RIVM over regionale stikstofdoelen

[0:00:00] Goedenavond. Dames en heren, welkom bij de technische briefing van de rivm over regionale stikstof doelen van de commissie l en v. Wat fijn dat u er bent. Ik begrijp er zitten ook mensen industrieën te kijken nu en daarbij moet ik alvast zeggen dat wij zometeen gaan beginnen met een presentatie en de mensen die op afstand kijken kunnen die presentatie helaas niet zien. Dat is heel vervelend. Maar we hebben een technische storing. De site van de presentatie komen later wel online. Dus dan kunt u alsnog uw voordeel mee doen. Vandaag geeft, zoals gezegd, het rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu rivm een technische briefing over de regionale stikstof doelen de minister voor natuur en stikstof heeft hij in haar brief over het stikstofbeleid van vorige week. Het aanbod gedaan voor deze technische briefing is heel fijn dat u er kunt zijn, van harte welkom. De heer kees van luik. Volgens mij staat u niet in volgorde op mijn op mijn gerber van roest

[0:00:57] roest pardon.

[0:00:58] Wim van der maas kijken en ik heb begrepen. U gaat eerst een presentatie geven van twintig, dertig minuten en daarna kunnen de kamerleden vragen stellen. Dat moeten wel technische vragen zijn want dat politieke debat. Dat gaat natuurlijk nog komen. Maar daar zijn we vanavond niet voor bij elkaar. Dus dan gaan we beginnen met

[0:01:18] deze kant van de zaal.

[0:01:21] Dankuwel. Ik ik zal beginnen,

[0:01:27] moeten we verwachten dat de iets te zijn.

[0:01:34] Ze zouden zo meteen wel voor ons te zien moeten zijn. Dus dat is wel

[0:01:40] dan begin ik wel. Ja hoor. Kijk daar komen ze.

[0:01:44] We beginnen even met een met een algemene toelichting even over wat algemene dingen die van belang zijn

[0:01:51] en die helpen ook bij het goed stellen van de latere vragen

[0:01:57] en daarna het proces van hoe zijn we tot de kaart gekomen. Wat zijn de doorrekeningen erbij geweest en vervolgens de resultaten. Dat is zoals we het zullen opbouwen.

[0:02:09] Eerst een paar woorden vooraf dus over mee te berekenen, trends en emissies.

[0:02:15] Het komt steeds weer terug in de in de spraak gebruikt dat wij een model gebruiken en daaruit wordt afgeleid dat er blijkbaar geen metingen zijn. Ik wil dus graag nog even beginnen om te laten zien dat we een meetpunt hebben voor luchtkwaliteit, inclusief de ammoniak en hoge concentraties en we hebben een meet net voor

[0:02:39] ammoniak in natuurgebieden

[0:02:41] misschien nog heel heel even terug naar de eerste het eerste is het landelijk meetnet luchtkwaliteit. Dat draait al een aantal tientallen jaren

[0:02:51] en dat omvat ongeveer honderd meetpunten in nederland en het tweede meetnet is een meetnet in natuurgebieden waarin in specifiek in de natuurgebieden de ammoniak concentratie wordt gemeten. Daarnaast zijn de metingen voor de depositie

[0:03:09] en dan zult u misschien zeggen waarom heb je dan eigenlijk een model nodig als ze zoveel meten

[0:03:15] en het probleem met meten is dat je eigenlijk dingen meet. Maar je hebt daarvoor een heel lange periode nodig. Je kan niet zeggen ik meet even en dan weet ik het voor dit jaar of voor voor jij dat geeft een momentane uitkomst. Maar als het regent of als het hard waait of als de zon schijnt of als het droog is. Dat zijn allemaal een invloeden die heel belangrijk zijn en dus moet je over een lange periode meter voor ons is een jaar eigenlijk de minimum periode waarin je een gevalideerde uitspraak kan doen.

[0:03:47] Dus meten is eigenlijk altijd ook terug kijken in een soort spiegel. Je kijkt in een soort achteruitkijkspiegel van hoe was het

[0:03:54] dus meten is weten is eigenlijk mee toe meten is niet weten maar meten is. Hoe was het

[0:04:00] bovendien metingen geven geen inzicht in hoe wat is nou de bijdrage van verschillende bronnen. Hoe zit het eigenlijk met maatregelen als je die zou willen nemen en wat is het perspectief. Als je iets doet wat er dan gebeurt. Vandaar dat er dus een combinatie is van een model wat steeds geijkt wordt aan metingen en dat model. Daarin zitten de gegevens waar de waardoor wij tot zo goed mogelijke uitspraken kunnen komen over hoe het zit

[0:04:32] en dan even kijken hoe een hele simpele maar toch best practice uit de weergave van het systeem. Het systeem is. Je hebt emissies en dat komt van industrie van verkeer van landbouw. Ook. Dat zorgt voor een bepaalde concentratie in de lucht die concentraties verspreiden zich en op een gegeven moment komt daar depositie uit.

[0:04:54] U ziet mij al naar de microfoon grijpen. Ik ga heel even onderbreken want wij hebben begrepen van de technische dienst dat als zij een even opnieuw opstarten dat we waarschijnlijk wel de presentatie buiten kunnen

[0:05:04] dus prima

[0:05:06] mezelf weer even verder.

[0:05:07] Dan pauzeer ik even.

[0:05:19] Heb ik vind en number

[0:05:24] welke de kroonprins.

[0:06:12] Ik krijg een ik krijg een duimpje. Dus volgens mij betekent dat dat wij dat we door kunnen gaan

[0:06:19] en dan is het misschien verstandig om even te kijken voor zich voor de mensen die meekijken dat we natuurlijk een paar al gehad hebben. Maar ik stel voor dat we niet helemaal opnieuw beginnen.

[0:06:28] Prima. We gaan gewoon door. Want zoals al gezegd heeft een worden de ziet ze ook later beschikbaar. Dus ook op onze website van het rivm overigens. Dus als altijd nog na te kijken. Ik was gebleven bij het systeem. Want ik had uitgelegd dat we metingen hebben en dat we die eiken dat we die beschrijven met de model. Dus die dat model moet steeds geijkt aan die metingen en het systeem wat we in het model bezitten is dus de emissies die er ingezet worden. De verspreiding en vervolgens heb je depositie stikstofdepositie en dat is waar we hier steeds over praten

[0:07:04] en en de

[0:07:07] concentraties worden dus steeds gemeten. Maar emissies worden ook gemeten. Die worden niet door ons gemeten. Maar dat zijn cijfers die bedrijven, maar ook onderzoeksinstellingen als tno en dergelijke

[0:07:20] meten en vervolgens aan ons ter beschikking stellen,

[0:07:25] kunnen we veel over zeggen maar ik ga toch maar door. Want we hebben nog veel uit te leggen. Dit is de grafiek. Zoals u die waarschijnlijk wel kent over de ontwikkeling van stikstof oxide en ammoniak. Sinds negentien, negentig links. Ziet u de stikstofoxiden en rechts ziet u ammoniak links ziet u dus dat verkeer en industrie de grootste bijdrage geven. Maar dat ook geleidelijk steeds afneemt en dat ook een doorgaande trend is rechts. Ziet u de emissie van ammoniak

[0:07:59] sinds negentien, negentig en omdat een wat breder perspectief te plaatsen. De volgende ziet want u ziet dan ook dat negentien, negentig wel het absolute hoogtepunt was in een historische trend. Dus er is al veel gedaan aan afname. Dat wordt vaker gezegd en dat is ook zo. Tegelijk altijd als we net wat meer in historisch perspectief zit dan zitten we nog relatief hoog

[0:08:26] en dan tenslotte zeg ik nog iets over de verschillende bronnen,

[0:08:31] omdat het allemaal toch te maken heeft met luchtkwaliteit en lucht emissies en er verschillende effecten zijn. Je hebt namelijk luchtkwaliteit en gezondheid. Dat staat in de in het linker tabelletje. Dan heb je de stikstofdepositie en heb je rechts de broeikasgas emissies

[0:08:48] en om even dit verder toe te lichten. U ziet dat de industrie dat de bovenste regel. Die is zeer belangrijk voor broeikasgassen.

[0:08:58] Dat is dat is daar aangegeven. Die zijn voor zestig procent voor verantwoordelijk. Dus dat is in de industrie en de energiesector die zijn voor een kleiner deel verantwoordelijk voor luchtkwaliteit. Dus de luchtkwaliteit heeft weer te maken met fijn stof broeikasgas, c o twee en stikstofdepositie. Dat hangt samen met een mix en ammoniak en daar is de industrieën en de energiesector weer veel minder belangrijk. Zo ziet u datzelfde voor verkeer heel belangrijk voor de gezondheid, iets minder voor stikstof en ook belangrijk voor broeikasgassen en bij landbouw. Ziet u dat voor de stikstofdepositie dat die verdeling anders is landbouw voor een klein deel verantwoordelijk voor luchtkwaliteit, klein deel broeikasgassen, een belangrijk deel stikstof

[0:09:46] in de onderste gekleurde balk. Daar ziet u de bij buitenland bijdrage en dat is ook de illustratie dat

[0:09:54] ook de

[0:09:55] bijdrage die uit het buitenland komt. Belangrijk is in onze totale doelstelling dus ook dat is het europese circuit waar ook steeds gewerkt wordt aan verbetering en vermindering, met name van emissies.

[0:10:09] Tot zover gewoon even de algemene achtergronden. En dan geef ik nu het woord aan gerben die het proces verder toelicht.

[0:10:18] Waar plaatjes.

[0:10:21] Ik kan het namelijk echt niet zien. Ik kan mijn kwaliteit van mijn ogen liggen. Maar er staat afname emissies, stikstof oxide en ammoniak. Er staan twee plaatjes bij allebei met heel veel blauw. Tinten

[0:10:34] en ik kan het verschil niet zien tussen consument en landbouw

[0:10:38] qua blauw.

[0:10:42] Voor de van de de.

[0:10:43] Dat is het.

[0:10:45] Dit jaar de de de om de ik weet niet of u wat wat u precies bedoelt met dat u het verschil niet kunt zien. Het is inderdaad een klein plaatje. Dus wij kunnen u zeker een groter plaatje aanleveren. Maar ja, het bouwt op dus het ligt het het lichtere blauw is dus misschien is dat op uw kopie niet zo goed te zien.

[0:11:06] Ziet u het daar wel.

[0:11:10] Oké. Links zeven verschillende kleuren blauw. Ja. Rechts is gewoon anders.

[0:11:17] Landbouw,

[0:11:19] Hele kleine streepjes in iets anders.

[0:11:22] Ja.

[0:11:23] Dat klopt. Kijk maar eens aan consumenten daarboven ziet u twee hele fijne lijntjes. En dat is dan consumenten en.

[0:11:31] Ja.

[0:11:32] Goed.

[0:11:34] Gaan we nu eventjes door en komen vast straks nog wel even terug op de grafiek.

[0:11:37] Mocht gaan.

[0:11:38] Mocht het alsnog niet duidelijk zijn lichten we dat nog toe.

[0:11:49] Goed dan neem ik u mee in hoe de proces hoe wij tot de doorrekening gekomen zijn en zo. Mijn collega's van de stuk vertellen betreft resultaten zijn, maar het gaat vooral over hierover proces en de uitgang uitgangspunten voor de opdrachtgever van de opdrachtgever. Het ministerie minister voor

[0:12:12] die ons gevraagd heeft toen ze wilden komen tot regionale doelen. Toen is ons gevraagd om met provincies te helpen te ondersteunen bij na te denken wat zou wat zou een ruimtelijke verdeling van de emissies kunnen zijn.

[0:12:29] Nou dat hebben ze gedaan. Daar hebben wij in de ondersteund door verkennende berekeningen te doen en daar zijn dus twaalf plaatjes uitgekomen. Die zijn vervolgens samengevoegd tot een landelijk beeld

[0:12:41] en daar heeft het rijk toen op basis van die informatie hebben zij gezegd en dan willen wij zo'n scenario hebben. Willen jullie die voor ons doorrekenen. Dus dat was eigenlijk de eerste stap. Dat is van januari tot met.

[0:12:54] Dat is geweest.

[0:12:56] Tot maart dat de dat dat heeft plaatsgevonden

[0:13:01] en vervolgens is op basis van dat scenario. Wat wat de minister heeft gekozen, is er een doorrekening is ons gevraagd een doorrekening te doen, opent aan de emissie reductie die het zou opleveren als je per gebied type zo'n reductie zou toepassen

[0:13:19] wat de depositie dan op de natuurgebieden gaat doen en of het doel wordt gehaald van de omgeving waar de in tweeduizenddertig.

[0:13:29] Dat is die vierenzeventig procent van het stikstofgevoelige adrienne aria onder de knaw.

[0:13:34] Dus dat is even hoe het proces is gegaan om uiteindelijk dat het ministerie naar een kaart kon komen.

[0:13:41] Nou wat werd ons aangereikt bij het ontwikkelen van het scenario. Er was al een kaart beschikbaar vanuit mtv die door de gemaakt is. Maar als we die wilden ze graag meegenomen hebben, zodat de bodem en waterkwaliteit aan de voorkant al meegenomen werd. Dus dat is een baas. Het is ook zo even laten zien. Die kaart.

[0:14:00] Maar dat was een van de gegevens die wij als basis hebben meegenomen.

[0:14:07] Vervolgens ook is de vastgestelde wilders een vastgestelde reductie percentages per gebied s-type op die kaart hebben die gebied typen die komen voort uit de kaart

[0:14:17] van die ruimtelijke indeling.

[0:14:19] Men wilde dus doelen halen dus daarvoor was nodig dat er negenendertig kiloton over nederland zou gereduceerd worden. Dat staat gelijk aan veertig procent van de emissies en dat ten opzichte van het basispakket en dat was dat is tien kilo ton.

[0:14:37] En verder was het verzoek om een kilometerzone. Om de stikstof gevoelige natuur natuur in tweeduizend gebieden te doen waarbij zes grote wateren werden uitgezonderd. Want ook daar zit stikstofgevoelige weliswaar kleine stukjes. Maar er zit ook stikstofgevoelige natuur. Dat is even de basis.

[0:14:59] Er waren twee ruimtelijke benaderingen die we daarbij hebben gebruikt.

[0:15:04] De. U ziet links de kaart. Dat is de kaart die meegegeven is waar de op basis van de de water kwaliteiten in de bodemtypen is die kaart gemaakt door de en die is door ons gebruikt en daar zie je ook de types diepe gebieden in principe staan waar we mee begonnen zijn.

