Hoofdlijnen beleid ministerie van Buitenlandse Zaken

[0:00:01] Goedenavond, opent dit commissiedebat van de vaste commissie voor buitenlandse zaken.

[0:00:06] Het onderwerp van bespreking is hoofdlijn beleid van het ministerie van buitenlandse zaken heeft minister uiteraard van harte welkom.

[0:00:13] Ik zie op dit moment vier sprekers van de kant van de kamer. Als ik mijzelf ook nog mijn dekens en het de vijf, zes de binnen.

[0:00:25] Er komt nog een zevende hoor ik ik stel voor en spreektijd van zes minuten en ik zal in deze eerste ronde twee interrupties per fractie toestaan,

[0:00:38] dan begin ik met het woord te geven aan de heer sjoerdsma van d zesenzestig.

[0:00:44] Dank u. Voorzitter, ik zou willen beginnen met een citaat waarden worden op hun kop gezet. Zekerheden verdwijnen krachtsverhoudingen wijzigen. Het lijkt alsof in een jaar tijd de hele wereldgeschiedenis opnieuw geprogrammeerd moet worden. Bijna één keer per maand.

[0:00:58] Heb je het gevoel langs de afgrond te gaan.

[0:01:01] Dat was niet nu. Maar het was hans van mierlo op twee november negentien eenennegentig en ik denk eigenlijk dat wij in net zo'n tijd zitten nu als toen. En de minister beschrijft dat ook in zijn brief of een goede brief. Wat mijn fractie betreft, waarin hij stelt dat we ons op een geopolitiek kantelmoment bevinden en heeft dat later ook nog toegelicht in een toespraak in. Ik meen maastricht waarin hij uiteenzet hoe hij dit ziet als een fundamentele extra. De strijd lijkt het maar zo zeggen. Aan de ene kant tussen de of tussen democratieën aan de ene kant en het maar zo zeggen autocratie aan de andere kant. En in wezen in lijn denk ik ook met wat de president van een verenigde staten ook heeft betoogd,

[0:01:44] en als denk ik terecht. Zowel het kantelmoment. Dat wordt benoemd. De wijze waarop rusland natuurlijk oekraïne op een verschrikkelijke wijze is binnengevallen,

[0:01:56] maar ook laten we dat niet vergeten. De wijze waarop china daar rugdekking aan heeft gegeven door de traditionele steun voor soevereiniteit in te wisselen voor een particulieren verzonnen, veiligheidsbelang waar recht aan zou moeten worden gedaan. Dat zou moeten worden gerespecteerd.

[0:02:10] De.

[0:02:11] En zou ik zelf nog willen benoemen.

[0:02:15] Ook wel het feit dat we nu kunnen bogen op de steun en het vertrouwen van de verenigde staten en enorme militaire macht die ze hebben ingezet. Maar dat dat in twintig, vijfentwintig niet zeker is. Dat maakt dit kanten moment dat streek nog wel iets verder uit dan alleen vierentwintig februari en dit moment en dat vraagt volgens deze minister en ik citeer graag, maar de vraag om een herbezinning op het buitenlandbeleid een aanpassing van onze rol in de wereld

[0:02:41] en dat hebben natuurlijk ook voor een deel gezien. We hebben gezien hoe het kabinet en de europese unie heeft geacteerd in rusland, waarbij allerlei taboes overboord zijn gegaan, waarbij de met een vastberadenheid wapens zijn geleverd met een overtuigingskracht sancties zijn bepleit

[0:02:57] en en nog veel en nog verder.

[0:02:59] Maar het gaat ook wel een fundamentele antwoord dan alleen wat direct voor ons ligt en dat zou ik eigenlijk als eerste aan deze minister willen vragen en heeft dat ten tijde van verschijnen van deze brief. Dat dat kon toen niet. En ook alle begrip daarvoor. Maar inmiddels zijn we iets verder.

[0:03:13] Oh. Als hij zegt ik wil een herbezinning op dat buitenlandbeleid. Hoe ver strekt dat dan? Waar denkt deze minister aan en ik wil dan ook beginnen

[0:03:21] hem verleiden om mee te gaan. Ook in mijn gedachten oefening.

[0:03:25] Welke lessen moeten we leren van hoe dit zo ver is gekomen en een van de dingen die ik zou willen betogen is dat ons buitenlandbeleid wel iets idealistische zou mogen en iets consistente.

[0:03:36] Ik denk namelijk dat dat een realistisch buitenlandbeleid oplevert. Als we dat doen en omdat we hebben gezien. Ik denk dat de niet van de rusland casus heeft mij dat nog een keer hardop hard onderstreept dat al te dicht aanschurkt tegen autocraten.

[0:03:51] Er kan korte termijn voordeel, korte termijn stabiliteit opleveren, maar op langere termijn eigenlijk bijna nooit en dat geldt niet alleen voor de onderlinge bilaterale bilaterale relaties. Dat geldt ook voor de mensen die in dat land moeten wonen en ik zou de minister willen vragen daarop te reflecteren op het kabinetsbeleid zijn niet voor verantwoordelijkheid verantwoordelijk geweest. Maar ik ben toch benieuwd want dan met geleerde lessen kunnen ook een volgende stap zetten

[0:04:12] hoe wij hoe het kabinet north stream twee als commercieel project heeft gezien. Sancties tegen poetin en de dingen zijn kliek altijd heeft afgewezen.

[0:04:22] Ik denk dat goed is om daarop te reflecteren. Om ervoor te zorgen dat we weer verder kunnen krijgen

[0:04:28] en mijn fractie heeft dat ook gedaan daar gereflecteerd. Een van de dingen die wij hebben geconstateerd is. Ja. Ons ideale buitenlandbeleid is van enorm belang. Ja. Op europees gebied moet enorm veel gebeuren. Maar op hard power. We hebben altijd gepleit voor investeren in defensie. Maar laat ik maar zeggen. Mondjesmaat

[0:04:46] en niet overtuigend niet te overtuigen. Als alle partijen. Daar hebben wij geprobeerd korte metten mee te maken met dat deel uit ons verleden. Maar goed, ik zou de missen ook willen vragen hoe hij dat ziet en hoe hij reflecteert. Welke consequenties dat moet hebben op het mensenrechtenbeleid op onze militaire zelfstandigheid, onze economische slagkracht omdat u natuurlijk een geopolitiek. Het werkt nu in.

[0:05:11] Is.

[0:05:13] Economische reus, maar we moeten een geheel economische reus worden. Ik zou de miste daarna willen vragen om

[0:05:19] te reflecteren op op drie opdrachten die volg mij voor ons zijn dat het zijn wapens en windmolens en wetten

[0:05:25] en op wapens zou ik willen zeggen dat wij met het oog op de presidentsverkiezingen

[0:05:30] nog drie jaar hebben een kleine drie jaar om ervoor te zorgen dat de europese unie zichzelf conventioneel kan verdedigen ten opzichte van dreiging van buitenaf en ik zou de minister willen vragen of hij die opvatting met mij deelt even los van het feit of hij

[0:05:42] mijn somberheid erover deelt, maar niet voor de noodzaak dat het decadent is dat wij dat op dit moment niet kunnen en welke stappen wij gaan zetten om ervoor te zorgen dat die capaciteiten door komen, maar ook dat die capaciteiten goed kunnen samenwerken. Dat is een.

[0:05:53] Twee windmolens.

[0:05:55] Ja. Een van de lessen. Hier is dat we zelfvoorzienend moeten zijn in om in onze energie en dat de te lang hebben gedacht dat wederzijdse afhankelijkheid oorlog zou voorkomen. Dat zit ook een beetje het dna besloten van de van de europese unie kolen en staal die verwevenheid heeft veel voor.

[0:06:07] Voorkomen,

[0:06:09] Ik zou hem ook willen vragen of hij ook ziet dat verduurzaming niet alleen maar meer een groene agenda is, maar ook geopolitieke noodzaak en dan drie. Voorzitter als gaat over wetten. We moeten onze eigen macht en tegenmacht vergroten

[0:06:20] en het is echt moeilijk uit te leggen dat ons buitenlandbeleid constant wordt gekaapt door partijen die het veto inzetten. Dat geldt voor hongarije, dat geldt ook voor griekenland. Ik zou de meestal toch willen vragen want hij staat met ons met ons eens. Maar welke concrete stappen we nu de komende tijd gaan nemen. Voorzitter, ik weet dat mijn tijd eigenlijk op is, maar ik wil nog drie dingen heel kort noemen. Gewoon omdat het belangrijk is.

[0:06:41] De collega's snappen dat ook

[0:06:45] een emma zeventien zou de minister willen vragen welke stappen welk perspectief. Hij ziet nu de route langs ikea hebben genomen. Ongelooflijk belangrijk dat we die belofte aan de nabestaanden niet vergeten dat wij recht doen aan de verschrikkelijke dingen die rusland heeft gedaan.

[0:06:59] Twee.

[0:07:00] Genocides

[0:07:01] is het kabinet bezig om niet alleen de armeense, maar ook de oeigoerse genocide samen met gelijkgezinde lidstaten te erkennen

[0:07:09] en drie het midden-oosten vredesproces. Hoe kijkt de minister nu terug op zijn bezoek

[0:07:14] en zouden we niet wat fundamenteler moeten reflecteren. Ik zie dat de de zou de zouden we niet wat fundamenteler moeten reflecteren op het feit dat we vier kabinet rutte hebben gehad. Maar dat de nederzettingen bouw onverdroten door is gegaan. De mensenrechtenschending onverdroten zijn doorgaan met ons beleid eigenlijk nooit wijzigt. Einstein zei daar volgens mij iets van vinden. Voorzitter, dankuwel voor de klas.

[0:07:35] Dankzij sjoerdsma

[0:07:38] voordat ik het woord geef aan die brekelmans wil ik nog even degenen die wat later zijn binnengekomen, zeggen dat de afspraak is zes minuten spreektijd

[0:07:46] en twee interrupties per fractie in deze ronde.

[0:07:49] En dat is nu het woord aan die brekelmans van de vvd.

[0:07:51] Voorzitter, het puntje van onze vraag. Als u zegt twee interrupties. Bedoelt u twee keer twee vragen over. Maar twee vragen.

[0:07:57] Ik bedoel een vraag krijgt een antwoord. En daar kunt u nog doorvragen opzetten. Dus het is twee vragen in. Maar elke vraag in twee lagen zeg maar. Ja meneer brekelmans.

[0:08:14] Een geopolitieke aardverschuiving, een kantelmoment en tekst tony tektonische verschuivingen.

[0:08:21] De minister gebruikt grote woorden in zijn hoofdlijnenbrief.

[0:08:24] Daarmee wil ik hem complimenteren.

[0:08:27] Deze geopolitieke verschuivingen waren al gaande, waardoor de oorlog in oekraïne is dit voor iedereen zichtbaar geworden?

[0:08:33] Het is goed dat het kabinet uitgaat van deze geopolitieke realiteit van de wereld zoals die is en niet van een wereld zoals we wensen dat die is

[0:08:42] en de centrale vraag is hoe zorgen we in deze aardverschuiving voor stabiliteit voor de gewone nederlander?

[0:08:48] Hoe beschermen we met ons buitenlandbeleid? Onze veiligheid, onze welvaart en onze vrijheid.

[0:08:53] Kortom, een buitenlandbeleid voor onze middenklasse in tijden van tektonische verschuivingen in de wereld vraagt dat ook om tektonische verschuivingen in ons buitenlandbeleid,

[0:09:03] maar dat laatste zie ik nog niet terug in de hoofdlijnenbrief de veranderingen in de wereld zijn groot, maar de veranderingen in ons buitenlandbeleid lijken nog relatief klein.

[0:09:12] En zegt.

[0:09:12] Er zijn vijf punten waarop ik meer ambitie en scherpere keuzes verwacht van de minister.

[0:09:18] Allereerst het afbouwen van onze strategische afhankelijkheden.

[0:09:21] We hebben gezien hoe kwetsbaar we zijn ten opzichte van rusland op olie, gas en nu ook op gaan

[0:09:25] ten opzichte van china is deze afhankelijkheid nog veel groter en nog complexer.

[0:09:29] Laten we met china niet dezelfde fout maken als met rusland. Dat betekent dat we nu actie moeten ondernemen in nederland en europa overheid en bedrijfsleven.

[0:09:40] Elke nederlandse diplomaat zou de bovenaan de prioriteitenlijst moeten hebben.

[0:09:44] Dat betekent iets voor al onze buitenlandse betrekkingen. Als we meer zelf willen produceren, meer toegang willen hebben tot grondstoffen en productieketens willen verleggen

[0:09:53] en initiatieven die de minister noemt, liepen al mis je nog concrete doelstellingen en zijn versnipperd.

[0:09:59] Ik heb daarom een halfjaar geleden al gepleit voor een taskforce om concrete doelen te stellen dit te coördineren en deze agenda na te jagen

[0:10:07] en sindsdien is de noodzaak hiervoor alleen maar groter geworden en mijn vraag is dan ook hoe gaat het kabinet dit structureel inrichten.

[0:10:14] Ik zie dat de minister in de brief verwijst naar bij jou s en naar is het k en dan begin ik toch wat zenuwachtig te worden.

[0:10:20] Dit moet strak worden gecoördineerd

[0:10:22] en we zien nu dat de minister van klimaat en energie al een onafhankelijkheid monitor heeft dat is heel goed, maar onze afhankelijkheid gaat breder dan energie.

[0:10:31] Hoe gaat het kabinet hier een geheel van maken en welke concrete doelen stelt de minister?

[0:10:37] Even wachten.

[0:10:44] U kunt weer verder.

[0:10:46] Dan migratie. Volgens het regeerakkoord een topprioriteit van het kabinet en bovendien hebben we nu in nederland te maken met een asielcrisis. De huidige aantal asielzoekers zijn onhoudbaar.

[0:10:56] De instroom moet omlaag en de terugkeer moet omhoog

[0:10:59] en de oplossing. Hiervoor ligt grotendeels in het buitenland meer migratie afspraken met landen in de regio aan de buitengrens van de eu en met eu landen. Dit is niet iets wat onze staatssecretaris alleen kan doen. Onze diplomaten moeten hier volop mee aan de slag grip krijgen op op migratie moet dan ook een topprioriteit zijn in ons buitenlandbeleid, maar migratie wordt amper genoemd in een hoofdlijnenbrief

[0:11:23] als onze diplomaten deze brief als leidraad zouden gebruiken, dan wordt het niks. De komende jaren met ons internationaal migratiebeleid

[0:11:30] kan de minister toezeggen dat migratie topprioriteit heeft in de nadere uitwerking van het buitenlandbeleid en dat dit steeds expliciet zal worden genoemd. Welke concrete doelen, doelen stelt de minister hier ook in? Voor zichzelf als minister van buitenlandse zaken dan het derde punt sancties. De minister stelt heel mooi in de brief dat ons economisch gewicht aan iedere internationale onderhandelingstafel tot uitdrukking dient te komen.

[0:11:55] Allereerst geldt dat ook voor migratie vraag ik de minister

[0:11:58] en een belangrijk instrument. Hierbij zijn natuurlijk sancties hebben in het regeerakkoord opgenomen dat de een extra territoriale sancties moet kunnen inzetten.

[0:12:07] Ik lees echt tot nu toe vooral wat er juridisch niet kan.

[0:12:10] Maar ik wil vooral horen wat er wel kan en welke mogelijkheden de minister wel ziet

[0:12:14] welke internationale nadere regels zouden moeten worden aangepast om dat juridisch mogelijk te maken. Welke onderzoeken wil de minister hier concreet doen en wat kunnen we voor ideeën hierover verwachten

[0:12:26] en welke mogelijkheden ziet hij nu al rondom rusland en bellers

[0:12:31] dan? Ten vierde, china.

[0:12:33] Ik zie in de brief daarin verschillende boodschappen enerzijds een strenge lijn, maar ook inzet op een constructieve relatie

[0:12:40] en ik vraag me af wat de minister concreet anders gaat doen ten opzichte van china in vergelijking met zijn voorgangers.

[0:12:46] Ik zag laatst bijvoorbeeld dat het vijftigjarige jubileum van de diplomatieke betrekkingen met china uitgebreid werd gevierd.

[0:12:52] Dat is niet terecht. Wat mij betreft en stemde niet bepaald hoopvol als het gaat om een strenge houding ten opzichte van china.

[0:12:59] Ik maak me ook zorgen om onze vrijheden in nederland die china probeert aan te tasten

[0:13:03] hoe gaan we die beschermen steeds komen in de media nieuwe misstanden aan het licht rondom camera's en technologie. Wat wil de minister vanuit zijn rol hier extra in doen

[0:13:13] dan het vijfde punt en van de veiligheidsraad. Ik zie dat in de brief vooral aandacht wordt gegeven aan grensoverschrijdende criminaliteit, maar het gaat natuurlijk ook om militaire en hybride dreigingen.

[0:13:24] Hoe kunnen we ons hier met de veiligheidsraad beter tegen wapenen. Volgens de minister.

[0:13:29] Wanneer verwacht de minister dat het kabinet met een voorstel gaat komen

[0:13:33] en we zien daarbij dat onze veiligheidsbelangen en onze economische agenda steeds meer in elkaar overlopen.

[0:13:38] Hoewel de minister, het bedrijfsleven en ook andere partners uit aansluiten op deze veiligheidsraad, die veel van deze maatregelen rondom economische veiligheid moet gaan uitvoeren.

[0:13:47] En wat kunnen we leren van andere landen met een veiligheidsraad?

[0:13:50] Tot slot heb ik nog drie korte losse vragen. Ten eerste is. Ik heb eerder een motie ingediend rondom aids of voor influence om daar een openbaar register voor aan te leggen. Wat is hier de stand van zaken van? En wanneer kunnen we de uitvoering van deze motie verwachten?

[0:14:05] Het tweede is dat ik in de brief las dat de minister een internationale conferentie wil organiseren over opkomende en disruptieve technologie in het militaire domein.

[0:14:13] Dat juich ik ten zeerste toe, maar helaas is deze conferentie al aantal keer uitgesteld. Ik wil hem graag aansporen om dat niet nogmaals te doen en deze daadwerkelijk in tweeduizend, drieëntwintig te organiseren en tot slot wil ik nog aandacht vragen voor het verder verbeteren van dienstverlening aan nederlanders en nederlandse bedrijven in het buitenland.

[0:14:30] Dat wordt al positief beoordeeld door nederlanders en door bedrijven grote complimenten. Mijn vraag is welke verdere verbetering ziet de minister en welke stappen factor hierin te gaan zetten.

[0:14:40] Voor.

[0:14:42] Dankuwel meneer brekelmans. Er is een vraag voor u van de van dijk.

[0:14:46] Ik had nog een vraag aan heer brekelmans over de verenigde naties in de veiligheidsraad. Ik ben er zelf groot voorstander van dat je op wereldniveau probeert afspraken met elkaar te maken op die manier het internationaal recht te handhaven. Aan de andere kant zien we dat de veiligheidsraad op dit moment vleugellam is door rusland, die altijd een veto zal uitspreken. Als je iets over oekraïne wil zeggen,

[0:15:08] ziet de heer brekelmans dat ook en heeft hij gedachtes over hoe je dat systeem kan verbeteren.

[0:15:13] Die brekelmans.

[0:15:16] Volgens mij kun je twee dingen doen. Ten eerste is dat je meer via de algemene vergadering kunt doen, wat natuurlijk onlangs ook gebeurde met toen naar die veroordeling van rusland bijvoorbeeld of in de mensenrechtenraad, waarin een uitspraak werd gedaan.

[0:15:30] Dus heb je niet altijd zichtbaar. Het juridisch kader wat je van de veiligheidsraad hebt, maar wel in ieder geval de internationale diplomatieke veroordeling

[0:15:38] en dwingen ook landen om kant te kiezen en om kleur te bekennen en weet je volgens ook als landen daar niet onze kant in kiezen welk werk te doen valt, zoals een.

[0:15:48] De tweede is dat je ook naar alternatieven vooraan moet kijken. Het is natuurlijk niet voor niks dat de de g zeven naar iets minder mate van truc ook een de g twintig.

[0:15:57] Maar dat soort organisaties een steeds belangrijkere rol spelen en dat je nieuwe initiatieven krijgt als als ook cursussen en en andere samenwerkingsverbanden. Dus ik vind wat dat betreft dat we ook kritisch moeten kijken, zijn de vn, maar het gaat nedschroef over je zijn. Andere zijn die nog toereikend. Zo niet. Kun je binnen die organisaties via een alternatief werken en zo niet. Is het dan niet beter om nieuwe samenwerkingsverbanden aan te gaan en daar sta ik altijd zeer open voor.

[0:16:23] Van dijk.

[0:16:25] Nee

[0:16:26] dan hebben we nog een melding voor vraag van mevrouw piri en daarna nog de van wel. Mevrouw piri.

[0:16:32] Dank u? Voorzitter, ik had een vraag aan heer brekelmans. We zijn nu iets langer dan een jaar geleden als nieuwe kamerleden gestart

[0:16:40] en ik herinner me nog debatten waar de voorganger van deze minister het had over nordstream twee als een louter commercieel project ook iets wat de premier. Volgens mij meerdere malen heeft gezegd hoe reflecteert u daar nu op?

[0:16:54] Brekelmans.

[0:16:58] Ik heb het zelf express nooit een louter commercieel project genoemd omdat ik me daar ongemakkelijk bij voelde. Kijk feitelijk was het

[0:17:05] wel zo dat we natuurlijk vanuit de kamer vaak gevraagd gaat nederland hierin ingrijpen of gaat nederland hier iets aan doen en dan was het formele antwoord denk ik juist dat dat het een een pijplijn was waar duitsland uiteindelijk over ging of zij die wel of niet gingen open. Dus wat dat betreft dat formele antwoord. Dat klopte wel.

[0:17:23] Maar natuurlijk had het een geopolitieke waarde en natuurlijk heeft rusland

[0:17:28] heeft zet energie in als geopolitiek middel

[0:17:32] en zag dit ook als een geopolitiek middel. Ik heb eerder ook gezegd ik denk dat wij te lang hebben gedacht dat als wij ze maar een wederzijdse relatie met rusland onderhouden dat dat hen milder zal stemmen ten opzichte van ons ten opzichte van het westen. Nou dat is niet zo geweest.

[0:17:46] Dus die naïeve gedachte moeten we ook niet met

[0:17:49] met china hebben we ook niet met rusland.

[0:17:53] Ik wil wel achteraf zeggen achteraf kunnen heel kritisch zijn op nordstream twee. Maar dat geeft geen

[0:17:58] kubieke meter millimeter gas heeft ze door nooit twee gelopen. Dus het idee dat dat nou zo'n enorme games games zou zijn. Dat is het ook niet geweest want hij is nog niet eens komen.

[0:18:09] De opent,

[0:18:11] Maar terugkijkend. Ik zou dit soort trajecten zou ik niet als commercieel bestempelen, maar ook als geopolitiek.

[0:18:17] De.

[0:18:18] Voorzitter, het shirt, de heer brekelmans, om gewoon oprecht te reflecteren hierop

[0:18:25] in plaats van terugkijken nu vooruitkijken. Dit wetend wat voor lessen zou de vvd fractie dan trekken, bijvoorbeeld met betrekking tot onze relatie tot china.

[0:18:36] Brekelmans.

[0:18:38] Na de les die ik daaruit trekken is dat we er niet van uit kunnen gaan dat als wij intensief handel met china blijven drijven en dat

[0:18:46] zou leiden tot een wederzijdse afhankelijkheid en dus dat china inkomsten uit ons haalt en dat wij een producten nodig hebben

[0:18:52] dat dat china de bijvoorbeeld van zal weerhouden om naar wat ze nu doen. Mensenrechtenschendingen cyberdreigingen, misschien zelfs een aanval tot taiwan.

[0:19:02] Ik denk ik denk niet dat dat idee van wandel drughandel. Dat dat dat dat is failliet. Dus ik zou zeker omdat china nog veel explicietere agenda heeft dan rusland. Om onafhankelijk van ons te worden

[0:19:16] dat wij dat moeten spiegelen en dat wij ook moeten kijken naar onze cruciaal technologieën, grondstoffen, andere producten en ervoor zorgen dat we niet diezelfde afhankelijkheid machine opbouw strategie met rusland hebben.

[0:19:28] Dan ben je van de leden.

[0:19:30] Voorzitter, het is geen toeval dat onze partijen zich in elkaars richting bewegen, want ik had exact dezelfde vraag kunnen stellen als mevrouw clearing. Maar ik wilde nog wel even doorgaan want ik had inderdaad ook een jaar terug naar het debat gekeken toen

[0:19:46] dokter brekelmans op bevraagd en die vond dit absoluut geen prioriteit en ook zinloos en eigenlijk een beetje naïef mag proberen iets tegen noord schip te doen

[0:19:55] en we leveren nu een andere wereld en horen de vvd

[0:19:59] op een andere manier de over spreken dan siert hem dat hij die lessen heeft getrokken. Maar ik was wel benieuwd omdat de vvd zich altijd voor staat op dat ze realistisch is in de buitenlandse politiek.

[0:20:10] Maar het ene jaar blijkt iets

[0:20:14] volgens de vvd realistisch zijn in het jaar erop is het naïef

[0:20:18] op dat niveau wat van leest, trekt de vvd daar dan uit als het gaat om

[0:20:23] consistentie. Het belang van

[0:20:26] bepaalde waarden overeind houden.

[0:20:29] Is daar iets in verschoven.

[0:20:30] Meer brekelmans,

[0:20:34] Volgens mij is daar niks in verschoven. Ik was even bang dat hij zei dat onze partijen naar elkaar zouden schuiven. Dat zou ik dan zou ik me zorgen maken.

[0:20:42] Nee, ik keek wat ik destijds heb gezegd en ik vond dat in die discussie rondom rusland dat noord stream tweet groot werd gemaakt en daar sta ik nog steeds achter omdat er nog geen druppel gas doorheen ging op dat moment

[0:20:56] en ook omdat ik destijds zei dat wij dat eventueel ook als drukmiddel richting rusland zouden kunnen gebruiken en dat is ook precies wat we nu hebben gedaan. We hebben namelijk gezegd als rusland verdere agressieve daden onderneemt. Dan doen we nordstream twee niet open

[0:21:10] en.

[0:21:13] En ondertussen gaat hier

[0:21:17] ik de kraan open.

[0:21:21] Nee dus dat heb ik destijds gezegd ik heb gezegd te gaan nu nog helemaal niks doorheen en we kunnen het ook door. Als wij niet te afhankelijk zijn van rusland kunnen wij zelf ook aan die gaan draaien en dat ook als drukmiddel richting rusland inzetten en dat is in feite ook wat we de afgelopen jaren hebben of het afgelopen jaar hebben gedaan.

[0:21:37] Dus wat dat betreft

[0:21:40] sta ik nog steeds achter die woorden. Maar wat ik net tegen mevrouw piri zei om alleen te zeggen dat het een commercieel project is. Het wordt natuurlijk wel als geopolitiek middel ingezet. Dus daar achteraf vond ik dat niet juist om op die manier te zeggen.

[0:21:53] Maar zoals de heer van een leger wint, is ook voor mijn voorgangers en de afgelopen jaren. Wij staan voor realistisch buitenlandbeleid

[0:22:00] en dat dat en daar blijven wij voor staan, maar het is wel zo. We hebben die geopolitieke aardverschuiving nu gezien en dat betekent dat we kritisch moeten ons afvragen van wat is dan een realistisch buitenlandbeleid en daar heb ik net in aangeven waarvan ik vind dat er nog op vijf punten dat ze nog verdere aanscherping nodig is.

[0:22:18] Een van de leeg.

[0:22:20] Kan ik de brekelmans verleiden om de dan ook een aan toe te voegen omdat energiepolitiek is geopolitiek, zeker op dit moment, maar zal het in de nabije toekomst zo blijven

[0:22:30] en niet in de laatste plaats omdat de klimaatverandering iets is wat op mondiaal niveaus speelt en iets oost strategische autonomie op klimaat is onzinnig

[0:22:40] want je kunt niet in je eentje het klimaat in je eigen land redden of veilig stellen, vindt de brekelmans niet met mij dat het kabinet meer aandacht moet besteden aan de internationale energie en klimaatpolitiek als prioriteit

[0:22:55] en mist die dat niet. In hoofdlijn notitie.

[0:22:58] Een brekelmans,

[0:23:00] Nou dat dat dat vind ik wel alleen ik denk dat dat wij daar iets anders naar kijken en zou de heer van leeuw ook willen verleiden. Om met mij mee te denken. Kijk wat we nu zien is dat we een groene transitie doormaken. Een energietransitie waar ik achter sta, maar dat we in plaats van onze afhankelijkheid van olie en gas, dat we onze afhankelijkheid aan het ontwikkelen zijn op ander type grondstoffen of het nou iets. Hiermee is nou zo kun je een hele lijst noemen met alles wat we nodig hebben voor batterijen zonnepanelen noem het allemaal op en die grondstoffen die zijn voornamelijk in handen vaak van china direct dan wel indirect. Dus het heel erg. De spanning die ik zie zat aan de ene kant en groene agenda willen uitvoeren, maar tegelijkertijd daarmee onafhankelijkheid van china vergroten

[0:23:44] en ik vind dat we dat dilemma niet moeten ontkennen en daar niet omheen moeten praten en dat we daarin ook steeds in dat dilemma dat we daar keuzes moeten maken dat we een balans zullen moeten zoeken

[0:23:54] en dan ben ik ook heel benieuwd hoe de van de lenen denkt want ik weet van hem dat hij die groene agenda wil uitvoeren, maar ook niet onszelf eenzijdig afhankelijk van china wil wil maken.

[0:24:03] Dus ik zie daarin een daar ook een gezamenlijke opdracht, maar ook met kabinet voor de komende jaren dat we en die groene ambities om onze energieafhankelijkheid mede om onze energieafhankelijkheid te verminderen, maar daarbij niet direct in de fuik van china lopen en daar zullen we een balans moeten vinden.

[0:24:20] Dan zie ik dat er ook van gevraagd van vermelden,

[0:24:24] Op dit laatste punt cda heeft wel een paar jaar terug bij de begrotingsbehandeling heeft de pieter je maar voor ons al ingebracht dat we willen doen aan re-shoring op juist op die punten zeg maar waar waar je niet afhankelijk wil zijn is dat dan ook een koers die de vvd in wil zetten en dan zo zou ik denk het niet alleen maar op energiegebied. Want daar zie ik een overduidelijk, maar ook op het gebied van militair materieel, dat we veel meer in europa nog gaan doen, waardoor we ook de werkgelegenheid in europa van hebben dat we gewoon op een aantal terreinen gewoon eens even kritisch kijken van waar zijn we nou van afhankelijk ook met de grondstoffen ook in ketens en kijken dat we ook samen met democratische partners over de wereld tot zaken kunnen komen om onze democratie daarmee te versterken. Is dat een koers die

[0:25:10] de vvd met cda deelt.

[0:25:12] Brekelmans.

[0:25:14] Die koers redelijk alleen ook. Daarin vind ik dat we realistisch moeten zijn. De zin dat re-shoring kan scheelt, denk ik heel erg per product technologie in hoeverre wij als europa in staat zijn om dat te doen, omdat wij misschien ook zelf sommige grondstoffen niet hebben en het ook zo kan zijn dat dat wij bepaalde standaarden hebben rondom milieu bijvoorbeeld dat het heel ingewikkeld is, omdat hier in europa te doen. Dus dan vind ik dat we daar af en toe ook kritisch naar moeten kijken als we dan zeggen van we willen het hier zelf doen dan ook eerlijk zijn over de consequenties die dat met zich meebrengt. Tweede, wat ik met mevrouw mulder eens ben is dat je natuurlijk het liefst zoveel mogelijk met democratische partners samenwerken wordt als fanshop genoemd dat je daar zoveel mee samenwerkt.

[0:25:59] Maar ik denk ook dat het het eerlijke antwoord is, zeker als je naar onze energievoorziening kijkt dat we helaas niet genoeg energie hebben. Alleen bij bondgenoten, dus dat we ook moeten samenwerken met algerije, met de golfstaten en met het midden andere landen in het midden-oosten. Dat zijn niet per sé onze democratische vrienden, maar ook daar zullen we mee moeten samenwerken. We hebben het vaak samen over india in principe democratie, maar gaat ook qua mensenrechten niet altijd even goede kant op. Maar die zou ik nu niet volledig terzijde willen schuiven. Dus het is volgens mij en re-shoring en frans. Sorry, maar ook realistisch zijn. We zullen ook met autocratische regimes moeten samenwerken, maar dat moeten we dit diversificeren, zodat we niet van een, met name china afhankelijk zijn.

[0:26:41] Vermeld, op.

[0:26:43] Na een van de manieren waarop je dat ook kan doen is. We hebben circulaire economie en waar we in het parlement ook over spreken. Ben er zelf ook een woordvoerder op. En da's nou bij uitstek een kans om te kijken hoe je richting tweeduizendvijftig misschien veel meer van die grondstoffen in de producten die je nu hebt door de de het ontwerp van producten dat je veel meer kan hergebruiken aan grondstoffen is dat ook een koers die de vvd dan met cda deelt.

[0:27:08] Brekelmans.

[0:27:10] Die koers deel ik ook en ik ben blij dat mevrouw mulder daar eerlijk bij, zegt tweeduizendvijftig.

[0:27:17] En als je kijkt naar onze energievoorziening en de

[0:27:20] uitdaging waar we nu voor staan dan zijn die heel acuut. Maar die zullen we ook de komende vijftien, vijftien jaar hebben in het pad tot tweeduizend vijftien. Dus ik vind als vergezicht zeker moeten we daar werken ook zowel in nederland en europa, maar ook kijken, kunnen we dat met andere partners doen, maar ook realistisch zijn. Dat gaat niet een honderd procent antwoord zijn voor de korte of middellange termijn dus al die andere dingen die ik net noemde. Die moeten ook. Daarnaast.

[0:27:45] Dank u meneer brekelmans voor de beantwoording van al die vragen veel spreektijd ermee gewonnen. Maar nu geef ik het woord aan de heer van dijk van de sp?

[0:27:56] Nee.

[0:27:57] Uitlaten,

[0:27:58] Kwam wat later binnen meneer van dijk.

[0:28:08] Ja.

[0:28:09] Dat had ik ook niet voorzien.

[0:28:11] Het zo zou werken.

[0:28:13] Overnemen, voorzitter.

[0:28:16] Danken en laat ik beginnen met de goede punten van de brief van de minister.

[0:28:22] Hij gaat er eens even goed voor zitten.

[0:28:25] Ja.

[0:28:26] Ik vind de nadruk op het opkomen voor mensenrechten en het internationaal recht enorm belangrijk

[0:28:35] en het is goed dat de regering daarvoor blijft opkomen. Tot zover het goede nieuws.

[0:28:42] Een en in een beetje navolging van mijn vraag op brekelmans is de minister met mij ook eens dat dat in fora als de verenigde naties, maar uiteraard ook in europa in de ovse niet te vergeten verdedigd moet worden en dat we dus daar wel voor een probleem staan als het gaat om landen die consequent de zaak versturen. We waren met de commissie op bezoek in new york en hebben dat kunnen ervaren en dat is buitengewoon frustrerend.

[0:29:10] Voorzitter,

[0:29:11] De minister sprak in dat verband over de strijd tussen democratie en autocratie. Dat hoorden we ook in new york terug

[0:29:18] en ik snap dat het een verleidelijk frame is. Wij zijn ook voor democratie en tegen autocratie. Maar zo'n frame draagt ook risico's met zich mee bijvoorbeeld om politieke tegenstanders recht te zetten als auto.

[0:29:30] De raad,

[0:29:31] En het kan daardoor polariserend werken. Herkent u dat?

[0:29:35] Wij zijn voor een op regels gebaseerde, internationale rechtsorde en voor verdediging van de mensenrechten

[0:29:41] en die staan ontegenzeggelijk onder druk. Kijk naar rusland en daar moeten we ons tegen verweren.

[0:29:47] In die context begrijp ik het vreemde democratie, autocratie best, maar ons buitenboel buitenlandbeleid moet dan wel consistent zijn.

[0:29:55] Wat doet de minister, bijvoorbeeld met de goede banden met tal van autocratische regimes zoals saoedi-arabië en katar gaat hij die afbouwen? Is hij bereid om de handel met die landen onder de loep te nemen, is hij bereid om kritisch te kijken naar wapenexport met autocratische regimes, of beter gezegd aan landen die mensenrechten met voeten treden. Nu is het zo dat wapenexport wordt toegestaan als niet bewezen is dat de wapens worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen. Je zou die bewijslast om kunnen draaien. Het land dat wapens koopt zou moeten aantonen dat ze er niet voor worden gebruikt

[0:30:29] en is de minister bereid om zijn woorden kracht bij te zetten met daden, bijvoorbeeld met sancties, dus niet enkel vrijblijvende diplomatie van landen ergens op aanspreken, maar ook consequenties durven trekken. Denk aan jemen, waar al jaren een verschrikkelijke oorlog woedt. Toch wil de minister geen initiatief nemen voor een vn onderzoek naar oorlogsmisdaden

[0:30:49] is de minister bereid om dit punt alsnog

[0:30:53] te initiëren bij de vn-mensenrechtenraad

[0:30:55] en deelt u de mening dat er geen officiële afvaardiging naar het wk voetbal moet gaan in katar conform dagen noemen. Sp emotie.

[0:31:06] Laten we voorkomen dat de koning met een biertje. Daar zit met de qatarese autoriteiten.

[0:31:12] En hoe kijkt de minister naar zijn relatie met israël in een bondgenoot die het internationaal recht al jaren schendt. In reactie op het kritische rapport van amnesty klinkt doordat er toch in elk geval een democratie is, maar de bezetting. Voorzitter gaat inmiddels zijn vijfenvijftig jaar in en er is werkelijk geen enkel perspectief op een rechtvaardige oplossing. Uw palestijnse evenknie was hier vorige week met een alleszins redelijk verzoek. Breng israël naar de onderhandelingstafel. Wilt u dat ondersteunen?

[0:31:40] Telkens krijgen we van het kabinet obligate teksten te horen, terwijl het overduidelijk om een ongelijke strijd gaat en geen misverstand. De terreur van hamas is onacceptabel. Maar beide partijen hebben recht op veiligheid lang verhaal. Kort hier wordt met twee maten gemeten en is het internationaal recht even niet leidend. Voorzitter, als het gaat om europees buitenlands beleid valt op dat de minister zich finaal tot de. U heeft bekeerd. Het centrale podium in het fundament van ons gezamenlijk handelen klinkt plechtig. Dit gaat ver. De sp is voor europese samenwerking. Maar dat hoeft niet te betekenen dat je soevereiniteit gaat overhevelen. Je kunt nu al veel doen en je kunt ook denken aan het vormen van kopgroepen

[0:32:29] door de oorlog wordt gekoerst op een militarisering van de e u, waarin niet alleen miljarden naar defensie gaan, maar ook besluiten worden overgeheveld. Dit gaat maar al te gauw ten koste van democratie en transparantie. De kamer heeft het nakijken.

[0:32:44] Er moet nu geen precedent geschapen worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar het europese vredesfonds. Oh ironie, waarin al voor twee miljard euro aan wapens wordt verhandeld.

[0:32:55] Dit gaat echter buiten de europese begroting. Om hoe verhoudt zich eigenlijk dat tot de uw democratische besluitvorming

[0:33:02] het kabinet wil af van de een besluitvorming met consensus ten behoeve van besluitvaardigheid. We zijn daar kritisch over. In de brief heet het volwassen wording van de een heel mooi gevonden. Maar toch een beetje misleidend nog meer verdieping van de een vereist op z'n minst dat de besluitvorming aanzienlijk wordt verbeterd,

[0:33:20] erkent de minister dat het afgeven van bevoegdheden ook risico's met zich meebrengt dat brussel besluiten kan nemen waar nederland zich niet in kan vinden.

[0:33:29] Wat doet u met de draagvlak binnenlanden? Als

[0:33:32] lidstaten eenvoudig per meerderheid kunnen worden overruled.

[0:33:36] Voorzitter, tot slot,

[0:33:39] Er is volgende week een conferentie over het verbod, het verdrag op en voor een verbod op kernwapens. U kent het en ik zou willen vragen of de regering bereid is om daar een afvaardiging naar toe te sturen als waarnemer niet als deelnemer. Maar als waarnemer, net als duitsland, noorwegen, finland en zweden.

