Raad Algemene Zaken van 21 juni 2022

[0:00:00] Lieve kamerleden. We gaan beginnen met de

[0:00:05] vaste commissie voor europese zaken. Welkom aan de kamerleden, welkom aan de minister een commissiedebat over de raad algemene zaken.

[0:00:12] Ik stel voor vier minuten spreektijd per kamerlid en ik ga de interrupties vrijlaten totdat het uit de hand loopt.

[0:00:19] En als eerste het woord aan de sjoerdsma.

[0:00:22] Voorzitter, dank misschien allereerst over dat dat belangrijke agenda onderwerpen oekraine, omdat het op een cruciaal moment besproken gaat worden.

[0:00:32] Een cruciaal moment in de strijd waarbij ook in het ongelooflijk lastig heeft in het oosten van het land bij de tombas

[0:00:39] keihard vecht voor haar vrijheid, maar ook heel veel offers moeten brengen. De mensen die daar in de frontlinie dag na dag

[0:00:46] aan het vechten zijn weg moeten duiken voor artillerievuur tactisch moeten terugtrekken.

[0:00:53] Ja dat is echt een een is het een ongelooflijk belangrijk moment in die strijd

[0:00:57] en in dat moment gaan we praten over of oekraïne

[0:01:02] kandidaat lidstaat moet worden en mijn fractie is daar voorstander van, niet alleen omdat oekraïne formeel voldoet aan de criteria zoals die zijn vastgelegd in het verdrag juridisch land ligt op het continent. Dat lacht het land omarmt. De voorwaarden die gelden voor kandidaat lidstaten

[0:01:19] vecht daarvoor sterft daarvoor

[0:01:21] niet alleen omdat het goed zou zijn voor hervormingen. Het hele oekraïense middenveld heeft zich de afgelopen weken gemeld in de tweede kamer en ongetwijfeld ook op het ministerie van buitenlandse zaken. Om te vertellen wat er een enorme boost. Het zou zijn voor hun agenda anti-corruptie pro rechtsstaat, hervormingen om dat te doen, maar vooral natuurlijk omdat het gaat over op welke manier kunnen ervoor zorgen dat oekraïne wint en het kabinet doet daar ongelooflijk veel aan wapens leveren sancties nastreven om de druk op rusland zo groot mogelijk te maken. Dus dat is

[0:01:50] die inzet. Die staat als een paal boven water zou ik willen zeggen, maar tegelijkertijd moeten we niet onderschatten.

[0:01:55] Hoewel immaterieel hoe belangrijk dat perspectief voor oekraïne en voor de oekraïners eerst. Zij hebben daar al ongelooflijk lang voor gevochten. Sinds duizend vierentwintig, veertien hebben ze cryptografie afgezegd en nu is het van belang dat ze dat krijgen omdat het beleid van constructieve liquiditeit zoals we dat de afgelopen tijd hebben gehad dat nodig. Poetin uit. Dat geeft hem een beeld dat hij een veto heeft over soevereine, landen of over veiligheidsorganisatie over samenwerkingsverbanden, en ik hoop in dit verband dat de minister open zou willen kijken naar hetgeen van de leiden gaat presenteren naar verluidt vrijdag en dat hij daarbij deze context en ook de context van de nederlandse geschiedenis met betrekking tot rusland en oekraine zeer meeweegt.

[0:02:35] Voorzitter dan

[0:02:36] de conferentie over de toekomst van europa.

[0:02:41] De strijd in oekraïne laat ook zien dat het ongelooflijk belangrijk is dat we daadkrachtiger worden als europese unie slagvaardige en daarom is van groot belang dat wij afgaan van het feit dat we daar is er weinig verschil tussen deze minister en groot deel van

[0:02:54] de kamer. Hetzelfde geldt voor een die uit het regeerakkoord. Het het de mogelijkheid om het om individuele om eurocommissaris weg te sturen, maar wil je dat soort dingen kunnen doen dan is het toch een verdragswijziging nodig, en mijn vraag is zeker nu ook het europees parlement heeft gestemd om een conventie te starten

[0:03:10] of de minister op een positieve wijze kijkt naar deze oproep van het europees parlement, namelijk om de conventie te starten en of hij

[0:03:17] op welke wijze hij de onderdelen die het europees parlement heeft geïdentificeerd van het verdrag om te wijzigen hoe hij dat bekijkt.

[0:03:25] Ik zou ook goed vinden als we nog een kabinet appreciatie van kunnen ontvangen voor de europese raad op de de de reactie van de commissie over de aanbeveling. Voorzitter, dan tot slot mijn derde onderwerp, hoewel misschien meer een actualiteit kijkt de brexit. Het voelt alsof we zes jaar en de tijd teruggaan. Maar in het verenigd koninkrijk hebben op een nieuw een premier

[0:03:49] die vrezen zijn premierschap in gevaar is en wat je dan vaak ziet in het verenigd koninkrijk en van de afgelopen jaar is dat hij dan de brexit knop indrukt en dat hema weer probeert om daarmee. En dit geval het noord-ierse protocol om daarmee zoveel reuk te veroorzaken dat het afleidt van zijn eigen politieke misère, maar het wetsvoorstel wordt johnson. Die heeft neergelegd. Dat is echt een bom onder de afspraken die zijn gemaakt tussen het verenigd koninkrijk en de europese unie. Wat d zesenzestig betreft, is het helder

[0:04:14] brexit is brexit en de vrede in noord ierland is cruciaal dat we die handhaven, dus laten we de eensgezindheid die de europese unie tijdens de brexit-onderhandelingen had overeind staan, maar laten we ook kijken naar die inbreukprocedures die tegen het vk liggen die de europese unie om politieke redenen bevroren heeft of die niet geactiveerd zou moeten worden. Ben benieuwd wat de minister daarvan vindt en of hij bereid is daarvoor te pleiten, maar laten we ook kijken naar bijvoorbeeld het een programma waar nu deelname van het verenigd koninkrijk bevroren is of we dat niet definitief moeten gaan bevriezen om duidelijk te maken aan boris johnson dat afspraak is afspraak. Brexit is brexit op deze manier met elkaar omgaan. Dat kunnen we helaas niet accepteren.

[0:04:54] Dankuwel. Voorzitter,

[0:04:56] Dankuwel. Dan is nu de beurt aan hiervan de leven van groenlinks.

[0:05:00] Hartelijk dank u. Voorzitter, ik zal ook namens mevrouw piri van de pvda bespreken. Het zal niet de laatste keer zijn gelet op dit weekend.

[0:05:11] Ik sluit me ook heel graag aan bij de woorden van de heer sjoerdsma.

[0:05:16] Dat kan geen verrassing zijn. Ik heb al in eerdere de geleden inmiddels

[0:05:21] aangedrongen op een positieve

[0:05:25] grondhouding van nederland ten aanzien van het kandidaat-lidmaatschap van oekraine.

[0:05:29] Dat geldt zeker ook voor moldavië, waar we recent met de commissie, althans een delegatie daarvan zijn geweest, en dit is ook heel cruciaal. Juist op dit moment waar je toch ziet helaas dat de aandacht voor wat er gaande is aan het afnemen is

[0:05:45] de situatie militaire underground toch niet heel gunstig zich aan het ontwikkelen is dat we onze solidariteit tonen

[0:05:55] door iets wat echt een diep verlangen is van de bevolking in oekraine trouwens ook in moldavië en ik meen toch op te kunnen maken uit media berichten dat schoorvoetend ook de minister van inzicht wijsheid had ik het anders formuleren dat de wijsheid toeneemt en dat de minister misschien die kant op genegen is. Ik ben wel benieuwd of die daar iets meer over wil zeggen,

[0:06:21] maar het is evident dat het er nu op aankomt en ik hoop ook al dat de europese commissie een verstandig voorstel komt,

[0:06:28] maar gaat de minister zich daar nog hard voor maken voor inzetten dat stimuleren namens het hele kabinet. Want dat signaal is cruciaal op dit moment.

[0:06:37] Ik kan er nog meer over zeggen maar ik wou ook over een ander onderwerp spreken dat technisch gezien bij de ecofinraad hoort, maar de brief die we daarover hebben gekregen. Vandaag is medeondertekend door de minister van buitenlandse zaken en heel terecht. Het gaat over polen en de rechtsstaat.

[0:06:51] En wat ik toch echt niet begrijp is dat ondanks het feit dat de kamer in meerderheid dik was heeft uitgesproken

[0:07:00] in juni vorig jaar in een motie van mijn hand, maar ook in oktober een motie van de heer sjoerdsma breed ondertekend

[0:07:08] dat de kamer wil dat de regering duidelijk maakt dat we niet kunnen instemmen met middelen toekennen aan polen als de rechtsstaat niet geborgd is en in de brief vind ik het toch vreemd. Dat wordt gezegd dat dat helemaal geen criterium is als het gaat om

[0:07:26] toekennen

[0:07:28] van middelen uit dat fonds en een van de criteria is deze in vervoer lidstaten dienen maatregelen te treffen om corruptie, fraude en belangenverstrengeling te voorkomen, op te sporen en te corrigeren.

[0:07:39] Er staat het woord rechtsstatelijke beginselen niet letterlijk in, maar het is wel degelijk een criterium.

[0:07:46] Ik snap niet waarom dat niet wordt onderkend in die brief.

[0:07:49] Ik snap ook niet waarom de regering ervoor kiest

[0:07:53] om niet open kaart te spelen als het gaat om de stemming in de commissie zelf.

[0:07:58] We weten gewoon dat de commissaris hebben tegengestemd. Dan krijgt er een soort formele reactie. Formeel is het geheim. Dus we doen alsof we van niks weten.

[0:08:07] Terwijl onze nederlandse commissaris heeft zich tegen dit voorstel uitgesproken en wat doet de regering? Die onthoudt zich van stemmen in plaats van de eigen commissaris steunen en een stevig signaal af te geven aan de rest van europa dat we dit niet acceptabel vinden

[0:08:23] en ik snap niet waar dit vandaan komt. Dus ik wil graag dat de minister van buitenlandse zaken hier ook uitleg over geeft. Ik heb het vorige week aangekondigd. Als er niet wordt aangekoerst op een tegenstem zal ik een motie indienen. Dat zal ik morgen bij de ecofin doen. Ik weet ook dat er net in de senaat vandaag ook al een soortgelijke motie met een nipte meerderheid niet is aangenomen,

[0:08:47] maar ik begrijp het niet. Waarom niet. Een wat principiële stellingname als aan de oostkant van europa gevochten wordt voor behoud van democratie en rechtsstaat dat we dit laten passeren. Dus ik hoop dat de minister daar tekst en uitleg bij kan geven. En alsnog bereid is de positie te veranderen van de nederlandse overheid.

[0:09:07] Dankuwel.

[0:09:09] Dankuwel. De in interruptie van muntjes.

[0:09:13] Voorzitter, ik word er aan denken gezet door de heer van der lee. Want we zitten toch met een aantal partijen constructiefs en even kijken we naar europa dat wij, als europa zeker in de huidige geopolitieke context slagvaardig kunnen optreden

[0:09:27] dat we samen zo veel samen kunnen optreden. Daarom hebben we gelukkig die zes sanctiepakket tuurlijk. Met een stukje onderhandeling.

[0:09:35] We hebben ook de heer sjoerdsma geeft aan de toekomst van europa. Hoe kun je dat effect?

[0:09:40] De beweren,

[0:09:41] Maar dan zie je in één keer de eer van de leven. Groenlinks, groenlinks, pvda

[0:09:47] in één keer een compliment maken dat een eurocommissaris die natuurlijk van nederlandse afkomst is, maar wel in het euro in de europese commissie zit

[0:09:58] een europese commissie een besluit neemt, zoals hier ook een kabinet en besluit neemt

[0:10:03] daarna de bom. De de bombarie zoekt in het nieuws om te zeggen dat hij daar niet mee eens is.

[0:10:10] Wat vinden jullie ervan? Als dit de reguliere gang van zaken gaat worden, worden we er beter van of of zijn we de slagvaardiger van of of toonde hij dat ook willen aanmoedigen dat de minister van buitenlandse zaken de voor een keer als hij het ergens niet mee eens is in het kabinet of een andere minister mevrouw kaas dat ze dan zeggen ja.

[0:10:31] Het kabinet heeft het besluit genomen hamer de zei ik niks besluit. Dus hoe kunnen wij even heel kort heeft de heer van mijn leven trouwen. En als dit de gang van zaken is als we een constructief en slagvaardig europa willen dat dit ook eigenlijk niet de gang van zaken is los van de inhoud. Dan komen dadelijk nog op terug.

[0:10:49] Duidelijk, de heer van der lee.

[0:10:53] Heel veel vragen in een interruptie. Ja nee dat begrijp ik dat die graag een antwoord willen op de laatste vraag. Maar ik wil gewoon zeggen wat over de introductie die hiermee begon kijkt ook het cda heeft zich meermaals bij de meerderheid in dit huis aangesloten op dit principiële punt standvastig moeten zijn.

[0:11:12] Daar is het mij om te doen.

[0:11:15] Daarbij komt ook dat in mijn ogen er wel een verschil is tussen ministerraad en een europese commissie.

[0:11:22] Wij dringen al heel lang aan op meer transparantie en openheid in de besluitvorming zoals die plaatsvindt in brussel.

[0:11:30] Dus ik dacht ik herken me niet in die parallel. Ik zou liever zien dat het juist transparanter wordt voor europese burgers hoe verhoudingen liggen en niet alleen in de commissie, maar ook in de raden.

[0:11:43] Ja. En het punt blijft natuurlijk dat als je op een principieel punt geen duidelijke stellingname inneemt. Terwijl je wel hebt aangekondigd dat je dat gaat doen dan verlies je jezelf aan geloofwaardigheid en dit is niet bedoeld om verdeeldheid te zaaien of om een commissaris die een bepaalde positie inneemt, al dan niet een pluim te geven,

[0:12:06] maar het is wel belangrijk dat we als nederland onze positie markeren en het is gewoon een feit dat in de route die het commissie.

[0:12:15] De kiest.

[0:12:17] Dat niet het europese hof volledigheid wordt gevolgd.

[0:12:21] Sterker nog, wij gaan mogelijk straks europese middelen gaat om zesendertig miljard euro geven aan polen, terwijl ze nog dwangsom moeten betalen omdat ze een uitspraak van het europese hof niet nakomen. Het is toch een absurde situatie en dat is denk ik een reden om een principiële lijn te trekken.

[0:12:44] Woensdag.

[0:12:45] Je begrijpt. Laatste over de inhoud toch weer terug naar de principiële lijn dat de heer van der lee je toch zegt de europese commissie heeft is anders dan de ministerraad.

[0:12:54] Hoezo. De europese commissie opgetreden zijn als men al bij elke ronde en die sanctiepakket de daar verschillend over zo de gedachte

[0:13:02] dat elke keer als mijn sanctiepakket zouden afdwingen dat elke eurocommissaris zegt jammer. Dit is niks. En daar is niks. En dat is goed.

[0:13:09] Dan kan de heer van der lee toch ook vanuit de constructieve partijen geven toch niet menen dat dat transparantie is dat geen transparantie. Dat is toch. We proberen juist europa slagvaardigheid te maken in kader van veiligheid in het kader van rechtsstaat,

[0:13:24] dan past het niet om een eurocommissaris een pluim te geven. Dat betekent om de strekking. Hoewel strikt op de inhoud zijn. Daar ben ik.

[0:13:30] Met een eens,

[0:13:32] Ja. Kijk hier. Bedoel

[0:13:36] de afgelopen maanden over ieder sanctiepakket is er volop publiciteit over waar landen staan

[0:13:44] en wij doen elke keer alsof dat niet bekend zou zijn.

[0:13:49] Het is toch een feit dat landen verschillende posities innemen. Het is ook niet erg als het duidelijk is dat het een meerderheid besluit is.

[0:13:58] Ik heb daar geen problemen mee.

[0:14:01] Hij denkt dat het voor de europese burger

[0:14:03] ook. Ja zeg maar de besluitvorming in brussel op een bepaalde manier herkenbaar kan maken.

[0:14:10] Dankuwel. Dan gaan we naar de heer jasper van dijk.

[0:14:19] Voorzitter, dank

[0:14:20] om dan aan te sluiten op dit punt.

[0:14:24] Als het aan de europese commissie ligt, mag polen aanspraak maken op de gelden uit het herstel fonds. Tientallen miljarden moeten worden overgemaakt, terwijl er volgens experts slechts cosmetische ingrepen worden gedaan aan de poolse rechtsstaat. De lat wordt dan wel heel laag gelegd op een belangrijk punt. Het respecteren van die rechtsstaat.