[0:15:26] De rechter twee plaatjes. De rechter twee nederlanden. Dat daar ziet u de depositie potentie benadering die, zoals eerder voorbijgekomen. Maar dan pak je de plekken waar als je emissie weggehaald waar je dan de meeste depositie weghaalt uit natuurgebieden. Dus je ziet in het in het middelste stukje nederland zie je een paar rode vlekken en dat is dus waar je het beste je missie weg kan halen om depressies te benaderen en in de meest rechter plaatje zie je dan waar dat het meest effect heeft in deze benadering heeft veel effect in het midden van het land in grote natuurgebieden. Vandaar dat veluwe dus behoorlijk reducties plaatsvinden met die methode. Dat waren een beetje de benaderingen die wij hebben die de de provincies en het rijk hebben gebruikt om te kijken naar hoe kan ik mijn verdelingen.

[0:16:18] Maken.

[0:16:20] Dit zijn de uitgangspunten die we uiteindelijk hebben gebruikt

[0:16:24] voor de doorrekening. Dat is voor de gebieden met minder beperkingen vanuit water, bodem, natuur en stikstof twaalf procent reductie voor gelderland zijn er ongeveer dezelfde gebieden.

[0:16:39] Dan heb je daar twee gebieden b, b en c een. Dat is de transitie gebieden en de veenweidegebieden. Daar was, hebben wij aan de hand van de andere uitgangspunten berekend als je negenendertig kiloton halen en je je hebt twaalf procent in de een gebieden twee gebieden. Je hebt zeventig procent in de ring rondom de stikstofgevoelige natura twee duizend gebieden tachtig procent nog in gelderland voor een aantal gebieden en vijfendertig centrum natuurgebieden. Dan hebben wij uitgerekend wat je dan nog in de transitie gebieden en de veenweidegebieden moet doen. Daar zal mijn collega van de maar zoiets over zeggen.

[0:17:21] Dan nog de disclaimer. Dan ben ik klaar en geef ik het woord en een wim. Er is niet gekeken naar maatregelen. Dus er is burger. De negenendertig kiloton gepakt en gekeken hoe kan je nou het zo verdelen over over die gebieden die waren aangegeven, zodat de negentig kiloton wordt gehaald. Dus daarvoor hebben wij de berekeningen gedaan. Ook is belangrijk om te benadrukken dat op basis van dit onderzoek geen bedrijf geen uitspraken over bedrijfsniveau gedaan kunnen worden. Daar is meer specifiek onderzoek voor nodig. De gebruikte bedrijfsgegevens van tweeduizend achttien. Dus de situatie kan veranderd zijn en we hebben geaggregeerd naar naar vierenzestig hectare gidsen.

[0:18:05] Goed. Dan geef ik het woord aan.

[0:18:11] Ik ga je wat vertellen over de manier waarop wij dit om deze berekening hebben gedaan en daarna gala de resultaten zien. Ik geef drie sites voor de manier waarop het gedaan hebben die dingen die ik wil toelichten.

[0:18:23] Deze site gaat naar ziet u aan de rechterkant. Ziet u een plaatje met heel veel puntjes.

[0:18:28] Dit zijn allemaal puntjes van vierenzestig hectare waarop zich een veeteelt bedrijf één of meerdere veeteeltbedrijven bevinden en de emissies op die puntjes die hebben wij allemaal doorgerekend en om te kijken wat voor effect heeft op alle hectares stikstof stikstof gevoelige natuur in nederland heeft voor elk puntje na alle hectare stikstofgevoelige natuur

[0:18:52] en dan bekeken hoeveel en missie daar deponeert

[0:18:56] en zo krijg je

[0:18:58] vastgesteld. Het puntje van de bron puntje van de ontvangen dat vele miljoenen keren geeft dat beeld van nederland in de depositie op de stikstof gevoelige natuur in de tweeduizend gebieden

[0:19:12] en

[0:19:14] dit kunnen we gebruiken om snel beleid te bedienen om snel te kijken wat gebeurt nu als je in een bepaald gebied emissies halveert

[0:19:24] en dan krijg je een halvering van de missie en uit die cel en aan de ontvangen. De cel waar de justitie vindt vindt er ook een halvering plaats en zo kan je heel snel gebiedsgericht schuiven en kijken van wat wat gebeurt er als ik die toe

[0:19:39] belangrijk in de kaart. Sorry je terug nog maar ik in de kaart is nog ziet u ook weer die puntjes in kleur. Ze zijn in de kaart gesorteerd op volgorde van hoeveel er deponeert vanuit de missie van die ene cel de donker rode dat zijn de typische cellen die ook genoemd werden net in die depositie potentie variant. Daar zit heel veel natuur in de buurt. Het is in de meeste gevallen in de buurt van de veluwe

[0:20:06] en nog een ander detail op deze kaart is niet te zien. Hoogste als je heel sterk inzoomt. Er ligt geen enkel papiertje op vlieland. Vlieland hebben wij geen

[0:20:16] veehouderij geplaatst en is ook geen emissie gereduceerd voor eventuele vragen die erover zouden komen. Ik zie knikkende blikken

[0:20:26] volgende graag.

[0:20:33] Nou

[0:20:36] ga je gang.

[0:20:40] Ja want

[0:20:42] ik snap het plaatje niet zo goed in de zin van zoals die hier is opgesteld lijkt net alsof er eigenlijk bijna geen stap meer is. Maar dat heel nederland een stal is als ik die puntjes zo zie en zo zou die door leken geinterpreteerd kunnen worden van overal, behalve in de grote steden. Maar voor de rest zou het hele platteland vol met stallen ook als ik kijk bijvoorbeeld naar zeeland, wat veel akkerbouw is lijkt nu ook alsof daar heel veel veehouderijen zijn

[0:21:07] wat er wat onduidelijkheid.

[0:21:10] Ik zou hier graag gewoon aantallen bijvoorbeeld ook willen zien van over hoeveel veehouderij je bijvoorbeeld per provincie. Dat geeft volgens mij een veel eerlijker beeld dan dit iemand gaat dit op de foto zetten en die grootste twee zoals een moskee of en nederland staat met stallen zou kunnen dat zeg maar met aantallen veehouderijen. Maar dan ook uitgesplitst naar type veehouderij. Want het is wel van belang.

[0:21:35] Maar misschien is dit nog niet helemaal de de verduidelijking. De de vraag waar ik waar ik al aan gedacht had toen hij hierover begon. Dus de ik. Het is even aan de rivm wat ze daarop kunnen antwoorden. Dan gaan we even de presentatie afmaken.

[0:21:48] Kom er zo meteen op terug. Maar om even een toch toe te lichten. Het zijn zijn vakjes van vierenzestig hectare. En als daar een veehouderij in het vakje zit dan zie je het hele vakje er dus dan krijg je oppervlakte misschien groter dan de spil, spil. De prikjes die de van veehouderij hebben zijn plakjes van ongeveer vierenzestig, een de een kilometer ietsje minder te snoepen. Vierenzestig vierkante kilometer.

[0:22:14] Vergroten,

[0:22:16] Volgende lijk graag.

[0:22:19] Het tweede wat ik heel graag wil toelichten. We zijn begonnen met al een basis pad. Dat betekent dat er in tweeduizenddertig al uitgegaan is van een reductie van het huidige beleid

[0:22:30] en blijkt dat de vastgesteld is en vastgesteld betekent voor ons vastgesteld in de klimaat energieverkenning van tweeduizend twintig. Dat is voor ons het vastgestelde beleid

[0:22:39] en dat geeft al een flinke depositie reductie waar we mee begonnen. In tweeduizenddertig buitenland geeft een depositie reductie van achtendertig procent ten opzichte van tweeduizend achttien

[0:22:53] nederland gemiddeld tweeënhalf procent twaalf en half procent verkeer en vervoer heeft een de meeste reductie van bijna vierentwintig procent in die periode

[0:23:01] scheepvaart zeventien landbouw, bijna twaalf en industrie en energie bijna acht procent.

[0:23:11] Ik maak je om daaronder staat ook een tabel die laat zien het de michel reductie per stof in deze periode

[0:23:21] en daar ga ik aan bij de nek. De de de emissieplafonds stier die europa heeft afgesproken met nederland en waar nederlandse ook beleid voor heeft gemaakt en ziet u dat ammoniak

[0:23:35] in tweeduizenddertig.

[0:23:37] Het doel is eenentwintig procent reductie ten opzichte van tweeduizend vijf.

[0:23:41] U ziet ook dat de stikstofoxiden in diezelfde periode een reductie van eenenzestig procent halen. Dus ik wil hiermee duidelijk maken dat het beleid voor stikstofoxiden.

[0:23:52] Wat nu al vastgesteld is en door loopt tot tweeduizend dertig al veel meer reductie bereikt

[0:23:57] dan hetzelfde voor ammoniak. Dat geldt ook voor het buitenland. Ook het buitenland heeft een iets geringere ambitieniveau voor een maniak in de reducties

[0:24:07] en city. Een beetje terug in het feit dat het buitenland veel meer reduceert dan nederland. Want van het buitenland ontvangen wij vooral stikstofdioxide. Dat reist veel verder en van het binnenland ontvangen wij vooral de monique. De reis minder ver. Dus vandaar dat je daar ook groot verschil ziet tussen buitenland en nederland.

[0:24:26] Nou dat uitzicht dan ook uiteindelijk in de cijfers die u ziet een de groene blauwe te bellen zijn. Veel cijfers zal er eentje even uitlichten

[0:24:35] landbouw die dus in tweeduizend achttien bijna vierenveertig procent van de depositie veroorzaakte in tweeduizenddertig is dat gaat dat stijgen tot negenenveertig procent. Dat komt dus omdat wij

[0:24:49] omdat de buitenland snel de reduceert dan nederland. En dus het aandeel relatief van de landbouw in nederland neemt in de tijd dan toe

[0:24:58] het startpunt geweest van onze berekeningen deze emissies in tweeduizend dertig.

[0:25:07] De volgende

[0:25:10] en daarop hebben wij dus die die veertig, negenendertig kiloton reductie van uit de landbouw neergezet.

[0:25:16] Het laatst zal ik even toelichten. Dan is de kw tussendoel. Het is een beetje moeilijk begrip. De kader. De kritisch. Depositie waarde. Dat is wel een bekend begrip. De café tussendoel.

[0:25:29] Er zijn een aantal natuurgebieden die hebben habitat type met een hele lage kw zeg. Vierhonderd, vijfhonderd mol

[0:25:39] en het is heel moeilijk om dat over nederland te halen. Zelfs als van nederland helemaal geen emissies meer laten doen maar je wil. Dus je wil graag wel sturen dat die gebieden ook

[0:25:51] in de toekomst wel instandhouding kunnen bereiken. Daarvoor is gedacht aan een aan een verdubbeling van de knaw als die onder de een duizend mol zit tot maximaal duizend moe die verdubbeling en om daar op te sturen en dan kan je kijken dat je de alle dat je de echter hele grote overbelasting bij die gebieden weggehaald als de twee maal de die week ontvangen

[0:26:15] dan zou je kunnen zeggen dan zijn ze met beheersmaatregelen is de instandhoudingsdoelstellingen nog wel de realiseerbaar. Dat is geen hard feit, maar het is een middel om op te sturen in het beleid.

[0:26:27] Dat was de laatste die ik even wilde toelichten.

[0:26:30] Dan gaan we naar de resultaten

[0:26:33] langer, terwijl het eerste resultaat voor ons is halen we met de

[0:26:38] de de negenendertig kiloton reductie landbouw bovenop wat we in tweeduizenddertig al aan staand beleid hebben halen wij daar de de waarde van de knvb overschrijding behalen in tweeduizenddertig eenentachtig procent. Als we die negentig kiloton in de landbouw reduceren

[0:26:57] ten opzichte van drieënveertig procent nationaal in het basispakket in tweeduizenddertig en op dit moment in tweeduizend achttien zitten we op negenentwintig procent. Dus we gaan van negenentwintig naar drieënveertig naar eenentachtig

[0:27:12] hetzelfde liedje voor de knaw tegen het ga ik nu niet toelichten verder en dan ziet u er onder. Ziet u de hele rij en het. Dit is maar een klein stukje ervan van wat dit allemaal per gebied doet

[0:27:21] welke en welke overschrijding van de weet je nog per gebied overhoudt

[0:27:30] en ik heb twee geheel gemaakt om even te laten zien. Ik leef alleen de onderste twee heel gemakkelijk. Je ziet dat die kader maakt in gevallen heel veel uit. Dus als je daarop stuurt dan heb je een indica een andere indicator waardoor je toch die natuurgebieden met aanvullende maatregelen die de de de instandhoudingsdoelstellingen kan proberen te realiseren.

[0:27:55] Volgende graag

[0:27:56] dit plaatje geeft voor de rechterzijde geeft dan het beeld neer. Vooral de natuurlijk tweeduizend gebieden.

[0:28:05] Hoe ver ben je nog boven de crisis, depositie waar de zitten? U ziet dat veel groen is geworden die eenentachtig procent.

[0:28:12] Je ziet nog vooral bijvoorbeeld de brabantse wal op de grens met brabant en zeeland en belgië. Het was nog een gebied wat heel sterk overbelasting. Heeft. U ziet dat de deel op de grens tussen noordbrabant en limburg. Ziet u nog wat rood en u ziet achter de duinen in de buurt van alkmaar nog wat rood

[0:28:34] en met de grens met duitsland en dus daar zie daar in de rand zien we nog wat meer rode gebieden. Je ziet ook als je goed kijkt ook wat de wegen in de veluwe nog lopen die ook nog voor een belasting zorgen waardoor die boven de knvb blijft in tweeduizenddertig

[0:28:50] het plaatje aan de linkerkant.

[0:28:53] Geef hetzelfde beeld voor de cadeau. Nou daar ziet u veel meer gebieden groen, met name die die brabant school bijvoorbeeld blijft nog steeds sterk overbelast

[0:29:04] volgende plaatje.

[0:29:08] Hier ziet u per.

[0:29:12] We noemen het zone of gebied type, gebied type. Ze is de officiële benaming

[0:29:17] hoeveel en missie erg gemoed en gereduceerd gaat worden door die veertig kiloton en ziet u dat zonder a de gebieden met tenminste beperkingen voor landbouw. Daar ziet u dat daar twaalf procent reductie plaatsvindt. Dit is overigens wel het grootste areaal zit daarin in in van van van verschillende sectoren

[0:29:41] verschillen gebied type twaalf procent reductie

[0:29:47] en u ziet dat daar de opgave gering is. Hetzelfde geldt voor de een gebieden in gelderland die of ooit ongeveer vergelijkbaar zijn. De grootste reductie las zit dus op de de gebieden transitie gebieden kan het zelf niet lezen. Dus de transitie gebieden

[0:30:07] typische zand gebieden met intensieve veehouderij kunnen we daarmee voorstellen. En daar zit nu met de grootste in omvang. De grootste

[0:30:17] reductie lastig

[0:30:20] en naar de veenweidegebieden. De geldt ongeveer hetzelfde voor. Tenslotte hebben we de ring rond de natuurlijk vierduizend gebieden in omvang wat minder grote in emissie, maar wel flink reductiepercentage ook naar zo verder loopt het af en u ziet helemaal achteraan. Ziet u het natuur netwerk nederland vijfennegentig procent reductie in de stukken van vanuit het ministerie is voor dat laatste gezegd die vijfennegentig procent. Als dat voor natuurbeheer nodig is of als dat veranderen redenen nodig is, dan zijn er andere oplossingen voor te vinden.

