:16:09] en de vreemdeling kan het besluit van de ind inzake de weigering of intrekking van een verblijfsvergunning en het opleggen van een inreisverbod voorleggen aan een onafhankelijke rechter in beroep en hoger beroep

[1:16:20] gezinsleden van een a first

[1:16:23] op individuele merites in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning asiel. Als het asiel relaas echt afhankelijk is van het gezinslid

[1:16:33] en tegen wie een is tegengeworpen en het betreffende gezinslid geen persoonlijke vrees zichtbaar terugkeer. Dan komt dat gezinslid evenmin in aanmerking voor een verblijfsvergunning in nederland

[1:16:44] en op grond van het zogenaamde tienjarige beleid kan die contra indicatie een

[1:16:49] na tien jaar onder voorwaarden vervallen

[1:16:52] en ook is dat het geval wanneer de gezinsbond verbroken wordt.

[1:16:57] De ind heeft begrip voor de lastige situatie waarin gezinsleden van ergens terecht kunnen komen.

[1:17:02] Het is echter een uitkomst van voornoemd beleid, waarbij het belang van de openbare orde en de ernst van de misdrijven is afgewogen tegen het persoonlijke belang van het gezinslid,

[1:17:12] Dankuwel. Ik dank u. En ik kijk naar hogendoorn van

[1:17:18] die gaat nog iets toevoegen en u bent van de directie migratiebeleid van het ministerie.

[1:17:25] Dank u wel. Voorzitter, ook dank aan de commissie voor de uitnodiging en de mogelijkheid om hier te kunnen spreken en ik wil ook uitdrukkelijk de ervaringsdeskundige van de eerste ronde bedanken voor hun bijdrage.

[1:17:38] Ik denk dat het belangrijk is om als beleidsmaker op het departement die ervaringen te horen kunnen meenemen bij het verder ontwikkelen van beleid.

[1:17:49] Zoals collega wilson al aangaf, is het imf beleid onlosmakelijk onderdeel van het asielbeleid. Ik denk niet dat je een asielbeleid kunt voeren in nederland waarin je bescherming wil bieden aan mensen die slachtoffer zijn van mensenrechtenschending. Als je niet tegelijkertijd ook zorgt dat daders van mensenrechtenschendingen niet dezelfde bescherming genieten. Dus daarmee is een solide een beleid, een onlosmakelijk onderdeel van een zorgvuldig asielbeleid. Maar zo n solide beleid moet wel onzorgvuldig als uw beleid zijn

[1:18:25] en we hebben in de bijdrage vandaag ieder geval stevige kritiek gehoord op die zorgvuldigheid. Ik voel niet de neiging om die nu volledig te pareren. Ik denk dat het ook aan ons is om los van wat u als kamer zal doen met wat u vandaag wordt ook zelf dit mee terug te nemen te kijken wat wij daarmee kunnen.

[1:18:47] Tegelijkertijd wil ik nog wel enkele punten maken die raken aan wat we net gehoord hebben en ik zou dan misschien daar twee punten uit willen lichten. De stedelijke bewijst maatstaf collega wilson zei daar werd ook al wat over je krijg je hoort vaak de kritiek het tegenwerpen van een. Er is zoiets wezenlijks voor mensen. Je zou dat eigenlijk moeten doen op een manier zoals dat ook in het strafrecht gebeurt waarbij je zegt het moet echt onomstotelijk bewijs zijn. Ik kan mijn gevoel heel erg in meegaan. Alleen miskent dat dat de tegenwerking van een onderdeel is in veel gevallen van een asiel besluit dat gewoon in in de bestuurlijke ruimte plaatsvindt. Het is een bestuursrechtelijk besluit dat de ind moet nemen op basis van een feitelijk kader en je kunt niet zeggen. De toelaat is beslissing. Die moet bestuursrechtelijk genomen worden, waarbij we niet een strafrechtelijk bewijs maatstaf van de vluchteling of asielzoeker vereisen dat dat ze dat zouden we niet passend vinden en vervolgens is een afwijzing grond zou wel die strafrechtelijke maatstaf moeten kennen.

[1:20:00] Ik denk dat dat onderscheid uiteindelijk niet te maken is

[1:20:05] nog los van het feit dat ik dus heel erg meevoeren met de mensen die zeggen van. Het is de. Het is zo zwaar. Je zou je zou dat eigenlijk moeten willen. Ik denk dat het uiteindelijk niet mogelijk is, zonder ook de bewijs maatstaf aan de andere kant bij de toelating op dat niveau neer te leggen en een tweede punt dat ik nog kort wil aanstippen, is de de ambtsbericht van van minister van buitenlandse zaken. Het ministerie is er vandaag niet bij die worden door de ind, zoals al eerder genoemd

[1:20:42] getoetst in die zin dat de onderliggende stukken bij dat ons bericht door de ind in wat een rekken check heet getoetst worden op kunnen die bronnen dit ambtsbericht met die conclusies dragen. Dat is iets dat vervolgens ook door de rechtbank en eventueel de raad van state kan gebeuren en dat is niet enkel theorie. De praktijk leert ook dat rechtbanken en ook de raad van state regelmatig die onderliggende stukken opvragen en die bekijken en dus ook echt toetsen van hebben we hier een ons bericht dat gedragen wordt door de onderliggende bronnen dus los van de kritiek die hier vandaag op geweest is, wil ik in ieder geval benoemd dat dit niet iets is dat ergens in een donker kamertje bij de ind getoetst wordt door een ambtenaren en verder niet meer in het proces zorgvuldig zien wordt. Dat zijn denk ik even de twee punten die.

[1:21:36] Dankuwel nog even tenslotte dit rondje het woord aan de hier stad.

[1:21:40] De coördinerend officier van justitie internationale misdrijven.

[1:21:46] Dank u wel, voorzitter en u en de leden van de commissie dank voor de uitnodiging. Geachte aanwezigen. Ik heb een kort punt wat ik wil maken. Het is al een paar keer benoemd door de hoge noorden en door mevrouw wilson en dat ziet eigenlijk op het feit

[1:22:01] dat een een f tegenwerping niet gelijk gesteld kan worden met een strafrechtelijke verdenking

[1:22:08] er met een kort voorbeeld wat wat duidelijke toelichten van we zeggen het wel dat de twee verschillende werelden zijn. Maar waar zit het dan precies precies in.

[1:22:19] Het zou kunnen zijn dat een een f tegenwerping gebaseerd is op het feit dat iemand werkzaam is geweest bij een geheime dienst in een land. Wat een totalitair regime heeft en en een soort geschiedenis van schenden van internationale mensenrechten

[1:22:37] en hij zijn betrokken bij geweest.

[1:22:39] Dat kan een een f tegenwerping in theorie. Wij spreken onderbouwen en en daartoe doen besluiten. Maar wat zegt het dan voor wat betreft de strafrechtelijke verdenking.

[1:22:50] Daar moeten we ervan uitgaan dat er feiten en omstandigheden zijn die redelijk vermoeden maken dat iemand zich schuld heeft schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, dan moeten dus gaan om echter de handelingen van iemand of juist het nalaten en we moeten ook weten wat voor strafbaar feit. Dat gaat en we kunnen niet zeggen. Op moment dat iemand dus werkzaam is geweest bij geheime dienst dat we dan alle feiten die in de wet internationale misdrijven dan maar daar daaronder hangen moet dat echt concreet hebben dus een een f tegenwerping

[1:23:24] kun je niet. Daarmee ook gelijk zeggen dat er een strafrechtelijke verdenking is en dat houdt dus ook in dat er dan eigenlijk geen strafbaar. Feit is aangiftes niet mogelijk het opstarten van een een strafrechtelijk onderzoek. Daar heb je echt die verdenking van oren naar de kom je dan nog niet aan.

[1:23:41] Het is wel interessante start informatie om zo te zeggen met andere informatie die bij politiesystemen al bekend is over een persoon of als iemand tien jaar later

[1:23:51] naar nederland komt en zegt ik ben door die in die persoon die bij die geheime dienst heeft gewerkt, gemarteld

[1:23:57] en gefolterd. Dan krijg je wel die die strafrechtelijke verdenking. Maar die was het dus nog niet eenmaal het begin van mijn van mijn voorbeeld.

[1:24:05] Dus dat dat vind ik echt een belangrijk punt om nog nog te benoemen en voor de rest staan de aantal punten precies in peper denkt dat er meer tijd voor de vragen

[1:24:15] eigenlijk behoort resteren niet.

[1:24:17] Dank voor het meedenken met de voorzitter,

[1:24:21] maar ook voor u inleiding en ik moet om te beginnen even de heer brekelmans van de vvd en meneer slootweg van het cda verontschuldigen zijn alle andere bezigheden in de kamer

[1:24:34] wil ik u even melden. Dan begrijpt u een afwezigheid. Maar we hebben nog wel weer zeker. Mevrouw pot en mevrouw simons bij ons en die hebben vast

[1:24:44] interessante vragen voor u zal ik deze keer bij mevrouw simons beginnen.

[1:24:50] Dagvoorzitter dankuwel. Ik wil ook deze sprekers bedanken voor hun aanwezigheid vandaag. Het is ook moedig om in deze context

[1:24:59] uw kant van het verhaal hier te komen delen. Maar mijn vraag. Mijn eerste vraag gaat wel over hetgeen we vandaag al eerder gehoord hebben.

[1:25:10] Ik hoorde de hogendoorn zeggen het is goed om deze ervaringsverhalen te horen en mijn eerste vraag is dan eigenlijk hoe vaak hoort u die begrijp ik niet op casus individuele casussen kan ingaan. Hoe vaak hoort u die verhalen en wat is uw algemene reflectie daarop.

[1:25:28] Meneer hogendoorn. U weet zelfs tot hoe ver u kunt gaan. Dus dat zijkant.

[1:25:34] Die van die verhalen. De doel die verhalen nu nieuwsgierig ze allemaal over inkomen en dat is denk ik dat de doet al helemaal geen recht aan de sprekers. Maar persoonlijke verhalen over de betekenis van besluiten uit de migratie keten en voor individuen, hoor ik zeer frequent de je leest gelukkig frequent in de media, maar wij proberen ook en dat is niet altijd makkelijk ook wel een onze omgeving op te zoeken om te kijken wat betekent het beleid dat wij uitschrijven in de praktijk en dat dat dat maakt dus dat ik

[1:26:13] deze kant van dit vraagstuk hier niet voor het eerst hoorde vervolgens de vraag. Ja. En wat wat doe je hier dan mee dat dat is toch vragen vaker toetsen bij de collega's die met de uitvoering hiervan bezig zijn, van welke kant, welke andere kant hoort bij dit verhaal en zijn dit uitkomsten van beleid waarvan we zeggen nog even los van of het precies is, zoals zomaar iedereen het altijd ervaart. Ze doen met met meerdere kanten van het verhaal. Kom je vaak op een nieuwe realiteit maar eens die nieuwe realiteit die je dan vind is dat een uitkomst die bij het maken van beleid ook met de bespreking misschien al vele jaren geleden hier in uw kamer een bewuste keuze is geweest en zo ja, dan is dat uiteindelijk natuurlijk wel wat we met z'n allen hebben afgesproken, ook al valt dat harte uit voor individuen of is dit een uitkomst die eigenlijk bij het opstellen van beleid niemand voor ogen had en die ook helemaal nooit besproken is in dit huis en waarvan je zou zeggen we nog los van de vraag of ik dit een verantwoordelijke keuze vindt, moet u moet niet patroon van teruggelegd worden bij bewindspersonen bij bij uw kamer om te toetsen van is dit beleid waar wij voor willen staan.

[1:27:31] Dat denk ik in het kort.

[1:27:32] Ja

[1:27:34] ja. Gaat in op zowel vervolgvraag.

[1:27:36] Nee maar ik zou ook graag van mevrouw wilson willen horen in deze.

[1:27:39] Ja.

[1:27:43] Ja. Ik kijk daarvoor ook even naar mijn collega's meer van de nadelen die een medewerkers bij die zin vind ik ben dat in het verleden ook geweest.

[1:27:53] Er zijn contactmomenten met met de vreemdeling aan wie een wordt tegenwoordig ook een heel veel vreemdelingen, maar aan wie. En echt niet wordt tegengeworpen van de vele zaken en signalen die uiteindelijk worden behandeld wordt, maar een beperkt aantal gevallen in ft. Gordon ontwijken dat restrictief toe.

[1:28:10] Daarnaast zijn bij deze gehore, zoals wij dat noemen of hoorzitting wanneer het gaat om een andere.

[1:28:18] Duren.

[1:28:19] Is er de gelegenheid ook voor betrokkenen onder alle omstandigheden naar voren te brengen en dat kunnen dus ook omstandigheden zijn psychische gesteldheid of andere moeilijkheden die ervaren worden

[1:28:33] door een tegenwerping of anderszins, maar dat zijn ook dingen die bijvoorbeeld in het kader van bepaalde toetsmomenten weer kunnen worden meegenomen.

[1:28:44] Het leidt alleen niet altijd tot de gewenste uitkomst. Voor de vreemdeling zelf.

[1:28:51] Dankuwel. Mevrouw pot. Pardon,

[1:28:55] De toevoegen kreeg en wilson.

[1:28:57] Rex prins ging voorzichtig. Het is misschien toch wel belangrijk om te benadrukken dat de taakverdeling een f is niet kost. Wat kost artikel één echt tegenwerken

[1:29:06] beoordelen van is er een situatie waarin moeten aannemen dat er ernstige reden is om te veronderstellen dat iemand betrokken is geweest

[1:29:14] de ernstig misdrijf triest. Wij moeten het onderzoek doen als het onderzoek tot de conclusie leidt. Het wordt geen in f

[1:29:21] is het ook een goed resultaat is prima.