[0:14:43] Nederland gaat zich onthouden van stemming heb ik gelezen. Kunt u dat eens toelichten? Ik herinner me nog de ferme opstelling van de premier inzake dit punt. Dat geld mocht alleen naar polen als polen zich hield aan de afspraken rond de rechtsstaat. Dat lijkt nu niet helemaal goed te gaan,

[0:15:00] voorzitter, dan over de conferentie van de toekomst van europa, de discussie over een mogelijke verdragswijziging leidt. Op de raad is behoorlijk verdeeld. Er zijn dertien lidstaten die geen verdragswijziging willen, is dat juist

[0:15:14] het kabinet geeft aan hiervoor open te staan. Zolang het in het nederlands en europees belang is. Kunt u toelichten wat dat dan concreet inhoudt. Kijkt u hierbij ook naar de resultaten van de burger consultaties. Daar gaf bijna negentig procent aan niet meer bevoegdheden van de u te willen op het gebied van veiligheid en defensie. Hoe gaat het kabinet dit communiceren aan brussel.

[0:15:38] En dan nog een vragen over het stabiliteits en groeipact

[0:15:42] dat de regels daaromtrent worden nu versoepeld. Wij zijn daar altijd al voor voorstander van. Wat vindt de minister van de beslissing. Om deze criteria opnieuw los te laten. En wat vindt het kabinet van de conclusies van het rapport van de raad van state uit februari, dat de hoogte van deze limieten de drie procent voor het begrotingsakkoord en een zestig procent voor de staatsschuld kunnen worden verruimd en per land op maat gemaakt worden

[0:16:07] graag een reactie daarop, voorzitter, dan over de lidmaatschapsaanvragen van oekraïne, moldavië en georgië. Binnenkort krijgen we het oordeel van de europese commissie, maar dat ligt wat mijn fractie betreft behoorlijk ingewikkeld. Je moet de vraag stellen of je landen een voorkeursbehandeling kunt geven door de enorm moeilijke omstandigheden waarin ze zich bevinden. Er zijn ook andere landen die in de wacht staan. Die zullen zich ge passeert voelen en kijk ook eens naar het draagvlak in eigen land. Het publiek is bijzonder kritisch over uitbreiding van de.

[0:16:41] De u.

[0:16:42] De meeste nederlanders zitten er niet op te wachten. Uit enquêtes blijkt dat veel nederlanders vinden dat de de u eerst op orde op zaken in eigen huis moet stellen en de polarisatie binnen de huidige lidstaten moet worden opgelost voordat je verder gaat uitbreiden.

[0:16:59] Voorzitter, de vraag is dan of je vanwege omstandigheden een voorkeursbehandeling moet geven. Wat vindt het kabinet hiervan vindt de minister dit wenselijk de laatste zin.

[0:17:10] Er zal ook gesproken worden over het voorstel van een europese politieke gemeenschap. Een idee wat eerder van president macron kwam, maar het is nog niet heel erg uitgewerkt. Het kabinet geeft wel aan om voorstander van te zijn. Kan de minister eens uitleggen wat ermee wordt bedoeld en wat voegt het toe aan bestaande instanties? Zoals de raad van europa?

[0:17:31] Dankuwel. Er is een interruptie van die sjoerd.

[0:17:35] Dank u, voorzitter, de heer van dijk van de sp geeft me tegen tot het kandidaat lidmaatschap van oekraïne aan dat het voor zijn fractie moeilijk ligt

[0:17:44] wat ik opzich als een pluspunt duitsland. Dat betekent dat het oordeel nog niet eens geveld en dat er ook een debat mogelijk is

[0:17:50] en ik zou de debat graag met de heer van dijk voeren op de twee argumenten die hij in die vanzelf heeft genoemd. Allereerst het draagvlak. Want dat herken ik daar hadden we natuurlijk ook een presentatie van technische briefing niet zo heel lang geleden. Tegelijkertijd is

[0:18:04] er wel ongelooflijk groot draagvlak in nederland

[0:18:07] voor toetreding van oekraïne op het moment dat ze voldoen aan de criteria

[0:18:11] en dat is zelfs zo groot. Dat is ongeveer zestig procent van engelse bevolking. Dat is meer dan het ooit is geweest voor toetreding van bepaald land. Dus zolang de heer van dijk willen voor voorhouden dat dat draagvlak er daadwerkelijk is. Hij zal het niet vinden in die briefing. Maar wel bij een representatieve peiling van eenvandaag.

[0:18:27] Dat is een. Daar zou ik graag zijn commentaar voor. En ten tweede is hij zegt ja dit is een voorkeursbehandeling. Maar ik zou hem willen vragen uit te leggen waaruit die voorkeursbehandeling volgens hen bestaat omdat oekraïne op zich voldoet aan de criteria om kandidaat lidstaat te worden

[0:18:41] en er vervolgens niet wordt gemarchandeerd met de voorwaarden zoals wij die allemaal allemaal kennen. De kopenhagen-criteria. Dus ik ben benieuwd naar de uitleg van de heer van de, de heer van dijk.

[0:18:51] Nou, voorzitter. Volgens mij heeft oekraïne nog een wereld te winnen als het gaat om corruptie. Dus wat dat betreft kunnen we nog wel het gesprek aangaan over of zij werkelijk klaar zijn. Dat is natuurlijk altijd een

[0:19:05] complexe discussie. Wanneer is is een land klaar om kandidaat lidstaat te worden.

[0:19:11] Kijk, ik zie de ik zie het pleidooi van zaleski. Ik zie het pleidooi van andere oekraïense bewindslieden en ik hoor dat heel goed. Zij willen heel graag lid worden van de europese unie. Dat begrijp ik ook heel goed en zeker gezien hun verschrikkelijke omstandigheden ben je geneigd om te zeggen. Ja, we moeten alles doen om oekraïne te helpen aan de andere kant moeten we ook nuchter blijven zeggen hoe verstandig is het om nu dit land en kandidaat lidstaat te maken, terwijl we weten dat ze nog een hele lange weg te gaan zullen hebben tot ze feitelijk lid worden. Dus in hoeverre is het niet dan zoet houden. Hoe verhoudt het zich tot andere landen die al heel lang wachten in de wachtkamer. Ik wijzen op bosnië wijzen ook op georgië van wie de premier duidelijk heeft gezegd nou, ik wil oekraïne en moldavië wel regelen, maar georgië wil ik niet. Dat

[0:19:59] geeft spanning en volgens mij. En tot slot de draagvlak. Het klopt wat de heer sjoerdsma zegt over oekraïne. Tegelijk wijs ik op dit onderzoek waar dus in algemene zin wordt gezegd dat zestig procent van de respondenten tevreden is met het aantal lidstaten of minder lidstaten wil en dat zijn toch ook cijfers die je niet zomaar kunt weg.

[0:20:20] George voorzitter danken want die dat veel van het heer van dijk zegt kan ik volgen. Maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag

[0:20:29] want hij beantwoordt en dat snap ik wel. Hij wijst op de corrupte situatie in dat land en die is niet best. Ondanks dat er best wel vooruitgang is geboekt de afgelopen jaren een vrij indrukwekkende vooruitgang is de situatie nog steeds niet, zoals de moeten zijn.

[0:20:41] Oekraïne claimt namelijk ook niet klaar te zijn om lidstaat te worden. Dat zijn zeer strenge criteria waar we niet aan moeten tonen, maar ze claimen wel klaar te zijn om kandidaat-lidstaat te worden en ik vraag de heer van dijk toch nogmaals

[0:20:53] om aan te wijzen waar ze daar niet klaar voor zijn. Volgens de regels van het verdrag

[0:20:57] en stempel ook bij implementatie verder dan albanië op met op dit moment kandidaat lidstaat überhaupt valt er nog wel iets op aan te merken. Maar ik zou vooral willen vragen dan in te gaan op het ongelooflijk demoraliserend effect. Wat een nee. Vanuit de europese unie of vanuit nederland zou kunnen hebben op al die oekraïense militairen die nu met gevaar voor eigen leven proberen rusland tegen te houden om natuurlijk zichzelf te beschermen, maar ook om te vechten voor het perspectief dat leeft in de hoofden en harten van allen oekraïners. En dan vaak aan de heer van dijk.

[0:21:27] Neem dat mee in de afweging van de fractie van de sp uiteindelijk als nederland hier voor de keuzes staat ja of nee.

[0:21:34] Voorzitter, dat laatste heb ik goed gehoord. En natuurlijk is dat een factor van belang. We zijn niet blind voor de omstandigheden. Aan de andere kant heb ik eigenlijk een vergelijkbaar pleidooi gehoord toen wij in moldavië waren. Ik weet zeker dat we een dergelijke pleidooi horen als we naar georgië zullen gaan. We hebben een dergelijk pleidooi vanuit bosnië gehoord.

[0:21:53] Kortom, de wachtrij is lang en hier wordt toch overduidelijk gekeken of oekraïne niet een vorm van een voorkeursbehandeling kan krijgen. Ik ga er ook vanuit dat vonden en positief zal adviseren dat zo weinig verrassen natuurlijk maar ja het is ongelooflijk pijnlijk, maar het land is in oorlog. Dus je gaat dan zeggen tegen een land in oorlog. U mag nu kandidaat lidstaat worden. Dat zal voor de bevolking zeker voor een moment enorme tot enorme blijdschap leiden idem, dito voor moldavië en andere landen, maar de volgende stap is er nu en dan kijk eens naar turkije. Kijk eens naar andere landen die al jaren lang onderhandelen over toetreding tot de europese unie en er gebeurt eigenlijk niets. Dus het kan ook weer tot een terugslag leiden, zeg ik tegen de heer sjoerdsma ze ook. Dat moet je in overweging nemen.

[0:22:40] Dankuwel ook een interruptie van hiervan.

[0:22:44] Dank u. Voorzitter, ik vind het winst dat heer van dijk aangeeft dat het voor zijn fractie een moeilijke afweging is, terwijl het mijn indruk was dat voorheen het vrij duidelijk was

[0:22:59] en mijn vraag zou dan toch vooral zijn. Wat is er nou nodig. Wat heeft de sp-fractie nodig om misschien nog een stap verder te zetten.

[0:23:09] In de richting van een jaar kan de heer van dijk aangeven wat er dan nog zou moeten gebeuren of wat

[0:23:17] wat de regering daar aan kan doen of wij als collega's. Waar zit een dat precies in.

[0:23:25] De heer van de lezen hele vriendelijke man. Maar in debat heb ik nog nooit zo vriendelijk meegemaakt.

[0:23:30] Dat is een mooie wantrouwen.

[0:23:35] Nee. Ja ik maken. Ik zou het is een beetje herhaling van zetten. Bedoel ik heb ik heb geprobeerd in reactie op sjoerdsma zo goed mogelijk het speelveld aan te geven zijn allerlei factoren die meespelen en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het gewoon ontzettend ingewikkeld is en dat ik het niet snel zie gebeuren dat dat mijn fractie hiervoor stemt. Maar ik zie ook in welke enorme moeilijke omstandigheden oekraine zich bevindt. Dus dat dat is bij dat dat brengt dat zet je wel tot de breng je wel tot een dilemma.

[0:24:08] Die van mee.

[0:24:10] Zie het heer van dijk dat hij

[0:24:12] ja transparant is zeg maar ook een inschatting geeft over de uitkomst. Maar

[0:24:18] ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen toch de geopolitieke ontwikkelingen. We hebben vanavond een heel debat over de hoofdlijnen.

[0:24:27] We zien toch wel dat geopolitieke zin de wereld niet beter op wordt. Het multilateralisme staat onder druk. We zien opkomende economieën steeds meer een imperialistische agenda hanteren en is dat nou ook iets dat een invloed heeft bij de sp op hoe ze aankijken tegen europa europese samenwerking

[0:24:50] en ik kan me best voorstellen dat dat de een uitzondering voor een land maken ingewikkeld is, maar dit vraagstuk speelt de gereden breder. Er zijn meer landen die graag lid willen zijn, maar de geopolitieke situatie is ook duidelijk. Aan het kantelen kan dat nog van invloed zijn op het standpunt van de sp.

[0:25:10] Dat is inderdaad het onderwerp wat we volgens mij vanavond gaan bespreken en ik vind dat die geopolitieke situatie allereerst tot enorm veel zorgen leidt. Allereerst natuurlijk de oorlog van rusland tegenover oekraïne onacceptabel onverkwikkelijk en maar tegelijkertijd zit het ook

[0:25:28] onze landen. De europese unie, de navo tot grote vraagstukken. Hoe moet je daar nou verstandig op reageren.

[0:25:37] Ik wilde daar even bij. Laten we gaan hier vanavond op verder.

[0:25:42] Lijkt me heel verstandig. Ik zou ook de kamerleden vraag met je iets korter en bondiger te formuleren. Want dan kunnen we straks ook nog eventjes van de bewindspersoon horen hoe hij erover denkt.

[0:25:52] Nu is het woord aan de heren.

[0:25:58] Zelf, een debat.

[0:25:59] Voorzitter, dankuwel. Ik zou graag een drietal punten willen bespreken en het is inderdaad kandidaat lidmaatschappen voor lidmaatschap. Hoe je wilt noemen van oekraïne, moldavië georgië de streken van johnson. Die wil ik even voorbij laten komen en natuurlijk waar de heer van de leden oerwoud over het erf.

[0:26:20] Voorzitter, de lidmaatschap aanvragen van oekraïne, moldavië en georgië komen niet onverwacht. Als cda fractie zijn we het eens dat er een duidelijk perspectief geboden moet kunnen worden aan deze landen, met name in deze fase oekraïne.

[0:26:33] Wel willen wij ons afmaken voor de naleving van toetredingscriteria, waaronder de koppen hai criteria, waar geen short, cuts of uitzonderingen moeten worden gemaakt.

[0:26:42] De aanvraag voor lidmaatschap kunnen niet los gezien worden van de veranderde geopolitieke context. Daarom wil ik de minister vragen of hij kan schetsen hoe de verhoudingen nu binnen europa liggen en zijn er landen bij voorbaat hebben aangegeven deze aanvragen te willen blokkeren.

[0:26:56] Verder wil ik graag aan de minister vragen of hoe er op verschillende manieren perspectief kan worden gegeven aan deze drie

[0:27:03] aanvragen welke scenario's hebben we in die invulling

[0:27:06] en is bedenkelijk dat daarover oekraïne en de europese raad van drieëntwintig, vierentwintig juni een besluit valt, maar niet voor georgië of moldavië,

[0:27:15] en deze doorgeschoven worden naar de europese raad van dit najaar.

[0:27:20] Zijn interruptie, van.

[0:27:22] Even doorgaan op het debat wat wij net voeren, maar kan het cda zich voorstellen dat het steun geeft aan toetredingsonderhandelingen van kandidaat-lidmaatschap van oekraïne, een land dat voor volop in oorlog zit. We weten eigenlijk niet eens over welk gebied met hem mee.

[0:27:36] En vindt u het aanvaard. Maar dat

[0:27:40] nederland zou zeggen oekraïne en gio en moldavië wel maar georgië niet.

[0:27:46] Volgens de heer eerst het eerste punt oekraïne. Ik heb gezegd dat de cda voorstanders om een duidelijk perspectief heb ik de vorige keer ook gezegd dat wij de een positieve grondhouding op hebben. De commissie komt hopelijk vrijdag een keer uitgesteld

[0:27:59] met een advies.

[0:28:01] Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook de huidige context. Laten we laten zien. Dat geldt eigenlijk ook een beetje die discussie die we net hadden met van alleen over polen en de huidige contact met heel veel opvang van vluchtelingen kunnen niet los. Dan kun je niet helemaal los van locatie. Als dat geopolitiek zo zwartwit was als digitale techniek en nul en eentje was het heel makkelijk voor deze minister voor dit kabinet om daar heel makkelijk uitkomsten te zoeken en wat voor ons belangrijk is met betrekking tot oekraïne natuurlijk ook voor moldavië. Ga je nou aan de kant staan en maak je een een belangrijk politiek signaal

[0:28:37] oekraine. Wij stonden bij jullie. We hebben jullie wapens geleverd morele steun, humanitaire steun, maar dit zien wij ook als een belangrijke steun ten opzichte van rusland,

[0:28:48] dat we niet zeggen van. En nu zoek je maar heel even anders uit. Of geef jullie toch effe een tik in die zin dat rusland zegt kijk die europeanen die doen helemaal niks.

[0:28:58] Ik laat open voor welke scenario's daarom ook aan de minister. Welke scenario's toch mogelijk zijn. We moeten ook de adviezen van de europese commissie afwachten. En natuurlijk krijg je dan ook weer een onderhandelingsspel met allerlei lidstaten zoals we dat kennen maar uitspreken dat er een duidelijk perspectief is. Dat is minimale wat we in deze fase kunnen doen.

