SER - Hybride werken

[0:00:00] Allemaal mensen hier aanwezig aan aan deze tafel mensen op de publieke tribune en de mensen die ons wellicht volgen van buitenaf. Welkom bij deze technische briefing van de commissie sociale zaken, werkgelegenheid. Ik heet onze gasten van harte welkom dat zijn leden van de ser, de heer van eijk, mevrouw laagland, de heer van mierlo van vno, ncw mkb nederland en mevrouw van rozenburg van fnv dessert en de polder hier vertegenwoordigd. Fijn dat u in ons midden bent en dat bent u om ons bij te praten en het advies officieel te overhandigen vanuit de serre over het hybride werken en er werd net al even gememoreerd door een van de kamerleden hiervan is toch wel bijzonder hybride werken en we zitten hier toch een fysiek bij elkaar omdat dan te bespreken, maar ook dat is goed om elkaar soms fysiek te ontmoeten. En nu gaat ontstaan, denk ik. Vanochtend over bijpraten waar de balans daarin te vinden is. Ik heet ook de reden van de kamer van harte welkom. De heer smals van de vvd, de heer simons van de wd. Mevrouw van beukering van d zesenzestig.

[0:01:05] Mijn naam is hilde pallandt en ik ben.

[0:01:07] Lid van het van de cda-fractie en onze formele voorzitter van de commissie szw. Dat is de heer kuzu is iets vertraagd, maar die zal zo meteen het voorzitters.

[0:01:16] Overnemen,

[0:01:17] Ik wil de leden van de dessert vragen om uw advies toe te lichten. En dan zullen we nakijken welke vragen er leven bij de kamerleden aan het woord.

[0:01:28] Van pallandt. Hartelijk dank voor al diegene die thuis op de een of andere manier aan dit gekluisterd zitten hartelijk welkom. Beetje bijzonder om die mensen welkom te heten in jullie huis. Maar ik doe het toch maar even voor de gezelligheid. Wij hebben hier met een aantal mensen van uit de werkgevers. De werknemers en het secretariaat zal ongetwijfeld later komt. Er stond een behoorlijke rij. Voor de deur hebben we een voorbereid wat ik voorstel is om even een korte aftrap te geven van hoe zijn wij tot dit advies gekomen. Wat zijn de kernboodschappen die daarin staan?

[0:01:55] Er zitten onderdelen bij die bijvoorbeeld sterk juridisch van aard zijn en daarvoor is professor hoogland office laagland ook aanwezig. Die zit hier naast mij die daar eventueel hele specifieke vragen over duiden en uiteraard is het allemaal uw om daar nog het nodige aan vragen over te stellen. Eerst maar even de aanleiding. Waarom was het noodzakelijk dat wij kwamen met een advies kabinet heeft daarom gevraagd omdat ze aan de ene kant zagen dat zich ontwikkelingen voer deden waarvan ze dachten welke trend zie je daar nu in ten aanzien van hybride werken aan de andere kant was men geinteresseerd om daar achter te komen. Wat is de juiste balans waar je uiteindelijk met hybride werken uitkomt. Als je ongewijzigd beleid hebt. Wat vinden de werkgevers en de werknemers? De gewenste balans. Daar hebben ons zeer over gebogen en vervolgens welke partijen zijn dan aan zet om daar een invulling aan te geven en welke taak ligt er eventueel wel of niet bij de overheid in casu.

[0:02:44] Het kabinet. Wat zou die moeten doen. Die derde en vierde vraag die hebben we bij uitstek beantwoord omdat ons dat ook leek waar je uiteindelijk op moet focussen. En natuurlijk ook ontwikkelingen geschetst met expertmeetings en alle hoogleraar die langs zijn gekomen om ons te verrijken met een kennis en daar is een heleboel over te doen. Het zal duidelijk zijn dat niet voor iedereen is weggelegd om hybride te werken.

[0:03:05] Wat ik op voorhand al meegeven is dat hybride werken gaandeweg bleek niet het doel te zijn. Het is een instrument om een ander doel te bereiken en dat andere doel is dat je op een optimale manier werk creëert dus tussen werkgever en werknemer een relatie aangaat. Die leidt tot een betere vorm van werken. Dat is eigenlijk waar hybride toe in staat stelt want op het moment dat je ziet wat voor corona speelde. Ik duidt dat maar even zo. Dat was toch een manier van georganiseerd wantrouwen. Je moest op kantoor zijn. Het liefst van negen tot vijf desnoods met een prik klok en dan wist je dat iemand aanwezig was en dat georganiseerde wantrouwen levert uiteindelijk een plaatje op

[0:03:41] van de wordt er tenminste gewerkt door corona werd dat automatisch thuiswerken voor een heleboel mensen uiteraard niet voor iedereen. Ongeveer de helft van de bevolking kan dat de andere helft kan het eenvoudigweg niet degene die het kunnen, kunnen het ook niet onverkort. Altijd maar dat zal duidelijk zijn. Er zullen ongetwijfeld nog over hebben toen die omslag werd gemaakt, bleek zeker na de eerste golf dat de arbeidsproductiviteit op orde was gebleven en zelfs in een aantal gevallen was toegenomen. Dus mensen waren met die nieuwe balans tussen privé en werk in staat om dat werk goed te doen die power point presentaties die waren we op tijd klaar. De lijsten werden gedaan en rapporten werden ingeleverd. Et cetera. Dus het heeft ons ertoe gezet om hybride werken niet te zien als een instrument waarmee je bijvoorbeeld de c o twee uitstoot terugdringt of de filevorming tegengaat of andere zaken bereikt die maatschappelijk opzicht heel aantrekkelijk zijn, maar het primaat ligt daar voor de werkgever en werknemer met elkaar tot consensus komen over de wijze waarop de werknemers hun werk kan inrichten,

[0:04:34] in hoeverre dat is uitgekristalliseerd, waarbij een cruciaal begrip uiteindelijk is geworden dat de redelijkheid en billijkheid daarbij om de hoek komt kijken dat software kunnen laten van straks toelichten.

[0:04:44] Het rapport heeft opvallend veel aandacht gekregen. We zijn het eigenlijk niet zo gewend. Maar na tien dagen was het meer dan tien miljoen keer gevuld. Dus dat wil enerzijds zeggen wat het geweldige belang is van het werk, want waarbij de sfeer doen waarvoor. Hartelijk dank. Dat vinden wij oprecht en aan de andere kant is het ook goed om te zien dat mensen het onderwerp zo belangrijk vinden dat iedereen eigenlijk wilde weten waar zijn werkgevers en werknemers naar onderling uitgekomen. Prachtige reis die we met elkaar hebben gemaakt en ik denk met een goed resultaat te voeren

[0:05:11] wat we aan de ene kant hebben gedaan, is geconstateerd dat je of volledig op de juiste op een locatie kan werken en dat ook nog eens een keertje op de aangewezen tijden of je doet dat helemaal niet. Dus die zit aan de andere kant van het spectrum. Daardoor krijg je min of meer vijf varianten waarbinnen je een glijdende schaal ziet van welke mate kan je dan thuiswerken. En wat betekent dat ook voor de tijd die je werkt. U heeft ongetwijfeld gezien dat we met name gefocust op de locatie en mindere mate op de tijd en je zou over die tijd ook het nodige kunnen zeggen. Zeker als je ziet dat op dit moment die overal files beginnen te ontstaan. Congestie et cetera. Daar hebben we ons dus in beginsel wat verder van af ge laten omdat we daar niet in eerste instantie goed uitkwamen.

[0:05:51] De kernboodschappen benutten kansen. Daar gaat het met name om als je die kansen benut. Doe dat dan door werkgevers en werknemers in onderling overleg te laten besluiten hoe zij met elkaar omgaan. Er zitten twee dimensies in de een dimensies. Het echte maatwerk. Iemand die gewoon vraag van ik zou heel erg graag willen thuiswerken en een baas die zich dat dat gaat even niet lukken want we zitten in een dynamisch proces met een creatieve club en daar moet je gewoon bij zijn.