[1:29:23] Dus het is niet zo dat we er op uit zijn. We moeten kost.

[1:29:26] De kost.

[1:29:27] Artikel enige tegen hebben en daarnaast kan ik zeggen. Als medewerker ben je gewoon van bewust wat de consequenties zijn van een

[1:29:33] afwijzing van asielaanvraag of intrekking van vergunning.

[1:29:38] Dankuwel, mevrouw pot.

[1:29:41] Ik was even benieuwd want er zijn natuurlijk een aantal dingen al al genoemd, waarvan mensen zeggen nou misschien komen daar zo meteen ook nog op maar die die te maken hebben met de betrouwbaarheid van die berichten en zo. Ik was even heel benieuwd naar een vrij specifiek ding en dat gaat over die categorale uitsluiting. Want ik kon dat voor mij niet helemaal rijmen met wat er dan ook wordt gezegd, naomi en personal participatie in mijn in mijn hoofd zijn dat dan twee twee dingen die niet goed bij elkaar passen

[1:30:06] en met name ook omdat ik ook de artikelen las voorbeeld over de het ambtsbericht. Wat ging volgens mij over de inrichting van afghanistan. Maar waar toch wel door een aantal mensen die waar volgens mij zometeen gaan spreken van waarvan wordt gezegd daar staat een aantal dingen in die die niet helemaal leken te kloppen en en hoe werkt het dan met zo'n categorale uitsluiting waarbij je dan toch eigenlijk over. Toch wel een hele groep mensen gelijk een vrij boute uitspraak doet

[1:30:33] gelinkt aan die zorgvuldigheid waar die ook zo belangrijk vindt.

[1:30:37] Dankuwel.

[1:30:39] Ik vind ik zie mijn vrouw wil zonder microfoon reiken.

[1:30:43] Dankuwel. Allereerst wil ik zeggen dat in alle een er tegenwerping een individuele beoordeling plaatsvindt, ook in deze zaken en ik wil ook even nuanceren dat er geen sprake is van een categorale tegenwerping van artikel één f.

[1:30:58] Maar dat er sprake is van een prima facie omkering van de bewijslast.

[1:31:02] Normaal gesproken heeft de staat de ind in in deze de bewijslast om aan te tonen dat er sprake is van ernstige redenen om te veronderstellen dat

[1:31:13] van een aantal organisaties is er zoveel informatie bekend over het vrede gelimiteerde doel dat zij hadden. De werkwijze is die zij erop nahielden dat er op grond van informatie van het ministerie van buitenlandse zaken destijds door de minister is bepaald

[1:31:31] dat bij deze categorieën

[1:31:35] organisaties. Mensen die een bepaalde positie hebben bekleed binnen die organisatie met deze die dus in verband kunnen worden gebracht met grove mensenrechtenschendingen dat daar de bewijslast niet langer ligt bij de staat. Maar dat we op grond van die informatie

[1:31:52] in de regel nooit een personal participatie aannemen.

[1:31:56] Dus in de regel kan in een dergelijke zaak binnen worden tegengeworpen en de individuele beoordeling plaatsvindt door de unit een f. Dus om te kijken of de betrokken vreemdeling binnen dat profiel past dus of die op die positie werkzaam is geweest en daardoor in verband kan worden gebracht met de modus operandi van die bepaalde organisatie. Ervoor twee landen is er op dit moment in het land gebonden, asielbeleid in de vreemdelingen circulaire en de prima facie omkering van de bewijslast aangenomen en dat is ten aanzien van officier een onofficiële van de gat. Wat en afghanistan en bepaalde functionarissen van de wat dat en de zag een door je eveneens een afghanistan en ten aanzien van irak

[1:32:38] hoofden van de verschillende veiligheidsdiensten en daarnaast officieren van de speciale veiligheidsdienst ten tijde van het regime van saddam hoessein.

[1:32:49] Ga zo door.

[1:32:51] Dank voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording dat het dat helpt zeker. Ik was nog wel even benieuwd. En als ik mijn boekje te buiten gaan dan hoor ik dat ook graag. Maar of hij wel iets kon zeggen over de kritiek op dat gat wat bericht want daar daar hoorde ik niet veel over dat dat toch wel lastig was.

[1:33:10] Hoeveel soep,

[1:33:12] Dat kan inderdaad is inderdaad vanuit verschillende hoeken kritiek geweest op nog steeds kritiek op het gat wat ambtsbericht

[1:33:21] het ambtsbericht is een meermaals door de hoogste rechter geoordeeld dat het de onderliggende stukken kan dragen en daartoe hebben ook de rechters inzage gehad in alle onderliggende stukken via de

[1:33:37] geheimhouding kamer. De speciale procedure waarin dat wel kan worden ingezien en telkenmale is bevestigd dat het ambtsbericht

[1:33:48] en door de onderliggende stukken wordt gedragen. De conclusies die daaruit voortkomen.

[1:33:53] Het was hoogendoorn ook nog iets aan toevoegen.

[1:33:56] Een hele kleine toevoeging en dat is dat niet alleen rechters de onderliggende stukken bij dit bericht hebben gezien. Maar dat op twee momenten. Ik zeg uit het hoofd. Tweeduizend twintig zijn tien, tweeduizend veertien ook uw kamer de mogelijkheid heeft gehad om de onderliggende stukken van het overzicht in te zien en dat een dat enkele leden van de kamer ook van die mogelijkheid gebruik gemaakt.

[1:34:19] Dankuwel. Kijk eens hier. Ceder.

[1:34:22] Dankuwel dankuwel toe een toelichting te geven. Ik heb net ook aangeven. Volgens mij is de toepassing van artikel één f anti. De gedachtegang is heel begrijpelijk en

[1:34:32] en dat dat moeten we ook willen. Dat is dat straffeloosheid van oorlogsmisdadigers zou moeten worden voorkomen.

[1:34:40] Ik heb net ook hier eerder aangeven dat bij mij wel de vraag wordt opgeworpen of er sprake is van eerlijk

[1:34:46] proces en of de gevolgen ook wel de weging kunnen door door doorstaan. Hoe je daarmee omgaat. Ik heb ik heb een paar vragen. Ik zal alvast een stellen. Dat is de aanzien van we hebben net een geval gehoord en u hoeft niet door over in de individuele gevallen te gaan spreken. Maar wat gebeurt op het moment dat iemand uitgeprocedeerd is een status heeft maar een artikel drie referendum wordt tegengeworpen. Betekent dat die persoon eigenlijk in nederland zal moeten blijven van persoon heeft en een inreisverbod mag niet terug naar land van jarige. Er komt gewoon illegaal in nederland blijven is het een uitkomst dat zo'n persoon eigenlijk er wel is in nederland nergens heen kan. Maar op papier niet bestaat. Of zou mogen we staan en als dat als het niet zo is de worden hoor ik graag welke wegen er nog zijn

[1:35:33] voor zo'n persoon. En als dat de uitkomst is dan vraag ik af of dat

[1:35:38] of dat een blinde vlek is geweest van de politiek destijds of dit ook gewoon wel doordachte conclusie is geweest dan totdat het geval is en dat we daar ook gewoon accepteren dat zulke mensen in nederland. Er zijn en daarmee zullen moeten doen.

[1:35:54] Ik weet niet of ik de vragen zou moeten doen.

[1:36:00] Ik denk het eerlijke antwoord en het korte antwoord is. Ja. Dit is ongeveer wel wat vaak de praktijk. Dan is in die gevallen dat een een tegenwerping samengaat met een drie evrm letsel. Dat is zeker niet altijd het geval. Er zijn ook veel zaken waarbij een beletsel niet samengaat met een drie evrm belemmering. En dan kan vertrek eventueel gedwongen vertrek of soms zelfs dat maar dat ligt niet aan onze kant maar een en uitlevering kan een aan de orde zijn, maar er zijn zaken meerdere zaken waarbij die samenloop er is, dan mogen wij mensen vanwege dat referendum letsel niet gedwongen uitzetten naar het land van herkomst. Wat er dan wel gebeurt dat. Periodiek door de ind wordt getoetst is dat drie evrm letsel en nog wel want dat kan door de tijd heen ook wegvallen met riem regime veranderingen.

[1:37:01] Maar dan dan kan ik me voorstellen dat mensen heel erg voelen. En nu zit ik tussen wal en schip. Ik mag hier niet zijn. Maar jullie mogen mij niet uitzetten. Ik voel me niet veilig en land van herkomst. En daar heb ik blijkbaar een punt want dat is jullie beoordelingen ook. Waar moet ik heen. Is dit een blinde vlek geweest? Nee, uitdrukkelijk niet. Dit is

[1:37:19] dit heeft tot heel veel debat geleid in het verleden bij de totstandkoming van dit beleid en is ook reden geweest voor bijvoorbeeld tien jaar beleid dat daar maar als een soort vangnet achter

[1:37:29] zit en en en en proportionaliteit toets als als vangnet daarachter dus maar dat zijn voor de meest extreme gevallen is daar dus nog een soort vangnet gekomen, maar alleen in uitzonderlijke situaties en verder is dus heel bewust die afweging gemaakt dat dit een situatie is die kan ontstaan.

[1:37:54] Daar een vervolgvraag op. Dus als een regime niet veranderd in een land waar iemand waar gevreesd wordt door de die in de heb ik iemand gemarteld wordt en om de tien jaar dat de regime niet veranderd. Dan is dan is de conclusie dat iemand in nederland ongedocumenteerde zal sterven zonder dat daar de uitzicht is is dat kan dat in sommige gevallen de conclusies zijn als ze niet land van herkomst en regime verandering plaats waarvan de ind zegt. Nu kan ik zou teruggestuurd worden.

[1:38:21] Ja.

[1:38:23] Mevrouw wilson,

[1:38:25] Geef een lanceren dat er dus wel ook een vertrek plicht nog rust op betrokkenen, ook indien betrokkene dus niet naar het land van herkomst. Inderdaad kan terugkeren.

[1:38:36] Waaraan ik toevoegen dat er een inreisverbod is,

[1:38:39] En voor europa

[1:38:44] en ik weet niet of daarnaast nog handig is om ook wat te vertellen over de duurzaamheid en proportionaliteit stoet.

[1:38:52] Dat soort op prijs gesteld.

[1:38:54] Verder.

[1:38:57] Dat is dus de situatie die u schetste iemand is

[1:39:01] in nederland krijgt geen verblijfsvergunning voor een van toepassing is. Anderzijds kan hij niet terug naar het land van herkomst, omdat artikel drie evrm van toepassing is als de situatie zich tien jaar blijft voordoen.

[1:39:12] Dan

[1:39:14] kan de familie vragen om te kijken of nog proportioneel is of hij

[1:39:20] nog steeds of aan hem nog steeds een verblijfsvergunning wordt onthouden.

[1:39:23] De eerste stap is dus die tien jaar door de tien jaar gepasseerd en was het dan is er een mogelijkheid om te gaan kijken van zijn misschien omstandigheden buitengewone omstandigheden die maken dat van niettegenstaande. Het feit dat artikel

[1:39:35] in op hem van toepassing is

[1:39:37] dat we tot een verblijfsvergunning gaan verlenen

[1:39:40] en die dat na die tien jaar dus snijdende duurzaamheid douche komt dan de proportionaliteit. Er zijn twee afzonderlijke dingen waarbij er moeten allerlei aan voldaan worden

[1:39:50] en bij de proportionaliteit toets gaat het echt onder uitzonderlijke omstandigheden. De een moet zich echt qua omstandigheden onderscheiden van al die andere een s die mogelijkerwijs in dezelfde situatie zitten,

[1:40:01] bijvoorbeeld door medische problematiek problemen met gezinsleden. Dergelijke. Daar moet eraan denken.

[1:40:09] Meneer c.

[1:40:11] Dankuwel. Ik geef naar een ander punt. Want een van wat we net hoorde dat welke een zorg wat geregeld terug. Ook bij advocaten zat mijn ben mijn recht op een eerlijk proces die ook kennis mag nemen van bewijsstukken die te lastig worden en daar ook mag verweren. Maar terwijl heel veel wordt zwartgelakt en ik snap uiteraard

[1:40:30] dat dat belangrijk is om veiligheidsredenen en op alle andere zaken te waarborgen. Dan kunt u daar op ingaan, want wij horen dat dus het merendeel van de bewijs

[1:40:40] las dat dat zwartgelakte wordt en dat er dus heel moeilijk is om je daar als persoon dan wel als advocaat tegen te verweren en er wordt ook gestelde. Dat is in strijd is met wat gewoon een eerlijk proces bad van de eerlijk proces mag worden verwacht. Dus ik vroeg me af hoe jullie daar naar kijken en of er ook niet minder gelakt zou kunnen worden. Het zou in ieder geval meer van advocaat helpen om ook deugdelijk tegen bewijs te kunnen leveren.

[1:41:07] Wilson,

[1:41:10] De gelakte stukken die zullen doorgaans worden geleverd wanneer er sprake is van een individueel ambtsbericht.

[1:41:19] De beslist merk en medewerkers van de unit een f. Die hebben dezelfde informatiepositie. Ze hebben ook geen kennis van de onderliggende stukken

[1:41:29] het individueel ambtsbericht van het ministerie van buitenlandse zaken mag op grond van vaste jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state worden beschouwd als een deskundig advies

[1:41:40] en dat geldt als een van de sterkste onderzoeksmiddelen die de idee ter beschikking heeft om onderzoek te doen naar mogelijke betrokkenheid bij internationale misdrijven.