[0:30:54] Volgende graag.

[0:30:56] Dit is het geheel voor de provincies

[0:31:00] en gitaar te verwachten. De provincies met de grootste bijdrage moeten in absolute hoeveelheid ook de grootste reductie zien te reduceren

[0:31:09] en gelderland noord brabant, overijssel en dat zijn de grootste friesland wat minder en je ziet ook dat een dat de percentage een beetje varieert gemiddeld is het veertig procent. De gebieden met veel akkerbouw, zoals flevoland of zeeland hebben een lager percentage gebieden met heel veel

[0:31:33] transitie gebieden. Dus dat te denken, met name aan utrecht

[0:31:39] en ook wel aan aan limburg. Die hebben relatief hoog percentage door de keuzes van de percentages

[0:31:45] in de per transitie gebied.

[0:31:48] Volgende

[0:31:51] dan de laatste van de volg mij van de resultaten ik me niet vergis.

[0:31:54] Dit is dan

[0:31:56] zeg maar de de depositie reductie

[0:32:01] die als als doelen gesteld worden per natuur. Duizend gebied per provincie

[0:32:07] en dan kunt u zien vanuit de eigen provincie reduceert drenthe in burgerveen met de reducties die in hun provincie nu op de kaart staan. Achtendertig reductie en vanuit de overige provincie provincies krijgt datzelfde natuurgebied eenennegentig procent reductie stoel wat zij in wat zij doen aan reducties samen telt op tot honderd negenentwintig. Dat hebben we voor alle

[0:32:32] voor alle combinaties. Belangrijk is dat totaal om het even af te zetten dat de gemiddeld in nederland nu op vijftien, honderd mos zitten en dan ziet u reducties van dit pakket.

[0:32:44] Ik denk dat nog eens lijkt. Ja.

[0:32:48] En dan de site van daarmee kan afsluiten. De kaart uit de startnotitie en die of aangereikt is met de percentages waarvan wij voor de transitie gebieden de percentages zelf hebben berekend

[0:33:00] en de gevolgen daarvan voor de depositie en voor de emissie reducties per provincie die richtinggevend aan de provincie voor de meegegeven zit het eindresultaat zichtbaar.

[0:33:16] Sorry.

[0:33:18] Kijk eens aan dankuwel. Dan gaan we naar de kamerleden en dan ga ik aan mijn linkerkant beginnen met een vraag van mevrouw.

[0:33:26] Dank u wel. Dank voor de heldere presentatie.

[0:33:30] Mijn vraag gaat over.

[0:33:33] Over stikstof.

[0:33:35] Het kabinet heeft gezegd wij gaan bij de het vaststellen van de doelen niet alleen kijken naar stikstof, maar we gaan ook kijken naar de kaderrichtlijn water en de klimaat opgave en ik herken niet zo heel veel van die twee andere doelen in deze kaarten. Klopt dat.

[0:33:55] Ik denk dat het handig is als we gelijk een op een iemand anders dan gaan we zo opstapelen. Lijkt me heel onhandig en dan laat ik het aan u wie de vraag. Het beste.

[0:34:02] Ik kan beantwoorden.

[0:34:07] Nou die kaart die als uitgangspunt is op gebaseerd op dat die ook de waterkwaliteit meeneemt. Dus kiezen zit er zeker in

[0:34:17] en de klimaat. Dat wordt.

[0:34:20] Geen weidegebied is vrienden hele gebied geen weidegebied is om die reden op die kaart gezet met het extra zware percentage en die omdat daar diplomaten klimaatdoelstellingen erg spelen omdat zijn de raad die zaken die wel op de kaart staan op basis waarvan de indeling is gemaakt.

[0:34:42] Ik begrijp goed dat er eerst een kaart is gemaakt was van de klimaatdoelen en de en de water opgaven en dat de berekeningen over stikstof daaroverheen.

[0:34:50] Die gelegd zijn

[0:34:54] die van kampen.

[0:34:55] Dank voor voor voor uw presentatie. Mijn vraag gaat eigenlijk over inderdaad ook over die kaart van daar is natuurlijk een hele hoop om te doen want gezien gebeuren is dat mensen

[0:35:06] ja, natuurlijk gelijk kijken van waar ze pijn bedrijf en welke kleur heeft dat. En zodat naar die kaart kijken.

[0:35:13] Denkt u dan dat deze doelen? Ik bedoel de vraag anders stellen. Hoe moeten we richtinggevende emissiereductiedoelstellingen per gebied interpreteren. Als je kijkt naar in hoeverre kun je daar wel beleidsdoelen en maatregelen op formuleren op grond van deze doelstellingen. Hoe hard zijn deze percentages.

[0:35:39] Ja dat is aan de de aan de minister provincies om te kijken hoe zij hiermee om willen gaan. We hebben wij hebben gezegd dat de presentatie laat ook zien de hier kan je niet op bedrijfsniveau een keuze opmaken. Dus je moet nog goed in het gebied kijken. Dit is een basis

[0:35:56] om in je gebied plannen uit te werken en wat je zeker weet is dat je op doelstelling uit moet komen. Tenminste dat is ieder geval wettelijk vastgelegd.

[0:36:05] Dus dat dat zal denk ik steeds leidraad zijn en als je ergens in een gebied minder wilt doen zul je ergens anders meer moeten doen dat steeds de consequentie en het complicerende ook.

[0:36:20] We doen steeds een verdieping vragen want dan hebben we in ieder geval gelijk alle laagjes gehad.

[0:36:26] Ik keek en keek naar de legenda. Het zijn best bijzondere rare niet ronde getallen. Het is een gedetailleerde kaart. Maar het springt van twaalf procent naar zevenenveertig procent naar achtenvijftig procent.

[0:36:38] Waar komen die die niet ronde getallen vandaan en in hoe is dat te duiden waar vanuit heeft u geredeneerd. En hoe hoe is dat te verklaren.

[0:36:46] Wij hebben niet geredeneerd. Sorry, maar we hebben dus dit deze gegevens aangereikt gekregen en de logica van bijvoorbeeld de twaalf procent is dat een landelijke reductie zou moeten zijn. Dus dat zijn de gebieden waar veel landbouw zit waar het rijk van heeft gezegd de minister heeft gezegd, maar daar moet wel een reductie plaatsvinden, want anders redden we het niet maar het moet niet een grote zijn omdat mijn collega, wim van de maal zal zijn in de veenweidegebieden rekening met klimaat willen houden, zal die een stuk zwaarder moeten zijn en dichtbij natuurgebieden. Wil je natuurlijk zeg maar zorgen dat er zoveel mogelijk weg is, zodat de natuurgebieden zo effectief mogelijk beschermd worden. Maar dat is steeds een keuze geweest van het beleid en steeds is dat dus het spel geweest als we nou op een bepaald niveau gaan zitten in het ene gebied wat betekent dat voor het andere en telt dat dan op dat het spel wat er steeds gespeeld.

[0:37:46] De essentie is dat wij die percentages niet bepaald hebben.

[0:37:52] We hebben wel uitgerekend voor de transitie gebied en geen weidegebied. Wat het percentages zou moeten zijn. Wil je die negenendertig kiloton halen voor de rest zijn percentage allemaal beleids bepaalde percentages.

[0:38:05] Mevrouw vestiging,

[0:38:07] Dankuwel. Voorzitter, en we hebben nu de kaart gezien die eigenlijk heel duidelijk weergeeft

[0:38:12] wat we dan eigenlijk moeten doen om dan net precies genoeg te doen aan reductie om te komen tot een stikstof reductiedoelen,

[0:38:21] dan is er ook iets meegenomen ten aanzien van klimaat, maar zijn ook de doelen ten aanzien van zoönose meegenomen. Er zijn natuurlijk ook verschillende adviezen over

[0:38:32] volle stallen rondom waterrijke gebieden zijn niet meegenomen.

[0:38:36] Er is niet gekeken naar maatregelen. Dus we zeggen niks over hoe die doelen worden gehaald moeten worden.

[0:38:41] Is niet meegedaan.

[0:38:45] Anarchie

[0:38:45] vervolg leggen.

[0:38:48] U zag er heel tevreden uit.

[0:38:50] Ik komt toch nog een extra vraag.

[0:38:52] Dankuwel. Voorzitter, want ik zou ook graag duidelijk willen hebben. We gaan nu een flink percentage reduceren als het gaat om stikstof. Maar met deze kaart voldoen we dan ook aan de vogel en habitatrichtlijn.

[0:39:11] Jammer.

[0:39:14] En daar gaat het vooral om de instandhoudingsdoelstellingen of je niet bereikt en dat is een combinatie van stikstof overbelasting reductie en beheerst maatregelen die je neemt.

[0:39:27] Dus daar kunnen wij op grond van stikstof waar het hier over gaat niet veel over zeggen.

[0:39:33] U moet het toch mee doen.

[0:39:34] Meneer,

[0:39:36] Dankuwel. Voorzitter, als we inderdaad naar het kaartje kijken, lijkt het net of alle natura twee duizend gebieden donker groen zijn en bijna allemaal vijfennegentig procent.

[0:39:45] Inductie

[0:39:46] hebben.

[0:39:47] Klopt mijn redenering dan. Hoewel in zijn nature tweeduizend gebied zit de huidige performance rondom een kw. Dus dat die het een vrij goed doet.

[0:39:55] Verder is een natuurgebied en tweeduizend misschien twee keer overheen is, krijgen ze allebei een taakstelling van vijfennegentig procent reductie.

[0:40:10] Het uitgangspunt is geweest om vijfennegentig procent reductie

[0:40:15] te realiseren indien natura twee duizend gebieden. Dus dat is een uitgangspunt geweest. Dus in de natuur. De tweeduizend gebieden is het uitgangspunt. Daar moeten we de naar is. Daar is de reductie dan vijfennegentig procent

[0:40:30] en dat is in die logica gedaan dat je zegt in die gebieden telt dat ook het meest aan. Dus daar zou je dat moeten doen. Bovendien gaat het dan om. Dat heeft een andere grafiek is kunnen zien. Gaat het om hele kleine gebieden.

[0:40:42] Dus er zitten hele kleine aantallen de want in natura twee duizend gebieden zelf zitten niet veel emissiebronnen.

[0:40:52] Ik wil nog even de vraag naar iets anders stellen. Ik heb een natura twee duizend gebied

[0:40:57] wat redelijk goed voorbeeld. Stel dat dat vijf, honderd mol zou mogen zijn en het natuurgebied natuur in tweeduizend vijfhonderd.

[0:41:05] Ik heb een andere natura twee duizend gebied

[0:41:08] wat er overheen laat die performed aankondigt mol per hectare per jaar

[0:41:14] krijgen allebei de natuur en tweeduizend gebieden allebei de taakstelling van vijfennegentig procent reductie.

[0:41:19] Het is sowieso nog de de gebied plannen moeten nu opgesteld worden. Dus dit zijn doelen. Het is aan de provincies om te bepalen hoe zij dat willen verdelen. En wat wat de logisch logica is om om het ene gebied meer te doen in het andere gebied en uiteindelijk het initiatief moet het optellen tot de doelstelling. Dus waar wat er gezegd wordt is is in in deze gebieden. Als je vijfennegentig cent emissie reductie een toepast in combinatie met al die andere keuzes die gemaakt zijn door door de minister. Dan kom je bij de doelstelling.

[0:41:55] Dus dat dat is hoe het spel gespeeld moet worden. Dus als zij zeggen in dit gebied gaat het heel erg goed en daaromheen zit ook weinig bronnen. Dan kunnen ze de kiezen om dat in een ander gebied te gaan.

[0:42:10] Ik ga toch even door naar meneer thijssen. Want anders mag u mij bewaren voor de volgende ronde? Meneer thijssen,

[0:42:17] dagvoorzitter en dank aan het rivm voor deze presentatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het rivm deze berekeningen maken met ons deelt want we hebben wel een scheidsrechter nodig die onafhankelijk is en vertelt wat er gedaan moet worden om de natuur in goede staat te krijgen en nederland van het slot af te krijgen. Mijn vraag gaat over

[0:42:33] de wordt

[0:42:34] ook wel veel in dit debat gezegd over zijn berekeningen en er zijn modellen. Maar het gaat hartstikke goed met de natuur.

[0:42:42] Doe je ook meeting en de zou eigenlijk zou beleid gemaakt moeten worden op basis van metingen in de natuur. Om te kijken hoe het met die natuur is en we moeten die bodem in en dan pas kunnen we beleid maken. Wat zegt u op dat soort argumenten?

[0:42:53] Hebben die mensen gelijk of.

[0:42:57] Dat antwoord moet ik moet weer enigszins teleurstellen, want onze uitgangspunt is depositie en de kwaliteit van natuur is een deskundigheid niet van het rivm. Maar eerder van de universiteit wageningen en de deskundigen hebben dus ook ons de kader wezen aangereikt en dat is waar opsturen.

[0:43:18] Ik wil daar bovendien even aan toevoegen dat die van mij een tandje minder politiek mag meneer thijssen. Dus dan krijgt u een vervolgvraag

[0:43:28] gaan jullie nu allemaal kijken of ik dat kan. Ik heb ook gehoord dat er plekken zijn als we de alle boeren en bedrijven en burgers weghalen dat we dan nog de doelen niet

[0:43:40] halen.

[0:43:41] Sluit uw bord.

[0:43:45] Sorry pedofiel staat kunt u daar reageren.

[0:43:50] Ja dat was ook de reden waarom ik uitgelegd heb. Wat de knvb tussendoel is en zelfs als je de missies heel nederland de missies weghaalt dan krijg je van het buitenland en de c krijg je zoveel dat de voor een aantal gebieden nog steeds boven de knaw is om die gebieden niet zichtbaar van tevoren op te geven is dat knmi tussendoor gedefinieerd. Tweemaal de kw, zodat zij wel met aanvullende beheersmaatregelen toch in stand kunnen houden en het buitenland daar natuurlijk ook in de tijd. Dus.