[0:34:00] Dankuwel meneer anders meneer van dijk.

[0:34:05] Dat komt omdat ik al de naam van de time en achterhoofd dat en dan ga ik dus inderdaad nu het woord geven aan de heer van doorstaan gaat eraan.

[0:34:12] Dankuwel. Voorzitter,

[0:34:14] voorzitter, terecht zegt de hoofdlijnenbrief dat we op een geopolitiek kantelmoment zijn beland

[0:34:22] stadsdeel beeld het in een brief terwijl schrijven waren gebeurde het eigenlijk en veranderen de het perspectief die russische inval in oekraïne

[0:34:29] die bedreigt veiligheid, rechtsorde stabiliteit.

[0:34:34] Tegelijkertijd zag je ook weer dat die aan ook de westerse europese kant ook juist heel veel

[0:34:40] ongekende eenheid liet zien

[0:34:43] en het is ook goed om dat te onderstrepen.

[0:34:47] Mijn vraag aan de minister is nog wel omdat juist ook zij. Het was zo pril in hoeverre een de of hij nog verder wil reflecteren op de consequenties ook van ook wat daar nu toch ook op het europese continent plaatsvindt en de gevolgen op langere termijn voor het buitenlandse beleid.

[0:35:04] Als het gaat om.

[0:35:07] Navo niet lang geleden. Door sommige heren van verklaard blijkt springlevend militaire presentie aan de oostgrenzen is vliegensvlug vlug versterkt. Finland en zweden hebben op de deur geklopt en sgp fractie is van mening dat ook we daar voor open moeten staan en mijn vraag is ook hoe de minister ook de ontwikkelingen in dat opzicht waardeert, heeft er vertrouwen in dat ook de overige navo-landen daar positief op gaan reageren.

[0:35:35] Wij zijn geen voorstander van als je eigenlijk ook in reactie op de onrust en de oorlogssituatie eigenlijk binnen de europese unie een soort parallelle veiligheidsstructuur naast de navo zou oprichten. Wat ons betreft moet juist europese unie de focus houden op economische en diplomatieke kracht

[0:35:56] en de europese navo-landen in navo-kader, een defensie en strategische defensie samenwerking versterken.

[0:36:05] Ik ben benieuwd naar de visie van de minister in deze

[0:36:10] en en wat ons betreft is ook in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, de noodzaak van consensus, effectiviteit en eenheid in de uitvoering heel erg belangrijk en moeten we niet de oplossingen zoeken in het weg schrappen van vetorechten.

[0:36:28] Terecht wordt onder meer ingezet op meer strategische autonomie op punten als energie en voedselvoorziening, ook om afhankelijkheid van juist ook ongure regimes drastisch te verkleinen.

[0:36:39] Voorzitter, als het gaat om het midden oosten beleid en blijft

[0:36:44] een heet hangijzer waarin de bivak niet zozeer op ingegaan wordt ook de de dreiging die van iran uitgaat

[0:36:53] het land paraat agressieve retoriek naar onder meer israël en grote nucleaire ambities en geslotenheid.

[0:37:00] Mijn vraag is ook als je kijkt naar een nieuw akkoord

[0:37:04] wat daarvan verwacht wordt, dan zou gedegen verificatie gegarandeerd moeten zijn en ook het gevaarlijke ballistische raket programma en de steun aan terreur bij afspraken worden betrokken. Dat was toch ook juist de kritiek dat dat eerder niet het geval was. Dus ik ben ook benieuwd naar de inzet van regering daarin

[0:37:24] in zakte israël zijn wij als minister ook weet bezorgd over de disproportionele kritiek in vn gremia eerder kamer uitspraken ook over aangenomen. Wij zijn positief dat nederland, net als duitsland en oostenrijk, het kritische joint statement van de verenigde staten in zaken, de commissie of en creëer mede heeft ondertekend en mijn vragen zet nederland zich ook in om die subsidiëring van die eenzijdige commissie ook zo snel mogelijk te stoppen

[0:37:53] en ook tegen dergelijke eenzijdige anti-israëlische initiatieven te stemmen.

[0:37:59] Voorzitter, in de debat

[0:38:00] gaat over een klein steentje bijdragen aan een rechtvaardige wereld.

[0:38:05] Dat is natuurlijk een altijd een heel grote opdracht

[0:38:10] en tegelijkertijd gaat het er ook om om vastberaden kleine stapjes ook te blijven zitten. Ook in samenwerking met bondgenoten. Laat ze blijven werken als het gaat om ook een een rechtvaardige verenigde naties die zonder aanzien des naties gericht is op vrede en stabiliteit,

[0:38:29] een vn waar dictators niet anderen de maat nemen waar de veiligheidsraad niet verblind en van land is door eigen belangen, maar specifieke landen geen eigen agendapunt krijgen en vraag is welke perspectieven de minister ook ziet voor verdere verbetering in het hele vn systeem ook een thema waar het al lang en breed over gehad hebben. Maar ben ik ook benieuwd of daar ook nog uitzicht op kleine stapjes zijn.

[0:38:53] Voorzitter, belangrijk is ook dat misstanden eerlijk benoemd worden ook als die in het verleden hebben plaatsgevonden. In het regeerakkoord is ook alweer ingegaan op het punt

[0:39:02] van en in deze kamer ook veel over gesproken. De de armeense genocide. Wij vinden het ook belangrijk dat dat punt ook dat die die genocide ook eerlijk bij de naam genoemd wordt en we roepen de regering ook op daar heldere stellingen te betrekken

[0:39:16] en tot slot. Ik dacht dat het sjoerd was. Die begon met minister van mierlo of de heer van mierlo. Maar ik dacht aan minister van mierlo omdat ik een. Het was mijn eerste debat op buitenlandse zaken gebied, wat nog met de demissionaire minister van mierlo was en dat ging over het thema godsdienstvrijheid, mensenrechten breder ook maar juist ook godsdienstvrijheid was begin van paars twee. Maar nog even demissionair, maar zijn dus ook dat is daar is ook gelukkig ook heel wat beleid nog op opgevolgd. Ook in het opkomen voor mensenrechten, maar ook het punt van de godsdienst vrijheid en mijn vraag is of de mis zich ook sterk wil blijven maken voor de inzet van ambassades op dit punt ook vanuit het

[0:39:59] mensenrechten fonds en ook de samenwerking te zoeken met ook juist lokale organisaties, lokale, religieuze leiders, onder meer met het oog op

[0:40:08] preventie van radicalisering en ook verbetering van sociale omstandigheden. Voorzitter, dat was mijn bijdrage is maken.

[0:40:16] Dag, meneer van der staaij. Er is voor u een vraag van mevrouw mulder.

[0:40:21] Voorzitter van samen met de sgp cda en christenunie overigens ook altijd actief om op te komen voor geloofsvrijheid en ook voor christenunie wereldwijd. Natuurlijk worden vervolgd en dat ze nog steeds een indrukwekkend aantal mensen wat vervolgd wordt. En daar moet nederland inderdaad stelling tegen nemen.

[0:40:40] En nou is mijn vraag dat een van die mensen die dat ook namens nederland maar ook internationaal kan doen is nou juist die europese gezant voor geloofde kwesties. Maar die vacature is vacant sinds september. Wat vindt de sgp daar nou van moeten we daar niet snel weer opnieuw iemand met grote structuren ook vinden die ook daadwerkelijk daar aan de slag kan gaan.

[0:41:04] Anders, ik.

[0:41:05] Voorzitter, goed dat mevrouw mulder, dit bundel maakt men dat van harte met haar eens en ik vind het eigenlijk een schande dat dat nog niet het geval is. Volgens mij zijn er ook al eerdere belofte dat hij er zou komen en laat ook nederland zich daarvoor inzetten dat het zo snel mogelijk gerealiseerd wordt.

[0:41:19] Nou die vraag leggen we dan bij de minister neer. Dan kan die vast straks.

[0:41:22] Verantwoorde danken.

[0:41:24] Meneer van de groenlinks het worden.

[0:41:27] Dank u wel. Voorzitter, ook dank trouwens aan de minister en zijn medewerkers voor de hoofdlijnenbrief. Hij is al in.

[0:41:35] Hij is al een tijdje oud. Maar toch geschreven na de inval van rusland in oekraïne en daardoor een hele terechte analyse van de nieuwe geopolitieke verhoudingen

[0:41:46] en ik denk ook als het gaat om de analyse dat er niet zo heel veel verschil van mening is over wat we zien met elkaar

[0:41:53] en ik wil ook wel erkennen dat ik dit is een morele plicht om optimistisch te zijn

[0:41:57] en ik heb lang gedacht en gehoopt dat

[0:42:00] straks bij opkomende economie weduwe multipolaire wereld leveren en dat dat het multilateralisme ten goede zou komen dat er meer balans zou zijn die de machtsverhoudingen

[0:42:11] meer bevolking en die in welvaart groeien die ook meer democratische rechten genieten.

[0:42:18] Dat ook internationaal.

[0:42:20] Tot afspraken zou leiden die iedereen ten goede zou komen.

[0:42:24] Ik moet wel bekennen dat dat optimisme wel wat knauw heeft gekregen en dat is niet in de laatste plaats het gevolg van

[0:42:32] dat met name opkomende economieën op de brik was. Zo kan worden genoemd. Brazilië, rusland, india, china

[0:42:40] helaas in de praktijk nogal autocratische trekken vertonen en zelfs in een aantal gevallen is dat erger geworden

[0:42:50] en dat beïnvloed. Mijn kijk op de internationale verhoudingen sterk.

[0:42:55] Het betekent ook dat het belang van de europese unie groter is dan ooit.

[0:43:01] Ik vond het een beetje vreemd om te spreken over verdere volwassen wording van de europese unie,

[0:43:07] want de jaren na dit die unie bijna de pensioengerechtigde leeftijd

[0:43:12] en het belang heeft zich enorm onderstreept door het feit dat er nooit een oorlog is geweest tussen de lidstaten sinds de oprichting

[0:43:21] dat we nu in een moment leven in de tijd dat we een cruciale keuze moeten maken. Gaan we nog verder verbreden.

[0:43:27] Gaan we onszelf in die zin collectief ook wapenen tegen de imperialistische agenda van vanuit rusland, maar ook in china, die al langer proberen ook aan de oosteuropese grenzen en de lidstaten daar invloed uit te oefenen of doen we dat niet?

[0:43:44] Ik ga nu niet in op de discussie over de erkenning als kandidaat-lidmaatschap voor de europese unie hebben het vanmiddag al over gehad, zullen volgende week vast weer uitvoerig over hebben,

[0:43:54] maar het belang van de europese unie is in mijn overtuiging groter dan ooit.

[0:43:59] Tegelijkertijd waren de verhalen na de val van de muur over het einde van de geschiedenis.

[0:44:05] Maar waren er ook denkers die wezen. Ik moet denken aan god. Nee nee sorry aan niet fucken. Ja. Nee nee. Aan de uitspraak en een key is wordt steeds meer

[0:44:21] anarchie is geen natuur gegeven in een internationale verhouding antwoord dat sommige het klassieke theorieën over internationale betrekkingen beweert.

[0:44:29] Het is voortdurend het product van hoe staten zich tot elkaar verhouden

[0:44:35] hoe binnenlandse verhoudingen zich uiten in buitenlands optreden

[0:44:41] en dat betekent dat alles ook beïnvloedbaar is

[0:44:44] en ik denk dat we terugkijken naar de afgelopen decennia niet. Ik geloof dat die van dijk daar een opmerking over maakte dat een van de zaken die de effectiviteit van ons buitenlands beleid heeft ondermijnd, is de frequentie van dubbele standaarden

[0:45:00] en dat is niet specifiek. De nederlandse buitenpoli naar buitenlandse politiek niet specifiek de europese buitenlandpolitiek of die van amerika. Iedereen heeft daar last van. Maar wij. Ze hebben vaak een te grote blinde vlek gehad voor die dubbele standaarden en daarmee de geloofwaardigheid ondermijnt

[0:45:17] van de boodschap die we uitdragen. De waarden die wij vertegenwoordigen. De democratische rechtsstaat

[0:45:25] en je ziet als je naar de cijfers die ook het kabinet zelf noemt

[0:45:28] dat het aantal mensen dat die rechten geniet alleen maar aan het afnemen is

[0:45:33] voor vijfentachtig procent van de wereldbevolking gelden die rechten niet

[0:45:37] en er zijn nog maar tien nog geen tien procent van de wereldbevolking leeft in een volwaardige democratie

[0:45:44] en die waarde uitdragen moet eigenlijk de koor zijn van ons buitenlands beleid en daar proberen consistent te zijn en te weinig en geen dubbele standaarden te hanteren, kan anderen overtuigen om meer die waarde ook zich eigen te maken en dat vereist wel dat we op papier consistentie aanbrengen in hoe we naar de wereld kijken. Ik ben op zich voor meer autonomie in de zin dat we niet afhankelijk zijn moeten zijn van een leverancier.

[0:46:13] Maar het is

[0:46:14] een illusie om te denken dat we een autarkie kunnen zijn. We hebben veel te veel grondstoffen nodig hebben we niet alleen in nederland of europa, maar we moeten ook niet alleen vanuit economisch perspectief kijken naar het vraagstuk van autonomie.

[0:46:27] Ik noem al even klimaatverandering dat dat is per definitie iets wat alleen maar mondiaal opgelost kan worden. Dat kunnen we niet alleen in nederland en niet alleen in europa, aldus europees europa. Het enige continent dat daar redelijk effectief in is, omdat we al daadwerkelijk meer dan vijfentwintig procent c o twee reductie hebben gerealiseerd. Dus daar moeten we samenwerken. Ook met landen die als het gaat om de mensenrechten echt een heel andere koers varen dan ons en ik denk dat in die zin voortdurend moeten kijken hoe weeg we onze hang naar auto key met het belang van het opkomen van van die waarden en soms lijkt het alsof wij iets te vaak kiezen voor voor economische belangen in plaats van zorgen dat we consistent zijn in het uitdragen van die waarden en dat brengt mij. Ik heb sorry dat ik zolang deze dit het algemene verhaal houdt ik nog een specifiek punt uit van ik zie dat door mijn tijd raak.

[0:47:19] Het gaat toch over de kwestie in het midden-oosten, die ons al heel lang bezighoudt.

[0:47:24] Er staat een passage in die brief. Die had die die is al tien jaar exact hetzelfde.

[0:47:28] En als je kijkt wat daar de afgelopen jaren gebeurd is.

[0:47:33] De bezettings politiek wordt geen enkel drukmiddel ingezet om israël naar die vredesonderhandelingen te bewegen en dat kan niet als we die waarden zo belangrijk vinden. Dan mag je juist landen die democratieën zijn en in wetten waar de verankeren extra nadrukkelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid en als daar door mee door israelische militairen in bezet gebied internationale journalisten worden neergeschoten. Dan moet daar op geacteerd worden

[0:48:03] als het gaat om het niet willen meewerken aan het vredesproces, dan moeten we een keer een stap zetten om het associatieverdrag

[0:48:11] op te schorten is de regering daartoe bereid

[0:48:15] dankuwel.

[0:48:16] Dank u, meneer van de lezen. Het woord is aan mevrouw mulder interruptie, hoor ik van de heer brekelmans. Gaat u gang.

[0:48:24] Voorzitter, ik ik waardeer de openhartige.

[0:48:27] De reflecties van de een van lee.

[0:48:29] Maar ik wilde zijn verhaal toch een dilemma voorleggen aan de ene kant zegt hij. We moeten voorkomen dat we een dubbele moraal.

[0:48:35] Monteren.

[0:48:37] Maar tegelijkertijd noemt hij wel meerdere doelstellingen. Die kan hij niet ontkennen met spanning opleveren met elkaar die met elkaar kunnen schuren. Als hij zegt we moeten een ambitieuze klimaatagenda voeren.

[0:48:50] De huid van zijn partij. Daar hebben wij grondstoffen voor nodig die zich niet alleen in democratische landen bevinden en zelfs een hele grote getale.

[0:48:58] Dat betekent dat je met autocratische landen samenwerken moet samenwerken. Wat weer ten koste gaat van de mensenrechten daar mb per definitie een dubbele moraal aan het hanteren. Dat is gewoon de realiteit van het buitenland beleid. Ik zou aan de heer van leeuwen. De vraag hoe onderkent hij dat en zo ja hoe wil hij navigeren in dat dilemma,

[0:49:17] Ik vind het hele terechte vragen. Vraag en ik ben de laatste die zal beweren dat ik dat allemaal hebt uitgedacht en opgelost.

[0:49:25] Maar het voordeel dat hij noemt, helpt mij wel.

[0:49:29] De strijd tegen klimaatverandering is cruciaal en we hebben elkaar nodig. Daarin. Maar het is wel een verschil of je met een auto een land met een een autocratie afspraak maakt omdat je omwille van klimaatverandering bepaalde grondstoffen nodig hebt om bepaalde dingen te doen dan dat je die afspraak alleen maar maakt omdat je geld wil verdienen.

[0:49:50] Waar het volgens mij op aankomt is dat je uitlegt waarom je de dingen doet

[0:49:56] en veel nadrukkelijker benoemd. Dat dat dat gericht is op het realiseren van een aantal waarden

[0:50:01] en waarden die publieke goederen zijn die voor iedereen in de wereld belangrijk zijn.

[0:50:06] En als dat leidend is dan denk ik dat het verwijt van een dubbele moraal minder snel gemaakt wordt,

[0:50:14] kan als de indruk bestaat dat je op het ene moment roept maar op het andere moment vooral bezig bent met geld verdienen.

[0:50:24] Een antwoord is op uw vraag. Dat bevalt me.

[0:50:26] Wel kijk ik een meneer brekelmans.

[0:50:30] Ja. Dat bevalt mij omdat de heer van de lening van onderkend dat dat dilemma. Er is en dat je soms ook in dit voorbeeld letterlijk vuile handen moet maken en hij geeft daarbij aan als de doelstelling is. Het draagt bij aan onze klimaatdoelen dan vind ik het die die vuile handel die dubbele moraal vind ik dan meer te accepteren dan wanneer het puur om geld verdienen gaat.

[0:50:51] Maar het is natuurlijk vaak is het een combinatie van die twee en we gaan onze nederlandse bedrijven gaan naar zakendoen dragen bij aan verduurzaming maar profiteren daar ook economisch van dus heel vaak is het zo dat er meerdere doelstellingen tegelijkertijd dat die samen komen.

[0:51:08] Maar ik zou dan toch nog concreet. Tot slot willen vragen over china en en als het gaat om de grondstof die daarmee gepaard gaan.

[0:51:17] Welke keuzes maakt de heer van der lee daarin ook in die in italië de dilemma tussen meer zaken doen met china en al die vreselijke mensenrechten, schendingen of de klimaatdoelen. Hoe welke keuzes maakt hij in dat dilemma.

[0:51:33] Dat geeft me weer tijd om wat uit te leggen. Kijk, ik ben zelf heel erg voorstander van slimme sancties, politieke sancties, sancties op maat sancties richting mensen die verantwoordelijk zijn voor excessen bijvoorbeeld de genocide tegen de oeigoeren dat zij niet onmiddellijk allerlei brede economische sancties die komen wat mij betreft alleen in beeld, zoals nu als rusland de soevereiniteit aantast van een ander land in oorlog begint.

[0:51:59] Kijk en als het gaat om roem china is het belangrijk dat wij natuurlijk diversificeren, ben ik eens met de heer brekelmans, maar bijvoorbeeld oeigoeren zijn betrokken bij de productie van siliconen en in die worden onder andere gebruikt bij zonnepanelen, maar er was inbegrepen in debat van ja dus moeten we helemaal geen zonnepanelen meer uit china halen die keuze nadrukkelijk niet gemaakt omdat dat de de de noodzakelijke transitie richting hernieuwbare energie en de aanpak van klimaatverandering ondermijnt dus in die zin maak je een afweging. Maar ik vind ook dat je niet te snel naar brede economische sancties moet grijpen. Ik ben ook een kosmopoliet, ik geloof dat handel altijd zal bestaan dat het belangrijk is om dat zo eerlijk en verantwoord mogelijk te doen ook met oog op klimaat. Dat betekent inderdaad dat je in gesprek zult moeten blijven en dat als je sancties overweegt vanwege specifieke daden dat je dat zoveel mogelijk op maat doen, zodat ook die sanctie unit die moet ook uitgebreid worden. Er wordt aan gewerkt in nederland in in europa, maar elke keer wel dit voor ted. Maar dan niet in een escalatie nog steeds extreme. Ja. En ik weet niet of het vuile handen is. Bedoel we leven allemaal op deze aarde in een enorme heelal met federer galaxy. Ze zijn tot elkaar veroordeeld en dat betekent wel dat je de banden niet kunt afsnijden en dat die een soort jaar klein paradijs jagen achter de dijk. Dat is dat is ook een onmogelijke weg.

[0:53:26] Dankuwel.

[0:53:27] Mevrouw mulder, cda. Wat is uw email? Nog een vraag. Oh. Pardon. Ik zag het niet. Mevrouw van der pas.

[0:53:35] Dankuwel. Want ik hoorde de heer van mijn leven zeggen dat klimaat een wereldwijde opgave is. Dat moeten we wereldwijd aanpakken.

[0:53:44] Daar ben ik het mee eens. Als je dat soort dingen doet dan moet je dat niet alleen in nederland doen maar

[0:53:52] dan vraag ik me wel af waarom groenlinks er dan zo'n groot voorstander van is om hier de veestapel zo te reduceren. Want voor elke koe die in nederland weggehaald en koeien sloten methaan uit een veroorzaken van klimaat verandering met aan in in de atmosfeer.

[0:54:13] En dan vind ik het toch gek want wij in nederland produceren eigenlijk op een efficiënte duurzame met manier met een lage ecologische voetafdruk.

[0:54:22] Hier moet dan de veestapel weg naar de consumptie van dierlijke eiwitten stijgt wereldwijd met groeiende wereldbevolking groeit naar tien miljard mensen.

[0:54:29] In tweeduizendvijftig van de plas. Ik ga even want ik zie het verband met het buitenlands beleid niet.

[0:54:37] Ik zie het verband met buitenlandse.

[0:54:39] Nou maak dat dan even.

[0:54:41] Er komt veel meer handel, namelijk uit het buitenland. Als wij hier onze productie verlagen, dan zal er veel meer producten, dierlijke producten uit andere landen hiernaartoe komen met een hogere c o twee voetafdruk. Dat is de relatie en ik hoor de heer van lezen zeggen het klimaat zijn wereldwijde opgave. Dus daar reageer ik op zat wel grappig want als.

[0:55:00] Nee, we gaan niet naar allerlei grappen kijken uw vraag is.

[0:55:03] Duidelijk,

[0:55:04] Meneer die heeft dat.

[0:55:06] Ik opzich zich herken ik de vraag want het is niet de eerste keer dat vrouw van de die vraag in onze richting stelt kijkt natuurlijk is het de klimaatverandering is een wereldwijd probleem. De gevolgen zijn ook het meest voelbaar op dit moment. In alle allerarmsten. Landen kijkt alleen naar sub sahara. Afrika in het terugdringen van de veestapel in nederland is niet iets wat we exclusief voor nederland zouden willen.

[0:55:26] Kijk, we zien dat wereldwijd.

[0:55:30] Ja, er teveel vlees wordt geproduceerd dat ten koste gaat van de nog betrekkelijk geringe aantal oerbossen en longen die we als aarde hebben dus ook hiervan jaar kijken we niet naar nederland geïsoleerd. Nederland heeft voor de kleine landje een buitensporig grote

[0:55:53] ecologische voetafdruk. Zeker als het gaat om de veestapel te kijken, bekijken we niet in isolement. Maar nu is ook gelijk dat die de productie groeit omdat de wereldbevolking groeit. Tegelijkertijd hebben we planetaire grenzen die we een aantal terreinen overschreden hebben en als we niet een stap terugzetten en niet alleen in nederland maar ook daarbuiten.

[0:56:13] Ja dan hebben we onze kinderen en kleinkinderen geen leven en wereld in de toekomst.

[0:56:17] Van de belast.

[0:56:19] Ja,

[0:56:21] ik wil toch wel even iets opmerken. Eerlijk gezegd

[0:56:25] want we hebben het hier over van alles en nog wat over en over allerlei zaken en op het moment dat je wordt landbouw noemt dan moet je dat in een landbouwdebat doen met landbouw zorgt voor voedselzekerheid is vele handelsstromen over de hele wereld.

[0:56:39] Kijk nu ook naar de gaan wat naar afrika, midden-oosten moet schoon, zeer zeker van belang omdat hier gewoon aan te stippen.

[0:56:46] Toch wel even de vraag. Kijk als we hier zijn we niet koeien weghalen en elders in de wereld komen daar twee goede voor terug met een hogere c o twee uitstoot. Wat schiet er dan wereldwijd op? Met het probleem van het klimaat.

[0:57:01] Wat schiet en ik heb het dan over goede beheer van lady koppelt dat aan vlees. Maar ik heb het over de koeien in nederland hebben minder cohen.

[0:57:10] Moeten we niet doorpraten. Want ik probeer helder te krijgen

[0:57:14] wat die afdeling van die koeien in binnen en buitenland nou precies te maken heeft met buitenlandse zaken. En als u dat duidelijk maakt dan mag u willen. Maar als u daar geen verhaal op heeft dan dan moeten we uw vraagstelling stoppen want wij zien het verband vooralsnog niet.

[0:57:29] Dat is grootste probleem. Dat is grootste probleem in deze kamer dat ze dat verband niet zien zeggen want ik heb ik heb een voorzitter ik heb het net uitgelegd.

[0:57:38] Assad door andere landen wordt opgevangen. Krijg je grotere handelsstromen vanuit het buitenland waar meer v wordt gehouden en dat heeft ook met buitenlandse handel te maken heeft zeer zeker wel voedselproductie is een wereldwijd en buitenlandse zaken.

[0:57:51] Meneer van geven.

[0:57:53] Vraag en antwoord geven wat ik denk dat ik op zich wel een idee heb van wat mevrouw van der plas bedoeld kijk wat het probleem is in de wereldwijde voedselproductie. Op dit moment is dat er een grote onbalans is met een heel erg intensieve

[0:58:08] ook tegenover technologisch hoogstaande voet staan de voedselproductie, bijvoorbeeld in een land als nederland en een hele excessieve vorm van landbouw vaak een hele kleine woede boerderijtje is in in vrij arme landen die onevenwichtigheid, maar leidt in de praktijk tot heel veel handel. Wat wij zouden willen, is een landbouw die meer regionaal georiënteerd is waar ook ter plekke meer waarde wordt toegevoegd dan alleen maar basis producten zoals een cacaobonen vanuit nigeria vervoerd wordt naar zaanstad. Om daar een product van te maken. Als dat meer ter plekke gebeurt, dan kunnen die landen zich ook ontwikkelen, is het volume dat je een handel nodig hebt en transport en uitstoot kleiner dan nu het geval is. En kom je wat meer in bij elkaar in balans. En dat is onze visie op internationale voedselproductie,

[0:59:00] Het is wel duidelijk dankuwel. Ik zie dat er een punt van orde van leven brekelmans gaat.

[0:59:05] Ik wil een punt van orde maken omdat ik in principe alles wat wij in nederland doen heeft impact op de rest van de wereld en vice versa en dat is op zichzelf vind ik dat niet de reden om het hier in de commissie te bespreken. In de commissie moeten de vraag hier gaan over het buitenlandbeleid en als de vragen gaan over de veestapel in de commissie landbouw en als het gaat over buitenlandse handel in de buitenlandse handel.

[0:59:23] De commissie,

[0:59:24] Dus ik snap de samenhangen wel, maar ik zou toch

[0:59:26] deze commissie even los van wie die vraag zal wij willen disciplineren ondervragen die we stellen moeten gaan over het buitenlandbeleid.

[0:59:34] Dat kan ik alleen maar onderschrijven. En dan kunnen we nu het woord geven aan mevrouw mulder van het cda.

[0:59:42] Voorzitter,

[0:59:44] op vierentwintig februari is de wereld ordening door de brute inval van rusland in het soevereine buurland oekraïne voorgoed veranderd

[0:59:52] en de minister sprak hierover in maastricht op negen mei de dag van europa

[0:59:56] en kernachtig samengevat is de wereld op te delen in autocratie en democratie en autocratie je realiseren zich erg goed dat er een prijs voor moet worden betaald om invloed te hebben

[1:00:06] en wij democratieën. Wij zijn net bruut wakker geworden en maken ons zorgen over de prijs aan de pomp en dat is op zichzelf ook belangrijk, maar staat meer op het spel dan alleen de prijs aan de pomp

[1:00:20] en als hoeders van onze democratische waarden. Bij de oprichting van onze europese instellingen voelen wij ons verantwoordelijk om op te komen voor onze democratie en nu niets doen, betekent straks nog een hogere prijs bepalen voor toekijken en niet handelen

[1:00:33] en dan gaat het heel concreet bijvoorbeeld over de positie van de oeigoeren in china,

[1:00:37] maar met dwangarbeid producten rustig nog europa binnenkomen alsof er niets aan de hand is

[1:00:43] en de euro europa brede steun voor de uitspraak van het europees parlement. Om hier wat tegen te doen, steunt mijn fractie, en ik vraag de minister om deze koers ook stevig, stevig te steunen in de raad van ministers

[1:00:56] en dat niet steunen, helpt ons niet, want elke europese fatsoenlijke want welk europees fatsoenlijke bedrijf kan nog concurreren met de door de staat gefinancierde slavenarbeid.

[1:01:06] Daar moeten we zo snel mogelijk europees gaan aanpakken. Graag een reactie van de minister

[1:01:11] democratie, waarden staan wereldwijd onder druk en het aandacht van de wereldbevolking leeft in een democratische staatsvorm neemt af en vrijheden worden ingeperkt. Kortom, de wereld verandert en niet in de juiste richting en ik denk dat de minister deze trend ook goed beschrijft in zijn beleidsbrief de oorlog in oekraïne is daarmee niet alleen een kantelpunt in de geschiedenis. Het is ook een versneller van deze geschiedenis en de oorlog in oekraïne vraagt om een herbezinning op ons buitenlands beleid en onze rol in de wereld en grote vragen. Zoals wat doen we met europese veiligheids architectuur? Hoe gaan we onze afhankelijkheden van rusland en andere landen die onze waarden niet delen, zoals china ook afbouwen.

[1:01:51] Hoe kunnen wij in deze autoritaire wordende wereld, democratie en mensenrechten ook beschermen. Hoe zorgen we er, ondanks alle inspanningen gezamenlijk voor dat de aarde leefbaar blijft.

[1:02:01] Juist nu we binnen europa een enorme versnelling aan het aanbrengen zijn om te verduurzamen. Dat kan. Als we dat goed doen leiden tot een gezond verdienmodel voor toekomstige generaties. We hebben te letten op het verminderen van de afhankelijkheid voor strategische goederen en grondstoffen, een punt waarvoor wij als cda aandacht voor gevraagd hebben in het regeerakkoord en waar onze staatssecretaris van circulaire economie ook mee aan de slag is gegaan.

[1:02:23] In tweeduizendvijftig willen we volledig circulair zijn. Hoe gaat de minister. De staatssecretaris daar ook in ondersteunen met juist ook al zijn internationale contacten en dat samen verder brengen

[1:02:33] graag een reactie van de minister. Jarenlang hebben we natuurlijk ook gepleit voor meer geld voor defensie en het doet me goed dat de partijen die er altijd op tegen waren nu gelukkig

[1:02:42] de voorop willen lopen.

[1:02:44] Hadden we dat misschien maar eerder gezien en waren de problemen niet zo groot bij defensie en tegelijkertijd doet me goed dat die verandering te zien is en dat defensie voor de verdediging van onze samenleving, onze waarden, onze kinderen verder te kunnen helpen en voorzitter van defensie aan de ene kant van de lijn zit zit scholing aan de andere kant van de lijn en dat kan bijvoorbeeld door maatschappelijke stages. Laten we die softe kant niet vergeten. Beide zijn hard nodig.

[1:03:08] Voorzitter, als lid van de interparlementaire unie heb ik zelf kunnen zien.

[1:03:12] De roos, de steunen,

[1:03:13] Is om democratie en mensenrechten wereldwijd te verdedigen.

[1:03:16] Wat voor ons vanzelfsprekend is, is dat helaas elders niet. Daarom is het belangrijk dat we ons democratie in de wereld de handen ineenslaan en wij vragen de minister ook in afrika zijn zuid-amerika en azië partners te vinden.

[1:03:29] Vorig jaar vond de eerste sam met of democracy plaats. Deze werd als succesvol ervaren. Ondanks de coronamaatregelen en hoe wordt hier een vervolg aan gegeven kan het kabinet inzetten op de organisatie van een volgende sessie.

[1:03:43] En wanneer kunnen we de afrika strategie verwachten? In een brief stonden een aantal beleidsbrieven die we nog gaan krijgen. Maar hier stond nog geen datum aangeplakt.

[1:03:52] Want dat kan ons helpen om juist ook met die afrikaanse landen een slag te maken in het klimaatbeleid. Dat hebben zij ook heel erg hard nodig. Waterstof uit namibië

[1:04:01] een verdienmodel voor hen en voor ons en een impuls voor de democratie.

[1:04:05] Voorzitter, er staan ook brieven op de agenda over het israëlisch-palestijnse conflict.

[1:04:11] Ik was echt wel ontdaan door de brute moord op sirene abu claim en gerespecteerde palestijnse journalist in koelen bloede omgebracht

[1:04:19] en de acties van het israelische leger rondom haar begrafenis. Die zijn werkelijk mensonterend. Ik krijg die beelden ook niet meer van mijn netvlies

[1:04:28] en de minister reageerde geschokt en in hoeverre vindt er inmiddels een onderzoek plaats naar de dood van deze palestijnse journalisten

[1:04:35] en zo. Nee, kan de minister hierbij zijn israelische en palestijnse ambtgenoot ook op aandringen. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat er een internationaal onafhankelijk onderzoek komt en in hoeverre kan bijvoorbeeld de ijs die zie daar een rol in spelen.

[1:04:50] Dit mag niet de doofpot in. Ik neem de beide overheden zeer kwalijk.

[1:04:55] Mevrouw. Wel. Dat is een vraag voor u van de heer kuzu,

[1:04:59] Ik denk dat het verstandig is dat mevrouw mulder raakt termijn afmaken.

[1:05:02] Dan doen we dat, mevrouw mulder.

[1:05:05] Dat zou zo verstandig.

[1:05:08] Wat ons ook stoort is dat er mensen dus zonder aanklacht worden opgesloten en dat ook maar roulerend door kan gaan. De minister schrijft er ook over in zijn brief niet zo direct op deze vorm benoemd. Maar ik wil wel weten wat de minister daar ook in europees verband over kan doen en de illegale nederzettingen die gaan ook met een bloedvaten door kan de minister vertellen hoe hij dat heeft geadresseerd in zijn bezoek. En wat er aan wordt gedaan, want dit zijn echt zaken die we niet willen zien

[1:05:38] en

[1:05:39] we realiseren ons dat het muur en muurvast zit. En toch willen we graag verandering. Daar zien en we zien dat ook juist voor toekomstige generaties en kan de minister aangeven of er niet een heel breed jeugdprogramma opgezet zou kunnen worden, want we maken ons zorgen of of nog met deze generaties huidige leiders allemaal te doen is. Dus laten we ook investering die nieuwe generaties. Voorzitter. Ja. Tot slot de genocide op de oeigoeren en de genocide op de armeense bevolking. In het regeerakkoord is daar een afspraken over gemaakt en daar wordt ook even aan gerefereerd in in de brief. Maar kan de minister aangeven hoe hij dit nou precies gaat aanpakken dat we daar ook deze komende kabinetsperiode ook ook daadwerkelijk stappen in gaan zien want dat is wel waarom deze passage ook in deze brief staat. Voorzitter, hartelijk dank en ik sluit me aan bij de vraag van de sp over de waarnemersstatus. Ik zou graag willen weten. Ik weet natuurlijk dat de vorige minister heeft aangekondigd. De tijdelijke minister ben. Maar dat hij dat niet zag zitten. Maar is daar misschien toch wat veranderd. Ik zou graag willen weten. En als dat niet zo is. Waarom dat niet zo is dankuwel. Voorzitter,

[1:06:48] Dag, mevrouw mulder. Het woord is nu aan de koersdoel voor zijn vraag.

[1:06:52] Voorzitter dankuwel. Mevrouw mulder heeft naar bijdrage aangegeven dat ze het vreselijk vindt dat de journalist is omgebracht door het israëlische regime. Inmiddels zijn daar ook talloze getuigenverslagen van reconstructies van maakt. De minister van buitenlandse zaken. Onze minister van buitenlandse zaken heeft in eerste instantie gepleit voor een gemeenschappelijk onderzoek te houden door israël en de palestijnse autoriteiten,

[1:07:19] en ik vroeg me ook af omdat mevrouw mulder in haar in haar bijdrage sprak over dat ze het beide overheden kwalijk nam hoe zij daarin staat gelooft ze nog in een gemeenschappelijk onderzoek van zowel israelische als palestijnse.

[1:07:33] De zei mevrouw mulder,

[1:07:38] Dat is het verhaal natuurlijk over de kogel die niet ter beschikking wordt gesteld. Ook voor dat onderzoek. Dat lijkt me ook een cruciaal iets maar dat is niet het enige punt op basis waarvan je zo'n onderzoek moet doen. Dus aan beide kanten wordt hier gewoon op een verkeerde manier nagekeken en vind ik dan. En dat helpt niet tot de oplossing en we willen uiteindelijk gewoon weten wat er is gebeurd en dat de daders daar ook voor worden berecht. Dat is hoe ik erin zit en ik vind dat onze minister daar alles voor uit de kast moet halen en ik begrepen dat in ieder geval de zaak aanhangig is gemaakt. Nu wel de vorige week dat gesprek met de palestijnse autoriteit bij het iss en c is dat inderdaad een optie kan dat op die manier lijkt mij wel een onafhankelijke

[1:08:24] club maar eens is, is dat ook wat zij doen. Ik vraag me echt even af of moet het op een andere manier. Maar we verwachten in ieder geval actie van onze minister.

[1:08:32] Meneer kuzu. Voorzitter,

[1:08:33] Precies het punt waar ik wat ik niet snap en waar mogelijk ook het dilemma van het van het cda zit

[1:08:40] want er wordt op klaarlichte dag zonder dat er sprake is van oorlogshandelingen,

[1:08:45] is

[1:08:45] inmiddels ook uitgezocht aan de hand van getuigenverklaringen en reconstructies die ontegenzeglijk aangeven wat er wat daar is gebeurd, wordt ook aangegeven. Dat wordt door het cda in ieder geval aangegeven. Ja. Ik neem het beide overheden kwalijk en het zit aan beide kanten je voorzitter, met alle respect. Er is hier een palestijnse journalisten op klaarlichte dag doodgeschoten door het israelische leger,

[1:09:10] de leger

[1:09:11] en dan vraag ik me af hoe mevrouw mulder dan dit de palestijnse zijde kwalijk kan nemen dat dat dat volk niet en ik hoop dat mevrouw mulder mij dat kan uitleggen.

[1:09:22] De.

[1:09:24] Ja ik vind het knap dat dat de heer kuzu van denk totaal geen onderzoek daarvoor nodig heeft. Die zit een paar beelden en die concludeert zo ver gaat mijn fractie daar gewoon inderdaad niet door. Dat klopt. En dat is waardoor dat onafhankelijke onderzoek daar ook wat wat ons betreft moet komen want we hebben de afgelopen jaren gezien dat niks zwartwit is daarom dat het nooit zo overduidelijk is was dat altijd maar gewoon klip en klaar. En dan kom je makkelijk oordelen vanaf hier vanuit nederland. Maar zo is het vaak niet. En de waarheid moet boven tafel. Dat verdient deze journalisten en dat verdient haar familie en ik vind dat nederland er alles aan moet doen om die waarheid boven tafel te krijgen en dat de daders moeten worden veroordeeld. En daar sta ik voor als cda.