[0:06:16] Tot en met de collectiviteit. Dus datgene wat je uiteindelijk regelt binnen bijvoorbeeld de ondernemingsraad of andere vormen waarbij je personeelsvertegenwoordiging hebt georganiseerd. Daarna meteen even een crediteur vanuit de sfeer enigszins persoonlijk, maar ik denk dat het steeds breder gedragen wordt een beetje bijzonder dat wij een voor hebben wet op de ondernemingsraden en dat er een heleboel organisaties zich niet aan houden. Dus dat een derde van de nederlandse organisatie die wel degelijk een war zouden moeten hebben dat die er niet is. Dat is jammer want de medezeggenschap en de wijze waarop je dit soort zaken ook organiseert en dat geldt voor heel veel zaken die wij raken een goede morgen mij dat wij hebben gezegd als die ondernemingsraad wel op orde zou zijn. Dan heb je ook een heleboel andere problemen niet meer. Dus het is een zijn stapje. Maar hou er rekening mee dat het in ieder geval een onderwerp is waarvan wij denken dat het passend is om daar collectieve afspraken over te maken.

[0:07:04] Het tweede uitgangspunt ziet heel duidelijk op de balans tussen maatwerk aan de ene kant en zeggenschap aan de andere kant. En dus dat collectieve en individuele

[0:07:14] vertrouwen en verantwoordelijkheid is toch een beetje in de plaats gekomen van datgene wat we daarvoor hadden wat meer wantrouwen en dergelijke. Je ziet dat het goed gaat en dan zijn er nog hele specifieke aandachtspunten. Sommigen hebben we geraakt binnen de commissie en sommige niet een punt wat we voor geraakt hebben en niet verder uitgewerkt zie tot de arbeidsomstandigheden. In hoeverre is nu een werkgever aan te spreken op het moment dat een werknemer thuiswerk. Maar van zijn trapje afvalt of iets anders overkomt of beroepsziekte krijgt of iets dergelijks.

[0:07:42] Natuurlijk hebben we tegen elkaar gezegd dat de nieuwe dynamiek die we op dit moment met elkaar aan het ontdekken zijn, want het is een tocht die we met elkaar maken met zich meebrengt. Dat je gaandeweg er achter komt waar die verantwoordelijkheden liggen. Maar op enig moment moet er wel meer duidelijkheid over komen. Dat pikken we op bij de arbo commissie die commissie van voorzitter wordt binnen de ser, zullen we dat onderwerp steeds nog zeker. Meneer van eijck. U kent waarschijnlijk ook decibel duurt wat langer straks tijdelijk stop voordat we eventjes wachten tot het voorbij is.

[0:08:12] Perfect. We hebben tijd zat. Dus laten we het vooral doen.

[0:08:23] Ik kon wel heel klein stukje af en dan geef ik hem heel graag

[0:08:28] afwachten.

[0:08:46] U kunt niet door.

[0:08:50] Ik wil nog even twee kleine onderwerpen af. Daarna vraag ik aan femke aan professor laagland. Om dat even te duiden. Hoe wij zitten in het meer juridische stuk. Het eerste ziet op de gezondheid en het welzijn. Ik denk dat iedereen hier ook wel snapt dat op het moment dat je meer thuis zit. Dan heb je zowel op sociaal gebied als op gezondheidsgebied. Een andere uitdaging. Je beweegt je anders misschien meer misschien minder. Daar moet wel op gezien worden. Dus werkgevers werknemers hebben ook tegen elkaar gezegd dat moeten we met elkaar monitoren welke kant het opgaat en of het noodzakelijk is dat er op enig moment ook nog moeten ingrijpen. Het tweede wat we in de gaten moeten houden en dat is meer een collectieve verantwoordelijkheid die wij als maatschappij hebben is wat ontstaat er voor kloof op het moment dat er een aantal mensen is dat thuis kan werken en een aantal mensen wat dat niet kan noemen er maar even die blauwe en witte boorden. Het risico daarvan is dat die blauwe borden dat die gewoon de handen uit de mouwen steken in de fabriek staat te werken. Maar dat de accountants en degene die hrm doen aan de andere zaken dat die zoiets van ja wij gaan thuiswerken. Dus we kunnen op een grotere afstand van het werk gaan wonen. Kinderen worden in andere sfeer opgegroeid. Dat dat zou met zich mee kunnen brengen dat je iets in de maatschappij krijgt wat we misschien wel of niet wenselijk vinden. Maar in duitsland alleen dat dat dat daarvan sprake is, komt op dat juridische stukje en daar geef ik

[0:10:01] mevrouw laagland aan het woord.

[0:10:03] Wat moet ik doen.

[0:10:06] Dankuwel. Goedemorgen. Ik zal even kort toelichten waar wij op uit zijn gekomen, met name ten aanzien van het onderwerp wie bepaalt waar wordt gewerkt. Het was een belangrijk aspect uit ons advies waar we ook toch best wel onze hoofden denk ik met elkaar over hebben gebroken. Dus dat ging niet over één nacht ijs. Daar hebben we best wel wat mailwisseling, maar ook gesprekken met elkaar over gehad

[0:10:34] en dat had er ook mee te maken dat er op dit moment het wetsvoorstel ligt werken waar je wilt en hoe wij vanuit de serre kijken. Wij zijn, zoals u heeft kunnen lezen tot een iets andere invulling gekomen van de wijze waarop wij denken dat daar naar mee moet worden omgegaan

[0:10:52] en ik zal het kort toelichten.

[0:10:54] Wij zijn uitgekomen en het werd net al eventjes genoemd op de redelijkheid en billijkheid.

[0:11:00] En waarom hebben we dat gedaan. Dat heeft ermee te maken dat wij menen dat de arbeidsovereenkomst is veranderd. Op dit moment is het eigenlijk de werkgever die bepaalt waar wordt gewerkt en die kan bepalen dat nadat de werkgever of de werknemer naar het werk moet komen dat hij daar ook controle over heeft en tijdens de gesprekken die we hebben gehad, zagen we heel erg. Ook met de ervaringen die tijdens corona zijn opgedaan dat toch ook wel vanuit de gesprekken en de sessies die er waren dat werkgevers ook veel meer ook inzage dat er ook met vertrouwen kan worden gewerkt op afstand en dat het past bij de de moderne arbeidsovereenkomst dat een werknemer iets meer zeggenschap heeft over de wijze waarop hij zijn werk

[0:11:49] vanuit waar die zijn werk vervult.

[0:11:52] Aan de andere kant hebben we wel te maken met een arbeidsovereenkomst werkt de werknemer onder gezag. Het zijn geen zzpers. Dus dat onderscheid moeten we ook wel in acht nemen, waardoor wij meenden dat wanneer de werknemer zou kunnen bepalen waar hij werkt dat dat ook niet goed past binnen die context van de arbeidsovereenkomst.

[0:12:13] En vandaar dat we zijn gekomen op redelijkheid en billijkheid waar eigenlijk alle omstandigheden van het geval. Dus in de beoordeling worden meegenomen om te bepalen of die werkgever al dan niet tot verzoek van de werknemer zou moeten inwilligen en dat geeft dus aan de ene kant heel veel

[0:12:30] ruimte ook voor de bedrijfs organisatorische aspecten die aan de kant van de werkgever leven. Want ieder bedrijf heeft zo zijn eigen kenmerken aan de andere kant geeft het ook veel ruimte voor de individuele omstandigheden die spelen bij een specifieke werknemer

[0:12:49] en als je kijkt naar de redelijkheid en billijkheid. Dan zou je eigenlijk kunnen zeggen dat is dus een hele open norm kan de uitkomst daarvan kan ook per specifieke situatie anders uitvallen en die open norm zien we eigenlijk terug in het burgerlijk wetboek in artikel zeven, zes, elf, waarin staat dat de werkgever en werknemer zich als goed werkgever en goed werknemer ten opzichte van elkaar moeten gedragen.

[0:13:13] Je zou je dus de vraag kunnen stellen, moeten we dit dan wel in de wet flexibele flexibel werken gaan neerleggen. Want waarom vallen we niet gewoon terug op artikel zeven, zes, elf. Er zijn twee redenen waarom wij denken dat het toch goed is om het vast te leggen. De eerste is dat nu in de wet flexibel werken staat is opgenomen dat in feite de werkgever beslist waar wordt gewerkt en ter verduidelijking denken wij dat het als je dat alleen maar schrapt dan roept dat misschien heel veel vragen op en kan het beter zijn om dat in de wet flexibel werken dus ook goed vast te leggen dat het nu de redelijkheid en billijkheid wordt tot er een verschuiving plaatsvindt

[0:13:50] en de andere is en dat werd werd net ook al aan gerefereerd dat wij hebben het shirt heel belangrijk vinden dat in feite eigenlijk het overleg plaatsvindt binnen het specifieke bedrijf en dat wanneer er collectieve afspraken ofwel tussen cao partijen ofwel nog beter met de or binnen het specifieke bedrijf want ieder bedrijf is nu eenmaal anders dat die afwijking in feite. Daar zit in zeven, zes, elf. Dus gewoon neerlegt dan hebben we daar dus niet een mogelijkheid om te stellen dat een afwijking bij cao met or voorgaat op de wet

[0:14:27] en die afwijking vinden we heel belangrijk. We willen juist stimuleren dat het overleg plaatsvindt. En vandaar dat we het ook belangrijk vinden om daar een wettelijke basis voor te creëren in de wet flexibel werken wat er van uitgaat. In principe hebben we de norm in de wet.