[0:44:23] Dankuwel

[0:44:24] mevrouw van der plas.

[0:44:26] Ja. Dank u wel dat dat door mensen wordt gezegd dat is natuurlijk niet zo. Dat is wat het planbureau voor de leefomgeving heeft opgeschreven in het rapport was in juli hebben uitgebracht.

[0:44:37] Dat is geen verzinsel van mensen dat we nog wel even rechtgezet hebben als ik voelde me een klein beetje aangesproken. Niet dat u dat persoon bij mij deed. Maar ik voelde me wel geroepen daarop te reageren, want ik heb nooit gezegd dat er geen metingen zijn.

[0:44:53] Ik heb alleen vragen gesteld over waar precies wordt gemeten of die op de juiste punten staan. Dus ik heb wel wat vragen maar ik heb nooit gezegd. Er wordt niet gemeten in nederland.

[0:45:02] Volgens mij is er niemand persoonlijk aangesproken naar de zullen we gewoon naar de vraag gaan.

[0:45:08] Voorzitter, dat heb ik net ook aangeven in inleiding dat ik niet zegt dat zij dat maar dat ik mijzelf daardoor aangesproken voelde dus niet dat zij dat naar mij hebben gedaan. Dus ik dacht dat ik duidelijk was. Mijn vraag in de presentatie, zegt u bijvoorbeeld. Er is geen inzicht in de bijdrage van diverse bronnen.

[0:45:28] Er is geen inzicht in het effect van de individuele boerderij of de bron flash boerderij. Er is geen inzicht in de effect van de maatregelen. Volgens mij zal het niet allemaal opnoemen wat ze zei vervolgens zegt u hierin de modellen modellen kunnen dat inzicht wel geven

[0:45:47] maar dan kijk ik ook een paar pagina's verder waarin u aangeeft bij de disclaimer dat de uit wordt gegaan van de gebruik bedrijfsgegevens van tweeduizend achttien.

[0:46:03] Maar inmiddels zijn er sinds tweeduizend achttien anderhalf miljoen varkens minder acht miljoen kippen minder. Tweehonderd duizend runderen minder en twintigduizend schapen minder. Hoe kan zo'n model dan

[0:46:13] daarvan uitgaan. Terwijl er op dit moment al veel minder vee is dan vind ik dat er een raar model zou je dat kunnen uitleggen.

[0:46:21] Ik ga dat proberen wat we gezegd hebben is inderdaad dat met metingen kun je niet weten wat de toekomstige ontwikkeling is en weet je niet wat de bijdrage is van verschillende bedrijven. Dus ook van verschillende bronnen, cq van verschillende boerderijen. Maar net zo goed niet van verkeer of wat dan ook. Dat kun je met metingen alleen niet bepalen. Daarom gebruik je model. Dat is een de tweede is ons model is gebaseerd op recente gegevens. Maar dat zijn wel gedateerde gegevens en dat komt omdat daar allerlei processen tussen zitten. Mensen geven een

[0:46:58] bedrijfsgegevens op en dat gebeurt in een jaar en vervolgens wordt dat verzameld en vervolgens is het twee jaar later voordat dat bij ons in het model terechtkomt. Wat we dus ook gezegd hebben. Dit is een

[0:47:08] de bruikbare goede rekenmethode. Maar als je nu overgaat tot concrete plannen van wat gaan wij in dit gebied doen dan moet je daar dat maatwerk gaan doen van hoe is de actuele situatie. En hoe is dan hoe werken dan maatregelen uit die disclaimer proberen we te maken. Dus dit is een dit als richtinggevend kaartje en richtinggevend document is het bruikbaar.

[0:47:35] Maar in de uitwerking die de provincies nu nog gaan doen moet die verfijning helemaal nog plaatsvinden.

[0:47:42] Helpt dat vervolgvraag. Sorry ik had mijn microfoon aan laten staan.

[0:47:49] Dus dan even voor mijn duidelijkheid frans. Ik wil het aanstaande donderdag ook goed kunnen zeggen voor mijn duidelijkheid dat kaartje. Wat we dan ook hebben gezien waar die aldi reductie moet komen. Dat is dus op basis van van de cijfers uit tweeduizend achttien

[0:48:08] is dat is dat juist. Dus we praten hier over vier jaar geleden. Terwijl eigenlijk feest zou wel ver terug willen we praten over tweeduizend achttien dus niet over hoe het er nu voor staat.

[0:48:21] Dat is dankuwel.

[0:48:24] Ik ga naar meneer. Het kan wel.

[0:48:28] Maar misschien kan ik meneer thijssen

[0:48:32] blij maken door te zeggen dat ik op zijn vraag eigenlijk voor borduren.

[0:48:36] Want ik was bij die technische hadden toen ook een technische briefing van het planbureau voor de leefbaarheid.

[0:48:46] Daar werd gezegd

[0:48:47] dat ook al zouden we er waren volgens mij eenenveertig gebieden in nederland, zodat alle mensen zouden weghalen. Alle alle boerderijen ook alle huizen, alle alle dieren alles weghalen

[0:48:59] dat we dan nog niet

[0:49:01] de doelstellingen zou halen

[0:49:03] en en de verklaring die u nu hoort is dat dan ook nog waarschijnlijk een paar miljoen duitsers

[0:49:09] gedeporteerd moeten worden. En dan komt misschien in de buurt.

[0:49:13] Ik zou willen vragen of die gebieden of die bekend zijn en of hij die mogen krijgen, want er was een link. Daarom begin ik met deze inleiding naar het rivm en die is verdwenen waar die gebieden exact ontstonden.

[0:49:24] Dus ik zou willen vragen of het mogelijk was om die gebieden te benoemen,

[0:49:28] maar ook in die technische brief brieven van planbureau werd gezegd dat ook al zouden we die normen halen. Wat dus niet mogelijk was, maar ook al zouden we ze halen zouden we die volledige vijfentwintig miljard daarvoor inzetten of tweeëndertig miljard, ook al zouden we die doelstellingen halen dat dan niet

[0:49:44] gegarandeerd kon worden dat de natuur zou herstellen.

[0:49:48] En dan vraagt u de onze gasten van het rivm om daarop te reflecteren, begrijp ik.

[0:49:53] Oké.

[0:49:55] Ik wil een link en ik wil weten of het klopt dat of of het de of of er iets over te zeggen is dat ook al zouden we de gestelde doelen die we niet kunnen behalen, ook al zou herhalen dat het dan niet te voorspellen is of de natuur reageert uw of hier is de helder die we zouden willen dankuwel.

[0:50:15] Over in de vragen over de natuurkwaliteit. En wat de natuur doet als die doelen niet gehaald worden. Heb ik eerder al iets over gezegd dat.

[0:50:26] Zullen we gewoon heel even de gasten aan de aan het woord laten dankuwel.

[0:50:30] Wat wij hier naar kijken is het halen van kritische depositie waarde en dat zijn de waarden die door natuur deskundige worden zijn aangemerkt. Voor.

[0:50:41] Die gebieden.

[0:50:42] Daar kijken we in deze exercitie naar u had een eerdere vraag naar een link. En als u me daar nog even mee wil helpen want die heb ik niet scherp wat u daarbij voor ogen heeft.

[0:50:53] Sorry dat ik onduidelijk ben in de

[0:50:57] eerdere technische briefing die we hadden van het planbureau voor de leefomgeving werd gesteld dat er dus iets van veertig of eenenveertig gebieden waren waar we de doelstellingen nooit konden halen, ook al zouden we alles verwijderen uit dat gebied

[0:51:11] en dat was toen de waren die gebieden waren bekend en ik zou graag willen weten welke gebieden dat zijn want dat is wel handig om leuk om daar naar te kijken want de mensen moeten daar ook weg. Alle dieren moeten ook alle bedrijven herenweg zou willen, maar daaraan gekoppeld en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Daaraan gekoppeld die die die professoren en die mensen die die karin wees hebben opgesteld. Die zaten dus voor een deel ook bij dat weet dat die technische briefing van planbureau voor de leefomgeving en die mensen die stelde dat ook al zouden we de wezen wel halen. Oké. Neem eens.

[0:51:44] Mij blijft hetzelfde argument. Graag een ander.

[0:51:47] De zouden we het wel halen. Meneer mulder niet konden voorspellen. Meneer mail. Dat dat met de natuur de ik klopt dat. Meneer mulder.

[0:51:54] Deze mensen gaan over hun eigen woorden. Wij hebben een uitgenodigd, dus ik ga hen de mogelijkheid geven om daarop antwoord te antwoorden. Zo goed als dat dat mogelijk is.

[0:52:03] En dan moet u daar verder mee doen wat u wilt. Zo zo zo gaan we het eventjes doen.

[0:52:09] Dus over de natuur. Wij hebben het net even gehad. Dus daar kan ik helaas dan verder geen antwoord op geven en de andere vraag was naar die eenenveertig gebieden die blijkbaar genoemd zijn door het planbureau voor de leefomgeving. Dat is voor mij een beetje moeilijk om daar een antwoord op te geven ons een vraag aan het planbureau en dat is niet aan ons.

[0:52:29] Dankuwel.

[0:52:30] Dan ga ik naar mijn geen mis.

[0:52:33] Voorzitter, dank u wel. Dank voor de presentatie. Ik ga door op de vraag van collega van kampen.

[0:52:38] Want ik heb ik snap de kaart wel maar ik begrijp me niet.

[0:52:44] Dat komt de enorme variatie van twaalf procent tot vijfennegentig procent, waarbij dus twaalf procent en de uiterste beleidsbepalers zijn de zevenenveertig procent tot stand is gekomen door berekening. Ik zou, als

[0:52:58] ik had eigenlijk verwacht dat we een gevoeligheid analyse zouden hebben, zodat we een beetje kunnen gevoel kunnen krijgen voordat dat beleid bepaald is hoe dat is onderbouwd.

[0:53:08] Ik dacht dat we nu meer op emissie zouden gaan sturen en minder op depositie. Als je iets meer in de dekens zou gaan doen en minder gericht op depositie. Wat betekent dat dan bijvoorbeeld zou je dan bijvoorbeeld een variatie krijgen van twintig procent tot zeventig procent in plaats van twaalf tot vijfennegentig. Dus ik zou het meer gevoel willen hebben voor de percentages, zodat ook provincies die ermee aan de slag moeten die bijvoorbeeld iets minder. Ik noem maar een voorbeeld iets minder in de in de gelderse vallei reduceren maar iets meer in de provincie als geheel daarmee wel de kilo tonnen halen. Maar misschien net niet binnen die voorgeschreven doelen zitten. Dus kan ik daar mijn gevoel voor krijgen en is een gevoeligheid analyse hierop mogelijk.

[0:53:51] Neem nogmaals die percentages zijn dus aangedragen. Alleen die ene hebben we hebben we een berekend of die twee gebieden type de gebieden hebben berekend als je in deze gebieden nou zoveel procent moet halen en je wilt toch je doelen halen. Wat moet er dan de laatste gebieden gebeurt. Zo hebben we dat dat berekend

[0:54:08] en de gevoeligheid ze analyse kunnen we natuurlijk. Dat hebben we ook met de provincies gedaan en met het rijk van wat gebeurt er nou als je als je zoveel procent invult of zoveel procent. En waar ga je precies zitten enzo. Dus die twaalf procent komt uit voort van kijken. Het rijk heeft gekeken hoeveel generiek we kunnen doen en wat levert dat dan op. En wat moet je dan nog gebiedsgericht doen. Daar is een varieert. Daar is op gevarieerd en uiteindelijk hebben ze dus een keuze gemaakt van twaalf procent

[0:54:40] en wij zouden eventueel als als u daar vragen over heeft, kunnen we laten zien wat als als u een andere variatie. Wat er dan gebeurt met met.

[0:54:50] Dat kan.

[0:54:51] Daar hebben we ook een tool voor.

[0:54:55] Nou daar wordt meneer jimmy zo enthousiast van heeft hij ook nog een vervolgvraag.

[0:54:59] Dan begrijp dan begrijp ik nog niet bij bij die eigen berekening die zevenenveertig procent van veenweidegebieden.

[0:55:06] Ik kreeg al reactie, reactie per provincie van jammer. Dat klopt niet met de gegevens de aannames en zo.

[0:55:12] Dat.

[0:55:12] Dat de meezit. Maar bijvoorbeeld ook sommige plekken zijn sommige plekken zijn wit. Dus ik kreeg bijvoorbeeld de vraag waarom is een amercentrale met een vergunning van vijftig ton ammoniak. Waarom is dat wit in de kaart. Waarom zit dat er niet in of wat betekent het bijvoorbeeld op de kop van de van de zeeuwse zuid hollandse eilanden is relatief veel groen ingetekend, terwijl de nauwelijks veehouderij zijnde hoe verhoudt in het zijn best wel grote stroken met veel akkerbouw. Wat betekent dat dan precies.

[0:55:43] De

[0:55:45] op de kaart zijn kleur vakken die kleur vakken die zeggen niks over welke depositie of welke missie vanuit die gebieden plaatsvinden. Dus die zijn zuiver gedaan op landbouw, zuiver gedaan op natuur. Die vlakken zijn ingetekend,

[0:56:06] omdat daar de landbouw reductie spelen en dat de stukken wit zijn steden zijn er niet heel veel gebieden zijn er niet. Dat is correct.

[0:56:17] Dank u

[0:56:18] dus ook energiebronnen met veel ammoniak uitstoot. Die zijn dus ook wit als ze niet landbouw zijn.

[0:56:23] Als zijn industriegebied, zijn staatslieden op de kaart ten aanzien van reductie. Percentage van deze reductie, percentages zijn bedoeld voor de landbouw.

[0:56:33] Mag ik dan een de aanvullen zoals ze bedoeld zijn? Je moet een de bedoeling was maken een analyse zodat je een beetje weet hoe je verdelen moet vervolgens ga je in je gebiedsplan kijken wat moeten we dan doen. En vanuit welke sector. Dus daar zijn dat is aan de provincies in het rijk. Om dan te bepalen welke maatregelen ze doen in welke sector

[0:56:54] die dient dat we buurlanden hebben genomen, is alleen maar om te zorgen dat we een verdediging konden maken.

[0:57:00] Mevrouw moment,

[0:57:01] Mijn vraag sluit wel een beetje aan want je hebt gebieden waarin de landbouw veehouderij vrij exclusief is waar toch de opgave heel erg groot is, bijvoorbeeld in die randen rondom natura twee duizend en waarvan je eigenlijk niet kan weten of het nou de veehouderij is die daar de de stikstof veroorzaakt of een vuilverbranding of een cacao fabriek. En hoe ga je de. Oh ja. Hoe ga je daar nou mee om in dit onderzoek. Want wij moeten straks zeg maar of de provincies moeten straks aan de slag met de veehouderijen, terwijl in sommige gebieden de bronnen elders liggen bijvoorbeeld in de industrie of in de luchtvaart en daar zijn nog geen plannen voor een worstelen daarmee.