[1:10:10] Dankuwel meneer moois. Voorzitter punt persoon en vijf. Noem maar op de grond van orde. De anders willen zien. Interruptie.

[1:10:18] Dan wordt het maar een interruptie en heeft de de want ik vind het wel belangrijk, ook al wil ik de woorden die mij in de mond worden gelegd, wil ik echt tegenspreken, want het is niet alleen op basis van beelden die ik heb gezien. Mevrouw mulder, weet ook heel goed dat er acht ooggetuigenverklaringen liggen dat er dat er ook een reconstructie is gemaakt door en en ook aan wat ook aangeeft dat de getuigenverklaringen de acht getuigenverklaring ondersteunt, en ik ben het met mevrouw mulder eens. Voorzitter, laat dat duidelijk zijn dat de onderste steen boven moet dat de daders vervolgd moeten worden. Maar dit is wel echt typerend voor datgene wat er in de afgelopen decennia gebeurt in israël en palestina, elke keer wanneer er sprake is van onrechtmatige daad. Vanuit israelische zijde moet er gezamenlijk onderzoek komen moet onafhankelijk onderzoek komen. Uiteindelijk komt het er niets gaat een deken overheen, waardoor het waardoor het helemaal terzijde wordt geschoven en uiteindelijk gebeurt niet hetgene wat mevrouw mulder beoogd in dit verhaal, en dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Er zijn talloze voorbeelden van in het verleden keer op keer gebeurt hetzelfde. Dus elke keer hetzelfde doen, leidt niet tot het resultaat. Wat mevrouw mulder wenst,

[1:11:35] wat mevrouw mulder voor ogen heeft en ik vraag me af of het cda het tijd vindt dat we echt een radicaal andere koers moeten varen om juist hetgene wat mevrouw mulder betracht te bewerkstelligen, namelijk dat er echt een keertje onafhankelijk onderzoek komt en dat daders worden vervolgd en bericht. Want dat gebeurt keer op keer.

[1:11:59] Mevrouw mulder, mevrouw mulder,

[1:12:04] Nou dit, zoals het nu wordt omschreven door de heer kuzu. Hoe hoe ik daarnaar kijken dat de in die eerste interruptie was dat niet zo. En vandaan kwam mijn reactie terug richting de heer kuzu. Dus dit verduidelijkt misschien wat ik heb ook net aangegeven dat ik de route van isis zie, zoals ook vorige week door de palestijnse autoriteit aangegeven dat ik die route. Ook hier vandaag voorleggen aan de minister. Dus dat zou dan een andere mogelijke route kunnen zijn en ik wilde ook gewoon een serieus antwoord op hebben of dat er ook nog andere routes zijn, maar ik wil graag dat deze zaak wordt opgelost

[1:12:41] en dat het dat mensen die het hebben gedaan dat die ook gewoon worden berecht, want het deugt van geen kant journalisten die zijn wat ons betreft niet vogelvrij niet hier niet in israël niet in de palestijnse gebieden niet waar dan ook ter wereld. Dus daar moeten wij voor opkomen vanuit nederland en daar staan we voor.

[1:13:00] Dankuwel dan de zeventig.

[1:13:04] Voorzitter, toch hier een vraag over. Het is verschrikkelijk wat er gebeurd is. Daar heb ik eerder ook al gerefereerd

[1:13:12] van een sinds kort nog zoiets over zeggen. Maar waar ik op wil badr, badr. Wat we vragen is het standpunt van het cda over over het internationaal strafhof.

[1:13:21] Want zoals u weet

[1:13:24] kan je alleen vervolgd worden als land op minder aan de aangemeld bent en ook

[1:13:30] het ict erkent dat dat veel landen niet, waaronder israël ook niet. U stelt nu voor omdat ondanks dat het niet erkend wordt ons dat niet voorgelegd wordt dat ic wel een de rechtsmacht

[1:13:40] heeft om in te grijpen.

[1:13:42] Klopt dat. En als dat zo is. Klopt dat dan ook voor andere landen. Wat je hiermee wel een precedent geschept wordt. En maar even wel benieuwd naar het standpunt van het cda. Want dit is

[1:13:53] dit is een belangrijke duidelijker opheldering.

[1:13:56] Mevrouw nodig.

[1:13:57] Maar voorzitter, we hebben natuurlijk vorige week die die bijeenkomst hier gehad in het parlement met de palestijnse autoriteit en zij zitten daarmee met hun handen in haar en tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat dat zij ook bepaalde dingen niet leveren. Dus dat de laten we dat ook vaststellen hier. Daarom hebben we ook altijd gezegd we willen graag het liefst een gezamenlijke route hebben. Maar ik zou wel willen weten wat de voors en tegens van deze route zijn of er nog andere routes denkbaar zijn, want het kan niet zo zijn dat het terecht hier gewoon volledig aan zijn laars wordt gelapt en dat deze journalisten dat die niet recht wordt gedaan. Zo sta ik erin.

[1:14:36] Zeventig,

[1:14:38] Ja, voorzitter van het

[1:14:40] ga niet per sé om om dit specifieke punt.

[1:14:43] U gaat die vraag voorleggen. Het gaat meer om de algemene vraag

[1:14:46] of het internationaal strafhof

[1:14:49] ook ingezet kan worden. Want dat is tot op heden nog nooit beurt of cda van mening is dat het specifiek de aanzien van israël wel gebruikt mag worden. Want ik weet niet of het cda

[1:15:00] dat dat zich daar zich daar bewust van is. Maar daar wordt dan een precedent geschept om ook andere landen in de toekomst die de zee niet herkennen wel de rechtsmacht te geven om daarop in te grijpen zullen dus het gaat even om die vraag of het cda. Dat wil en zo. Ja. Ook vindt dat dat

[1:15:20] zie ook voor andere landen zou moeten en de isis daar ook rechtsmacht zou moeten hebben.

[1:15:24] Aanmelden,

[1:15:26] Nou ik vind dat dat die jeroen route moet worden onderzocht dat je moet kijken van is dat iets wat je zou kunnen doen en de kans is heel groot dat daar uitkomt. Nee dat kan niet. He dus dat dat realiseer ik me ook maar hij is vorige week ingebracht en ik vond het wel de moeite waard om in ieder geval dat ook hier navraag te doen bij onze minister. Want ik zie ook wel probleem wat collega koersdoel natuurlijk naar voren brengt is dat de mensen gewoon niet berecht worden. Daar ga je dan met al onze beleid op het veilig stellen voor mensen die verslag doen van moeilijke plekken op de wereld en die worden dan gewoon niet beschermd. Journalisten en ik vind dat gewoon een hele kwalijke zaak trouwens. Ik vind dat dat uitgebeend moeten worden waar je dat wel of niet kan doen. Ik ga niet van tevoren zeggen dat

[1:16:14] absoluut. Nee da's duidelijk.

[1:16:16] Dank u zeer.

[1:16:17] De heer sjoerdsma. Je kan ook een vraag stellen.

[1:16:19] Ja. Dank u, voorzitter en de zeer voorspelbaar, voorspelbaar, maar vooral voorstelbare emotie bij mevrouw mulder over deze zaak, zeer terecht dat zij zich daar

[1:16:29] kwaad over maakt.

[1:16:31] Ik wil daar nog iets anders voorleggen wat zij ook zelf heeft genoemd die snelgroeiende, maar ook lang groeiende nederzettingen israelische nederzettingen

[1:16:41] die eigenlijk. Ik heb gewoon eens op een rijtje gezet ze maar vanaf start van kabinet rutte een tot en met rutte vier is dat is de in zijn de de de aantal kolonisten op de westelijke jordaanoever zijn van driehonderd duizend vierhonderd vijftigduizend gegaan. Meer dan honderd dertigduizend erbij en dat hebben we inmiddels wel mogen constateren. Even los van zei dat dit de doodsteek is voor het resultaat oplossing dat israël niet luistert naar vriendschappelijke aanmaningen om daarmee te stoppen

[1:17:07] na zo'n veertien jaar en ik zou aan mevrouw mulder willen vragen welke maatregelen het cda zou willen overwegen om israël er toch toe te bewegen hiermee te stoppen, want we hebben al zoveel op vriendelijke wijze geprobeerd dat ik ook niet meer goed weet hoe we er tot dit land tot deze overheid kunnen doordringen om hiermee te stoppen.

[1:17:26] Mevrouw,

[1:17:31] Ik snap de frustratie ook wel van heer sjoerdsma. Want die heb ik ook. En dus dat je dat je dat ziet gebeuren en je staat erbij en je kijkt ernaar en je maand iedereen om het niet te doen. Ik denk toch dat we dit europese met mekaar steviger moeten oppakken

[1:17:47] en dat dat zoiets volgens mij staat ie morgen ook op de agenda van van de raad buitenlandse zaken dat onze overheid samen met de andere overheden. Toch moet gaan kijken hoe ze dit specifieker gaan aanpakken, want op deze manier is die tweestatenoplossing die wij ook voor staan als nederland en wij veroordelen die die nederzettingen die illegale nederzettingen al veel langer dat wij daar steviger in gaan opereren. Want op die manier is is het straks al een hele andere realiteit en ik vind dat geen goede zaak.

[1:18:23] Is jorritsma. Voorzitter, dank dank aan mevrouw mulder voor die openheid en en op zich sluit zich daarbij ook vreet ze daarmee denken in hun voetsporen van hoe eerder collega's knops en omtzigt ook een soortgelijke motie hebben gestemd. Ik hoop ook inderdaad dat we morgen of op een ander moment kunnen komen tot tot concrete suggesties

[1:18:43] als dat niet vanavond is en ik zeg dat ook omdat

[1:18:47] het is niet alleen mijn frustratie, maar het is ook gewoon op mijn op een gegeven moment als je er

[1:18:52] zolang maand maar er niks aan doet dan dan zit er ook een stilzwijgende goedkeuring.

[1:18:56] Ja.

[1:18:57] Dan zeg je eigenlijk oké. We vinden het vent wat je doet maar maar we gaan er niks tegen doen. Dus ga maar door en dan voltrekt zich op de grond. Iets wat niet meer om te draaien valt, namelijk het het einde van die tweestatenoplossing en daarmee ook het einde van de van de kans op duurzame vrede. Ze compenseren dat nou dat we niet allerlei suggesties doen maar dat ook het cda met suggesties komt. Dit vinden wij.

[1:19:18] Dit zou een goede eerste stap vinden in de richting van israël. Om te kijken of we hier gedragsverandering kunnen zien.

[1:19:24] Vermelden,

[1:19:30] Ik vind dat heel moeilijk om het zo te doen dat je dat je iedereen recht doet. Dus ik vind dat wel een worsteling hoor ik zeg dat hier ook eerlijk. Maar ik ga ik ga ik pak die handschoen wel op en ik wil er zeker met de heer sjoerdsma naar kijken wat er dan zou kunnen zijn, wat in ieder geval voor mij voor toekomstige generaties van belang is dat er een heel breed leerprogramma komt waarin jonge mensen met elkaar langere tijd doorbrengen. Ik heb daar ook bij de begroting aandacht voor gevraagd, maar dat zijn vaak maar kortere programma's vaak maar een paar jongeren en dat moet echt breed europees ook volgens mij worden gedaan, want anders leer je nooit samenleven op op die plekken in de wereld en ik denk dat dat wel heel erg hard nodig is. Want als je elkaar kent en je weet dat die ander ook een mens van vlees bloed met allemaal dingen in de familie en en noem het allemaal maar op. Dan krijg je misschien toch meer begrip voor elkaar en dat is wat we in de toekomst heel hard nodig hebben en ik zie natuurlijk ook een dilemma. Wat heer sjoerdsma dan schetst. Ja. Als die grond er bijna niet meer is dan wordt dat ook een moeilijke zaak. Dus ik denk dat als er een breed programma voor de toekomstige kinderen van van israël en palestina kunnen komen die weer hoop gaat bieden. Dat dat daar ook aan kan kan bijdragen.

[1:20:52] Dank u wel, mevrouw helder voor ik het woord geven aan de heer van dijk wil toegeven aan de collega's voorgehouden dat we nu zes van de twaalf woordvoerders hebben gehad. We zijn een uur en

[1:21:02] vijfentwintig minuten verder ongeveer

[1:21:04] de vragen en antwoorden kunnen echt korter is mijn indruk. Dus ik zou iedereen willen oproepen om dat dan ook te doen. Het kan veel pittiger en dat is wat we nodig hebben. Anders komen we zelfs met die vijf uur die ermee geremd. Niet er doorheen. Terwijl we toch eigenlijk ook een debat met de minister

[1:21:21] meneer van dijk.

[1:21:23] Maar de interrupties raken ook op. Voorzitter. Misschien is dat een schrale troost.

[1:21:28] Nee, voorzitter, ik zal de in één keer doen dan.

[1:21:31] Met u wil nemen,

[1:21:34] Ik vind het

[1:21:36] mevrouw mulder gaat er behoorlijk stevig inrichting israel. Dat vind ik.

[1:21:40] Heel goed.

[1:21:41] De is ook nogal wat om over te spreken en de de journalist die vermoord werd, maar ook en shows die verboden werden gedwongen uitzettingen. U kent het rijtje.

[1:21:52] Maar als er dan gevraagd wordt. Wat gaan we dan doen? Dan vind ik het eigenlijk heel teleurstellend

[1:21:57] kunnen we niet iets steviger zijn richting israël

[1:22:02] als het gaat om maatregelen zij terecht moeten we in europees verband doen, maar kunnen we deze minister niet opdragen om daar iets steviger in te gaan.

[1:22:09] Israël vragen om onder druk zetten om dit beleid te veranderen,

[1:22:17] bijvoorbeeld door te kijken naar de handel die met nederzettingen wordt gevoerd in bezette gebieden. Bent u met me eens dat die handel gestopt moet worden?

[1:22:26] Ik heb nog wel een rijtje. Maar dat we een stapje verder gaan dan wat u net zei.

[1:22:30] Meneer, mevrouw mulder. Gaat u gang,

[1:22:33] Dan geef ik krijg ik hetzelfde antwoord wat ik net aan en je sjoerdsma hebt gegeven.

[1:22:38] Dat is heel kort en krachtig. Dan kunnen we nu over naar de inbreng van zetel namens de christenunie.

[1:22:44] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, het christelijk geloof dat we geroepen zijn tot de leven in verbondenheid zal in eigen kring. Als in internationaal verband

[1:22:56] als elders namelijk niet goed gaat, zal het ook effect op ons hebben. We hebben gezien rond de koop het pandemie, maar ook recent in oekraïne. Als de elders. Wat gebeurt dan merken wij er iets van

[1:23:08] de wereldwijde machtsverhoudingen ze aan het schuiven en in deze gebroken wereld.

[1:23:13] Dit zal de christenunie betreffend de overheid geroepen tot het zoeken van vrede, het zoeken van recht.

[1:23:19] Zij is geroepen om recht te beschermen en kwetsbare te beschermen.

[1:23:24] Voorzitter en zoek naar recht tevreden. Blijf niet hangen. In passieve pleidooi recht doen, betekent tevens in inzetten voor een menswaardig bestaan voor de ander

[1:23:32] vrede. Vrede zoeken betekent blijven werken aan verzoening in de wereld voor conflicten.

[1:23:38] Daarbij wil ik benadrukken dat internationale samenwerking en vriendschap nooit los staan van gerechtigheid.

[1:23:45] Echt tevreden is het hogere doel ook een internationale context die het droogt zijn van mensen en gemeenschappen in een kwetsbare of minderheid positie en gezien de internationale uitdagingen vandaag de dag vraag het om een minister die zijn rol, niet alleen als hoeder van de nederlandse belangen ziet

[1:24:03] maar en buitenlandse zaken minister die zich ten diepste bewust is dat terecht toen elders uiteindelijk ook recht toen hier betekent en ik hoop dat de minister die rol in deze onstuimige tijden kan waarmaken. De missen. Dank voor de brief die er al een tijdje ligt

[1:24:16] en ook uiteenzet wat de minister wil gaan doen voor de de brute en schaamteloze oorlog van rusland tegen oekraïne heeft ons wakker geschud uit onze naïviteit ten aanzien van onze veiligheid en onze strategische belangen. Het geld zal als zowel op militaire als op economisch gebied

[1:24:32] in naam van de krimp en gebieden in oost oekraïne in tweeduizend veertien leken niet ernstig genoeg. In eerste instantie om onze afhankelijkheid van russische energiebronnen echt te gaan verminderen

[1:24:43] en in de tussentijd hebben we helaas ook emma zeventien meegemaakt met bijna driehonderd mensen aan boord, onder wie twee, honderd negen nederlanders waar overigens een paar dagen geleden de laatste zittingsdag heeft plaatsgevonden.

[1:24:55] Voorzitter, inmiddels leven in een andere wereld waarin nederland ook anders opereert. Er zijn sancties ingesteld nordstream twee is wordt niet afgemaakt en we gaan de tweeduizend, vier, vierentwintig zelfs de navo-norm van twee procent, defensie, uitgaven, haarlem. Dit zijn goede stappen, maar zijn we op tijd is mijn vraag

[1:25:14] de aan de aanzien van rusland. Voor voorzitter, mij vraagt de aanzien van rusland is het volgende. Wij hebben sancties ingesteld en daar heeft de christenunie ook met overtuiging voor in

[1:25:23] ingestemd zijn een aantal maanden verder. Wat is volgens de minister de stand van zaken. Als we kijken naar de roebel. Dan staat deze zeer hoog en contracten die eerder met het westen waren lijken zich te verplaatsen, doen de sanctie. Wat we wat we verwacht hadden en is die minister nog positief over de over de over de impact daarvan. Daarnaast nemen de zorgen over voedselzekerheid toe. Ik vraag me af aan de minister. Wat de stand van zaken. Wat dat betreft is voorzitter open strategische afhankelijkheid

[1:25:51] is hartstikke belangrijk en voor de russische inval op oekraïne heeft de coronapandemie ons al gewaarschuwd dat er voor essentiële goederen of producten niet te afhankelijk van hun land moeten zijn. Welke stap zijn er inmiddels door nederland en door de een gezet. Ons inkoopbeleid van groep van goederen, producten en energie natuurlijk te heroverwegen vanuit vanuit onze strategische belangen. De christenunie benadrukt het belang van mensenrechten als te verdedigen waarde in het buitenlandbeleid. Er bekruipt soms toch voel en de afgelopen kabinetten dat het vragen aandacht voor mensenrechten vaker beetje als een verplicht nummer voelt in plaats van dat het voor mensen die hiervan de leden die dat ook aangaf. De waarden uitdraagt als strategisch belang op zichzelf is, mits het met me eens dat die waarde uitdragen wel wel degelijk aan strategische belang op zichzelf heeft en is juist om samen met die landen binnen internationale verbanden samen te werken voor voorzitter, als wij de waarde als strategisch plan uitdragen, betekent onvermijdelijk ook dat we onze wat onbuigzamer af en toe zullen moeten opstellen tegenover landen die dan weer onze belanden belangen schaden, zie rusland waar ik het net over heb gehad van nog een paar kwesties aan kaarten waarvan ik denk dat die ook in de nederlandse context aandacht vragen bijvoorbeeld katar. Er is vorig jaar motie aangenomen dat de koning en priem die premier en niet aan aanwezig zouden zijn. Sta je missen daar nog achter de heer van dijk ook die vraag gesteld. Voorzitter, adaptatie van pakistan, het is algemeen bekend dat pakistan al jaren de taliban op verschillende manieren steunt erkende minister dat en misschien dat de taliban al al jaren en ook nu weer voor een van de grootste vluchtelingenstromen in de wereld zorgt waar ook. Nee. Nederlander gevolgen van merkt behoren achter eens volgend dat we dat belangrijk is om de grondoorzaak van migratie weg te nemen. Nu zien we hier een van wat zien we echter de aanzien van pakistan. Wat wat europa doet? Pakistan creditcard de status van begunstigde handel handelspartner erkend en ziet de minister d d spanning. En hoe zou hij daarop willen reflecteren. Ander voorbeeld is iran iran heeft de afgelopen elf jaar geholpen bij de syrische regime van assad te overleven en momenteel zijn er onderhandelingen over een deal over nucleaire wapens, waarbij iran, handel met europa in het vooruitzicht wordt gesteld als hij gaat al zijn garanties geven dat ze geen bom bouwen.

[1:28:12] Stel dat het lukt. Waar zal het geld dat iran hiermee gaat verdienen dan aanbesteed worden, vraag ik de minister om een reflectie leef grote grote zorgen dat iran de oorlog in syrië zal helpen voor voor voortzetten en dat ook voor instabiliteit zorgt in landen in de buurt waar iran een vijandige relatie mee heeft, erkent de minister dit en is dat zijn de gevolgen daarvan mocht mocht plaatsvinden in het blank van nederland voor ze kent twee punten. De aanzien van de kwestie in armenië als ze bij beetje om de oorlog in de rusland heeft ook daar effect. Misschien tegelijkertijd dat de een aantal weken geleden er vredesgesprekken zijn een start tussen de armeense premier en de assen bij jansen president mogelijk ontstaan na een vredes verdrag want goede lijn. Wat ik echter wat denk ik ook een belangrijke stap daarin is is het in. We hebben het kabinet sorry in parlement verband al uitgesproken, namelijk de erkenning van de genocide en in het coalitieakkoord zijn afspraken over gemaakt. Welke stappen heeft die minister inmiddels zet om samen met andere landen tot erkenning over te gaan die minister gala gaat tenminste misschien nog zijn licht opsteken bij frankrijk en belgië die deze stap al gezet hebben, kan niet missen ingaan onmogelijk. De schadelijke effecten die buren buurlanden die deze stap al gezet hebben, hebben ervaren. Voorzitter, ik heb nog tijd.

[1:29:32] Nou als u nog eens in wilt uitspreken. Dan mag dat.

[1:29:34] Wat zal ik nog een punt hebben net over de refereerde. Het ging over israël. Helaas hebben de afgelopen week een toename van geweld incidenten gezien. Wij hopen op vrede. Voorzitter, ben een aantal weken geleden heb ik daar een aantal projecten mogen bezoeken waar verzoening plaatsvond en mevrouw mulder, die gaf dat goed aan waar jonge mensen elkaar ontmoeten. Daar waar het niet vanzelfsprekend is en ik heb ook al de daar dat daar ook de de

[1:29:59] sleutels die niet van buitenaf. Maar van binnen. Mensen die elkaar ontmoeten mensen dan ook zien dat zij allemaal bestaansrecht willen hebben en vervolgens de vredesgesprekken voortborduren. Daarom, en laatste vraag de aanzien van de verzoening projecten. Daar heeft de christenunie al jaren heel veel waarde aan.

[1:30:19] Ga.

[1:30:20] Gehecht hoe ontstaat een boom momenteel met de ondersteuning van degelijke paniek. Dergelijke verzoeningsprojecten zie de minister de mogelijk mogelijkheden ook om deze uit.

[1:30:30] De te breiden. Tot zover voorzitter, dankuwel,

[1:30:33] mevrouw van der plas www.

[1:30:37] Dankuwel.

[1:30:39] Voorzitter, ik had recent nog een uitgebreid contact met kees huizenga in oekraine

[1:30:47] vaak ook op de televisie geweest hier boer nederlandse woord die in oekraine al heel lang woont

[1:30:55] en hij gaf mij ook een boodschap mee voor deze commissie en ook voor deze minister.

[1:31:02] Hij vertelde vorig jaar oogsten de graanschuur van van de wereld oekraïne nog negentig miljoen ton aan gegaan waarvan zo'n zestig miljoen ton geëxploiteerd moest worden.

[1:31:13] Er ligt nu nog twintig tot vijfentwintig miljoen ton graan in de voorraden verspreid over oekraïne.

[1:31:18] Dit is nodig en nodig om de wereld te voeden en hongersnoden in afrika af te wenden.

[1:31:23] Nederland moet zich inzetten om dit graan daar op te halen. De enige haalbare strategie zegt hij is hiervoor een mix van zeevracht, trein, vracht en trucs.

[1:31:33] Hierin mag wat mij betreft

[1:31:36] nederlands de navo en de europese unie ook al ferme taal gebruiken een deal sluiten met poetin is onwenselijk onuitvoerbaar en onbetrouwbaar. Wel kan er een duidelijk ultimatum gesteld worden als rusland. De export van met militairen, met militaire middelen hindert dan nodig dat uit tot intensievere militaire steun aan oekraïne en dat kan

[1:31:57] en kan dat in het uiterste geval gezien worden als een provocatie richting de navo. Want poetin zal naast gasleveringen ook gaan gebruiken om het westen te chanteren.

[1:32:07] Voorzitter, wij mogen tegenover militair zwakke rusland best een heel stuk strenger zijn geen angst voor escalatie of provocatie. Het is namelijk al geïnstalleerd en er wordt al geprovoceerd door rusland. Want er is één ding wat nederlanders en poetin gemeen hebben en dat is de behoefte aan duidelijkheid, duidelijkheid die grenzen stelt aan het handelen van rusland en het duidelijkheid voor nederlanders. Over de ernst van deze voedselcrisis

[1:32:31] huizenga zei ook het is oorlog en elke minuut telt

[1:32:35] en er is maar één scenario en dat is dat rusland weg moet uit oekraïne en poetin weg uit het kremlin.

[1:32:42] Geef niks toe.

[1:32:44] Elke toegeeft aan poetin zal voor hem reden zijn om verder te gaan in plaats van terughoudend te zijn. Poetin snapt maar één taal en dat is de harde taal en de harde actie.

[1:32:53] Poetin zal de voedselcrisis gebruiken om er zelf beter van te worden.

[1:32:58] Luister naar de baltische staten. We hebben hier ook laatste in de kamer ook gesproken luistert naar de baltische staten over hoe om te gaan met het kremlin. Zij weten hoe het werkt.

[1:33:08] Huizinga vertrouwt erop dat de minister dit geluid duidelijk overbrengt aan zijn collega's in europa en de vraag van www is gebeurd, gebeurt dat ook

[1:33:21] over de voedselvoorziening richting afrika en midden-oosten.

[1:33:26] Schepen in de zwarte zee kunnen vijftigduizend ton

[1:33:30] graan per vierentwintig uur laden. Oekraïne heeft acht of negen van deze grote havens door deze havens zou je tot acht miljoen ton graan zou je daar doorheen kunnen laten.

[1:33:42] We gegaan.

[1:33:43] Via de weg of het spoor en twee kleinere havens is dan circa nog circa één of twee miljoen ton per maand haalbaar

[1:33:50] en we hebben het over het vervoer van gaan over de weg bijvoorbeeld maar een vrachtwagen kan vijfentwintig ton gaan rijden laden

[1:33:59] en het duurt een week om van oekraïne van plekken in oekraïne naar roemenië en terug te rijden

[1:34:05] en een trip met een trip naar odessa is vele malen korter de grens oekraïne roemenië kan tweehonderd trucks verwerken per vierentwintig uur en dat is dan niet alleen graan maar heel veel andere exportproducten uit de oekraïne.

[1:34:18] Oké. Stel dat je tweehonderd trucs hebt aan de grenzen van roemenië of polen tweehonderd trucs keer vijfentwintig ton per vierentwintig uur keer tien grensovergangen. Dan heb je het over maar vijftigduizend ton

[1:34:31] gaan wat over de weg kan gaan

[1:34:33] en via de havens kun je vierhonderd duizend ton per vierentwintig uur weg krijgen.

[1:34:38] De zwarte zee lijkt dan ook de enige optie om andere landen waar hongersnoden dreigen

[1:34:46] om die snel te voorzien van voedsel en mijn vraag is of niet. Tot slot, maar op dit onderwerp. Wat is daarvan nu de stand van zaken.

[1:34:57] Voorzitter, dan wil ik ook nog heel even kort ingaan op de genocide in armenië, collega's van een sta. Je had ook al genoemd.

[1:35:08] Het is ook iets wat mij heel erg aan het hart gaat en hoe de regering omgaat met de armeense genocide.

[1:35:14] De minister zegt in zijn brief dat nederland in de komende maanden het initiatief zou nemen om met een aantal gelijkgestemde eu lidstaten te spreken over de erkenning van genocides.

[1:35:24] Daarbij zal worden verkend hoe deze landen aankijken tegen het gezamenlijk erkennen van genocides en onder welke voorwaarden daartoe zou kunnen worden overgegaan.

[1:35:32] Maar eigenlijk voorzitter maakte me helemaal niets uit wat premier sanchez of schools van armeense genocide vindt, want dit is een diepe morele zaak. De erkenning van een misdaad van stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van etnische groep. Daarover hoeft de minister niet in brussel te kletsen of oneerbiedig gezegd van hij erkent het of hij erkent het niet graag willen een concessie van de minister dat de voor het einde van dit jaar in internationaal verband of niet een eenduidige erkenning of ontkenning van het koninkrijk der nederlanden van de armeense genocide ligt.

[1:36:07] Wij zeggen natuurlijk de erkenning

[1:36:09] als het niet gebeurt, dan overweeg ik hierover een motie met een termijn in te dienen ligt van unaniem aangemoedigd aangenomen motie van de kamer die de regering verzoekt genocide te erkennen en hoe serieus neemt de regering? De kamer en de kamer zichzelf als de regering hier dan uiteindelijk een loopje mee lijkt te nemen. Graag een reactie van de minister daarop

[1:36:29] dankuwel.

[1:36:31] Dankuwel, mevrouw van der plas. Dan is het woord aan mevrouw piri partij van arbeid dankuwel. Voorzitter,

[1:36:37] De geopolitieke vakantie is voorbij

[1:36:40] met zijn invasie probeert poetin delen van oekraïne in te lijven en het oude russische rijk in ere te herstellen.

[1:36:47] Ik deel de analyse van de minister en veel van mijn voorgaande collega's dat deze oorlog een waterscheiding is voor de veiligheid in europa en voor onze relatie met rusland,

[1:36:57] en dit vraagt allereerst om extra investeringen in defensie. Maar om dit te zien als wondermiddel voor alles wat gaande is in de wereld zo naïef en onverstandig zijn.

[1:37:07] Het aantal mensen dat honger lijdt neemt snel toe.

[1:37:10] De opkomst van autocratieën zet door en wereldwijd waren er nog nooit zoveel mensen op de vlucht voor oorlog, geweld en klimaatverandering

[1:37:19] en het kabinet legt in de hoofdlijnenbrief extra nadruk op het belang van europese samenwerking,

[1:37:25] op het verdedigen van de rechtsstaat, democratie en mes en mensenrechten.

[1:37:29] Hartstikke goed.

[1:37:31] Maar papier is geduldig. Voorzitter, en wat mij zorgen baart zijn niet de woorden. Maar de daden van dit kabinet

[1:37:38] wekenlang leidt nederland achter de schermen het verzet tegen toekennen van het kandidaat lidmaatschap voor oekraïne, moldavië en georgië

[1:37:46] zo veel energie is niet gestoken in het organiseren van verzet tegen het vrijgeven van vijfendertig komma vier miljard euro uit het herstel fonds voor polen

[1:37:57] bij de regering uitspraak van het europese hof naast zich neerlegt en het poetin model hanteert wat betreft de omgang met onafhankelijke rechters en journalisten. Een ander voorbeeld.

[1:38:07] Eindelijk is er een europese kopgroep die bereid is werk te maken van de eerlijke verdeling van vluchtelingen over europa. Om uit de impasse te komen waar we sinds tweeduizend vijftien inzitten. Dat staat zelfs nota bene in het regeerakkoord,

[1:38:20] maar in plaats van aan de kant te staan voor landen als duitsland, frankrijk en luxemburg kiest dit kabinet ervoor om zich aan te sluiten bij boedapest en warschau het populistische. Je hebt kan

[1:38:33] onder de noemer van realistisch buitenlands beleid is de laatste jaren economische samenwerking gezocht met dictators aan de randen van europa. Onder het motto pappen en nat houden, hebben we te lang weggekeken bij de ontmanteling van de rechtsstaat in landen als hongarije en polen en kandidaat-lidstaten, servië en turkije.

[1:38:51] Dus, voorzitter, wat zijn al die mooie woorden waard. Als we ons er niet aan houden

[1:38:57] en welke les hebben we dan echt geleerd? Uit de huidige crisis vraag ik de minister

[1:39:01] en naar aanleiding van zijn brief heb ik nog een aantal concrete vragen over onze strategische kwetsbaarheid op het terrein van handel.

[1:39:09] We moeten waken dat we de afhankelijkheid van rusland op gasgebied inruilen voor afhankelijkheid van china op het gebied van de energietransitie

[1:39:17] ziet de minister dit risico ook

[1:39:20] over het belang van de internationale rechtsorde en mensenrechten in ons buitenlandbeleid.

[1:39:25] De aandacht voor het tegengaan van straffeloosheid bij mensenrechtenschendingen juicht mijn fractie toe ook goed dat we ons hiervoor inzetten in oekraïne,

[1:39:34] maar om geloofwaardig te zijn, moeten wij dit ook consequent toepassen.

[1:39:38] En vandaar dat ik me graag aansluit bij de vragen die weer van de lego over de israel, israel als nederzettingenbeleid en hoe we dit principe daarop toepassen.

[1:39:47] Voorzitter, een element dat ik miste in de uiteenzetting van de minister in de brief is hoe om te gaan met de lange arm van autocratische landen zoals marokko en turkije, maar ook bella roes en iran.

[1:40:00] Veel nederlanders voelen zich geïntimideerd en bespioneerd door buitenlandse inlichtingendiensten die in ons land zeer actief zijn

[1:40:08] en deze nederlanders voelen zich wat dit betreft in de steek gelaten door dit kabinet

[1:40:13] en in dit licht is het dan ook onbegrijpelijk dat we de banden juist aanhalen met bijvoorbeeld marokko en turkije in plaats van te staan voor de veiligheid van onze eigen inwoners en voor de basale rechten van mensen in die landen zelf

[1:40:27] dus concreet. Wat doet het kabinet om die lange arm van robot en ankara tegen te gaan, vraag ik aan de minister. En hoe komen we op voor mensenrechten in die landen?

[1:40:36] Voorzitter, tenslotte, over europese unie uitbreiding,

[1:40:40] naar mijn overtuiging. Het meest krachtige instrument die de u heeft op het terrein van buitenlands beleid.

[1:40:46] Hoewel de minister ervoor gaan zorgen dat de een veel meer gaat investeren in de democratische transities in de westelijke balkan.

[1:40:53] En hoe gaan we dat vanaf nu anders en beter doen

[1:40:57] en mocht de minister inmiddels een duidelijker standpunt hebben ingenomen over het kandidaat lidmaatschap van de drie oosterburen dan het riedeltje. We wachten eerst waar de commissie mee komt. Dan horen wij dat natuurlijk ook graag zodat we niet uit de krant hoeven te vernemen dat nederland tot de laatste drie landen behoort die zich hiertegen verzet.

[1:41:15] Voorzitter, tot slot, het zal u niet verbazen dat het voor mij de idealisten in plaats van de reden realist realisten zijn die op de lange termijn een duurzame garantie bieden voor vrede en veiligheid in de wereld

[1:41:27] en alleen door ons hele arsenaal aan instrumenten in te zetten van defensie, ontwikkelingssamenwerking tot handel en diplomatie kunnen we krachtiger opkomen voor de waarde bij jonge oekraïners nu dagelijks leven voor geven. De vrijheid en democratie dankuwel.

[1:41:44] Dank, mevrouw piri. De heer brekelmans heeft een vraag.

[1:41:49] En lang voorzitter,

[1:41:51] mevrouw piri wil eigenlijk alles in die zin dat ze wil een realistische buitenland beleid voeren of in ieder geval ook strategische afhankelijkheden afbouwen, maar ze wil ook overal opkomen voor mensenrechten. Overal het idealisme vooropstellen

[1:42:08] xl de eerder de vragen aan de heer van der lee als het gaat om de dilemmas die daarbij komen kijken en ik hoor ik diezelfde vragen mevrouw piri stellen. Stel nou dat het om onze afhankelijkheid van china af te bouwen nodig is om zaken te doen met landen die

[1:42:24] niet volledig voldoen aan die mensenrechten criteria. Welke keuzes maakt mevrouw piri dan in dat dilemma.

[1:42:35] Dagvoorzitter voor deze vragen. Ik denk dat het helpt om het concreet te maken waar het verschil zit denk ik waar uw partij en of de solide partij van de je brekelmans en mijn partij andere afweging maken douane-unie meer handel met turkije terwijl voorzien bij de rechtsstaat staat. U geeft de voorkeur aan meer handel. Ik geef de voorkeur aan niet zeggen dat we geen handel te drijven, maar wel met condities op het terrein van rechtstaat en democratie was de andere keuzes die vermaken

[1:43:03] china, strategische weerbaarheid in bepaalde sectoren. Ik denk dat we daar de hand kunnen schudden dat we dat allebei zien dat we niet naïef moeten zijn over de rol die china bijvoorbeeld speelt met het opkopen van havens dat het niet puur economische belangen zijn

[1:43:19] nu concreet deze week een voorbeeld

[1:43:24] als ik in de schoenen stond van de premier van dit land, dan zou ik zeker een nee geven op het vrijgeven van vierendertig miljard euro aan miljard euro aan polen voor het herstel fonds, omdat ze namelijk niet leveren op wat de europese hof hen heeft opgedragen. Uw premier kiest ervoor of de premier van de je brekelmans kiest ervoor om dat niet te doen. Ja dat zijn de verschillen concrete over hoe ik vind dat mensenrechten, internationale rechtsorde, rechtsstaat meer nadruk zou moeten krijgen in het buitenland,

[1:43:59] Regelen.

[1:44:02] Kijk hier vroeg ik niet om. Ik vroeg om een oneerlijke reflectie als het gaat om het afwegen van de doelstellingen die mevrouw piri stelt en ze komen net toen of dat dat dilemma er niet is. Maar dat valt me van haar tegen want ik weet zeker dat zij erkent dat dat in sommige gevallen wel zo zal zijn. Kijk, wij kunnen niet al onze economische handel en al onze productie doen in democratische landen. Dat kan gewoon niet.

[1:44:27] Dus dat betekent dat als je zegt we willen bijvoorbeeld minder zaken doen met china of minder met turkije, iets waar mevrouw piri

[1:44:34] veel affiniteit mee heeft. Dan zal het zo moeten zijn dat je misschien met landen in het midden-oosten of met landen in noord-afrika of met landen in latijns amerika waar het slecht gaat met de mensenrechten. Dat je daar meer zaken mee zou moeten doen

[1:44:46] en mijn vraag aan mevrouw piri is dus want ze schetst een aantal doelstellingen die zij heeft met het buitenlandbeleid ze ook met de geopolitieke realiteit of aankleden afhankelijkheden afbouwen, maar ook steeds idealisme, steeds mensenrechten als die twee doelen nauw met elkaar botsen. Welke afweging maakt zij?

[1:45:05] Drie jaar. Voorzitter, ik denk als we het gaan hebben over concreet voordeel is natuurlijk makkelijk om daar een antwoord op te geven. Maar ik wilde hier brekelmans zeker niet teleurstellen. Dus ik ga een poging doen.

[1:45:16] Ik denk wat betreft de pvda is het niet zo dat we alleen voor handel drijven zijn met democratie of alleen voor handel, drijven zijn met landen die hetzelfde niveau van rechtsstaat, bescherming en en democratie en mensenrechten anti wilders ze niet zo. Ik denk wel dat mijn partij iets meer nadruk legt onder bepaalde voorwaarden voor handelsakkoorden dat daarin verschillen onze twee, onze twee partijen. Ik denk dat het ook belangrijk is juist multilateraal. Laten we eerlijk zijn. Er zijn gewoon heel veel uitdagingen in deze wereld waar we helaas ook de grote autocraat voor nodig hebben.

[1:45:51] Klimaatverandering ontwapening de iran deal is daar een voorbeeld voor. Daar hadden we en china en rusland voor nodig.

[1:45:59] Ik denk dat dat uiteindelijk bijdraagt aan de veiligheid van ons allemaal. Ze ben zeker niet van mening dat we dat moeten doen omdat er enorme mensenrechtenschendingen zijn in iran, zeg ik niet. Dan moeten we geen deal maken met iran over over nucleaire ontwapening, maar tegelijkertijd mag het ook niet ertoe leiden dat we ons niet meer uitspreken over die mensenrechtenschending en dat is denk ik een afweging een afweging die dagelijks wordt genomen op ministerie van buitenlandse zaken waar ik soms mijn kritiek laat horen dat ik denk dat het een overslaat ten opzichte van het ander. Maar het is niet zo dat wij vinden dat we alleen maar handelsakkoorden met democratie moeten sluiten dat je nooit afspraken moet maken met met dictators. Maar zorg ervoor dat je ook altijd pal blijft staan voor je eigenwaarde.