[0:14:43] Als er niks is geregeld. Dan kan een werknemer een verzoek doen bij de werkgever en moet dat in redelijkheid en billijkheid worden afgewogen. Maar als de werkgever met de or binnen zijn organisatie specifieke afspraken maakt dan is dat in feite kader scheppend en moeten ze ook het verzoek van de werknemer binnen dat kader worden beoordeeld. Wat maakt dat er maatwerk mogelijk is en dat het overleg en dat vonden het allerbelangrijkste dat het overleg tussen werknemer en werkgever zo goed als het kan wordt gestimuleerd, zodat we hopelijk de wet niet nodig zullen hebben

[0:15:20] dat even in het kort.

[0:15:22] Dankuwel voor uw bijdrage, mevrouw laagland. Ik kijk nog even naar de overige twee aanwezigen of zij nog aanvullingen hebben. Anders kan ik ook overgaan naar de leden die vragen hebben.

[0:15:34] Ik had nog voor een heel klein stukje toegelicht omdat het aantal terreinen is geweest. Wat we nog niet hebben getackeld en daar hebben we wel degelijk advies over

[0:15:41] wat minder.

[0:15:43] Uiteraard neem ik aan het woord.

[0:15:45] Ja dat mag heel graag goed. Hij is overigens het die die femke dat dan weer geheel te zijn. Goed. Eerst even iets over de digitale vaardigheid. Daar hebben wij gezien dat degenen die thuis gaan werken op een andere manier digitaal deelnemen en er moet wel aandacht voorkomen. Aan de ene kant biedt tot de mogelijkheden. Ik geef een voorbeeld accountants die waren verbonden die werden verondersteld om op het bedrijf van de organisatie waar ze op dat moment een d altijd fysiek aanwezig te zijn. Daar komt niet over gepraat worden. Dat stuk anders geworden. Dankzij de pandemie. Dus mensen zaten opeens thuis en die finals die werden gewoon opgericht en die functioneerde prima. Dus je ziet nu ook dat er veel ruimte bij accounts kantoren en dergelijke en belastingadvieskantoren overblijft omdat die mensen wel degelijk thuis kunnen werken vanuit huis ook hun werk kunnen doen, maar moeten wel let op die digitale vaardigheid dan ook op het onderwerp van de sijpelen weerbaarheid en de cijfer security uiteraard.

[0:16:33] De tweede heb ik net al even aangestipt. Dat gaat over gezondheid welzijn tegelijk let goed op wat er daar in de arbo omstandigheden aan het gebeuren is. Wie heeft daar welke verantwoordelijkheid nogmaals daar komen op de een of andere manier op terug en waar we ook aandacht voor vraag is voor specifieke groepen en sommige groepen die die willen gewoon helemaal niet thuiswerken omdat ze juist in een sociale omgeving. Het beste kunnen functioneren, maar er zijn ook groepen die dat fantastisch vinden. Dus vandaar dat wij ook. Dat heb ik ook al aangaf veel middel voor zijn dat je maatwerk krijgt waardoor je in het overleg tussen werkgever werknemer dit afspreekt. Totdat je dat vanuit een overheid dwingend oplegt totdat duidelijk is dat kan natuurlijk de fiscale en faciliterende regelingen die fiscaliteit blijft toch een aardige hobby. Nou toch verstandig om nog eens een keertje te kijken naar de werkkostenregeling, of dat nu in voldoende mate tegemoet komt aan de wensen die werkgevers en werknemers hebben om die thuissituatie optimaal te organiseren en te regelen. Dat is iets waar een overheid natuurlijk wel behulpzaam in kan zijn.

[0:17:25] Ook de thuiswerk vergoeding die we op dit moment hebben. Die ligt enigszins onder vuur. Als je kijkt naar de hoogte en daadwerkelijke kosten. Zeker met de gestegen energieprijzen. Nou ik weet zeker. Dat zal u opletten en krijgt natuurlijk het hele onderwerp van mobiliteit en milieu en de omgeving. Daar gaat nu heel veel aandacht naar uit omdat men zegt waarom kan hybride werken geen bijdrage leveren aan het terugdringen van het verkeer op de weg. Waarom kan het toch niet wat meer gebruik maken van het openbaar vervoer. En hoe is het mogelijk dat dit niet leidt tot minder congestie? Er zit wat autonome beweging erbij. Het toename van het vervoer van goederen, transport bijvoorbeeld en het weer terugkeren van mensen die er eenmaal verslaafd zijn ze ongeveer een mobiliteit hoogleraar hebben ons geduid dat iedere nederlander gemiddeld behoefte heeft aan een uur en zes minuten mobiliteit. Laten we dat overal lopend afleggen. Maar dat terzijde. Tja, ze weten echt alles uit te rekenen tegenwoordig. Dus dat is een beetje een en tot slot hebben tegen elkaar gezegd in de komende periode moeten nog veel meer kennis met elkaar delen en zorgen dat die informatie ook terecht komt bij de partijen die betreft daar zullen we als er ook onze eigen verantwoordelijkheid met de werkgevers en werknemers

[0:18:25] voor nemen.

[0:18:26] Dank u zeer.

[0:18:28] Dank u wel. Meneer van dijk. Dank voor uw bijdrage. Hetzelfde geldt uiteraard voor mevrouw laagland

[0:18:33] kijk naar de commissieleden. Ik begin bij de smals.

[0:18:37] Dankuwel. Voorzitter, wat is de bedoeling.

[0:18:41] Wilt u dat u een vraag stelt als ik zo kijk we hebben nog zo'n veertig minuten de tijd. Dus ik doe geen ja. Nou laten we het gewoon in een op een doen. We hebben we hebben de mogelijkheid.

[0:18:55] Snap ik niet. Maar goed zo.

[0:18:57] U mag vragen krijgt u antwoord. En dan ga ik naar de quiz van bij.

[0:19:02] Helemaal leuk.

[0:19:04] En zo gaan we door de eerste kaart gemaakt.

[0:19:10] U zei over de arbeidsproductiviteit die die is wellicht zelfs gestegen. In sommige door corona door thuiswerken is er nou een beeld van of dat de oorzaak. Daarin ligt in gewoon daadwerkelijk dat de efficiënt gewerkt wordt op het moment dat er gewerkt wordt of dat er mensen juist thuis zitten. En eigenlijk een dag maken van tien uur in plaats van acht uur.

[0:19:36] Of dat er gewoon minder koffie gedronken wordt of.

[0:19:39] Kunt u iets van duiden?

[0:19:43] Die meneer van dijk.

[0:19:46] Of

[0:19:50] eruit te lullen.

[0:19:50] Er zijn verschillende redenen voor in. Wij zien dat die arbeidsproces productiviteit is gestegen. Dat komt eigenlijk. Heeft u zelf het antwoord al gegeven. Dat komt enerzijds doordat er veel geconcentreerder weggewerkt wordt. De ruis is weg en die huis heb je denk ik eerlijk gezegd soms ook gewoon nodig bij het kost apparaat ontstaan. Leuke goede ideeën.

[0:20:11] Maar wij zien ook dat mensen meer uren zijn gaan werken. Dat blijkt ook uit onze onderzoeken. Wij hebben als fnv gedurende die hele corona periode drie grote onderzoeken gedaan om best veel mensen

[0:20:22] en iedere keer wordt flink aangegeven dat er meer uren gewerkt wordt. Dus die productiviteit die die stijgt om in dat om verschillende redenen wordt meer gewerkt intensiever gewerkt

[0:20:34] en ze geven bijvoorbeeld ook aan dat heel veel werkzaamheden heel goed thuis gedaan kunnen worden ook werkzaamheden waarvan vroeger dachten van dat gaat niet thuis dat daar moet je voor naar kantoor. Maar dat hoeft niet

[0:20:44] in alle gevallen.

[0:20:46] Meneer van mierlo wenst erop aan te vullen.