[0:57:49] Ja dat is dat is aan de overheden om te kijken hoe ze dat doen als het niet in de macht van de provincie ligt, zullen ze met het rijk. Het overleg moeten hebben over kunnen we wat gezamenlijk doen. Er zitten ook die twaalf procent landelijk in natuurlijk. Ja dat is dan kunnen wij als rivm niet veel zeggen over hoe ga je dat dan oppakken. Maar wat wij hebben gedaan is een en een theoretische exercitie van hoe kan je het nou op een goede manier verdelen en gevoel bij krijgen. Provincies zijn nu aan de slag met een plannen. Daar moet blijken hoe hoe die percentages behaald kan worden. En nogmaals als ze als ze besluiten en een

[0:58:26] gebied is het veel moeilijker veel moeilijker. Dus daar gaan we minder doen en zal je ergens anders in nederland meer moeten doen het. Uiteindelijk zal toch moeten tellen.

[0:58:36] Maar het gaat mij meer om kunnen die provincie nou met deze gegevens in de hand bepalen wat de bronnen zijn van de van de.

[0:58:47] Van een stikstofuitstoot,

[0:58:50] Omdat de brommers hemel stikstof zuurstof stikstof uitstoten. Wat is veroorzaakt wordt op een natuurlijk duingebied gebied op een hectare waar het van afkomstig is qua sectoren. Dat is allemaal inzichtelijk in andere tools van het rivm en is monitor laat zien op elke hectare wat industrie bij draagt. Wat de luchtvaart bijdraagt, wat de enzovoort. Dus de bronnen die zijn allang bekend. Dit heeft een heel ander doel. Dit heeft als doel om hoe kunnen wij de provincies een handreiking geven van zou richtinggevend doel qua emissiereductie kunnen zijn en wat zou richtinggevend te kunnen zijn? Qua depositie reductie willen we de de rijks brede doelen halen.

[0:59:28] Dankuwel heb ik een verrassing voor voor ons allen. Want mevrouw beckerman die zweeft nog ergens in de ether en die wilde ook graag een vraag stellen. We gaan even kijken of dat gaat lukken. Mevrouw beckerman.

[0:59:42] Nee.

[0:59:45] Ja dan stel ik voor mevrouw beckerman omdat we kunnen u niet zien. Noch horen. Maar misschien kunt u even uw vraag naar de griffier sturen en dan zorgen we dat hij alsnog beantwoord wordt. En dan gaan we ondertussen gaan we even naar meneer van kapper.

[0:59:57] Dank u. Voorzitter, ik heb een gesloten vraag stellen en mijn excuses voor. Maar het is een soort denkend proces van ze hier plaatsvindt in deze de beantwoording van onze vragen bij mij.

[1:00:09] Als ik het dus goed begrijp, kijken we hier naar een ammoniak kaart die zich die de rode reductie emissiereductiedoelstellingen per gebied in kaart brengt voor de veehouderij.

[1:00:20] Stel je nou eens voor dat we deze kaart ook zouden maken hier niet alleen de veehouderij in zouden zetten. Maar dus ook de ammoniak industrie een muyters waar die geen wist het over had en de noc muyters. We hebben met elkaar over spraken ontstaat dan een gelijkmatiger beeld van deze kaart. Voor wat betreft de emissiereductiedoelstellingen per gebied

[1:00:45] voor alle sectoren bij elkaar opgeteld.

[1:00:49] Dus zal doen.

[1:00:55] De andere sectoren draagt u bij aan de depositie. Dat staat buiten kijf wat ze bijdragen is op andere plekken ook wel inzichtelijk gemaakt en ook

[1:01:06] er is er op. Het zijn rapportages van het rivm waarin blijkt van deze fabriek. Dit zijn de top fabrieken die top piekbelasting zijn op de natuurlijk vierduizend gebieden die rapportages zijn allemaal openbaar en beschikbaar. Dus en die zouden ook in een tweeling beschikbaar gemaakt kunnen worden. Om deze hier ook bij te betrekken.

[1:01:26] Destijds is er door opdrachtgever gekozen om het niet te doen wat we wel in die een beschikbaar hebben van als we de industrie

[1:01:32] zoveel procent zoveel procent zoveel procent zelfs procent naar beneden doen. Wat zie je dan ten aanzien van de depositie en de kritisch depositie waarde. Dat zit wel in die tuning

[1:01:41] en dat hebben we gedaan voor

[1:01:44] voor enno twee op een landelijk gebied op een landelijke schaal omdat voor en twee de ruimtelijke component veel minder belangrijk is waar het publiek staat of waar ook ter zijde is minder minder dominant in wat je in het natuurgebied terugkrijgt. Het is meer in de deken die daarmee verandert. Dat was de keuze destijds.

[1:02:04] Dankuwel. Maar dat daaruit zou je dus concluderen dat wat je gereduceerd in de deken gebiedsgericht ook minder zou hoeven te worden gehaald.

[1:02:14] De is dat de juiste subsidie.

[1:02:16] En ja het zijn communicerende vaten. Ja ja. Ten aanzien van de kw.

[1:02:21] Maar nog geen van wel. In herinnering roepen denk ik dat dat het basispakket hier al meegenomen is. Dus wat we net genoemd hebben een reductie van vierentwintig procent voor verkeer en vervoer reductie van zeventien procent van voor scheepvaart en dergelijke. Dat zit er al in en ook de

[1:02:40] de reductie van achtendertig procent in het buitenland. Wat zit hier al in verwerkt? Dat is wel belangrijk. Kijk eens. Dit gaat niet uit van de status quo van de industrie, verkeer, enzovoort, zoals het vandaag is. Dit gaat uit van een opgave voor al die sectoren in de periode tot tweeduizend dertig en die ze die opgaven die stond in het basispakket.

[1:03:01] Voor zover

[1:03:02] onder de oude. Het andere ouder werd de huidige vigerende wet stikstof reductie en natuur verbetering

[1:03:09] of de aanstaande voornemens van het huidige kabinet,

[1:03:15] Daar staan in dit beleid als vastgesteld is in de kevin en integraal is toch rekening. De kerst van tweeduizend twintig

[1:03:22] en er zit nog niet in klimaat energieverkenning tweeduizend twintig door vwo. Daar ziet u nog niet in het school tekort bijvoorbeeld zit niet in nitraat zevende heb ik zie ik zit zit niet in klimaatagenda het klimaat gebeuren.

[1:03:39] Daar zit ook niet in het pakket rond april tweeduizend twintig schouten pakket. Noem het maar even. Maar er zitten.

[1:03:47] Een.

[1:03:48] Veel maatregelen wel retrofit binnenvaart en de warme varkens sanering, trance twee. Volgens mij zit er wel in staat ook allemaal wel in in onze rapportage op dat punt.

[1:04:04] Ja.

[1:04:05] Nee doe even niet want mevrouw beckerman zit al heel lang te wachten. Dus we wachten even tot uzelf in de buurt bent

[1:04:10] mevrouw beckerman inmiddels zien. Dus hoop ik dat we haar ook kunnen horen. Want ik kan ze zelf haar vraag stellen. Ga je gang.

[1:04:17] Ik hoop dat ik te horen ben.

[1:04:20] U bent te horen.

[1:04:23] Kijk hartstikke goed en mij vraagt ze zijn cel. Ik ben c broer en ik kijk naar deze kaart. Wat heel veel mensen natuurlijk al de hele week doen

[1:04:34] en ik zit bijvoorbeeld in een blauw gebied twaalf procent. Maar ik zit naast een gebied dat bijvoorbeeld groen is. Maar waarvan u ook zegt ja, maar er zitten eigenlijk geen veehouders of daar is eigenlijk geen reductie mogelijk als ik nou naar die kaart kijken wel wat kan ik daar dan aan ontlenen, kan het zo zijn dat ik eigenlijk in een

[1:04:59] en gebied sinds wij beperkt reductie mogelijk is, maar toch

[1:05:02] veel meer zou moeten doen of hoe zou je hier nou kun je hier iets mee als je

[1:05:08] op dit moment nadenkt over de toekomst van je bedrijf gedwongen wordt om na te denken over de toekomst van je bedrijf.

[1:05:17] Nogmaals, zoals ik eerder eerder zei je kan hier niet op bedrijfsniveau conclusies uit trekken. Daar is het op een hoger abstractieniveau bekeken en het zijn richtinggevende doelen waarin als je in een gebied zit wat dicht bij natuurgebieden zit of in een geen weidegebied is de kans dat je iets meer moet doen. Groter dan als je in een landbouwgebied zit een twaalf procent gebied. Dus zo moet je er naar kijken. Maar er wordt nog niks gezegd over de maatregel. Dus wat voor maatregelen er dan genomen zouden moeten worden of wat het voor jouw bedrijf betekent

[1:05:52] dat wordt hier niet wordt hier niet meegenomen.

[1:05:57] Heeft hij dat zit in de gebied plannen.

[1:05:59] Heeft u een vervolgvraag.

[1:06:01] De man.

[1:06:02] Jazeker. Ik begrijp dat dat in de gebiedsplan zit en dat dat maar dat dit geeft natuurlijk veel mensen heel veel onzekerheid en mensen zoeken natuurlijk naar. Daar ben ik aan toe en misschien dan probeer ik even ook als vervolg op een vraag die eerder onder andere door een vrouw met en vestiging is stelt stel nou ik zit in dat hele gebied proces en ik kan doorgaan. Ik moet flinke maatregelen nemen,

[1:06:31] ben ik dan ook klaar voor de toekomst. Want u zei net van mij die liggen ook nog twee kaarten onder eentje wat betreft datum doelen en wat betreft klimaatdoelen of canada zijn dat de overheid nog een keer

[1:06:45] langs komt omdat ik ook nog die andere doelen moet halen en daar ook ingrijpende maatregelen

[1:06:51] voor moet nemen is op welk moment

[1:06:54] deze kaart zegt ja dan kun je eigenlijk nog niet zo heel veel mee als individu. Maar op welk moment ook. Danny klaar nadat de gebied proces deed ik dan aan toe ben of

[1:07:06] komt hij nog veel achteraan.

[1:07:08] Ik vrees dat wij in deze als rivm niet kunnen beantwoorden. Het is echt een vraag voor de provincie in het rijk om te beantwoorden hoe zij dit proces willen inrichten en hoe ze hun beleid willen inrichten

[1:07:18] en of ze of ze ervoor kunnen zorgen dat het ineens lachen geregeld is of niet.

[1:07:25] Oké, helder. Dat zou ik heel specifiek mogen vragen naar die kaarten die daaronder liggen.

[1:07:31] Hoe blijf ik maar alle doelen

[1:07:33] in stijl worden meegenomen. Hierin.

[1:07:37] Er werden twee kaarten getoond een of datum.

[1:07:43] De de de kaart moet moet helpen om aan de de doelen aan de voorkant mee te nemen. Dus het geeft richting aan als je als je in deze gebieden ongeveer deze reducties gaat halen dan dan werk je niet alleen een stikstof maar weer liggen mijn werk je ook aan klimaat en werk je ook aan kaderrichtlijn water. Maar nogmaals, het zullen de de de overheden de dreigde het rijk en de provincie zullen moeten zorgen dat ook op zo'n efficiënte manier en een logische manier gebeurt dan gaan wij niet over.

[1:08:16] Dankuwel. We komen straks nog wel even bij u, mevrouw beckerman. Dan ga ik nu naar mevrouw vestiging.

[1:08:22] U wel. Voorzitter, en we moeten nog een debat voor donderdag afwachten. Maar ik denk wel eerlijk antwoord is dat dit nog maar de eerste stap is van wat er nodig is

[1:08:31] en als we kijken naar die kaart dan zien we allerlei verschillende kleuren. Maar je ziet ook dat gelderland. Een ander kleurtje heeft dan alle andere provincies. Dus ik dacht misschien kunt u nog uitleggen waarom daarvoor een andere aanpak is gekozen.

[1:08:45] En die andere aanpak is gekozen door de provincie zelf die wilde graag in een in de provincie wilde ze graag een depositie potentie variant gebruiken. Wat niet onlogisch is, omdat dit vooral effect heeft op de veluwe. Het grootste gebied met de grootste. Er is die heeft om die reden heeft zich verzocht of in de kaart. Deze uitzonderingspositie kan en hier dus en dat heeft het rijk gehonoreerd.

[1:09:10] Maar goed op voor frank.

[1:09:13] Nog eentje dan dan is mijn vervolgvraag natuurlijk van is het dan voldoende om te komen tot die reductie in dit gebied als het gaat om de kwaliteit van natuurgebieden rondom gelderland en in gelderland. Want die heeft natuurlijk ook de meeste stikstof gevoelige natuur.

[1:09:28] Ja. Gelderland. Ik moet het even precies nakijken. Maar ik bij mijn weten is de veluwe komt boven de drieënzeventig procent

[1:09:42] van rest van de natuurlijk stikstofgevoelige onder de kw. Als dat de doel is, maar er is geen specifiek doel voor per gebied en het doel wat gesteld is, is van de knaw is het landelijke doel dat alle hectares opgeteld stikstof vroeger natuur drieënzeventig procent onder elkaar. De week komt en dus is niet het is niet een specifiek doel voor gelderland op dat punt.

[1:10:07] Dankuwel

[1:10:08] meneer

[1:10:10] voorzitter,

[1:10:11] Ik ga nog een poging doen

[1:10:14] om waarde toe te kennen aan deze kaart. En want die kaart die schuur gebruikt en de minister noemt dat ook om richtinggevende gebiedsdelen.

[1:10:23] En als ik nu een provincie ben

[1:10:26] ik woon. Ik ben een gedeputeerde in brabant.

[1:10:29] Daar hebben we de hoe voelt een meent land van cuijk dat de natuur en tweeduizend gebied. Dat zit al honderd procent of dat zit honderd zijn onder de die.

[1:10:38] En toch krijgt een reductie van vijfennegentig procent

[1:10:42] en het gebied wat er omheen zit. De ring

[1:10:45] die krijgt nog eens een reductie van zeventig procent.

[1:10:48] Dus hoe helpt dat mij dan dat richtinggevende gebied toe

[1:10:53] dat ik een natuurgebied heb wat voldoet aan de knvb. Ik krijg een vijfennegentig procent target voor de natuur tweeduizend en nog eens zeventig procent voor iedereen.

[1:11:01] De eromheen. Volgens mij is uw vraag helder

[1:11:04] dankuwel.