[1:46:49] Dank u, mevrouw piri, die van meijer een van forum voor democratie.

[1:46:54] Dankuwel. Meneer de voorzitter,

[1:46:57] voorzitter, anderhalve week geleden waren de koning, de ministerpresident en ook de minister van buitenlandse zaken aanwezig bij de omstreden bilderbergconferentie

[1:47:11] en dat roept de nodige vragen op want de bilderbergconferentie is niet zomaar een conferentie. Het is een jaarlijkse conferentie

[1:47:21] waar de machtigste mensen van deze planeet in wisselende samenstelling.

[1:47:27] In het diepste geheim bij elkaar komen

[1:47:31] de meest

[1:47:33] invloedrijke en rijkste personen op aarde afkomstig uit de politiek, maar ook uit de bankensector, uit het bedrijfsleven.

[1:47:42] Het militair industrieel complex pikt de wetenschap en zelfs de media

[1:47:49] onder meer george soros, david rockefeller, bill gates en natuurlijk ook claus swaab zijn graag geziene gasten

[1:47:57] bij de afgelopen bijeenkomst waren naast de leden van onze regering en tal van regeringsleiders uit andere landen,

[1:48:06] onder meer ook de directeur van de cia, de president van de europese raad, de topmannen van bull en facebook, de secretaris generaal van de navo en de ceo van vaccin ontwikkelaar visser aanwezig.

[1:48:21] Ook de directeuren van de grootste financiële instellingen die bij elkaar duizenden miljarden aan investeringsvermogen vertegenwoordigen die waren er

[1:48:32] en zelfs de directeur van grote mediaconglomeraten die vrijwel alle media beheren, waaronder die van warner eigenaar van onder meer cnn,

[1:48:42] maar ook dichter bij huis. De voorzitter van het mediahuis eigenaar van onder meer de telegraaf nrc en metro gaven acte de présence

[1:48:53] en ondanks dat de media goed vertegenwoordigd waren

[1:48:57] was er geen voor over de bijeenkomst te horen of te lezen in de media geen woord

[1:49:06] en dat is toch wel opmerkelijk want als de meest invloedrijke personen op aarde. De halve wereld overvliegen om drie dagen met elkaar te verblijven in een luxe hotel.

[1:49:18] Dat wordt omringd door hoge hekken en wordt bewaakt door zwaar bewapende beveiligers.

[1:49:24] Dan kan toch niemand beweren dat dat oninteressant is en geen nieuwswaarde heeft

[1:49:30] zijn hier soms afspraken over gemaakt.

[1:49:33] En waarom zouden de media zulke afspraken überhaupt maken? Zij zijn er toch om de macht te controleren en niet om de macht op haar wenken te bedienen.

[1:49:44] De grote vraag is waarom deze mensen samenkomen en wat er besproken wordt,

[1:49:51] gaan hier tal van theorieën over ons hebben we hier te maken met een schaduw regering die de wereld wil beheersen, zijn het architecten van een nieuwe wereld orde die de mensheid wil knechten

[1:50:04] of is het gewoon een onschuldig gepraat club waar de aanwezigen simpelweg met elkaar van gedachten wisselen over hoe ze de wereld kunnen verbeteren.

[1:50:13] En als zij de wereld willen verbeteren, willen ze de wereld dan wel echt verbeteren voor het gewone volk

[1:50:22] ook als dat ten koste gaat van hun eigen belang.

[1:50:25] Of is het wellicht aannemelijker dat ze de wereld vooral willen verbeteren voor zichzelf en hun eigen machtspositie graag willen behouden.

[1:50:35] De vraag stellen is hem beantwoorden, maar zeker weten doen we het niet, want er wordt geen openheid van zaken gegeven over wat er besproken wordt.

[1:50:45] Ik ben me daarom zelf eens gaan verdiepen in de oorsprong van die bilderbergconferentie.

[1:50:51] De conferentie werd in het jaar negentien, vierenvijftig opgericht.

[1:50:55] De ondermeer. De omstreden prins bernhard

[1:50:58] en gelet op zijn naziverleden doet dat al de nodige wenkbrauwen fronsen. Want wat zegt dit over de intenties en motieven van deze initiatiefnemer

[1:51:10] en wat ook aanzet tot nadenken is dat de conferentie werd gefinancierd door de cia.

[1:51:16] De cia is immers geen liefdadigheidsinstelling die is opgericht om onschuldige praatclubjes te faciliteren. Maar een geheime dienst die is opgericht om geheime operaties uit te voeren.

[1:51:30] Een aantal concrete vragen aan de minister. Waarom heeft hij samen met de koning en de ministerpresident deelgenomen aan de bilderbergconferentie

[1:51:40] en in welke hoedanigheid waren zij daar?

[1:51:44] Wat deed de koning hier uberhaupt en zijn er wellicht ook leden van de regering uitgenodigd die verstek hebben laten gaan

[1:51:53] en wat is daar besproken zijn er afspraken gemaakt zijn er besluiten genomen en wat zijn de gevolgen daarvan voor nederland

[1:52:02] heeft de minister er begrip voor dat veel mensen er problemen mee hebben dat de absolute wereldtop van de bankenwereld en financiële sector

[1:52:11] in conclaaf gaat met wetenschappers, journalisten en politici, zonder dat wij ook maar iets weten van wat daar gebeurt

[1:52:19] en waarom is de kamer er eigenlijk niet over geïnformeerd dat leden van de regering deze conferentie zouden bijwonen. Waarom zijn deze afspraken niet opgenomen in de openbare agenda van de bewindspersonen

[1:52:31] en hoe kunnen leden van het parlement de regering controleren?

[1:52:35] Als geheim gehouden wordt wat ze aan het doen zijn

[1:52:39] en hoe verhoudt zich dit met het belangrijkste grondbeginsel van een democratie, inhoudende dat het volk invloed kan uitoefenen op het beleid.

[1:52:48] En als laatste vraag. Meneer de voorzitter is de minister bereid om toekomstige deelname aan de bilderbergconferentie te heroverwegen dankuwel,

[1:52:57] Dankuwel meneer van meijer en meneer sjoerdsma heeft een vraag zie ik ga terug.

[1:53:04] Voorzitter, ik heb een kleine vraag

[1:53:07] wat velen van de sprekers hier zich hebben gericht op

[1:53:11] zeer urgente kwesties die onze veiligheid en vrijheid direct raken.

[1:53:17] Iedereen hier heeft stilgestaan bij oekraïne.

[1:53:20] De brute invasie van rusland, oekraïne

[1:53:24] en het is een beetje in schril contrast dat de voor voor democratie daarbij

[1:53:28] de gehele bijdrage meent te moeten wijden aan de bilderbergconferentie waarvan de

[1:53:33] agenda de deelnemerslijst gaf ik zowel sowieso online staan.

[1:53:38] Mijn vraag aan de heer van meijer is of hij het eens is met zijn fractievoorzitter die op acht maart ruim in die invasie toen al tienduizenden mensen dood waren

[1:53:49] het eens is dat

[1:53:51] het russische militaire optreden in oekraïne extreem mild is en als hij dat eens is waarom hij dat eigenlijk extreem mild vindt.

[1:53:59] Van mij,

[1:54:00] Dank voor deze vraag. Ik zal even beginnen met de inleidende opmerkingen van de heer sjoerdsma. Ik heb vorige week bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over de uitkomsten van de bilderbergconferentie en werd verwezen naar deze commissie, hoewel het naar mijn oordeel zich niet heel goed hiervoor leent omdat ik liever een debat had gehad onder meer met ministerpresident en omdat dit tal van andere onderwerpen beslaat.

[1:54:25] Zoals de heer sjoerdsma weet, ben ik zelf geen lid van deze commissie buitenlandse zaken. Dat wordt bij ons vertegenwoordigd door mijn fractiegenoot, mevrouw kerstboom.

[1:54:35] Dit onderwerp raakt de democratische controle wat mijn portefeuille is.

[1:54:40] Ik heb besloten om mijn inbreng volledig te focussen op die bilderbergconferentie. Ik denk dat dat ongelooflijk fundamenteel is.

[1:54:49] Ik heb ook even in de parlementaire geschiedenis gekeken en het is nog nooit in een debat over deze conferentie

[1:54:56] gegaan

[1:54:58] voor de vraag voor wat betreft de situatie in oekraïne verwijzen. Heer sjoerdsma graag door naar het eerstvolgende baan debat met ofwel mijn partijleider, ofwel mevrouw kerstboom. Dit onderwerp wordt veelvuldig besproken

[1:55:11] en

[1:55:12] ik zou eigenlijk willen eindigen met dat ik het eerder heel erg opmerkelijk vind dat hier urenlang over tal van zaken gesproken wordt en dat ik de enige ben die een woord rept over de bilderbergconferentie.

[1:55:26] Sjoerdsma.

[1:55:28] Ja. Voorzitter, de heer van meijer maakt zich druk en en noemde ook nog maar expliciet. Het gingen naar de oorsprong van de bilderbergconferentie en

[1:55:38] benoemde daarbij het verleden van prins bernhard op een bepaalde manier. Misschien moet hij zich ook dan.

[1:55:45] En verdiepen in de oorsprong, bijvoorbeeld van zijn partijleider die op de ijzer waken heeft gesproken en wat die eisen daadwerkelijk is die zijn proefschrift aan de le pen heeft aangeboden en van de grootste jodenhaters die ooit politicus is geweest in europa. Maar goed, ik laat die hobby maar bij hem. Ik wil hem toch die toch het antwoord want of hij draait een beetje van weg. Hij verwijst naar zijn andere collega's. Maar als hij geen antwoord geeft op

[1:56:11] of hij het oordeel van zijn partijleider deelt

[1:56:14] dat de russische militair optreden ook geen extreem mild was. Dit was op acht maart

[1:56:19] weken in het conflict. Dan moet ik constateren dat hij afstand neemt van zijn partij leider. Deponeert. Dus mijn vraag is neemt hij afstand en zo. Nee, waarom vindt vorm van democratie. Het optreden van rusland, wat door iedereen wordt gekwalificeerd als een brute invasie waarbij tienduizenden burgers

[1:56:36] dean, duizenden oekraïners, oekraïense burgers nodeloos

[1:56:39] het leven verloren, waarbij de wordt gebombardeerd steden volstrekt met de grond gelijk worden gemaakt, tenzij dat ook een complot is volgens de voorsprong voor volgens forum voor democratie. Waarom vorm van democratie dat extreem mild vindt.

[1:56:52] Meneer van eieren.

[1:56:54] Voorzitter, de heer sjoerdsma, die probeert een spelletje te spelen en mij te verleiden om uitspraken te doen over zaken die helemaal niet in mijn portefeuille liggen

[1:57:04] bij d zesenzestig had ook een duidelijke portefeuilleverdeling. Ik heb heel duidelijk aangeven. Ik zit niet in deze commissie. Ik neem geen enkele afstand van welke uitspraak van mijn partijleider dan ook,

[1:57:15] en over de situatie in oekraïne hebben. Al tal van debatten plaatsgevonden zullen nog tal van debatten plaatsvinden waar de desbetreffende woordvoerder van mijn partij heel graag hierover

[1:57:27] zullen informeren.

[1:57:28] Voor de goed door de merkte ik op dat van meijer te boek staat als plaatsvervangend lid van de commercie.

[1:57:36] Er is nog een vraag zie ik van de heer van dijk gaat.

[1:57:40] Ja. Voorzitter, eerst even over die bilderberg. Want de heer van meijer zei dat hij nog nooit iemand over heeft gehoord. Ik heb hier kamervragen van mijn voormalige collega van bommel dertig juni tweeduizend vijftien over de bilderbergconferentie die maken deel uit van de parlementaire verslaglegging

[1:57:57] en dan mijn vraag even los van die of nu wel of geen woordvoerder is de oorlog van rusland tegen oekraine. Dat is een groot onderwerp. Bovendien horen we net dat u plaatsvervangend lid bent van deze commissie is een eenvoudige vraag

[1:58:11] kunt u de aanval van rusland, oekraïne veroordelen.

[1:58:16] Meneer van eieren.

[1:58:18] Voorzitter, ik begin wederom even bij het eerste punt. Ik word verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat nog nooit in de parlementaire geschiedenis iets te vinden is over de bilderbergconferentie. Ik heb gezegd dus nog nooit tijdens een debat overgegaan.

[1:58:32] Er zijn in het jaar tweeduizend elf, tweeduizend twaalf en tweeduizend dertien

[1:58:36] kamervragen over gesteld die allemaal onbevredigend zijn beantwoord en ik ben de eerste die dit nu in een debat naar voren brengt. Goed om te weten dat ik plaatsvervangend, voorzitter van het lid ben van deze commissie. Ik vind dat het niet aan mij is om een info of wat voor operatie dan ook van andere landen waar ik niets mee te maken heb hier te veroordelen.

[1:59:00] Dus nee dat zal ik hier ook zeker niet doen.

[1:59:04] Meneer van dijk. Wat er buiten.

[1:59:05] De gewoon zwak antwoord. U bent plaatsvervangend lid van deze commissie. Ik stel een hele eenvoudige vraag en de heer van meijer duikt ze echt een enorme domper. De forum heeft altijd overal standpunten over maar ik stel nu zo'n basale vraag kunt u de aanval van rusland of oekraïne veroordelen en u geeft geen antwoord. Ik vind dat zeer zwak.

[1:59:26] Voorzitter vragen met een volmondig nee beantwoord

[1:59:31] volmondig en zelfs in. Ik veroordeel die inval niet. Er is geen enkele.

[1:59:36] De twijfel over meneer c.

[1:59:40] Voorzitter,

[1:59:41] een aantal maanden terug heeft die bouw de aangegeven dat het dat het dat tot inval van de rusland ook met het westen te maken hebben. Die kijken met de tunnelvisie.

[1:59:53] De wereld en dat die die provocatie zou hebben uitgelokt. Die krijg je dit even. Ik vraag de heer van mijden wel af of die hoe hij kijkt naar de uitspraken van poetin vos ruim negen juni, waarin hij een analogie deelde met tsaar. Peter. De grote die en waar hij eigenlijk stelde dat bepaling dat bepaalde dat imperium in die in ere hersteld zou moeten worden. Wat dus een andere motivatie.

[2:00:18] Een inherente motivatie lijkt de her lijkt te herbergen dan wat uw partijleider een paar maanden geleden aangaf,

[2:00:27] kunt u daarop reflecteren.

[2:00:30] Eieren,

[2:00:30] Maar heel kort. Ik had een klein aspect niet verstaan. De steden zei dat de heer bouwde een aantal maanden heeft gelijk geleden heeft gezegd dat de inval te maken zou hebben met en toen noemde hij iets wat ik niet goed.

[2:00:40] Verstaan met het westen dat er een tunnelvisie zou zijn van hoe ze naar de wereld kijken. Ik denk dat ik zou kunnen zeggen en de navel.

[2:00:49] De uitbreiding heeft tot een logische reactie leidt bij rusland.

[2:00:54] Maar poetin zelf die zegt die heeft daar sinds een op negen juni wat anders over gezegd.

[2:00:59] Die zei dat in zekere zin, net zoals haar peter de grote dat kon doen en hij hoopt dat na ook daarin navolging te kunnen geven,

[2:01:06] want het imperium waren overduidelijk oekraïense grondgebied toebehoort in ere hersteld zou moeten worden. Dus dat ze andere motivatie. Ik vroeg me af of jij een bekende bent en soja van dat het standpunt van forum.

[2:01:19] Meneer van meijer.

[2:01:20] Ja. Bedankt voor de verheldering. Het lijkt mij zeer aannemelijk dat de militaire operatie

[2:01:27] onder meer het gevolg is van het feit dat de navo en het westen zich zeer provocerend hebben opgesteld richting rusland.

[2:01:36] Er zijn in het verleden afspraken gemaakt bij het uiteenvallen van de sovjetunie dat de navo niet verder zou uitbreiden.

[2:01:44] Dat is een internationale afspraak. Dus, voor zover u waarde hebt aan het internationaal recht heeft de navo hier het internationaal recht geschonden.

[2:01:55] Bovendien is het in het internationaal recht ook gelegitimeerd om een ander land binnen te vallen,

[2:02:04] ofwel wanneer dat land

[2:02:06] jou zelf aanvalt, ofwel wanneer daar een directe dreiging van uitgaat.

[2:02:11] Het is goed mogelijk dat de heer poetin zich bedreigd.

[2:02:15] De heeft gevoeld

[2:02:17] en verder ga ik niet dieper in op die uitspraken die worden geciteerd wanneer poetin omdat ik daar simpelweg niet mee bekend ben. Nogmaals, ik ben niet de eerste woordvoerder op dit terrein. Het is niet mijn dossier. Ik heb er een aantal woorden over gezegd. Maar om hier verder op in te gaan verwijs ik het toch heel graag door naar de woordvoerders van mijn partij over dit.

[2:02:38] Meneer c. Dat.

[2:02:40] Ja.

[2:02:42] Voor zitten. Ik zou ik zeg forum voor democratie willen aanraden om nog even naar de uitspraak van heer poetin te kijken want die lijkt wat anders te zeggen over zijn motivatie dan wat forum de heer poetin in de schoenen lijkt te schuiven. Diegene die geeft zelf een andere motivatie. Ik zou echt wel aanraden. Want misschien kan het helpen in het kompas afstellen. Het aanzien van het standpunt wel een vraag forum of die van mij die gaf aan

[2:03:08] dat dat er sprake zou zijn van het schenden van internationaal recht en de daar wil poetin zich genoodzaakt voelde.

[2:03:15] Ik ben even benieuwd op grond van welk internationaal recht is dan geschonden volgens die van mij.

[2:03:22] Meneer van meijer.

[2:03:24] Nou, er zijn in het verleden toezeggingen gedaan door de navo richting rusland

[2:03:31] omtrent de uitbreiding van de navo, waarbij is toegezegd dat de navo niet verder zou uitbreiden

[2:03:37] en op grond van het weens verdragen. Verdrag wordt zo'n afspraak aangemerkt als een vorm van internationaal recht die geschonden is, omdat de navo sindsdien juist

[2:03:49] als een bezetene is gaan uitbreiden richting rusland totdat aan de grens stonden en

[2:03:56] oekraine zelfs op het punt stond om ook toe te treden tot de navo of de een. Daar werd al openlijk over gesproken.

[2:04:03] Dus het is aannemelijk heb ik gezegd ik weet niet precies wat er in het hoofd van de heer poetin omgaat, maar ik kan me best voorstellen dat die poetin zich hierdoor bedreigd voelde, wat in het internationaal recht een legitimatie kan zijn voor een zogenaamde prix mtv.

[2:04:22] Een punt van orde, van heer sjoerdsma,

[2:04:25] Voorzitter, ik wil geen punten opmaken omdat ze die van mij en u heeft ontdekt dat hij toch ook plaatsvervangend woordvoerder is en en ook inhoudelijk antwoord wil ik graag alsnog antwoord op mijn interrupties waar ik hem vroeg en ik zal die vraag herhalen voor zijn geheugen of hij erachter staat. Wat de heer baudet heeft gezegd, namelijk dat het russisch militair optreden ook geen extreem mild was, heeft dit op acht maart gezegd enkele weken in de oorlog.

[2:04:46] George, maar dit is geen punt van orde. U wilt gewoon een vraag beantwoord krijgen probeert dat nu met een derde keer voor elkaar te krijgen. Maar dat gaan we niet doen.

[2:04:54] Het woord aan de heer kuzu voor de inbreng namens de.

[2:04:58] En voorzitter dankuwel. Mijn fractie hecht waarde aan het buitenlandbeleid, omdat het ons direct raakt. We zien dat heel concreet wanneer sprake is van de russische invasie in oekraïne. Dat heeft effect op onze veiligheidsarchitectuur. Het heeft effect op onze economie. Het heeft effect op de energierekening op de gasprijzen en ga zo maar door,

[2:05:18] maar ook andere kwesties buiten deze russische invasie in oekraïne zorgen ervoor dat er demonstraties plaatsvinden in onze wijken in onze straten. Als we hier naar buiten lopen, zien we met enige regelmaat dat er wordt gedemonstreerd. Dus het buitenlandbeleid lijkt soms heel ver, maar het is.

[2:05:37] Ook heel dichtbij.

[2:05:39] Voorzitter, bijna al mijn collega's hebben daar opmerkingen over gemaakt en ik zal dat uiteraard ook doen. De russische invasie van oekraïne is het nieuwste hoofdstuk in het bloedige hoofdstuk in het bloedige boek dat poetin schrijft zo omsingelden. Het russische leger zevenentwintig jaar geleden alweer ook al een stad die moest knielen voor moskou. De mislukte bliksem operatie om tsjetsjenië in te nemen, zorgt ervoor dat de russen grozny toen net als marioepol nu volledig plat bombarderen.

[2:06:08] En toch blijft het moeilijk om binnen de u snel actie te ondernemen. Denk aan de totstandkoming van het zesde sanctiepakket waarover wekenlang werd onderhandeld. Hongarije schaart zich achter een gedeeltelijke olieboycot. Nadat het een tijdelijke uitzondering had bedongen voor olie die via de pijplijn. De een binnenkomt. Toen kwam er nog een aanvullende eis om patriarch kirill het hoofd van de russisch orthodoxe kerk te verwijderen. Uit de lijst van de te sanctioneren personen

[2:06:34] het een handelingsvermogen wordt geblokkeerd door enkele landen, dick pels, polen en hongarije. Mijn fractie is dan ook van mening dat nederland zich nog harder moet inzetten om het vetorecht af te schaffen bij sancties, mensenrechtenschendingen en civiele missies. Dit voorstel is ook in lijn met het gedachtegoed van de europese commissie. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij zich inzet in de europese raad. Om hierover consensus te creëren, verwachten wij uberhaupt dat congres consensus te behalen is in zijn periode of is dit utopie en slechts wensdenken?

[2:07:08] Voorzitter, de daadkracht en welwillendheid om actie te ondernemen voor oekraïne is bewonderenswaardig en dat heeft mijn fractie talloze keren gezegd en ik zou graag ook diezelfde mate van toewijding willen zien bij dit kabinet wanneer het gaat om het leed van andere volkeren.

[2:07:23] Zo worden de palestijnen dag in dag uit onderdrukt door het israëlische regime. De schendingen nemen toe. De bouw en uitbreiding van nederzettingen gaat onverminderd door en het kolonisten geweld verergert met de dag vaak onder toeziend oog van het israëlische leger.

[2:07:39] Amnesty international heeft onderzoek gedaan naar het apartheidsbeleid van israël, waarbij het rapport aansluit bij eerdere rapporten van anderen, zoals human rights watch en beter salem, met als belangrijkste verschil dat amnesty international vaststelt dat ook in israël zelfs sprake is van misdrijven die voldoen aan de internationaalrechtelijke definitie van apartheid.

[2:08:00] De kabinetsreactie is de kabinetsreactie die wij eigenlijk twee uur van tevoren hebben gekregen. Voorzitter, wijst de conclusies van deze mensenrechtenorganisaties af omdat een dergelijke kwalificatie tot op heden niet door een internationale rechter is vastgelegd inhoudelijke argumenten. Daarvoor geeft het kabinet niet wat de vraag oproept op welke grond het kabinet de conclusie van amnesty dan verwerpt, kan de minister hier toelichting op geven.

[2:08:27] Voorzitter, israël kiest het doel doelbewust voor om geen einde te maken aan de groeiende kolonisering van de bezette gebieden. Amnesty concludeert dan ook terecht dat er sprake is van apartheid. Dit is volgens internationaal recht een misdrijf tegen de menselijkheid en dat zien we ook terug aan de in juli tweeduizend acht aangenomen werd in de knesset die vastlegt dat israël de natiestaat is van het joodse volk. De wet bevat geen gelijkheidsbeginsel voor minderheidsgroepen en vormt een basis voor discriminerende wetgeving richting de arabische minderheid en israël.

[2:08:59] Hoe kijkt de minister eigenlijk tegen deze wet aan? Is dit niet apartheid en zich

[2:09:05] voorzitter, ook bedrijven en financiële instellingen die relaties onderhouden met nederzettingen economie spelen een belangrijke rol in het voortbestaan en de uitbreiding van de nederzettingen. Deze bedrijven zorgen er dan ook voor dat de apartheid staat een leven wordt gehouden. Verschillende nederlandse bedrijven, pensioenfondsen, banken en verzekeraars zijn betrokken bij de nederzettingen economie en lopen daar mee een groot risico bij te dragen bij te dragen aan systematische mensenrechtenschendingen. Hoe oordeelt de minister over bedrijven die bijdragen aan de nederzettingen economie.

[2:09:38] Voorzitter, de opstelling van achtereenvolgende nederlandse kabinetten was dat er altijd een was altijd dat er een tweestatenoplossing moest zijn.

[2:09:46] Deze oplossing raakt echter steeds verder uit zicht en dat komt simpelweg door de opeenvolgende israëlische regeringen die systematisch doorgaan met het schenden van de mensenrechten, het mensenrechten van de palestijnen die illegale nederzettingen blijven bouwen, palestijnen onteigenen en op gewelddadige wijze uit hun huis zetten, inclusief de sloop van palestijnse huizen.

[2:10:08] De israëlische regering die onwettig palestijnen dood opzettelijk verwond willekeurig gearresteerd, martelt mishandeld, vervolgd en collectief. De palestijnen straft, enkel en alleen simpelweg omdat

[2:10:19] de ze bestaan.

[2:10:22] Er zullen ook voorzitter, en dan is de reactie van

[2:10:25] de voorgangers van deze minister dat er sprake is van een veroordeling. En dan nog een scherpe veroordeling en nog een scherpe veroordeling, maar maatregelen worden niet genomen.

[2:10:36] Dit kabinet meent dat israël, in tegenstelling tot veel landen in de regio gekenmerkt wordt door onafhankelijk opererende mondige media die zich richt op diverse groepen binnen de israëlische maatschappij, en ik vraag me af. Voorzitter, ziet de minister dit ook terug in de verslaggeving van de moord op de journalisten chili abu claire en was net de tweede palestijnse journalist die gedood is door het israëlische leger in minder dan een maand tijd.

[2:11:03] U richtingen laten ondergaan.

[2:11:06] Voorzitter.

[2:11:07] Wil jij

[2:11:08] ja, voorzitter. Dan heb ik eigenlijk ook nog een punto verdroging. Ja. Mijn onderwerp wat hiervoor wel heel vaak werd besproken. Maar waar de aandacht voor lijkt te zijn verslapt zou graag aan de minister willen vragen of hij ook aandacht wil blijven hebben voor deze groep. Je ziet dat er in media nauwelijks over wordt bericht in de publieke opinie speelt ook minder. Maar de hoge commissaris voor de vluchtelingen van de verenigde naties geeft aan dat er een duurzaam en voorspelbare steun verleend moet worden aan rohingya-vluchtelingen zou graag ook nog wat punten maken over china, maar daarover is het standpunt van mijn fractie ook wel duidelijk. Voorzitter dankuwel.

[2:11:43] Dank u. Meneer cruiser. Er is een vraag van de heer van der staaij.

[2:11:48] Voorzitter, het valt mij op dat de heer kuzu namens denk ongeveer tweederde van de spreektijd besteed aan een tirade tegenover israël en mijn vraag is doet hij daarmee recht aan. Juist ook de wereldwijde problematiek die zich aan ons voordoet. Doet u daarmee recht

[2:12:05] doet de kuzu daarmee recht aan bijvoorbeeld de reactie als het gaat om alleen maar één puntje die apartheid verwijten dat israël juist in tegenstelling tot veel andere landen in de regio lees ik al in de brief van de regering die wat ouder is dan twee uur geleden een pluriforme democratische rechtsstaat is met een veelzijdige en krachtige volksvertegenwoordiging die alle gemeenschap en etniciteiten binnen de israëlische maatschappij weerspiegelt.

[2:12:30] Voorzitter,

[2:12:31] Eigenlijk een tweeledig antwoord. Laat ik met het laatste stuk beginnen want dit is eigenlijk de israelische propaganda machine die we die we vaker horen. Ik neem daar gewoon verder afstand van. Want wat we zien als er sprake is van een democratisch pluriformiteit. Dan is het zo dat een dat een toonaangevende organisatie als amnesty international aangeeft dat er ook in israël sprake is van apartheid tegenover daaraan arabische groepering die ook leeft in israël. Voorzitter, de tweede punt wanneer het gaat over recht doen aan de brede agenda waar het gaat om een hoofdlijnendebat als deze in de procedurevergadering waar helaas de heer van der staaij niet bij aanwezig was, heb ik gevraagd om apart debat te houden over hetgene wat zich voltrekt in israël en de palestijnse in palestina. Helaas was er geen kamermeerderheid en werd er ook tijdens die procedurevergadering verwezen naar het hoofdlijnendebat, waardoor ik ook heel bewuste keuze heb gemaakt om tijdens dit hoofdlijnendebat een groot deel van mijn tekst te wijden aan het onderwerp israël, palestina en voorzitter, wanneer het gaat over een van de grootste onderwerpen die op dit moment ons continent, maar ook de wereld bezighoudt. Waar het gaat om de russische invasie van oekraïne is het zo dat dat in talloze commissievergaderingen in talloze plenaire bijdragen. Mijn fractie heeft aangegeven hoe wij daarin staan en ik kan daar klip en klaar over zijn. Voorzitter, de acties van poetin. De oorlog van poetin wordt door mijn fractie keihard veroordeeld en het is een grove schending van soevereiniteit van internationaal recht en en van van

[2:14:13] alle alle medemenselijkheid die in me opkomt.

[2:14:17] Dankuwel.

[2:14:19] Hoezo. Ik begrijp dat van stijgen geen vervolgvraag heeft, dan zou ik aan de heer chauffeurs willen vragen of hij de voorzittershamer wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie het woord kan voeren.

[2:14:28] Het woord staan. De heer de roon namens de pvv.

[2:14:32] Voorzitter, in de hoofdlijnenbrief buitenlands beleid wordt de situatie in oekraine neergezet als een breuklijn waar de strijd tussen democratie en dictatuur voor het oog van de wereld wordt uitgevochten.

[2:14:43] Ik vind dat een goede beeldspraak.

[2:14:45] Het is een opvallende passage. Maar welke conclusie trekt de nederlandse regering bijvoorbeeld op het volgende punt

[2:14:52] volg. Nederland. Nou de britten die stellen dat de russen uit oekraine weggejaagd moeten worden. Of blijft nederland trouw aan shots en marco die naar het schijnt en staakt het vuren nastreven en in dat laatste geval accepteer je terreinwinst voor de dictatuur

[2:15:09] is dat dan voor de minister wel aanvaardbaar. Ook als ik keek naar zijn breuklijn redenatie en het feit dat hij in maastricht ook aangaf dat in dat geval ook de mensenrechten verwateren.

[2:15:21] Voorzitter, inmiddels leeft minder dan tien procent van de wereldbevolking in een volledige democratie, zoals wij in de brief.

[2:15:27] Helaas is de vraag kunnen worden gesteld of wij in nederland ook nog wel tot die groep van die tien procent behoren,

[2:15:34] want het referendum is afgeschaft. De pvv wordt structureel buitengesloten en de ondemocratische europese unie dicteert ons beleid en ook de regering op allerlei grote dossiers als migratie en stikstof doof voor geluiden

[2:15:48] uit eigen samenleving

[2:15:50] en dat afbrokkelen als democratisch gehalte dat wij menen te zien. Dat zien we ook weerspiegeld in ons buitenlandbeleid. Maar met een kaasschaaf. De nederlandse zeggenschap steeds. Verder wordt afgeschaafd en het is zelfs het kernthema van het nieuwe buitenlandbeleid, namelijk meer macht voor de eu en dus minder voor nederland.

[2:16:08] Dat is nodig. Schijnt het. Want de u moet omgetoverd worden tot een machtspolitieke speler, zo luidt de officiële doelstelling.

[2:16:15] De pvv vindt dat een fatale fout

[2:16:18] en de pvv roept er dan ook toe op om af te zien van dat plannen van de een een machtsspel die type speler te willen maken

[2:16:26] blokkeerde plannen zoals dat voornemen om vaker met tweederde meerderheid te besluiten. Stop ook met de werkzaamheden van de een en straks een strategische autonome ze defensie unie te maken.

[2:16:37] Ik vraag de minister de bereidheid om voortaan meer vanuit het nederlands belang te opereren en dus om dat plan om de macht van de u uit te breiden ten koste van nederland. Juist nu te heroverwegen

[2:16:49] dat we op het buitenland gebied steeds minder een eigen geluid hebben. Dat blijkt concreet ook weer uit wat we lezen over de herkenning van genocides.

[2:16:57] Dat was al een ingewikkeld thema en moet nu zelfs worden afgestemd. Met andere eu lidstaten lees ik in de brief van de minister.

[2:17:04] Dan vraag ik mij af en die vraag ik dus ook aan de minister. Waarom is die extra worden opgeworpen.

[2:17:10] Wie heeft dit bedacht? En waarom staat dit plotseling in een regeert akkoord? We kunnen toch zelf wel tot de conclusie komen of er sprake is van een genocide of niet. Hebben we toch geen overleg met andere landen voor nodig.

[2:17:21] Je zou jezelf af kunnen vragen. Is dit nou weer een smoes om onder de herkenning van de armeense genocide uit te komen.

[2:17:28] Voorzitter, terwijl de ogen gericht zijn op de eu, rusland en china de aandacht weg voor andere cruciale zaken en grootste gevaren. Ik noem de grote bevolkingsexplosie in afrika de massa, immigratie en het islamitisch terrorisme.

[2:17:42] En dat verandert islamitisch terrorisme wordt genegeerd in de beleidsplannen.

[2:17:46] Dat verbaast mij fractie enorm.

[2:17:49] Deze eeuw. Voorzitter, zijn al meer dan honderdvijftigduizend mensen om het leven gekomen bij islamitische terreur aanslagen

[2:17:56] dat jihadisme verlamd in veel landen weer op en vrijwel dagelijks komen er nieuwe doden bij vorige week tientallen kerkgangers afgeslacht in nigeria en afgelopen zondag was er weer een bomaanslag in mali.

[2:18:08] De jihadvlaggen die landen die ik net noemen, maar ook andere landen, vooral in afrika van binnenuit op

[2:18:15] met alle gevolgen van dien. Ook voor nederland worden jihad en islamitische terreur komen niet eens voor in de brief van de minister, terwijl die een bedreiging vormen voor mensen overal in de wereld,

[2:18:26] maar geen woord erover in de hoofdlijnenbrief buitenlands beleid van onze regering.

[2:18:30] De pvv begrijpt die omissie gewoon niet. Is. De minister bereid vraag ik hem om dit in een aanvullende brief op de hoofdlijnenbrief te herstellen en daarin dan ook uiteen te zetten wat het nederlands beleid is ten aanzien van de islamitische jihad en de islamitische terreur.

[2:18:46] Voorzitter, de minister stelt dat israël geen apartheid staat is. Ik onderschrijf dat maar toch legitimeert hij het theater. Maar israël als apartheid staat wordt behandeld en dat is de vn, mensenrechtenraad.

[2:18:59] Het aantal resoluties dat daartegen. Israël is aangenomen, is inmiddels opgelopen tot negenennegentig voor de duidelijkheid landen als china, pakistan en turkije zijn er nul keer veroordeeld. Nul keer

[2:19:13] die schandvlek die vn-mensenrechtenraad heet. Dat wordt nog meer ontsierd door die zogenaamde commission of in

[2:19:20] die berg anti israel is resoluties waar ik het over had het vorige week een rapport van die commissie of in qua riep toegevoegd waar de honden geen brood van lusten.

[2:19:29] Er zijn al kamervragen over gesteld schriftelijke vragen hebben nog geen antwoord op gezien, maar ik wil de minister ook vandaag oproepen om deze kwestie serieus te nemen.

[2:19:38] Wat ons betreft. Wat de pvv betreft gaat hij pal achter israëls, time en keert keert hij de mensenrechtenraad de rug toe. Want als israël geen apartheid staat is, zoals de minister stelt. Waarom dan. Waarom zouden we dan accepteren dat israël consequent wel zo wordt behandeld.

[2:19:54] Graag een reactie.

[2:19:57] Tot slot wil ik de minister oproepen om als protest tegen de gang van zaken bij de mensenrechtenraad,

[2:20:02] elke keer tegen iedere nieuwe entree israël resolutie stemmen uit protest. Dan geef je diplomatiek een krachtig signaal af in dat theater vol schurkenstaten.

[2:20:12] Dank u, voorzitter.

[2:20:14] Dankuwel. En dan hebt u het wordt weer terug als voorzitter van deze commissie.

[2:20:18] Ik begreep van de minister dat hij onmiddellijk zal gaan antwoorden. Dus ik geef hem daartoe graag de gelegenheid. Ik ga niet bij voorbaat het aantal interrupties beperken, maar ik vraag u wel vijfendertig schorsen.

[2:20:32] Gaat. Het.

[2:20:33] Ja.

[2:20:36] Vijf minuut.

[2:20:37] De schuiven. Als we gaan schorsen. Gaan we ook vijf minuten schorsen. Dan wordt dat tot.

[2:20:42] Tot half half tien.

[2:28:13] De leden om hun plaats weer in te nemen. Dan kunnen we verder met.

[2:28:18] Het debat,

[2:28:26] Geef toe aan de minister van buitenlandse zaken.

[2:28:30] Voorzitter, dank en mag ik beginnen met de leden van uw kamer zeer te bedanken voor de

[2:28:35] breedte en diepte van de gemaakte opmerkingen en ik hoorde je brekelmans lachen maar ik dat ik meen het zeer serieus omdat de

[2:28:44] uit vrijwel alle bijdragen trok de erkenning spreekt hoe wezenlijk het bij het buitenland is

[2:28:51] juist in dit tijdsgewricht. En

[2:28:54] wat mij betreft is voor een land als nederland het essentieel dat we zelfs als de ellende van dit moment straks hopelijk voorbij is we dat vasthouden want die realiteit die die is wat mij betreft zeer op zijn plaats.

[2:29:06] Het is mij ook opgevallen dat

[2:29:08] voordat we het kort schorste de negen keer zoveel mensen in de zaal zaten als normaal gesproken. Normaal gesproken is dat de maximaal één.

[2:29:16] Maar ik ben er nu net in de pauze wel achter gekomen dat het vooral uit groupies van de kamerleden bestond en daarvan is inmiddels de helft weer vertrokken. Dus

[2:29:23] er zijn vast nog

[2:29:25] vele tienduizenden die die gekluisterd zitten aan de buis.

[2:29:29] Volgens de ik dacht het als volgt te doen. Ik wilde graag kort een aantal inleidende opmerkingen maken dan twee zeer uitgebreid stilstaan bij alles wat raakt aan het geopolitieke. Daarin neem ik dan ook de u china het multilateralisme een heleboel zaken bij die die de hoofdmoot vormen van veel van de bijdragen.

[2:29:46] Dan ga ik als derde in op alles wat raakt aan de mensenrechten. Het vierde omdat daar veel vragen over gesteld zijn brede, het midden-oosten en vijf

[2:29:56] rijkgeschakeerde bak overige, waarbij niemand tekort wil doen. Soms hebben leden het gevoel dat overig eigenlijk een soort

[2:30:03] de keuken kampioen divisie is maar zo is het niet. Ik kijk pik ik kijk de puur naar hoeveel vragen over specifieke onderwerpen zijn gesteld en dat probeer ik dan te clusteren

[2:30:11] en ik begin dan voorzitter met

[2:30:14] algemeen en

[2:30:15] inleidend

[2:30:20] voor de zijn. Er zijn veel sprekers geweest die zo aardig waren op de verwijzen naar de brief ook ook waarderende woorden hadden over de brief en misschien dat ik daar nog het volgende over zou mogen zeggen.