[0:20:49] Zeker is er in de komende periode is de is er meer meer gewerkt zal het meer uren zijn gewerkt. Maar later ook vooral in de gaten houden dat corona periode een hele bijzondere periode is geweest en die voor het bedrijfsleven grote uitdaging was om in ieder geval te zorgen dat we met elkaar het geld verdienen dat nodig was om verdiend te moeten worden

[0:21:09] en dat wil zeggen van over de passen of een langere tijd kunnen zeggen heeft draagt hybride werken nauw bij aan een substantiele structurele toename van de arbeidsproductiviteit.

[0:21:21] Chris simons.

[0:21:22] Dank u. Voorzitter, gisteren hebben wij ook debat gehad hierover. Dus ik ga niet alle vraag opnieuw doen maar even over de arbeidsomstandigheden en de sociale cohesie binnen het bedrijf. Als ik in het rapport lees mooie voorbeelden van bedrijven. Maar dat zijn toch wel voornamelijk hele grote bedrijven.

[0:21:44] Hoe gaat het. En hoe ziet zeker de werkgevers het bij wat kleinere bedrijven waarin de interactie tussen de werkvloer en zijn bij het kantoor. Maar dat ook in technische kanten niet alleen accountants en personeels functionarissen, maar ook zuiver in de technische kant deze mogelijkheden en een tweede vraag daaraan want met de thuis waar werken is het de mentale gezondheid van mensen.

[0:22:15] Ik denk dat deze vraag in eerste instantie gericht was aan de van mierlo.

[0:22:20] Dankuwel. Voorzitter ja. Arbeidsomstandigheden. Hoe het is op dit moment zo dat er sprake is van een risicoaansprakelijkheid voor de werkgever. Wat betreft de arbeidsomstandigheden van zijn van zijn medewerkers is dat betreft het actieve informatieplicht. Een actieve controle om steeds om te blijven toezien.

[0:22:37] Naarmate mensen langer buiten het bedrijf uitzicht van de werkgever zijn. Er zijn er zijn redenen om te zeggen van nou moet

[0:22:46] heb ik dat onder alle omstandigheden artikel heb ik die controle kan ik dat in alle omstandigheden waarmaken en dan zijn term te zeggen van nee dat dat kan ik niet. Dus we zullen daar ook in de toekomst zorgvuldig moeten kijken of we die volledige verantwoordelijkheid die risicoaansprakelijkheid voor de werkgever nog wel zou kunnen laten als die op dit moment is.

[0:23:04] Daar zit zeker verschil tussen tussen tussen bedrijven. Dus het is het is maatwerk. Wat een ene bedrijf kan kan het ander beleid niet de de locatie moeten de aard van hun werk volgen.

[0:23:16] Sociale cohesie is norm van belang. Je moet elkaar blijven zien om mensen bij elkaar te houden om als bedrijven het ene product of de ene dienst of de verschillende diensten kunnen maken die nodig zijn.

[0:23:28] De mentale gezondheid van mensen is niet zeker om in de gaten te houden. De zien dat we in de arbeidsomstandigheden drie grote verzuim oorzaken op dit moment hebben dat zeg maar de psychosociale gezondheid van mensen. De fysieke belasting blijkt nog steeds een belangrijke als risico en ook het omgaan met gevaarlijke stoffen, maar psychosociale risico's nemen en in volume toe.

[0:23:50] Belangrijk is dat we werken aan de weerbaarheid van mensen. Belangrijk is dat we in de gaten houden onder welke omstandigheden en hoe mensen thuis verantwoord of op een andere plekken kan ik van backup zijn kunnen kunnen te kunnen blijven kunnen blijven functie functioneren. Dat lijkt een constante monitoring en dat vergt ook iets dat mensen zelf moeten moeten aangeven.

[0:24:12] Mevrouw van ruitenberg.

[0:24:14] Ik zou er wel graag aan willen vullen, met name op het laatste punt van van mentale gezondheid. Het afgelopen corona periode was een hele rare periode waarin mensen heel veel en ook gedwongen thuis moesten werken en daar zagen we dat sommige groepen echt heel fijn thuis werkte introverte mensen vonden het heel prettig en sommige mensen waren echt aan het vereenzamen

[0:24:34] en daarom vind ik het ook wel van belang dat als je van hybride werken een succes gaat wil maken dat je goed kijkt naar de randvoorwaarden, waaronder veilig en gezond werken en daar gaat het bijvoorbeeld ook om

[0:24:45] bij thuiswerken bij veel thuiswerken, vooral maar hybride werken alle andere werkenden overigens ook zien we dat die grens tussen werk en privé heel erg aan het vervagen zijn en als je dan hele dagen thuis zit dan vervaagt die grenzen. De fysieke grenzen vervagen, maar ook de tijd vervaagt dus afspraken maken over

[0:25:01] wanneer ben je bereikbaar wanneer niet. Wanneer wordt van je verwacht dat je werkt en wanneer niet. Dat is ook wel bijvoorbeeld voor ons een hele belangrijke voorwaarde om het goed te kunnen doen thuis helemaal niet dat die mentale gezondheid van werknemers goed beschermd wordt. Want dat is zeker een aandachtspunten. Maar als je hybride werken goed doet dan kan het juist ook echt bijdragen aan de mentale gezondheid van mensen omdat de combinatie werk en privé makkelijker wordt.

[0:25:26] Je hoeft niet meer. En misschien elke dag te haasten naar school en dat gedoe.

[0:25:31] Dus het kan ook echt heel goed helpen om mensen gezond en weerbaar te houden.

[0:25:35] Werknemers,

[0:25:38] Laagland dankuwel korte aanvulling daarop is dat wij ook juist vanuit dit punt het heel belangrijk vinden dat er niet alleen maar beleid komt waarin de werkgever en werknemer met elkaar afspreken. Wanneer kan je thuiswerken. En hoe maar ook vooral. Hoe gaat dat thuiswerken. Nou precies vorm krijgen en dat het beleid dus meer omvat als dat met de. Er wordt afgesproken. Dus denk bijvoorbeeld aan recht op onbereikbaarheid dat er ook weer tussen werkgever en werknemer wel met elkaar over wordt gesproken en niet zomaar wordt afgesproken naar je mag vier dagen thuiswerken en we zien dan vervolgens wel hoe dat gaat maar hoe willen we op dat moment omgaan met beeldscherm werk met hoe je je werkplek inricht. Dat dat onderwerpen zijn die ook in dat gesprek naar voren komen en dat maakt dus weer waarom dat gesprek zo belangrijk is dat we dat gesprek zouden moeten stimuleren in plaats van alleen maar normen in de wet vastleggen want dat krijg je dat is de wet, maar het gaat of tot gesprek wat eigenlijk tot stand komt want het is veel meer wat eigenlijk nodig is om dit tot een succes te maken.

[0:26:43] Dankuwel

[0:26:46] meneer van eijck

[0:26:48] prima uiteenzettingen. Dus ik wil een tijd niet zwaarder belasten. Dankuwel meneer

[0:26:52] mevrouw van beukering.

[0:26:54] Dank u wel. Voorzitter, dank dat u hier aanwezig bent en voor het het mooie advies.

[0:27:00] Ik zit aan de onderkant heb ik vragen over maar ik zit denk ik nog even verder in te zoomen op die mentale gezondheid. Want als de ondernemingsraad eigenlijk met z'n allen vindt dat dit moet mogelijk moet zijn. Hoe gaan we dan er wel voor zorgen dat die individuele werknemer ook het gevoel heeft dat die ook misschien een andere keuze kan gaan maken want dat is natuurlijk dat gesprekken tussen werkgever en werknemer en dan zit ik bijvoorbeeld te denken. Dat

[0:27:22] viel mij bijvoorbeeld zelf op dat nadat we weer met z'n allen massaal in de trein gingen zitten dat ik echt heel veel prikkels kreeg op een dag en dat ik dan wel we liever thuis willen gaan werken op zo'n dag. Dus ik zoek een beetje naar die balans hoe we dat kunnen gaan bewaken. Want ik snap als je een groter bedrijf hebt tot een or misschien in merendeel besluiten om dit te willen gaan regelen met elkaar.

[0:27:42] Hoe gaan we dan toch dat individuele gesprek nog steeds faciliteren heeft hij daaraan wil bij.

[0:27:48] Mevrouw van ruitenberg, omdat het perspectief van de werk nemer heel nadrukkelijk aan de orde was.