[0:29:19] Voorzijde helder aan de andere kant kan je natuurlijk ook zeggen. Ja. Lidmaatschap van de europese unie van een land dat zo

[0:29:26] heftig in oorlog is op dit moment is niet realistisch, maar we gaan wel kijken hoe we oekraine op andere manieren tot de europese familie toelaten of intensiveren. En dan kan je kijken naar de raad van europa. Of misschien zelfs het idee van macron, al ben ik daar al is mij niet helemaal precies duidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Maar dat je dus op andere manieren probeert om de band met oekraïne te versterken. Is dat een begaanbare weg.

[0:29:51] Ik keek. We hebben natuurlijk al een eerste stap gemaakt in de handel tussen oekraïne en europa. Daar hebben wij goede afspraken gemaakt en dat gaat op zich ook goed en ook cocaïne wordt de heer sjoerdsma zegt heeft zeker wel degelijk stappen gemaakt zie ik op op economisch gebied alleen zijn dan ook inderdaad. Oekraïne staat volgens mij honderdveertig stof honderd vijftigste op de corruptie ranglijst. Maar dan moeten we niet elke keer als argument gebruiken om het niet te doen.

[0:30:14] Laten we een positief signaal geven en of dan ook potentiele kandidaat kandidaten of met allerlei eisen de laat ik even de midden. We moeten er samen uitkomen.

[0:30:22] Maar ik vind wel dat zo'n land als oekraïne in deze fase

[0:30:26] duidelijkheid verdiend

[0:30:28] naar de toekomst toe en dat begint natuurlijk inderdaad met de eerste stappen. En nu geef ik net zelf aan turkije is al heel lang bezig. Daar zijn we dan niet over uit albanië, noord-macedonië. Een van die twee is vanaf tweeduizend vijf staan ze in de in de wachtkamer. Maar volgens mij moet ook juist dit moment zijn in de situatie dat we in europa zitten dat we niet moeten zeggen.

[0:30:49] Los van de oekraine. We laten landen alleen maar watertrappelen. Laten we nu kijken in de geopolitieke situatie belanden niet wegdrijven van ons en ze meenemen naar een hoger niveau en ik denk dat dat beter kan

[0:31:00] met zo'n

[0:31:01] perspectief dankuwel met z'n perspectief dan dat je niets doet.

[0:31:05] Steeds op een punt te wachten. Maar u kunt hele lange zinnen maken. Dat leidt weer tot nieuwe interrupties een interruptie van.

[0:31:10] De.

[0:31:13] Nou ja goed ik vond het wel op zich wel helder moet ik eerlijk zeggen. Mevrouw de voorzitter,

[0:31:18] ik had zelfs nog een vraag gewoon ter verdediging aan de collega's van het cda en dat is dus of het cda

[0:31:25] zou kunnen steunen dat oekraïne straks

[0:31:28] het perspectief krijgt van kandidaat lid lid lidmaatschap,

[0:31:34] zonder dat er verdere voorwaarden aan worden gesteld, dus niet alleen pre kandidaat, maar kan het cda zich inderdaad voorstellen is daar ook een positieve grondhouding tegen het scenario waarin oekraïne meteen kandidaat lidstaat van de europese unie wordt.

[0:31:47] Voorzitter, wij hebben een stap te maken in de beweging in die ik denk ik in de juiste richting en daar heb ik de vorige keer ook in debat gezegd. Toen wij hier zaten dat wij dan positieve grondhouding.

[0:31:57] We zeggen ook vandaag dat wij ook een duidelijk perspectief vullen en ik vraag ook aan de minister. Welke scenario's city voor en ik wil nu niet vooringenomen zijn. Er moet een kandidaat-lidmaatschap zijn, of er moet een potentieel kandidaat-lidmaatschap zijn of moet een kandidaat-lidmaatschap met veertig extra eisen. Dan laat ik even in het midden. Maar voor ons is wel duidelijk als cda en ook als christendemocraten dat een duidelijk perspectief voor.

[0:32:21] Volgorde,

[0:32:23] Dankuwel. Mevrouw meijer heeft ook een.

[0:32:26] Dagvoorzitter in het verlengde van wat meneer sjoerdsma vroeg dat dat perspectief bieden zeg maar. Ik zou goed kunnen kijken of dat iets concreter kunnen maken. Zeg maar. Dus, zegt het cda nu volmondig ja tegen een nieuwe stap en die stap kan zijn tegen een potentieel kandidaat lidmaatschap of een of een kandidaat lidmaatschap is dat wat het cda wil een nieuwe stap. Dat is het perspectief.

[0:32:53] Voorzitter, een stap vooruit dan waar we nu zijn inderdaad.

[0:32:58] Mevrouw meijer,

[0:32:59] Afrondend een stap vooruit in de richting van toetreding tot de europese unie,

[0:33:04] Voordat het daar hebben we de hebben over perspectieven bieden en dat kan wat ik al zei. In potentieel kandidaat-lidmaatschap kan kandidaat-lidmaatschap zijn. Er kwam een aantal eisen zijn zien, zegt de komende de landen daling tot de conclusie dat er misschien nog een voorzichtige scenario is. Maar volgens mij is het duidelijk

[0:33:21] in de huidige situatie waar oekraïne. Nu zit

[0:33:23] als we helemaal niks doen.

[0:33:25] Niets doen is geen optie. Als we niks doen

[0:33:27] dan laten we ze over aan de russen

[0:33:29] en dat is de vraag of we met z'n allen willen en dan zeggen wij even nee tegen.

[0:33:33] Dankuwel. Vervolgt u uw betoog.

[0:33:37] Voorzitter,

[0:33:39] naast de aanvragen van jullie met zien wij wereldwijd en binnen europa ook veel andere gevolgen van de oorlog in oekraïne. Als cda fractie blijven we ons zorgen maken over de voedselzekerheid en problemen met het geoogste graan exploiteren uit oekraine oogsten dreigen verloren te gaan waar veel landen leunen op oekraïne voor graan mais zonnebloem en om dagelijks brood te kunnen eten. Hier vallen niet alleen de europese landen onder mogelijk de afrikaanse en de zo

[0:34:02] waar een hongersnood ramp serieus op de loer ligt met mogelijk duizenden doden dat niet aan europa zal voorbijgaan.

[0:34:08] Dit door voedsel in te zetten als geopolitiek oorlogsmisdaden door poetin. Daarom wil ik aan de minister vragen wordt de laatste onderhandelingen in turkije gebracht. Wat zijn de vervolgstap hierin? En kunnen wij helpen met het mijne vrijmaken van de zwarte zee. Als daar concrete

[0:34:21] verzoek komen

[0:34:23] en wat zijn de verder diplomatieke mogelijkheden binnen europa om bij de bij te dragen aan de voedselvoorziening, om zo verder hongersnood in afrika te voorkomen.

[0:34:31] Voorzitter, en in het kader van oekraine wil ik ook graag vragen of er een laatste stand gegeven kan worden over de europese initiatieven in het kader van de wederopbouw, ofwel het europese marshallplan voor oekraine. Wat is daar de laatste status van. En wat doet nederland waar nederland mee bezig

[0:34:46] voor voorzitter dan en dat polen afgelopen week is de goedkeuring van de. Er gelden door de europese commissie voor polen uitgebreid in het nieuws geweest. Als cda willen wij niet alleen handelen op papier, maar ook op daden waar afspraken ook uitgevoerd worden. Het respecteren van de rechtsstaat is erg belangrijk en het conditie te conditionaliteit mechanisme is niet voor niets in het leven geroepen. Ook het hofje vier recente uitspraken over gedaan en de europese commissie voorwaarden gesteld aan het uitbetalen van de eraf gelden. Wij willen de minister vragen in hoeverre de voorwaarden van de europese commissie de uitspraken van het hof afdekken en zwakke we hiermee niet. Het rechtsstaat en korting kon die

[0:35:23] journaal niet eens meer missen niet af.

[0:35:26] Voorzitter, en als laatste

[0:35:28] dat zijn de streken van johnson. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat de britse minister van buitenlandse zaken een voorstel indient bij de britse parlement waarmee de handelsregels tussen grootbrittannië en noordierland worden opgeheven.

[0:35:41] Een mogelijke, eenzijdige opzegging van deze deal zal zonder twijfel zorgen voor een overtreding van de internationale wetten en onvrede binnen de europese unie. Wat vindt de minister van deze tromp? Iraanse handelswijze van het kabinet johnson is hij op ramkoers met de u. Wat is dan het volgende wat is de nederlandse positie wanneer groot-brittannië unilateraal? Deze handelsafspraken

[0:36:02] opzicht.

[0:36:03] Dankuwel. Er is nog een korte vraag. Meneer van lee.

[0:36:06] Ja toch even over het punt van polen, omdat die anders nog een specifieke vraag stelt. Maar die vraag is beantwoord in de brief die we vandaag hebben gekregen

[0:36:15] en op een een belangrijk punt is er een groot verschil tussen wat het hof van polen verwacht en wat er nu is geregeld

[0:36:24] de mijlpalen rond uitkeren van middelen te herstellen en veerkracht fonds aan polen en dat is het punt dat daar waar rechters

[0:36:34] in een tucht procedure die polen heeft geintroduceerd bestraft zijn en uit functie zijn gezet

[0:36:41] dat het hof zegt dat moet ongedaan worden gemaakt.

[0:36:45] Maar dat is niet geregeld

[0:36:47] in de mijlpalen

[0:36:49] en meer vraag is mijn vraag is hoe ernstig vindt het cda dat

[0:36:54] en is dat niet een reden om een krachtig signaal af te geven door als nederland nadrukkelijk

[0:37:01] tegen het voorgenomen besluit te stemmen als het gaat om de uitvoering van de overdracht van die.

[0:37:08] Helder.

[0:37:09] Voorzitter, een krachtig signaal moeten we zeker afgeven. Dan hebben we als cda elke keer verwoord en ook de input inbreukprocedure. Als symbolisch moeten we die voort gaan zetten, maar ook hier kon een stuk realpolitik trek ik even om de hoek kijken.

[0:37:23] Er ligt een plan herstelplan van polen wordt goed beoordeelde is door de europese commissie, waar ook een stuk rechtsstatelijkheid in zit, niet wat wij vaak op gewezen hebben op over de tuchtkamer, maar wel als het gaat over de rechtspraak in het kader van investeren van ondernemingen in in polen en tegelijkertijd zijn ook de afspraken die op papier zijn gemaakt, moet gehandhaafd worden. En daar moeten wij ook op blijven acteren

[0:37:48] en ik denk dat het heel complex is de pakt toch de context erbij waar we nu zitten. Polen met veel vluchtelingen een herstelplan wat er ligt wat je niet direct kunt koppelen aan de rechtsstatelijkheid. En toch moeten wij een statement maken. Dan denk ik. Het statement. Wat de worsteling zijn. Ik denk ik even ook uit die brief blijkt dat het kabinet dan zegt

[0:38:05] dan gaan we niet als eentje net zeggen in europa. Dat hebben we in het verleden wel vaker gedaan maar dan kijken we hoe we het maximale in deze fase eruit kunnen halen. Maar ik verwacht van de minister ook, en van het kabinet dat wij blijven hameren op het rechtsstatelijke dat we polen daar niet mee laten wegkomen.

[0:38:24] Dankuwel. Tot slot.

[0:38:27] Toch nog even want ik heb juist proberen te beargumenteren. Ook kunnen vragen. De minister dat

[0:38:32] de criteria van het fonds wel degelijk te bevatten die rechtstreeks samenhangen met de beginselen van de rechtsstaat. Ook dat je niet wil dat er een belangenverstrengeling ontstaat en dat zeg maar een regering kan ingrijpen in de rechtsgang. Dat is wat er precies gebeurt in in polen

[0:38:53] ook ik begrijp niet zo goed wat er nou ja in termen van machtspolitiek het realisme is. Laten we dan in acht zouden moeten nemen op dit punt. Dit gaat om een principieel punt en je kunt ook een principiële stellingname nemen

[0:39:08] wat wat wat welke schade berokkent dat aan aan nederland. Als we niet consistent zijn in de kritiek die we hebben op dit punt en dat ook weer uiten op het moment dat er een besluit plaatsvindt. Ik zie ook wel dat er een gekwalificeerde meerderheid nodig is en dat die waarschijnlijk gehaald gaat worden. Maar welke prijs betalen we dan.

[0:39:27] Ama's,

[0:39:27] Voorzitter, het beeld dat heer van een lezers schetsen dat wij niet in consistent lijn zouden volgen. Nogmaals, ik heb hoe we nederland blijft en wij roepen het kabinet op om alles te gebruiken in de middelen om de rechtsstaat principes in die die geschonden worden in polen om die aan te vechten met alle instrumenten.

[0:39:47] Polen heeft nu gezegd ook in deze deal zou geven. Hebben ze gezegd wij gaan inderdaad die tuchtkamer ontbinden. Er zijn mensen inderdaad ook een polen. Dat zien we allemaal die sceptisch zijn. Dat zullen we moeten volgen. De de de rechters die destijds weggestuurd zijn. Die moeten een eerlijke kans krijgen. Maar dat is niet van vandaag op morgen georganiseerd en een is wat ik wil zeggen ook hier weer met zevenentwintig landen in de huidige context.

[0:40:13] Met deze landen denken wij

[0:40:16] de worsteling die het kabinet maakt en ook duidelijk in die brief zien dat we die kunnen steunen. Maar ik wil ook graag van de minister horen hoe de minister aangeeft dat wij inderdaad die strenge lijn die we hebben ingezet nog steeds blijven volgen en niet na vandaag loslaten.

[0:40:31] Dankuwel. Dan is nu het woord aan mevrouw kamminga van de vvd.

[0:40:35] Dankuwel. Voorzitter, en het voelt altijd een beetje als stilte voor de stormde ras voorafgaand aan de europese raad, zeker in dit geval van het is de laatste raad voor de zomer en daarmee traditioneel ook de laatste raad van een europees voorzitterschap in het geval de fransen en dan weten we altijd dat er veel besluitvorming voorligt,

[0:40:54] al zou je dat soms uit de geannoteerde agenda niet helemaal kunnen afleiden. Welke besluiten wanneer precies voor lichaam. Maar daar hebben we het al in een andere context een keer over gehad. Voorzitter, het was een bijzonder voorzitterschap onder bijzondere omstandigheden, want het begon, terwijl een groot deel van europa. We zouden bijna vergeten en ook de wereld nog in lockdown zat

[0:41:12] omdat we door corona om vervolgens toen we bijna doorheen waren. Voor zover we daar uberhaupt doorheen zijn, werden geconfronteerd met een oorlog op ons eigen continent,

[0:41:21] een oorlog die de europese unie voor grote grote uitdagingen stelt. De belangrijkste. Daarbij is oekraine zo goed mogelijk humanitair, financieel en militair kunnen ondersteunen en de druk op rusland verhogen, maar ook de energietransitie die mede als gevolg van de oorlog moest worden versneld. De stijgen de prijzen dalende koopkracht.

[0:41:38] Toch waren we als europese unie niet eerder zo eensgezind en zo snel in ons handelen en dat is goed, maar helaas lijkt je eensgezindheid toch een beetje een beetje te stagneren.

[0:41:47] De vvd zou ook graag van de minister willen weten hoe hij ernaar kijkt

[0:41:51] en hoe hij de weg voorwaarts ook ziet met een eventueel zevende sanctiepakket. Waar wordt aan gedacht en welke discussiepunten ziet hij daar nog bij

[0:41:58] een ander belangrijk punt. De collega's refereerde aan een lijkt ook een beetje de wekelijkse wekelijkse rondje te zijn. In afwachting van waar de commissie mee komt. Het lidmaatschap van oekraïne. Het voelt een beetje alsof er vaker over gedebatteerd hebben hier in deze kamer en met elkaar dan dat de commissie er tijd voor heeft genomen in de geannoteerde agenda wordt verwezen dat advies is ook echt een deze dagen aanstaande is de vvd vraagt zich af want we lezen van alles in de pers of er vooruitlopend hierop wellicht iets over te zeggen is van wat gaat de advies. Nu zijn ligt het krachtenveld van het beeld lijkt een beetje te bestaan dat nederland enig kritisch land is terwijl ik ook vorige keer de en hoorde zeggen dat er meerdere landen zijn die kritisch zijn support graag wat nader op

[0:42:38] zoals iedereen weet is de vvd steunt de vvd de kritisch in terug aan de lijn die het kabinet tot op heden heeft gehanteerd in afwachting van het advies van de commissie en deelt de zorgen die de kabinet daarbij ook zelfbenoemd als het gaat om de rechtsstaat, de economie en ook ik vond ik kon ook wel vinden hetgeen de heer van dijk daarover zei ervan. Hoe verhoudt een versneld traject zich nu tot hoe we met andere landen omgaan. De vvd wil dat het kabinet er ook vragen om de punt van corruptie van rechtsstatelijkheid van een deugdelijke instituties niet uit het oog te verliezen en bijna uiteindelijke beoordeling van het advies vanuit de commissie komt, kan de minister toezeggen.