[1:11:06] Het wordt een niet zichtbare vrolijk antwoord. Dat is een keuze geweest van het ministerie om niet alleen de stikstof

[1:11:17] de overbelast en natuurlijk duizend gebieden, maar de stikstofgevoelige verblijfsgebieden van deze percentages. Jij die te voorzien. Maar ik begrijp je vraag. Heel goed.

[1:11:26] Maar vandaag nog meer. Dan was.

[1:11:30] Dankzij wanneer er nog.

[1:11:32] Wallonië. Dat had ik niet. Is. Het is niet een vastgesteld punt. Volgens mij om die vijfennegentig procent te blijven handhaven

[1:11:41] als de provincie straks met inzicht van zaken in de lokale situatie besluit om andere percentages te hanteren. Dan kan dat die ruimte is er

[1:11:51] dus het is niet zo dat dit jaar. Het is natuurlijk lastig om een richtinggevend doel te hebben en dat dan vervolgens te vertalen in een precieze kaart. Maar dat is nou een dilemma waarmee je zit want hij zegt de richtinggevende doelen die en je doet het in een paar staaf grafieken dan zegt iedereen ja, wat betekent dat

[1:12:08] dus die kaart is wel bedoeld als indruk te geven van hoe zit dit maar op het niveau wat u nu zegt is er straks door de provincies is er ruimte om dat anders in te vullen.

[1:12:21] Dankuwel

[1:12:23] ben meneer thijssen

[1:12:26] daarom voortdurend of ik het helemaal snap. Dus stel dat er dan rond een bepaalde duur een, tweeduizend gebieden heel extensieve bedrijven zijn die krijgen dan wel een vijfendertig procent doelstelling, maar omdat een uitstoot al veel minder is,

[1:12:39] is de reductie. De de niet de relatieve reductie, maar de absolute reductie is veel kleiner dan bij natura twee duizend gebieden waar hele intensieve bedrijven zijn.

[1:12:49] Of die bedrijven. Dat krijgen. Dat ligt dus hoe de provincies en gebied plannen uitwerken. Maar als als ze die reductie als als de provincie zegt jij moet vijfenvijftig procent doen en ze doen al heel weinig. Dan is dat makkelijker te halen dan als je heel veel hebt en vijfendertig procent.

[1:13:07] Ja dat is denk ik hetzelfde. Maar ik wil het even checken.

[1:13:10] Wat.

[1:13:11] Ik zie inderdaad ook die verschillende kleuren en dan zie je in utrecht bijvoorbeeld aan de ene kant van de rivier is twaalf procent aan de andere kant van het rivier honderd achtendertig procent. Maar dat is de sanering. De instructie die jullie hebben meegekregen vanuit het rijk van dit zijn de uitgangspunten en alleen voor de transitie gebieden

[1:13:26] hebben jullie de percentages berekend en zijn achtendertig gekomen. Maar nu mogen de provincies dus wel in hun eigen plannen.

[1:13:34] Daarmee gaan variëren.

[1:13:37] Ze mogen ook een de types nog wat aanpassen of de grenzen aanpassen als dat nodig vindt.

[1:13:45] Donor een vervolgvraag die eerste was om te helpen, maar de als van de provincie zeggen dat percentages dichtbij natuur. Twee, tweeduizend gebieden. Het gaat niet vijfennegentig zijn. Maar dat zetten we op zestig en verder weg van nature tweeduizend gebieden. Daar gaan we heel scherp reduceren.

[1:14:02] Dan gaat het toch nog steeds niet goed met in nature tweeduizend gebieden ofwel er is een reden dat die reducties dichtbij natuurlijk

[1:14:07] dankuwel.

[1:14:08] Ja klopt. Uiteindelijk moet het dus ook weer optellen tot dat dat die vierenzeventig procent reductie van de knaw wordt wordt bereikt. Dat is steeds weer de toetssteen waar het aan wordt.

[1:14:18] Ja

[1:14:19] ik ga naar mevrouw van der plas.

[1:14:24] Dank u wel.

[1:14:25] Ik kom nog even terug op mijn vorige vraag waarin u dus aangaf. Ja inderdaad. Er wordt gewerkt met cijfers.

[1:14:33] De tweeduizend een. Plotseling kan die bijna niet verstaan want de de collega's zijn een beetje luid. Dus kan het misschien iets zachter. Dames en heren,

[1:14:41] hoort mevrouw van der plas bijna niet. Ga je gang.

[1:14:45] Ik ga mijn vraag even opnieuw stellen.

[1:14:47] Ik kom even terug op mijn vorige vragen waarin ook bevestigde. Er wordt gewerkt met cijfers bedrijfsgegevens uit tweeduizend achttien, vier jaar geleden

[1:14:59] en in combinatie met waarin u zegt de we hebben geen inzicht in de bijdrage van diverse bronnen geen inzicht in effect van individueel, welke boerderij geen inzicht in effect van maatregelen

[1:15:13] en nog wat andere dingen waar geen inzicht is, maar met die modellen kun je dat wel doen met die bedrijfsgegevens uit tweeduizend achttien.

[1:15:21] Ik vraag me dan af is dat juridisch houdbaar. Want als ik denk dan als een boer naar de rechter gaat stappen en die zegt ons eigen moet worden uiteindelijk straks en die zegt van een ja toon mij aan dat deze koe die stikstof in dat natuurgebied op dat plantje heeft gedaan. Als ik dat nu zo beluisteren

[1:15:43] aangenaam hebben we die vraag ook een vraag voor zie ik heel veel rechtszaken

[1:15:47] de oké.

[1:15:50] Mijn college heeft al eerder aangegeven dat er wel bestanden zijn en ook data zijn van alle emissiebronnen, dus niet alleen van de landbouw en veeteelt, maar ook van industrie dat op basis daarvan ook die die plannen voor de van de provincies gemaakt kunnen worden die regionale plannen en daar zal ook de de nadere uitwerking moeten plaatsvinden. Dat denk ik een traject van langere termijn waarin precies wordt gekeken van wat betekent dat dan voor elk bedrijf hetzij in een industrieel bedrijf. Het zijn agrarisch bedrijf. Dus dat is eigenlijk nog een paar stappen in het verlengde van deze exercitie.

[1:16:33] Dankuwel vervolgvraag nog, mevrouw van der plas.

[1:16:37] Nee.

[1:16:41] Michiel is

[1:16:43] voorzitter even door op het antwoord aan college van kant was volgens mij over de het basispakket.

[1:16:50] Weet je nou. We weten dat de basis paden ongelooflijk belangrijk zijn, want er zitten eigenlijk alle uitgangspunten in plus staand beleid

[1:16:57] en een aantal en en en en was de baas pad tweeduizend achttien tenminste tweeduizend achttien plus al het beleid wat in tweeduizend twintig was afgesproken

[1:17:07] en wat in de kerk staat die cap. Die bevat veel wel veel ook niet mijn eigenlijk mijn belangrijkste vraag is komt er nou op weg naar ruim voor één juli tweeduizend, drieëntwintig. Maar op weg naar dit najaar tegelijk met de

[1:17:21] tweeduizend, tweeëntwintig

[1:17:24] een actualisatie van dit basisplaats.

[1:17:27] Want als het zo is

[1:17:29] en zoals we bij het cpb in basispakket et cetera ook vaak zien als het zo is

[1:17:34] dat een aantal functies flink tegenvallen of flink meevallen. Dan is het wel belangrijk voor de provincies om mee te kunnen nemen en het is eigenlijk ook wel belangrijk voor ons om dat een beetje te weten of die negenendertig kiloton

[1:17:47] negenendertig kiloton is of misschien slechts mevrouw van der plas b zal op een daling van de varkensstapel. Stel je voor dat die daling van die varkensstapel sneller is gegaan dan verondersteld in tweeduizend achttien. Dan willen we dat weten. Dus

[1:18:01] ik hoop dat het dat hier dat hier een bevestigend antwoord komt, al weet ik dat het niet alleen aan het rivm ligt, maar ook een pbl.

[1:18:08] Maar dit is wel nodig om ook echt iets over die vier, negenendertig kiloton te kunnen gaan zeggen.

[1:18:17] Elk jaar zal de een een wordt de nieuwe cap uitgebracht waarbij nieuw beleid en het wordt niet altijd voor stikstof doorgerekend. Dat is voor mijn gevoel eens in de twee jaar bij mijn weten en dat is inderdaad hier een lastig.

[1:18:33] Ik heb zelf nog geen oplossing of er tussentijds met nieuw beleid wat in de kern van tweeduizend, eenentwintig komt doorgerekend wordt. Dat moet ik even navragen,

[1:18:47] maar het lijkt me wel heel logisch om wel te doen.

[1:18:51] Volgens voorzitter van dit is echt wel. Ik hoop dat het dat dat de navragen.

[1:18:56] Dat punt is duidelijk.

[1:18:57] Maar ik wil even nog wat inkleuring en misschien dat daar nog op gereageerd kan worden met de coronacrisis. Sinds tweeduizend achttien. En nu de energiecrisis erachteraan met een extra versnelling op bijvoorbeeld verduurzaming en dus dat bepaalde stikstof en ammoniak rijke bronnen

[1:19:15] versneld worden afgeschaald. Zou je kunnen zeggen of versneld worden gesloten cannabis wel zo zijn dat er best wel iets is gebeurd. Wat wat wat sneller ging dan in het basisplaats in tweeduizend achttien slechts twintig werd verondersteld, kan erop gereflecteerd worden al of of is dat te voorbarig.

[1:19:36] Ik denk in ieder geval dat het in de toekomst meegenomen kan worden. Dus in de actualisaties. De effecten van corona onder andere zijn op een in termen van luchtkwaliteit en luchtverontreiniging zijn dan niet zodanig dat we zeggen van dat zijn al hele grote verschillen op dit moment die we die we op dit in afgelopen periode hebben gemeten.

[1:20:00] Goed. Ik ga weer naar mevrouw beckerman ga je gang.

[1:20:05] Dankuwel en ik had echt een vraag dan over dat gebied proces.

[1:20:11] Want daar gent gaan provincies straks mee aan de slag tenminste waarschijnlijk mee aan de slag en en

[1:20:20] is het rivm daar dan onderdeel van of hoe moeten provincies die dan in gesprek gaan over maatregelen over het pakket wel wat de is

[1:20:32] hoe doen ze dat dan zitten jullie daar continu bij aan tafel of leefden ze pakket aanbod dan daarna wordt doorgerekend of

[1:20:43] is er al iets over bekend.

[1:20:47] Nou het is aan de opdrachtgevers om te vragen of ons of we erbij willen zijn, maar we zijn al gevraagd om mee te kijken met de gebied plannen en we zijn onderdeel als rivm met pbl en van een consortium die de monitoring gaat doen van de stikstof werd de wet

[1:21:08] reductie en natuurherstel. Dus daar moeten ook bijgehouden worden of een goede kant op gaat.

[1:21:17] Is dat naar aanleiding van een vervolgvraag.

[1:21:20] Ja, ik zou wel willen weten of de en anders ook voldoende capaciteit is bij rivm of bij de het hele consortia. Om dat goed te kunnen doen en dat er geen en je ziet nu natuurlijk en een mens maakt zich zorgen over een lange periode van ons

[1:21:38] zekerheid dat u niet met doorrekening dat dat misschien extra tijd kost is daar hebt u daar voldoende capaciteit voor zelf in huis en bij een andere partij in dat consortium.

[1:21:58] We denken voldoende capaciteit hebben maar dat ligt er een beetje aan hoeveel de aan ons gevraagd wordt en

[1:22:06] over onze het personeelsbestand op op peil kunnen houden. Lekker maar even zou zeggen.

[1:22:12] Goed dankuwel. Ik ga naar mevrouw bromet.

[1:22:16] Ik heb nog een vraag over het basispakket zoals dat op de site stond voor industrie en energie staat zeven komma acht procent en ik vroeg me af. Is daar uitgegaan van het van de best beschikbare technieken.

[1:22:33] Bij mijn weten is er niet overal uitgaan van het beste veluwe technology best beschikbare technieken. Voor zover ik weet is er wat er in de kerst afgesproken is op dat niveau dat dat is daarin en doorgewerkt, maar niet op alle niveaus op alle industrie terreinen de debat gehanteerd. Dat is voor paniek. Wat laatste weet.

[1:22:57] Meneer van kampen.

[1:22:59] Dank u, voorzitter, het kabinet is nu deze doelen gepresenteerd. Die doelen die staan. Zo geeft het kabinet aan de we vanuit provincies. Beetje een vraag in het verlengde van mevrouw beckerman

[1:23:10] zijn er provincies die zeggen nou wij denken dat we die doelen ook kunnen halen. Maar op een andere manier dan de minister ze in de kaart heeft geschreven. Dus de provincies worden daarin uitgedaagd om ook zelf met voorstellen te komen.

[1:23:25] Kunt u beschikt u over de mogelijkheden om ook die voorstellen van provincies te kunnen doorberekenen. Hoe kunnen wij daar als kamer op meekijken om te zien of daar ook voldoende geluisterd en tegemoet komen gekomen wordt aan voorstellen van de provincies en provincies die ze doen liggen heel veel voorstellen vanuit provincies ben heel nieuwsgierig of dat uiteindelijk dezelfde doelen haalt als het kabinet nu voorstelt.

[1:23:50] We kunnen altijd kijken als er voorstellen voor beleid zijn om op een bepaald moment te kijken waar staan we

[1:23:57] maar we moeten wel een beetje uitkijken. We hebben in het verleden wel veel ervaring mee dat dat we elke keer als er ergens aan geschroefd wordt dat er weer door rekening moeten plaatsvinden. En dan gaat het capaciteitsprobleem van mijn vrouwen, likken, maar wel spelen zeg maar. Dus als het een beetje een een goed gestructureerd proces is en op bepaalde momenten wordt daar wordt gevraagd als we hier naar kijken. Wat levert dat dan op? Zitten we nog op schema. Dan zou dat samen met onze collega's van beeldende prima kunnen.

[1:24:27] Dit klinkt goed en kunt u ook aangeven overal dergelijke verzoeken vanuit provincies zijn gedaan. Begeleidt uw provincie

[1:24:34] daar ook bij.

[1:24:40] We kregen regelmatig advies vragen vanuit de provincies om voor hun zaken door te rekenen en dat kunnen we voor hen doen en en voor de monitoring van het van het hele gebeuren wordt nu ingericht ook of standaardisatie. Hoe je maatregelen kan ophalen wat je daar precies allemaal moet aangeven hoe dat samenhangt in een pakket. Hoe de ene maatregel de andere maatregelen beïnvloed of je daar een model moet gebruiken. Wat inderdaad alle stapjes doet over alle compartimenten heen bijvoorbeeld dan is een langdurig proces of dat je korte klappen kan maken. Daar zijn nu de plannen voor gevormd.