[0:27:54] Nou ja

[0:27:55] kijk, zoals wij het voor ons zien

[0:27:58] moet dat individuele aspecten juist worden meegenomen. Daarom hechten wij zo heel erg aan dat aan het woordje zeggenschap,

[0:28:04] want het is onze niet om te doen dat iedereen volledig thuis moet werken of iedereen volledig op kantoor, maar juist in die balans. En wat past bij het werk wat je doet en bij je privé situatie

[0:28:16] dus in die zin

[0:28:18] gaan wij ervan uit dat daarom hebben we ook dit hele gebalanceerde advies zijn we daartoe gekomen dat je enerzijds op bedrijfsniveau of organisatieniveau afspraken maakt over je kan thuiswerken of op een work backup of waar dan ook onder die omstandigheden die thuiswerk vergoeding dat brede pakketje.

[0:28:38] Maar dat daarbinnen wel ruimte blijft voor de persoonlijke situatie. Want die is namelijk en daarom is die ook misschien een beetje vaag geformuleerd van werd verteld van geval tot geval kan verschillen.

[0:28:48] Maar dat is ook gewoon echt zo omdat de een inderdaad met met prikkels te maken heeft. Een ander heeft een lange reistijd. Het werk van de een is anders dan de ander dus binnen een de afspraken op bedrijfsniveau moet ruimte blijven voor maatwerk en voor de individuele omstandigheden en die wet flexibel werken. Dat is ook een individuele wet of of die van een wet die het individuele recht om te verzoeken regelt en daarom hechten wij er in ieder geval

[0:29:12] zeg ik toch maar even heel erg veel belang aan die wet.

[0:29:17] Dank u wel, mevrouw van ruitenberg.

[0:29:20] Heer van dijk.

[0:29:21] Dank mevrouw verbetering. Dat is een cruciale vraag die eigenlijk ook breder is dan alleen het rapport hybride werken omdat de wereld echt aan het veranderen is en die prikkels waar u het over heeft. Die komen vanuit heel veel verschillende richtingen. Misschien toch ook aandacht voor arbo visie twintig, veertig, waar op dit moment het ministerie van sociale zaken aan werkte. Daar zal de ser een advies over geven. De planning op dit moment is dat we dat voorafgaand aan het tot stand brengen van

[0:29:45] definitief standpunt van de overheid, zodat je er ook impact op hebt

[0:29:49] en dan zie je dat daar juist een groot accent ligt. Want hoe zit het nu met preventie. Als iemand voor een deel thuiswerkt. Hoe zit het met het bewaken van die mentale gezondheid. Als je iemand minder ziet hoe zie je de toegang bij flexibele arbeidscontracten, zzpers en andere op het moment dat zij naar een bedrijfsarts moeten welke taken krijgt eigenlijk die bedrijfsarts. Dus het is een uitermate interessant en intrigerende vraag die we ook beslist binnen de sfeer oppakken. Wij zijn er hiervoor een deel aan toegekomen ervan uitgaat dat op het moment dat je dit in de personeels kleding goed weet te verankeren dat je elkaar daar ook disciplinair op weet te houden en dat de mechanisme die op dit moment instelling hebben gebracht daar ook toereikend voor zijn een beetje de vraag of tot die de toekomst stand houdt. Er zullen ook echt ook goed letten op de arbodienst en dergelijke die daar een specifieke taak in hebben en uiteraard inspectie

[0:30:32] plezier terug te vragen.

[0:30:33] Dankuwel meneer van dijk. De heer van mierlo,

[0:30:36] Nog even daarop aanvullend kijken. Het is zo dat we gekozen hebben voor juridische vormgeving, maatwerk, redelijkheid en billijkheid. Maar dat vergt ook en het scala van arbodienst. Twee, tweede, twintig, veertig, dat we gaan kijken of die verantwoordelijkheid die we nu eenzijdig bij de werkgever hebben gelegd of en nu niet moet worden gezegd. Die moeten we ook een deel bij de werknemers leggen om zelf in ieder geval die feiten en omstandigheden naar voren te brengen dat waarop de de reële en redelijk afspraken kunnen worden gemaakt.

[0:31:04] Het kan niet zo zijn dat dat de werkgever. Dat dat moet zelf moet bedenken als mensen verder buiten het zicht van de werk en werkgever werken en het doen dat goed, maar er zijn andere omstandigheden die zich van. Maar de dat zijn toch belastende factoren, waardoor mensen eerder uit gaan vallen. Dan moet er een actieve informatieplicht ook van de werknemer komen.

[0:31:27] Dankuwel. Meneer van mierlo.

[0:31:30] Mevrouw balans.

[0:31:32] Voorzitter, dank dat de corona tijd heeft ons veel geleerd. Daar zijn goed dat dat ook is benut. Om die ervaring mee te nemen, werd ook al door uw gerefereerd dat kronen was toch op bijzondere

[0:31:46] niet helemaal vergelijkbaar met een reguliere situatie. Want je moest verplicht gedeeltelijk thuiswerken en de scholen waren ook nog eens gedeeltelijk dicht en dat leidde bij mij tot enige stress kan ik u melden als je geconcentreerd in allerlei videocall. Ze lopen ook nog kinderen rond. Maar mijn vraag staat centraal staat dat gesprek. Dat vind ik mooi hebben. We kunnen alles in wetten gaan vastleggen. Maar het gaat erom dat je een maatwerk en dat dat gesprek op de op de werkvloer plaatsvindt, heb ik denk aan mevrouw laagland dat maatwerk. Dat kan ook onderscheid betekenen en ik vroeg me af kan dit leiden tot allerlei nieuwe van juridisering van arbeidsverhoudingen en dat daar dat een werkgever daar ook misschien angstig voor is.

[0:32:34] Mevrouw laagland, hoe bedoelt u dat precies dat die individuele verzoeken van werknemers

[0:32:41] wellicht ook weer tot procedures kunnen leiden.

[0:32:44] In onderling overleg kom je dan tot tot afspraken en alle omstandigheden daarbij overwegend en kunnen verschillen. Maar dat betekent ook soort motiveringsplicht. Het kan zijn dat die als in een organisatie jantje een afspraak krijgt dat hij drie dagen per week thuis kan werken en en bij pietje zit de werkgever anders in de wedstrijd.

[0:33:07] Ja. Nee tot spanning opleveren of niet. Ik denk dat dat op de basis van de werd spanning kan opleveren. Daar hebben wij het met elkaar over gesproken. Wat als je een aantal werknemers hebt en je komt als eerste en de werkgever kan best wel thuiswerken. Drie dagen in de week. Daarna komt jantje lukt ook nog wel maar fleur komt en dan nee. Drie kunnen er niet thuiswerken. Dus floris de dupe van het feit dat de andere twee wel thuis kunnen werken. Want wie het eerst komt wie het eerst maalt op basis van alle omstandigheden van het geval, want de werkgever neemt op dat moment misschien wel mee naar de werken er al zoveel thuis. Dat kan voor fleur niet meer. Dat is iets waar we met elkaar over hebben gesproken. Wat we een lastig punt is inderdaad als je kijkt naar de norm zoals die in de wet is neergelegd. En wat er dus eigenlijk ook weer toe pleit voor bedrijven om dus eigenlijk tot een regeling te komen waarbinnen beter is nagedacht op een wat meer abstract niveau. Hoe eigenlijk dat thuiswerken binnen de organisatie plaats moet krijgen, waardoor je ook veel meer krijgt. Want ook dat individuele aspect blijft natuurlijk belangrijk wanneer er een regeling met de or is, want dat zal wel kader scheppend moeten zijn. Het zal niet verplichtingen kunnen opleggen die individuele situatie zoals net ook al werd opgenoemd. Die is gewoon heel erg belangrijk, want de een kan veel beter met prikkels omgaan dan de ander. Dus daar moet wel rekening mee worden gehouden.

[0:34:35] Maar binnen zo'n regeling op bedrijfsniveau. Daar kan dus wel een een meer algehele visie tot stand komen, wat op basis van de wet misschien nog wel ingewikkeld zou kunnen zijn in het kader van wie het eerst komt wie het eerst maalt. Ik vind dat een ik vind het een lastig punt in hoeverre dat in de rechtspraak ook door zal sijpelen en in hoeverre een werkgever dus in die belangenafweging kan meenemen. Op zich is het. Het voelt niet goed in het kader van het gelijkheidsbeginsel

[0:35:06] dat fleur het dan niet mag omdat jan en pietje het al hebben

[0:35:09] en dat is inderdaad iets doordat het een open norm is.

[0:35:14] Wat een beetje ongewis is.

[0:35:19] Mevrouw van ruitenberg.

[0:35:20] Doe maar

[0:35:21] de of kort bij de invoering van de wet flexibel werken werd ook op. Dit werd hier ook voor gevreesd. En als je nu kijkt in evaluatie hoe vaak naar een formeel juridisch beroep op die wet is gedaan. Denk niet dat dat daar de grootste zorgen liggen

[0:35:36] helder antwoord. De heer van eijk en daarna van mierlo.