[0:43:12] Voorzitter, tijdens het debat met de ministerpresident heeft de vvd. Het kabinet gevraagd om contact te zoeken met de fransen over het idee dat macron opperde tijdens de slotbijeenkomst van de conferentie over de toekomst van europa. Hij lanceerde daar het idee om de samenwerking met andere landen op een meer flexibele wijze in te vullen. Dat sluit goed aan bij het standpunt van de vvd dat er opnieuw nagedacht zou moeten worden over de wijze waarop we invulling geven aan het toetredings en nabuurschapsbeleid.

[0:43:34] Er is een interruptie van heer sjoerdsma.

[0:43:38] En ja. Voorzitter,

[0:43:41] een vragen van mijn kant omdat denkt niemand aan deze zijde en zal zal de minister ook niet vinden denk ik denk dat ze en oekraine

[0:43:50] alles perfect loopt even los van die verschrikkelijke oorlog die daar is maar de vraag die zich voordoet is natuurlijk wel een vrij urgente vraag en ook een vraag die we al die niet zo esoterisch is als in het is alleen maar immaterieel kandidaat-lidmaatschap of niet het wel of niet geven van kandidaat-lidmaatschap is al een enorm effect hebben op de fysieke strijd in het oosten van het land

[0:44:09] het niet geven. Ik durf dat op een blaadje te geven. Niets is namelijk zo belangrijk als moraal en een leger zal demoraliserend werken zal echt effect hebben op de oekraiense mogelijkheden om zichzelf te kunnen verdedigen bij de doen was en mijn vraag is dus ook aan

[0:44:24] de vvd of zijn die van net als het cda

[0:44:27] een positieve grondhouding hebben tegenover dat perspectief.

[0:44:31] Mevrouw kamminga,

[0:44:33] Dank u wel, voorzitter en en de heer sjoerdsma die in de ik vind het jammer dat we dat debat in deze kamer niet wat breder kunnen voeren, want het is net alsof als je niet meegaat in het kandidaat-lidmaatschap niet meteen verstrekt dat je dan niks over zou hebben voor de oekraine of dat je niet blind zou zijn voor de strijd die daar geleverd wordt. De vvd heeft altijd vooropgelopen in het aanvullende sancties in steunen van oekraine. Ik vind het wel moeten doen maar ik vind wel dat we moeten blijven kijken naar de aanvraag die nu voorligt en dat we daar ook naar moeten kijken van is al klaar voor of niet. Wat betekent dit voor andere landen in die regio? Wat betekent uberhaupt voor de europese unie? Dat hebben met elkaar afgesproken. Ik vind dat hele terecht bewegingen die je gewoon met elkaar moet maken die je moet durven bespreken zonder dat dat meteen gezegd wordt dan ben je misschien niet voldoende of dan steun je oekraine onvoldoende. Ik zou dat gewoon echt jammer vinden dat we deze discussie over zo'n belangrijk onderwerp op die manier voeren. Dat neemt niet weg dat ik opzich wel meeviel met de collega van het van het cda dat het goed is dat als dat lidmaatschap afval zo'n lidmaatschap aanvraag. De ligt dat je daar met elkaar kijkt. Hoe ga je daarmee om. En dat je daar ook duidelijkheid schept.

[0:45:36] George, voorzitter, dat is een heel lang antwoord, maar

[0:45:40] geen duidelijk antwoord als ik heel eerlijk moet zijn. De vraag is eikenhof dit de vvd dat psv of de een positieve grondhouding ten opzichte van het perspectief, en

[0:45:48] natuurlijk kan mevrouw kamminga zeggen dat het er niet een eerlijk argument is. Maar ik zeg ook en ik zeg ook niet dat de vvd

[0:45:54] oekraine heeft niet heeft gesteund door. Ik zeg het of het kabinet uitstekende grond houden uitstekende acties,

[0:46:00] maar de vraag en daarvan moet mevrouw allemaal ga ik niet weglopen. Want dat is gewoon zo het niet geven van dat kandidaat-lidmaatschap gaat een enorm effect hebben in het veld.

[0:46:08] Dat is namelijk ook gewoon wat oekraïners zelf zeggen dat is ook niet vreemd om dat te zeggen en mijn vraag is nu aan de vvd is even los van hoe zakelijk ze dit bekijken, bekijk ik ook allemaal vrij zakelijk

[0:46:19] positieve grondhouding ten opzichte van de perspectief of niet.

[0:46:23] Mevrouw kamminga,

[0:46:25] Ik heb ik heb niet helemaal scherp wat de heer sjoerdsma met perspectief bedoelt en wat ik al zei ik vind het heel goed dat er met elkaar in dat we als europese unie naar aanleiding van het voorstellen of de aanvraag die voorligt kijken. Oké. Wat zijn dan de stappen die we met elkaar zouden nemen. Dat is volgens mij iets wat goed is om te doen. Ik weet alleen niet of hij dan op hetzelfde eindpunt zouden uitkomen.

[0:46:48] Ja. Het mag interrumperen. Maar de minister moet echt weg om half zeven. Ik zeg het maar even een korte waarschuwing. De heer van der lee.

[0:46:58] Op dit punt kijk de is veel veranderd de afgelopen maanden

[0:47:03] kijk naar zweden en finland de navo kijkt naar ook in de nederlandse politiek dat de partijen die dat voorheen niet zomaar wilden toch nu bereid zijn om meer geld naar defensie te laten gaan. Dat geldt ook voor mijn partij en de partij van de arbeid.

[0:47:20] De de vvd loopt voorop als het gaat om het bestrijden van de imperialistische agenda noem ik toch maar even van china, die al langer gaande is in ook in oosteuropa. En nu ook in in rusland.

[0:47:32] In welk opzicht is het de wd nu bereid om misschien over haar eigen twijfels en schaduw heen te springen

[0:47:40] als het erom gaat om als europese landen nog eens eensgezinde.

[0:47:46] Ja die die druk vanuit rusland en china te weerstaan.

[0:47:52] Mevrouw kamminga,

[0:47:54] Ik weet niet precies wat de vraag. Nou eigenlijk is. Dus ik zit daar even wat is er wat wat is nu de vraag.

[0:48:00] De vraag is heel helder. Andere zijn bereid om stappen te zetten die voorheen ondenkbaar waren bijna

[0:48:06] meer geld naar defensie neutrale landen die navo lid worden en de de wd blijft aarzelen over

[0:48:14] het toelaten van de kandidaat lidmaatschap staat aan landen die ze bijna om smeken,

[0:48:21] met alle gevolgen van dien. Als je het niet verleend. Zoals de heer sjoerdsma aangeeft, is de wd ook bereid de stap te zetten.

[0:48:28] Volgens mij kent u de vvd als een pragmatische partij en wij zijn altijd bereid om naar de feiten te kijken op basis daarvan te ordenen en daarmee nemen nu de feiten en tegelijkertijd net als de collega's een naast mijn ding bij is ook de wd niet blind om de een. Om ons heen gebeurt er wat geopolitieke situatie op heel veel dossiers de afgelopen jaren stappen hebben gezet en ook naar aanleiding van die oorlog. Wat wij voorheen niet hadden verwacht te doen als ik alleen al kijkt naar compensatie bij bijvoorbeeld huishoudens. Dat vinden wij ook gewoon nodig had, zal u niet ons verkiezingsprogramma gelezen. Dus dat blijven wij ook doen. Dat geldt ook hiervoor, maar tegelijkertijd vind ik toch het benoemen van de zorgen die er zijn haar daar gewoon naar blijven kijken wat is de impact voor de unie kan zo'n land die gesprekken al aan. Wat betekent dit voor dat dat iets is wat wij in onze weging allemaal meenemen als het voorstel van de commissie de komt te liggen.

[0:49:12] Dankuwel vervolgt uw betoog. O. Nog een interruptie van mij.

[0:49:17] Is zeker. Voorzitter voorzitter premier rutte zei enige jaren terug in een debat. En dat ging dan over het e u associatieakkoord. Hij zei daarover tegen het lidmaatschap van oekraïne zal ik mij persoonlijk sowieso altijd verzetten en ik ben dus sowieso tegen de eu lidmaatschap nu of in de toekomst van oekraïne is dat de lijn die de vvd nog steeds volgt of wijken we daar nu van af.

[0:49:40] Voorzitter, volgens mij twee dingen tegen mevrouw meijer. Dat is al enige tijd geleden en oekraine heeft nog helemaal los van die oorlog ook grote stappen gezet. Hele andere keuzes gemaakt. Dat is wat ons betreft niet te vergelijken met destijds. Je moet altijd dit soort zaken op zijn milities op dat moment beoordelen. Ik heb vorige debat al gezegd dat wij gewoon achter het verdrag staan en waar natuurlijk gewoon in staat als je op het europese continent je bevindt en je voldoet aan alle kopenhagen-criteria. Dan kan je in principe lid worden van de europese unie. Dus dat is het standpunt van de van de vd. De discussie zit nu veel meer in. Is er al klaar voor.

[0:50:13] Dank u, voorzitter dan concludeer ik dus dat die stellige lijn van de premier van jaren terug. Dus ik ben sowieso tegen mijn lidmaatschap nu of in de toekomst van oekraïne. Dat ging helemaal niet over voorwaarden of wat dan ook dat die dus niet meer wordt gevolgd.

[0:50:30] Voorzitter, wij houden ons aan het verdrag die wij ook ondertekend hebben als nederland daar staan wij achter.

[0:50:35] Dankuwel.

[0:50:38] De heer van dijk.

[0:50:40] Voorzitter, jammer maar dan moeten we vaststellen dat het niet zo'n handige uitspraak was van de premier destijds te zeggen. Oekraine mag nooit lid worden van de u.

[0:50:49] Maar dan even op de andere punten. Wat mevrouw kamminga zegt als een land voldoet aan de criteria. Dan mag het kandidaat lidstaat worden is dat werkelijk het standpunt van de vvd of houdt u rekening met de binnenland

[0:51:03] met de u zelf met de draagvlak hier zestig procent vindt het eigenlijk wel best zo want dat aspect rekent u dan helemaal niet mee. Sterker nog, de de hele wereld mag dan lid worden van de van de een volgens dat criterium.

[0:51:18] Hij heeft

[0:51:18] u het europese continent wel heel erg uitgebreid in een toch maar op mijn zoon tijd geleden geef ik meteen toe de middelbare school de zag de kaart nog wel iets anders geef ik toe. Maar dan nog was toen niet de hele wereld en volgens mij nog steeds niet het europese continent. Maar dat terzijde op het andere punt wat u schetst, moet ik even binnenlands zij zeker er rekening mee was natuurlijk niet voor niks dat wij ons volgens mij met een aantal partijen ook die hier aanwezig zijn ons hard gemaakt hebben als nederland om in die criteria en in de besluitvorming te kijken wat of de europese unie het zelf kan absorberen en dat er ook draagvlak moet zijn. Dus dat houden wij zeker mee maar eens de als the bottom line is als als een land op het europese continent zich al voldoet aan alle kopenhagen-criteria, helemaal aan het einde. Dan kan dat in potentie.

[0:52:05] Ja maar dat laatste deel van het antwoord. Dat roept meer vragen op want zegt u nou nee. In nederland moet zelf beslissen of het vindt dat de u kan uitbreiden en dus kan nederland ook zeggen. Nee, we hebben nu wel genoeg uitgebreid. We gaan eventjes stoppen met uitbreiden en nieuwe leden toelaten of zegt u. Nee hoor. Als ze voldoen aan de criteria kunnen ze lid worden.

[0:52:26] Mevrouw kamminga, ik vind het wel twee verschillende discussies. We hebben het hier nu over oekraine met een kandidaat-lidmaatschap. Dat is toch echt wel weer iets anders. Wat een toetredingstraject. Dus ik vind ook wel dat we deze discussie moeten oppassen dat we dat alles bij elkaar hakken. Ik had zelf ook het liefst heb ik in het vorige debat ook gezegd ik had het liefst een fundamenteel debat gevoerd over hoe gaan wij naar ons? Ik heb ik ook in mijn inbreng gezegd hoe gaan wij om met die toetredings dat proces. Want als ik kijk wie nu allemaal kandidaat-lid zijn. Dan heb ik daar wel eens vraagtekens bij. Dat is wat mij betreft de allegaartje geworden van allerlei landen die in verschillende stadia zijn en die de inzetten om soms onduidelijke redenen is ook wel mijn aandachtspunt. Want ik heb ook er inhield kandidaat-lid met staat. Stel je zou daar daartoe overgaan. Wat zegt dat dan. Je gaat vervolgens in van jaren. De vraag is of de gesprekspartner aan toe is om ook die hoofdstuk echt met elkaar te gaan uitonderhandelen en vervolgens zit je daar tien tot twintig. Misschien wel dertig jaar in. Dus dus ik had het liefste ook dit hele debat gevoerd. Dat was met elkaar heen kijken. Hoe doe je dit nu samen? Ik vind het een gemiste kans. Dat is ook waarom. Ik zou zeggen ik vind het zo jammer dat we het in tegenstellingen voeren, terwijl volgens mij allemaal het land oekraine verder vooruit willen helpen.

[0:53:32] Dankuwel vervroegd, uw betoog.

[0:53:34] Ja. Dank u. Voorzitter, ik was bij het voorstel van macron gebleven en ik was gewoon nieuwsgierig zal dan ook een beetje kort houden of de minister misschien nog iets meer op kan zeggen waar dat staat hoe dat loopt. Want ik heb het uiteraard gelezen in de geannoteerde agenda. Dat gaf wel enig beeld. Maar ik heb toch al behoefte aan wat inkleuring daarbij

[0:53:52] ander onderwerp wat overal aan de orde geweest is in de ecofin. Maar zoals van de, de heer van der lee ook al zei we hebben vandaag die brief gekregen. Misschien toch goed om daar ook even bij stil te staan in een debat met de minister van financiën was het ongemak bij iedereen, inclusief de minister zelf zichtbaar. Het ongemak over enerzijds het voornemen om financiële middelen uit en vrij te geven, terwijl anderzijds een dwangsom aan polis opgelegd, omdat het land niet voldoet aan alle beginselen van de unie. Het laat wat betreft de vvd maar eens te meer weer zien dat er nog veel te winnen is op het gebied om die mechanisme aan te scherpen die conditionaliteit te versterken. Als we als unie sterk en ook toekomstbestendig willen zijn. En hoewel ik de neiging van sommige collega's die hier aandringen me tegenstem goed begrijp, kan ik ook de gekozen oplossing van het kabinet om zich te houden zich te onthouden. Wel volgen. Want hoe frustrerend ook het erf is gekoppeld aan de aanbevelingen van het europees semester en zie ik niet over de volle breedte van de rechtsstaat en ook ik ben als rapporteur ben ik ook naar brussel geweest en heb ik me verdiept in de richtsnoeren van het mr k rechtsstaat mechanisme en ook al eerder in deze kamer op mijn teleurstelling over uitgesproken dat die zo smal gedefinieerd zijn, waardoor we nu in deze situatie komen. Dus ik vind dat jammer maar ik vind ook hier wel er iets. Ik snap ook wel dat we moeten oppassen dat je die dingen met elkaar vermengen en ik wil nog wel zeggen. Ik ben de laatste tijd heb ik het genoegen gehad. Het zal de heer sjoerdsma goed doen om een paar de congres bij te wonen. Ik heb deelgenomen aan de conferentie hoofddoek van europa, waar ik ook bij een aantal bijeenkomsten ben geweest en uitgenodigd was en het onthouden van een stem. Wij zijn dat hier niet gewend, maar in het brusselse is dat daadwerkelijk een signaal. Dat is niet zomaar iets doet dan niet zomaar. En dat is dat zou het niet willen kwalificeren als het niet geven van een stevig signaal.

[0:55:30] Tijd is om.

[0:55:31] Nou dan sluit ik me aan bij het de vragen over verenigd koninkrijk en de vraag van het tijdpad van de heer sjoerdsma over de koffie van wanneer komt het. Wanneer gaat dat voorliggen.

[0:55:41] Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw meijer.