[1:41:52] Zoals mijn collega's hogendoorn al zei, vind er wel een rack check plaats en dat is een ver gewis vergewist een andere afdeling van de ind zich of

[1:42:05] het ambtsbericht zorgvuldig tot stand is gekomen en of de conclusies gedragen kunnen worden door het ambtsbericht. Dat is zijn verder gescheiden afdelingen en juist in is het beginsel van equality of arms dat de beslissen medewerker geen kennis heeft, ook van de onderliggende stukken, net zoals de vreemdeling,

[1:42:28] Dan zul je voor de uitleggen. Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom er zoveel zwart gelakt worden. Dus ik snap de procedure. Ik snap ook dat dat medewerker dat

[1:42:37] een even zwart vlak stuk krijg. Maar ik vraag me af wat is de reden waarom zoveel zwart vlag zwartgelakt moet worden en een is ooit overwogen omdat omdat het minder te doen en dus zou je daar wat over kunnen zeggen.

[1:42:50] Helaas kan ik daar niks over zeggen omdat dat bij het ministerie van buitenlandse zaken ligt

[1:42:57] en wat ik wel verder wil zeggen is dat de inzake waarin geen individueel ambtsbericht wordt gevraagd

[1:43:03] of wordt overgelegd dat daarin in een voornemen aan betrokkenen waarin een f wordt tegengeworpen heel helder uiteen wordt gezet op grond van welke informatie en welke redenen artikel een voor tegengeworpen en dat betrokkene daar ook weer verweerd tegenin kan brengen en dus dat daarna pas een beschikking volgt waartegen vervolgens beroep kan worden ingesteld

[1:43:33] en ook nogmaals benadrukken dat, indien het ook bij een procedure waarbij een individueel ambtsbericht speelt tot een beroepsvaart komt dat daar de rechter dan de stukken. Dus kan inzien.

[1:43:47] Nou u laatste. We hebben nog echt oké, maar we hebben we hebben tijd dus gaat uw gang. Meneer c.

[1:43:56] Ik heb nog heel vragen. Stel het. Ik laat nog maar één van de heer hogendoorn u met uw zijn het u geen u gaf het aan dat na vandaag

[1:44:06] we allemaal moesten aanhoren en misschien mee moesten nemen. Mij leek de indruk dat u ook wel ruimte voor verbetering ziet. Ik weet niet of dat

[1:44:16] een terechte constatering is. Maar als medewetgever zou ik ook de ind ook graag willen helpen als als dat nodig is om ook te kijken of de onderliggende wetgeving of dan wel vereist waar de ind mee zou moeten werken om het minuut natuurlijk ook te kunnen verbeteren. Dus mijn vraag aan u is.

[1:44:33] Ziet u verbeteringen zijn in de hele uitvoering bezig met verbeteringen, menselijke maat maatwerk in deze ook uitvoeringsorganisatie.

[1:44:41] Ziet u ziet u verbeterpunten waar wij als politiek ook iets mee zouden kunnen doen.

[1:44:47] Gaan doen.

[1:44:49] Dankuwel. Als we het even houden op het onderwerp van vandaag het een erfstuk dan nee dan heb ik nu niet meteen verbetering voor ogen dat dat bedoelde ik daarmee dus ook niet zeggen. Die zijn voorbarig. Maar ik vond wel dat dat als mensen zo moedig zijn om je persoonlijke verhalen te vertellen en kritiek te hebben over wat in hun beleving hier gebeurd is,

[1:45:10] dan zou het toch gek zijn als ik niet het voornemen had om dat eerst mee te nemen om te kijken of wij daar nog lessen uit kunnen trekken. Daar zit voor mij niet de aanname dat ik die nu al heb ofzo. Maar ik vind dat we daar wel echt het gesprek over moeten leren levert wat wij vandaag gehoord hebben ons dat dat die verbeterpunten alsnog op.

[1:45:31] Ik ga naar mevrouw pot heeft een vraag. Mevrouw simons, kom ik zo in mevrouw.

[1:45:37] Ik heb ik heb er niet geval. Nog twee. Als dat mag. Maar de eerste is. Het ging net al eventjes over die

[1:45:48] het feit dat het een bestuurlijke bewijslast is, vroeg ik me nog af. Er werd gerefereerd aan het asielproces gevoelsmatig. Voor mij zit er nog wel een verschil in het niet toekennen van een verblijfsvergunning en het afnemen van de nederlandse nationaliteit. Ik vind dat dat dat laatste

[1:46:07] voelt voor mij zwaarder is dat in het proces ook iets wat wordt meegewogen is dat iets waarbij de bewijslast hoger

[1:46:15] ligt of waar de afweging op een andere manier wordt gemaakt.

[1:46:22] Ik zie niet je gang.

[1:46:24] De.

[1:46:27] De opzicht zeg maar als het gaat om vaststelling is artikel één en van toepassing. Dan is dat is dat niet anders bij het intrekken van een verblijfsvergunning of van het nederlanderschap vindt wel altijd een belangenafweging plaats tussen enerzijds wat het belang van handhaving en tegen een van artikel één en anderzijds tot belang van de vreemdeling om verblijfsrecht in nederland te houden.

[1:46:52] En als ik daar nog aanvullen.

[1:46:57] De informatie. Het is vaak moet het dus gaan om een nieuwe informatie die aan de orde komt op grond waarvan je een vergunning intrekt of het nederlanderschap intrekt.

[1:47:08] In principe ga je dan ook terug naar een herstel van de eerdere situatie omdat als die informatie bekend was geweest ten tijde van de vergunningverlening of de het verkrijgen te verkrijgen van het nederlanderschap

[1:47:22] we niet tot die beslissing zouden zijn gekomen. Het gaat om informatie die bij tijdens de procedure tot verkrijging van verblijf of verkrijging van het nederlanderschap is verzwegen of achtergehouden.

[1:47:36] Vanavond.

[1:47:38] Ja. En dan nog een nog een laatste korte vraag die ook veel is opgekomen. De politieke inmenging in hoeverre wordt daar zeg maar in het het opstellen van de van de berichten en in de afweging ook nog rekening gehouden. Zeker veel van de landen waar we over spreken, is dit toch best een ding.

[1:48:00] Ik kan ik me voorstellen.

[1:48:01] Wilson,

[1:48:03] Er wordt inderdaad zoals we net aangegeven bij het

[1:48:08] weigeren van een verblijfsvergunning, dan wel bij het intrekken van een verblijfsvergunning asiel vergunning.

[1:48:14] Een drie evrm toets uitgevoerd waarbij wordt gekeken naar is het voor de vreemdeling veilig om terug te keren naar het land van herkomst.

[1:48:23] Bij het intrekken van het nederlanderschap gaat dat iets anders omdat eerst het nederlanderschap dient te worden ingetrokken en veel gevallen op dat moment de asiel vergunning herleeft. Dus in die procedure is dan nog niets en drie evrm toetsing aan de orde. Maar pas later

[1:48:41] de asiel vergunning wordt ingetrokken. Dan vindt die toetsing plaats.

[1:48:45] De excuses. Ik heb me ik heb me niet duidelijk uitgedrukt wat ik wat ik probeerde te vragen was. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld in het geval van rwanda, waar natuurlijk de de de de politieke verschillen groot zijn en de naam sprake is van een van een regime waar een ander op aan te merken valt die ook naar bewezen natuurlijk ook in andere landen probeert invloed uitoefenen. Ik kan mij voorstellen dat dat invloed heeft op de manier waarop de bronnen worden gebruikt en de manier waarop zijn ambtsbericht wordt samengesteld. Dus daar refereerde mijn vraag niet zozeer over het feit dat dat de tegenwerping er al is.

[1:49:21] Ik zie ook mijn ego vandoor gaat.

[1:49:24] Dat vraagstuk ligt denk ik primair bij het ministerie van buitenlandse zaken de dat is het ministerie dat de ambtsberichten opstelt ook de individuele ambtsberichten en bij het zoeken naar manieren om dat als berichten tot stand laat komen regelmatig met vertrouwenspersonen zullen zijn natuurlijk. De ambassade is bij uitstek bewust van dat soort gevoeligheden in india herkomstlanden zullen zijn natuurlijk zorgen dat zijn voor een vertrouwenspersoon een crisis waarbij die politieke beïnvloeding niet aan de orde is dat dat zal niet altijd makkelijk zijn. Maar dat is bij uitstek wat ministerie van buitenlandse zaken doet

[1:50:00] binnen de mogelijkheden zal de ind dat betrekken bij die zogeheten recht check als zij zich vergewissen van

[1:50:07] de juistheid van de totstandkoming van het bericht. Maar primair zal het ministerie ministerie van buitenlandse zaken hier aandacht voor hebben.

[1:50:16] Mevrouw simons, nog een vraag,

[1:50:18] Voorzitter, en ik twijfel even aan wie ik deze het beste kan stellen. Ik heb mevrouw eikenhof ook nog niet gehoord en misschien is deze vragen wel voor haar.

[1:50:27] Er zijn een aantal aanbevelingen gedaan door ervaringsdeskundigen die bijvoorbeeld spreken over de totstandkoming van de individuele ambtsbericht, de noodzaak tot meer transparantie in de besluitvorming, de heer c, de had het daar ook al over en het betrekken van een derde onafhankelijke partij

[1:50:45] waar zij op zouden kunnen leunen als het gaat om de totstandkoming van besluitvormingen en ambtsberichten en ik ben eigenlijk benieuwd hoe de ind daar naar kijkt hoe het voor de ind zou voelen zou zijn als er inderdaad nog een derde, onafhankelijke partij betrokken wordt bij de procedures, zoals u gewend bent uit te voeren.

[1:51:08] Ja. Als u de degene bent die het best kan antwoorden dan.

[1:51:13] Mevrouw lastige kwestie, er is een in mijn optiek een zeer zorgvuldige procedure waarin artikel één f een rol heeft in het nederlandse asielproces

[1:51:25] niet alleen gebaseerd op op het beleid waar we hier vandaag ook grotendeels over hebben, maar met name ook gebaseerd op het vluchtelingenverdrag wat we als nederland hebben geratificeerd.

[1:51:40] In mijn optiek

[1:51:43] ligt er echt een zorgvuldige procedure en ik sta voor het werk van mijn afdeling.

[1:51:51] Ja ik vind het lastig om daar nu concreet antwoord op te geven. Hoe zouden we dat vinden als het net als meneer hogendoorn. De indrukken die wij vandaag opdoen. De vragen die we krijgen, zullen we uiteraard ook intern meenemen.

[1:52:05] De vraag was of u ruimte ziet voor een derde partij.

[1:52:09] Durf ik op dit moment geen concreet antwoord op te geven,

[1:52:13] De mercedes. Die is altijd nog een vraagje.

[1:52:16] Van uw vragen mag zal moeten werken tot een specifiek tot nou als het gaat om een vertrouwenspersoon in land in een land waarin in waar inlichtingen worden gewonnen, is zojuist aangegeven dat het vrij moeilijk denkbaar is dat de nederlandse overheid in dergelijke landen, bijvoorbeeld in een rwanda

[1:52:37] personen heeft die onafhankelijk zulke berichten informatie kunnen verzamelen en zonder enige vorm van inspraak ten alle tijden onafhankelijke informatie kunnen doorsturen zonder de veiligheid en et cetera. Sorry om om met inachtneming van de veiligheid zou toch willen vragen in hoeverre er iets gezegd kan worden over die personen in landen waar het gewoon ik mij heel goedkoop voordat het heel ingewikkeld is om tot onafhankelijke informatie te komen. Dus zou er iets over gezegd kunnen worden, omdat er ook heel veel vragen niet alleen bij bij keer bij erbij

[1:53:13] bij cliënten of persoon zijn ook bij de advocaat zou daar iets over gezegd kunnen worden.

[1:53:20] Ik vrees dat het antwoord is dat er niet meer over te zeggen is dan wat wij hebben kunnen zeggen, omdat dit deel echt bij het ministerie van buitenlandse zaken ligt dus de door de de ik kan me de vraag voorstellen. Maar dat zou een echte vraag voor de minister van buitenlandse zaken zijn.

[1:53:35] Goed. Dat is ook een helder antwoord en kijk even naar de collega's of we nog vragen zijn kijkt nog naar u zijn er nog vragen niet gesteld waarvan u nou helemaal gehoopt had dat die gesteld zouden worden. Want is om

[1:53:48] interessant antwoord op. Nee ook niet.

[1:53:51] Meneer met misschien mag ik nog een tegenvraag stellen die niet eens ter plekke beantwoord hoeft te zijn. Maar op de vraag van zou je een derde partij een rol willen geven denk ik dat met name de vraag is welke rol zou dat er moeten zijn. De de gefinancierde rechtsbijstand wordt ook gewoon verleent aan mensen aan de andere kant van een een procedure. Dus een gemachtigde een advocaat is er

[1:54:16] als daar als daar nog een gemis is denk ik dat het van belang is om eerst dat gemist te benoemen. Om vervolgens te kijken hoe kun je dat het beste invullen en niet een derde partij erbij halen vroegst na gaan denken wat die opties. Dan zou moeten zijn.

[1:54:30] Dat roept vragen op.