[1:25:20] Streng,

[1:25:21] Dankuwel. Voorzitter, ik heb nog een verheldering vragen over de vraag die ik eerder al stelde. Die ging over dat dit eigenlijk een invulling is van de opdracht die meegegeven is vanuit het ministerie en ook voortvloeit uit het coalitieakkoord vijftig procent emissie reductie voor geheel nederland was. Het gaat bijvoorbeeld in dit geval een ammoniak.

[1:25:40] Maar dat is niet eens doorberekend dat dit

[1:25:43] plannen juridisch gezien voldoende is om de natuur in goede staat te herstellen.

[1:25:51] Het doel was om stikstof te reduceren, zoals deze zij is. Het is. Het

[1:25:58] kunnen wij niet zeggen of daarmee de instandhouding doelen worden gehaald. Dat is niet onze expertise die draagt draagt wel bij. Dus ja dat en de de juridisch houdbare. Dat zal echt in de gebiedsplan uitgewerkt moeten worden. En dan kijken of of dat stand houdt.

[1:26:16] Meneer,

[1:26:19] Even doorgaan op mijn collega van de vvd of het berekenen van de de commissie hoorde ik heeft gezegd, en het huidige model is voor macro voor nederland is dat goed toepasbaar voor individuele bedrijven

[1:26:29] complex.

[1:26:31] Jullie rekenen de topdown door de provincie moet gaan bewegen. Welke mogelijkheden hebben zij om inderdaad

[1:26:38] de of technische mogelijkheden hebben om inderdaad maatregelen te toetsen, zowel in gebied als over een provincie,

[1:26:46] zeker als moeder ergens rond begon zijn.

[1:26:50] En eigenlijk werken met een totaal model van nederland. Daarin kunnen ook de provincies en gebied plannen dus detailleren en scenario's samenstellen dan reken je per provincie uit wat dat voor de provincie zelf opleveren gebieden binnen die provincie maar ook voor de

[1:27:08] de rest van nederland. Dat ziet u ook in die tabel terug. Dus het is ook een nationale opgave. Dus dat hele systeem zit redelijk goed in elkaar en dat wordt dus dan ook nog de komende tijd verder geactualiseerd

[1:27:22] en op die basis kunnen de provincies dat verder op macroniveau uitwerken. Vervolgens zal je dan een verdiepingsslag moeten gaan krijgen in de verdere toekomst

[1:27:32] van hoe gaat dat dan precies heel lokaal uitwerken.

[1:27:37] Dus dat een goed antwoord op uw vraag verhelderend.

[1:27:42] Ik probeer te kijken in die provincies dat op hun niveau ergens bij elkaar kunnen stoppen. Dan is er nog altijd een provincies te kijken van hoeveel bijdrage het ingrijpen of ik noem het uitkopen van een bepaald bedrijf hoeveel dat bijdraagt dan

[1:27:57] en zijn ze daar in staat om dat door te rekenen, zodat het de jullie weer

[1:28:01] in een totaal pakket terecht.

[1:28:03] Daarvoor hebben we het instrument ergens. Daar kan de dan kan een ieder maar de provincie ook kan een twee vijf of tien maatregelen invoeren en daarvan op elke hectare uitrekenen wat het voor depositie effect heeft en zo pakket kan aangeboden worden en en defecten zitten daar ook bij want die kunnen ze met ergens uitrekenen.

[1:28:28] Ik wil nog een kleine toevoeging geven op uw als uw verwijzing naar het de de mening van hordijk

[1:28:36] daaraan gerefereerd is, is dat de vergunningverlening eigenlijk op een zodanig

[1:28:43] microniveau plaatsvindt dat je je kan afvragen of daar nou het model voor bedoeld was en hordijk heeft gepleit om dat op grotere gebieden te doen en dat is heel goed mogelijk, omdat op grotere gebieden te doen. Het effect is wel dat als je op een grotere gebieden dan tot een hoog niveau komt dat je dan tot conclusie komt dat een vergunning niet mogelijk is.

[1:29:04] Dat is de zeg maar de weerbarstig geit, waardoor het aantrekkelijker is om tot op een hoger detailniveau te rekenen. Want dan kun je namelijk heb je meer vergunningen ruimte.

[1:29:18] Ik hoop dat dat helder genoeg is. Anders dan jij.

[1:29:21] Ik neem even de tijd om dit te verwerken.

[1:29:23] Nee.

[1:29:24] Simpel gezegd als ik als zeg maar op een op een raster van duizend duizend meter rekenen en je komt dan op een te hoog niveau zich in een vergunning kan dan niet verleend worden. Stel nou dat op de helft van dat terras van duizend bij duizend de vergunning. De de het niveau iets lager is en zich dan kan ik toch nog een vergunningverlening kan ik nog iets meer vergunning verlenen.

[1:29:48] Dat is dus de de in incidenten geweest altijd om op een grote detailniveau te rekenen.

[1:29:53] Dankuwel.

[1:29:54] Ik ga naar meneer thijssen.

[1:29:56] Dank u. Voorzitter

[1:29:59] toch nog een vragen over hoe de gerekend wordt. Want aan het begin van de presentatie zei u. Je moet negenendertig kiloton extra worden geregisseerd. Bovenop de team tien kiloton van het basispakket. Wij zijn het. We moeten wel vierenzeventig procent onder de kritische die depositie waarden. Maar wat is dan nu het harde doel waarmee u in die transitie gebieden bent gekomen tot die achtendertig procent geloof ik.

[1:30:20] De reductie

[1:30:22] is het dan die negenendertig kiloton of is een die vierenzeventig procent.

[1:30:27] Negenendertig kiloton,

[1:30:30] Maar dan is mijn vervolgvraag. Want als we dan

[1:30:32] verder weg van de natuur en tweeduizend gebieden gaan reduceren. En dan dichterbij de natuur en twee duizend gebieden minder gaan reduceren dan halen we toch de kritische depositie waar niet.

[1:30:42] Correct. Vandaar ook dat de dit uitgerekend hebben met die percentages in die gebieden af van groot deel afhankelijk van de afstand tot de natuurlijk vierduizend gebieden en dan dat die reductie van egaal over dat oppervlakte verdeeld. Als je in de linkerhoek in de rechterhoek gaat zitten dan. Dat maakt van uiteraard van kw bereik en dat zie je dan. En daarvoor zijn het ook richtinggevende en moet je bijsturen van enzovoort.

[1:31:10] Dankuwel.

[1:31:11] Ik ga van de klas

[1:31:20] dankuwel.

[1:31:23] Ja ik had nog een vraag over de opdracht. Wat wordt er aan het ministerie van lhv geeft een opdracht aan het rivm om in dit geval dit allemaal zo te berekenen en te modelleren.

[1:31:39] En ik vroeg me af. Heeft het rivm nog invloed op de opdracht

[1:31:46] of moet het rivm gewoon precies doen om het ministerie van mtv zegt doe dit en dat het zo en zo uit of heeft het rivm dan nog invloed door te zeggen van nou misschien is dit kabinet niet helemaal of misschien wel de andere kant op van misschien zou je nog iets meer moeten doen. Kan natuurlijk ook.

[1:32:02] Of is de opdracht de opdracht en moet u dan gewoon doen wat het ministerie zegt.

[1:32:10] De de opdracht gaat in in een kritische samenwerking. Laat ik het zo zeggen dat er kritisch gekeken wordt. Wat is zinnig om om in beeld te brengen

[1:32:21] en dus in die zin vindt afstemming plaats van nou dit is wel een een effectieve en zinvolle manier van doorrekenen en iets anders is wat minder zinvol.

[1:32:33] Dus dat is het is geen dictaat. Het is een. Het is een kwestie van wat is vanuit onze expertise een een zinvolle toevoeging. Wat geeft goede inzichten.

[1:32:48] Ja en jij vervolgvraag dan is wordt dan ook wat met die adviezen gedaan

[1:32:57] wordt dat ook overgenomen.

[1:33:01] Een.

[1:33:02] Ik was zo even nog iets vergeten want de percentages. De keuze van de percentages. Dat is dat is door de door de provincies en door het departement zelf bepaald. Dus dat die keuzes staan wij buiten en wij brengen wij brengen feiten in beeld eigenlijk feitelijk geeft het rivm geen advies, maar we brengen de situatie in beeld en de bedoeling is dat de situatie die in beeld gebracht wordt dat je daar handelingsperspectieven aan ontleent. Dus dat je zegt. Oh nou snap ik goed in mekaar zit. Dus dan weet ik waar mijn handelingsmogelijkheden zitten en dat is ook waar de die de dialoog met onze opdrachtgever. De de het departementen overgaat. Op welke manier geef je nou goed inzicht in handelingsperspectief.

[1:33:50] Mevrouw van pas mag nog een vraag stellen want die heeft de vorige ronde is maar één vraag gebruikt dus geheugen

[1:33:55] de nog even een kleine vervolgvraag erop. Want je zegt keus voor de percentages. Dat komt van een provincies

[1:34:02] en het ministerie van lhv. Maar het is misschien een stomme vraag. Maar waar baseren die dan die percentages op antwoord dat

[1:34:10] dat is mij niet duidelijk.

[1:34:18] Oké,

[1:34:22] Nou ja dat zijn beleid en waarbij ze dus meenemen, zoals mevrouw bromet vroeg van zitten klimaat, terwijl in het water en in en wat willen we landelijk doen en hoeveel kunnen we landelijk doen. Hoe kunnen we rekening houden met dat ook industrie iets moet doen. Dat soort afwegingen maken zij allemaal. Dan komen ze op een percentage uit en ze weten natuurlijk uit de werd dat de in het regeerakkoord gezegd we willen zoveel behalen. Dat is het uitgangspunt. En daar ga je zoeken wat zijn nou

[1:34:50] logische percentages en ik ik ben niet bij het proces van de provincies geweest maar ik neem aan dat in hun eigen proces provincies ook hebben gekeken naar wat voor gebieden hebben we een wat zit daar. Wat vinden wij dan

[1:35:02] misschien nog wel percentage dat we denken nou als we het zo doen dan dan doen we mee aan de opgave die er nodig is. Maar snappen me ook nog. En dat is de hele dus het zijn allemaal beleid zelf afwegingen die daar rol spelen om tot een bepaald percentage te komen en opgeteld moet dat dus dus zeg maar dat doel bereik halen en ze hadden natuurlijk door die kaart aan de voorkant mee te geven. Was er de zo bekend hoeveel hectare ongeveer welk gebied had dus ja dan dat dat geeft ook al een als je dan in in gebieden die nog een sluit waarin je liet zien hoeveel hectare bijvoorbeeld de aan gebieden waar twaalf procent is en hoeveel hectare de andere gebieden zijn als je dan besluit om meer te doen in die aan gebieden dan is omdat er meer hectare is haal je ook meer. Dus dat is het spel wat je steeds spelen

[1:35:53] en de de de

[1:35:56] overheden hebben de afweging gemaakt. Wat vinden wij dan een logisch percentages om mee te starten. Want dat is waar we het hier over hebben.

[1:36:04] Dankuwel

[1:36:06] naar geen mis.

[1:36:08] Voorzitter, uit het rivm levert feiten maar gegeven beleidsuitgangspunten. Dat is helder geworden en dat beleidsuitgangspunten van die twaalf procent dividend. Dat vind ik gewoon verrassend laag

[1:36:20] en misschien zijn sommige dingen daarmee verrassend hoog en dan gaan we donderdag het debat opengaan. Wat ik niet begrijp net gezegd.

[1:36:28] Deze kaart beoogt een behandelingsperspectief voor provincies mee te geven.

[1:36:32] Maar waarom is dan zo gedetailleerd. De in de kaart zijn die kleurtjes getekend hebben sommige mensen helemaal zitten in te zoomen van hoe je wat gaat er in mijn gebied gebeuren en wat ze moeten met mijn boerderij sta ik te wachten, terwijl het niet veel meer gebied gemiddeld is weergegeven. Er zijn nu ook sommige de grens tussen provincies zijn ook soms verrassend groot. Dus ik begrijp gewoon niet helemaal. Enerzijds wil er een handelingsperspectief meegegeven worden aan provincies die gebiedsgerichte werk, maar het is veel specifieker dan dan dat gebiedsgerichte is is nu wat ingekleurd en dat vind ik best wel verrassend daar wat meer toelichting op worden gegeven.

[1:37:13] Eigenlijk niet is en dat is een keuze van van en van de minister. Om het om het zo ja. Om het zo te repeteren

[1:37:22] en dat was de vraag aan ons.

[1:37:26] Welke beleidskeuzes de onderliggen. Daar moeten we waarschijnlijk dan bij de minister voor zijn. Dat gaan we doen nog een nog een vraag van

[1:37:32] wat ik eigenlijk missen. Het water klimaat stikstof heb het over gehad in de zin van stikstof met gevolg van de natuur. En hoeverre heeft de volksgezondheid en luchtverontreiniging en wat het doet voor de volksgezondheid, expliciet ook een rol gespeeld bij de beleidsuitgangspunten bij deze berekening

[1:37:52] immers fijnstof is wereldwijd de

[1:37:55] belangrijke doodsoorzaak. Hier is het gelukkig niet weer eens. In china is een

[1:37:59] india ook wel.

[1:38:03] Ja nou wij hebben niet vanuit de feite meegenomen en wij hebben geen zicht op hoe in hoeverre de provincies of het rijk. Ook daar heeft gekeken in de afweging. Welke percentages men heeft gedaan dat daar kunnen we niets over zeggen.

[1:38:17] Goed. Kijk maar even naar mevrouw beckerman.

[1:38:23] Dankuwel mooie laatste vragen van de gymles. Ik zat daar ook in daartoe door. Maar ik zag die kaart is dus om handelingsperspectief te bieden aan provincies en niet zozeer aan individuen en maar ik vraag me dan af.

[1:38:40] Krijg me niet. Straks enorme verschillen na het gebied proces tussen provincies. Dus je hebt een en natura twee duizend gebied wat in twee provincies ligt of vergelijkbare heb ik types die en de allebei de kanten van de grens voorkomen. En dan zou je dus in theorie kunnen krijgen dat en de ene kant in de ene provincie iemand onteigend wordt, terwijl een aangrenzend

[1:39:07] een bedrijf maakt een kleine opgave zou hebben. Ze is dat dan mogelijkheid mogelijke uitkomst van zo'n gebied proces. Als je het zo

[1:39:19] provinciaal doet of is dat onmogelijk.