[0:55:43] De voorzitter dankt voorzitter de brusselse trein eens flink op stoom. De afgelopen maanden zagen voorstellen het licht voor een europese ruimte voor gezondheidsgegevens en europese digitale identiteit en verlenging van het europese corona certificaat. We zagen lidmaatschapsaanvragen van oekraïne, moldavië, georgië die instemmend werden ontvangen door de voorzitter van de europese commissie. Het is de vlucht naar voren in optima forma meer groter en minder zeggenschap voor de lidstaten. De pvv vindt dat een slechte zaak. Het kabinet gaat er helaas vrolijk in mee. Er wordt ongeveer geen mogelijkheid onbenut gelaten om van ons vetorecht op buitenlands gebied af te komen. Albanië en noord-macedonië mogen misschien wel een nieuwe stap gaan zetten richting oeso gewenste toetreding tot de europese unie. Eu lidstaten mogen nog een jaar langer onder de q airco de gaan vragen. Voorzitter, ik vroeg me af waar eindigt dit eigenlijk heeft het kabinet nog rode lijnen. Voorzitter, volgende week spreekt de kamer over de europese top van juni zal onder andere gaan over de u lidmaatschapsaanvraag van oekraïne, moldavië en georgië en ik zou heel graag van de minister nu eindelijk wat helderheid willen hebben in plaats van dat zich hij zich blijft verschuilen achter het wachten op die opinie van die ongekozen eurocraten van de europese commissie heeft de minister ook een eigen mening en zal er op de aankomende europese raad een besluit worden genomen over alle drie landen of over eentje of wordt er alleen over gesproken. Voorzitter, het op het internet dat europese commissie zal aanbevelen om oekraïne. De status van kandidaat lidstaat geven op zich niet heel verrassend. Klopt dat. En wanneer komt dat stuk nu eigenlijk precies. Ik zou heel graag. Ook de bevestiging ontvangen dat dit niet gaat gebeuren, zoals ook nederland door premier rutte is voorgehouden. Ten tijde van het associatieverdrag geen toetreding van oekraïne tot de europese unie dus ook geen stappen in die richting. Wat ons betreft. Voorzitter, de premier zei eerder dat het oneerlijk zou zijn als oekraïne versneld lid zou worden. Dus wat betekent dit dan allemaal even van uitgaande van een positief advies van de europese commissie voor de rest van de landen in de wachtkamer komen die dan ook in een soort stroomversnelling terecht. Voorzitter, de pvv zet zich al jaren tegen verdere uitbreiding van de europese unie is het niet op gebied van bevoegdheden dan op, dan wel territorium. Die expansiedrift van de europese unie wordt wat ons betreft een halt toe te geroepen, geen uitbreiding van eu en ook geen verdere stappen in dit proces.

[0:57:53] Een voorzitter, in aanvulling daarop zou ik graag willen weten of het klopt dat er ook nog een andere optie op tafel ligt een compromis zoals dat eigenlijk alleen in brussel kunnen maken, namelijk dat men op de top in brussel zal besluiten om een nieuw soort eu lidmaatschap of misschien moet ik het beter zeggen een nieuwe categorie in de opmaat naar het lidmaatschap in het leven wil gaan roepen, zodat we straks kandidaat, lidstaat en potentieel kandidaat lidstaat en ook nog een soort derde categorie hebben. Ik las dat ergens in een nederlands dagblad en ik zou heel graag van de minister willen weten of dit klopt en of het klopt dat achter de schermen frankrijk, duitsland en nederland al een paar weken aan dit plan werken en wat is dan precies de inzet van het kabinet. Voorzitter, als ik nog tijd heb. Tot slot heel kort nog de conferentie over de toekomst van europa, een conferentie die wat ons betreft vooral misbruikt om legitimatie te zoeken bij vergaande ideeën van de europese instellingen en ik zou graag willen weten. Dat is me een beetje onduidelijk als ik naar de agenda ook naar de conceptconclusies kijk die er nu dan liggen. Wat wat wat gaat hier nou eigenlijk precies gebeuren is dit nou. De raad waar mensen zich voor of tegen een conventie gaat uitspreken naar welke conclusies wordt er niet toe gewerkt? Dat is eigenlijk dankuwel.

[0:59:07] Dankuwel. Dan heeft de minister aangegeven om onmiddellijk door te gaan. Nu doen.

[0:59:13] Minister ik

[0:59:17] volgens mij is het verstandig een uur te gaan.

[0:59:20] Ik heb er niet alleen van genoten. Maar ik heb ook goed naar geluisterd. Dus ik hoop dat ik in een eind kom. Ik doe het als volgt. Ik begin met oekraine dan polen de toekomst van europa gerelateerd aan een conferentie, de brexit en een paar korte dingen in de categorie. Overige

[0:59:36] voorzitter, ik begin met oekraine beperk ik me dan echt tot de

[0:59:42] vraag over de vraag over het lidmaatschap zijn ook opmerkingen gemaakt die nog raken aan het militairen

[0:59:48] een enkeling heeft gehad over sancties dat die die die die opmerkingen begrijp ik op zichzelf heel goed. Maar dat past beter in het debat van vanavond en en en mogelijk ook morgen.

[1:00:00] Voorzitter een aantal vragen gesteld. Laat ik een aantal van de dilemma schetsen en en iets vertellen over het proces

[1:00:08] wat

[1:00:10] glashelder is en wat kabinet ook bij herhaling heeft betoogd, is dat oekraine evident behoort tot de europese familie ligt op het europese continent. Daarom ook sowieso een aanvraag kan indienen

[1:00:22] en natuurlijk allemaal zien dat

[1:00:24] zodra er niet al eerder sprake van wassen dan de wereld. In ieder geval sinds februari van dit jaar totaal is veranderd

[1:00:31] in geopolitiek opzicht gebied van veiligheid

[1:00:34] en dat heeft allerlei repercussies voor ons allemaal en daarmee je ook uiteindelijk

[1:00:40] weegt

[1:00:42] heeft dat licht het licht die aanvraag van de oekraine die wordt ook door die lens bekeken en wordt mede door die lens bekeken.

[1:00:50] Er zijn argument goede argumenten voor en goede argumenten tegenaan te voeren en die zijn eigenlijk allemaal in het debat gekomen. Er zijn leden van uw kamervoorzitter. Die hebben vooral gewezen op

[1:01:02] de lange weg die oekraïne nog te gaan heeft op het gebied van de rechtsstaat op het gebied van instituties, op het gebied van

[1:01:08] naar minder genoemd, maar ook relevant een vrije en onafhankelijke pers

[1:01:13] op het gebied van alles wat raakt aan artikel één van onze grondwet. Ik kan mezelf nog herinneren en een gesprek wat ik had

[1:01:19] voor de oorlog in oekraïne met vertegenwoordigers van maatschappelijk middenveld

[1:01:23] en dat zijn zaken die allemaal zwaar moeten wegen en waar je van moet constateren dat oekraïne nog een lange weg te gaan heeft

[1:01:30] ook leden van uw kamer die terecht hebben gewezen op de geopolitieke context en en hoe de wereld veranderd is

[1:01:37] die erop hebben gewezen dat

[1:01:40] symbolen zeker in in in dit soort tijden natuurlijk wel degelijk een heel groot effect hebben.

[1:01:47] Dit is nederland altijd een discussie over wat het woord symboolpolitiek nou precies betekent. Maar iedereen die wel eens met de nederlandse militair heeft gepraat over de vlag op zijn op zijn bovenarm of op haar bovenarm en de de passie proeft ten aanzien van van iets wat wat ten diepste natuurlijk een symbool is die realiseert zich dat symbolen er wel degelijk toe doen

[1:02:10] en dus dat allemaal vind ik zou de wij straks en is ook de commissie moeten meewegen,

[1:02:16] juist omdat

[1:02:18] verschillende

[1:02:19] lidstaten de verschillende hoofdsteden weer verschillend wordt gewogen. Waar wat naar de doorslag moet geven, vind ik alles afwegend. De route die we als nederlands kabinet gekozen hebben. Echt een verstandige en dat is. Laten we nou aan de commissie vragen om te kijken wat wijsheid is in dit specifieke geval. Dat gaat primair over oekraïne

[1:02:37] en dat gaat secundair dan over moldavië en georgië die zich overigens ook nog allebei net een andere positie bevinden

[1:02:44] gegeven de nabijheid van van van van van voor rusland gegeven de de de de de specifieke situatie daar.

[1:02:51] Ik had vorige week mijn georgische collega over de vloer. De week daarvoor sprak ik marja sander nog de de president van van moldavië en de situaties die lijken op elkaar, maar zijn ook weer verschillend. Dus dat zal de commissie ook moeten moeten meewegen hoe daar mee verder te gaan.

[1:03:07] Ik vind dat je als nederland moet je dus niet automatisch als de commissie straks met een opinie komt of met antwoord komt natuurlijk niet zeggen oké dat

[1:03:15] dat aanvaarden we in blinde dankbaarheid, maar het is ook logisch dat je daar wel met een open blik naar kijkt want anders hoef je die opinie niet af te wachten

[1:03:23] en mijn indruk is dat dat ook precies is wat veel andere landen doen omdat hij ook de verschillende kanten van deze medaille zien en natuurlijk zijn er landen die zijn zijn hebben zich al vrij expliciet uitgesproken, maar er zijn ook veel landen in midden europa in noord-europa in zuid-europa in westeuropa die precies die dilemmas die hier langskomen ook allemaal willen meewegen.

[1:03:46] Weet ik dan waar de commissie mee komt. Nee ik weet dat er verschillende varianten over tafel gaan ook allerlei dingen in de media circuleren,

[1:03:53] maar

[1:03:55] juist dit stap voor stap doen wachten op de commissie, vervolgens in het kabinet daar een oordeel over vormen en daarna met in ieder geval de tweede kamer maar mogelijk ook met de eerste kamer

[1:04:08] het debat over aangaan. Dat vind ik alles afgewogen. Echt verstandig.

[1:04:12] Dat is ook wat het kabinet voornemens is te doen.

[1:04:18] Voorzitter dan en de leden hebben hier vragen over gesteld. Ik heb even de vraag van die sjoerdsma en die van dijk van het nieuwe blokje beginnen ik worden.

[1:04:28] Ik ben.

[1:04:30] Afgeweken van de gewoonte om elke keer alle vragenstellers te noemen, omdat veel van de vragen hier echt in dezelfde en dezelfde richting ging

[1:04:37] waar ik het zeer mee eens ben. En daar was volgens mij ook ook meer overeenstemming over onder de verschillende leden van uw commissie is dat één ding wat je hoe dan ook moet doen wat je nu ook besluit. Je moet een glashelder onderscheid maken tussen

[1:04:52] een eventuele kandidaat status, kandidaat status en alle varianten die daarover van over tafel gaan aan de ene kant

[1:04:59] en lidmaatschap aan de andere kant.

[1:05:00] Waarom. Omdat mijn overtuiging is de overtuiging van het kabinet is dat

[1:05:05] het het hoog leggen van de lat. Wat de europese unie betekent

[1:05:10] in het evidente belang is van de landen die al lid zijn en hun inwoners,

[1:05:15] maar ook dat vergeten we wel eens ook van degenen die erbij komen en dat ook de landen die al langer daarop wachten. Die geven dat in de binnen kamer vaak toe. Die zeggen ja omdat we nog een paar extra hordes te nemen hadden,

[1:05:27] hebben we meer stappen gemaakt op de rechtsstaat dan anders zou hebben zouden hebben gedaan,

[1:05:30] waarbij ik overigens ook eens ben met iedereen die zegt dat er natuurlijk wel degelijk bijvoorbeeld op de rechtsstaat en bijvoorbeeld op de instituties in een aantal landen

[1:05:38] gaat vaak over hongarije en polen, maar er zijn er meer wel degelijk zorgen zijn.

[1:05:43] Voorzitter, dat denk ik

[1:05:47] over het in het eerste blok. En verder was ik het zeer eens met iedereen die verder nog verwezen naar de kopenhagen-criteria enzovoort. Maar dat ligt denk ik

[1:05:54] we besloten.

[1:05:57] Er ligt hier besloten in de in de

[1:05:59] antwoorden die ik net heb gegeven. Nog één ding wat ik hieraan zal toevoegen. Dat is de vraag over

[1:06:05] van onder andere kamminga. Maar volg mij ook van der lee en en andere de plannen van de franse president. Het plannen van macron om een om naar een inrichting met verschillende verdiepingen het huis te komen.

[1:06:19] Daarvan hebben we als nederland gezegd nou het is potentieel interessant en hebben de fransen gevraagd kunnen jullie ons daar ook nog van meer informatie voorzien

[1:06:27] want maar kon heeft een paar keer dingen over gezegd in interviews. Het is ook kort langs gekomen bij de regerings consultaties die we hadden op het ec met een aantal bewindspersonen

[1:06:35] en de gedachte is op zichzelf interessant

[1:06:38] waarbij je vervolgens je wel moet realiseren

[1:06:41] is mij niet opgevallen in de gesprekken die ik tot nu toe gevoerd heb dat veel van de landen zeggen die ergens in een een wachtkamer zitten die zeggen

[1:06:49] uitstekend idee. Maar ik weet wel in welk gedeelte van het gebouw. Ik stel is zelfs straks wil eindigen. Dus dat is ook de is de realiteit

[1:06:57] waar we waar we ook wel rekening mee moeten houden,

[1:07:00] maar we hopen daar van de fransen ook ook nog wat wat meer inzicht te krijgen in in hoe dat hoe men zich dat daar voorstelt en ik vind op zichzelf de gedachte nogmaals echt een logische en vind dat we daar dan ook in nederland in het kabinet in hier in de kamer gewoon gesprek over zouden moeten aangaan. Hoe zien we dat dan voor ons,

[1:07:19] want het maakt echt uit of je je bevindt in een gezelschap zoals wat ooit de oude een gekkenhuis was of in een unie die zich mogelijk uitstrekt. Helemaal tot tot aan de grens van west azië,

[1:07:30] dat in het eerste blok, voorzitter, met de goedvinden.

[1:07:32] Dankuwel

[1:07:33] vraag van de heer van dijk.

[1:07:36] Voorzitter en dank voor het antwoord is de minister het met mij eens dat je moet voorkomen dat landen een voorkeursbehandeling krijgen. Dat is vraag een en mijn andere vraag is staan de criteria om kandidaat lidstaat te worden van de een staan die op papier of zijn die per land verschillend.

[1:07:54] De minister.

[1:07:55] Als ik op het allerlaatste stuk ja zou zeggen zou ik daarmee ook de eerste vraag van heer van dijk beantwoord hebben en dat is dit een geniale retorische truc van een en en toch ga ik daar eventjes. Probeer niet niet niet in te lopen. Kijk. De realiteit is dat

[1:08:11] als je terugkijkt. Je moet constateren dat kandidaat status onder verschillende

[1:08:16] omstandigheden aan verschillende landen is verstrekt

[1:08:19] en turkije is daar een voorbeeld van waar je moet constateren achteraf dat dat dat ook in een tijd van hoop en verwachting is gebeurd en vervolgens ook niet alleen aan europese zijde, maar ook aan turkse zijde. De teleurstelling is gegroeid over dat traject en dat dat inmiddels

[1:08:36] en dat er heel weinig voortgang geboekt wordt

[1:08:39] en ook andere landen

[1:08:42] niet helemaal vergelijkbaar zijn.

[1:08:44] Het gevaarlijke van het woord voorkeursbehandeling vind ik is dat dat dat dat suggereert iets oneigenlijk. En wat net in de interruptie langskomen. Daar ben ik het wel mee eens.

[1:08:54] Je zal wel de specifieke omstandigheden van het geval moeten meewegen niet voor niks.

[1:09:00] Hij spreekt even een zijstap. Maar op. Maar om daar toch iets van een analogie te aan te brengen. Je moet gelijke gevallen gelijk behandelen. Maar de consequentie is ook dat je ongelijke gevallen dus ongelijk kan behandelen.

[1:09:13] Maar voorzitters staan dus niet op papier. We kunnen dat niet inzien.

[1:09:18] Ik kijk even naar rechts. Maar volgens mij is het is het zijn de kop kopenhagen-criteria die staan glashelder op papier. Maar het gaat over lidmaatschap wordt vaak met een half oog wel naar gekeken maar ik dacht dat er niet een bekijken. Kom ik daar nog even terug op het raamwerk en en wat er precies staat wat er is natuurlijk.

[1:09:36] Er staan dingen op papier en het is veel minder hard aan de kopenhagen keren. Dus het lijkt dat ons in tweede termijn nog even heel precies zeggen.

[1:09:45] Ook een vraag van de heer van der lee.

[1:09:50] Collega's sjoerdsma zei terecht te staan. Twee criteria voor het kandidaat-lidmaatschap dat je op het continent ligt en dat je de waarde waar de europese unie voor staat dat je die wil gaan uitdragen en ook in je eigen land. Naar mijn vraag gaat even op een ander en dat is een argument dat dat vaker wordt gebruikt

[1:10:06] en dat is dat er niet teveel tijd zou moeten zitten tussen het moment waarop de kandidaat status wordt toegekend

[1:10:12] en en het daadwerkelijke lidmaatschap in de buurt zou komen

[1:10:18] en ik vraag me af of de validiteit van dat argument niet betwist kan worden

[1:10:23] en dat heeft te maken met het feit dat het hoe dan ook zelfs in het snelste scenario meerdere kabinetsperiode is.