[1:54:33] Antwoord. Voorzitter, zoals ik het begrepen heb van ervaringsdeskundige die zojuist spraken. Ze hadden het specifiek over de de rol van een npo

[1:54:44] dus niet zozeer een extra rechtsbijstand,

[1:54:47] maar een organisatie waar zij op zouden kunnen leunen en ik spreek namens hen. Dus ik hoop dat ik het goed verwoord die toeziet

[1:54:56] op de de zuiverheid van de procedure kan ik me voorstellen in deze. Wij voeren gewoon heel netjes. Het beleid uit en dan doen we zo zuiver mogelijk. Dat is de intentie. Daar gaan we vanuit maar volgens mij is de ervaring vooral geweest dat zij het gevoel hadden dat het eigenlijk de overheid tegen tegen hem is en zij geen.

[1:55:15] Je partner hadden.

[1:55:19] Die ook met hen meedenkt. En dan dan doe ik even heel globaal. De vertaling van wat ik zojuist gehoord heb. Ik zie dat ik het niet helemaal goed. Doe, maar ook een beetje ingewikkeld omdat.

[1:55:29] Weer helder te krijgen. Ga maar even zitten.

[1:55:31] Mag ik even de microfoon bakken. Want het is. Het was.

[1:55:35] Mogelijk duidelijkheid te krijgen vandaag.

[1:55:39] U heeft dat voorstel gedaan.

[1:55:47] Ja.

[1:55:49] Gaat u gang.

[1:55:52] Dat was mijn vernieling.

[1:55:55] Ja. Nee inderdaad. Een npo die eigenlijk nog los staat van ind. Maar eigenlijk ook niet met ons per se is echt onafhankelijk is. Dus die de vertrouw onderliggende stukken kan controleren van de vertrouwenspersoon. Want de rechter die controleert inderdaad onderliggende stukken. Maar als het onder als het ambtsbericht zegt eronder ligt in zuid-amerika en de ochtenden liggen een stuk onderbouwen dat dan ben je er ook is echt iemand onafhankelijk. Die weet over het rwanda context over de specifieke landen en dat is het eigenlijk.

[1:56:29] Helder

[1:56:30] goed gaan we even kijken. Nou zit ik even te kijken wie dan hier

[1:56:35] misschien brengt u dat nog tot iets meer. Het gaat waarschijnlijk nu richting buitenlandse zaken weer.

[1:56:41] Nee nee nee nee nee niet noodzakelijk ruimte voor ngos in en rond het proces is er sowieso de vluchtelingenwerk en vele andere ngos zitten natuurlijk al tegen een proces aan. Ik geloof niet dat we specifieke en shows hebben die dit een en vraagstuk nu al heel erg eigen gemaakt hebben, maar het is ook wat lastig om als overheid zeg maar een npo op te richten hiervoor de dus dus die ruimte is er voor voor voor ngos in die zin om in in dat gat als dat zo gevoeld wordt te springen. Ik denk alleen dat we wel wat terughoudend moet zijn als het gaat om die npo op welke partij dan ook een rol te geven als het gaat om de toetsing van de zorgvuldigheid waar we toch volg mij aan de rechtspraak voor hebben. Ik ben geneigd daar ook in dit tijdsgewricht nog steeds niet lacherig over doen. Maar dat echt als een van de bakens van onze rechtsstaat zien en als het gaat om die opstelling van dat plicht. Dan hebben we het ministerie van buitenlandse zaken waarvan we met z'n allen toch echt hopen dat die daar deskundigen zijn dus helemaal niet tegen een npo als die er zou zijn die hier een rol in wil spelen. Maar wat mij betreft wel in stand laten ze maar welke kaders we hebben als het gaat om in ieder geval de rechterlijke toetsing.

[1:57:55] Dankuwel. Daarmee komt een einde aan deze ronde. Ik dank u zeer hartelijk voor uw openhartigheid en het feit dat u hier wilt zijn.

[1:58:05] Hebt u de zijn en ik zou u willen vragen om plaats te maken voor de derde ronde.

[1:58:12] En dan komen de deskundigen. Nou je zou zeggen die hebben we al gehad. Maar er zijn er blijkbaar nog meer.

[2:01:56] We hervatten de bijeenkomst en ik heet welkom. De heer witteveen, voormalig onderzoeker van het rwanda rechtssysteem.

[2:02:07] Mevrouw buisman advocaat in een f zaken en senior legal officer bij de vn

[2:02:15] bij bv en neem dan de vn is

[2:02:20] de verenigde naties,

[2:02:22] de heer brouwer, onderzoeker en publicist van een f ambtsbericht een een de bod huis bolhuis. Pardon criminoloog aan de vrije universiteit met een. En als specialisatie

[2:02:33] van harte welkom. De leden heeft u al zien zitten hoeft niet aan u voor te stellen?

[2:02:39] Ik kan mij voorstellen dat u elk een korte inleiding geeft als u erop gerekend hebt. U heeft ook al. Sommigen van u weet ik niet stukken aangeleverd. Die hebben we natuurlijk allemaal gezien maar denkt dat het ook voor anderen interessant is om de kern van uw inbreng goed te begrijpen. Mag ik als eerste het woord geven aan meneer witteveen.

[2:03:01] Hapje.

[2:03:03] Dank u. Voorzitter, misschien moet ik de inleiding een beetje corrigeren onderzoeker van het rechtssysteem in zekere mate.

[2:03:11] Ik heb van tweeduizend veertien en tweeduizend vijftien namens buitenlandse zaken of het was een project van buitenlandse zaken

[2:03:21] in rwanda gewoond en gewerkt

[2:03:23] en ik was embedded zoals dat heet bij het openbaar ministerie. En dan met name de unit in rwanda. Die onderzoek doet en vervolgd

[2:03:31] strafzaken van genocide en dat betroffen, met name

[2:03:35] de verdachte die vanuit het buitenland waren uitgezet of uitgeleverd

[2:03:41] en ik kende rwanda al wel een beetje omdat ik de jaren daarvoor vijf jaar rechter-commissaris ben geweest voor oorlogsmisdrijven in de rechtbank in den haag

[2:03:51] en in die hoedanigheid hadden we een aantal strafzaken tegen rowan. Deze en dan ben ik een keer of vijfentwintig geweest om getuigen te horen. Dus ik ken ook al heel veel van de problematiek,

[2:04:01] maar ook best wel veel mensen die daar betrokken zijn omdat je een medewerking nodig hebt.

[2:04:10] Ik wilde ze benadrukken dat ik

[2:04:14] toen niet namens het openbaar ministerie in nederland. Daar zat en ik spreek vandaag niet namens het openbaar ministerie in nederland

[2:04:22] en ik had met mijn collega nu collega meneer stad die hier zo even was dat ook zo afgesproken

[2:04:30] toen ik in rwanda aankwam en begon

[2:04:34] werd mij al snel gevraagd door de van deze collega's of ik bereid was om als deskundige een verklaring af te leggen in een uitleveringsprocedure je opdat men gaande was in londen. Het ging om vijf roermond. Deze

[2:04:48] waarvan de roman. Deze de verzocht om daar om uitlevering en de liepen procedure en dat was daar al de tweede procedure

[2:04:56] omdat er meerdere procedure niet tot een uitlevering had geleid

[2:05:02] en ik heb gezegd dat doe ik ken. Ik heb ook een stuk gemaakt.

[2:05:04] Maar voordat ik in londen aankwam om daadwerkelijk te getuigen. Was er bijna een jaar voorbij

[2:05:09] en in die jaren had ik natuurlijk heel veel gezien meegemaakt. Ik denk dat ik mag zeggen dat ik in rwanda

[2:05:17] op een unieke positie zat omdat ik denk ik

[2:05:20] een van de weinigen ben misschien wel de enige

[2:05:22] die zo dicht tegen het werk daaraan zat. Dus ik was embedded bij de openbaar ministerie was bij een meetings aanwezig.

[2:05:32] Elke maandagochtend hadden ze een interne meeting de was ik bij. Ik heb heel veel zittingen bijgewoond van zaken die op dat moment liepen.

[2:05:39] Maar ik heb met name veel informele achtergrond gesprekken gehouden.

[2:05:44] Mensen van ministeries met lokale advocaten die daar werkzaam waren

[2:05:49] met de en guido met de andere organisaties die in rwanda actief zijn op dat gebied.

[2:05:55] Dus ik denk dat ik een uniek inkijkje heb gehad in wat er gebeurde en het werd mee naar een paar maanden al wel duidelijk. Dat is uiteindelijk ook mijn oordeel geworden

[2:06:04] dat ik vond dat de rechtsgang in rwanda. Hoewel helemaal niet zo slecht,

[2:06:12] maar niet voldoet aan de eisen die gesteld moeten worden dat er geen eerlijk proces daar mogelijk is.

[2:06:19] Ik heb toen voordat ik naar londen ging heb ik een rapport geschreven en dat heb ik bewust zo ingericht dat het gericht was tegen

[2:06:27] met name de gebrekkige verdediging. De de gebreken die ik zag bij de advocatuur. Ik heb het allemaal opgeschreven en dat zit ook in de stukken die ik heb aangeleverd.

[2:06:37] Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk over van hoe komt dat dat die advocaten niet goed functioneren

[2:06:41] en ik kwam er al vrij snel achter. Door alle gesprekken die ik had en wat ik zag en hoorde

[2:06:48] dat ik ervan overtuigd raakte dat in rwanda eigenlijk op het gebied in ieder geval van de

[2:06:55] processen tegen genocide verdachte

[2:06:58] het eigenlijk niet goed mogelijk is om op een hele eerlijke manier berechtingen te doen

[2:07:04] en dat is best wel een gecompliceerd iets om dat allemaal uit te leggen. Maar ik ben ervan overtuigd geraakt dat het te maken had met het feit

[2:07:14] dat er in rwanda. Ik noem het. Ik zeg het maar ronduit een dictatuur is. Het is niet een vrij land. Er is er is daar een dictatuur

[2:07:22] en uiteraard zijn er politieke dingen. Ik heb altijd ontkend dat genocide verdachten die uitgeleverd waren politieke verdachten werden dat geloof ik niet

[2:07:31] maar dat dat neemt niet weg dat de systeem wel zodanig is dat volgens mij er geen ruimte is voor een eerlijke berechting. Als je daar hoe toe denk ik. Binnenkomt en verdacht wordt van genocide.

[2:07:45] Ben je volgens mij al veroordeeld als je binnenkomt. Ik geloof niet dat er een mogelijkheid is dat je vrijgesproken wordt.

[2:07:52] Ik heb een aantal vonnis inmiddels gezien want die zijn er

[2:07:55] en ik vind ook dat je dat je dat heel goed terugziet. Uiteindelijk wordt iedereen gewoon veroordeeld en ik heb ernstige twijfels over de manier waarop dat dan gaat

[2:08:09] als je je moet eigenlijk een beetje een bredere context analyseren over hoe rwanda functioneert en hoe ook het hele genocide verhaal. Daar wordt gezien

[2:08:20] en dan is er een heel duidelijk patronen en dat is dat

[2:08:26] de roeland. Deze overheid. Laten we zeggen het regime van kagame.

[2:08:31] Heel erg goed oppast dat de narratief die er over de genocide is, wordt bewaakt en tot een hele hoge prijs.

[2:08:40] Ik kwam er al heel snel achter dat toen ik dingen schreef had ik het altijd over de genocide in rwanda of de genocide. Maar ik werd constant gecorrigeerd in het was de genocide tegen de tutsis

[2:08:52] en dat heeft betekenis en het betekent eigenlijk dat alles wat kagame en de lpf toets leger van destijds gedaan heeft.

[2:09:02] Dan mocht je helemaal geen kritiek op hebben. Dan mag je ook helemaal niks over zeggen

[2:09:07] en ik heb ook in processen gezien dat als toets die slachtoffers daar getuigenverklaringen aflegde

[2:09:15] en de verdediging daar waagde het om te zeggen dat ze logen bijvoorbeeld de we dus allemaal keurig gecorrigeerd dat dat mocht je daar in de rechtszaal niet zeggen

[2:09:25] of dat de politie getuigen had beïnvloed of zodanig bewerkt dat ze een verklaring aflegde en verdediging die stelde dat dat gebeurd was. Dan werden ze ook gecorrigeerd op dat soort dingen. Mocht je allemaal niet niet zeggen.

[2:09:40] Dus je merkte heel duidelijk dat die die narratief bewaakte werd en u kunt dat ook als u daar tijd voor zou hebben allemaal nalezen

[2:09:53] in de memoires van kan de ponte de voormalige chief scooter van het rwanda tribunaal

[2:10:00] heeft daar een apart hoofdstuk aan gewijd

[2:10:02] waarin ze eigenlijk zegt van ja, we wilden eigenlijk ook wel beide kanten onderzoeken. Maar dat is ons onmogelijk gemaakt en het hoofdstuk eindigt ook gewoon met

[2:10:11] het feit dat zij bij kamer was en te horen kreeg van als je als je dat doet kom ik nooit meer in. Dat was niet mogelijk.

[2:10:19] Paar jaar geleden is er een boek verschenen van een canadese journalist.

[2:10:22] Juwelier rivier.

[2:10:24] Het boek heet in het blad

[2:10:26] waarin ze jarenlang onderzoek beschrijft wat ze gedaan heeft over hoe het het regime zijn niet alleen met politieke tegenstanders omgaat, maar ook wel met

[2:10:36] met het hele financiële verhaal

[2:10:39] en daar komt ook een een lang hoofdstuk in naar voren over iets wat ik tot dat moment nog helemaal niet wist is dat het rwanda tribunaal toen al in die eerste jaren een soort geheim onderzoek had tegen het turkse leger de lpf

[2:10:54] en waarbij bewijzen zijn verzameld van in ieder geval oorlogsmisdrijven die kagame en zijn troepen zouden hebben gepleegd.