[2:30:32] Die brief. Die was voor het uitbreken van de oorlog eigenlijk op een haar na af

[2:30:37] en vervolgens hebben we ons stuk wel gerealiseerd dat

[2:30:41] we toch ook nog veel sneller en veel heftiger in een nieuwe fase terecht zijn gekomen en hebben we met name in de inleiding nog een aantal dingen

[2:30:50] veranderd,

[2:30:52] maar de tendens van de brief en ook de tendens van het debat, zoals wij dat met met elkaar hebben laten. Wat mij betreft een aantal dingen naast elkaar zien.

[2:31:01] De eerste op de eerste plaats die langere termijn trend die die ook ook heel breed in de kamer erkend wordt. Die gaat over de langere termijn uitdaging waar we mee te maken hebben en waar we misschien te lang naïef over zijn geweest ten aanzien van wat een geopolitiek aan de hand is en dat gaat over assertiviteit vanuit rusland. Dat gaat over de assertiviteit van china en ook vanuit andere

[2:31:22] waar steeds openlijker steeds nadrukkelijker wordt gezegd dat hele pallet aan waarden en uitgangspunten

[2:31:29] zoals jullie. En daar wordt worden landen als nederland en gelijkgestemden mee bedoeld dat de daardoor kijken we gewoon anders naar. Kijken we ten principale anders naar en de. We zijn ook niet meer bereid om ons daaraan te conformeren. En

[2:31:43] die trend is mijn verwachting. Die zal doorgaan. Dat is de dat is een langere termijn.

[2:31:47] Hoofdmoot,

[2:31:49] Dan is het tweede en dat een stuk het opzicht waarin

[2:31:53] het was wel eens met degenen die zeiden dat dat dat dat daarmee de oorlog ook een katalysator is dat is natuurlijk een het echt met de neus op de feiten gedrukt worden. Eind februari met die verschrikkelijke oorlog en alles wat daar aan diggelen wordt wordt wordt geslagen door russische agressie

[2:32:09] op het gebied van stabiliteit, op het gebied van vrede, op het gebied van veiligheid en en en dat mankeert daarom zeker als je terugkijkt op de reacties.

[2:32:17] De lauwe reactie vanuit het westen ook in tweeduizend veertien mankeert dat natuurlijk

[2:32:23] meer dan al het andere een een censuur, maar past in zekere zin zou je kunnen zeggen. Ook in die in die langere termijn trend

[2:32:31] het derde element wat ik wat ik inleidend op dat terrein zou willen noemen, is de vraag hoe wij ons daar dan toe verhouden

[2:32:37] en

[2:32:39] het is heel veel over te zeggen. Dat zal ik in dit debat ook doen. Maar het raakt in in in in allerlei gradaties en en verschijningsvormen

[2:32:46] en raakte toch aan meer assertiviteit op het gebied van buitenlands beleid

[2:32:50] via de navo door meer te investeren door meer samen te werken. Heel nadrukkelijk ook via de europese unie door daar veel geopolitieke op te treden door derde element. Wat ik zou willen noemen. Veel nadrukkelijker ook het het het engagement. De de de verbinding te zoeken met al die landen in de wereld die die niet in europa of in noord amerika liggen

[2:33:12] en die

[2:33:13] toch min of meer om de fans zijn en zich afvragen in hoeverre wij met het verhaal over mensenrechten over democratie over vrije pers enzovoort en zo verder

[2:33:23] nou echt en een lange termijn koers inslaan of dat dat uiteindelijk zal sneuvelen in in het licht van de politieke opportuniteit van alledag

[2:33:33] en ook daar we wat mij betreft heel erg veel werk op te doen

[2:33:36] in allerlei vormen. Voorzitter, kwam dat ook

[2:33:40] terug in het debat en zal ik daar ook bij stilstaan

[2:33:44] en en dan zal ik ga ik over niet elk van de van van de vijf hoofdlijnen in alle detail herhalen, want het is half tien en ik begreep dat

[2:33:53] sommige zelfs al rond elf uur klaar wilde zijn, maar we hebben hier in ieder geval uiterlijk om rond de klok van twaalf een punt achter zetten gaat ook proberen

[2:34:01] met enige vaart.

[2:34:06] Volgens de reviews. Maar die vroeg naar yahoo die die die schetsen eigenlijk.

[2:34:11] We hebben nu al drie jaar om onszelf te kunnen verdedigen en daarmee bedoelt hij denk ik dat

[2:34:18] ontegenzeglijk

[2:34:20] de kans bestaat dat amerika zich minder

[2:34:25] zou kunnen verdiepen en zou kunnen verhouden tot europa. Dan nu gelukkig onder de huidige regering weer het geval is

[2:34:31] en ik zou er twee dingen over willen opmerken. Beetje een beetje aansluiten bij wat ik eerder vandaag ook in de eerste kamer heb gezegd

[2:34:37] mijn indruk is is echt dat amerika zich maximaal committeert in dit in in deze oorlog aan beide zijden van het amerikaanse politiek politieke spectrum, de zeer brede steun, voor name voor de navo en ook voor oekraïne en brengen voor europa is maar dat het tweede. Dat ben ik met de sousse maar eens

[2:34:53] als je naar de lange termijn trend kijkt en gelooft dat dat china zich geopolitiek alleen maar verder zal ontwikkelen en ook gelooft dat amerika

[2:35:02] als als op dit moment de de de de de de macht het machtigste land op aarde zich daartoe zal willen verhouden. Dan gaan de verenigde staten onherroepelijk meer naar het eigen westen kijken.

[2:35:12] Ik denk niet dat dat betekent dat men

[2:35:14] een soort pc games met met europa zal voor staan, maar men zal wel ook naar het eigen west te kijken

[2:35:21] en dat betekent des te meer zelfs in het geval dat ze ook ook sterk op europa betrokken blijven. Wat ik verwacht en hoop dat we zullen moeten werken aan die aan die eigen aan het aan het vermogen om het eigen continent te verdedigen. Als ik eigenlijk.

[2:35:34] Het is eigenlijk niet uitlegbaar dat dat je dat aan

[2:35:38] een macht buiten europa uitbesteed en dat is toch ook ook moreel is daar veel van te vinden

[2:35:44] nu brekelmans die vroeg wanneer we het voorstel kunnen verwachten

[2:35:48] rondom de veiligheidsraad. Er wordt op dit moment onder leiding van algemene zaken aan gewerkt

[2:35:55] is precies dat is precies zoals hij zei daar is het streven om ruimte te geven aan ook input van externe partijen het economische en het

[2:36:02] en en meer het het buitenlands politieke wat u bij de minister van defensie. De premier en mijzelf ligt met elkaar te verbinden

[2:36:08] en ik verwacht dat we daar de kamer na de zomer over kunnen berichten.

[2:36:12] Er is nog even een vraag van research.

[2:36:21] Voorzitter dank. Ik ben het geheel eens met wat er mis met analyse van minister van buitenlandse zaken en ik denk dat ook verstandig is dat hij het in deze voorzichtige termen benoemd.

[2:36:30] Maar het is ook wel deels nieuw wat hij zegt en wat in deze brief gaat het over dat de europese unie.

[2:36:36] Jij staat moet zijn bepaalde missies uit te voeren en u zegt deze mensen die zeggen wil graag na

[2:36:41] dat ik zat in mijn eigen woorden zeg maar dat het decadent is dat europa niet eigen grenzen kan bewaken, lijkt het eigen grondgebied kan verdedigen, lijkt het maar zo zeggen.

[2:36:50] En mijn vraag dan aan hem is en dat is natuurlijk ook een vraag. Die zal ook in de commissie defensie worden gespeeld, maar worden gevoerd, maar vraagt ook aan hem

[2:36:57] aan deze minister.

[2:36:59] Wat wat gaan we dan als nederland de komende drie jaar doen om ervoor te zorgen dat wij die verdediging wel zelf ter hand kunnen nemen als europese unie zoveel als mogelijk. Uiteraard snap dat.

[2:37:09] Die akkoord is de mensen.

[2:37:12] De ik heb maar dat was dat was ver. Voordat ik minister van financiën werd heb ik ook ook in een opinieartikel betoogd dat dat dat wij een element van free riders in ons hadden als het ging op het gebied van van het het land te kunnen verdedigen en met met niet alleen nederland maar wel ook nederland met defensie uitgaven

[2:37:32] die te laat te laag waren om je daartoe in staat te stellen en en vervolgens wel te verwachten dat je van

[2:37:38] dat dat anderen dan zouden komen komen opdraven op het moment dat weer nodig is. Ik vind dat we die balans

[2:37:44] aan het herstellen zijn. Dat is wat mij betreft buitengewoon goed nieuws

[2:37:47] en ik vind ook dat

[2:37:49] de navo naar waarmee beantwoord ik dan meteen een vraag van heer van der staaij. De hoeksteen moet blijven van het het het het veiligheidsbeleid. Daar waar het om het militairen gaat.

[2:38:02] Daar ligt wel een hele belangrijke opgave voor de de europese

[2:38:06] navo-partners

[2:38:07] en dat gaat in de eerste plaats over meer investeren.

[2:38:10] Het gaat in de tweede plaats over veel meer taak specialisatie. Ik ben geen expert. Ik vind dat we daar onze een belangrijke mate moeten verlaten

[2:38:19] op wat waar landen goed in zijn en wat de navo zegt nodig te hebben. Maar dat is echt nodig en de derde is veel betere interoperabiliteit

[2:38:29] en en en er komen regelmatig voorbeelden van van dingen die goed gaan, maar ook van dingen die nog lang niet goed genoeg zijn en je ziet ook weer met in die verschrikkelijke oorlog in oekraïne. Hoe belangrijk voortzetting vermogen logistiek en en alles wat achter de de pure gevechtshandelingen aankomt, hoe belangrijk dat is dus essentieel dat navo dat beter op orde krijgt

[2:38:51] voorstel de de veiligheidsraad had ik genoemd. Die brekelmans die vroeg ook nog

[2:38:57] aids of voor influence. Mijn begrip is dat dat op dit moment wordt uitgevoerd door het ministerie van i j v. Ik heb ook bij de australische autoriteiten daar nog ervaring opgehaald en je komt hier ook op terug. Ik denk gewoon in de commissie van van van van van j v. En als ik daar eerder wat over hoor, dan zal ik het uiteraard in in deze commissie doen

[2:39:19] die brekelmans die vroeg nog naar de internationale conferentie in disruptieve technologieën ging over specifiek over het militaire domein. Dat organiseren we en dat gaan we doen in februari drieëntwintig

[2:39:29] en de afgelopen maanden is er in samenwerking met defensie,

[2:39:33] met een confrontaties met landen, bedrijven, academici enzovoort is er en joost is ook gekeken hoe je nou kan voorsorteren op op op op op op conclusies en resultaten en dat doen we inmiddels met een met een groep van van van van zeventien landen. Daar kan ik op een later moment zeker ook nog meer over melden richting de kamer.

[2:39:54] Voorzitter, dan waren er vragen over in in de categorie geopolitiek over

[2:40:00] de heel ingewikkelde situatie ten aanzien van van van voedsel en oekraine. Ik meen dat ook mevrouw piri daarna vroeg mevrouw van der plas en en en en andere

[2:40:10] daar moeten we erkennen dat dat veel minder vlot gaat, terwijl de tijd

[2:40:15] drinkt

[2:40:17] in de onderhandelingen. Want dat zijn het uiteindelijk met rusland en dat dat dat dat mevrouw van der plas die rekenen nog even voor

[2:40:25] hoe weinig je het land uit krijgt als je je verlaat op vrachtauto's hetzelfde geld. Dat zal iedereen onderschrijven als het gaat over vervoer door de lucht of zelfs vervoer over het spoor. Je hebt daar droge bulk voor nodig. Je hebt daar die enorme schepen voor nodig die dat die dat dan kunnen kunnen uitvoeren en op dit moment

[2:40:46] komen met rusland begreep ik ook vorige week van mijn turkse collega eigenlijk geen geen stap verder want het is of nee zeggen

[2:40:52] of dus ja zeggen met condities die die wij als chantage zouden betitelen of die variant waarin dan het eerst naar de naar naar het door de rusland bezette oekraïense grondgebied vervoerd zou moeten worden of de russen bieden aan om het gewoon feit jezelf te komen halen. Allemaal varianten die niet acceptabel zijn.

[2:41:09] Wij blijven daar

[2:41:10] hulp aanbieden. Wij blijven daar

[2:41:14] zeer bij betrokken. De minister van fnv

[2:41:17] en de minister van who s. Maar het ziet er op dit moment moet gewoon eerlijk over zijn. Niet florissant uit

[2:41:23] dan. Voorzitter, een vraag van de heer van time meen ik over finland en zweden. Die zouden wij zeer, zeer graag laten toetreden tot de navo.

[2:41:32] Ik heb dat eerder betoogd ook vandaag weer

[2:41:35] omdat ik dat ik vind dat ik vind dat dat dat echt verstandig is gegeven. De open door politie gegeven de geopolitieke ontwikkelingen naar de loop naar deze twee landen zelf toe.

[2:41:44] Daarnaast zijn het helemaal bondgenoten van nederland binnen de europese unie. In veel opzichten lijkt mij niet.

[2:41:50] Landen die bovendien discussie die ook raakt dan vandaag mensenrechten, democratie,

[2:41:56] pluriformiteit. Wat denk je dat je mag zeggen. Een voorbeeld zijn voor veel andere plekken in de wereld

[2:42:02] en landen. Dat is geen

[2:42:05] dat is niet in. Het is niet een reden die die die anders onmogelijk zou maken, maar wel een, maar wel belangrijk om ons te realiseren landen niet alleen een beroep doen op de navo, maar die ook belangrijke toegevoegde waarde hebben voor de navo, omdat ze zelf

[2:42:19] zeer goed zeker. Finland de les hebben getrokken uit het verleden het geval van veelal natuurlijk uit uit uit de winteroorlog.

[2:42:26] We proberen die vroeg nog naar het herstel fonds. Daar hebben we eerlijk gezegd ik denk een half uur aan besteed in het commissiedebat eerder dan vandaag. Dus misschien dat ik in haar richting

[2:42:38] mag volstaan met wat ik heb gezegd dat we daar echt zeer secuur hebben gekeken dat we

[2:42:42] zeer zeer

[2:42:44] serieus nemen. De zorgen over de de rechtsstaat daar waar het gaat over polen, daar waar het gaat over uiteraard hongarije,

[2:42:51] dat we daar ook echt

[2:42:54] hebben we ook de kamer van de kamer begrepen dat we daar ook als kabinet bovenop blijven zitten en dat gegeven

[2:43:00] de scope die het herstelplan heeft en geven de mogelijkheden die we daar zien dat we kiezen voor een wel degelijk zeer krachtig politiek signaal en daarom aan koersen op onthouden. En daar zullen we dan de enige in zijn

[2:43:13] oekraïne hebben we ook in het debat voorafgaand aan dit debat uitgebreid bij stilgestaan en daar zou ik willen verwijzen naar het proces wat ik daar heb geschetst. Ik vind echt dat je daar alle aspecten moet meewegen, inclusief de geopolitiek, inclusief de kracht van symboliek.

[2:43:26] Maar dat wel verstandig is om nu te wachten tot aanstaande vrijdag. Dan komt de commissie naar alle waarschijnlijkheid met een opinie.

[2:43:32] Vervolgens zullen wij de kamer informeren over de appreciatie die wij als kabinet aangeven en dan is er aanstaande woensdag een debat met de ministerpresident daarover en zal vervolgens donderdag en vrijdag volgende week

[2:43:44] de overige debatteert gesproken of gedelibereerd worden

[2:43:48] met de verschillende

[2:43:50] regeringsleiders uit europa

[2:43:53] die van dijk die vroeg naar democratie en autocratie en ik was eerlijk gezegd wel met hem eens en ik heb zelf ook steeds geprobeerd te zeggen dat het een combinatie van van zaken is die

[2:44:03] die je zou moeten proberen in in in in in in waarderende zin in, maar ook in in in in samenbindende zin

[2:44:13] het te benoemen en sec

[2:44:15] democratie en autocratie. Hoezeer wij natuurlijk allemaal ook staan aan de kant van democratie is. Wat mij betreft was ik met hem eens

[2:44:21] sec is te smal. Daarom heb ik eerder ook gezegd

[2:44:25] dat

[2:44:26] de tweede als wat mij betreft zou moeten zijn. Rule of law of martin wright de kracht van de macht of hoe je het ook zou willen of willen vertalen.

[2:44:35] Als derde heb ik daar vaak naast gelegd.

[2:44:38] Kies je voor de de universele mensenrechten

[2:44:41] of neem je daar een veel meer relativerende houding op in. Dus

[2:44:47] er zijn veel meer elementen die die daarin terecht een rol spelen. En waarom is die communicatie. Nou zo belangrijk omdat je uiteindelijk ook hier, inclusief wilt zijn.

[2:44:56] Er zijn veel landen die zich wel aangesproken voelen door dit brede palet, zich wel aangesproken voelen door een

[2:45:03] begrip als de beest international orde zich ook aangesproken voelen om begrip als soevereiniteit. Want daar hebben ze hebben veel landen ook zelf issues mee

[2:45:11] en

[2:45:12] hoezeer wij natuurlijk ook altijd zullen blijven staan voor de voor de democratie zijn er zo veel landen die zich die die die in de spiegel kijken en denken nou dat ben ik misschien wel niet

[2:45:21] dat dat misschien ook de censuur op een plek legt waar waardoor je landen die onder de fans zijn verliest, terwijl je juist ook naar binnen wil trekken. Dus ik was dat

[2:45:29] eerlijk gezegd wel eens met

[2:45:32] de heer van dijk.

[2:45:34] Dan voelt heer van dijk nog naar.

[2:45:37] Hij zei hij vroeg mij of ik het ermee eens was dat

[2:45:42] het alleen maar drijven van handel en het op die manier vervlechten van landen dat dat niet dat dat niet een op zichzelf een barrière is om dan het vervolgens daarna toch geopolitiek dramatisch oneens te worden, zegt even in mijn eigen woorden.

[2:45:54] Ik ben het zeer met hem eens en ik moest terugdenken aan een college wat ik in tweeduizend vijf volgde in singapore.

[2:46:00] En toen had daar de de hoogleraar had daar een citaat. Wat precies in die richting ging en dat citaat was landen zijn nu zo met elkaar verbonden. Er zal nooit meer een grote oorlog zijn en hij vroeg aan het gezelschap van wat is die quote

[2:46:12] die quote die bleek want iedereen zat er natuurlijk naast van voor de eerste wereldoorlog te zijn

[2:46:16] omdat die gedachte

[2:46:18] vervlochtenheid op het gebied van handel leidt, leidt vervolgens niet meer tot oorlog. Die is meerdere keren in de geschiedenis helaas onjuist gebleken.

[2:46:26] Je moet het wel degelijk doen. Maar als je je daar uitsluitend op verlaat dan kom je bedrogen uit

[2:46:33] en

[2:46:34] de maar die vroeger ook nog naar het het het vetorecht. Volgens mij zijn heineken er zeer over eens dat dat verstandig zal zijn ook andere voegen hier specifiek, naar ik zou er graag snel werk van maken. Ik zou ook graag

[2:46:48] het moment een nu willen benutten wat veel landen zien juist gegeven de positie van een enkeling in in de onderhandelingen over zes sanctiepakket.

[2:46:55] Ik moet er wel bij aantekenen dat, zoals dat zo vaak is

[2:46:59] op het moment dat je naar

[2:47:02] wie wil overgaan. Zal je dat besluit met unanimiteit moeten nemen en daar wringt de schoen.

[2:47:08] Het is heel mooi dat we het eens zijn met duitsland. Dat dat.

[2:47:11] Dat uiteindelijk.

[2:47:13] Schat ik in ook een aantal andere gelijk gelijkgestemde landen daarbij een een soortgelijke positie zouden willen innemen.

[2:47:21] Er zijn ook een paar landen in het zuiden. Die is mijn indruk die die kant op willen,

[2:47:26] Maar uiteindelijk.

[2:47:27] Heb je er zevenentwintig landen voor nodig. Dat daar zijn we helaas nog niet

[2:47:32] vandaag die vroeg nog. Er zal niet dat het risico dat je overstemd wordt in theorie natuurlijk wel je je geeft die schuld. Maar wat mij betreft krijg je er ook iets voor terug

[2:47:42] en mijn waardering zou echt zijn dat

[2:47:45] je vervolgens juist ook op veel terreinen en thema's waar nederland graag een stap naar voren wil zetten je die stap vaak ook zou kunnen zetten omdat je om dat niet meer een iemand een een land de spoor kan zijn.

[2:47:58] Dus bestaat de mogelijkheid dat je dat je overstemd wordt dat je één keer dan zelf aan het kortste eind trekt vanzelfsprekend moet je denken niet te ontkennen.

[2:48:05] Maar in de praktijk.

[2:48:07] Ik krijg je er meer effectiviteit en vermoedelijk ook meer effectiviteit. Juist op de domeinen die nederland

[2:48:13] graag ziet voor terug.

[2:48:19] Dan

[2:48:20] vroeg

[2:48:21] vroeger meerdere die meerdere

[2:48:24] sprekers. Voorzitter, die vroegen naar de strategische afhankelijkheden.

[2:48:29] En

[2:48:31] nee voor ze eerst nog een paar andere dingen. Het is een vraag van de heer van dijk over

[2:48:36] een, tweet en provincie nucleaire wapens en

[2:48:40] dat ik daar nog eens een keer onderstrepen dat ook dit kabinet

[2:48:44] op zichzelf echter het doel van een kernwapenvrije wereld onderschrijft dat dat is de situatie die het liefst zou willen hebben omdat gezegd gezegde kennen we allemaal

[2:48:53] en kermis een kernwapen oorlog kan niet gewonnen worden.

[2:48:56] Daarom is het beste als die wapens zouden verdwijnen. Ik denk daar wel vaak bij en het allerlaatste wapen daarvan zou ik graag willen. Zij willen dat wij dat opgeven in plaats van omdat iemand anders. Dat laat hij heeft maar dat is wat wat theoretisch.

[2:49:11] Wij zijn wel minder enthousiast dan de heer van dijk over die die typ je en miljoen weg. Waarom omdat er geen steun is hiervoor van de kernwapenstaten. Dat maakt de discussie wat theoretisch

[2:49:27] en wij natuurlijk ook ons toch gecommitteerd voelen aan de navo. Dus

[2:49:32] ik ben het met het hoofddoel op zichzelf zeer met mevrouw van dijk en mevrouw mulder zul je de heer van dijk later op de avond.

[2:49:40] Laat ik ze nergens in rommelen waar ze niet willen zijn.

[2:49:45] Maar maar maar met deze deze kanttekening zou ik er wel bij willen maken.

[2:49:49] Vooral mulder die vroeg van dijk. Ik heb ik nu heb ik nu heel erg lastig.

[2:49:54] Verdedigen.

[2:49:55] Nou hier kom ik nog wel overheen.

[2:50:00] Nee. Voorzitter, mooie woorden van de minister dat hij streeft naar een kernwapenvrije wereld. Daar streef ik ook mijn

[2:50:07] nu heb ik volgens mij een bescheiden vraag gesteld namelijk niet of nederland het verdrag ondertekend niet of nederland deelneemt aan die conferentie. Maar of nederland waarnemer wil zijn bij die conferentie, net als duitsland, noorwegen, finland en zweden.

[2:50:26] Een deel daarvan is ook navo lid

[2:50:29] maakt dat het niet

[2:50:32] meer mogelijk om daar ook een afvaardiging naar toe te sturen.

[2:50:36] Minister.

[2:50:37] Er wordt de ik vind ik vind het echt geen gekke vraag en en

[2:50:40] ook in de in de vertrouwelijkheid van deze kamer. Daar hebben we natuurlijk op ministerie ook naar gekeken omdat we zien dat een aantal landen het wel doet, maar ook een groot aantal navo-landen het niet doet en daar is relevant wat duitsland doet en en terecht noemt. Heer van dijk een paar navo, lidstaten en en en hopelijk seizoen toby navo, lidstaten

[2:51:00] en en toch hebben we gedacht gegeven de afwezigheid van van degene die uiteindelijk over wie het uiteindelijk gaat gegeven. Ook onze

[2:51:10] navo verplichtingen een minder sterke rol voor de i e moet ik netjes uitspreken,

[2:51:17] hebben wij gedacht alles afwegend is dat daar gaat toch ook weer een signaal van uit en dat suggereert toch ook dat je je hierop zou willen verlaten en wij denken dat dit niet de meest effectieve weg is. Maar helemaal helemaal

[2:51:31] onzinnige gedachte kan ik het ook niet vinden. Maar wij hebben uiteindelijk de balans zo laten doorslaan. Meneer van.

[2:51:36] Ik hoor wel een opening. De deur is niet helemaal dicht

[2:51:40] en ik zou de minister er ook nog op willen wijzen dat nederland volgens mij ook betrokken is geweest als een van de weinige landen bij de totstandkoming van dit verdrag, het

[2:51:48] verdrag voor het verbod op kernwapens

[2:51:51] en ook om die reden zou toch jammer zijn als nederland die voorhoedepositie verliest. Dus ik zou ik zou de minister willen vragen denken nog eens goed over na.

[2:52:01] Wellicht dat we er van de week nog op terugkomen.

[2:52:05] De ik heb ik heb gewoon in alle transparantie die die die die die stel zelf figuur waar algemeen zaken altijd zo aanhangt, namelijk die van de dilemma logica heb ik op de heer van dijk willen oefenen

[2:52:15] en en daarom heb ik daarom heb ik ben ik maar gewoon transparant geweest over hoe we dit gesprek hebben gevoerd en ik zou echt willen zeggen ook in de richting van de heer van dijk.

[2:52:26] Wij. Ik ben het met hem eens ten aanzien van die kernwapenvrije wereld. Daarom begon ik ook zo zoals ik begon. Het is tegelijkertijd ook niet voor niks dat

[2:52:37] in tweeduizendzeventien nederland tegen een verbod op kernwapens heeft gestemd. Ook daar allerlei afwegingen met de kamer heeft geduld. En juist deze complexiteit. De kamer willen meenemen in deze complexiteit. Dus dat dat hele palet.

[2:52:49] Ik voel zijn aanmoediging. Maar dat heeft gemaakt dat dat we uiteindelijk de afweging, aldus hebben gemaakt.

[2:52:56] Mevrouw mulder, die vraagt nog naar.

[2:52:58] Er is.

[2:53:00] Voor ze treedt terug naar het vorige punt.

[2:53:01] Het over het vetorecht en daar zat inderdaad de vraag van weer van dijk tussen excuses daarvoor de minister geeft aan dat dat er inderdaad een aantal bewegingen zijn om dat vetorecht om te zetten naar een gekwalificeerde meerderheid. Ik had daar ook nog over gevraagd van verwacht hij op korte termijn op middellange termijn een doorbraak daarin of zitten we in de situatie dat we eigenlijk de komende drie jaar vijf jaar tien jaar misschien tot eeuwigheid gaan klagen over een enkel lidstaat die dat dwarsboomt.

[2:53:33] Minister.

[2:53:35] Ik zou dolgraag willen zeggen dat we dat binnen afzienbare tijd geregeld hebben.

[2:53:40] Maar ik mijn inschatting is tegelijkertijd dat dat de de de prijs die andere daar weer voor zullen vragen als het uberhaupt zou willen dat die hoog is.

[2:53:49] Dus dat we daar dat we daar niet op dat punt ergens de komende maanden zullen aanspoelen.

[2:53:53] Maar je weet het nooit en je je ziet wel dat

[2:53:58] dat irritatie ook naar de een eerst was de eenheid heel groot. Nu zie je dat toch ook irritatie over hoe het in het land met het laatste sanctiepakket is gegaan. Die is

[2:54:06] die is er ook

[2:54:07] en dat drukt landen toch nog eens met de neus op de feiten over wat je

[2:54:11] wat je kan maar vooral ook wat je niet kan. Als je altijd afhankelijk bent van ieder van de andere zevenentwintig. Dus misschien doet dat iets met het moment momenten.

[2:54:18] Maar waarom ik er voorzichtig in ben is omdat ik precies weet hoe het gaat dan dan dan vraagt die koel en terecht over drie maanden. Nou nou bijna geregeld.

[2:54:27] Ik denk het niet.

[2:54:30] Gaat u verder met bruto?

[2:54:32] Voorzitter, de ik was erbij, mevrouw. Er is nog iemand. Wie is dat?

[2:54:35] De heer sjoerdsma,

[2:54:37] Ik zit zo dichtbij dan.

[2:54:40] Maar voorzitter misschien toen de de orde loopt een beetje door elkaar heen. Want ik pak het punt weer op wat de heer van dijk

[2:54:47] inbracht.

[2:54:50] De minister oefenen zijn dilemma nog. Ik zou dan de beroemde kamer historica logica historische logica terug willen geven

[2:54:58] in die zin dat het met kernwapens dan ook wel kan gaan, zoals met de clustermunitie verdrag

[2:55:04] en dat is natuurlijk ook een verdrag waarin in eerste instantie de grote producerende landen gebruik maken en de landen van clustermunitie zich niet aansloten, maar waar we inmiddels op honderd twintig landen zitten die zich wel degelijk.

[2:55:14] We hebben aangesloten.

[2:55:15] En de begon eigenlijk op een soortgelijke manier.

[2:55:18] Dus ik zie zelf eerlijk gezegd laat ik het even omdraaien welke schade ziet minister hoekstra ontstaan als nederland daar in wenen als waarnemer zo aanschuiven.

[2:55:28] Stop.

[2:55:28] Voorzitter, ik heb net ik heb net gewoon in de in alle transparantie proberen te zeggen dit is natuurlijk geen wet van meden en perzen en tegelijkertijd gaat er wel een signaal van uit

[2:55:40] en suggereer je ook dat dat dat dit gremium

[2:55:45] toch een aanmerkelijke kans heeft in het bewerkstelligen van een doorbraak, en ik begrijp de vergelijking met de clustermunitie en

[2:55:53] ik denk tegelijkertijd dat die dat die niet helemaal opgaat dat mijn mijn inschatting is niet dat we een soort gelijke zwaan kleef aan weg te gaan hebben

[2:56:04] op het gebied van kernwapens. Om de simpele reden dat het aantal landen met kernwapens op anderhalve hand tellen is en en en natuurlijk vooral een dialoog tussen de verenigde staten en rusland. En en vervolgens ook tussen die twee in china zal vragen met dat is uiteindelijk

[2:56:22] die die verschrikkelijke aantallen die zien we tegenwoordig weer regelmatig in het nieuws waren dat een beetje vergeten natuurlijk. Velen van ons zijn opgegroeid in in de tijd dat er nog dat er dat er werd

[2:56:30] omdat er werd afgebouwd. Daar zijn we helaas voor een deel voorbij, maar zullen met name die drie landen zijn en dan met name die eerste twee. Rusland heeft het grootste kernwapenarsenaal. De verenigde staten staat er twee. Rusland zat er verder. China staat op drie.

[2:56:43] Die zullen dat met elkaar eens moeten worden.

[2:56:45] De zit. Ik snap de aanmoediging. Laat ik nou laat ik nou het volgende doen. Ik zal daar waar de gelegenheid is ook andere plekken om hiervoor te pleiten. Zal ik daar echt mee doorgaan. Want ik hoor wat de kamer zegt en ik ben het ook echt mee eens en de wereld zou een betere plek zijn

[2:57:02] en als we

[2:57:03] de of in zouden slagen om kernwapens en naar kernwapenvrije wereld te gaan en wat wat wat kies je en andere ooit de giro of of iets dergelijks hebben genoemd, of in ieder geval aanmerkelijk zouden beperken en zouden verminderen. Dat zou ook al een veiligere wereld opleveren.

[2:57:20] Voorzitter, mevrouw mulder, die vroeg naar een sterkere defensie aandacht in europa zeer zeer mee eens. Ik zei ook alweer in de richting van issues. Maar dat ik daar dat ik ervoer ben. Maar ik heb eerder betoogd dat, hoewel europa wat mij betreft echt een andere rol heeft in in het leven dan de navo van oudsher specifiek een economische rol het toch ook een deel van het geopolitieke vacuüm zal moeten vullen en daar wat mij betreft ook echt voor geëquipeerd is. Dus daar was ik het zeer met de eens en je ziet

[2:57:51] dat vind ik echt positief. Je ziet de samenwerking tussen die twee organisaties die die die heb je gewoon kunnen zien groeien. De afgelopen weken en maanden

[2:58:01] en overschot

[2:58:03] tot tot tot tot enthousiasme, niet alleen van van de mensen die de institutioneel bij betrokken zijn, maar ook bij de van de van de lidstaten, want er zit zo'n grote overlap tussen die twee groepen

[2:58:12] dat velen daar ook denken hoe kan dat niet meer samen

[2:58:17] dan voor de voegt. De heer sjoerdsma die vroeg nog naar noordzee team twee en

[2:58:22] ik had af en toe

[2:58:23] dat zeg ik wordt met waardering bijna het idee dat ik bij de conversie stoer als aanbeland. Want ik heb zo ongeveer de helft van de woordvoerders wel horen zeggen

[2:58:31] welke opvattingen van destijds zus is er tegenwoordig nog net wat anders. Wegen en dat reflectie hoort bij het leven. Ik vond het ik vond dat meen ik oprecht vond het mooi om dat te zien.

[2:58:40] Ik denk dat de realiteit is. Dat gaf sjoerdsma zelf ook aan gaven andere ook aan zonder naar kwalificerend te willen zijn over het verleden dus altijd makkelijk

[2:58:48] dat energie

[2:58:51] bijna altijd een geopolitieke dimensie heeft. Dat is gewoon de realiteit en dat zal het komende decennium zal dat ook maar eens te meer blijken dat dat is volgens mij wat we erover moeten.

[2:59:02] Wat voor conclusie we erover moeten.

[2:59:04] Trekken,

[2:59:06] Dan voor het eerst nog alleen heeft.

[2:59:09] Ik wil toch even dit puntje aangrijpen omdat misschien had ik het wat scherper moeten formuleren. Maar als ik de hoofdlijnenbrief goed lees,

[2:59:15] zijn de vier prioriteiten veiligheid, economische weerbaarheid, rechtsorde dienstverlening zoals die wordt opgebouwd.

[2:59:24] Ik even in op het punt van energie, energie

[2:59:27] en de aanpak van klimaatverandering zijn twee kanten van dezelfde medaille. Want het is de fossiele energie die de opwarming veroorzaakt.

[2:59:36] En wat ik niet begrijp, is dat dat geen hoofdprioriteit is in de hoofdlijnenbrief

[2:59:43] te zijn volledig aan elkaar uitgeleverd.

[2:59:46] We hebben nog maar een paar jaar in dit doorslaggevende decennium om in te grijpen.

[2:59:51] We zijn wederzijds afhankelijk bieden ook kansen. Ook anderen kunnen hernieuwbare energie opwekken die wij nodig hebben.

[2:59:58] Het is geopolitiek, zegt de minister. Maar ik zie het niet terug als hoofdprioriteit, terwijl

[3:00:04] wij in allerlei opzichten heel veel goede redenen zien.

[3:00:08] Om dat wel toe te voegen. Daar hoor ik graag een uitleg op.

[3:00:16] Het het de makkelijk is antwoord is natuurlijk dat ook andere in het kabinet de kans moeten krijgen om hoofdlijnenbrief te schrijven zonder dat ik daar alles naar me toe heb gehakt. En als ik als ik niet uitkijk wordt. Dat was het een brief geworden die nog vijf keer zolang was voor alles aan alles verknoopt zal worden.

[3:00:32] Terecht staat de energie en en ik ben het met de koppeling van alleen maar ook echt eens.

[3:00:36] Er is geen alternatief voor het combineren van

[3:00:41] de levering leveringszekerheid opgave,

[3:00:45] betaalbare energie voor voor de middenklasse in in in in in alle landen het liefste de de hele wereld, maar zeker de landen die die hard met die energietransitie aan de gang zijn in europa

[3:00:56] en verduurzaming en dat moeten we allemaal met elkaar combineren. Dat maakt overigens de hele fit voor fifty five opgave nog veel ingewikkelder want jaar geleden of of zelfs maar tijdens de de coalitieonderhandelingen

[3:01:09] namen die leveringszekerheid in ieder geval van van fossiele brandstoffen in belangrijke mate als een geven.

[3:01:15] Je bent er zeer mee eens dat die dingen in elkaars verlengde liggen met elkaar te maken hebben.

[3:01:20] Tegelijkertijd

[3:01:21] de

[3:01:22] vraagt ook enige clementie voor dat niet dat niet alles tot in detail wordt opgelost in deze specifieke brief wat jette volgens mij heel knap doet is juist deze zaak allemaal wel met elkaar combineren.

[3:01:34] Toch voorzitter van de alleen als u mij toestaat. Kijkt u mist gewoon een punt.

[3:01:39] Oh. Juist op dit onderwerp zijn

[3:01:44] de opkomende macht of de zich de de macht die we nu zien

[3:01:49] zijn uit elkaar te spelen. China neemt klimaatverandering serieus rusland totaal niet.

[3:01:54] India heeft een enorme energie uitdaging is op dit terrein actief. Maar is wel pro russisch in haar uitingen.

[3:02:02] De geopolitieke kansen op dit dossier worden onvoldoende gegrepen en is ook niet verantwoordelijkheid van de minister voor energie en klimaat. Maar voor de minister van buitenlandse zaken.

[3:02:11] Het is ook het onderwerp waarop we zaken kunnen doen met afrika, nieuwe verdienmodellen daar in de opwekken van hernieuwbare hebben wij nodig om ons heen industrie te vergroenen. Er ligt zoveel potentie en ik snap niet dat dat ik wordt helemaal niet genoemd in de brief. Het is niet alleen. Het is niet een hoofdpunt. Het woord komt er eigenlijk helemaal niet in voor en dat vind ik dus onbestaanbaar in tweeduizend, tweeëntwintig, dat ik daar nog voor moet pleiten dat de minister en zijn departement dat zelf niet alles prioriteit hebben bestempeld.

[3:02:42] Minister.

[3:02:45] De ik ik proef bijna enige opwinding. Ik

[3:02:51] ik ben eerst met van de dingen die van der lee zegt op zichzelf best eens. Ik ben er ook mee eens dat je die zaken moet combineren en dat die over dat die verschillende kanten van die energie maar medaille dat die ook onderdeel moeten zijn van de dialoog zoals wij die voeren.

[3:03:06] Het enige wat ik heb willen aangeven is dat

[3:03:09] dat zeker waar het over het binnenlandse gaat. Maar daar had ik dan deel van de leven ligt deels verkeerd verstaan dat dat

[3:03:15] dat dat in belangrijke mate wordt gedaan door door de hitte en ik ben het met hem eens dat

[3:03:21] verschillende elementen. Want het is het zijn wel verschillende dialogen verschillende elementen van van van wat hij noemt dat dat ook naar voren komt in de gesprekken met china met india en en met landen in afrika. Daar ben ik op zichzelf mee eens

[3:03:35] voorstellen.

[3:03:38] De heer c ceder die vroeg nog naar stappen die de u heeft gezet op gebied van heroverweging inkoopbeleid

[3:03:47] mee eens dat dat primair op eu niveau moet gebeuren daar op die positie van de u binnen strategische vaardigheden te versterken worden ook die zogenaamde die websites opgezet. Dat hebben onder andere gedaan hebben we ook middelen vorige voor gereserveerd

[3:04:04] op het gebied van elektronica

[3:04:07] waterstof herinner ik me cloud en de commissie heeft recent een voorstel gelanceerd over de you chips act

[3:04:14] en heeft eerder ook een update gepresenteerd van de industrie strategie. Dus wat mij betreft gebeurt dat ook.

[3:04:21] Er moeten we op die weg. Echt. Verder

[3:04:24] is hoeksma die vroeg naar wapens, windmolens en wetten deed ik de opvatting dat het noodzakelijk is om de ook eigen capaciteiten voor op te bouwen, waarbij het helemaal zelfvoorzienend zijn. Dat is dat is geen geen geen doel op zichzelf waar je van af wil

[3:04:40] zijn

[3:04:43] afhankelijkheden

[3:04:45] richting partners die die je daarmee ook klem kunnen zetten. Maar ik vond het de dialoog ook ook tussen je brekelmans en heer van der lee en en ook andere vond ik wel.