[1:10:31] De treffen.

[1:10:33] En we weten allemaal dat toezeggingen doen plannen maken zelfs wetgeving

[1:10:39] en kabinetsperiode lang niet altijd overleefd. En dan zijn er altijd nog die.

[1:10:43] Fans.

[1:10:44] Die

[1:10:45] een enorme impact kunnen hebben. Kijk naar de geschiedenis in turkije

[1:10:50] is dat

[1:10:52] argument daarmee niet een beetje een onterechte argument.

[1:10:58] Eerst nog even op het eerste dat dat van levert dit volstrekt gelijk hebben is dus hoe staat het omschreven voor kamminga verwezen naar ja. In theorie kan iedereen een die dat wil en twee die in europa ligt lid worden. Een is nogal wiedes. Want als je niet wil dan kom je nooit aan de poort

[1:11:13] en je kan een klein beetje discussiëren over waar europa begint en ophoudt. Maar dat dat de kaart geeft daar toch een vrij helder antwoord op voor welke landen dat dat dat ze moet geld. Dus daar ben ik helemaal mee eens

[1:11:25] en dat dan ben je daarna ook toch op een aantal meer soft markers en en op op doorkijkje die dus in in

[1:11:33] veel gevallen net anders zijn uitgevallen. Dus dat misschien nog even ten aanzien van zijn inleidende opmerkingen.

[1:11:40] Ik snap heel goed wat van der lee zegt en wat hiervan der lee zegt voorzitter daar waar het gaat over

[1:11:47] het wel of niet. Een te lange periode. Waar komt in mijn

[1:11:52] naar mijn begrip die discussie vandaan omdat zeker in een wat langer verleden natuurlijk vaak gedacht is

[1:11:59] door landen die kandidaat werden dat dan daarna ook vrij snel de toetreding zou volgen en dat de lengte van de route mede heeft gezorgd voor frustratie

[1:12:10] van die voorbeelden die die die kwamen ook in dit debat weer langs wat volgens mij belangrijk is is om die dingen en daar zal het plan van balkon potentieel wel bij kunnen helpen daar gewoon glashelder over zijn aan de voorkant

[1:12:21] en

[1:12:23] ik denk dat realistisch is ook als je naar een aantal andere landen kijkt bijvoorbeeld landen op de balkan dat daar nog jaren en jaren overheen zullen gaan dat dat gewoon de realiteit is en dat je dat dus ook aan de voorkant moet vertellen. En zolang je dat maar doet

[1:12:36] kom je kan je ook wegkomen met dat punt van van de leven dat je zou moeten zeggen ja maar dan gaan we het nu ook binnen afzienbare tijd regelen.

[1:12:46] Vraag van mevrouw kamminga.

[1:12:49] Dankuwel en dank ook voor de toelichting op de vraag van de heer van der lee, want dat zal ik het antwoord sluit de kwamen de vraag die ik stelde over hoe moeten we dat zien. En wat gaan de kabinet inzet. Daarbij zijn en want minister schetst nu voorzitter, hoe het staat dat de france nog met iets komen. Maar wat zou onze inzet als nederland zijn in dat gesprek en en mag ik het antwoord wat de minister net gaf over

[1:13:14] laten we nou in die stappen ook heldere criteria inbouwen. Laat me daar eens naar kijken of lidstaten al klaar voor is, stappen misschien inbouw meetbare doelen. Ik maak dan tenminste niet gezegd, maar doelen die haalbaar zijn tussen stappen, zodat ook een land gemotiveerd blijft en is om die hervorming ook daadwerkelijk door te voeren is dat wat nederland invoegt in het gesprek.

[1:13:35] Ik zou de ik ga er een uitgebreide antwoord op geven. Ook als we met het frans plan naar naar de kamer komen en ik en mijn vermoeden is dat ook los van het franse plan van van president macron dat

[1:13:45] dit onderwerp dit dit dit gaat niet meer weg omdat er heel veel vragen ten aanzien van de uitbreiding spelen.

[1:13:53] Het is potentieel inderdaad in de richting die mevrouw kamminga schetst over is de aanpassing die in de vorige kabinetsperiode heeft plaatsgevonden en waar ook een natuurlijk soort mechanisme tegen sliding in zit. Dat heb ik sowieso altijd verstandig gevonden. Vraag is ga je dat dan ook weer. Ga je dat kunnen operationaliseren. Maar ik vind het de gedachte vind ik een verstandige

[1:14:13] wat ik waar ik in ieder geval op zou willen inzetten. Want dat is niet alleen vanuit nederlands perspectief, maar uit van perspectief van unie zo ontzettend wezenlijk. Dat is dat je waakt voor over extensie namelijk steeds groter terwijl je ondertussen van van van binnen de lat zoals je die gelegd hebt eigenlijk niet kan waarmaken, want dat gaat onherroepelijk tot teleurstelling van burgers, niet alleen in nederland maar ook elders leiden

[1:14:37] en daarom is mijn overtuiging dat je beter

[1:14:40] bij de de bij het het formele dit lidmaatschap. Daar heb ik het dan over dat je dan echt zegt je komt helemaal ten volle over de lat en dan ben je binnen.

[1:14:49] Maar daar gaan we niet op op marchanderen. Dat is volgens mij niet verstandig en is ook gewoon niet in het belang van de inwoners ook niet van het van de dan toetredende land.

[1:14:59] Dankuwel. De heer sjoerdsma.

[1:15:02] Ja. Voorzitter, ook. Dat laatste. Klopt. Dat laatste ben ik het volledig met de minister van buitenlandse zaken eens.

[1:15:10] Ik wilde proberen om te kijken of we misschien de positie zoals die verwoord is door de vvd en zoals die voor de de door die van mij over die niet in elkaar zouden kunnen schuiven en de minister duizend van te vragen wat hij ervan vond.

[1:15:22] We gaan niet zozeer ik kan ik kan de sp gerust stellen de is het zeker naar het congres van afgelopen week niet. Ik hoor mevrouw kamminga zeggen het zal ons aankomt congres dan ook geen motie voorleggen

[1:15:37] en maar toch even de vraag. Gelet op het belang van de symboliek, maar ook op het belang van ervoor zorgen dat die hervormingen. Er komen

[1:15:45] achter minister denkbaar en misschien zelfs wenselijk dat we dan komen bijvoorbeeld in een scenario waarin de komeet waarin we uiteindelijk zeggen tegen oekraine jaar jongere kandidaat lippen lidstaat.

[1:15:55] Daar is het symbool. Daar is waar jullie voor strijden.

[1:15:58] Maar voordat we dan onderhandelingen gaan openen en daadwerkelijk debatteren en aanpassen dat daar dan de voorwaarden, zoals mevrouw kamminga verwoord heeft dat die dan daarvoor wil is dat is wat voor deze minister denkbaar dan niet dan wel wenselijk zou kunnen zijn.

[1:16:12] Voor bij de inleiding van issues, maar vroeg me af met hoeveel fusiepartij ik de vergadering uit zou lopen. Maar

[1:16:18] dat dat dat lijkt mee te vallen

[1:16:22] dat de zijn partijen die zich daar meer minder snel bij voelen dat dat dat dat dat herken ik ook

[1:16:28] ervoor ze lekker het volgende over zeggen want er zijn natuurlijk allerlei mode modaliteiten die die die zijn op zichzelf denkbaar. Maar ik had vorige week ook de ervaring dat vorige week op een dag met twee media had ik een interview en

[1:16:42] de een trok uit precies dezelfde bewoordingen. De conclusie dat het dan waarschijnlijk wel een soort jaar met zou worden die andere die tot de conclusie dat het dan waarschijnlijk een en maximaal soort nee, tenzij zou worden wat ik en en en altijd komt de de vraag is dan in theorie denkbaar dat en dan komt natuurlijk de meest extreme positie namelijk in in één keer zonder enige voorwaarde alles dan wel helemaal nee zeggen.

[1:17:02] Nou juist verstandig vind is dat juist gegeven de complexiteit van van van het dossier een juist gegeven alle onderwerpen die je moet meewegen

[1:17:10] dat we dat vragen aan de commissie en dat we daar dan ook inhoudelijk op reageren en dat betekent ook dat we dan elk van die dat we dan ook zelf kleur bekennen op elk van die onderdelen

[1:17:21] en daar gaan we ons verhouden tot die modaliteiten en daar waar we denken het moet echt anders wellicht samen met anderen zullen we dat ook aangeven. Maar ik vind wel dat heb ik vaker gezegd ik zou het gek vinden als je in belangrijke mate verlaat op de commissie. Als je daar niet tenminste open naar zou kijken.

[1:17:39] Dankuwel, mevrouw meijer, dat ook een vraag.

[1:17:42] Dank u. Voorzitter. Ja die die de helderheid hiervan zo naar snakte van nederland naar voor of tegen de die komt er dus niet. Dat vind ik wel echt een gemiste kans. De minister zei wel iets in zijn eerste termijn van de beantwoording een kort stukje over de verschillende opties die op tafel liggen. Ik zou willen vragen van kan die dienen misschien wat nader preciseren wat er dan precies op tafel ligt en even voor de helderheid en wordt er nu op de komende europese raad wordt er een besluit genomen over oekraïne of ook nog over andere twee landen. Wat ligt er nu precies voor.

[1:18:21] Hoe we het gaan doen is precies zoals ik bedoel, te schetsen.

[1:18:28] Dat is dat de commissie komt met een voorstel daarvan is de verwachting komende vrijdag.

[1:18:33] Dat betekent dat het kabinet niet op die vrijdag. Maar wel begin van de volgende week met appreciatie zal komen en daar zal het ook. Daar zal het kabinet dus ook zelf ten aanzien van de

[1:18:42] van de modaliteiten of modaliteiten die de commissie voorstelt, zal er gewoon een inhoudelijke appreciatie geven. Ook langs elk van de dimensies is mijn inschatting die nu in het debat langskomen.

[1:18:53] Vervolgens zal daar ongetwijfeld nog een debat over plaatsvinden. Mijn vermoeden is met de ministerpresident. Maar dat maar mogelijk komt dat ook nog in in andere vergaderingen aan de orde. En dan zal nederland het het standpunt van het kabinet gehoord. De kamer of de kamers uitdragen in brussel op de europese raad

[1:19:10] die even uit mijn hoofd. Maar kijk naar rechts op donderdag en vrijdag volgende week plaatsvindt. Dat is hoe we het gaan doen.

[1:19:17] Een vervolgvraag,

[1:19:18] Een korte vraag in aanvulling daarop. Wat gaat de minister dan precies uitdragen op de raad algemene zaken. Want die doorkruisen volgens mij dit hele proces.

[1:19:26] Voorzitter, maar dat is op zichzelf niet nieuw.

[1:19:30] De de de is

[1:19:32] ik als je als je het in als je dingen twee of drie keer kan doen. Waarom zou je het dan in één keer doen? Geldt niet alleen maar geldt geldt wellicht ook binnenlandse de. Er zit ook enige overlap in. Er is terras. Er is dit dit debat voorafgaand aan de ras en er is volgende week woensdag voorafgaand aan de europese raad is het debat met de ministerpresident,

[1:19:51] maar het is evident waar het zwaartepunt ligt. Het zwaartepunt ligt

[1:19:57] bij een stuk van de commissie en twee het gesprek van de regeringsleiders over hoe nu verder.

[1:20:02] Dankuwel voor het blokje polen.

[1:20:05] Voorzitter, en ik zei dat als je twee keer kan doen. Waarom zou je dan tot één keer beperken. De van de heeft gelijk dit is dit wordt formeel bij de ecofin.

[1:20:13] Maar hij heeft ook gelijk dat die vanzelfsprekend uitvoerig over gesproken is in het kabinet en ook de handtekeningen van minister adriaansens moet ik zeggen heb ik geleerd

[1:20:23] en mijzelf staan, waaronder

[1:20:26] dus op zichzelf ook begrijpelijk dat hij er naar vraagt.

[1:20:31] Ja daar zijn we het allemaal over eens zijn

[1:20:35] grote zorgen over de rechtsstaat.

[1:20:38] Het gaat heel vaak ook terecht over hongarije, maar het gaat ook over polen

[1:20:44] waar nederland wat nederland steeds heeft gezegd is dat die zorgen zeer serieus nemen

[1:20:51] en dat overigens

[1:20:53] die zorgen voor een deel te koppelen zijn aan dit herstel mechanisme

[1:20:58] voor de goede orde. Dit herstel fonds is opgericht ter versterking van de europese economie. Dat is wat we in tweeduizend twintig in de zomer gedaan hebben. De regeringsleiders

[1:21:06] het steunfonds is op zichzelf geen rechtsstaat, geen rechts staat instrument.

[1:21:12] Wel is het zo dat daar hebben het echt over over zeer beperkte juridische mogelijkheden wel zodat hij dat die erf verordeningen eisen kan stellen op het gebied van de rechtsstaat, en dat is dan weer gerelateerd aan een van die scen-arts. Een van die kans is pacific recommendation

[1:21:26] en het is ook zo dat lidstaten maatregelen dienen te treffen om corruptie, fraude, belangenverstrengeling, enzovoort, enzovoort

[1:21:33] voorkomen.

[1:21:34] De commissie oordeelt dat het wettelijk raamwerk om corruptie te voorkomen en tegen te gaan. Grotendeels is ingericht,

[1:21:41] maar dat nog afhankelijk is van afronding van de hervormingen op het gebied van de onafhankelijke rechtspraak, maar vind dat je nu wel de eerstvolgende stap kan zetten. Het is belangrijk om ons te realiseren, want het is dus niet

[1:21:50] met alle zorgen die we allemaal hebben. Het heeft minister k geeft die tot uiting gebracht heb ik ook volg mij bij herhaling hier tot uiting gebracht. Vele leden van de van van deze commissie dat

[1:22:01] die die die grote zorgen. Die vinden maar beperkt een plek in dit debat. Dat is een is belangrijk om ons te realiseren.

[1:22:08] Het tweede is dat

[1:22:12] dat zijn volgens mij van de leeuw of of die allemaal huis. Nederland heeft hier geen veto.

[1:22:17] En hoe ziet het speelveld eruit.

[1:22:20] Nou dat is vrij overzichtelijk. Het gros van de lidstaten gaat dit

[1:22:24] helemaal accepteren.

[1:22:26] Dan is er een kleine groep waarvan ik vermoed dat die op minder dan de vingers van één hand tellen zijn die in uniform een zorg zullen uitspreken

[1:22:33] en

[1:22:35] of dat dan door middel van een stemverklaring gaten of door middel van van van van een andere uiting.

[1:22:40] Maar dat is een beperkte groep landen

[1:22:43] en dan is er een land. Wat

[1:22:46] een diplomatiek niet mis te verstaan signaal zou afgeven en zal zeggen alles afwegend gegeven. Dit groot belang

[1:22:54] komen wij tot de conclusie dat het meest voor de hand ligt om ons te onthouden van stemming

[1:22:59] en als nederland. Dus dat is hoe wij het het willen aan willen aanvliegen en ik zou er echt willen onderstrepen. Dat is diplomatiek een zeer zeer stevig signaal

[1:23:09] en op welke conclusie uberhaupt zou uitkomen. Het is dus geen geen

[1:23:16] de situatie dat een veto de ook maar iets aan zou veranderen. Dat doet niets af. En dat is belangrijk om te benadrukken. Dan ben ik op dit blok ook rond. Voorzitter, dat doet niets af aan het enorme belang van die rechtsstaat in europa.

[1:23:28] Daar ben ik

[1:23:29] zelf gewoon persoonlijk, maar ook ook sinds ik deze publieke ben er zelf al veel langer vocaal over.

[1:23:34] Daar ben ik ook op deze portefeuille vocaal over. Dat zal ik ook blijven doen. Maar alles afwegend vind ik dit een heel duidelijk signaal vind ik tegelijkertijd ook

[1:23:43] het van groot belang dat we die dialoog met polen en met hongarije via de commissie, maar ook rechtstreeks blijven voeren, want er staat namelijk wat op het spel

[1:23:52] en ik heb vaker gezegd en die rechtsstaat en en al die die die zaken die bij juist de heel positieve kant van europa horen. Die zijn er niet voor sommige burgers in sommige landen van deel van de tijd die zijn er voor alle inwoners van al die lidstaten

[1:24:05] iedere dag van de week en zo moet het ook zijn.

[1:24:08] Dankuwel. Een vraag van u van mijn leven.