[2:11:00] Maar dat dat om zeep geholpen is ook door internationale druk en dat dat in de live gegaan. Maar die die memo die daarover is die bestaat kennelijk

[2:11:11] een ander fenomeen waar ik daar kennis mee heb gemaakt en wat ik nog in de jaren daarna een tijd heb gevolgd. Dat is de zogenaamde

[2:11:20] genocide ontkenning

[2:11:22] de is er is daar een wet die dat strafbaar stelt. Maar hij wordt met name ook heel erg gebruikt voor

[2:11:28] mensen die elke nuance willen aanbrengen in het genocide verhaal. Dus

[2:11:34] als bijvoorbeeld mensen zeggen van nou meneer in de genocide zijn niet zoveel mensen vermoord. Maar dat zijn er minder geweest

[2:11:41] of er moet ook aandacht komen voor de de routes die om het leven zijn gekomen. Dan worden die mensen gearresteerd en vervolgd.

[2:11:49] Als je googled dan vindt u dat. Ik deed het vanmorgen en ik zag dat de zelfs vorige week nog twee mensen zijn gearresteerd in in rwanda.

[2:11:58] Kennelijk omdat ze het gewaagd hadden om te zeggen dat de genocide gericht was tegen de rwandezen.

[2:12:03] Zoals ik net heb uitgelegd is dat in rwanda denk ik niet heel verstandig. Als je dat in het openbaar zegt dus die mensen zijn gearresteerd. Ik heb het van een perspublicaties. Ik ken de details verder niet

[2:12:16] verder. Wat mij opgevallen zijn.

[2:12:19] Verwondering. Ja, er nog drie. Ik snap en zal ik je vertellen.

[2:12:23] Het laatste wat ik wil zeggen is dat er in rwanda ook organisaties bezig zijn. Er is een overheidsinstantie die de die en lg. Dat is een soort de nationale commissie

[2:12:33] in het gevecht tegen de de genocide.

[2:12:37] Toen ik mijn verklaring in engeland had afgelegd en daarna niet meer in londen was heb ik van een amerikaanse professor die in het jaar daar naar toe ging gehoord dat ze daar op bezoek was en dat mijn naam daar ook rondgingen.

[2:12:49] Ze waarschuwde mijn manier van ik niet naar rwanda toe te gaan en er is ook een boek aan een belangenorganisatie van burgers over de genocide

[2:13:00] die buitengewoon fel zijn en ook bewaken dat hij narratief. Zo zal ze zo zal blijven.

[2:13:07] Kortom, al die dingen die ik daar heb gehoord heb gezien en nogmaals, ze zijn verder details. Een aantal daarvan heb ik in ieder geval in die rapporten opgeschreven omdat ik wilde dat dat dat ik het zelf vastgelegd had

[2:13:21] de angst van advocaten dat advocaten tegen mij zeiden van ja als ik deze zaken doe dan verlies ik mijn cliënt tellen economisch heeft dat hem gevolgd.

[2:13:32] Al dat soort dingen hebben mij tot de conclusie geleid. Het is niet verstandig om mensen uit te leveren naar rwanda. Ik ben zeker tegen straffeloosheid, maar we kunnen ze in nederland vervolgen en dat zou eigenlijk denk ik een veel betere optie zijn.

[2:13:48] Dan laat ik het.

[2:13:50] Dan kom ik bij mevrouw buisman.

[2:13:54] Dankuwel dankuwel voor deze hoorzitting heel belangrijk dat hier aandacht aan wordt gegeven geschonken.

[2:14:02] Ik heb sinds negentien, negenennegentig met rwanda te maken en ik heb ook heel lang bij het rwanda tribunaal gewerkt. Heel vaak in rwanda geweest. Maar zoals de heer witteveen nu ook niet meer welkom.

[2:14:16] Ik kwam in nederland aan en begon met deze een s zaken en in eerste instantie heel hoopvol omdat ik verschillende rapportages voor me had die een f. De waar we het over hadden die individuele ambtsberichten design te winnen. Deze zaak te winnen, want elk aspect was er tegen bewijs. Ik heb zo weinig zaken zo veel tegen de reis en met name omdat veel van die thema's al bij het rwanda tribunaal uitgebreid aan bod zijn gekomen. Gaat het over het algemeen over deze. We hebben al gehoord dat het ook over nederlanders gaat die zit hier al die zijn al meerdere malen door de molen gegaan. Elke keer wordt er weer een een f

[2:15:00] toets moeten ze doorstaan hebben ze meerdere malen doorstaan. Vroeger werd er ook nog wel eens een individueel ambtsbericht opgesteld waaruit bleek dat iemand niet schuldig zou zijn aan genocide, maar op een gegeven moment zijn er afspraken gemaakt met rwanda. Om het nog eens een keer te gaan bekijken dat er hier wel misdadigers oorlogsmisdadigers zouden zijn. En tenzij ze die mensen weer gaan screenen. Maar wat doet. Wat betekent dat screenen als er een individueel ambtsbericht gebeurt niet aantoont dat iemand zich schuldig zou hebben gemaakt. Dan gaan ze het nogmaals onderzoeken totdat ze wel een rapport hebben. Dus ik hoorde net van ind van van justitie dat ze niet koste wat het kost iemand weer een stempel willen opleggen. Maar ik weet dat ook van afghanistan heb ik zelf geen ervaring mee maar wel van mijn collega's gehoord, maar ook in rwanda krijgen wij dat gevoel helemaal niet. Het voelt erg dat je deze zaken gewoon niet kan winnen. Want wat gebeurt er. Je krijgt dus dit ambtsbericht en ik heb ook gehoord van de ind dat de de lat heel hoog ligt. Zij moeten bewijzen. Maar in realiteit is die bewijs lelijk is is volledig omgekeerd op het moment dat je dat individueel ambtsbericht hebt en dat is een samenvatting van een anonieme onderzoeker die dus anonieme bronnen gebruikt. We weten niet hoeveel bronnen zijn gehanteerd. Los van de namen hebben we ook helemaal geen informatie of ze het van horen zeggen hebben hebben ze kennis van deze mensen hebben gehoord. Wat is uw relatie met het regime. Dat zijn wel belangrijke aspecten en ik hoorde eerder dat die veiligheid misschien heel belangrijk is. Maar je kan heel veel andere informatie wel weggegeven en dat wordt ook niet gedaan en dat is niet alleen aan aan ons. De betrokkenen en de advocaten, maar ook de ind heeft die informatie niet ook diegenen die direct check doet die weet ook niet wie die mensen zijn en wat hun verklaringen zijn, want er zijn geen bandopname. Er zijn geen

[2:17:13] de getuigenverklaringen. Het is puur een samenvatting dat dan ook nog eens helemaal is weggelakt en dat noemt men hier in dit land

[2:17:21] beweegt en een deskundig bericht en daarna moeten wij dus aantonen dat het niet waar is en daar gaat het dan mis. Want alles wat je indien wordt afgewezen en dat gaat van deskundigenrapporten tot getuigenverklaringen in een zaak die nu speelt die die die zit inmiddels al ruim anderhalf jaar in detentie. Want die willen ze uitzetten naar rwanda, daar alle thema's die waren eigenlijk al in het rwanda tribunaal aan bod gekomen. Dan gaat het om miljoenen dossiers. Er zijn al twee miljoen mensen berecht voor genocide tussen

[2:18:02] veel bekend over rwanda en als dan bijvoorbeeld over de media. Dit zou hij hebben opgezet. Dan is een tien jaar proces heeft plaatsgevonden in het gewone tribunaal en zijn naam komt nergens voor. Wat mij betreft is dat toch een aanknopingspunt tot twijfel. Maar dat wordt allemaal afgewezen en een heel goed voorbeeld

[2:18:24] want we hoorden nogmaals dat de ind. Dus die die hoge nat heeft, maar

[2:18:29] ook gevraagd om de weet dat als wij onze verklaring indienen dat dat standaard wordt afgewezen, omdat ze niet objectief genoeg zouden zijn of omdat ze niet alle kennis hebben van alle activiteiten van een persoon tussen negentien, negentig en negentien, vierennegentig.

[2:18:46] Dat heeft niemand en als ze die al hebben dan is het misschien zijn familie en die worden ook afgewezen omdat die niet objectief zouden zijn.

[2:18:54] Ik heb meerdere malen heb ik aan de ind zelf gevraagd of zij dan die mensen kunnen verhoren. Want die zitten ook in europa. Heel veel mensen vertrokken. Dus die voor de sowieso al niet horen die niet bij dat onderzoek in rwanda. Heel veel belastende verklaringen kan je dus niet in rwanda krijgen. Je hebt sowieso een eenzijdig beeld

[2:19:16] de ze allemaal niet want ze hebben dat deskundigenrapport

[2:19:19] en dan dat hebben wij dus gedaan en dan wordt het afgewezen. Het voelt echt dat we tegen een muur aan.

[2:19:26] Met boksen zijn.

[2:19:28] Om een voorbeeld te stellen. Dit gaat dan een concreet want we zijn heel veel voorbeelden. We hebben eerder al alle verhalen gehoord maar een concreet voorbeeld en het gaat dan om een militie die zou zijn opgezet door mijn cliënt in negentien, negentig of negentien, eenennegentig en al die jaren zou dit gefinancierd hebben ondersteund en de en geluid

[2:19:54] wij daar allerlei documenten van het waarom dat tribunaal. Dat gaat over diezelfde militie en volgens de iemand die die is er ook voor veroordeeld in rwanda zijn officiële notulen is dat dat pas in negentien vierennegentig is opgezet.

[2:20:10] De tijdens de genocide door de militairen en zijn naam komt nergens. En voor dat werd afgewezen vanwege gebrek aan authenticiteit. In een andere zaak zijn diezelfde documenten door de ind ingevoerd en daar hebben ze juist het argument gemaakt dat deze documenten aantonen in deze zaak dat deze persoon schuldig is. Zelfde natuurlijk. Daar ligt natuurlijk een een hebben een herzieningsverzoek vooropgesteld. Maar zo ver gaat het. En er zijn nog talloze voorbeelden. Maar ik wil gewoon voor ook horen wat u hierover te vragen hebben. Maar tenslotte want verbeteringen. Er werd wel eens iets over gevraagd. Ik denk dat er zeker verbeterpunten zijn. Ik denk dat veel minder anoniem hoeft zeker in een land wat net door de heer witteveen heel goed is omschreven. Het is een politiestaat. Daar moeten we rekening mee houden en anonieme onderzoeker de kansen dat die onafhankelijk dat onderzoek kan doen. Die zijn erg die worden betwist met goede redenen,

[2:21:18] maar ook een een eerlijk proces waar je gewoon in ieder geval gehoord wordt als betrokkene en nog een laatste punt. We weten het is geen strafrecht. Het wordt ook elke keer weer gezegd het is geen strafrecht. Maar dan hoef je niet alle waarborgen over overhoop. De de wet zijn gewoon geen waarborgen, terwijl in het bestuursrecht.

[2:21:38] In theorie.

[2:21:40] Waarborgen bestaan. Maar hier dus in in realiteit hebben we daar gewoon echt echt niks van gemerkt.

[2:21:47] Dus ik denk dat er heel veel ruimte voor verbetering is en dat is niet per definitie om het hele artikel af te schaffen. Maar het is niet een vermoeden. Het is ernstige redenen en daar gaat het mis bij mij.

[2:22:00] Dankjewel. Dank u

[2:22:03] meneer brouwer.

[2:22:07] Dankuwel. Meneer de voorzitter, ik had twee minuten

[2:22:11] praat je voorbereid. Mijn dossier ook maar ik begreep vermoedelijk ook wel dat ik een beetje vertellen over wat ik schriftelijk heb ingediend.

[2:22:20] Nou ja dat zijn voor mij doet hij dat we willen gaan vragen stellen. Maar.

[2:22:29] We hebben eerst een condoom voor de tribune dan van van boven. Zeker zeker.

[2:22:34] Ik wil nog wel voor vijver graag ruimte hebben voor de commissie om ook.

[2:22:39] Dan hou ik het bij die twee, twee en half. Hoe is het over?

[2:22:42] Maar ja.

[2:22:45] Dankuwel voor de uitnodiging vanmiddag. Ik kan me voorstellen dat mijn schriftelijke bijdrage een beetje rauw op het dak gevallen is.

[2:22:55] Maar ik moet voorop stellen. Ik vind ook natuurlijk dat oorlogsmisdadigers geen recht op ziel en gestraft moeten worden,

[2:23:02] maar we weten ook allemaal dat beschuldigd worden niet hetzelfde is als schuldig zijn.

[2:23:08] Kijk maar naar julio push

[2:23:10] en kijk maar naar de slachtoffers van de toeslagenaffaire

[2:23:15] en we maken allemaal fouten. Laat dat duidelijk zijn. Maar waar het om gaat is als eenmaal duidelijk is dat een fout is

[2:23:21] dat die fout erkend wordt

[2:23:24] en zo goed mogelijk geprobeerd wordt die fout te herstellen als die fout niet erkend wordt, blijft het letteren. Kijk maar naar de toeslagenaffaire en dat weet u waarschijnlijk ook wel uit eigen ervaring dat u een keer vals beschuldigd en al was het maar door uw vader moeder of een leraar op school

[2:23:40] en dat het ontzettend pijn doet

[2:23:42] en als het dan gezegd wordt. Sorry was niet goed. Dan kan je samen verder.