[0:35:40] Dat dat kan ik alleen maar van harte bevestigen wat mevrouw van der burg net zegt ik denk er gisteren is ook bij u debat het erover gegaan. Wat gebeurt er binnen het mkb krijg je niet een zwaardere belasting met administratieve lasten procedures, bureaucratie, et cetera. Dat is zeer de vraag. Het is nu al zo dat dat kan hier kunt u bezwaar en beroep aantekenen tegen een uitspraak die de werkgever doet over je verzoek wat je uiteindelijk hebt gedaan. Dus in die zin als het de kamer had behaagd om zwaarwegend belang overeind te houden. Dan had waarschijnlijk het antwoord op deze vraag totaal anders geweest want dan hadden we echt meer procedures gehad. Maar nu de initiatief wetsvoorstellen hebben gezegd we gaan dat aanpassen. Oudsher advies, wat altijd eigenlijk verstandig is, maar zeker geen de is waarbij men heeft gezegd mee zwaarwegend belang. Dat gaat eruit en het wordt de redelijkheid en billijkheid denk ik dat wat we van voor uit de brug zegt zeer waar is. Dit gaat meevallen in de praktijk moet het wel monitoren denkt met u eens

[0:36:31] de van mierlo,

[0:36:32] Belangrijk is dat dat werkgever werknemer worden gestimuleerd met elkaar de goede afspraken te maken. Hoe organiseer ik nou eigenlijk het werk. Dat is niet verstandig als ik de een alles al bij voorbaat toezegde. Ik zeg dan ook de moet ik het anders doen. Dus dat heeft alles te maken met met de organisatie van van van de arbeid en en welke afspraken. Nou je moet maken en vanuit onze organisaties zal er ook kan opgeheven worden. Hoe doe je dat nou verstandig met elkaar.

[0:36:57] Helder. Ik ga naar mijn vrouw toch als laatste in het rijtje.

[0:37:02] Dank u. Voorzitter, dank voor jullie bijdrage die ik gemist heb. Ik vond het eigenlijk wel symbolisch is daarom direct anekdote. Want ik had heel graag digitaal willen bijwonen vandaag. Maar ze bride werk in de kamer is nog niet zover dat dat mogelijk was. Dus dat was ook weer een eyeopener. Dus ook hier misschien nog veel werk te verzetten. Maar ik heb het stukje gelezen. Dank

[0:37:26] ik ga een beetje door op de op de vraag in het spanningsveld. Maar net over gesproken werd

[0:37:31] en op pagina eenenvijftig. Heb je die die arbeidsproductiviteit volg mij op basis van hoezo gegevens van hou ik patrik palestina mee kunnen heb en en dan zie je die arbeidsproductiviteit stijging van werken. Maar je ziet ook een piek is en als je het helemaal dat je ook weer verliefd. En wat in het hoofdstuk heel expliciet staat, is het vraagt maatwerk.

[0:37:52] Er is niet op want size fits all worden het net al hangt af van interface preferenties waarin als een van de inhoud van een werd het kader helpt om daar binnen het speelveld te hebben, wat uiteindelijk echt op de werkvloer moet gebeuren. Maar in dat spanningsveld we het eigenlijk hebben over wat is het beleid dus niet alleen maar wat doe je individueel. Wat ken je toe. Pietje jantje. Wat de namen ook zijn, maar ook hoe voer je een goed beleid en ik was heel benieuwd wat zijn de goede voorbeelden over dat je dat je nu ziet in de praktijk misschien ook nog voor corona, maar ook met met de les van corona dat het beleid op de werkvloer dat spanningsveld totdat dat net besproken werd eigenlijk minimaliseert

[0:38:29] zouden jullie die kunnen delen.

[0:38:33] Meneer, meneer van mierlo. Goede voor

[0:38:35] voorbeelden.

[0:38:38] Laat ik eerst met een andere opmerking te maken dat ik de initiatiefnemers van het de naam van de wetsvoorstel. Zie al dank voor het geduld dat ze hebben met het advies

[0:38:48] om nadien pas een de behandeling van de wetsvoorstel voort te zetten.

[0:38:52] Dat is een twee. Hoe hoe hoe doe je dat nou de optilt op het werk. Hoe organiseer je dat er een goed gesprek komt tussen werkgever en werknemer.

[0:39:02] Nou dat is de eerste plaats wat ik mij kan voorstellen dat wij als organisaties doen als als het werk als de het wetsvoorstel is aangenomen dat zeker van hybride werken geeft mogelijkheden voor maatwerk geeft mogelijkheden om te zeggen tegen dat ik ik organiseer het op die manier dat drie dagen per week voor kantoor personeel kan worden thuis gewerkt.

[0:39:22] Twee dagen per week wil ik wel dat de mensen hierbij een dag per week hebben met elkaar team overleg. Dan wil ik alle mensen bij elkaar hebben

[0:39:30] en de redenen waarom we dat doen, met name om die sociale cohesie met elkaar te stimuleren.

[0:39:36] Er zullen een veelheid van voorbeelden zullen komen. Het is ook werkendeweg

[0:39:40] de en en dat dat zal uit de praktijk moeten blijken in de ik heb in de stukken gezien dat die ook de evaluatie naar voren wil halen dat hij na drie jaar over wil doen en niet vijf jaar in die drie jaar zullen we moeten moeten die voorbeelden zullen moeten laten zien van hoe hoe pakt een zich uit in de praktijk. Dus dit zou te ver voeren om zich uur vanuit de de de achter de achter de tafel dan. Nou dat gaat sowieso werken. Zo zou je moeten doen. Middenen kleinbedrijf zal het en kleinbedrijf en heel divers zal het heel anders oppakken dan de grotere ondernemingen of de groter kantoor organisaties of overheidsorganisaties.

[0:40:15] Dus dat dat is dat is gewoon wat u wat ik moet zeggen dat dat ze werkendeweg zullen dat met elkaar moeten moeten moeten uitvinden.

[0:40:26] De heer van dijk.

[0:40:27] Waarom is die vraag nou zo fascinerend omdat de perspectieven waarvan uit u die vraag stelt waarvan we toch die moeten we in beeld brengen, want ook na die evaluatie van drie jaar. Wat is dan de maatstaf om te beoordelen of het wel of niet goed gaat

[0:40:41] en aan het begin heb ik u meegegeven dat wat mij opviel in de dynamiek die we hebben bereikt met de werkgevers en werknemers centraal kwam te staan dat hybride werken dus niet als een doel wordt ingezet. Maar als een instrument om beter werken te faciliteren. En wat is beter werken dat je meer werkgeluk ervaart dat je misschien een hogere arbeidsproductiviteit draait. Dat vindt de werkgever. Leuk dat de kwaliteit van arbeid toeneemt. Dat je dat gezond en veilig en op een plezierige manier kan doen en dat je balans tussen werk en privé dat dat op orde is en meer op orde dan voordat we met hybride werken aan de slag gingen. Als dat de criteria zijn. Dan kan u zich voorstellen dat het heel erg afhankelijk is van de individuele bedrijven hoe men dat vormgeeft. En natuurlijk hebben we hebben onze expertsessies tal van bedrijven uitgenodigd groot en klein onderwijs te duiden. Hoe ze dat doen en waar dat succesvol is en waar dat niet succesvol is het aardige is dat is inderdaad puur maatwerk. Het is de dynamiek tussen mensen die met elkaar op een goede manier tot een verstandhouding komen en waarop begrip van beide zijden is. Vandaar dat mijn geloof is dat dit niet gaat leiden tot heel veel procedures. Maar wat ik me goed kan voorstellen is dat u zich ook buigen over de vraag welke vraag willen we heel concreet beantwoord hebben om te kunnen beoordelen of dit goed gaat of niet. Maar we gaan anders met elkaar samenwerken om plezierige manier en ik denk dat we daar alleen maar van kunnen leren met elkaar. Ik hoop dat de uitkomst is dat men meer werkdruk ervaart

[0:41:58] zijn er nog aanvullende vragen vanuit de commissieleden, mevrouw pallandt,

[0:42:04] Ik heb al twee jaar. Voorzitter, maar ik zal meteen beginnen.