[3:04:54] Daar kon ik me wel in vinden. Het het het is nog niet zo ingewikkeld. Nog niet zo makkelijk om je

[3:05:00] helemaal onafhankelijk te maken van alle regimes die anders denken dan wij over mensenrechten en en en de democratie, rechtsstaat en dat is heel ingewikkeld terecht werd daar bijvoorbeeld het voorbeeld van van china juist ook als het gaat om klimaatverandering en en vergroening een duurzame technologie genoemd, maar er zijn meer voorbeelden.

[3:05:18] Dus dat moeten we ook in meenemen.

[3:05:24] Voorzitter, de ook die brekelmans die vroeg nog naar strategische afhankelijkheden.

[3:05:30] Daar is al op het gebied van grondstoffen nacht nog dat uw exemplaar en ongeveer de korrel materials. Dan is er de european romanticus aliens en de proberen en we zijn bezig met strategische partnerschappen. Juist op juist met derde landen proberen met oekraïne met canada.

[3:05:49] Uw kaders zijn daarbij leidend

[3:05:52] en sowieso denk ik dat we nog scherper in kaart moeten brengen en en ook moeten verbreden. Wat zijn alle strategische afhankelijkheden van nederland zelf, maar ook van europa. Welke afhankelijkheden vind je uiteindelijk wel acceptabel en welke niet. En mijn waarneming is dat dat

[3:06:06] dat opvattingen daarover ook veranderen in de komende tijd gezien. Dat zien we nu een hele belangrijke mate van energie en ik zou de voor zijn ontbreken in kaart te brengen welke welke zaken je je uiteindelijk als

[3:06:18] daarin echt als strategisch beschouwd

[3:06:21] die van dijk die vroeg nog naar.

[3:06:24] Vraag aan.

[3:06:28] Dan krijg ik ik vind dit laatste antwoord van de minister eerlijk gezegd te zwak en ook niet in lijn met de urgentie die hij in zijn brief beschrijft. Want hij zegt er sprake van een aardverschuiving een geopolitieke aardverschuiving

[3:06:43] als het gaat om die afhankelijkheid van china afbouwen, dan is dat een mega complex mega ingewikkeld is. Als we daar echt stappen in willen zetten, is daar een ambitieuze agenda op nodig. En wat we nu zien. Dat zijn versnipperde initiatieven en de minister noemde er een paar

[3:06:57] maar ik weet niet welk doel de minister zich nou stelt voor de komende jaren op dit terrein. Ik weet niet welke rol hij daarin voor zichzelf ziet. Ik weet niet hoe hij zich daarin wil verhouden tot de europese initiatieven tot het bedrijfsleven. Dus als we dit echt serieus nemen dan vind ik niet dat dat alleen plek moet krijgen door grote woorden in een brief ook echt omgezet moet worden in actie. Dus ik wil daar graag meer op horen wat hij daar concrete gaat doen. Ik heb daarvoor die taskforce voorgesteld om aan enigszins daar grip op te krijgen en het concreet te maken en ik zou toch willen dat tenminste daar ook meer daadkracht op laat zien.

[3:07:32] Voor mij dan misschien toch een goede nog keer te schetsen, want er is een aantal initiatieven in de u. Dat vind ik verstandig want dat is uiteindelijk

[3:07:39] denk ik.

[3:07:40] De meest effectieve manier naar het doel noemde ik er net een paar van.

[3:07:45] Daarnaast vind ik dat ben ik met die brekelmans eens vind ik dat we in nederland een in kaart moeten brengen. Daar zie ik ook een leidende rol voor onszelf met andere ministeries met academische kennisinstituten het bedrijfsleven. Wat zijn die wat zijn die afhankelijkheden. Nou en welke van die afhankelijkheden vind je dat je zou moeten afbouwen. Vervolgens kan je daarmee ook proberen bijvoorbeeld het europese debat

[3:08:11] zelf in de in te vullen. Dat is. Er zijn ook op dit moment al voorbeelden van waar je precies ziet dat dat allemaal bij elkaar komt

[3:08:21] en

[3:08:22] wat mij betreft gaan we dus gaan we dus door en dat kan ik op een later moment ook met de kamer delen. Wat is nou die wat is nou onzin.

[3:08:33] Samenvatting was onze inschatting van van strategische afhankelijkheden. Waar is dat een probleem. Waar is dat niet een probleem waar zou je dat willen afbouwen? Waar zou je zaken op een andere plek in de unie kunnen kunnen onderbrengen, waarbij ik het wel belangrijk vind om te blijven benadrukken dat

[3:08:49] het noemde andré ook autarkie. Dat is geen duurzaam model en zelfs met heel europa zal je zaken van buiten europa moeten blijven betrekken.

[3:08:58] Maar je moet het wel op een andere manier doen dan de afgelopen jaren bijvoorbeeld op het gebied van energie is gedaan.

[3:09:05] Brekelmans.

[3:09:06] Ik dacht dat we niet naar oud-hockeyer kunnen streven. Daar ben ik enigszins logisch en alleen dat punt van we gaan in kaart brengen welke strategische vaardigheden. We hebben en welke niet acceptabel zijn.

[3:09:19] Dat is allang in kaart gebracht. Er zijn al allerlei denktanks. Die hebben precies voor grondstof voor allerlei essentiële producten is dat in kaart gebracht. Al twee jaar geleden en ik hoor dit nu al een hele tijd van we gaan het in kaart brengen. We moeten hier maar volgens mij heeft deze oorlog laten zien en ook was. Minister zelf beschrijft dat de geopolitieke realiteit vraagt om actie en niet dat we nog twee jaar meer in kaart gaan brengen. Maar dat we over twee, drie jaar hier een hele flinke stap in hebben gezet met ons bedrijfsleven met europese partners. Dus nogmaals,

[3:09:54] hoe gaat de minister hier de komende in zijn termijn meer?

[3:09:57] Laten zien. Minister.

[3:10:00] Voorstellen dat dat zit wat mij betreft toch precies in die richting die ik net schetsen is de combinatie van het nationaal doen en en en en de europese unie.

[3:10:09] Ik ben zelf en ben de afgelopen maanden kan het kan ik in algemene zin hier wel benoemen. Ben ik bijvoorbeeld van semi kon ben ik daarmee in de weer geweest dat dat zijn hele ingewikkelde waardeketen waar vaak allerlei spelers in dit geval ook nationaal, maar ook internationaal mee te maken hebben, zijn

[3:10:30] in sommige gevallen tientallen landen bij betrokken. Soms zijn er ook goederen die letterlijk de hele wereld overgaan

[3:10:35] ook heen en weer gaan voordat ze uiteindelijk

[3:10:39] landen in en in in vaak een technologisch product.

[3:10:44] Dus ik denk niet dat we klaar zijn met het in kaart brengen van die waardeketen en het in kaart brengen van die strategisch afhankelijkheid. Ik denk dat we daar meer moeten doen

[3:10:52] hoe ik die brekelmans begrijp is zorg dat dat uiteindelijk ook ergens toe leidt dat je dat niet alleen in kaart brengt. Maar dat je ook. Het is voor mij in kaart. Breng je een ik denk dat dat essentieel is dat er nog heel veel werk op te doen hebben. Juist omdat je

[3:11:05] de energie wisten we het half maar nee maar die over crisis op het gebied van allerlei medische essentialia wisten we eigenlijk niet stond nergens op de radar. Ik denk niet dat het hier vaak langs is gekomen. Ook niet in de commissie van vws in kaart brengen is is essentieel dat dat een traject is wat een zekere zin nooit af is volgens is de vraag

[3:11:23] waar kan en wil je nou ook als dat kosten met zich meebrengt die afhankelijkheid naar beneden brengen. Dat vraagt om een om een plan op nederlands en op europees niveau en ik vind ook dat dat dat dit kabinet. Dat zou moeten maken. Zie daar een rol van mezelf en ook voor veel andere ministeries is ook typisch een discussie die uiteindelijk zou willen hebben in die nationale veiligheidsraad die daar past deze discussie betekent niet dat we daarom daarop wachten. Maar dat is het soort gremium waar je ook met externe zou willen bekijken welke afhankelijkheden zijn er welke wil je afbouwen. En hoe ga je ermee om en idealiter kom je zoals dat nu natuurlijk

[3:11:58] met relatief veel geweld gebeurt op gebied van energie. Kom je daar ook tot europese afspraken.

[3:12:04] Dan is er nog een vraag van mevrouw mulder.

[3:12:06] Ja. Voorzitter, want dank daarvoor. Ik had ook het dit punt ingebracht. Juist omdat het ook in het regeerakkoord staat en dat iets is waar ik mijn best voor heb gedaan dat het erin kwam. Dus dan vind ik het wel mooi dat er dan ook wat wordt gedaan. We hebben te letten op het verminderen van de afhankelijkheid voor strategische goederen en grondstoffen. Dus ik kan me voorstellen dat je dat dan eerst heel helder in kaart wil hebben dat dat volg ik wel dat de minister hier zegt, maar we hopen. Ik hoop wel dat we deze termijn ook al van de minister deze kabinetsperiode eraan toe gaan komen dat er ook daadwerkelijk wordt verminderd.

[3:12:42] Dus dan zou ik wel graag een brief willen hebben van de minister. Hoe hij dat tijdpad ziet wat er dan nog in kaart moet worden gebracht. Want in mijn beleving is er zijn er ook al heel wat van dat soort rapporten beschikbaar. Ook bij ind wel dus het is en ook volgens mij. Bzk. Dus dat is niet allemaal zeg maar dat het alles opnieuw moet worden gedaan. Ik kan me voorstellen dat nog niet voor alle ketens dat helemaal is doorgeakkerd. Maar dan zou ik wel graag daar een toelichting op willen hebben in een brief hoe dat eruit gaat zien dat hele traject. Want ik wil wel heel erg graag concreet maken. Minister.

[3:13:13] Voorzover goed idee. Ik sluit aan bij de wens van de brekelmans. Want die zag ik ook nog kijken. Oké. Maar wat wanneer wanneer wanneer land dat dan

[3:13:23] wat we moeten doen is dat we dat zal dan ruimschoots na de zomer worden denk ik want dat gaat echt nog een heleboel werk in zitten

[3:13:31] om hier een eerste worp te doen. Nogmaals, ik denk dat dat dat het in kaart brengen van die waardeketen. Kijk alleen nog maar die discussie over kon. Dat is buitengewoon complex

[3:13:42] en het handelingsperspectief

[3:13:44] is daar ook lang niet altijd in ruime mate aanwezig. Dus laat maar. Laten we dat doen. Laat ik dat toezeggen. En dan ga ik daar daarin ook komen waar er wel handelingsperspectief zit en waar niet.

[3:13:55] Mevrouw mulder, voorzitter, ik zou het heel graag willen betrekken bij de begrotingsbehandeling. Want dan heb je natuurlijk moment in het najaar dat je er over kan hebben

[3:14:04] en de dat is toch ook meer bijna een procesbrief hoe de minister het wil aanvliegen. Dus dat zou toch ook op tijd moeten kunnen komen

[3:14:12] voor die begrotings behandeling. Want dan weten we ook nog precies wat er ontbreekt en of hij nog verdere stappen zou moeten ondernemen met elkaar en dat heeft ook te maken met mijn vraag. Voorzitter over de circulaire economie, want het gaat mij ook echt met het cda om werkgelegenheid wil ook gewoon baan hebben voor mensen in europa, maar ook in de keten en ook eerlijke banen zijn over ver. Dat kan zijn bij bevriende landen. Het liefst. Maar je zult niet altijd alleen maar met bevriende landen kunnen doen.

[3:14:44] Hoe ze met het laatste zeer eens. Dat wordt krap aan. Maar ik laat dat dan proberen voor die

[3:14:52] voor de hiervoor die voor de begrotings

[3:14:55] debatten die we die die die we op de rol hebben staan. Ik zou het eerlijk gezegd graag willen combineren met

[3:15:02] ook de de de exercitie opschieten van grondstoffen die de minister van bea is op dit moment onderneemt.

[3:15:08] Dus ik ga het proberen. Maar ik in. Ik ga sowieso zeggen kamer toe dat dat wordt voor het einde van dit kalenderjaar.

[3:15:17] Dat wordt dan vermoedelijk wel dat maar dat gaf mevrouw mulder ook aan een combinatie van inhoud en en proces omdat ik echt de ik ze nogmaals op

[3:15:26] in sommige op sommige onderdelen kan je dat haarfijn uit rapporten halen is het een kwestie van samenvatten op andere is het het het in kaart brengen van hele complexe waardeketen waarvan ik gewoon niet weet kan bz sowieso niet alleen maar ik weet ook niet of ik dat

[3:15:41] op deze termijn kan vragen van bijvoorbeeld de collega's op bzk

[3:15:48] sjoerdsma.

[3:15:49] Racisme,

[3:15:52] Voorzitter,

[3:15:55] Ik zou het debat toch willen proberen te tillen naar concreetheid en naar urgentie. En wat ik daarmee bedoel is. Dat heb ik ook in mijn inleiding gezet en ik had eigenlijk verwacht dat tenminste de ook in zijn inleiding op zou ingaan.

[3:16:07] De minister zegt in zijn brief geopolitiek kantelmoment en hij zegt dit vraagt een herbezinning van het buitenlands beleid

[3:16:14] en ik heb gezegd dat hebben in de eerste weken na de oorlog gezien.

[3:16:17] Maar er is meer nodig en ik had eigenlijk verwacht dat deze minister vandaag.

[3:16:23] Nou.

[3:16:24] Daarom blijkt zoals even ze van zou geven van welke richting dat dan zou hebben en ik ben het wel eens met de collega's dat dat ziet op de afhankelijkheden van china ziet ook op iets anders. Ik pak een wat uit. Wat doen we nu met taiwan die we hebben gezien wat er met oekraïne kan gebeuren. Hebben daar een rol of niet. Het ziet er over op onze energie. Het ziet op op tal van aspecten waarvan ik zou zeggen

[3:16:46] oké nu met hele grote haast heel concreet de komende tijd en ik snap ook dat ze niet is niet alleen deze minister, die daarvoor verantwoordelijk is, betreft de al voordat we het hele kabinet erbij sleur. Mij betreft ook veel beleidsterreinen van zijn collega's, maar ik verwacht eigenlijk wel van dit kabinet en dat deze minister de aan sleurt een heel concrete agenda. Hoe blijven we veilig de komende de komende drie jaar bouwen die afhankelijkheden af

[3:17:12] en dan niet in het proces. Want ik ben het eens met de collega's die zeggen ja dat proces. Dat hebben de afgelopen vier jaar ook gehoord gezien.

[3:17:20] Maar nu moet het concreet worden.

[3:17:22] Esther.

[3:17:24] Daar ben ik het op zichzelf erg mee eens. Maar we zijn echt een fundamenteel andere weg zijn ingeslagen. Want want laten we anders de de verschillende terreinen langslopen. En kijk nou kijk wat we doen op het gebied van defensie en het commitment wat al in het regeerakkoord staat. Maar wat waar naast wordt gelegd.

[3:17:39] De hele forse investering bij de voorjaarsnota met een met een doorkijk naar de komende jaren in combinatie met dat hebben we niet allemaal in deze paar maanden geregeld. Maar wat ik net noemde interoperabiliteit en en en taak specialisatie kunnen ook niet in ons eentje leveren. Maar dat is een totaal andere zijn in een totaal ander register terechtgekomen. Dan dan wat er wat er eerder bestond

[3:18:00] twee het je teweerstellen op het gebied van zaken die op het gebied van in dit geval een invasie, maar ook brengen mensenrechten niet bevallen en je vermogen om de ons sancties af te kondigen en dat daar is

[3:18:13] ongelooflijk veel tijd in gaan zitten binnenlands, maar ook als je ziet wat wat de europese unie daar aan slagkracht heeft ontwikkeld. Ook in nauwe dialoog via de g zeven met noord amerika is dat wat mij betreft een enorme vooruitgang die we op dat terrein gemaakt hebben.

[3:18:28] Drie hetzelfde zie je op het gebied van energie.

[3:18:32] Het is ondenkbaar dat de discussie zoals we die nu hebben over niet alleen kolen, maar ook olie en gas.

[3:18:38] En wat we daar nu aan aan afbouw en dus ook aan strategische afbouw en dus ook daar. Dat raakt. Denk ook aan de vraag van van de. Dat is ook direct raakt aan uiteindelijk verduurzaming wat we aan het doen zijn in nederland nog voor het einde van dit jaar maar vrijwel alle andere landen doen daarin mee

[3:18:56] dan de hele discussie over over de rechtsstaat, mensenrechten en en überhaupt breder. De de relatie zoeken met

[3:19:05] met elk van die honderd eenenveertig, maar ook die groep van vijfendertig. Dat staat op een volstrekt andere manier op de agenda zonder dat ik daar op op alles direct een tableau heb. Want welk land gaat doen zijn we een totaal andere andere wereld binnengegaan en daar nemen we wat mij betreft ook een heleboel concrete stappen

[3:19:22] ligt er op elk van die terreinen nog een heleboel extra werk. Ja. Vanzelfsprekend. Er is nog veel werk te verrichten. Ook in het de verder weer verstevigen van multilaterale instituties. Er is op elk van die vier, vijf terreinen die ik net noemde, is nog ongelooflijk veel werk te verrichten en dat werk zal dus per definitie nooit af. Maar ik zou juist willen betogen dat we

[3:19:44] op ieder van die terrein die die de brief schetst en ieder van die terreinen die in het verlengde liggen van de brief. De afgelopen maanden geholpen door het internationale momenten juist een heleboel stappen voorwaarts hebben gemaakt. Veel meer dan ik

[3:19:56] in ieder van voor de oorlog voor mogelijk had gehouden.

[3:20:01] De minister kan verder met zijn bedrog.

[3:20:05] Voorstellen dan

[3:20:10] even kijken we een aantal dingen gedaan. De heer van dijk, die vroeger naar de vredesfaciliteit

[3:20:16] en hoe zich dat verhoudt tot democratische besluitvorming. Dat dat klopt. Zijn vier tranches van van van vier keer een half miljard geweest

[3:20:25] en daar zit ik bij. Het is dus daar stemmen wij daar stem ik namens nederland. Maar in en dat en ik ben hier weer verantwoording verschuldigd in de kamer

[3:20:36] en in een vorm geldt dat ook voor elk van de andere

[3:20:40] collega's ook niet iedereen heeft het systeem met een voorafgaand debat en daarna een schriftelijke terugkoppeling, maar elk van die landen en elk van die ministers van buitenlandse zaken. Regeringsleiders is gewoon verantwoording verschuldigd in het eigen parlement.

[3:20:53] Dus die controle is er in mijn optiek wel degelijk.

[3:20:58] Die heeft gedaan gaan.

[3:20:59] De maar ik ken de minister dat de een volgens zijn eigen spelregels geen wapens mag leveren aan derde landen en dat het europese vredesfonds om die reden buiten het europese budget wordt gehouden.

[3:21:13] Minister en volg mij voor ze is het zo dat dat dat dat zou dus ook echt even naar de details moeten ophalen bij financien. Volgens mij wordt die de europese vredesfaciliteit ge gefinancierd uit zogenaamde het roem onder het meerjarig financieel kader, maar dit maar de precieze details waar dat geld vandaan komt en hoeveel ruimte er nog is onder die

[3:21:37] dat is het verschil tussen wat je had kunnen uitgeven. Dus een soort maximale kaders zoals je die ook in de nederlandse politiek hebt en wat je defacto uitgeeft.

[3:21:46] Als ik daar nog in meer detail moet treden, dan zou ik dat echt even moeten checken.

[3:21:50] Volgens mij doet dat niet af aan de democratische controle

[3:21:53] van de kamer richting mij en stem ik daarin

[3:21:56] of niet. Namens nederland.

[3:21:59] De minister gaat een beetje om de vragen heen. Mijn vraag was herkent hij.

[3:22:03] Dat is volgens de europese regels niet eens toegestaan om wapens te leveren aan derde landen en dat

[3:22:09] de financiën van dit vredesfonds om die reden buiten de europese begroting worden gehouden. De premier noemde het niet voor niets een handigheidje.

[3:22:18] Voor ze het wat klopt. Is dat het dat er geen reguliere begrotingspost voor is. Dus dat is ook dit was ook allemaal niet voorzien. Dus hebben we eerder uitgebreid die onderhandelingen over het over het erf of het en elkaar ook nederlands meegemaakt.

[3:22:33] Dit wordt gefinancierd vanuit de ertoe

[3:22:36] tegelijkertijd de de de de de suggestie dat het een handigheidje is suggereert dat het iets is wat eigenlijk niet zou mogen en dat is niet bij wanneer bovendien een trucje zegt van dijk buiten de

[3:22:50] dan ga ik daar nog eens op studeren.

[3:22:55] Voorzitter, mevrouw piri, zij die had het over het niet alleen afbouw van de afhankelijkheid richting rusland, maar ook de afhankelijkheid, bijvoorbeeld in opschieten van de energietransitie richting

[3:23:07] china.

[3:23:09] Ik ben het ermee eens dat heb ik net aan geprobeerd aan te geven ten aanzien van breder het afbouwen van van afhankelijkheden. Ik denk wel dat het echt klopt. Dat ging net ook al even over tafel dat met name op het gebied van energietransitie en dan met name richting china dat behoorlijk ingewikkeld is de vraag of je dat voor elkaar krijgt.

[3:23:27] Als je kijkt naar wat voor spullen je nodig hebt in de zonnepanelen, maar ook breder. Wat wat wat voor spullen je nodig hebt ik specifiek even even los van of sommige dingen uitsluitend in china worden gemaakt. Voor sommige onderdelen is dat echt het geval. Andere worden weliswaar ook op andere plekken gemaakt.

[3:23:46] Maar dat zijn lang niet altijd democratie. Dus ik ben het op zichzelf

[3:23:50] echt een. Ik hoop dat dat net ook duidelijk heb uitgedrukt dat ik mijn hart wil maken voor

[3:23:55] het in kaart brengen en waar mogelijk ook het afbouwen samen met de industrie van strategische afhankelijkheden.

[3:24:03] Maar ik durf niet te zeggen dat dat opschiet van die energietransitie een gemakkelijke opgave is precies om wat van de net ook ook zelf aangaf.

[3:24:11] Je hebt ook een enorme klimaat opgave. En als je daar je eigen speelveld heel erg beperkt door een aantal landen uit te sluiten.

[3:24:18] Dan dan gaat dat onherroepelijk ook gevolgen hebben voor de voor de klimaattransitie in nederland maar ook in europa.

[3:24:28] Dan vroeg mevrouw piri nog naar

[3:24:33] de de de de de rechtsstaat en ik heb ook vanochtend betoog ofzo. Sorry. Vanmiddag betoogt voorzitter,

[3:24:40] hoezeer het kabinet en een en in mijn optiek ook de kamer

[3:24:43] daaraan hecht. Dat is en reden voor onze opstelling in de discussie over polen, maar ligt in belangrijke mate samen met die vraag over soevereiniteit ook ten grondslag aan de uberhaupt onze houding

[3:24:58] in deze in deze oorlog. Daar wordt specifiek over polen en hongarije gaat, zou ik met haar goedvinden willen verwijzen naar het eerdere debat van vandaag,

[3:25:09] de heer c, de die vroeger.

[3:25:13] Voorzitter, ik snap uiteraard dat bij het eerdere debat was. De heer van der lee sprak ook namens mij, maar helaas zijn de meeste fracties in de de in deze kamer minder dan tien zetels. Helaas ook mijn partij. Dus het is gewoon onmogelijk om bij elk debat te zijn en volgens mij is dit wel iets waar deze minister ook over gaat. Dus vandaar mijn vraag

[3:25:36] ook in de europese unie maak je een keus in waar je diplomatiek gezien je prioriteiten legt in de lobby

[3:25:44] en is de minister dan mee eens op het moment dat wij het enige land zijn dat zich gaat onthouden bij zo'n stemming dat we misschien hier of niet de prioriteit hebben gelegd of dat we toch ergens gefaald hebben in dat diplomatieke spel.

[3:26:01] Esther.

[3:26:02] Ben ik het echt niet mee eens. Nederland is

[3:26:06] wat mij betreft terecht ook al ver voordat ik deze portefeuille had

[3:26:10] zeer actief voor de schermen achter de schermen

[3:26:16] op dit brede onderwerp en ook specifiek richting deze twee landen,

[3:26:21] ook in de dialoog rechtstreeks met polen, rechtstreeks met hongarije, ook met de commissie en in een enorme belang wat we wat we daaraan hechten.

[3:26:28] Dat neemt niet weg en dat dat dat dat is hier ook in deze commissie ook ook voordat ik deze rol had is vaker langsgekomen. Het belang wat wij hier hechten ook het. Kijk nou eens naar hoe het op elk van de terreinen die hier vandaag langs zijn gekomen in europa, midden-oosten in relatie tot china gaat het in belangrijke mate. Ik ben daar mee eens.

[3:26:48] Gaat het over

[3:26:50] fundamentele waarden en vrijheden gaat het over mensenrechten,

[3:26:55] maar de appreciatie is ook bij veel andere landen in europa en de mate waarin men daaraan prioriteit geeft en dat laat prevaleren of juist niet ten opzichte van andere belangen. Dat is een andere associatie dan dan bij ons

[3:27:08] en dat is dat is wel iets wat wij ook ons zullen moeten realiseren. Dat dat dat ja, we zullen daar altijd aandacht voor vragen. Ja, wij zijn altijd op zoek naar gelijkgestemde landen. Maar zoals ik vanochtend betoogd heb

[3:27:20] als je kijkt naar de meest gelijkgezinde landen, dan is het vermoeden dat minder dan een handvol van de landen uiteindelijk met iets wat een stemverklaring wordt of een andere uiting van zorgen zal meegaan. Ideeën in of rond ecofin was de realiteit.

[3:27:38] Van perry. Voorzitter, als ik het begrijp, zijn er drie landen die die verklaring gaan meetekenen. Denemarken, zweden en belgië en dan vraag ik me toch af. De afgelopen jaren in de hanze liga met de beneluxlanden. Onze banden in ieder geval van de premier van dit land met macron daarnaast

[3:28:00] banden die we hebben met berlijn baltische staten, waar we volgens mij enorm veel steun aan hebben gegeven waarom het ons niet lukt,

[3:28:08] onder andere met wie we jarenlang optrekken om hen over de streep te halen en dan heel concreet, want er wordt kennelijk zegt de minister andere inschatting gemaakt is de inschatting die die landen hebben is dat het belangrijkste is om nu iedereen aan de kant hebben van tegen rusland en is dan de inschatting die het kabinet maakt

[3:28:30] dat het gevaar eigenlijk niet zozeer alleen rusland is, maar het gevaar is als je autoritaire

[3:28:36] back sliding toelaat totdat een gevaar is voor buurlanden voor voor onze vrijheid en dat je je daarom moet uitspreken over over dit soort rechtsstaat schenders, ook binnen de eu.

[3:28:49] Minister.

[3:28:51] Laat ik mijn punt beginnen. Wat wat raakt aan het tweede. Maar wat mij betreft nog wat wat eigenlijk nog fundamentele of principiele is de de mijn opvatting de opvatting van het kabinet is dat

[3:29:02] dat europa ook ten die ten diepste een waardengemeenschap moet zijn en dat uiteindelijk. Dat betekent dat die dat dat die rechten en mogelijkheden die er zijn in nederland en er zijn ook in een heleboel andere landen dat die in elk van de europese landen moet gelden was namelijk de afspraak die we gemaakt hebben

[3:29:20] en niet alleen geldt. Afspraak is afspraak. Ik vind het ook ten diepste van overtuigd dat het in het belang is

[3:29:25] van de hele unie en in het belang is van ieder van de lidstaten van de unie, ook als het moeilijk is om

[3:29:33] om die rechten hoog in het vaandel te houden.

[3:29:35] Dat is ook wat het kabinet motiveert om de dialoog aan te gaan.

[3:29:41] Maar je moet ook realistisch zijn dat dat dat landen de lang niet altijd van geporteerd zijn als als je je bemoeit met wat er zich in een keuken afspeelt, alsook ook de realiteit en en en wij zijn daar

[3:29:54] ook historisch gezien en wij zijn daar nadrukkelijk toe bereid assertiever in om ons tegen anderen aan te bemoeien

[3:30:02] en niet voor niks hebben we jarenlang en er waren er zijn we ook nog wel eens zullen we ook nog wel eens met met met genoeg over gepraat hebben die reputatie gehad van van zogenaamd zwitserland.

[3:30:13] Andere landen zitten daar vaak anders in. Dat is de realiteit en ik denk dat we ons wel degelijk inspannen om daar heel nauw op te trekken met met gelijkgezinde landen,

[3:30:23] maar de realiteit is ook dat veel landen om allerlei redenen. Die hebben soms te maken met historie. Die hebben soms te maken met geografie. Die hebben soms te maken met met interne politiek. Die hebben soms te maken met bilaterale relaties is de realiteit dat een heleboel landen ook zeggen naar de commissie heeft uitstekend werk gedaan. Ik vind ook dat de commissie zich zeer heeft ingespannen de afgelopen jaren om hier werk van te maken en hebben nu alles afwegend gezegd oké. In deze fase moet het marcel. En ja, de brede rechtsstaat discussie

[3:30:53] is een hele relevant en daar gaan we mee door. Maar dit moeten we nu doen op het gebied van het erf. Dat is de realiteit.

[3:31:01] Gaat u verder met de per dag?

[3:31:04] Ik ben nog steeds in dat enorme eerste blok

[3:31:09] die van der staaij die vroeg nog naar

[3:31:12] de vn. Welke perspectieven. Ik zie daarin het verbeteren van het

[3:31:18] van het hele vn proces.

[3:31:23] Wat

[3:31:25] wat ik in zijn richting zou willen zeggen is dat op zichzelf wij bij de de de de hervormingsagenda van de secretaris generaal dat we die steunen.

[3:31:35] Er komt ook nog later dit jaar komt er een notitie ten aanzien van de multilaterale prioriteiten van het kabinet handelingsperspectieven zullen we allemaal delen met de kamer daar waar het gaat over het meest institutionele van de vn. Dat kan het ook even langs de de woordvoerders onderling. Dat is heel lastig is dat te veranderen van dijk noemde bijvoorbeeld de de de veiligheidsraad en zei ja die is

[3:31:59] die is ineffectief want rusland zal daar tegen een veroordeling richting oekraïne zijn. Ja maar dat is natuurlijk ook de traditie. Je zou bijna willen zeggen de historie van de vn. Als je naar vrijwel elk voorgaande conflict kijkt. Dat was in de noord-korea of in de korea oorlog was het ook al het geval en in heel veel conflicten daarna. Dat is natuurlijk bij het design ingebakken. Dat dat dat elk van de landen die daar zitting heeft uiteindelijk de boel kan veto. Dus heb ik het nog niet over over over andere zaken die wij vaak ingewikkeld vinden, bijvoorbeeld wie er allemaal zitting hebben in de mensen rechter raad. Dus wij steunen de hervormingsagenda. Wij zullen ook ook proberen op elk in elk van die gremia

[3:32:37] ruimte te geven, niet alleen aan het nederlandse geluid, maar ook aan het aan het aan het behouden van het van de van van de kracht van het multilateralisme.

[3:32:46] Maar ik ben het eens met diegene die zei je moet je daar niet alleen op de vn verlaten en je hebt ook

[3:32:51] met de g twintig de wereldbank, het imf en nog een heleboel andere en ook meer informele chemie voor nodig.

[3:33:02] Volg mij de vraag van heer van der staaij over een parallelle veiligheidsstructuur. Die heb ik beantwoord.

[3:33:11] De

[3:33:16] graag. Even kijken wat een paar dingen in dit blok over

[3:33:23] de heer c de die vroeg nog naar het effect van de sancties.

[3:33:27] Wat verwachten we daar nou van en verwezen naar de koersen. Ik heb ook eerder naar de koers te kijken naar van de hobbelt enorm in waarde gedaald. Maar dat is meer dan goedgemaakt inmiddels ook ook tot mijn

[3:33:37] verrassing om niet te zeggen. Teleurstelling.

[3:33:41] Het is wel zo dat veel van die effecten pas op langere termijn zichtbaar worden.

[3:33:45] Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt, niet alleen het het het

[3:33:49] het het morele effect wat van de sancties uitgaat, maar ook hoe we proberen om mensen in entourage van poetin te raken en ook brede economie te raken dat er wel degelijk effect van uitgaat.

[3:34:01] Maar je moet ook constateren dat op zichzelf. Die sancties hebben volgens mij ook steeds met elkaar besproken dat op zichzelf alleen die sancties nooit genoeg zullen zijn om rusland tot inkeer te brengen, ook al omdat men daar

[3:34:12] veel minder dan wij zich eraan gelegen laat liggen als het uiteindelijk gaat ten koste van de portemonnee van de mensen in het land. Daar heeft men een echt een andere traditie dan dan wij hebben

[3:34:24] en

[3:34:29] voor ze dan vroeg de heer brekelmans ook nog keer naar china. Ik heb natuurlijk een aantal dingen gezegd die die die die gingen over de afhankelijkheden.

[3:34:40] Mijn waarneming is de zijn van de wat wat hoe zie ik dat nou hoe zie ik dat ook in vergelijking met met met mijn voorgangers.

[3:34:48] Mijn waarneming is dat we scherper dan een aantal jaar geleden

[3:34:53] zien en ook bereid zijn om consequenties te trekken ten aanzien van de doelstellingen die china heeft internationaal

[3:35:02] china is

[3:35:04] in toenemende mate actief en ook assertief op het wereldtoneel zie ook het vaker aangehaald. Hoe men opereert, bijvoorbeeld in die casus met dito

[3:35:15] die kans met die touwen daarin zie je even los van van van van wat er specifiek aan de hand is. Ten aanzien van taiwan. Zie je dat china bereid is om met het enorme de enorme cloud die ze hebben bovenop litouwen te zetten en die eigenlijk min of meer te forceren om losgelaten.

[3:35:32] Dat laat precies zien wat mij betreft waarom die unie geopolitieke moet kunnen opereren, want in dit geval heeft die touwen. Los van of je er nou mee eens bent wat ze gedaan hebben of niet heeft niet het vermogen om een paraplu te bieden voor dito noorwegen, tsjechië. Andere landen hebben ook in die positie gezeten.

[3:35:50] Dat zal wel moeten ik die je zal wat moeten doen aan die commercial die die in dit geval van van van china uitgaat.

[3:35:57] Daarnaast is niet specifiek alleen voor china, maar maar wel een brede opgave. Ik ben zeer bezorgd over allerlei zaken die raken aan aan cyber die raken aan spionage die raken aan economische spionage en we hebben de berichten gezien over mensen die op onze universiteiten rondlopen. Daar zal

[3:36:15] daar moet nederland vaak ook in europees verband. Wat mij betreft echt mee aan de gang en ik denk wel

[3:36:21] dat we ook op dit op dit terrein veel minder naïef zijn, maar ook bereid zijn om te handelen, zowel in nederland als in europa. Als je het vergelijkt met de jaar of vijf a tien geleden, toen ging het uitsluitend over hoe kunnen we zoveel mogelijk handel drijven?

[3:36:37] De issues,

[3:36:39] Ik ben jij dagvoorzitter. Ik denk dat het litouwen voorbeeld een het een goed voorbeeld is van hoe het niet moet

[3:36:46] en ik denk dat de minister terecht zegt ja daar zul je dan een europese reactie. Maar mijn vraag dan ook wel zijn. Wat heeft nederland aan gedaan om de europese reactie voor elkaar te krijgen. Want ik zie twee handelingsperspectieven een is dat alle europese landen doen wat niet heeft gedaan. Dus dan dan kan je geen onderscheid meer maken dan is het gewoon europees beleid geworden,

[3:37:03] zou mijn fractie steunen. Anderzijds zou ik ook kunnen zij ook kunnen zeggen ja dan moeten de europese landen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat op het gebied van die handelsmaatregelen dat litouwen zo goed mogelijk gesteund is en beschermd wordt tegen deze maatregelen en hebben soortgelijke gevallen gezien met zweden worden geen meer van mensenrechten. Dus wat heeft nederland dan hier gedaan en wat stelt nederland dan voor, zodat dit in de toekomst niet meer op basis van ad hoc solidariteit is maar gewoon eigenlijk systematisch eigenlijk meteen gebeurt.

[3:37:34] Ik denk twee lijnen in het antwoord het een is het is dat is dat zogenaamd anti-corruptie een instrument van de commissie, waarbij ik dat over graag. Ik denk je dat moet blijven doorontwikkelen. Want je zal ook uitdagingen blijven zien.

[3:37:48] De tweede is. Ik ben zelf helemaal aan het begin van deze ambtsperiode ben. Ik

[3:37:54] heb ik een heb ik een aantal spelers in europa ook specifiek over dit voorbeeld benaderd.

[3:37:59] Wat je ziet in die casus die speelde ook al langer is dat dan dan dat was pas over nog nog voor de oorlog komt toch een veelheid aan aan argumenten. Komt er op tafel. Het is eigenlijk een ander land.

[3:38:12] De relatie met china is ook belangrijk

[3:38:15] hebben het instrumentarium wel en ga zo maar verder en dat de de les die ik daar uitgetrokken heb is dat in in dit specifieke geval het animo om daar een paraplu te vormen zeer beperkt

[3:38:28] en dat dat dus betekent dat je dat op termijn wel zou moeten ontwikkelen.

[3:38:32] Want want ik heb ingebracht. Ook in de bilaterale contacten die ik had is dat ik eigenlijk het niet zo interessant vind hoe je nou precies duidt, wat niet al in dit specifieke geval gedaan heeft en of dat nou. En hoe je het waardeert en of je vindt dat dat nou in alle in alle opzichten dat dat allemaal andere landen dat ook zouden moeten doen

[3:38:50] want daar ging de discussie dan vaak over tsjechië heeft een iets ander maar een vergelijkbaar voorbeeld en ik heb ook hebben gezegd laat uitleggen hoe die geschiedenis is gelopen met noorwegen. Dat zijn allemaal voorbeelden

[3:39:03] van

[3:39:05] landen met een omvang bij deze drie nieuwe ook nog kleiner dan nederland. Die

[3:39:10] hebben ondervonden hoe het is als china alles op alles zet om

[3:39:15] om ander gedrag af te dwingen en ik denk dat de realiteit is dat zelfs de grootste landen in europa uiteindelijk maar beperkt in staat zijn om het om het gevolg een volle gewicht te dragen van de andere grote spelers op het geopolitieke toneel en dat dat dus vraagt om eenheid en gezamenlijk optrekken en daar ook de middelen voor te ontwikkelen.

[3:39:37] Een brekelmans,

[3:39:42] Ook hier geldt weer. Ik heb ik vind die

[3:39:45] analyse van de minister dat we te maken hebben met een kantelpunt. En dat we te maken hebben met een geopolitieke aardverschuiving die proef ik heel erg als hij het over rusland heeft

[3:39:54] omdat we daar te maken hebben met een afschuwelijke oorlog en dan trekt hij soms is analyse trekt hij door richting china. Dat dat je ook op die manier naar moet kijken als het dan vervolgens gaat over wat gaan we dan tegen china doen. Hoe treden we daar tegen. Op welke rol wil nederland daar binnen de u in inspelen. Dan dan mis ik diezelfde daadkracht en dan mis ik dat de minister zegt china is een veiligheidsdreiging voor ons. Als wij niet over twintig jaar of over tien jaar of wanneer dan ook in dezelfde situatie met china willen zitten als nu met rusland. Dan vraagt dat nu om actie. Dan vraagt dat urgent om actie dan.

[3:40:32] Horen.

[3:40:33] Dan hoor ik toch vooral dezelfde taal die ik ook een half jaar geleden van de minister van buitenlandse zaken hoorde voor die geopolitieke aardverschuiving en dat valt me tegen

[3:40:44] en ik vraag aan de minister om gewoon open aan te geven. Hoe komt dat dat hij er niet stevig over wil spreken.

[3:40:51] Vormen voor zijn volg mij klopt niet.

[3:40:54] Ik denk dat je wel degelijk onderscheid moet maken. Dus ik denk op de eerste plaats van heb ik net geprobeerd te doen. Ik denk dat je dat dat het echt terecht is

[3:41:02] om te constateren dat het debat ook ten aanzien van china in nederland maar ook in europa en ook in de verenigde staten echt is veranderd.