[2:23:47] Ik heb respect en waardering voor het werk van unit in en ook het om. Helaas zijn ze vertrokken. Het is moeilijk werk soms onder zware omstandigheden. Maar ik kan me ook niets voorstellen. En dat kwam op een gegeven moment ook wel naar voren dat iedereen bij de unit een f en beter ben blij is over hoe er soms met oogkleppen op en met tunnelvisie gewerkt wordt en ik heb daar bewijzen voor de kan tot vanavond veld zal dit een daarover praten

[2:24:14] en of misschien zelfs gewerkt moet worden

[2:24:18] en dat zou een heel interessant punt zijn om verder uit te zoeken. Ik weet het allemaal niet. Feit is dat het een echt beleid in nederland helaas te ver is doorgeschoten en de overheid duidelijk uit allerlei bijdragen van de eerste sessie en bijdrage nu net. En waarschijnlijk komt er straks nog zo'n bijdrage.

[2:24:37] Misschien ook niet.

[2:24:39] En hoe erger de misdaad. Hoe erger het is om het valselijk van beschuldigd te worden. Hoe zou het zelfs vinden als u vals beschuldigd wordt van moord en vraag die waaraan lucia de b. Hoe dit was

[2:24:49] en mevrouw post.

[2:24:51] En toen dat hersteld zat stond iedereen te juichen. Maar voor deze mensen. Zoek het maar uit. Dan kom je vandaan. Kan me niet schelen. Nooit meer op

[2:25:00] die parlementair hoeft ook niet genotuleerd te worden.

[2:25:04] U hebt allemaal als kamer beloofd en dat gaat niet alleen voor u, maar ook voor uw collega's die aan de grondwet te houden en daarmee de rechtsstaat in ere te houden en aan de volgende drie verzoeken. Ten aanzien van het imf beleid zou daarom volgens mij met minimale discussie voldaan moeten kunnen worden. Dat wordt boven de politiek te staan. Een rechterlijke fout.

[2:25:22] Die moet iedereen willen herstellen als het aangetoond dat hij er is.

[2:25:25] Ik wil lief vragen.

[2:25:28] Neem een motie aan om het gat wat bericht in te laten trekken met alle rechtsgevolgen van dien.

[2:25:34] Wie wel schuldig is, kan aan misdaden tegen de menselijkheid kan altijd nog steeds vervolgd worden

[2:25:40] en neem een motie aan om geen uitlevering aan de randen meer toe te staan, ook al betekent dat in sommige gevallen als het een troonrede toeziet berechting in nederland

[2:25:50] aan het regime van poetin zou je toch ook niemand uitrekenen en het regime in rwanda is verantwoordelijk tot nog toe voor veel meer doden dan in oekraïne.

[2:26:00] Alleen gebeurt dat een stuk verder weg en zijn het geen gebouwen die neergeschoten worden met hutjes die in de brand gestoken worden. Hoe dat het verschil zijn waarop wij ons rechts stelsel

[2:26:10] wel of niet handhaven.

[2:26:13] Ten derde neem een motie aan om onderzoek te doen te doen naar het functioneren van de unit een f van de ind om verdere valse beschuldigingen zoveel mogelijk te kunnen beperken. Alleen al het feit dat er wordt verwezen door mevrouw wilson die op deze plaats zat van de hoogste rechter heeft besloten dat zijn allemaal afspraken uitspraken van tweeduizend vier, tweeduizend negen en tweeduizend elf we voor de ehbo artikelen van meneer boogaars. Boogaars en mijzelf.

[2:26:41] Dus die zijn daar niet in meegenomen en tot nog toe weigert de afdeling en weigert de ind daar inhoudelijk naar te kijken.

[2:26:47] Een feit uit wellicht.

[2:26:49] Niet door de ind, niet door buitenlandse zaken, niet door de justitie die door de rechtbank en niet door de afdeling.

[2:26:56] En toch doen ze alsof het allemaal niet bestaat.

[2:26:59] En als de de unit in f doorgelicht wordt dan komt ons in het beleid vast ook veel meer in overeenstemming met in het beleid in ons omringende landen,

[2:27:09] Dankuwel en misschien goed om door te wijzen worden door de griffie op gewezen dat de alle stukken die aangeleverd zijn voor de commissie dat die ook ook voor iedereen op de website van de tweede kamer te vinden zijn bij de

[2:27:22] bij deze activiteit dan in dit geval.

[2:27:25] Dan ga ik tenslotte het woord geven aan de heer bolhuis.

[2:27:30] Dankuwel dank ook voor de uitnodiging.

[2:27:35] Ik was volgens mij ook bij het vorige ronde tafel gesprekken over denver. Maar dat is wel even geleden. Tweeduizend vijftien. Volgens mij dus dat laat zien dat het hoog tijd werd om hier weer eens over te praten en dat blijkt wel uit de aanwezigheid van iedereen die op de tribune. Dus dat vind ik heel goed om te zien.

[2:27:56] Ik heb ook een notitie geschreven. Daarin ligt ik mijn standpunt ten aanzien van het een heeft. Ik ga niet herhalen, maar ik zal kort in leiden. Even over mijn achtergrond. Ik ben onderzoeker aan de vu.

[2:28:08] Doe al lang onderzoek naar het nederlandse energiebeleid.

[2:28:12] Ik richt me daar eigenlijk vooral op de gevolgen van de een heeft status en ik heb ook vergelijkend onderzoek gedaan in europa en dus misschien ook nog

[2:28:21] interessant om het over te hebben. Ik ben dus geen jurist maar een criminoloog. Dus ik weet alvast een stuk van de relevante wetgeving.

[2:28:31] Maar ik ben zeker geen deskundige op dat gebied

[2:28:35] in mijn notitie die ik noemde licht ik toe dat een aantal aspect van het nederlandse energiebeleid volgens mij heroverweging verdienen en ik ga daarin onder andere in op de relatief ruime interpretatie die in nederland wordt gegeven aan artikel een f.

[2:28:52] Ook op het zeg maar de terughoudende toetsing door de rechter van ind beslissingen is ook al genoemd. Vanmiddag

[2:29:00] de gevolg gevolgen excuses van de een f tegenwerping en ik noem er twee punten ten aanzien van vervolging in uitlezen van een everest, maar bij deze gelegenheid zou ik graag iets nader ingaan op mogelijke oplossingen voor het probleem van langdurig om uitzetbaar een everest.

[2:29:18] Het is een probleem dat niet zal verdwijnen

[2:29:21] en ik ik denk persoonlijk dat de gevolgen van een tegenwerping op de lange termijn in sommige gevallen onevenredig zijn

[2:29:30] en daar wil ik op twee punten wijzen enerzijds als het gaat om de totstandkoming van een beslissingen.

[2:29:37] Het is ook al vaak gezegd maar is, gezien de aard van artikel een f. Volgens mij een grote terughoudendheid

[2:29:44] en een kritische toetsing op z'n plaats.

[2:29:47] Ik denk ook dat zoiets als categorale uitsluiting of een omkering van de bewijslast. Dat dat niet gepast is,

[2:29:57] en anderzijds denk ik dat de verstrekkende gevolgen van een een tegenwerping te mitigeren zijn door op den duur een beperkte vorm van rechtmatig of gedoogd verblijf mogelijk te maken, zoals dat ook in de meeste europese landen om ons heen gebeurt

[2:30:15] en met name in die gevallen waarin de basis voor een een tegenwerping

[2:30:19] dun is, zou het perspectief op een vorm van gedoogd verblijf moeten verbeteren

[2:30:25] door meer oog hebben voor de proportionaliteit en het ging vanmiddag al even over de duurzaamheid en proportionaliteit toets.

[2:30:34] Ik denk dat daar bijvoorbeeld ruimte is om daar anders mee om te gaan en misschien een ruimere interpretatie ervan

[2:30:42] te gaan en dan bijvoorbeeld ook te kijken naar de ernst van de betrokkenheid bij de verweten misdrijven.

[2:30:50] Daar wilde ik het bij laten. Eerder gezien.

[2:30:54] Er zullen ongetwijfeld vragen voor u zijn een verzoek de leden om ze gericht te stellen zo veel mogelijk.

[2:31:01] En dan begin ik bij meneer ceder.

[2:31:04] Dankuwel ook voor jullie indrukwekkende expertise zelfs specifiek heb er meer. Maar ik begin met een heer bolhuis. U heeft het net over de onlangs de onaantastbare persoon die een een status heeft gekregen, nationaliteit afgepakt door bijvoorbeeld een combinatie of tussen loopt met artikel drie evrm niet weg kan dan hebben we net over gehad en ik stel de vraag wat gebeurt er als iemand na zo'n tien jaar toets

[2:31:28] niet weg kan dan zal iemand ongedocumenteerd nederland sterven en ik vind dat ingewikkeld en onverteerbaar. Maar los daarvan schrijft u in uw stuk dat dit ook

[2:31:39] anders is dan hoe andere landen dit mogelijk hebben opgelost. Ik zou graag van u willen weten hoe andere landen die ook met een f te maken hebben is zo'n situatie omgaan in de praktijk met zo een zo'n persoon.

[2:31:53] Bolhuis,

[2:31:55] Ja ik moet er voor ik daar antwoord op geeft wel een kanttekening bij mij. Ik heb daar onderzoek naar gedaan in verschillende europese landen. Dat is wel al onderzoek van een paar jaar geleden en het kan dus zijn dat er dat er dingen veranderd zijn. Sindsdien

[2:32:09] desalniettemin denk ik dat dat er allerlei oplossingen bestaan in verschillende europese landen waar wij ook van kunnen leren.

[2:32:18] In de uk is een bijvoorbeeld en een specifieke status voor voor om uitzetbaar niet alleen een f. Maar wel mensen onder andere een f

[2:32:29] en dat noemen ze een strikte lief. Dus daar worden bepaalde voorwaarden verbonden aan. Toch dus een hele beperkte vorm van verblijf. In duitsland kennen we de zogenaamde doel doen wat letterlijk natuurlijk ook gedogen en betekent dus ook een soort beperkte status waarbij mensen in ieder geval

[2:32:49] recht hebben of toegang hebben tot hele basale voorzieningen hiervan niet ongedocumenteerd zijn en dergelijke staats is er ook in noorwegen bijvoorbeeld.

[2:33:02] Mevrouw van zenuw of naam van je zoon naar mevrouw pols gaat.

[2:33:07] Dank u dank u allen dat u hier wilt zijn vandaag veel vragen ook inderdaad. Misschien heeft beginnend bij meneer witteveen. U schetst een een plaatje van van rwanda. Wat wel wat zorgen oproep. Wij hebben het vanmiddag met de ind ook gehad over de samenstelling van ambtsberichten en met name ook de de politieke bril daarvan. Dus ik ben benieuwd hoe u kijkt naar de mogelijkheid om in de context van rwanda. Nou echt betrouwbare vertrouwenspersonen betrouwbare dingen op te stellen, met name over die mensen die politiek anker houdt zijn bij de de oppositie omdat ik me kan voorstellen dat dat die

[2:33:53] de context ingewikkeld is.

[2:33:57] Dankuwel. Ik moet voorop stellen. Ik ben zelf niet betrokken geweest bij het werk van het opstellen van ambtsberichten

[2:34:04] bij de afhandeling van in f zaken

[2:34:08] zoals ik rwanda heb leren kennen. Toen ik er was en wat ik er verder over gelezen en gehoord heb,

[2:34:14] lijkt het mij buitengewoon ingewikkeld om in rwanda op een hele onafhankelijke manier dat onderzoek te doen

[2:34:21] en los van het punt dat het moeilijk is om het onafhankelijk te doen.

[2:34:25] Vraagt dat nogal wat kennis en expertise. Dat is een heel lang verhaal maar uit de veelheid van ervaringen die het rwanda tribunaal en

[2:34:35] andere strafzaak in de wereld over van deze ons heeft geleerd is dat er heel veel getuigen zijn die ofwel de waarheid niet spreken ofwel opzettelijk liegen. Dat is heel veel over geschreven.

[2:34:48] Maar dit is nergens zo erg geweest als in de context van de deze genocide. Dus we moeten niet vergeten en dat is ook mijn ervaring van jarenlang getuigen horen in rwanda. Ik heb er zeker honderd gehoord

[2:34:59] dat dat dat gewoon kwalitatief ontzettend moeilijk is om die waarheid op tafel te krijgen.

[2:35:07] Nogmaals, ik heb in rwanda een niet zelf bemoeit met met hoe die ambtsbericht waren. Maar ik ben heel veel op de ambassade geweest ook met ambassadeur, toenmalige ambassadeur of andere dagen gesproken

[2:35:17] en ik heb ook wel eens de vraag gesteld van hoe doen jullie dat nou precies. Hoe werkt dat dan in de praktijk.

[2:35:22] En wat ik me herinner is dat wat mij verteld werd en het zal als voorbeeld gediend hebben is dat ze iemand vragen die ze vertrouwen. Ik herinner me dat een lokale advocaat genoemd wordt niet de naam. Maar als als functie.

[2:35:36] En ja die gaat dan naar het dorp of de gemeenschappen waar het een ander zich zou hebben afgespeeld en gaat dan naar de dorp hoofd

[2:35:46] die vroeger in churchill heeft gezeten. En als dan de naam genoemd wordt. Ja dan komen de mensen naar voren

[2:35:54] die iets over die persoon weten. Dat zullen dezelfde zijn ook als die bij een ketchup bijvoorbeeld verklaard hebben.