[1:24:10] Ja. Nee. Bij het vorige onderwerp terecht benadrukt de minister het belang van symbolen.

[1:24:17] Hij den haag is de stad van vrede en recht.

[1:24:20] Wij hebben op dit dossier

[1:24:23] kamerbreed opgetrokken meermaals vastgelegd emoties, maar ook met stevige woorden van het kabinet dat zij bij wijze van spreken tot de laatste snik zich zou verzetten

[1:24:34] tegen het geld geven aan polen als op het punt van de rechtsstaat de zaak niet op orde zou worden gebracht.

[1:24:41] Die hoor ik toch een zekere ja laat ik zeggen. Bagatellisering haast van de route van het herstel en veerkracht fonds of het daar niet voor bedoeld zijn, zei dat klopt natuurlijk. De wisselen vanaf het begin. Maar we hebben nadrukkelijk met willens en wetens kamerbreed met de regering voor gekozen om daar weliswaar op in te zetten

[1:25:02] en een stevig diplomatiek signaal is, is een maar wat laten horen aan de burgers van nederland en europa op dit punt

[1:25:11] en wat wat wat is nou de prijs die we betalen als ze niet niet een v door. Dat kan ook niet maar niet gewoon tegengestemd

[1:25:19] als namens nederland door de regering.

[1:25:21] Laat de uitbrengen.

[1:25:22] Voor ze toch echt belangrijk om te zeggen

[1:25:25] de de alle verwijten aan mijn adres zijn, zijn vierentwintig uur per dag. Welkom. Maar dat het kabinet of ik persoonlijk hier wat bagatelliserend in zou zitten. Dat is echt geen sprake van. Ik heb bij herhaling betoogd waarom ik die rechtsstaat

[1:25:40] van van kapitaal belang vindt voor ieder van de landen in europa

[1:25:45] overigens de de die die uitspraken eerder die ging natuurlijk over het brede mechanisme die die en en wij hebben en ik ben er nog steeds. Dat heeft ministerpresident uitermate knap gedaan. Die heeft in de zomer van twintig, twintig dit type haakjes op het gebied van hervormingen

[1:26:00] daarin weten te brengen. Ik zou zelf maar dat hebben we in europa helaas niet met elkaar afgesproken. Ik zou zelf voorstander zijn van veel bredere wederkerigheid. Ik zou graag gehad hebben dat uberhaupt

[1:26:10] allerlei van de zaken die tot het immateriële boel behoren dat dat het dat het accepteren daarvan en het onderschrijven van het uitvoeren daarvan

[1:26:19] en dat dat we hadden afgesproken vanaf het begin af aan in europa. Dat dat ook voorwaardelijk is voor het krijgen van geld. Maar dat is niet de wereld waarin we leven

[1:26:26] en wij geven nu een echt diplomatiek niet te missen niet mis te verstaan. Signaal

[1:26:31] en dat doen we niet voor niks te doen we omdat dat zo zwaar weegt in kamer en kabinet

[1:26:35] voor de is er twee dingen die ik vergeten ben de waren nog een paar vragen ook over wat ze in een de meer de amerikaanse supreme court een decennium opinion noemen

[1:26:45] en dat is aan individuele commissarissen. Het nederlandse kabinetsleden hebben dat niet. Wij kennen de eenheid van kabinetsbeleid

[1:26:51] geen enkele collega uit het kabinet die niet ook graag af en toe eens een decennium opinie zou willen afgeven. Misschien wel gewoon elke vrijdag.

[1:26:59] Maar dat verdraagt zich echt niet met die eenheid van kabinetsbeleid

[1:27:02] en het regeer nog ingewikkelder maken. Dus ik zou er ook niet onmiddellijk op dat model willen open overstappen of voel ik zelf natuurlijk ook wel eens die aanvechting.

[1:27:13] Dan was er nog de vraag over wat wat wat wat kost je dat doen wat wat wat wat doe je hiermee dat dat het is niet mis te verstaan. Signaal. Wij zijn de enige die dit doen en dat dat kost dat dan weer wat. Ja dat is natuurlijk altijd moeilijk moeilijk

[1:27:31] in een een getal of in een woord uit te drukken

[1:27:34] toen alleen toen één van de leden daarnet een opmerking over maakte. Toen moest ik wel denken aan die

[1:27:38] aan het aan het aan het zinnetje uit ontdekking van hemel in de politiek wordt alles altijd tot op de laatste cent afgerekend. Zo is het ook ook in de buitenlandse politiek

[1:27:46] dat wat betreft blok twee voorstellen.

[1:27:48] Dankuwel. Er is nog een vervolgvraag van van het leven. Ja toch.

[1:27:51] Ik wil het ook kunnen we precies zijn wat het bagatelliseren de dat sloeg niet op de bredere inzet. Maar laat ik het anders formuleren op het relativeren van de route die we met elkaar wel bewust hebben gekozen door het

[1:28:05] het herstel en veerkracht fonds aan te grijpen om dat op die andere terreinen.

[1:28:09] Vooruitgang was.

[1:28:10] En toen heb ik die relativering niet gehoord. En nu achteraf wordt die gebruikt om toe te redeneren uitmaken van een voorbehoud. Dus daar stoor ik me een beetje aan. Maar nu de minister heeft uitgelegd dat het gewoon de decennium opinie van een commissaris gewoon ook verdragsrechtelijke die de structuur van de unie ook gewoon mogelijk is, roept wel de vraag op welk signaal geef je dan af als je als nederland niet die positie van die nederlandse commissaris steunt maar een andere route kiest.

[1:28:43] Hij heeft dat niet ook een impact.

[1:28:45] Voor zover ik heb ik heb aangegeven dat wat er heeft plaatsgevonden is dat commissarissen om hen moverende redenen hebben gekozen om

[1:28:54] afwijkend te stemmen en daar vervolgens ook uiting aan te geven en die combinatie

[1:28:58] en dat maar dat deed denken aan wat bij het amerikaanse subprime voert een decennium opinie is daar is dat over ook geformaliseerd. Dan mag je dat daar zet je dat zelfs opschrift. Dus dat gaat om nog weer een stap verder. Maar daar doet de stijlfiguur mij aan denken. Ik heb aangegeven dat ik dat voor het nederlandse kabinet niet wenselijk zou vinden omdat dat het heel erg ingewikkeld zou maken.

[1:29:18] Ik zou wel

[1:29:19] zal enige afstand willen bewaren van de logica van de heer van der lee,

[1:29:23] dat omdat een commissaris een bepaalde nationaliteit heeft hij of zij daarmee zou doen of zou moeten doen. Wat wat in de nederlandse politiek als wat het gevoelens zou moeten gevoelens in de nederlandse politiek of vice versa.

[1:29:37] Want dan zou dat de factor een ambassadeur worden of wij zouden altijd de commissaris moeten volgen

[1:29:44] dat dat staat op gespannen voet met de positie die nederland tot nu toe altijd heeft ingenomen, namelijk dat commissarissen juist het vermogen moeten hebben om te extraheren van wat er in de op dat moment regerende coalitie

[1:30:00] toevallig het het meest zwaar moet wegen.

[1:30:03] Het is dat dat ik denk dat je die dingen niet op die manier op elkaar mag plakken.

[1:30:06] Dankuwel weer anders.

[1:30:09] Voordat ik even nog even een vingeroefening doen en overhellen naar de andere kant van de heer van der lee islam in nederland gaan

[1:30:17] als enige zich onthouden van stemming.

[1:30:22] Dat lees ik tenminste in de brief. De brief van het kabinet staat nederland zich als industrie gaat onthouden.

[1:30:27] Wij hebben geen signalen. Voorzitter, wij hebben geen enkel signaal dat er ook maar één lidstaat, anders dan nederland niet voor zal stemmen. Je hebt geen enkel signaal. Dus het kan mijn theorie zou iedereen tegen kunnen stemmen, maar dat zou dan een goed voor ons verborgen gehouden.

[1:30:39] Mijn vraag aan mijn vraag is is een in deze ik kan me niet voorstellen want we doen nu net in. Daarom dat wij zo stemmen dat we inderdaad niet voor de rechtszaak zou staan dat belgië benelux andere landen in europa niet als, zoals nederland voor de rechtsstaat zou staan

[1:30:54] en dus is de vraag inderdaad wat de minister ook geeft in de politiek ook een geopolitiek wordt alles tot acht seconde afgerekend is dit inderdaad is daar goed overwogen

[1:31:05] om deze positie in te nemen. Als enige.

[1:31:08] Lidstaten,

[1:31:10] En voor de ik vind dat ik vind dat dat dat dit nou juist echt verstandig en en en gebalanceerd is. Er wordt daar met zullen mensen daar ook met met opgetrokken wenkbrauwen naar kijken. Reken maar

[1:31:21] want de commissie heeft heel erg veel energie gestoken in deze discussie de afgelopen jaren.

[1:31:27] Dus als dan een land

[1:31:29] helemaal aan het einde van de rit zegt

[1:31:31] ja maar dat vinden we toch. Daar kijken we toch anders naar. En daar komen wij op ons moverende redenen op onthouden uit reken maar dat dat tot opgetrokken wenkbrauw lijkt leidt

[1:31:41] vind ik het verdedigbaar. Absoluut, want het leeft heel het het het het leeft heel sterk hier. Het wordt heel zwaar gewogen. Zelfs voor iedereen die en daar wordt het kabinet nu voorbij. Die zegt het gaat niet over de hele scope. Het gaat maar over een deel van de kopen. Het is iets anders dan zoenen of lol maken is een vind ik nog steeds

[1:32:02] dat dat deze positie echt een verstandig is, omdat het ook uiting geeft aan

[1:32:07] en wat juist wel moet kunnen. En wat we wel aan zorgen hebben ten aanzien van van uw lol en volgens mij is dat

[1:32:14] nou is er dus dingen zijn nooit zijn nooit gratis. Maar is dit een verstandige koers.

[1:32:19] Dankuwel. We gaan verder met het derde blokje de zijn op en we hebben nog minder dan een half uur.

[1:32:25] Ik zag al wat

[1:32:27] bewegingen van uw voorzitter

[1:32:29] suggereerde dat u haast had. Maar de de de de de over deze onderwerpen is. Er zijn heel veel vragen gesteld onder de over de rest minder.

[1:32:37] De.

[1:32:37] De commissie over de toekomst van de over de toekomst van europa en een eventuele conferentie.

[1:32:45] Maar die voegt daar te recht naar vroeg ook nog naar hoe wij aankijken tegen een

[1:32:53] een wijziging van het verdrag

[1:32:55] en ook andere heb ik in die richting verstaan. Volgens maria van dijk voegt er ook naar

[1:33:00] en en nog een paar leden hebben er opmerkingen over gemaakt.

[1:33:03] Het kabinet heeft steeds betoogde. Ik vind dat ook

[1:33:06] verstandig dat

[1:33:09] de vooral recht moeten doen aan de opmerkingen die die daardoor de mensen in het land en de burgers van europa gemaakt zijn.

[1:33:15] Viel me wel op dat verschillende woordvoerders en dat doen we allemaal. Dus maakt het kabinet zich ook zeker schuldig aan je de dingen die je daarin meest bevallen waren dingen die je toch al vond en de dingen die ik tegenkwam die net wat anders waren die die die mogen anderen opbrengen. Zo gaan die dingen maar dat op zichzelf

[1:33:33] je dan heel serieus neemt wat onze wat onze burgers gezegd hebben

[1:33:37] in plaats van dat je er nog alle eigen ideeën aan vast koppelt. Dat vind ik wel een verstandige lijn.

[1:33:41] Ik vind ook echt verstandig om

[1:33:43] te gaan voor

[1:33:45] het realiseren van zijn van van van de inhoudelijke doelstellingen en niet een conferentie en een verdragswijziging als doel op zichzelf te hebben. Dat kan hoogstens een resultante zijn van de inhoudelijke

[1:33:59] voornemens die je hebt

[1:34:01] en dan is het zo voor te houden met goede ten aanzien van de exacte percentages. Maar ik geloof dat als je al die plannen kijkt dan is kloof drieënnegentig procent is

[1:34:09] zou uitvoerbaar zijn zonder verdragswijziging en het percentage voor wat met name uit nederland komt het geloof op zevenennegentig of zelfs richting de honderd procent. Je kan een heel eind komen zonder verdragswijziging zijn we dan tegen die verdragswijziging? Nee, integendeel, daar staan we potentieel voor open. Maar het is wel zo dat dat dat het doel moet dienen.

[1:34:29] Ik ben altijd meer geneigd om inhoudelijke discussies te voeren dan dogmatische discussies en ik vind een inhoudelijke discussie vind ik een hele goede als daar de conclusie uit komt

[1:34:38] verdragswijziging is is nodig,

[1:34:41] sta ik daar graag voor open. Maar ik zou niet aan de aan de achterkant willen beginnen

[1:34:46] en even omdat om dat nog in perspectief te plaatsen. Zaken zoals wij die

[1:34:51] op ons verlanglijstje hebben staan,

[1:34:53] zoals van dat van het veto afkomen in internationaal internationaal politieke aangelegenheden. Daarvan zeggen experts tegen ons. Dat kan ook zonder verdragswijziging.

[1:35:03] Dus als de weg die die wij willen bewandelen. Voorzitter,

[1:35:07] en dan heb ik daarmee de vragen in dit blok van van dijk en en en sjoerdsma en nrc andere heb ik heb beantwoord.

[1:35:15] Dankuwel meneer sjoerdsma heeft gevraagd.

[1:35:19] Ja, mevrouw de voorzitter, vooral omdat mensen mijn vraag als iets specifieker

[1:35:24] namelijk of nederland de oproep voor een conventie steunt of niet.

[1:35:30] En welk oordeel nederland heeft over die delen van het verdrag die zijn uitgelicht door het europees parlement als de behandelen op een dergelijke conventie,

[1:35:40] omdat ik snap heel goed. Een verdragswijziging is geen doel op zich. Maar

[1:35:44] en toen ikzelf die onderdelen tot mij nam die het europees parlement graag gewijzigd zou hebben, bekroop mij toch het gevoel dat inhoudelijk zoals hij is ook zelf betoogt daar een groot deel van overeenkomen met de agenda, zoals nederland die ook uiteraard. Dus dat zou mij,

[1:35:59] gelet op het betoog van de minister

[1:36:02] de conclusie doen komen dat nederland daar open voor staat. Maar de minister heeft daar nog geen antwoord op gegevens. Ik ben zeer benieuwd hoe we daar nu eens.

[1:36:10] Voorstellen wat wat wat wat mij opviel

[1:36:14] en

[1:36:15] ik zeg dat zonder daar de diskwalificeren over te willen zijn. Maar wat mij opviel was dat

[1:36:22] de de de stukken waren nog niet naar de verschillende lidstaten of een deel zat in een schuttersputje. Dat betekent dus een verdragswijziging en een conferentie en een deel zat in een schuttersputje nooit niet

[1:36:32] en ik zou zelf graag een debat willen voeren over de inhoud en dan ben ik helemaal niet a priori tegen een conferentie. Ik ben ook helemaal niet a priori tegen een verdragswijziging. Maar ik zou eigenlijk graag aan de voorkant willen beginnen.

[1:36:43] Dus dat zal de inzet van het kabinet blijven

[1:36:47] en hoe meer we gewoon zo snel mogelijk kunnen kunnen realiseren hoe liever het mij zou zijn.

[1:36:55] Korte vraag. Nou ja, voorzitter, vooral omdat ik vraag om de inhoud. Maar de minister blijft zeggen dat het gaat om de inhoud en dan vinden we elkaar in abstracte zin. Maar de liggen gewoon concrete voorstellen voor en die voorstellen die heeft heeft de europees parlement gewoon uitgelegd.

[1:37:08] En als dat niet kan dan kan het ook op een ander op een later moment. Maar ik ben gewoon benieuwd naar de kabinet appreciatie van die onderdelen van het verdrag die de europees parlement heeft uitgelegd, waarvan zij zeggen. Hij moet een conferentie zouden moeten daarover hebben of de minister daarvan inhoudelijk zegt hema. Dat vind ik wel interessant en ik vind eigenlijk ook noodzakelijk. Dus ja, we steunen die conferentie wel of niet.