[0:42:09] Ik heb ik moet eerlijk bekennen niet van a tot z dit al helemaal doorgeakkerd wil conclusies en en samenvatting en ook wat jullie op de site hadden gepubliceerd over daarin stond onder andere uiteraard veel dingen cyber security fiscale regelingen dergelijke en dan stelt die onderzoeken positieve gevolg van hybride werk voor milieu zijn afglijden, zegt dat moet niet het doel zijn met helemaal met u eens een ondersteunde verruiming van mogelijkheden om hybride te werken, onder andere door de ontwikkeling van de regio's te stimuleren

[0:42:41] en ik vroeg me even af wat hij daarmee bedoelt.

[0:42:45] Misschien is het verstandig om die tweede vraag er direct aan te koppelen. Mevrouw pallandt dan pakken we die twee nemen.

[0:42:51] Het tweede vraag. We hadden het net in de elkaar de hand schudden ook al even over. En gisteravond kwam ook het grenswerk al even aan aanbod en dat er nu een tussenoplossing in ieder geval voor de sociale zekerheid voor de komende maanden is lijkt te zijn gevonden van ambtelijk

[0:43:13] hybride werken als dat meer een nu voorziet gewoon een regelgeving daar niet in. We hebben net afgedekt in de regelgeving dat ongeveer een dagje thuiswerken is afgedekt. Maar als dat meer komt dan komen grens werkers en ook de werkgevers in de knel met administratieve lasten en met hun woonland en een werkland en het het lijkt zo logisch om gewoon leidend te laten zijn waar de werkgever is gevestigd omdat gewoon en dan, ongeacht hoe het werk verder georganiseerd is. Kunt u duiden. Waarom waarom waarom dat een te simpele gedachte lijkt of waarom dat nog niet lukt of leidt tot misschien ook tot vestiging vraagstukken dat dan opportunist die een werkgever zegt ik vestig mijn dat land. Want dat komt mijn fiscaal en allemaal op dat soort gebieden goed uit en dan haal ik al mijn werknemers uit een ander land.

[0:43:59] De callcenter,

[0:44:01] een de van eijk.

[0:44:03] Ik zal de eerste vraag hoe willen wij natuurlijk triggert met die tweede vraag. Maar dan krijgen we een colleges en dat willen we ook niet zeker niet zo'n dag als vandaag. Maar dat is een hele zorg die zal de je familie straks oppakken binnen de hebben we een prachtig blad en in dat blad worden iedere keer thema's behandeld en ik kreeg een paar weken geleden de vraag zou je daar aan bijdragen aan de levert gaat over arbeidskrapte en in het de heb gegeven moest ik dus uitleggen in hoeverre dit een bijdrage kan leveren hybride werken om die arbeidskrapte te voorkomen en ik had eigenlijk het idee van ga ik dat nou zeggen want volgens mij is er helemaal niet zozeer sprake van maar gaandeweg bleek dat wel degelijk het geval. Want mensen die thuis kunnen werken, maar niet fysiek op kantoor aanwezig kunnen zijn, kunnen opeens in het arbeidsproces worden ingezet. Die hebben dus een afstand tot de plaats waar de vestiging van bijvoorbeeld het bedrijf zit als je regionaal kijkt en je ziet grote verschillen tussen bijvoorbeeld noorden van het land en de randstad en zegt die zijn eigenlijk niet te overbruggen. Want je moet aanwezig zijn op je werk. Dan wordt dat anders op het moment dat je wel thuiskwam werken en daarvoor werkzaamheden verrichten. Je ziet dat dat steeds meer gebeurt.

[0:45:02] Dat is ook een beetje de bedoeling van die opmerkingen over die regio's. Dit gaat regionaal uitmaken en uberhaupt nu we nadenken met elkaar in nederland over de herinrichting van ons land zie je dat er heel veel factoren zijn die van invloed zijn op de wijze waarop we in de toekomst dat land gaan herindelen. Kijk naar het hele verhaal over de gelderse vallei waar op dit moment heel veel althans uw kamer zich over buigt. Dat soort vraagstukken kan je rond hybride werken iedere keer meenemen en daarom denk ik dat het heel verstandig is om die regionale aspecten in beeld te blijven brengen en te monitoren kunnen we daar iets mee. Ja of nee. Het zal wel betekenen dat je voor specifieke doelgroepen zegt daar kunnen we iets regionaal mee en voor andere niet omdat die handen aan het bed nu eenmaal op locatie moeten plaatsvinden of mensen voor de klas staan dan wel de slagerij moeten openen

[0:45:48] denk ik nog een aanvulling van uit de zijde van onze gasten, de heer van mierlo,

[0:45:52] Dan is de tweede vraag zichtbaar over de grenswerk van van pallandt.

[0:45:56] Het is zo dat is dat dus dat speelde een tijdje de mogelijkheid voor voor grenswerk s en de het fiscale en sociale zekerheid. Aanpassing daarvan

[0:46:07] motiveren is de komende tijd

[0:46:09] waardoor mensen thuis konden blijven blijven werken en niet over de grens over de verplaatsen.

[0:46:16] Wat betreft de vestigingsvoorwaarden van bedrijven zijn natuurlijk tal van vestigingsvoorwaarden. Dat is infrastructuur, dat het bedrijfsterrein. Dat is de de mobiliteit die een rol speelt fiscale aspecten spelen daar ook natuurlijk een

[0:46:26] maar juist op het punt van hybride werken speelt dat er veel minder een rol om je ergens te vestigen wat je krijgt dus dat bedrijven zich ergens gevestigd hebben

[0:46:35] mensen van over de grens die die belangen willen die die thuis willen werken komen boven de vijfentwintig procent c criterium uit

[0:46:47] en dan krijgen we de

[0:46:51] dan krijgen we de de krijgen we het probleem dat mensen of niet meer bij dat bedrijf willen werken

[0:46:58] of dat bedrijf ik het woord voor ons te duur. Ze moeten consumeren veel meer lastige taal en dan substantieel meer belasting betalen. Je gaat verschil maken tussen je tussen je medewerkers. De een moeten mag de wel langer werken langer thuis blijven werken en de ander niet of van een andere plek blijven werken.

[0:47:14] Dat moet je niet willen hebben.

[0:47:15] We willen graag naar een structurele regeling toe en ik zei al in het voorgesprek de coördinatieverordening, sociale zekerheid. Die is in europa is die vastgelopen. De allerlei andere oorzaken

[0:47:28] het belangrijk is omdat ik dat ik en vlot te trekken en belangrijker nog is, omdat het een juridisch deksel ingewikkelde verordeningen schoot mij in van de meest ingewikkelde verordeningen

[0:47:36] die men heeft gemaakt in europa dateert van eind jaren vijftig

[0:47:41] en dat dat we daar eens moeten beginnen met die kan nederland initiatief nemen om daar met modernisering van te komen en en genaamd op de specifieke arbeidsmarktsituatie die we na zoveel jaren hebben gekregen,

[0:47:54] Professor laagland.

[0:47:55] Dankuwel. Voorzitter nog een aanvulling op uw vraag van kunnen we niet gewoon aansluiten in die verordeningen bij waar de werkgever is gevestigd. Dat is natuurlijk een legitieme vraag. Maar dan krijg je inderdaad dat het risico van de postbus firma's zie je in de rechtspraak van het hof van justitie ten aanzien van de coördinatieverordening, maar ook andere verordeningen dat het hof van justitie daar steeds meer doorheen prikken is dat juist die postbusfirmas in europees verband dat er niet naar wordt gekeken. Maar dat er een werkelijke band met het land moet bestaan waar die werkgever gevestigd is. Dat zie je nu ook terug met vijfentwintig procent regeling die er is. Daarvoor geldt ook dat er moet een voldoende band zijn op het moment dat er wordt aangesloten bij de vestiging en je zou inderdaad wel kunnen denken dat wanneer je zo'n materieel criterium daarin mee meeneemt. Dat je daarmee een duidelijker criterium in zo'n verordeningen neerlegt mening mij te herinneren dat wij ons advies hebben geschreven dat er misschien voor andere aspecten nog wel tot problemen kan leiden. Los van de grens werkers. Daar zouden ze goed in moeten duiken. Maar voor grenswerk zou dat eventueel wel een oplossing kunnen zijn als immateriële beoordeling wordt meegenomen en er niet alleen wordt gekeken. Waar ben je gevestigd. Terwijl je daar dus eigenlijk helemaal niks doet in het land.

[0:49:17] De chris simons.

[0:49:19] Dank u. Voorzitter, twee vraagjes.