[2:36:01] Dus ja. Toen ik dat hoorde, dacht ik van nou ik hoop dat het onderzoek kwalitatief iets beter is dan dan dan dat. Maar ik heb dus niet zelf meegemaakt dat dat gebeurde en en en hoe dat op papier gekomen is.

[2:36:17] Ik heb vanaf het begin twijfels gehad omdat ik dacht ik weet hoe onwaarschijnlijk ingewikkeld. Het is om de waarheid in de genocide naar boven te krijgen.

[2:36:27] Dus ik heb me altijd afgevraagd hoe dat in de praktijk dan werkelijk gegaan zou zijn.

[2:36:33] Dankuwel, mevrouw simons.

[2:36:36] Dank u, voorzitter en vanzelfsprekend begin. Ik ook met een woord van dank aan de sprekers, omdat zij bereid zijn hun kennis en ervaring te delen en volgens mij geldt voor u alle vier dat u dat al een hele tijd redelijk vruchteloos moet ik vaststellen doet. Dus dank voor de vasthoudendheid. Voorzitter, ik heb een aantal vragen en ik begin bij mevrouw buisman.

[2:37:02] U bent uitgesproken in uw afwijzing van de gang van zaken, zoals we die nu zien

[2:37:10] uitgebreide analyse? Welke specifieke concrete procedurele wijzigingen zou u graag zien, mevrouw buisman, als het gaat in de besluitvorming rondom de.

[2:37:20] Deze een.

[2:37:23] Tegenwerpingen. Wat moet er volgens u absoluut first en vorm als basis aangepakt worden.

[2:37:33] Dankuwel voor uw vraag. Ik zou zeggen allereerst zou ik de ind willen verzoeken om dat onderzoek zowel belastend en ontlastend te verrichten. Dus dat betekent dat als wij met getuigen aankomen in europa dat zij inderdaad dat verhoor afleggen. Dan kan niemand betwisten dat er een probleem is van aan objectiviteit. Ik wil ook zeggen dat onze getuigen wel allemaal publiek zijn openbaar kunnen contact worden kan contact mee worden genomen. Dat wordt niet gedaan.

[2:38:07] Ik betwist eigenlijk in de context van rwanda dat die totale anonimiteit nodig is. Want in eerste instantie op dit moment is het de regering degene die die het meest last hebben in rwanda zijn degene die ontlastend verklaring verklaren dat dat weten we ook uit alle processen. Hoe vaak dit soort aantijgingen door getuigen worden gedaan dat ze onder druk worden gezet om belastend te verklaren of om een ontlastende verklaring in te trekken. Dus ik betwist dat als uitgangspunt.

[2:38:43] Dat zou in individuele omstandigheden moeten bekijken, maar zeker ook zo'n zo'n onderzoeker. Ik zie niet waarom hij of zij anoniem moet blijven. Dus dat zijn punten. Maar al gaan we voor die anonieme tijd. Ik had al eerder gezegd is heel veel dat je wel kan aan het daglicht kan brengen. Ik zou meer willen weten, zijn het gevangenen bijvoorbeeld of zijn het niet gevangenen, want we hebben heel veel verhalen over gevangenen die dan zeggen zelf zeggen dat ze onder druk worden gezet om bepaalde mensen te beschuldigen. Dus dat zijn echt dat is echt informatie, waardoor wij nog steeds niet weten wie de identiteit. Wie het is dus dat is ook zonder probleem kan dat

[2:39:29] dat ze inderdaad zo'n onderzoeker zou zich moeten kunnen. Er is helemaal niks bekend. Dus we weten helemaal niet. Niemand weet hoeveel mensen die heeft ondervraagd. Laat een verklaringen opstellen. Laat een band opname en en dan neem ik even als voorbeeld het internationaal strafhof voordat je een proces aan kan gaan dan is er een information heering en dat is dezelfde standaard. Dat zit tussen dat bewijs voeren op de redenen. De de de redelijke schuld of de de dus het strafrechtelijk bewijs.

[2:40:03] Daar zeggen ze ook kan niet uitsluitend op anonieme getuigen worden gebaseerd en ze gebruiken daar wel samenvattingen. Er zijn samenvattingen van de getuigen zelf. Dus die niet want hier hebben we alleen de samenvatting van iemand.

[2:40:18] Dus de die die dingen zou ik heel graag vooral zien veranderen. Ik denk dat het helemaal geen goede methode is zo'n anoniem onderzoek. Ik denk dat het op een andere manier moet kunnen. Ik denk zeker. Het is nu een genocide die achtentwintig jaar geleden heeft plaatsgevonden. Wat ik tekenen vind is dat veel mensen nooit genoemd zijn in openbare bronnen.

[2:40:39] Dat zou niet moeten kunnen. Wat mij betreft, dan moet er in ieder geval zou er steun bewijs moeten zijn in in wat publiekelijk toegankelijk is, maar ook het zegt iets want er zijn miljoenen dossiers en als iemand helemaal niet genoemd wordt in geen enkel dossier. Dan zegt dat iets over het feit dat ineens zo iemand dan wel schuldig en en dan komt er ook nog bij dat de meeste hebben banden met de oppositie en of ze hebben familieleden die dus door dat het rwanda regering als vijand worden gezien. Dus daar moet allemaal rekening mee worden gehouden. Ik denk ook in in de procedures zelf wat ik al heb gezegd. Alles wordt standaard afgewezen. Deze wordt echt met twee maten gemeten.

[2:41:23] Dat moet anders. Ik zou ook veel meer meer. Ook in de rechtszaal. Laten we getuigen voeren en ik heb het ook wel eens gevraagd. Een contra-expertise heb je in theorie recht op. Maar het wordt altijd afgewezen. Later dan in ieder geval een publiek contra deskundige en die kan dan door de rechtbank worden benoemd en dat dat kunnen zij dan lijden en ik vind het enzo vind ik ook een goed idee. We weten we volgens human rights watch die heeft ontzettend veel onderzoek gedaan in in in rwanda. Die kunnen dat soort dingen wel denk ik objectief ook ook inzien.

[2:42:01] En ja ik. Jij denkt zeker ook getuigen horen want dat willen ze eigenlijk niet. Dat wordt heel erg in het in straf straffen het wel maar in bestuursrecht willen ze dat liever niet. Dus ik zou er veel meer laat de rechters dan zelf dat oordeel vellen. Dus het zijn suggesties.

[2:42:19] Dankuwel. Heeft u nog meer vragen? Mevrouw simons.

[2:42:22] Voorzitter. Absoluut. Ik wist niet dat ik moest.

[2:42:24] Daarna ga ik nu even.

[2:42:27] Ik haal ze de.

[2:42:29] Weer eentje. Dan gaan we er eentje.

[2:42:32] Verder nog eentje doen. Even kijken.

[2:42:36] De rouwen

[2:42:37] die zegt eigenlijk ja. Dit is allemaal doorgeschoten.

[2:42:43] U maakt hele heldere vergelijking als de heer brouwer maakt hele heldere vergelijkingen met andere situaties afghanistan en wanneer we wel en wanneer we niet bepaalde afwegingen maken. Mijn vraag is aan de hand van uw analyse eigenlijk dezelfde vraag aan de hand van uw analyse. Wat zijn uw aanbevelingen op basis van wat we vandaag van de ervaringsdeskundige hebben gehoord. En natuurlijk ook op basis van uw eigen bevindingen in de afgelopen jaren

[2:43:11] bierbrouwer.

[2:43:14] Dankjewel.

[2:43:16] Ik kwam eerst nog even zeggen. Het is nu achtentwintig jaar geleden de genocide en in tweeduizend acht zijn de ministers van buitenlandse zaken over de situatie in afghanistan, die in tweeënnegentig was afgelopen is allemaal zo lang geleden. De getuigen zijn niet meer betrouwbaar

[2:43:32] en rwanda is intussen achtentwintig jaar geleden

[2:43:37] en dat soort dubbele standaarden. Dat komen we constant tegen.

[2:43:42] Het wordt altijd zocht uit wat. Om te beginnen zou ik willen dat ind in zijn verslagen. En als bij de rechtbank zijn en ook het om de feiten voor en de feiten tegen noemen.

[2:43:55] Voor zover ze die kennen en als dat als dat van freedom house is of van us steeds partner zeggen dan horen ze die te kennen.

[2:44:03] Want als een zelfde feit ingebracht wordt door zowel de

[2:44:09] overheidskant als de advocaat. Dan kijkt de rechter daar veelal heel anders tegenaan dan als dat alleen door de advocaat wordt gedaan in het eerste geval staat die oké. Dat zeggen jullie allebei

[2:44:20] en dat hoort het al. En ook te doen want die wordt zijn taak eerlijk en zonder vooringenomenheid uitoefenen, hoort de een die ind te doen. Die wordt alle gegevens door te geven.

[2:44:30] Dat doen ze niet

[2:44:32] en daarom vraag ik dus voor een herziening van hoe dat allemaal werkt.

[2:44:36] Maar dan de en in het tweede geval zit of de als allebei de mee komen. Dan zegt de rechter. Oké. Daar kunnen we van uit gaan.

[2:44:43] Hoi.

[2:44:44] Blijf daar even bij houden.

[2:44:47] Wel, mevrouw pot.

[2:44:49] Ook richting heer brouwer inderdaad want zij had eerder ook nog een hele specifieke aanbevelingen over die gat wat berichten. Dus het de de afghaanse inlichtingendienst zeg ik dat goed. Daar hadden we het had ik die vraag ook gesteld aan de ind en de en de direct immigratie en die zijde van de rechter kijkt ernaar wierp u volgens mij tegen. Maar ik wilde dat nog even heel precies horen want u zei ja maar die die uitspraken van de rechter die waren allemaal voor dat de artikelen die u en uw kompanen hebben geschreven uitkwamen heb ik dat goed begrepen.

[2:45:26] Het goed begrepen. De uitspraken waar de ind naar verwijst en dat is ook weer een teken hoe ze erin staan. Alles wat

[2:45:34] zij kunnen gebruiken. Dat is heilig en alles wat ze niet kunnen gebruiken dat proberen te verdoezelen ind gaat nooit in op wat er in die artikelen staat. Ik ben bij de gehore geweest van meneer.

[2:45:48] Hier zegt hij. Nee ik weet niet wat u van plan bent. Maar we nou. U bedoelt meneer.

[2:45:57] Ja ik bedoel ik niet meer ruiken meer. Ja sorry. Nee ik dacht dat ambtenaar senioren momentje had ik ook.

[2:46:07] En

[2:46:09] goed dan moeten we even verder helpen.

[2:46:12] Die voeren geweest of.

[2:46:14] En dan wordt de gewoon wordt genegeerd. En en tegenwoordig zou ik zeggen meneer of mevrouw was het de gehoor medewerker. Dan gaan wij weg

[2:46:23] want wij willen dat de serieus genomen worden. En dan moet u hierop ingaan.

[2:46:27] En dan later komt er een reactie van de afdeling f in de beschikking. Meneer brouwer is niet deskundig.

[2:46:34] Hoezo. Niet deskundigen al die feiten waarin men continu u niet wil leggen. En bent u dan ook niet deskundig waarom we al die theorieën over.

[2:46:45] Helder nu zeggen.

[2:46:47] Dankuwel elke vraag aan de heer brouwer even uit te zoomen het nu over de rol van de ind. Maar net uit respect van ind bleek dat buitenlandse zaken ook een rol heeft

[2:46:57] de aanzien van het bericht het afghaanse kat wat amd ambtsbericht uit twee duizend. Ik heb uw peper plezier precieze peper gelezen en u stelt dat buitenlandse zaken en kamervragen deels onjuiste en misleidende antwoorden heeft gegeven. Daarnaast dat in het ambtsbericht wat we niet

[2:47:16] maar waarvan we niet alles weten maar dat er in ieder geval duidelijk is dat ze als onjuist een onbetrouwbaar al beschouwd moeten worden dat ze gebaseerd zijn op duidelijke valse verklaringen van vertrouwelijke bronnen dat er veelvuldig om welgevallige informatie is verzwegen en dat bz al erkend heeft dat de aantal verklaringen van vertrouwelijke bronnen niet bestaan als dat zelf ook erkend hebben. Wij vraag is klopt dat dat bij zaken dus inderdaad ook al kritische kanttekening geplaatst met ambtsbericht en zo ja, kunt u uitleggen

[2:47:49] waarom dat nog. Waarom dat nog in stand blijft en u heeft een aanbevelen zijn drie vragen en heeft de aanbeveling gedaan.

[2:47:56] Trek het in

[2:47:58] nou dat zou best willen over overwegen. Maar je meerderheid van de kamer over die misschien niet zo diep in de materie zit als je dat zou doen alsjeblieft uit de razend betrekken zou kunnen uitleggen hoe je dan wel op een deugdelijke manier zou kunnen vaststellen of iemand wel of geen oorlogsmisdaden heeft begaan.

[2:48:16] Ik zou zeggen wat die laatste vraag betreft. Dat is het werk van de ind en zoals van zeiden. We kunnen het

[2:48:23] veertien jaar geleden werd al gezegd

[2:48:25] we kunnen die wereld nog niet meer vinden, tenzij de heel duidelijke aanwijzingen zijn zondag iemand gearresteerd in kerkrade geloof ik. Die directeur van een gevangenis als geweest

[2:48:34] in in kabul.

[2:48:38] Oké. Wat dat werd over hem gezegd.