[1:37:29] Voor zijn forse. Maar maar dat

[1:37:30] de zijn een heleboel dingen zijn er inhoudelijk naar voren gekomen. Daar daar zullen we als als kabinet zullen we daar natuurlijk ook altijd kijken door het prisma van het regeerakkoord. Want dat is wat wat wat de voor het kabinet

[1:37:45] en en en ik zou hopen ook ook tenminste vier partijen in de kamer het gevoel en gevoel van binding en van vaste grond onder voeten geeft

[1:37:54] en over zijn er ook best dingen naar voren gekomen die misschien helemaal niet specifiek met met een ja of nee bejegend zijn

[1:38:02] in de aanloop naar het kabinet waar we ook naar kunnen kijken. Dus als die sjoerdsma zegt laborant

[1:38:07] dan moeten we een keert inhoudelijk gesprek over hebben. Graag over mijn begrip echt. De europees parlement is daar in eerste instantie aan aanzet, maar veel van die onderwerpen. Dat vond ik juist positief. Veel van die dingen staan ook gewoon in het regeerakkoord. Dus die liggen sowieso ook op het bordje van dit kabinet een voorbeeld staat niet alleen in de tekst, maar kwam ook heel duidelijk in een paar van de gesprekken die ik heb gevoerd. Sessies die ik heb gedaan naar voren

[1:38:29] heleboel nederlanders die gewoon zeiden. Ja toch onhandig gesteld dat je sancties nodig hebt dan kan je niet.

[1:38:36] Dan kan je niks als een land dwarsligt naar buitengewoon actueel en vonden wij toch al.

[1:38:42] Dankuwel. Mevrouw kamminga heeft gevraagd.

[1:38:44] Er ligt een beetje het verlengde van de vraag van de heer sjoerdsma. Ik moet dan wel opmerken dat het geen tijd voor. Maar dat ik de kabinetslijn een verstandige lijn vind. Dat is mij ook de lijn zoals ik die vorige keer bij de heb uiteengezet in het vorige debat dat ook de wd. Dat vindt. Laten we eerst eens kijken wat er binnen het verdrag. Waar heb je het verdrag nog wijzigingen voor nodig om dan je annelies te maken. Mij vraagt zit wel dat dat sluit aan op de reviews. Maar wanneer gaan we dat gesprek voeren,

[1:39:09] want er worden nu wel al gesprekken gevoerd tijdens de raad. Waar gaat het dan precies over. Ik lees in de pers had van de leiden in september gaat vertellen waar ze hoe de commissie het weegt. Dus mijn vraag is wanneer hebben we dat al inhoudelijke debat dan hier om te kijken van hoe verder.

[1:39:26] En voorstellen dat dit voor volg mij werkt het als volgt en als er nog aanvulling op nodig is. Dan geef ik die gewoon nog in de in de terugkoppeling van van de ras. Het ep heeft formeel gezien artikel achtenveertig van het eu-verdrag geactiveerd.

[1:39:40] Dat betekent dat het nu dat dat het nu zo is dat de raad een eventueel wijzingsvoorstel van het ep dient door te glijden

[1:39:48] dat vervolgens dat dan met een gewone meerderheid weer moet dat een gewone meerderheid moet zijn voor het doorsturen van het voorstel aan de europese raad. Vooralsnog staat zo besluit dan weer niet op de agenda

[1:40:01] van de raad, algemeen niet niet op de agenda van de raad algemene zaken in juni. Dus daarmee hebben we ook nog even tijd.

[1:40:08] En misschien even goed om te vermelden dat ook op de procedure vergadering besloten kan worden om hier gewoon een debat over te voeren.

[1:40:13] Dat.

[1:40:16] Dat zou mijn fokker zou zijn om dat te combineren. Voorzitter, maar dat zeg ik ook

[1:40:21] de verwijzing van alle debatten die.

[1:40:23] Ik begrijp heel goed dat wat wat de minister zegt en en ik snap ook dat hij dat wellicht dat het nu nog niet duidelijk is. Maar ik denk wel dat het voor deze kamer belangrijk is om op een deur te weten van wanneer is die analyse beschikbaar, zodat we met elkaar van gedachten kunnen wisselen met de minister het inhoudelijke debat kunnen voeren om te voorkomen dat straks de commissie dan wel een als nederland positie hebben ingenomen zonder dat hier met elkaar gewisseld hebben.

[1:40:46] Ja. Voor ze laat dat nou sowieso toezeggen. Dus dus die mama dat ik daar meer informatie heb of je nou inhoudelijke zin of in procedurele zin dan laat ik dat sowieso aan de kamer weten

[1:40:55] de kamer gaat over de eigen agenda. Maar ik kan me voorstellen dat we dat dan onmiddellijk combineren met een raadsvergadering die we toch al hebben

[1:41:03] en overschat dit niet zo snel dat ik bang ben dat we een dat we een essentiële hartslag zullen missen. Maar je weet nooit.

[1:41:10] Dankuwel. Er is ook nog een interruptie van niet gelijk.

[1:41:14] Ja voorzitter, ik zal proberen kort te houden want debat komt nog en mijn partij ziet ook heel veel redenen om dit europese verdrag aan te passen.

[1:41:25] Dus wat dat betreft zou ik het kunnen steunen aan de andere kant weet je natuurlijk dat je dan nog wel even bezig bent met een verdragswijziging. Maar begrijp ik nou goed dat het afschaffen van het veto rond het buitenlandbeleid. Wat het kabinet graag wil dat daar niet per sé een verdragswijziging voor nodig is, ofwel.

[1:41:42] Dat er geen verdragswijziging voor nodig is,

[1:41:44] Sowieso niet.

[1:41:45] Dat onze naar elk van die dingen hebben we door onze juristen laten kijken en onze inschatting is dat je bijvoorbeeld voor dat onderwerp geen verdragswijziging nodig hebt

[1:41:55] zware teleurstelling bericht van dijksma.

[1:41:57] We gaan snel door niet alle smaken zijn aangenomen.

[1:42:02] Ook. Dat kan relatief snel vraag van de amro in een vraag van de heer sjoerdsma.

[1:42:09] De korte versie is dat ik veel van een zorgen deel. Ik vind ongelukkig. Wat

[1:42:14] de de stap die grootbrittannië heeft gered, vind ik ongelukkig. Waarom. Nou omdat we niet te weinig tijd aan brexit hebben besteed dat het tot een zeer moeizaam compromis zijn gekomen,

[1:42:25] wat uiteindelijk aanvaardbaar was voor de zevenentwintig en de een dat bovendien de context waarin wij ons bevinden. De een is die om maximale eenheid vraagt

[1:42:35] van van alle landen die zich op het europese continent bevinden.

[1:42:40] Dat heb ik ook aan mijn overigens zeer gewaardeerde britse collega meegegeven dat

[1:42:47] dat ik het onverstandig zou vinden om te stoppen met praten en een en een en zelf zo'n besluit te nemen en dat ik dat in deze context bovendien extra ingewikkeld vindt.

[1:42:58] Ik heb gisteren ook uiting gegeven aan de steun vanuit nederland richting de europese commissie om te kijken wat dit betekent om waar mogelijk dialoog met groot-brittannië te hernemen. Maar als het als dat echt niet mogelijk is dan val je terug naar

[1:43:15] situatie met meer in frictie en met en met en met grotere afstand en en ook met potentieel de revalideren zoals dat eerder in de een eerdere fase van de brexit heeft gespeeld.

[1:43:25] Dat is wat het is dan voegt hier soest. Maar wat betekent dat dan niet ook van alles voor reizen.

[1:43:35] Volgens mij zijn we daar nu niet. We zijn er zijn. Bovendien zijn we zelf ook gebaat bij nauwe samenwerking met met het verenigd koninkrijk.

[1:43:44] Er is ook een juridische verplichting op dit terrein, maar wij zullen wel in de volle breedte gewoon de de commissie blijven steunen in hopelijk het oplossen

[1:43:53] van dit ingewikkelde probleem wat ik

[1:43:56] graag niet zou willen hadden gehad. Wat ik niet graag bij de wat ik er graag waarvan ik graag zou willen hebben gehad dat het niet op ons bordje terecht was gekomen voorstellen

[1:44:05] dat brengt me bij overig.

[1:44:08] Heel goed.

[1:44:13] Daarna nog een paar kleine dingen. Dus dit is dat heer van dijk. De vergadering verlaat. Maar ik haal toch iets ten aanzien van het stabiliteits en

[1:44:20] groeipact

[1:44:22] die snel als eerste doen. Volg mij verwees hij naar vers naar twee dingen. Het eerste was naar

[1:44:28] de jungle escape cross en het en en en op zichzelf is is is te begrijpen dat daar nu weer over gesproken wordt, want het gaat over de specifieke

[1:44:39] die die escape klos is er voor en voor eigenlijk voor een force majeur zoals we die bij corona hebben gezien en zoals die ook ook nu wordt gepercipieerd naar vogel specifiek naar de raad van state rapport. Daar heeft het kabinet bij monde van minister van financiën begin maart een appreciatie opgegeven. Dus die wil ik eigenlijk niet samenvatten. Want die is voor

[1:44:57] de kamer terug te vinden.

[1:44:59] Dan vroeg mevrouw kamminga naar het sanctiepakket. Wat mij betreft zeer terecht van de dingen die ik

[1:45:06] heb aangegeven aan het toe. Toen ik de laatste keer brussel verlaten was. Laten we snel dit pakket het zesde afronden en dan doorgaan met de zevende.

[1:45:15] Want ja, we moeten de druk op rusland verder verhogen. We zijn er nog niet en ik denk dat we ook nog iets voorzichtiger zijn in het eerste creëren van de eenheid en het en het en dan tafelen, want het laatste traject dat natuurlijk helaas niet de schoonheidsprijs

[1:45:31] zegt op een haar na is dat misgelopen.

[1:45:36] Hoe is het goed gegaan. Moet ik misschien zeggen

[1:45:38] dan voor ze de vragen over de voedsel zekerheid

[1:45:42] daar. Dat is

[1:45:45] eerlijk. Zeg echt teleurstellend. Ik was vorige week

[1:45:48] ook met mijn turkse collega's nog uitgebreid over gesproken.

[1:45:51] De commissie probeert de kon je probeert eraan bij te dragen. De vn probeert eraan bij te dragen. De turken proberen een hele positieve rol te spelen. Maar uiteindelijk is het antwoord van rusland elke keer onbevredigend. Het is het is of ronduit. Nee, of het is ja, mits maar dan zit er in een mits zoveel chantage verstopt dat je er uiteindelijk toch niet mee akkoord kan gaan of het zijn zaken vanuit rusland, die ook niet acceptabel zijn, zoals nou dan gaan wij met onze band met onze russische boten ophalen of verscheept dat dat spul. Nou eerst eens naar het oosten namelijk naar door door de russen

[1:46:25] ingenomen grondgebied. Dat is allemaal. Daar kan geen sprake van zijn. We moeten dit oplossen. We moeten het oplossen omwille van

[1:46:32] de dreigende hongersnood in met name afrika, maar we zijn er helaas nog niet. Dat wil nederland gaan bijdragen. Absoluut. Mijn naam is van bijles en van lhv zijn daar druk mee bezig.

[1:46:43] Kunnen we dingen regelen met met met die manier of met schepen zijn we er dan potentieel voor beschikbaar. Vanzelfsprekend, maar het moet wel eerst in vruchtbare aarde vallen.

[1:46:54] Dat ze hier allemaal alsjeblieft.

[1:46:56] Voor de hele korte tijd is er ook een soort plan b dat er vanuit de verenigde naties of vanuit andere delen van de wereld daar een soort plan b is als inderdaad de route via de zwarte zee en dus oekraïense kan het niet horen.

[1:47:10] En voor de b c d en f worden allemaal alle varianten die worden besproken. Het mag ook onder elke mogelijke vlag. Zolang dat eten maar op een of de die die die grondstof maar op een goede manier aankomen bij de mensen die die het nodig hebben.

[1:47:22] Er wordt uiteraard ook gekeken naar bijvoorbeeld dan toch een treinverbinding. Alleen de realiteit daarvan is dat het om zulke grote aantallen gaat als je leslie die kon hij dat zelf ook toen ik bij hem op bezoek was ook uitstekend voorrekenen

[1:47:37] dat je dan maar een fractie maar een fractie van van de totale hoeveelheid gaan het land uit krijgt want

[1:47:45] je hebt gewoon die enorme bulk van die schepen nodig die

[1:47:48] en die die die droge bulk zoals men dat in de haven noemt.

[1:47:52] Voorzitter, nog een vraag over de wederopbouw. Commissie heeft op achttien mei

[1:47:57] mededeling gepubliceerd you only for reconstruction. Daar gaat het over

[1:48:03] liquiditeitssteun. Eerste schets van wederopbouw kaders. Daar is minister schreinemacher ook zelf enorm hard mee in de weer. Die is daar zeer

[1:48:12] proactief mee aan de gang. Zeer zeer zeer betrokken bij. We kijken naar allerlei

[1:48:17] varianten van wat nederland kan doen en nederland wil daar graag een leidende rol in spelen en spelen en daar voelt het kabinet zich ook gesteund

[1:48:24] door de kamer. Wat we wel willen doen. Dus denk echt belangrijk dat moet allemaal gaan op basis van een niets assessment is. Wat heeft oekraïne nou echt nodig. Wat ligt er een laag dieper onder hulp bij de wederopbouw economische betrekkingen. Het idee van verschillende regio's is. Daar wordt nu

[1:48:39] aan ge werkt

[1:48:41] en een voorstel heb ik alles in de categorie overig volg mij ook afgerond.

[1:48:45] Goedzo. Dan vraag ik de kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn

[1:48:53] mevrouw meijer, aan enkele vragen.

[1:48:57] Excuses. Voorzitter, ik geloof dat die is blijven liggen. Ik vroeg me af of tenminste nog iets kon zeggen over het besluitvormingsproces voor albanië en macedonië. Hoe dat nu precies.

[1:49:06] Dat ligt in de tijd.

[1:49:08] Voor naar voor ze kan ik in die zin doen dat noord macedonië en albanië in de discussie steeds gekoppeld zijn geweest en en ook nog steeds zijn dat eerder een hele ingewikkelde discussie met noord-macedonië is geweest, nieuwe voor hen een hele ingewikkelde discussie

[1:49:25] met het unie en specifiek met griekenland ten aanzien van de naam is weinig fundamenteel is dat je kan doen en je naam wijzigen.

[1:49:33] Maar dat heeft men uiteindelijk gedaan.

[1:49:35] Vervolgens is men op een blokkade gestuit bij de bulgaren

[1:49:40] die hebben aangegeven het.

[1:49:42] En toch ook weer een weer een aantal wensen en zorgen te hebben. Daar heb ik veel contact over gehad

[1:49:48] over met mijn bulgaarse collega, maar maar vooral met mijn macedonische collega. Daar leken we enigszins op de goede weg. Het franse voorzitterschap was ook gebrand was er ook op gebrand om te kijken of er nog een oplossing gevonden zou kunnen worden tijdens het voorzitterschap. Maar de verdere complicatie heeft zich vorige week voorgedaan. Want vorige week

[1:50:07] is het is de bulgaarse regering in zwaar weer verzeild geraakt en is in ieder geval mijn mijn collega's afgetreden.

[1:50:17] Dus dat is weer een extra complicatie.

[1:50:19] Dus wat ik er nu over kan zeggen.

[1:50:22] Dankuwel.

[1:50:23] Dan is er een toezegging gedaan door de minister die ik ga oplezen. De minister komt terug op de geschikte planning

[1:50:30] voor de bespreking van de uitkomsten van de conferentie over de toekomst van europa en een eventueel besluit in de

[1:50:36] in europa. Om een conventie tot verdrag.

[1:50:38] Wijziging uit te schrijven.

[1:50:42] Dan was er nog een opmerking. Volgens mij voor de tweede termijn,

[1:50:50] Die heb ik eigenlijk bij interruptie heb ik die een eind opgelost. Dat ging even over

[1:50:54] de de de specifieke hoe zit het met die met die kopenhagen-criteria die natuurlijk ten volle gelden

[1:51:02] bij het lidmaatschap zijn ook online bij het vaststellen of een land in aanmerking komt voor een voor een potentieel klm, maar van de lezen en het terecht dat in de praktijk. De twee dingen waaraan vooral naar gekeken wordt is waar lig je en je het nou als je het wil dan zonder dat je het wil. Kom je er niet.

[1:51:20] Er is wel verschillend gekeken. Dat moet gewoon herkennen naar landen die uiteindelijk kandidaat zijn geworden. Als je al die landen die die kandidaat zijn geworden. Dat begint al bij wij bij spanje en portugal later de de hele grote

[1:51:32] beweging met een aantal europese oosteuropese landen die die inmiddels lidstaat zijn en alles wat daarna weer is gekomen. Dan zie je gewoon dat we dat dat dat we verschillende gevallen verschillend behandeld hebben. Misschien ook wel eens

[1:51:44] min of meer gelijke gevallen verschillend behandeld hebben.

[1:51:49] Dankuwel. Dat brengt ons tot het einde van dit debat keurig op tijd danken aan de kamerleden dank aan de griffie. Dank aan de ondersteuning. Dank aan de minister en tot de volgende keer.