[3:41:10] Je kan zeggen dat de verenigde staten daar altijd al meer in de voorhoede zat, maar ook daar is het debat. Als je dat vergelijkt met met met rivier vijf jaar geleden is nog aanmerkelijk scherper ten aanzien van hoeveel lagen er in de relatie zitten en dat dat heeft u met taiwan te maken, maar heeft ook te maken met alles van van van vast van semi kom tot spionage tot tot onevenwichtigheden en en wat men personifieert als oneerlijkheid in in de bijvoorbeeld in de handelsrelatie.

[3:41:37] Mijn waarneming is dat ook in nederland en ook in europa,

[3:41:41] die veel meer ook de schaduwkanten van de chinese optreden worden gezien en dat we daar ook antwoorden op formuleren. Overigens naam van wat ik ook met transparant naar is goed. Maar je ziet dat

[3:41:52] dat europa wel opschuift. Maar dat zo'n antieke originele instrument dat dat er een jaar geleden gewoon nog niet was en ik denk dat je het zou moeten doorontwikkelen.

[3:42:02] Ik zou er wel naast willen leggen dat het helemaal op één hoop gooien van rusland en china ook geen recht doet aan de complexiteit

[3:42:09] van die relatie en want rusland speelt heel nadrukkelijk mee

[3:42:14] die volstrekt ongerechtvaardigde oorlog

[3:42:17] machine aan dat dat dat gaf die brekelmans oost voorzitter net zelf aan in relatie tot de van der lee zie je ook dat er afhankelijkheden zijn, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatverandering die we nastreven en en en en zaken die

[3:42:30] die juist ook vanuit china zal willen betrekken. Was echt anders dan dan in de relatie met rusland.

[3:42:36] Dus ik vind het terecht en ik vind het terecht dat inbreuk onder ons daartoe oproept dat je

[3:42:41] oog hebt voor de schaduwzijde van die assertiviteit dat je daar ook op acteert. Ik noemde net al

[3:42:47] dat voorbeeld van van de van van semi kom dan kan ik wel wat over zeggen, maar ook niet alles over zeggen hier in het in de in de openbaarheid. En wat is precies een voorbeeld waar dat waar dat gaten, maar ook in nauwe samenspraak gaat met europeanen en amerikanen.

[3:43:01] Maar je moet tegelijkertijd erkennen dat die relatie gelaagde is dat er meer elementen aan zitten en zich ook in een andere fase bevindt dan het situatie met rusland vind ik.

[3:43:12] Meneer van de leven.

[3:43:15] Brekelmans gaat.

[3:43:19] Ik begrijp die gelaagdheid. Ik begrijp ook dat wij zodanige gevestigde belangen hebben gewoon economisch dat je niet van de een op de andere dag dat volledig kunt veranderen. Alleen het gaat mij erom welke koers en welke richting de minister meegeeft aan

[3:43:36] alle diplomaten die te maken hebben met china in direct dan wel indirect nederlandse bedrijven die investeren in china als het gaat over hoe gaan we hier europees mee om. En want ik ben het helemaal eens. We kunnen als nederland niet zoveel. Het moet op europees niveau. En dan nogmaals dan hoor ik teveel van het enerzijds anderzijds verhaal. Het is een brede agenda en daar moeten we aan gaan werken. Ik vind toch dat ook al is die situatie met china. Anders dan met rusland vind ik niet dat er nu voldoende urgentie voldoende scherpte blijkt. Als wij hier echt een koerswijziging omwille en over tien jaar in een volledig andere situatie ten opzichte van china willen staan. Ik denk als we hoe drie, vier jaar met deze houding doorgaan en dat we tot de conclusie komen dat we geen grote stap hebben.

[3:44:23] Ingezet,

[3:44:25] 's middags.

[3:44:26] En voorzover ik ben het

[3:44:27] dus ik ben het met veel van de van de dingen die die brinkman zegt ben ik het inhoudelijke eens, maar daarom ben ik het juist niet eens met met wat toch ook

[3:44:36] denk zijn zijn kardinalen verwijt aan het kabinet is namelijk de. Je zou hier een beetje enerzijds anderzijds doen. Ik heb aangegeven dat die relatie gelaagd is en dat je daarom china en rusland niet in één keer op een hoop kan kan gooien. Ik heb tegelijkertijd aangegeven aan de mensenrechten dat bundel niet eens bij aanbeland dat er echt reden is voor grote zorg als het gaat over chinese assertiviteit die zich op europees grondgebied voltrekt die zich op nederlands grondgebied voltrekt en die raakt aan zaken die te maken met cyber geraakt aan spionage heb ik net genoemd. Economische spionage heb ik genoemd en ik heb ook dat voorbeeld van litouwen genoemd, omdat zelfs van tekenend voorbeeld vindt van hoe men bereid is om daar economische macht wel om te zetten in in geopolitieke druk in dit geval op een land met drie miljoen inwoners.

[3:45:21] Dat dat met over stam vervolgens met met de grootst mogelijke moeite heeft kunnen

[3:45:26] heeft kunnen weerstaan

[3:45:28] in die in in die maar uberhaupt in die drie slag partner concurrent rivaal. Dat dat die staal die wij

[3:45:36] ik kan me nog herinneren dat ik als lid van het kabinet dat het ging over over de china strategie waar de kamer en volg mijn bijzonder diersoort, maar destijds om gevraagd heeft. Dat is echt een totaal andere fase dan waar we vandaag de dag inzitten uberhaupt was toen de vraag wat

[3:45:52] welke zorgen zijn er dan dan en en en solidair zo niet zo dat perspectieven toen al was in iedergeval nog een aantal jaar eerder werd er werd er heel anders naar gekeken en werd werd de de lens,

[3:46:04] waardoor wij naar china keken werd de eerste tweede en derde plaats beheerst door de handel.

[3:46:08] Dus ik herken gewoon niet dat we dit als kabinet onderschatten

[3:46:15] en in die in die drie slag met daarin concurrent en rivaal komt dat. Wat mij betreft naar voren en ik laat ik dat nogmaals onderstrepen of het nou gaat over spionage economische spionage cyber en alles wat daaraan raakt vind ik dat je je als unie en als nederland weer moet stellen ook richting china. Het maakt niet uit richting wie maar richting een land wat zich zo veel assertiever gedraagt dan een jaar of tien geleden heb je

[3:46:41] heb je echt een grote opgave.

[3:46:44] Meneer van de leven.

[3:46:46] Toch even doorgaan op dit punt want ik voel wel de heer brekelmans mee vanwege die china strategie van het vorige kabinet. Volgens mij toen

[3:46:54] juist het hoofdstuk dat buitenlandse zaken had geschreven moest worden herschreven.

[3:47:00] Ik wil de minister wel een beetje helpen dan want ik ken ook wel dat rusland en china twee verschillende entiteiten zijn

[3:47:08] en hij beroept zich op de oorlog die rusland is begonnen. Tegelijkertijd heeft deze kamer nu echt al een tijdje geleden uitgesproken dat de genocide die plaatsvindt in china ook reden is om tot stappen over te gaan. Ik heb net in het interruptiedebatje aangegeven dat zo'n economische sanctie als geen zonnepanelen mij importeren om andere reden niet verstandig is,

[3:47:30] maar er zijn ook gewoon slimme politieke sancties

[3:47:34] zijn leiders in xinjiang die verantwoordelijk zijn voor die genocide die nog op geen enkele manier door nederland of de europese unie op een sanctielijst zijn gezet en dit type stappen zouden ook ingezet kunnen worden. Nederland zou zich daar hard voor kunnen maken. Ook daar zien we helemaal niets van.

[3:47:52] Dus in die zin voel ik wel mee met de heer brekelmans. Het zou een tandje scherper kunnen want we weten op toenemende assertiviteit past geen pc. Dan moet je af en toe ook assertief

[3:48:05] met iets

[3:48:06] anders komen.

[3:48:07] Minister.

[3:48:09] Voor. Ik laat me veel aanleunen, maar niet de pc.

[3:48:12] Dat dat gaat bij mij echt niet in

[3:48:17] ten aanzien van het punt van die mensenrechten. Dat is ook precies de reden geweest dat we ook vorig jaar dat dat dat de mensen

[3:48:25] juist daar op de sanctielijst zijn zijn zijn zijn verschenen. Ik ga zo meteen nog meer zeggen over

[3:48:31] breng over de mensenrechten. Want ook daar zijn we zeer bezorgd over en ook ook. Dat vraagt om

[3:48:39] een zeer intensieve dialoog machine. Maar dat zou ik zo meteen in het in het in het volgende blok doen de vragen van de heer brekelmans. Die gingen juist

[3:48:46] zo heb ik een verstaan over geopolitiek assertief gedrag waar we in nederland en in de europese unie rechtstreeks last van hebben

[3:48:54] en dat ik vind het in mensenrechten minstens net zo belangrijk, maar zijn twee hele verschillende dingen. Wat mij betreft komt daar nog op terug.

[3:49:05] Voorzitter, dan heb ik denk ik in het blok geopolitiek een heleboel gedaan

[3:49:13] en wil ik alleen nog zeggen dat ik

[3:49:15] de de de degenen die zich

[3:49:19] verbazing en ook

[3:49:21] onvrede hebben uitgesproken over het niet willen veroordelen van de invasie dat ik me hierbij willen aansluiten.

[3:49:27] Merk op dat we nog ongeveer een uur hebben voor de rest van de sessie.

[3:49:32] Dit zal in deze ronde geen interrupties met toestaan want ik zie bij de minister nog best een heel stapeltje antwoorden liggen. Dat wil ik gewoon eerst uitgeprocedeerd zien voordat we kijken hoe we verder gaan. Minister.

[3:49:46] Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen dat we even aan het eind van zo'n blokje dan in ieder geval nog gelegenheid om vragen te kunnen stellen. Want ik heb nog niet al mijn vragen benut, want ik wacht nog steeds op een heel aantal antwoorden en ik zou het ook jammer vinden als ik die gelegenheid niet meer zou krijgen, terwijl de collega's al er wel gebruik van hebben gemaakt. Dus ik roep dat toch even op om die mogelijkheid te geven.

[3:50:08] Ik leef met u mee. Maar wat ik toch wil doen is. We krijgen alle antwoorden van de minister.

[3:50:14] Als er dan nog goed in zitten. Dan ga ik nog toestaan om nog vraag te stellen voordat we naar een tweede termijn.

[3:50:22] Ze huurt andere. Het kan ook per blok voor scriptie. Eerste twee boeken algemeen en geopolitieke gedaan. Geopolitiek was verreweg het meeste.

[3:50:29] Ik dacht nu aan de mensenrechten te beginnen. Maar dat de u gaat over de worden.

[3:50:32] Ik vind dat als u dat op die manier wilt vind ik dat ook best maar dan gaat u dit blok doen en geeft al aan wanneer het klaar is. En dan kijken of dan nog een vraag is.

[3:50:43] Ja.

[3:50:47] Voorzitter, ik hoop dat ik voldoende het het het enorme belang van van begrip van mensenrechten en ook de de noodzaak die het kabinet voelt om daar aandacht voor te vragen

[3:50:59] voldoende onder woorden kunnen brengen en ik wilde daarom niet een lange inleiding

[3:51:04] houden, maar vooral ook de vragen van de verschillende

[3:51:09] leden langslopen.

[3:51:11] Mevrouw piri. Die vroeg onder andere. Ja, hoe brengen we dit naar voren naar de doe ik dit vaker in in vrijwel alle bilaterale gesprekken daar waar dat op zijn plaats is. Dus dit staat niet op de niet bespreekpunten op het moment dat ik de collega's, zweden of finland spreekt, maar wel aan in de de landen waar zij onder andere naar vlees. Dan dan dan komt dat over algemeen uitgebreid aan de orde. Vind het ook terecht vinden dat ook verwacht mag worden van nederland.

[3:51:38] Waar ik wel altijd naar kijk is wat is effectief. Dus wanneer breng je op welk moment

[3:51:46] dit soort zaken naar voren en en zeker bilaterale gesprekken lenen zich daar wat mij betreft vaak heel goed voor. Want als een moment waarop je

[3:51:56] dat dat vaak ook in alle helderheid naar voren kan brengen

[3:52:00] die van der staaij die vroeg naar de speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging

[3:52:09] die die vroegen mij op om op een snelle benoeming aan te dringen.

[3:52:14] Absoluut. Ik ben ook sowieso vind ik het vind ik het uitstekend dat de u met die speciale gezant

[3:52:20] dat de met die speciale gezant doorgaat en sowieso blijft ook nederland blijf ik ook zelf inzetten en ook via onze eigen gezant die we natuurlijk ook heb ik ook

[3:52:31] en nog uitgebreid in in vaticaanstad

[3:52:35] blijven wij ons sowieso ook nationaal inzetten voor vrijheid van religie en levensovertuiging en en mij betreft, gaan we er voor mee door een moeilijk onderwerp staat in veel landen, net zoals de vrijheid van pers,

[3:52:45] net zoals de vrijheid van meningsuiting onder druk.

[3:52:49] Maar het past in de nederlandse traditie om daar ook echt aandacht voor te vragen.

[3:52:54] Dat is ook de tweede vraag van heer van der staaij wil ik er aandacht voor aan blijven besteden. Dat doe ik doe ik ook zelf daar waar dat

[3:53:00] nodig is in in bilaterale gesprekken en niet alleen via de gezant en de ambassades doen als vanzelfsprekend ook

[3:53:08] dan vroeg de heer c der die vroeg nog specifiek naar de armeense genocide.

[3:53:14] En

[3:53:15] hij weet als geen ander wat er in het coalitieakkoord staat want hij heeft hij zelf ook aan mee geschreven. Mijn herinnering ook actief aan deze gaaf.

[3:53:24] Daar staat en dat staat wat mij betreft ook met een reden dat nederland samen met een representatief aantal gelijkgestemde eu lidstaten die erkenning van genocides zal bezien, zal bespreken onder welke voorwaarden gezamenlijk tot herkenning

[3:53:38] van genocides zou moeten worden overgegaan.

[3:53:44] Om dat te doen, hebben we een plan van aanpak opgesteld. Dat betekent dat een audrey doen naar eu lidstaten in twee stappen

[3:53:51] het primair informatie vergaren over de standpunten van anderen. Om te kijken wie is hier nou wie wie heeft die nou gelijksoortige opvattingen over hoe staan anderen in de erkenning en dan gaat het om de regeringen niet niet niet niet alleen om de parlementen

[3:54:05] en vervolgens zullen we dat zullen we verkennen met met gelijkgestemde landen. Dat moet dan daaruit blijken de om te kijken of of men hier ook gezamenlijk in wil optrekken

[3:54:16] en inmiddels hebben onze eu posten ook al een heel eind gerapporteerd over de situatie rondom de herkenning van genocide in die verschillende landen. Dat proberen we niet te beoordelen en vervolgens zullen we ook kijken hoe we daar

[3:54:27] in opereren en dan zullen uiteraard ook de kamer overblijven in voor meren.

[3:54:34] Dan vroeg de heer van van dijk,

[3:54:43] dan vroeg de heer van dijk die vroeg nog naar straffeloosheid in jemen.

[3:54:49] Daar heeft nederland zich de afgelopen jaren uitgebreid voor ingezet. Dat heeft geleid tot een onafhankelijk onderzoek. Eerder

[3:54:56] is dus ver voor voor voor deze kabinetsperiode geweest en in twintig, eenentwintig bleek verlenging daarvan niet mogelijk. En ik moet er ook bij zeggen dat als je kijkt naar de huidige samenstelling van de mensenrechtenraad

[3:55:07] dat ik

[3:55:09] dat dat dat nederland maar ook gelijkgezinden

[3:55:12] de kans van slagen voor een nieuw initiatief. Eerlijk gezegd heel klein achter.

[3:55:19] Dan vroeg ik meen mevrouw mulder nog maar de some of democracy de die die in die eind vorig jaar plaatsgevonden.

[3:55:30] Zij zijn volgens mij terecht dat die ook als succesvol werd ervaren in twintig, drieëntwintig willen de verenigde staten een tweede editie organiseren.

[3:55:38] Daar worden zogenaamde democracy awards voor opgericht. Nederland leidt samen met canada, het zogenaamde kort wat gaat over mediavrijheid

[3:55:47] en naar alle waarschijnlijkheid zal het onder meer resulteren in een sessie over mediavrijheid tijdens die tweede editie

[3:55:54] en nederland heeft ook een lijn met een eerdere kamermotie al aangeboden

[3:55:59] om in de toekomst ook een keer zo met in nederland te organiseren

[3:56:06] dan vroeger. Ook de heer van de stuiver, maar ook de heer sjoerdsma, die vroeger nog specifiek ook naar de armeense genocide. Volg mij heb ik daarnet antwoord opgegeven

[3:56:17] die van dijk en mercedes die vroeger nog specifiek naar katar daarvan heeft mijn voorganger en ook eerder. Ik heb daar eerder van van aangegeven dat we in deze fase kiezen voor samenwerking en dialoog we realiseren ons zeer dat de motie van de kamer ligt. Dus dat

[3:56:33] we zullen daar ook voor het wk uiteindelijk tot een conclusie moeten komen, maar we gaan nu door op die weg van samenwerking en dialoog.

[3:56:41] China, verbeteringen op het gebied van de arbeidsvoorwaarden.

[3:56:48] Maar daar komen we, zoals eerder aan de kamer toegezegd komen we nog expliciet op terug.

[3:56:55] Voorzitter, dan voegt van dijk veel vragen gesteld die voor ook nog naar

[3:57:01] mensenrechten in vn-fora die daar verdedigen zeer mee eens. We doen dat uberhaupt over de volle breedte

[3:57:07] en doen we uiteraard ook binnen de vn.

[3:57:10] Maar ik gaf al aan als je kijkt wie de bijvoorbeeld naar wie de plaats in de mensen rechter raad dan is dat geen makkelijke wedstrijd neemt niet weg dat wij doen

[3:57:20] maar is echt niet eenvoudig

[3:57:22] dan situatie rondom de oeigoeren onder andere reviews, maar ook maar ook andere vroegen ernaar. Het kabinet heeft maakt dat nogmaals door heeft eerder

[3:57:31] ernstige zorgen uitgesproken over die mensenrechten situatie.

[3:57:36] Dat doe ik niet alleen hier en en rechtstreeks, maar ook in de u ook die verhalen over die heropvoeding kampen zijn

[3:57:45] zijn zijn zijn zijn ronduit verschrikkelijk. We spreken daar dus ook. We hebben we daar in in europa ook meerdere malen uiting aan geven. We hebben ook gezegd dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten komen vanuit de vn.

[3:57:57] Ik vind ook het bezoek van mevrouw budget aan aan zie vorige maand een gemiste kans en child. Maar heel beperkt toegang

[3:58:06] tot tot individuen had heel beperkt toegang tot het maatschappelijk middenveld had maar beperkt toegang tot detentiecentra. En als je al toegang zou hebben dan moet je je afvragen wat je daar dan te zien krijgt dat dat überhaupt

[3:58:20] de vraag

[3:58:21] en daarom blijven oproepen tot publicatie van haar rapport van het rapport van haar bureau over over signaal.

[3:58:31] Voorzitter, dan heb ik denk ik het belangrijkste gedaan in de categorie mensenrechten waar ik ga zo meteen nog uitgebreid of midden-oosten.

[3:58:39] Psv.

[3:58:41] Voorziet de aanzien van het antwoord op de armeense genocide. Ik kan de minister daarin volgen wat erin staat,

[3:58:49] hebben wij wel om gaat is dat daar dan wel stappen ingezet voor de en ook vaart zou eigenlijk willen voorleggen. Kijken of we eruit kunnen komen om in ieder geval daar op terug te komen die van de kamer met liefst zowel voor de begrotingen behandelingen. De september om mij. Ik heb poolse chauffeurs van de vele trouwen in de verkenning met de andere landen, want goed is al bekend. Tenminste het is voor mij bekend

[3:59:12] standpunten zijn. Kunt u dat ieder geval toezeggen dat wij in ieder geval in september naar de kamer terugkomt, zodat we in ieder geval vordering hierin maken om de kamer heeft bijna unaniem hier al een oordeel over.

[3:59:23] Minister voor. Ik doe dat graag. Ik kan niet beloven dat dat dan dat dat dat dan is afgerond. Maar ik zorgde als ik nou beloofde er in oktober een brief ligt met wat anders stand van zaken is. Ik moet eerlijk zeggen

[3:59:36] ik ben dan dan dan zelf ook wel weer onder de indruk van wat er allemaal op zo'n dossier inmiddels toch weer aan werk is verzameld, want eerlijk is eerlijk. De in de

[3:59:44] als je klaar als je realiseert dat oekraïne en de geopolitiek echt op plaats één, twee en drie staat dan is hier ondertussen zonder dat moet ik gewoon eerlijk zeggen zonder dat ik nou veel tijd heb gehad om er zelf werk aan te besteden. Ook in de bilaterale contacten is hier toch weer veel op gebeurd.

[3:59:58] Maar ik zorg dat medio oktober er een een overzicht licht van wat anders stand van zaken is en ook waar wij kansen op succes zien of niet zien want ik weet dat dit niet alleen voor de voor uw de maar maar breder voor de kamer. Belangrijk is.

[4:00:14] Meneer van der staaij.

[4:00:16] Voorzitter op hetzelfde punt. Wij hebben ook als kamer van de federatie armeense organisaties nederland petitie gekregen en die zeggen van waarom eigenlijk regering nog wat. Er ligt toch een glasheldere kamer uitspraak bijna door het hele parlement, gesteund, regering en spreken ook over de armeense genocide. Ik ken dat. En wat is eigenlijk de reden waarom dat dat toch nog wat wazig blijft. En wanneer komt er nu wel helderheid over.

[4:00:42] En voorstel omdat, en ook dat staat probeer even de de precies passage uit regeerakkoord naar voren te halen. Ook dat staat in het regeerakkoord opgeschreven dat

[4:00:52] voor ons zwaar weegt bij het erkennen als genocide met alle consequenties die aan vastzitten een uitspraken van van gerechtshoven, eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek dat twee en drie vaststellingen door de vn veiligheidsraad en dat hele palet

[4:01:09] wil je dan wil je dan idealiter kunnen wegen daarvan hebben we gezegd dat is normaal gesproken is dat

[4:01:15] nodig? Dat geldt voor elk type genocide.

[4:01:19] Dat geldt ook nog vragen. Ook in de categorie. Wat wat hoe je nou de de de verschrikkelijke heden ten aanzien van china. Daar geldt dus ook deze drie slag.

[4:01:29] In het geval van armenië hebben we gezegd laten we daar op zoek gaan naar

[4:01:36] overeenstemming binnen de europese groep. Dat staat niet voor niets zo heel nauwkeurig beschreven in het regeerakkoord.

[4:01:43] Van de.

[4:01:44] Daarvoor zitten als het gaat om die vn veiligheidsraad en zo. Dat stap ik juist voor zaken die nu plaatsvinden. Maar als ze het hebben over een genocide die negentien, vijftien plaatsvindt. Dan kan het toch allemaal niet meer een punt zijn wat er speelt in die wetenschappelijke consensus die bestaat er toch allang over. Dus waarom dan toch wel weer afhankelijk stellen van of andere landen ook mee willen gaan.

[4:02:04] Zijn voorstel omdat dit dit is natuurlijk een een zeer zwaar juridisch oordeel waar ook en waar waar waar politiek ook grote gevoeligheden aan vastzitten. En natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd is volstrekt duidelijk hoe de kamer hierover denkt

[4:02:18] dat is ook een gegeven wat het kabinet moet meewegen zijn al meerdere parlementen die die stappen hebben die die stap hebben genomen.

[4:02:26] Tegelijkertijd zijn er weinig regeringen in europa die hiertoe over zijn gegaan. Amerikaanse regering voor mij heeft gedaan. Helemaal aan het einde

[4:02:33] misschien zelfs in wat je de het het of toch met een nederlands woord het demissionaire periode bijna van van na de verkiezingen van van

[4:02:43] de dubai. De gewonnen. Verkiezingen heeft hij het volg mij genoemd.

[4:02:47] Dus

[4:02:48] ik vind het verstandig om daar ook te kijken hoe kan je hier met anderen optrekken en de gevoelens in de kamer zijn vaker uitgesproken worden ook zeer breed gedeeld. Dat is daarbij ook een gegeven. Daarom hebben we

[4:03:00] denkend over wat hier verstandig in is, zijn we op deze formule uitgenodigd uitgekomen bij het schrijven van het regeerakkoord en ik vind dat ook. Ik vind het ook verstandig om omdat langs deze lijnen uit te voeren.

[4:03:13] Mevrouw mulder,

[4:03:15] Voorzitter, dank dank ook voor de toezegging dat er voor de begroting zeg maar daar ook een brief overkomt. Hoe ver het daar dan precies mee staat. Want daar is onze fractie benieuwd naar. Niet alleen vanwege natuurlijk de armeense bevolking, maar ook vanwege de oeigoeren en op dat laatste punt had ik ook een vraag gesteld van hoe gaat het nou met die dwangarbeid producten. En wat de europees parlement afgelopen week daar ook over heeft gezegd. Dus ik had eigenlijk verwacht bij dit blokje dat ik daar de het antwoord op zou krijgen omdat je eigenlijk aan het concurreren bent als zeg maar gemiddeld europees bedrijf met een staats gefinancierd. Bedrijven zien en wat werkt op basis van dwangarbeid dan wel slavernij en ik vind dat geen eerlijke concurrentiepositie. Ik vind het nog verschrikkelijker voor die mensen daar natuurlijk in die fabrieken wat er gebeurt en heel blij dat de minister zegt van die onafhankelijke onderzoek dat de en dat publicatie van dat rapport van vanuit veel moet openbaar worden gemaakt. Maar het europees parlement gaat nog een stap verder en ik en ik wil dat en ik ben toch wel graag benieuwd of de minister dat ook gaat steunen in de raad van van ministers.

[4:04:25] Voor voorzien moet gewoon eerlijk zeggen ik heb

[4:04:29] ik geloof meer dan honderdvijftig vragen en antwoorden. Maar ik heb deze gewoon gemist. Dus daar kom ik dan in tweede termijn even op terug.

[4:04:37] Kan de minste naar het volgende blok dagvoorzitter.

[4:04:42] Voor het midden oosten

[4:04:51] en misschien eerst een paar tot een paar

[4:04:55] algemene opmerkingen. En dan

[4:04:58] ook een aantal van de vragen wat wat ik essentieel vind is dat wij

[4:05:04] in gesprek blijven met beide partijen in hele ingewikkelde omstandigheden ook ook met erkenning dat helaas

[4:05:12] de de op dit moment geen enkel uitzicht is op op op vruchtbare gesprekken, laat staan op een duurzame vrede en tegelijkertijd zijn wij een van de landen

[4:05:23] uiteraard maar een beperkte rol daar. Waar wordt om een van de landen die wel goede verhouding met beide partijen onderhouden en dat is het lijstje van landen die die die dat ons zich is niet zo heel erg lang

[4:05:33] en dat betekent dat ik ook

[4:05:37] commitment voor full of of noodzaak voelen om met beide partijen in gesprek te gaan en over beide partijen niet alleen daarmee te delen. Wat wat we aan zorgen delen. Maar ze ook aanspreken op de dingen die niet goed gaan.

[4:05:50] De eerste vraag te beantwoorden waren meerdere sprekers die terecht

[4:05:55] verwezen naar de naar de nederzettingenpolitiek en het daar is het kabinet grote zorgen over en die heb ik ook

[4:06:02] in het contact met mijn collega piet naar voren gebracht,

[4:06:07] zoals ik ook in

[4:06:09] de contacten aan palestijnse zijde

[4:06:13] naar voren heb gebracht, grote zorgen over aanslagen die hebben plaatsgevonden. Het het het uitblijven van verkiezingen.

[4:06:19] Ik vind ook dat dat hoort bij de dialoog die wij met met met beide partijen kunnen hebben.

[4:06:25] Dus ik ben ik ben daar geweest. Ik heb daar uitgebreid met bij de

[4:06:30] collega's gesproken.

[4:06:31] Ik had mijn palestijnse collega vorige week nog contact. Die was hier. Ik had gisteren nog contact kort contact met

[4:06:39] la piet.

[4:06:41] Ik vind dat we die dialoog moeten voortzetten, waarbij ik de eerste ben om te erkennen dat de vooruitzichten op op gesprekken ook in de nabije toekomst. Ook als je kijkt naar de ingewikkelde situatie waarin de palestijnse autoriteit zich bevindt, maar ook waarin de israëlische regering zich bevindt die die vooruitzichten niet erg rooskleurig zijn en tegelijkertijd vind ik dat we

[4:07:00] daardoor moeten gaan met die zogenaamde conference building messias heb ik ze ook allebei over willen spreken. Dat zijn vaak kleine initiatieven waar je toch op operationeel niveau ze bij elkaar brengt soms ook op instigatie van nederland

[4:07:14] en hiervoor onze bereidheid om daar met beide partijen in gesprek te gaan.

[4:07:21] Specifiek

[4:07:23] vroegen meerdere leden naar

[4:07:25] de die die die die de verschrikkelijke dood van een journalist in zijn algemeenheid vind ik dat we altijd vol moet staan voor de vrijheid van de pers. Het is een een opgave, ongeacht

[4:07:37] om welk land. Het gaat. Ik heb van begin af aan

[4:07:40] ook publiekelijk aangedrongen en ook een in beide gesprekken op gaat het naar onderzoeken zorg ook dat de conclusies van het onderzoek dat die aanvaard worden. Daarom heb ik aangegeven doe dat onderzoek bij voorkeur voor wat mij betreft doe dat gezamenlijk want dan heb je de grootste kans dat ook

[4:07:56] de conclusies uiteindelijk weer aanvaard worden

[4:08:00] dat dat het leden weten allemaal voorzitter,

[4:08:04] hoe dat

[4:08:06] zich heeft ontwikkeld met op dit moment een discussie over het wel of niet te onderzoeken van van van voor van die kogel

[4:08:16] van mulder. Die voegt daar nog specifiek kan het kan het kan het ioc daar nog een rol in spelen. Ik zou zelf het het zou mijn voorkeur hebben als beide partijen dat hier zouden kunnen doen. Denk dat dat verreweg de meest

[4:08:35] realistischer

[4:08:37] uitkomst is, waarbij ook men hier gewoon eerlijk over zijn nog lang niet eens

[4:08:41] de mercedes en ook andere die vroeger naar verzoeningsprojecten. Ik ben natuurlijk zeer voor diverse sprekers vroeger ook juist zal naar de volgende generatie. Wat mij opviel was toen ik een aantal vertegenwoordigers van van van palestijnse en israëlische zijde gezamenlijk aan tafel had en het ging over verzoeningsprojecten

[4:08:59] dat op een mevrouw na die die in de persoonlijke sfeer juist iets verschrikkelijks had meegemaakt en daarom gemotiveerd was om daar aan tafel zitten dat het bijna allemaal relatief

[4:09:08] jonge mensen waren allemaal aanzienlijk jonger dan ik en allemaal tegen de klippen op bezig met hoe kunnen we nou zorgen dat we partijen bij elkaar brengen onder buitengewoon moeilijke omstandigheden overigens

[4:09:22] een van der staaij die vroeg nog naar het stopzetten van die subsidiëring. Dat ging over de de commercial in queens.

[4:09:29] Dat hebben we naar nederland heeft zich conform ook motie die eerdere motie twee, drie, vier

[4:09:35] uitgesproken tegen disproportionele aandacht voor israël in vn gremia voorstel in uw andere

[4:09:42] hoedanigheid had, sprak hij daarnet ook over.

[4:09:46] We hebben ons destijds ook onthouden van stemmen, omdat het mandaat te breed vonden. Het ging dat ging ook over. Het was was pas zonder eind bepalingen en we blijven daar ook

[4:09:55] kritisch over

[4:09:59] sjoerdsma de van de leden die gingen juist aan de andere kant hangen zei ja moet je dan niet niet nog meer druk uitoefenen.

[4:10:05] Ik denk dat het meest effectief is wat wij nu kunnen doen. Juist ook gegeven. De relatie die wij is die historisch gezien

[4:10:12] met israël hebben, maar ook

[4:10:14] sinds een groot aantal jaren met met met de palestijnen hebben kijken of we toch kunnen helpen met conferentie building meisjes toch de dialoog met beide partijen open kunnen houden

[4:10:24] in de wetenschap dat het er nu niet is. Maar ik

[4:10:29] naast zeer expliciet zijn ook over wat je niet bevalt dat dat dat heb ik blijf ik doen hetzelfde met alle partijen praten ook met partijen die aan de andere kant van de grens wellicht als gevoelig worden ervaren. Ik denk dat dat het meest effectief is

[4:10:43] daar waar we kunnen blijven waar we kunnen helpen of daar waar we anderen kunnen aanmoedigen. De europese unie van mijn lijf gaat gaat ook binnenkort amerikanen aanvankelijke niveau van plannen weer veel tijd en energie in steken. Dan zullen we dat doen.

[4:10:57] Ik denk dat dat het meest effectief is

[4:11:00] van mijn leven nog nooit beëindigd van het associatie van de van die associatieraad.

[4:11:05] Ik denk dat dat dat dat niet verstandig is

[4:11:09] het associatieakkoord voor juiste, politieke en juridische basis van de samenwerking tussen de eu en israël is ook een belangrijk instrument in die relatie.

[4:11:17] Wij blijven voorstander van het bijeenroepen van de associatieraad en dat is dan ook een plek waar je juist wel zorgen weer

[4:11:24] onder woorden kan brengen van wilde vroeger ook nog naar de

[4:11:30] nederzettingen. Die heb ik net beantwoord.

[4:11:35] Hij voegde er ook nog naar het als je die had ik heb ik volg mij gedaan. Ik zei net al laten dat nou een instantie door de partijen doen

[4:11:45] en ik wilde er nog aan toevoegen dat dit een eventuele rol van het als je dat het dan ook niet aan nederland is om daarover te

[4:11:52] om daar wat van te vinden. Dat is dan echt

[4:11:55] aan het hof zelf om te beslissen wat men doet met het mandaat de jeugd. Ook een vraag van mevrouw mulder heb ik volg mij

[4:12:03] net beantwoord. En dan heb ik nog

[4:12:07] over de zorgen die van der staaij terecht heeft geuit over

[4:12:11] die raam. Daar was volgens mij. Daar had hij dat in een aantal zorgen over die ik met een deel wat ik zeer zou hopen is dat het uiteindelijk toch lukt om met hieraan te komen tot afspraken over

[4:12:24] alle nucleaire aangelegenheden, maar ook daarvan weten we dat dat traject inmiddels veel langer loopt dan drie, vier maanden geleden werd voorzien. Daar maken

[4:12:33] wij ons grote zorgen. Over. Mij maakt men zich in israël vanzelfsprekend nog veel grotere zorgen over want daar wordt echt als een existentiële dreiging

[4:12:41] ervaren en ook gezien als als als destabiliserend in de regio.

[4:12:49] Maar ik heb daar geen nieuws over en daar is bij de kamer ook bekend dat

[4:12:54] wij geen actieve rol spelen in die in die onderhandelingen over

[4:13:00] over iran en het nucleaire programma daarbij natuurlijk via de europese unie blijven daar nauw bij betrokken, maar er zitten niet rechtstreeks aan tafel.

[4:13:10] Wat betreft dit blok. Voorzitter, met excuses voor mijn stem. Want die gaat het loop van de avond erop begeven.

[4:13:15] Dat begrijp ik. En ik zie nog heel veel vingers.

[4:13:19] Dus ik moet er echt op aandringen dat die vragen kort worden gesteld. Nee, u krijgt u krijgt kans. Maar ik wil even aandringen op echt summier kort en to the point vragen stellen. Dat moet mogelijk zijn. Meneer kuzu.

[4:13:33] Goed.

[4:13:34] Voorzitter, ik heb ik heb volgens mij het de heer van der staaij wees er ook op dat ik uitgebreid had gesproken over dit onderwerp en dan ook opmerkelijk dat in de beantwoording van de minister op geen enkele vraag van mij antwoord is gekomen. Dus ik wil ook in het kader van de tijd kan ik daar kan ik dat kan ik mijn betoog herhalen. Maar ik denk niet dat het zinvol is. Ik zou in ieder geval van de minister willen of hij ingaat op de kwalificatie van amnesty international beter salem human rights watch waarin aangegeven wordt, waarin geconcludeerd wordt dat er sprake is van wanpraktijken. Israël wil de minister dat herkennen?

[4:14:09] Minister voor de excuses excuses meneer kuzu. Want ik heb ik had hem moeten noemen

[4:14:14] want hij is ook uitgebreid ingegaan op de boord van de de. Hij vroeg aan mij hoe ik aankijken tegen wat hij noemde de moord. Ik heb het steeds gehad dat ik het over gehad dat ik mijn afschuw uitspreken over

[4:14:26] de dood van en vindt dat er onderzoek nodig is.

[4:14:30] Maar die vraag heeft hij ook gesteld. Dus dat had ik net moeten noemen en hij heeft ook gelijk ten aanzien van zijn vraag over de apartheid.

[4:14:39] Daar heb ik mijn afgelopen. De afgelopen dagen is daar een uitgebreide brief naar de kamer gegaan.

[4:14:45] Het klopt dat. Amnesty daar weer anders weegt dan het dan het kabinet. Ik denk echt dat je hoog kan houden. Zie ook hoe de israëlische regering in samengesteld, maar ook hoe de knesset is samengesteld dat er sprake is van een

[4:14:58] pluriforme democratische rechtsstaat kwam ook net nog naar voren.

[4:15:03] Allerlei gemeenschappen zijn vertegenwoordigd. Overigens ook in het kabinet

[4:15:09] met een nog veel bredere spreiding dan die we hier inmiddels meemaken. Ook het medialandschap is divers

[4:15:18] en dat dat ik kan niet mee gaan wil niet meegaan in die specifiek juridische term van van apartheid. Want die vind ik hier niet passend. Dus ik begrijp heel goed dat ze

[4:15:29] kuzu daar anders over denkt. Maar ik denk dat ik een

[4:15:31] wel teleurstellen, maar niet verrassen als ik zeg dat wij dat niet overnemen.

[4:15:37] Nee.

[4:15:38] Voorzitter, ik ben lang niet klaar.

[4:15:40] Nu nog lang niet klaar. Maar er zijn duidelijk wel

[4:15:43] met z'n allen de schandaal zou zijn. Maar ik.

[4:15:47] Een aantal vragen gesteld zou graag een vervolgvraag willen stellen voor centraal syndroom en vervolgvraag geef ik een voorzitter, de minister geeft aan in zijn inleiding in dit geval dat hij geen uitzicht ziet op een duurzame oplossing. Hij spreekt zijn afschuw uit grote zorg uit over misser nederzettingenpolitiek et cetera, et cetera en ik zou hem willen vragen

[4:16:06] wat misschien de oogst is geweest van afgelopen kabinet over constant afschuw uitspreken voor beoordelen wat er gebeurt ten aanzien van nederzettingen en en de oplossing die hij betracht door

[4:16:21] door te gaan op de ingeslagen weg. Dat houdt de politiek die die gaande is in in israël en palestina, waar het gaat om dat groepen mensen anders worden behandeld, houdt dat in stand en ik zou de minister willen vragen of hij het niet met mij eens is dat inzetten doorgaan op dezelfde weg. De oplossing

[4:16:45] waar het gaat om een duurzame oplossing dichterbij brengt of juist verder wegbrengt.

[4:16:51] In s.

[4:16:53] Voor zover ik heb net aangegeven en ook eerder aangegeven in de brief die bij de kamer om gevraagd heeft ten aanzien van wat mijn bespiegelingen waren ook naar aanleiding van mijn bezoeken

[4:17:03] vind ik aan de ene kant dat ook gegeven. De de de de de terechte belangstelling die die er in de kamer is en ook in de nederlandse samenleving is met hele verschillende opvattingen en zie ook dit debat wordt gewoon heel verschillend nagekeken.