[2:48:42] Maar

[2:48:44] ik heb

[2:48:46] een heleboel stukken aan bz en justitie gestuurd in met kerst tweeduizend zestien. Er is een brief opgekomen van de zijn allemaal onder veronderstellingen, want u kent de onderliggende stukken niet

[2:49:03] en onderliggende stukken die ken ik wel want die zijn vrijgegeven op veertien april tweeduizend vijftien

[2:49:08] met stuk wit gelakt maar niet de stukken die ze nodig hadden voor bewijs. Want dat hebben ze natuurlijk nodig om te zeggen van het. Het klopt wel.

[2:49:17] Nou en dan kreeg ik inderdaad in tweeduizend achttien een brief van ik mag die die stukken niet expliciet kennen, maar u moet mij kunnen vertellen van hoeveel verklaringen zijn er? Welke taal zijn ze ondertekend? Zijn ze betaald is de betaling gecontroleerd.

[2:49:34] En dan krijg ik leef je terug van. Zoals u wat we niet hebben, kunnen we niet geven. Dus we kunnen u niet vertelde. Dan kwam het op neer hoeveel verklaringen de zijn want er zijn geen verklaringen.

[2:49:45] En als ik niet over het ambtsbericht kan oordelen omdat die verklaringen niet zijn. Dan kan die in nederland ook niet.

[2:49:56] Het is echt kafkaësk wat hier gebeurt.

[2:50:01] Kijken of er nog meer vragen zijn. Mevrouw pot heeft een iedergeval nog een vraag.

[2:50:05] Dan weet ik niet zeker of wie dan de meest geeigende persoon is om dat te beantwoorden. Misschien mevrouw buijsman of die bronnen bolhuis. Ik was benieuwd of

[2:50:17] of er al eens is gekeken of de manier van werken. De een hoe de een in manier van werken in nederland gebeurt of dat voldoet aan de europese procedurerichtlijn.

[2:50:32] Bolhuis,

[2:50:36] Dat zou ik eigenlijk niet weten of dat juridisch want dat is dan denk ik dat u bedoelt of dat de de manier van werken als zodanig of daar bezwaar tegen gemaakt. Ik denk van niet. Ik ben er niet mee bekend.

[2:50:46] Ik weet niet of jij misschien een van de andere.

[2:50:48] We hebben geen judiciële vragen. Je kan niet direct naar het hof van luxemburg. Helaas is dat gaat via prejudiciële vragen, maar die worden afgewezen. Ze hebben een klacht bij de europese commissie ingediend, maar daar zeiden ze dat ze niet op individuele zaken.

[2:51:04] In.

[2:51:05] In wilde gaan. Maar dat loopt nog wel maar op dit moment ik wel weet is dat in andere landen hier heel anders mee omgaan. Ten eerste veel minder en ook niet anoniem, bijvoorbeeld in frankrijk in belgië heeft in ieder geval de verdediging. Daar kan je ook nog het onderscheid maken. Je zou kunnen zeggen dat het in ieder geval voor de betrokkenen en advocaat bekend moet worden. Wie om wie het gaat en hoeft het algemene publiek het niet te weten. Maar hier maken ze in maakt zich geen onderscheid tussen en dat is wat ik in ieder geval weten in belgië en frankrijk

[2:51:43] voor de rest

[2:51:45] dus niet dankuwel.

[2:51:48] Het enige wat ik daar nog misschien kort aan wil toevoegen is dat er natuurlijk dus een hele grote ja soort discretionaire ruimte bestaat over hoe je precies artikel een f uitlegt en dat verklaart waarom de zulke grote verschillen zijn binnen europa tussen bijvoorbeeld. Er werd gesproken over nooit en personal partners pension typisch iets nederlands. Dat bestaat eigenlijk niet in andere landen. Het is ooit gebaseerd op canadese jurisprudentie

[2:52:17] indonesië zelf hebben daar een streep door gezet.

[2:52:21] Dus daar gaan andere landen gaan er heel anders mee om. En die in die hanteren dus ook heel andere maatstaven.

[2:52:28] Simons,

[2:52:29] Voorzitter, ik zou daar graag een vervolgvraag stellen, want wij kijken als nederland vaak naar andere landen. Meestal komen we tot de conclusie dat wij het dan het beste van iedereen.

[2:52:40] Ik ben het daar zelden mee eens. Maar het is wel vaak zoals het gaat wat zouden wat zou nederlandse verdediging kunnen zijn

[2:52:48] als wij als enigen zo stringent zijn hiermee om te doen zoals wij het doen en wat zou nederlandse tegenwerping kunnen zijn om dat los te laten

[2:52:59] humor.

[2:53:02] Ik denk niet dat nederland over het enige land is dat er is dat daar een stringente is, zoals u zegt. Maar je ziet gewoon grote verschillen in europa.

[2:53:11] En ik denk.

[2:53:12] De opzicht dat het uitgangspunt, zoals ook in de vorige sessie naar voren werd gebracht en dat iedereen eigenlijk wel erkend denk ik. Het uitgangspunt dat je voor de integriteit van het asielsysteem dit heel serieus moet nemen en dat je heel serieus onderzoek moet doen of iemand betrokken is bij oorlogsmisdrijven staat overeind. Ik denk

[2:53:30] niet dat daar veel misverstand over bestaat.

[2:53:35] Maar dan komt de vraag op hoe vul je dat in en als je als je dat doet vanuit een oogpunt. Wij willen dat zo breed mogelijk toepassen. En nederland is bijvoorbeeld ook niet beperkt tot alleen maar vluchtelingenvraagstuk, maar wordt ook toegepast, toegepast bij gezinshereniging bijvoorbeeld. Dat is duidelijk een andere keuze dan andere landen maken.

[2:53:57] Dat is denk ik ook een politieke keuze.

[2:54:00] Maar ja.

[2:54:02] Voorzien,

[2:54:03] Dus

[2:54:04] voorzitter, ik ben benieuwd. En ook hier. Laat ik even het midden wie die vraag het beste kan beantwoorden. Hoe succesvol zijn we eigenlijk?

[2:54:11] Hoe? Vaak

[2:54:13] hebben we dankzij dit beleid vast kunnen stellen dat we oorlogsmisdadigers in de klappen hebben gekregen. Hoe vaak leidt dat bijvoorbeeld tot een gang naar het strafrecht, zodat deze vermeende oorlogsmisdadigers berecht worden. Wat wat hoe goed doen we het was. Ik hou me even in hoe goed doen wij het.

[2:54:35] Als ik daar mevrouw huisman.

[2:54:37] Nee, het is maar hoe je succes definieert als het gewoon kijken naar wie er strafrechtelijk vervolgd worden dan al die mensen. Uiteindelijk is dat het doel. Ze worden de nederlandse nationaliteit wordt ingenomen om ze vervolgens naar rwanda uit te leveren. Nou ik ben. Ik sluit me helemaal aan bij de heer witteveen. De kansen dat je daar wordt vrijgesproken zijn nihil. Ze zijn er al drie uitgeleverd en zitten nu al drie vast met het oogmerk om die uit te leveren. Dat waren dit zijn de eerste ex nederlanders die die waren nederlander die nu dus niet meer vanwege dit anonieme rapport

[2:55:12] dus voor mij is dat geen succesverhaal. Er is wel in nederland hebben we een denk ik. En dat was de heer. Ja die zit hier levenslang vast en dat is ook nog waar ik me ook aansluit als er goede gronden zijn om te laten we ze hier berichten. Wij hebben het grootste team op wet internationale misdrijven grootste politieteam die opzicht dit soort misdrijven focus. Dus laten we ze hier berechten als er als er goede gronden goede redenen voor zijn.

[2:55:46] Ja.

[2:55:47] Dat nou precies. Het zijn er wel iets meer in mij in mijn onderzoek zijn ik mijn vermoeden is dat tot nu toe in nederland rond tussen de elf en de twaalfhonderd een beslissingen zijn genomen. Sinds sinds begin van de jaren negentig.

[2:56:04] Dat heeft geleid tot ik heb het recent nog nog uitgezocht tot ik geloof op dit moment iets van

[2:56:11] rond de vijftien afgeronde strafzaken zijn niet allemaal op basis van een f begonnen, maar vaak is er dan ook een opgeven met een f tegengeworpen en ook een aantal veroordelingen zijn er meer dan een. Het zijn in ieder geval vijf. Dus het gaat niet om twee afghaanse mannen. Het gaat om inderdaad een oegandees. Het gaat om een congolese man. Zo zijn er nog nog een paar in ethiopië die gisteren in hoger beroep tot levenslang opnieuw is is veroordeeld. Dus er zijn wel wat strafzaken, maar er is geen een een heffen.

[2:56:44] Vpro op uw scherm.

[2:56:45] Dus niet begonnen met een heeft. Maar goed dan wordt vaak wel een en vooralsnog is dat het een genaturaliseerd. De man.

[2:56:54] Maar wat carolien zeist denk heel terecht. Wat is succes en ik denk eigenlijk niet dat ik het dan eens ben met dat het ultieme doel van een is om mensen te vervolgen, want het zijn denk wel echt twee verschillende dingen. Het is het beschermen van de integriteit van het asielsysteem en we zullen nooit in die situatie komen. We hebben al die twaalfhonderd mensen strafrechtelijk kunnen gaan vervolgen. Dat moet je niet willen denk ik. Dus dat is zeker niet zozeer het criterium voor succes en het lastig hieraan is dat je natuurlijk niet weet wat je mist

[2:57:25] en er zijn ook allerlei berichten die kan bijvoorbeeld uit de syrische gemeenschap dat er wel heel veel wordt gemist

[2:57:31] en de ind is ook vaak natuurlijk

[2:57:35] van heeft het vermoeden dat iemand het wel gedaan zou hebben. Maar dan is er bijvoorbeeld niet voldoende tastbaar bewijs en moeten ze het laten gaan. Dus het is heel moeilijk om dat succes van de uitspraak.

[2:57:44] Ik ga een laatste vraag van meneer c.

[2:57:46] Voor single nog even uit om op op een andere op andere macht in het kader. Dat is de rechterlijke macht. Een van de ervaringsdeskundige die gaf aan dat er heel marginaal gekeken wordt op manager als het weer aan de rechter voorleggen die in de heeft het vervolgens betwist die zeg nou ja die die kan nog. Die kan echt wel die inhoudelijk nog naar de stukken kijken in de precieze peper van mijn vrouw bolhuis wordt toch ook wel gezegd. Toch wel een kritische noot richting de

[2:58:16] nee sorry, mevrouw mijn excuus mevrouw buisman geef gelijk in de plezier peper geef zij geen krijgt ze ook een kritische noot en mijn vragen daarbij is eigenlijk ook omdat de raad van raad van state afgelopen jaren gezegd wij willen ook wat kritisch gaan kijken hoe wij de burger beschermen ten opzichte van van de grote overheid is het volgens u. De martin kunt u de marginale rol uitleggen in een veld in verder dat waar is want er zit. Wat ligt dus wat de ind zeg en wat ervaringsdeskundige zeggen en kunt u aangeven of dat door wetgeving. Zo is of dat u eigenlijk ook wat pro actievere rol dat de rechter ook een proactieve rol nu al mag en kan en zou moeten nemen.

[2:58:58] Mevrouw buijsman,

[2:59:00] Dankuwel. En dan met name zelfs de raad van state. Want wat er in nederland aan de hand is dat beleid. Wat mij betreft boven de de menselijkheid staat dus en dat hoorden we ook vandaag weer. Het gaat altijd over het beleid dat toepassen en dat wordt ontwikkeld door de jurisprudentie van de raad van state. Dus die hebben bepaald dat de verklaringen van getuigen die worden ingebracht door een betrokkenen dus niet die objectieve tijd hebben en die hebben bepaald allerlei ook dat tegen bewijs. Dus het komt wel echt van het beleid van de raad van state dat dan vervolgens door de ind wordt gecomplementeerd. Dus het is een hele duidelijke rol bij de rechtbank.

[2:59:40] De rechters. Wat mij betreft absoluut toetsen te marginaal. En nogmaals, ik zou graag willen dat er meer laat als als laat ze dan inderdaad die getuigen oproepen. Dan kunnen ze het zelf bepalen, maar niet standaard afwijzen omdat iemand niet bij alle activiteiten aanwezig is geweest van dat die hebben we niet. Die bestaan gewoon niet. Maar wij hebben ook bij de raad van state. Want die hebben op een gegeven moment advocaat ook uitgenodigd. Dat hebben we ongeveer hetzelfde stuk heb ik wat aangepast, want de publiek wordt, hebben we ook ingediend bij de raad van state. Ik heb wel vernomen dat recentelijk iemand bij de raad van state heeft gewonnen. Roerende is en dat was ook de nederlandse nationaliteit dus wellicht dat ze er iets kritischer naar gaan kijken. Maar dat is ook een oproep. Wat mij betreft aan de rechterlijke macht om hier ook echt kritisch naar te kijken en ons wel een eerlijke kans te geven.

[3:00:40] Dankuwel. Daarmee komen we aan het eind van deze ronde en opnieuw dank ik onze gasten voor u

[3:00:47] de inbreng van een deskundigheid en hun ervaringen

[3:00:50] en adviezen aan de collega's.

[3:00:56] Ik dank ook u op de publieke tribune voor uw aanwezigheid en betrokkenheid en ik dank mijn collega's en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning en de mensen die dit elders gevolgd hebben en ik sluit de vergadering wens u allen een goede dag.

[3:01:14] Dank voorzitter,