[0:49:23] Het begrip redelijkheid en billijkheid. Daar zou ik nog echt een toelichting op een denk ik wil het nog even toelichten met een voorbeeld en dan zit ik weer in die arbeidsomstandigheden. Ik heb van het nederlands instituut van bedrijf hulpverlening een peper gezien hoe werkgevers dat zouden kunnen inrichten bij de werknemer thuis of op de plek waar die zit en meestal zie je dan dat zo'n je peper dan regel wordt.

[0:49:53] Hoe zit dat dan met

[0:49:55] de goede bedoelingen die de de serre ook uit met het maatwerk het gesprek.

[0:50:02] Hoe kunnen we dan redelijkheid en billijkheid hierin aanzetten, terwijl een werkgever misschien heel duidelijk zegt ik volg zo'n wij peper zomer. Zo gaan we dat inrichten en dat is vast dus dat je dan weer terugvalt op die vaste regels en de tweede vraag die ik nog heb is een even terugvinden. Sorry dat is altijd.

[0:50:24] Hoe.

[0:50:26] Verwachten me

[0:50:27] op arbeidsmarkt gebied negatieve effecten bij sectoren

[0:50:33] omdat je in een bepaalde sector meer mogelijkheden hebt om thuis te werken of op een andere manier plaatsen onafhankelijk te werken en andere sectoren zoals bouw zoals zorg zoals onderwijs dat helemaal niet.

[0:50:48] Voor de eerste vragen over de redelijkheid en billijkheid,

[0:50:53] Zal ik jullie meenemen?

[0:50:55] Die arbeidsomstandigheden en u bedoelt dan meer de een peper. Wat dan als norm gaat functioneren waarbij je kan afvragen is is dat natuurlijk de norm. Dat zal zich in de jurisprudentie moeten uitkristalliseren.

[0:51:10] Maar je kan je wel voorstellen dat dat soort omstandigheden wel meewegen in redelijkheid en billijkheid, terwijl een peper,

[0:51:18] zeg ik misschien anders. Jurist dus ook maar een peper. Dat lijkt me niet leidend in dat kader wel als dat weer goed door de werkgever wordt onderbouwd. Waarom dat in zijn bedrijf een belangrijk uitgangspunt is en hoe dat dan vervolgens invulling krijgt dan denk ik dat dat wel een rol kan spelen. Maar ik weet niet zeker of ik uw vraag op deze manier voldoende beantwoord.

[0:51:40] Is dirk. Simons.

[0:51:41] Nee ik ga ik gaf dit even als voorbeeld aan. Maar ik weet hoe bedrijfsorganisaties werken die komen met een advies hoe je dat kan doen om werkgevers te helpen. Goed bedoeld en maar meestal wordt dat dan ook de norm.

[0:51:55] Terwijl ik uit een antwoorden echt hoor. Het is redelijk en billijk. Kijk daar zou ik dan een toelichting hoe je dat dan in die situatie zit, maar daarnaast en dat staat niet in een advies, maar wel in de toelichting dat het echt in goed overleg en dat het per individu met misschien maatwerk is

[0:52:13] en is dan alleen redelijk en billijkheid voldoende om vast te leggen

[0:52:19] om ook dat maatwerk en overleg vast te houden.

[0:52:24] Zo,

[0:52:26] mevrouw laagland,

[0:52:29] Ik zou juist denken dat die redelijkheid en billijkheid de ruimte biedt om ook die individuele belangen mee te nemen en dus zo'n peper bijvoorbeeld niet als norm te laten functioneren. Maar als onderdeel te laten zijn binnen de beoordeling van de werkgever op zo'n individueel verzoek. Dus hij kan het wel meenemen maar het zal juist doordat het zo'n open norm is nooit de leidende norm gaan vormen, waardoor er dus ook juist voor die individuele omstandigheden van die werknemer altijd ruimte zal moeten zijn.

[0:53:02] Aanvullend mevrouw van rijn.

[0:53:03] Jij wilt ongeveer hetzelfde zeggen. Maar waarom bijvoorbeeld die het niet normen of die maatstaf van redelijkheid en billijkheid fijn vinden in dit in als het gaat om verzoek om flexibel te werken en werkplek te verzoeken. Het werkplek te wijzigen

[0:53:17] is dat bij redelijkheid en billijkheid. Beide belangen worden meegewogen. En dus wordt niet alleen gekeken naar het belang van de werkgever kan die het organisatorisch regelen kan die ze roos rond krijgen. Zulk soort dingen. Maar dat ook wordt gekeken naar wat is het belang van de werknemer. In dit geval heeft hij misschien een mantelzorg taak thuis of een dusdanig lange reistijd dat het niet in redelijkheid van de werknemer verwacht kan worden.

[0:53:38] Dus in die zin vinden wij

[0:53:40] dat die redelijkheid en billijkheid juist heel goed past bij zulk soort verzoeken en bij deze moderne arbeidsmarkt. En juist bij zo'n white paper wordt het dan

[0:53:51] in balans gebracht.

[0:53:53] De heer van mierlo en een aanvullend op deze vraag. En daarna kunt u meteen de overstap maken naar de sectorale overwegingen. Tweede vraag van de van

[0:54:06] chris simons.

[0:54:07] Kijk wat er de vraag van de en of by peter van van de nibud het mensen nederlands bestuur tot bedrijfshulpverlener. Dat is niet juist op zeg maar hoe doe ik dat nou in wat betreft arbeidsomstandigheden

[0:54:17] wij op op de plek waar buiten buiten het bedrijf

[0:54:21] en dat ga ik toch de aan bij zeg maar hoe organiseer je nou de verantwoordelijkheden en de risicoaansprakelijkheid van de werkgever tegenover de verantwoordelijkheid die je als werknemer hebt om je als goed werknemer te gedragen naar een actieve informatieplicht te hebben op de omstandigheden, waaronder je werkt

[0:54:40] de werkplek goed inrichten belangrijk, maar ook zorgen dat je dat je de verantwoordelijkheid als werknemer meer kunt kunt nemen. Dat is dat is een balans. Dat is een wankel evenwicht op dit moment.

[0:54:52] Maar we hebben ze goed zullen moeten kijken in de provincie tweeduizendveertig over dat, gezien de veranderingen op die op de arbeidsmarkt en alle veranderingen in de arbeidsrelaties die nu ontstaan of we dat nog wel goed met elkaar geregeld hebben

[0:55:03] en uit mijn vraag. De vragen de manier waarop ik het zeg kan worden afgeleid dat wij vinden dat er termen zijn omdat er anders tegenaan te gaan kijken.

[0:55:18] Afsluitend vanuit de scheiden van van onze gasten geef ik het woord aan de van eigen buitengewoon werken richting een einde van van dit

[0:55:26] ja, we hebben allemaal de klok gezien maar ik dacht eigenlijk meneer simons dat er nog een vraag bleef hangen. Dat ging eigenlijk over de negatieve effecten die pakte die of nog op. Maar om daar een antwoord op te geven. Een negatief effect zou kunnen betekenen dat iemand weggaat bij een bedrijf waar die niet in de gelegenheid wordt gesteld om hybride te werken terwijl die dat wel wil. De vraag is alleen is dat een negatief effect

[0:55:46] of is het zo dat de arbeidsmarkt zich nu zo gaat verdelen dat mensen op een betere werkplek terechtkomen en ik denk dat laatste dus denk ik uberhaupt tot het positief. Maar wat mij betreft is het dus alleen maar een gegeven dat mensen straks op een plezierige wijze hun werksituatie situatie weten te ontdekken en dat zou betekenen dat mensen het verlaten. Maar bij het ander gaat werken en voor de rest mag ik u al een buitengewoon? Hartelijk dank voor de mogelijkheid die ons geboden is om vandaag aanwezig te zijn met het voltallige secretariaat dat daar zit want die zijn grotendeels stil. Maar zij hebben ons natuurlijk begeleid en voorbereid en we zijn ook you race gegaan. We hebben echt mediatraining gehad et cetera voor heel hartelijk dank.

[0:56:20] Nou

[0:56:23] onze gasten op de tribune van harte bedankt, maar uiteraard wil ik de heer van eijk, mevrouw laagland, de heer van mierlo en mevrouw van ruitenberg bedanken voor het beantwoorden van de vragen en uiteraard de presentatie die ze hebben gegeven. Ik wil de commissieleden bedanken voor hun immer scherpzinnige vragen. De gast op de publieke tribune en onze lieftallige boden en onze rivier. Van harte bedankt voor het mogelijk maken van deze technische briefing. Ik sluit hierbij de vergadering en we gaan nog een foto maken heb ik begrepen waarbij u het advies officieel wilt overhandigen aan de commissie. Ik sluit hierbij de vergadering.