[1:39:25] Het is niet onmogelijk. Maar het is wel onwaarschijnlijk. En dat komt omdat we toch uitgaan van een proces wat ook tussen de provincies goed afgestemd wordt

[1:39:35] en dat betekent dus ook dat je daar ook met elkaar het gesprek over hebt. Nogmaals dus eigenlijk geen vraag die wij op die manier precies kunnen beantwoorden, maar het is wel zo graag gaan uit van een gezamenlijke instrumentarium. Dus de gezamenlijke basis van dit de kaart van nederland. Dit zijn alle bronnen enzovoort die dus liggen

[1:39:55] en dus zullen de die opgave van de provincies ook in de toekomst met elkaar afgestemd worden.

[1:40:03] Vervolgvraag.

[1:40:09] Excuses. Ik had mijn geluid weer uitgezet. En oké maar dat is dus

[1:40:15] als dat proces goed verloopt, komt het dus niet voor

[1:40:19] en

[1:40:21] maar dat zou dus wel kunnen de stel bijvoorbeeld een provincies zegt na het voorstel dat die geen is net deed mij een de neem het direct ook

[1:40:30] andere normen metro. Een andere provincie zegt nou ja, de lossen liever we gaan liever een andere bronnen aanpakken.

[1:40:41] Dan kan het toch binnen en een vergelijkbare

[1:40:45] landbouwbedrijf een hele andere uitkomst

[1:40:48] hebben en

[1:40:50] wat is dan

[1:40:53] mogelijkheid voor een individueel bedrijf om daar

[1:40:57] in in hoeverre ben je dan gedwongen daarin mee te gaan.

[1:41:06] Het is best een lastige vraag, want veel komt natuurlijk straks in die gebiedsplan aan de orde. Wat wel is is dat hier al een aantal gezamenlijke kaders zijn afgesproken zoals die reductie percentages die in die uitgang te bellen zijn genoemd. Dat betekent dus ook dat alle provincies zich daar al aan hebben zich maar in deze kaart in ieder geval is. Geld die voor alle provincies.

[1:41:29] Wat ook nog is is dat u in het in het rapport in het achtergrond document ook kunt zien dat er een overzicht is wat nou door de in de verschillende natuurgebieden door de provincie zelf gerealiseerd wordt. Dus en door de aan grenzende provincies. Dus de overige provincies dus in die zin zit er wel een

[1:41:51] zeg maar een balans in zodat je met elkaar de gezamenlijke doelen bereikt.

[1:41:55] Dus dat is wel inzichtelijk.

[1:41:59] Dankuwel.

[1:42:01] Dames en heren, we hebben nog geen maximaal een kwartiertje te gaan. Dat wil zeggen dat we niet nog een ronde kunnen doen met twee vragen en hele lange inleidingen, maar er is nog wel ruimte voor als u heel snel nog een vraag wil stellen

[1:42:13] met voorzitter, ik moet vergadering verlaten van ik heb ook een coronadebat hiernaast.

[1:42:18] Dat zegt succes.

[1:42:22] Voorzitter, er is gekozen voor een scenario door het ministerie en je kunt ook andere scenario's kiezen. België heeft ervoor gekozen om een heleboel piekbelasting gewoon uit te kopen en daarmee de opgave te doen. Ik weet niet. Het is misschien een vraag aan de minister. Maar wat is klopt het dat er ook hele andere scenario's.

[1:42:44] De gekozen hadden kunnen worden,

[1:42:47] In ieder geval was. We zeiden we hebben niet naar maatregelen gekeken dus of je uit koopt of dat je technisch matig over wat hebben we niet naar gekeken en het is ook onze dat is ons niet gevraagd zou zeggen maar dus ja je kan wel andere percentages kiezen. Je kan andere verhoudingen kiezen en het is in de gebied plannen

[1:43:07] om uit te werken hoe dat dan hoe daar maatregelen voor worden geplakt.

[1:43:13] Dankuwel lieve kampen.

[1:43:15] Dank u. Voorzitter, ik heb nog een vraag over de percentage over het vinden van geen weidegebied,

[1:43:21] want ik heb altijd begrepen dat hier beleidsmatig

[1:43:23] voor het klimaat opgave altijd leidend waren.

[1:43:27] Wat is de beleids klimaat opgave? Het terrein van wijden

[1:43:33] gebieden en stikstof volgt daarin effecten van stikstof.

[1:43:37] Ik heb ik dat juist

[1:43:40] of op een iets algemene niveau gevraagd wat is de

[1:43:45] kunt u toelichting geven over wat de beleidsuitgangspunten waren van het departement als het gaat om de positie van veenweidegebieden weidegebied in het kaartje.

[1:43:56] Ik vrees toch dat hij dat zelf moet vragen. Volgende week kunnen wij daar kunnen wij wel poging te wagen. Maar straks zitten we helemaal fout omdat wij niet overal bij zijn geweest.

[1:44:08] Mevrouw vestiging, niet,

[1:44:10] De voorzitter, een korte vraag of het over de de impact van het buitenland zeg maar in in juli model voorbeeld de pil waar ikzelf vandaan kom. Hier vind k w van vijfhonderd. Daar komt ongeveer acht, honderd, acht, honderd een beetje als je kijkt naar de limburgse dashboard stikstof aankondigt komt vanuit het buitenland.

[1:44:29] Hoe zit dat in toch nog leven in juli juli model. Jullie hadden het net over die twee keer k w kun je dan eens kort op reflecteren

[1:44:37] en zit dat ook in het basispakket naar de toekomst toe. Die impact die acht, honderd die nu gesignaleerd wordt vanuit het buitenland

[1:44:43] mocht dat in de toekomst toe minder automatisch minder meegerekend in het basispakket of blijft het constant.

[1:44:51] Kunt zien. Er is monitor de stoel die buiten staat voor iedereen toegankelijk. Kunt u op de pil zien wat er nu voor het buitenland is gerekend en wat er in tweeduizenddertig voor het buitenland aan depositie is berekend en dat verschil is verschilt per locatie. Leg maar eens gemiddeld. Dus die achtendertig procent, die in de tabel eerder getoond is dat er is een reductie plaatsvindt door de van de depressies in het buitenland van gemiddeld achtendertig procent in nederland in de pil zodat ietsje meer zijn want die heeft iets meer invloed van buitenland dan gemiddeld.

[1:45:25] Oké.

[1:45:25] Meneer thijssen,

[1:45:27] dagvoorzitter en mij is allemaal wat duidelijker. Dus laten we het debat aangaan.

[1:45:30] Volgende week

[1:45:32] zo zeker omdat het natuurlijk ook enorme gevolgen voor nederland dus hoog tijd voor het debat. Volgende week

[1:45:39] misschien gym wist nou voorzitter marcel veel duidelijk geworden. Maar ik heb nog wel aantal technische vragen. Het is een technische briefing.

[1:45:45] Heel kort twee stuks bij het bepalen van de reducties zijn de gids van vierenzestig hectare gebruikt als wetenschappelijk gezien aardige vooruitgang ten opzichte van de atmosfeer. Hoe atmosfeer is. Vaak wordt gekeken is nog steeds best wel klein gebied. Waarom is gekozen. Vierenzestig hectare niet voor bijvoorbeeld honderd achtentwintig en de vraag hieraan gekoppeld. Ik smokkel een beetje. Voorzitter, de kw twee is bepaald voor een aantal gebieden omdat anders is niet te doen. Logisch logisch verhaal. Maar voor hoeveel van de natura twee duizend gebieden is nou de knaw twee toegepast en voor hoeveel kw en die hectares uitdrukt. Hoe ziet

[1:46:19] dan uit.

[1:46:23] Ik ben de eerste vraag moeten even.

[1:46:26] Dat was die honderd vierenzestig of honderd achtentwintig.

[1:46:31] En

[1:46:33] voor natuur wil me graag liefst op de vierkante meter kijken voor voor andere voor lekker snel doorrekenen en en en willen we graag op honderd achtentwintig hectare door de verschillende seizoenen levels.

[1:46:47] We hebben gekozen. Ongeveer een kilometer virus sektarisch niet precies één kilometer maar acht, honderd acht meter zeg maar niet helemaal hetzelfde. Maar

[1:47:02] dat is wat voor ons de maat is waarbij we de vertaling kunnen maken in het gebied eromheen die mogelijk een die zeg maar

[1:47:15] te koppelen valt aan ook hoeveel bedrijven zitten erbij bij vierendertig hectare. Nou dan

[1:47:24] dan maakt het als je grof aan neemt dan wordt de uitkomst weer heel erg anders want je rekent altijd op het midden van die

[1:47:31] van die grid cel die vierenzestig hectare ga dat nog groter maken. Dan wordt de onnauwkeurigheid van uitkomst groter. Dus het is een afweging tussen onnauwkeurigheid

[1:47:42] en het detail wat je snel kan toerekenen.

[1:47:47] Dan nog niet.

[1:47:49] Ze zullen we ik kan ik wel naar zoeken in wijst de gebieden die een en een cafe hebben onder de de duizend

[1:47:59] en daar de voor alle gebieden uitgerekend calamiteit in cafe heen te bellen. Ziet u voor alle gebieden. Het maakt niet uit. Alleen die gebieden waar dus de kw van en habitat type onder de duizend zit. Ja daar daar daar snijdt het hout om de kado te bekijken. Ik weet niet precies welk deel van de gebieden habitats hebben om de duizend mol. Dat dat kan ik wel makkelijk laten uitzoeken.

[1:48:25] Blijf een paar openstaande eindjes. Maar die komen dan wel weer via de lijn van de griffie en de minister richting de kamerleden ga ik vanuit. Ik kijk eerst nog eventjes naar mevrouw beckerman die is ook nog niet.

[1:48:36] Nee die hoeft niet. Mevrouw parlement.

[1:48:39] Nee meneer van kampen.

[1:48:40] Ik heb nog tot slot een vraag naar aanleiding van wat u aangaf over dat dat dat voor die vergunningverlening op grond van er iosco berekeningen op de extra gewoon niveau. Want daarop zei u eigenlijk dat commissie hoorde ik die zegt tot kwetsbaar is of complex is

[1:48:58] en we hebben ook in een stikstofdebat met meerdere wetenschappers begrepen dat je eigenlijk ook dat het mogelijk is dat je niet alleen op schoolniveau kijkt. Maar inderdaad dat je op een veel groter gebied kijkt

[1:49:09] toen hoorde ik u eigenlijk zeggen. Ja. Daarmee zal je dan voor wat betreft de vergunningverlening veel scherper moeten kijken

[1:49:17] naar naar de ruimte die daarvoor is kan ik daarmee concluderen dat juist het berekenen op extra gewoon niveau meer ruimte geeft voor vergunningverlening dan berekenen op.

[1:49:28] Op grotere oppervlakte. Dat klopt dat klopt. Je kan wel veel gedetailleerder rekenen dan kun je dus iets meer meer ruimte benutten. Zo simpel is het eigenlijk.

[1:49:40] Oké

[1:49:41] kijk nou toch wel. Sorry.

[1:49:44] Misschien een doen om een beetje een beeld schetsen. Habitat

[1:49:51] zijn verspreid over die extra gewone en hoe groter het gebied maakt, hoe meer kans je hebt tot een hele lage habitat in dat gebied ziet en als je dan op een groot niveau uitrekent, moet je je richten naar de laagste kw en daarmee wordt je opgave of wordt je wat je maar vergunning wordt wordt minder.

[1:50:10] Het kan natuurlijk en het is super veilig. Dus het kan de keus zijn een politieke keuze.

[1:50:17] Dankuwel.

[1:50:18] Meneer anders.

[1:50:20] Heel kort. Alles is doorgerekend naar twintig, dertig. Onze ambitieuze doelstellingen, zoals we die in het regeerakkoord hadden. We hadden eerste instantie twintig, vijfendertig staan

[1:50:29] als je zou zetten op twintig, vijfendertig. Hoe zo'n plaatje eruit ziet zou je dan ook steeds meer stempeltje van vijfennegentig procent of zeventig procent reductie werken.

[1:50:41] Ik neem aan dat jullie dat gedaan hebben van kaartje met hamburgers.

[1:50:45] Het kaartje wordt eigenlijk niet zo heel veel anders behalve dan dat je basispakket dan nog verder doorgaat. Dus wat je dan nog

[1:50:52] want de reducties blijven hetzelfde. Alleen de de de tijd waarover je realiseert wordt langer en je zou ze dan misschien iets meer voordeel hebben dat er in in in de periode tweeduizend dertig, tweeduizendvijfendertig. Het verkeer. De industrie en de buitenland bijdrage nog iets meer bijdraagt, zodat de bijdrage vanuit nederland ietsjes kleiner zou kunnen zijn. Mijn inschatting is dat het verschil heel klein is.

[1:51:15] Dankuwel.

[1:51:17] Kijk nog even naar mijn geen mis

[1:51:19] me voorstellen. Ik heb nu even geen vragen aan het rivm. Ik heb wel een procedure. Vraag het ons debatten zal over een week.

[1:51:26] We kunnen bij het rivm gaan kijken om te zien van als je een ander uitgangspunt hanteert hoe het er dan uit komt te zien. De kaart is best wel lastig tussen nu en volgende week is het mogelijk een uitgangspunt mee willen geven voor bijvoorbeeld twaalf procent niet maar twintig procent dat er dan bijvoorbeeld een nieuwe kaart zou gemaakt kunnen worden of wat hier aan mijn huis overgevoelig arts analyse in ieder geval zich daarvoor op krijgen en ook wat meneer zei over. Er zijn dus ook natura twee duizend gebieden ingetekend waar de knaw op dit moment niet wordt overschreden. Als daar een ander uitgangspunt voor wordt gehanteerd, want het is nu echt nul nul een. Volgende week in het debat. Dat vind ik best wel ongemakkelijk

[1:52:09] de. U stelt de vraag aan mij. Ik kan die vanzelfsprekend niet voor niets niet beantwoorden. Ik weet niet of de heren van het rivm hier iets op kunnen zeggen of dat dat eventjes via de lijn van de minister moet maar ja

[1:52:21] niet.

[1:52:23] Ik denk dat dit is vier leden van de minister via dg stikstof. We hebben de tools en middelen beschikbaar en we hebben ook in het verleden heel veel keihard haar voor hen doorgerekend met verschillende percentages dat het via die lijn zou kunnen.

[1:52:35] Goed om mee te weten we even voldoende. Dan was dat ga ik vanuit de laatste vraag voor nu nog een heel klein muntje van dan ga ik nog even aan de rechterkant bedanken voor het feit dat ze hier op een vrije donderdagavond ons kunnen verblijden met al deze feiten. Dank en dank u wel voor de goede vragen en dank aan de aanwezigen en de kijkers. En dan sluit ik deze

[1:53:01] de bijeenkomst.