[4:17:15] Ik zou bijna willen zeggen met net als de plaatsen vind ik maar ik vind dat dat gegeven hoe hoe dicht onder de oppervlakte het hier ligt gegeven de de de de gevoeligheid en ook het meeleven

[4:17:26] met beide partijen. Beide kanten

[4:17:30] in de nederlandse politiek vind ik dat nederland

[4:17:32] daar tijd en energie moet steken en dat is ook de reden geweest dat ik ernaartoe ben gegaan.

[4:17:37] Ik wilde wel naast leggen en ook realistisch zijn over wat nederland daarvoor mag en en wat daarin verstandig is en wat je daarin denkt te kunnen bereiken.

[4:17:49] Het is waar dat als je de klok vijf jaar terug draait tien jaar terug naar vijftien jaar terug naar twintig jaar terug naar uit dat er helaas heel weinig voortgang is in het

[4:18:03] vredesproces

[4:18:05] en dat

[4:18:06] aan de ene kant en er een heleboel dingen zijn die aan beide kanten sympathie oproepen. Maar dat er ook aan beide kanten dingen zijn

[4:18:12] dat er dingen gebeuren waarvan je zegt het is niet in de haak en dat

[4:18:16] spreken wij ook uit heb ik ook uitgesproken.

[4:18:19] Maar op het moment dat dat dat de heer kuzu denkt dat anderen denken dat dat dat dat dat nederland het nou vermag om daar beweging in dat dossier terug te brengen. Dan denk ik echt dat we

[4:18:32] dat we onze positie overschatten. Wij zijn een wij zijn een. We zijn een partner die door beide zijden wordt vertrouwd.

[4:18:39] Beide zijden zijn ook uiteraard in staat

[4:18:43] om een dialoog met ons aan te gaan, maar ook toch vooral uit te lichten. Wat zijn eigen perspectief is de de tragiek ervan is dat ze vanuit hun eigen perspectief beiden gelijk hebben.

[4:18:53] Daar waar wij kunnen door die convenant building managers, maar ook door de andere activiteiten. Daar waar de ruimte voor is, dan zullen we dat niet nalaten om bij te dragen aan iets wat een heel voorzichtig begin is van gesprekken die dan mogelijk een keer leiden tot

[4:19:06] tot vrede. Maar de realiteit. We zijn er heel ver van weg.

[4:19:11] Nee ik ga nu rechtdoor door naar de volgende vragen stellen en u krijgt straks nog in de tweede termijn gelegenheid om iets te zeggen of te vragen. Meneer van dijk.

[4:19:19] Voorzitter, dit is een beetje het blokje geen daden. Maar woorden

[4:19:23] heel veel zorgen worden geuit. Maar eigenlijk worden er helemaal geen maatregelen genomen tegen de evidente misstanden die er zijn in in israël,

[4:19:34] maar laten we dan even het rapport van amnesty nemen

[4:19:37] die de term apartheid gebruikt als een zware term de van ben ik me bewust en dan zegt de regering die die term willen we niet overnemen. Dat laten we aan de rechter over. Maar laten we dan ook concreet worden, vraag ik de minister. Hoe moet een rechter dat beoordelen. Gaat u daartoe stappen ondernemen moet je daarvoor naar het internationaal strafhof gaan en en wat gaat u daartoe ondernemen?

[4:19:59] Minister.

[4:20:00] Voor ze ik

[4:20:04] wat ik wat ik oprecht ingewikkeld vind is

[4:20:07] ik begrijp heel goed. De de de de bijzondere belangstelling gegeven de grote gevoeligheid die die er binnenlandse ook de grote aandacht die er is voor dit dossier

[4:20:17] dat dit ook weer zo nadrukkelijk in de in een debat naar voren komt

[4:20:22] tegelijkertijd alleen al luisterend naar dit debat, dan denk ik dat men daar misschien eerder vrede heeft gesloten dan dat wij het hier eens worden over hoe de balans juist te leggen.

[4:20:34] Wat wat wat ik nou juist verstandig vind is om daar echt een van hen in op te treden en dat dat met zich meebrengt dat er voortdurend

[4:20:43] over de de de revolutie dan wel wat andere gesprek dat daar een deel van de partij en ook een deel van de partijen in de in in in de kamer van zeg maar de balans had net anders gemoeten en dat is op dit dossier onderdeel van het leven. Dus zie de kamervragen die die gesteld zijn over apartheid. Zie de andere kant van de kamer die die vraag stelt overal hak en waarom ik daar wel of niet mee in gesprek had gemoeten.

[4:21:09] Dit is een voortdurende balanceeract waarvan ik in ieder geval vind dat je van het nederlandse kabinet mag verwachten dat we expliciet zijn in poging om partij bij elkaar te brengen. Expliciet zijn om partijen aanspreken op dingen die we evident afkeuren. Ik heb daar de nee dat is politiek heb ik genoemd. Ik heb door de aanslagen genoemd dat ontbreken van verkiezingen genoemd en daar waar wij ook maar iets kunnen doen,

[4:21:33] zullen we dat niet nalaten. Maar wat nederland daarvoor mag is ook beperkt. Dat is de realiteit. Het geldt namelijk ook voor spelers, zoals de verenigde staten, die daar veel meer macht en invloed hebben dan wij. En ook die hebben vrede de afgelopen vijfentwintig jaar nauwelijks dichterbij kunnen brengen.

[4:21:51] Voor leuker dan.

[4:21:52] Dit zijn heel veel woorden.

[4:21:55] Het is een balanceren act. Het is ingewikkeld en dus doen we maar niks.

[4:22:00] Terwijl de het onrecht zo evident is. Laten we dan naar het onderzoek gaan over de moord op de journalist. Bent u het met me eens dat dat echt onafhankelijk onderzocht moeten worden bij voorkeur door het internationaal strafhof dat u op dat punt echt een zet kan kan maken.

[4:22:16] Meester,

[4:22:17] Nee. Voor zover ik heb daar ook eerder van gezegd dat

[4:22:21] dat ik voldoende vertrouwen heb in in israël om zo'n onderzoek zelf onafhankelijk uit te voeren. Ik heb tegen mijn israëlische collega gezegd dat ik het het meest verstandig vind en ook tegen een palestijnse collega. Als men dat gezamenlijk doet.

[4:22:35] Israël wilde was was aanvankelijk aarzelend over een onderzoek palestijnen hebben gezegd wij willen zelf dat onderzoek doen. Er is nu is er ruzie over een over over het wel of niet kunnen laten onderzoeken van de van de van van de kogel.

[4:22:50] Ik had het verstandig gevonden als men dat gezamenlijk had gedaan. Waarom. Omdat dan de kans dat de uitkomst gedragen wordt. Ook het grootst is op je vingers natellen dat op met het israel dat alleen doet dat de palestijnen. Wat de conclusies ook zijn daarvan daar wat op aan zullen aan te merken zullen hebben en vice versa

[4:23:05] en daarom leek mij gezamenlijkheid. Ik ben niet naïef over over hoe of ze daar allebei over stonden te juichen. Maar leek mij een gezamenlijk onderzoek het meest effectief en en wat het

[4:23:17] dat en ik vind het ook oost beter dan een weg via het via het zie je maar als je je gaat zelf over wat

[4:23:23] wat me wel of niet. Onderzoek doet.

[4:23:27] Meneer van der lee.

[4:23:28] Toch ging ik zal niet de begeleid ik u vragen van de collega's herhalen. Ik wil het nog even op een andere manier proberen.

[4:23:35] Kijk.

[4:23:37] Een paar weken geleden was de premier van israël binnen het passen in elkaar na een nederzetting in de spreek

[4:23:46] en hij heeft met vol trots verteld dat.

[4:23:50] De grootste constructie van nieuwenhuizen.

[4:23:52] De elkaar na gecreëerd gebouwd gaat worden

[4:23:56] en dat nederzettingen uitbreiden. De adequate reactie is op geweld.

[4:24:03] Daar hoor ik de nederlandse regering niet over. Ik hoor de nederlandse regering en dat heb ik ook waardering voor astro journalist wordt vermoord. Als er veel geweld plaatsvindt,

[4:24:12] maar als de eerstverantwoordelijke politiek, politici

[4:24:16] actief uitdragen en illegale nederzettingen politiek.

[4:24:21] Dan kan het bijdragen aan het creëren van momenten als nederland en andere europese lidstaten. Zo'n politicus daarop aanspreken,

[4:24:29] is dat niet een stap.

[4:24:31] In nederland.

[4:24:32] Voorbeeld kan zitten.

[4:24:33] Esther.

[4:24:35] Voorzitter, dat is. Ik wil heel graag nog een keer herhalen. Maar ik heb ik denk alleen al in dit debat vier, vijf keer gezegd dat wij grote bezwaren hebben tegen de nederzettingenpolitiek.

[4:24:48] Waarom? Omdat in onze optiek dat een vrede

[4:24:52] verder weg in plaats van dichterbij brengt. Het betekent namelijk het gewoon het creëren van nieuwe feiten op de grond die een onderhandeling die gaat over land alleen maar moeilijker zal maken omdat mensen zich daar vestigen daar kinderen krijgen daar misschien naar school gaan. Dus je creëert in onze optiek obstakels voor een tweestatenoplossing.

[4:25:10] Dat heb ik niet alleen. Ik denk echt een keer of vier, vijf in in expliciete bewoordingen hier gezegd

[4:25:17] dat heb ik ook gedaan in het gesprek. Wat ik had met la piet. Dat heb ik ook gesprek. Graag gedaan en gesprek. Wat ik had met motie die mij daar ook naar vroeg en ook in alle andere gesprekken die ik in israël en de palestijnse gebieden gevoerd heb dus vanzelfsprekend doe je dat

[4:25:35] reageer ik dan altijd op alles of reageert de ministerpresident altijd op op op op op elk op elk specifiek geval. Nee niet dat

[4:25:45] dat heb ik inderdaad bij journalist heb ik dat specifiek wel gedaan en berekenen.

[4:25:50] Daar zit niet.

[4:25:51] De per se in een ijzeren logica in. Er zijn ook wel eens dingen waarvan ik achteraf denk dat dat had zich ook nog geleend voor een tweets. Tegelijkertijd. Er zijn heel vaak ook effectievere manieren om dingen aan de kaak te stellen weet in ieder geval dat weet een goede nederlandse regering erin staat en ik heb in de binnenkamers

[4:26:08] echt exact hetzelfde gezegd als wat ik hier zeg. Zoals ik ook

[4:26:12] heb aangegeven in de gesprekken met met met mijn palestijnse collega en richting de de palestijnse ministerpresident dat het uitblijven van verkiezingen ingewikkeld is ook het eigen voor de eigen leger legitimiteit dat aanslagen in alle gevallen altijd veroordeeld zullen worden

[4:26:30] dat schoolboeken met antisemitische teksten

[4:26:34] geen pas hebben dus elk van die onderwerpen bespreken ik in elk van die gesprekken en vanzelfsprekend

[4:26:41] resoneert in elk gesprek het meest de kritiek op de ander en daar vragen ze ook naar en minder de kritiek op henzelf. Dat dat

[4:26:48] dat dat dat zal geen verrassing zijn.

[4:26:51] Meneer van de leek was graag akkoord.

[4:26:55] De wonen nu bijna een half miljoen kolonisten op de westbank.

[4:27:01] En wat mij teleurstelt in die hoofdlijnenbrief is dat er een passage staat wat niet is een begin van een poging zit om te schetsen hoe een nieuw momentum gecreëerd zou kunnen worden en het hoeft niet nederland alleen te zijn. Dat kan samen met andere

[4:27:16] kan de minister niet op een ander moment dan vandaag aangeven

[4:27:21] welke weg vooruit

[4:27:23] mogelijk zou zijn en welke bijdrage nederland met anderen daar aan zou kunnen leveren,

[4:27:28] want op deze manier

[4:27:30] met zo'n voortschrijdende kolonisering van de westbank komt er nooit meer een oplossing.

[4:27:36] Minister.

[4:27:38] Voor zover ik de complexiteit is denk ik, zowel in feitelijke zin als in als daar in politicus in echt groter dan dan dan dan hoe wij dat hier bespreken. Want ja het gaat over nederzettingen, maar het gaat over heel veel aspecten en meer. Het gaat ook over de politiek buitengewoon ingewikkelde situatie aan beide kanten.

[4:27:59] Ik had het net over de legitimiteit van de palestijnse autoriteit die die die die ook te maken heeft met hamas

[4:28:06] en zie hoe veelkleurig. De de israëlische coalitie is en zie op die naam niet eens niet eens meer een meerderheid waar die op steunt en degenen die niet in de coalitie zitten staan er niet per sé opener en

[4:28:19] dus

[4:28:20] ik wil echt waken voor de grens geen boeren geen gebrek aan bereidheid, maar ik wil wel waken voor het het het scheppen van verwachtingen over wat wij gaan waarmaken. Ik vind zelf zeer teleurstellend

[4:28:37] juist gegeven de enorm verdrietige situatie waar veel mensen in zitten

[4:28:43] en en me levendig herinnerend hoe ik in het in tweeduizend en tweeduizend heb ik voor het eerst toen nog studeren uitgebreid verdiept in al die kaartjes en en collega's gehad van degenen die nu over zich in andere regio, namelijk richting

[4:28:58] de westelijke sahara bezig is met met met met met proberen daar een heel moeilijk dossier beweging krijgen namelijk eerder die stoere die daar had de college van in in rome. En je moet constateren dat er de afgelopen tweeëntwintig jaar bitter weinig is gebeurd met die kaartjes

[4:29:13] of er nog hetzelfde uitzien of zijn verslechterd. Dus ik zou dolgraag willen, maar ik wil wel realistisch zijn over wat wij kunnen doen.

[4:29:20] Zeker als je ziet hoe weinig tractie en de europese unie en andere grote mogendheden, waaronder de verenigde staten. Daar hebben weten te realiseren. De afgelopen jaren is de bittere realiteit.

[4:29:32] Mevrouw,

[4:29:35] Voorzitter, ik snap dat dat wij ook niet in ons eentje hier in nederland het allemaal gaan oplossen. Daar en tegelijkertijd ben ik wel aan het zoeken. Ik denk dat dat ook een beetje de zoektocht is van een collega's van maar welke stappen kunnen wel gezet worden. Want anders dan blijven achterin desillusie en dan kan maar beter helemaal niks mee doen. Ik geloof ook niet dat dat is wat de minister

[4:29:58] zou willen. Dus vandaar ook mijn oproep om te werken aan de met en en voor de jeugd daar en ik heb daar vorig jaar bij de begroting ook al een motie over ingediend of in ieder geval vragen gesteld. Ik dacht ik een motie en ik zou wel graag willen dat er breder zeg maar voor de jeugd programma's gaan komen dat men elkaar weet te vinden want dat is wel heel erg hard, hard nodig

[4:30:24] en daar kunnen wij natuurlijk vanuit europa mogelijk middelen voor ter beschikking stellen. Ik weet niet welke zaken daar misschien net anders geadopteerd kunnen worden, waardoor we dat in de toekomst in ieder geval ook een plek kunnen geven. Dat zou mij een lief ding waard zijn en ik denk ook bijvoorbeeld. Ja. Als je en de minister schrijft dat ook eens een brief dat er mensen worden opgepakt die mogelijk niet helemaal een een goed proces krijgen in in israël. Daar vertelde ook vorige week de palestijnse autoriteit over en dan vraag ik me wel af. Ik weet dat we in het buitenland ook vaker processen volgen aanklachten volgen dat er heel actief op wordt

[4:31:09] gewerkt door ambassades en in hoeverre zou bijvoorbeeld de nederlandse ambassade daar ook een hele actieve rol in kunnen spelen dat het ook wel zichtbaar is dat wij staan voor de rule of law en dat is ook wat wij in nederland moeten doen en daarom stoort het me ook hoe dat gaat met het onderzoek van die journalisten dat dat staat zo ver af en en net gaf de minister nog aan van die zal met waar wij ook aan meewerken. Die democratie zal met die gaat over pers. Dit gaat ook over pers en en dan denk ik van dan mogen we net wel ietsje meer doen in mijn beleving dan vragen naar zijn moeten er gezamenlijk uitkomen. Dan hebben we ook als hele internationale gemeenschap ook voor die pers te staan en is er dan niet een andere weg te bewandelen en dat is wat ik mij afvraag hoef ik niet vanavond per sé een antwoord op. Maar ik zou wel graag richting begroting dat wel willen hebben, zodat we iets meer zicht krijgen op op oplossing spade op moment dat die gezamenlijke aanpak niet werkt want anders dan blijven er gewoon nog jarenlang naar kijken en gebeurt er niks en ik snap best dat wij maar een beperkte invloed hebben. Maar ik roep toch de minister op om hierop te antwoorden.

[4:32:17] Rusten,

[4:32:18] Voor zijn volg mij. Via onderwerpen doen ze hem van achter naar voren pers heb ik denk ik net echt onder woorden gebracht, rule of law. Beide ambassadeurs zijn er

[4:32:27] met een teams is mijn waarneming echt zeer gedegen elke dag mee bezig,

[4:32:33] maar ook af en toe met de handen in het haar. Hoe maken we hier wat van jongeren ben ik zeer mee eens, ook al omdat een van de ervaringen die ik daar opdeed. En dat is toch echt naar de schrik je van ik zat met een aantal jonge mensen te praten en die zeiden letterlijk voordat wij dit project begon

[4:32:50] de zowel de de mens van palestijnse zijde of als van israelische zijde zijn. Er was ik nooit iemand van de andere kant tegengekomen nooit mee in een schoolklas gezeten nooit meer op een sportvelden rondgelopen misschien in de supermarkt tegengekomen. Maar dan niet gesproken dus nooit enige

[4:33:04] interactie van substantie met iemand van de andere kant. En daar geldt natuurlijk in belangrijke mate onbemind onbekend onder de wat is uw gezegde onbekend maakt onbemind. Dus mensen bij elkaar brengen is vind ik een goed idee. Als we daar meer aan kunnen doen. Vanzelfsprekend. Heel graag. Ik wil alleen ook een beetje voorzichtig zijn met het geld op de portefeuille van de collega uit te geven. Dus dat lijkt niet voor deze deze gedachte nog breder op het ministerie ook met minister schijnen mogen delen.

[4:33:35] En

[4:33:37] nogmaals want want want want dat proef ik ook bij mevrouw mulder.

[4:33:41] Ik zou het dolgraag oplossen.

[4:33:45] Alleen het een deel van de teneur van dit debat is natuurlijk ook bijna de de de lijfspreuk van het van het korps mariniers qua pater orbis zo uit de wereld strekt moet nederland actief zijn

[4:33:57] en de realiteit is nogmaals, ik zeg dat met spijt zie hoeveel tijd misschien niet de vorige amerikaanse president. Maar dan wel ook ook voorgaande amerikaanse presidenten in dit vredesproces hebben gestoken

[4:34:09] en we hebben ik allemaal vanaf vanaf clinton zeer intensief gevolgd. Hoe dat soms bijna leek te lukken.

[4:34:16] Toch is het niet gebeurd. Dus ik wil wel realistisch zijn over wat wat nederland daar van mag.

[4:34:25] Volgens de. Dat brengt me bij het blok overigens met nog een paar laatste dingen.

[4:34:30] Het dank aan de heer brekelmans voor zijn

[4:34:33] de complimenten over de dienstverlening van richting nederlands nederlanders in het buitenland en en eigenlijk is elk van die onderwerpen dat hij vroeg wat wat kunnen we nou verder nog doen.

[4:34:46] Ik denk eerlijk gezegd op op digitalisering, modernisering

[4:34:51] vond ik ook centralisering kunnen we meer doen en wat ik zal doen. Er komt een de zogenaamde

[4:34:56] staat van het controleren twintig, tweeëntwintig uit de vermoedelijk rond de zomer. Die zal ik delen met de kamer en daar zal ik hier ook nog specifiek op op ingaan.

[4:35:05] Er wordt veel goed werk gedaan. Ik bezoek ook altijd alle consulaire afdelingen.

[4:35:09] Maar ja het kan altijd bij het beter en het het het ik wilde wel gezegd hebben dat erkende herkende brekelmans. Ook wordt ongelooflijk hard gewerkt en heel veel goed werk gedaan voor nederlanders die

[4:35:20] in grote problemen raken kleinere problemen hebben, zoals het verloor van verloren paspoort. En dan zetten we ons

[4:35:24] enorm voor in.

[4:35:30] Voorzitter, dan vroeg mevrouw piri, die vroeg nog naar stal standaarden stimuleren westelijke balkan

[4:35:41] terecht dat ze vraagt de ook een buitengewoon lastig

[4:35:46] thema met met met met weer verschillen rit in verschillende landen. Ik heb eerder vandaag heb ik geschetst

[4:35:52] de ingewikkelde situatie waarin noord-macedonië zich bevindt vanwege de bulgaarse opstaan en stelling. Ik heb eerder wel eens verwezen naar servië waar ik grote zorgen over heb, zeker als het gaat over hoe men nu daar nu acteert. Ondanks alle pogingen

[4:36:07] van van van europa om eerder daar juist voor miljoenen aan steun te leveren om daar ook democratie en mensenrechten en kans te geven

[4:36:17] waar we mee doorgaan via het programma bilateraal, maar ook via de europese unie is de te proberen rechtsstaat, mensenrechten,

[4:36:26] democratie daar te versterken, omdat dat in alle gevallen belangrijk is idealiter ook als als voorportaal richting de de de de u discussie en en en toetreding. Maar sowieso zelfs als dat nog heel lang op zich laat wachten is het belangrijk om daar instituties te versterken.

[4:36:47] De mercedes had het nog over

[4:36:50] pakistan. Voorzitter was daar voor mijzelf ook kritisch over

[4:36:57] en en over de spanning tussen de de de de handel en

[4:37:04] de rol richting de taliban. Ik zou er eerlijk gezegd wel aan willen toevoegen dat

[4:37:08] specifiek daar waar het ging over

[4:37:13] de betrokkenheid van pakistan bijvoorbeeld ook bij bij terugkeerders de heel veel mensen die we die we graag willen evacueren

[4:37:20] en dat dat we daar pakistan ook weer erkentelijk zijn voor de rol die ze gespeeld hebben om mensen juist veilig naar nederland te brengen, maar elk van de onderdelen. Ook de gevoelige onderdelen zijn onderdeel van de dialoog met pakistan. Die had ik met mijn vorige collega's, maar ook met mijn huidige collega, die een week of vier, vijf geleden is aangetreden, heb ik ook de gevoelige zaken

[4:37:43] ook die raken aan aan de nederlandse politici heb ik daarmee besproken.

[4:37:47] De vraag van mevrouw mulder of ik ook nauw samen optrekken met staatssecretaris van i w ten aanzien van de circulaire duurde vanzelfsprekend.

[4:37:57] Dus dat zeg ik haar graag toe. Mevrouw piri. Die vroeg nog naar de lange arm van radboud vroeger al naar

[4:38:04] specifiek het het opbrengen van de van de mensenrechten dialoog dat daar heb ik het een en ander over gezegd

[4:38:11] en wij zijn echt alert op wat wij beschouwen als ongewenste inmenging van andere landen in nederland waar nodig, bespreken we dat ook. Het staat landen vrij om met onderdanen contact te onderhouden. Maar dat moet wel geschieden op basis van vrijwilligheid

[4:38:27] en daar zijn we op basis van vrijwilligheid en binnen de grenzen van onze rechtsstaat en daar zijn regelmatig

[4:38:34] zorgen over

[4:38:37] en daar daar geven we uiting aan en overzicht krijgen we ook via onze inlichtingendiensten hebben daar proberen we daar zicht op te houden over de ook daar werd het meest effectief om dat wel te doen. Samen met europese partners, want ook veel andere landen hebben hiermee te maken. Sommige meer

[4:38:53] in het dialoog met marokko, andere meer in de dialoog richting turkije.

[4:39:00] Ik was nog niet klaar met een blokje. Dus ik vraag me toch om dat eerst af te maken.

[4:39:05] Voor ze nog een vraag blijven liggen ook over de dialoog met china en en en bilateraal. Dat wil ik nog richting brekelmans zeggen in de categorie. Alle aandacht ook gisteren heb ik daar nog onze ambassadeur

[4:39:16] uitgebreid over gesproken over hoe je daar nog meer invulling aan kan geven. Want iemand die brekelmans vroeg hoe doen we dat richting ambassade. Maar precies dit thema heb ik ook gisteren nog met

[4:39:24] onze ambassadeur daar ter plaatse besproken

[4:39:28] dan vroeg uw voorzitter uw capaciteit als woordvoerder nog maar islamitische terreur. We zetten ons onverkort in voor de bestrijding van terrorisme

[4:39:38] of die nou links rechts religieus of hoe dan ook geïnspireerd is dus ook tegen jihadistisch terrorisme.

[4:39:46] Nationale inzet wordt gecoördineerd door het ministerie van jnvb.

[4:39:50] En wat wij doen is met de regionale veiligheidscoördinator inzetten op samenwerking met overheden en maatschappelijke middenveld in de verschillende regios.

[4:39:58] De kamer wordt daar met regelmaat actief over informeert

[4:40:05] dan de terecht vraagt hij kuzu de aandacht voor nederland heeft samen met canada ook al aangegeven dat we

[4:40:11] door gambia zeer te waarderen dat men dat doet door gambia voor het internationaal gerechtshof gerechtshof gebracht. De zaak

[4:40:19] tegen myanmar dat we daar ook in willen interveniëren blijft onze inzet ook

[4:40:26] met met de onze

[4:40:29] vrouw ter plaatse gisteren nog overleg gehad echt wild ingewikkeld.

[4:40:34] Verder steunen we ook actief de vn, de wijze bank.

[4:40:40] Voorzitter, en

[4:40:42] dan

[4:40:44] waren er nog vragen over de bilderbergconferentie. Daar is inderdaad eerder ook aandacht aan besteed door door woordvoerders. Ik herkende wat heer van dijk daar opmerkte.

[4:40:54] Je wordt daar, ondertitel wordt er van gedachten gewisseld, maar het is volstrekt transparant wie er zijn over welke onderwerpen er wordt gesproken en dat staat allemaal op de website en zowel de minister-president. Als ik heeft ook van tevoren aangegeven niet via een kamerbrief, maar wel via social media

[4:41:10] dat we daar naar toe zouden gaan. Dus daar bestaat geen enkel misverstand over die daar namens nederlandse zijde hebben deelgenomen

[4:41:17] voorstellen. Dat brengt mij aan het einde van het woord.

[4:41:20] Overig,

[4:41:25] Dan zijn we zo klaar voor. Wat betreft beantwoording door de minister behoudens dan dat mevrouw piri nog een vraag wil stellen en heer vermeiren ook begrijp ik. Daar laat ik dan ook mee.

[4:41:34] Mevrouw carey,

[4:41:36] Voorzitter, uiteraard zien we allemaal de tijd op de klok en het is denk ik ook voor de minister een bijna onmogelijke opgave om een tour in de wereld te doen en ook nog eens heel gedetailleerd te beantwoorden. Maar als het gaat om die buitenlandse beïnvloeding. Ik miste dat in die brief en ik denk dat de minister wel erkent dat dit een onderdeel is van buitenlands beleid, zou hij dan in ieder geval kunnen toezeggen dat die hier ergens voor het zomerreces een keer per brief op.

[4:42:04] Komt.

[4:42:06] Het is goed dat dat dat dat zal ik doen. Dan ga ik een in overleg ook met de collega's doen. Ik ken ook uit een eerdere hoedanigheid. De de de geschiedenis die de dossier heeft in de kamer en volg mijn collega's van issues die ook zich eerder heeft ingezet voor

[4:42:23] de precieze benaming ben ik ben ik even kwijt. Maar een huiselijke geformuleerd en laat me met rust register

[4:42:30] en zo zijn er meerdere initiatieven geweest. Ook vanuit de kant van de camera's. Ik zeg dat graag toe. Ik ga proberen dat te doen voor de zomer en en en anders zorg in ieder geval dat het voor prinsjesdag bij de kamer is.

[4:42:41] De mij.

[4:42:44] Voorzitter, dankuwel van de veertien concrete vragen die ik heb gesteld omtrent de bilderbergconferentie heeft de minister er nul beantwoord. Waarbij hij zich verschuilt achter de chatham house roel.

[4:42:55] Maar dat is te makkelijk want even los van de vraag hoe die chatham house zich überhaupt verhoudt tot de inlichtingen plicht van artikel achtenzestig van de grondwet verzet deze regel zich uitdrukkelijk niet tegen om verslag te doen van wat er is besproken.

[4:43:11] Deze regel ziet er alleen op dat er geen mededelingen worden gedaan over de identiteit van personen die bepaalde opvattingen uit. Zo staat het ook expliciet op de website van de bilderberg meeting erkent de minister dit en zou hij met het oog hierop alsnog in willen gaan op mijn concrete vragen.

[4:43:30] Ns.

[4:43:31] En voor de ik heb ze net geprobeerd samen te vatten en ook willen wegnemen en de suggestie van in transparantie zoals die gewekt is

[4:43:40] nieuws van zei het al. Maar dat klopt ook echt. Dit is de bilderberg conferentie zelf expliciet over wie er aanwezig zijn

[4:43:47] en zo ook volstrekt helder welke vertegenwoordigers van de regering aanwezig waren, namelijk de drie, die al even langs kwamen.

[4:43:55] Het is volstrekt helder over welke thema's er wordt gesproken en ik zou graag spannender maken willen maken dan het is maar er wordt er echt niet besloten over wie de volgende wereldkampioen voetbal wordt of wie de volgende amerikaanse president dat daar gaat het daar niet over wordt over onderwerp van gedachten gewisseld en zijn precies de onderwerpen zoals die op het lijstje staan, wat ook weer op de website is terug te vinden.

[4:44:19] Voorzitter.

[4:44:22] Meneer van meijer.

[4:44:23] De minister die verwijst naar de website van de bilderberg meeting waarop staat wie er aanwezig waren en wat de agendapunten waren globaal. Maar daar heb ik helemaal niet naar gevraagd. Ik heb die website zelf ook gevonden.

[4:44:34] Ik heb concreet gevraagd wat daar gewisseld is, wat de standpunten zijn die daar zijn verkondigd. Wat is de inzet geweest van de regering? Wat zijn de uitkomsten ervan? Dit zijn allemaal vragen die de minister mag beantwoorden binnen de grenzen van de chatham house roel en even los daarvan stel ik hierbij alsnog graag de vraag hoe ziet de heer

[4:44:55] hoekstra. De minister budget mosul in relatie tot onze grondwet. Want ik heb helemaal niets te maken met en chatham house wil. Ik moet mijn werk kunnen doen als parlementariër. Ik moet de regering kunnen controleren en dat gaat niet als de minister zich hier achter verschuilt

[4:45:11] en bij mijn weten is er geen enkele chatham house die boven onze grondwet staat.

[4:45:16] De minister.

[4:45:19] Voor ze. Misschien is het makkelijkste omdat er ook een serie kamervragen hierover is gesteld dat ik die zodanig fijnslijpen dat daar alle antwoorden in voorzover het kabinet verstandig die te geven. Nieuwe die vragen beantwoord

[4:45:32] en de rol van de grondwet. Die is die is volstrekt helder en tegelijkertijd is het

[4:45:38] is het bewindspersonen vanzelfsprekend ook toegestaan om met anderen in een kamer van gedachten te wisselen.

[4:45:45] Plat

[4:45:46] heel kort.

[4:45:47] Nee dat gaan we nu niet doen tegen brekelmans heeft nog een vraag en daar houdt het ook mee op meneer.

[4:45:53] Ik had nog een vraag over migratie gesteld en de rol van een minister die.

[4:45:58] Dat is waar de excuus voor. Daar ben ik ben ik dan in in in de hoeveelheid aanvragen ben ik ben ik vergeten en volg mij was de vraag van die brekelmans. Dat zag op een paar dingen. Het zag op valt mij op zie ik daar een actieve rol van mijzelf vanzelfsprekend de is stuk. In eerste instantie is het de staatssecretaris voor migratie. Maar maar natuurlijk is daar ook een rol voor mij weggelegd en potentieel ook voor andere van het van het

[4:46:23] departement van justitie waar het kabinet. Wat mij betreft op moet inzetten is

[4:46:29] en dan heb ik het even over de de opvang hier maar maar de maar de brede problematiek opvang in de regio en kijken hoe wij hoe lastig dat ook is dat het zijn geen trajecten die in een paar weken of maanden geregeld hebt hoe je wat kan doen aan een van die wensen in het regeerakkoord

[4:46:44] die huiselijk gezegd vaak gaan onder de noemer mooi vermoord en ook zorgen dat dat dat er sprake is van terugkeer. Absoluut. Dus dat zal ook onderdeel blijven van de dialoog die die die ik voer.

[4:47:00] Ik hoop dat dat voor dit moment voldoende voldoende antwoord is

[4:47:03] nederland.

[4:47:06] Er is al heel veel gezegd vanavond. Dank daarvoor. Ik constateerde ik geen ruimte meer is voor een tweede termijn niet voor een behoorlijke tweede termijn. Dus ik wil eigenlijk even kijken of we kunnen volstaan met de vraag heeft iemand een behoefte aan een twee minuten debat

[4:47:23] en dat ik daarna de toezeggingen die zijn gedaan voorlezen dat we klaar zijn.

[4:47:28] Meneer brekelmans

[4:47:32] twee.

[4:47:34] Voorzitter,

[4:47:35] Wacht even. Ik geef het woord. Niemand neemt het door mevrouw mulder. Die was het eerst.

[4:47:40] Voor te danken, want de minister zijn nog even terugkomen op vraag die ik had gesteld en zou die doen in tweede termijn, maar omdat we die dan niet gaan doen vind ik het wel fijn of de minister dat misschien nu paraat heeft. Dat gaat over de dwangarbeid van producten uit china en ik had nog een vraag gesteld over wanneer de afrika strategie wanneer we die mogen verwachten en misschien dat de minister. Want anders had ik dat ook graag willen weten. Dat had ik nog even beantwoord kan worden wanneer we die kunnen verwachten.

[4:48:10] Voor zover op die tweede. De de komt eerst. Dat is dat zijn we nu aan het afronden. De de strategie of de de notitie ten aanzien van who s. Daar is de minister van is een heel eind mee en ik durf er niet op op opdagen te zeggen wanneer die precies bij de kamer komt. Maar dat zit wel in een eind in de afrondende fase en daarna gaan we met met de afrika strategie gang. We doen het in die volgorde

[4:48:36] ten aanzien van die van de oeigoeren en dwangarbeid. Wat ik daar nu over kan zeggen is dat het kabinet verwacht dat alle nederlandse bedrijven die internationaal ondernemen. Ook de de de de de oeso voorschriften en de en gardien principes

[4:48:51] dat ze en en alles wat dat betekent voor ook risico's verderop in de keten dat ze

[4:48:57] dat ze dat zeer serieus nemen. De de is ongetwijfeld nog meer over te zeggen maar daar kan ik op dit moment niet doen. Het laatste wat ik wilde zeggen is dat ook omdat er zoveel vragen over de

[4:49:08] de mensenrechtensituatie zijn gesteld dat nederland vandaag het voortouw heeft genomen om in de mensenrechtenraad namens een groep van zevenenveertig landen een verklaring uitspreken om onze zorgen te delen over de mensenrechtensituatie in china en in het bijzonder in cia,

[4:49:24] De andere koester nog.

[4:49:26] Voorzitter, ik vind het een onbevredigend einde. Ik zou daarom ook willen voorstellen dat onze griffith aan de plenaire griffie doorgeeft dat er

[4:49:35] geen ruimte is geweest voor een tweede termijn dat de agenda de plenaire agenda dan rekening mee wordt gehouden dat we iets langer hebben dan normaal gesproken twintig minuten of een half uur.

[4:49:47] Dat kan ik aan de veer vragen om dat te bespreken met zijn collega's. Dan denk ik dat je kan concluderen dat we tot een afronding gaan komen van dit debat. Mevrouw piri moet het echt.

[4:50:00] U bent de voorzitter. U bepaalt dat maar ik dacht om toch niet in mineur te eindigen want we hebben vijf uur gedebatteerd en het is de kamer die graag een hoofdlijnendebat wilde met de minister in ieder geval ook. Dank voor de minister en ik kan me voorstellen dat zo'n beetje de hele ministerie paraat moet staan, aangezien de hele wereld vanavond behandeld is dus ook dank voor alle mensen achter de schermen.

[4:50:24] Voor de zeer gewaardeerd. Het debat zeer gewaardeerd. Ik heb geprobeerd de honderd vragen te beantwoorden.

[4:50:31] Niet alleen het ministerie van buitenlandse zaken stond paraat.

[4:50:34] Vanavond.

[4:50:35] We zijn nog niet klaar. Want ik moet nu nog even de toezeggingen met u doornemen.

[4:50:40] Er zijn toezeggingen genoteerd. De eerste luidt als volgt de minister zegt toe de kamer voor het einde van het jaar een brief te sturen over het verminderen van de strategisch afhankelijkheid van grondstoffen,

[4:50:49] waarbij hij ingaat op de concrete handelingsperspectieven die er zijn

[4:50:54] akkoord van uw kant.

[4:50:55] Voorzitter, dat was een mulder was een toezegging aan mijn adres. En ik zou graag de minister willen vragen had ik hem ook gevraagd om dat voor de begroting ook te doen. En als er toch onverhoopt niet zou lukken dan werd het het einde van het jaar. Maar het is niet nu al het einde van het jaar. Want dan kunnen we het niet meer bij de begroting betrekken en zo heb ik dat niet opgevat.

[4:51:16] Ik vraag me echt af hoeveel dat halen. Dus dan wordt het meer processen minder inhoud.

[4:51:21] Ik voel me net ook aangeven. We gaan zo snel mogelijk proberen te leveren.

[4:51:28] Dat is wat ik erover kan zeggen.

[4:51:31] Noteren op die manier dat u zo snel mogelijk zal proberen te leveren, maar niet kunt toezeggen dat het al vroeg in de begrotingsbehandeling. Er is maar dat u dat wel nastreeft mogelijk zo formuleren. Dus iedereen tevreden.

[4:51:44] Dan.

[4:51:45] Op dit punt. Mevrouw piri was ook een toezegging van de minister op een brief zeg maar over wat ik noem de lange armen

[4:51:52] en naar ik begreep een poging om dat voor het zomerreces te doen en uiterlijk voor prinsjesdag.

[4:51:58] Ja. Ik was nog niet klaar met alle toezeggingen die waren genoteerd. Maar ik ga het even voorlezen zoals die is genoteerd. En dan kunnen we nog reageren als dat nodig is.

[4:52:07] De tweede toezegging is de minister zegt toen de kamer in oktober te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de herkenning van de armeense genocide in eu verband.

[4:52:17] Voor de akkoord, maar wel erg graag voor de begroting. De allemaal begrotingsbehandelingen. Dus oktober is breed, maar ik bedoel ik zou er graag voor de voelt voor de behandeling willen belemmeren.

[4:52:27] We dat op die manier formuleren. Minister voor de begrotingsbehandeling.

[4:52:30] Akkoord,

[4:52:31] Dan de derde. De minister zegt toe voor de zomer de kamer een brief te sturen over beïnvloeden vanuit het buitenland door ook het autocratische regimes.

[4:52:39] Een papier is dat goed wat u betreft.

[4:52:42] Het is niet specifiek.

[4:52:44] Je kunt geen behoefte aan alle autocratisch regime zijn veel te veel echt heel specifiek. Er zijn de landen die ook door de aivd worden genoemd. De diaspora in nederland volg mij weduwe is het heel goed om welke landen.

[4:52:58] Hij heeft al een beetje onduidelijk hoe we deze toezegging moeten noteren.

[4:53:02] Alsjeblieft.

[4:53:02] Volgens mij gaat het. Voorzitter, als ik het wil, mevrouw piri een brief over beïnvloeding van vaak mensen met een dubbele nationaliteit

[4:53:13] die in nederland woonachtig zijn en en en in die mate van beïnvloeding persoonlijk als onwenselijk of als onprettig ervaren op het moment dat ze daar zelf hemelsnaam bijzijn is er geen probleem.

[4:53:23] Is dat goed

[4:53:25] dan noteert een gevierd op die manier.

[4:53:28] Ik dank iedereen voor zijnhaar inbreng

[4:53:31] van van de kamer. De minister en zijn staf voor de beantwoording, aldus de staf van de kamer over voor een ondersteuning van deze bijeenkomst sluit dit debat.