Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

PGB

[0:00:03] Goedemorgen. Allemaal

[0:00:05] welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport commissiedebat gaat over pgb welkom op de mensen op de tribune. We zitten hier in een relatief kleine zaal als dat niet voor u relevant. Maar als er nog mensen komen die kunnen mee kijken in de meeluisteren zaal die is er wel en de reden waarom in deze kleine zaal zitten is omdat er in de staat de passage activiteiten in verband met de dag van de publieke dienstverlening, de dag van de publieke dienstverlening bezig zijn en daar hebben dan last van. En hier hebben minder last van. Althans dat is de gedachte. Welkom, collega's, welkom minister en ondersteuning. We hebben afgesproken een debat van drie uur ruim drie minuten spreektijd. Ik wilde u voorstellen conform de pvv gisteren

[0:01:03] om te beginnen met vier interrupties maximaal mogen er ook minder zijn. En als zijn tijd voor tijdverlies. Dan wil ik best wel weer soepel zijn. Maar dan kijken we even debat aan.

[0:01:17] Volgens mij heb ik toen alle.

[0:01:19] Alle dingen gezegd die moet zeggen dan geef ik graag het woord en manier anders namens de pvda.

[0:01:25] Ja. Volgens de dankuwel. Kom hier op tijd. Maar ik was niet bij zijn gekomen is spreken te zijn. Laat het goed dat dat heb je dan weer mee. Dank u wel. Voorzitter, drie minuten. Dus ik zal wat vlug door mijn punten gaan. Voorzitter, allereerst dank voor voor de brief waarin het kabinet in ieder geval terecht

[0:01:46] zorgen uit over hoe nu verder

[0:01:50] met het pgb ook dwars door alle wetten heen als een soort van prikkel die door verschillende wetten gaat en op zich begrijpelijk. Alleen wij vonden de brief

[0:02:01] nog niet echt uit dat dat dan ook weer richting bepaalde oplossing gaat worden wel wat dingen geschetst voor de toekomst.

[0:02:08] Maar ik ben wel benieuwd in zijn algemeenheid. Wat wat minister nou precies beoogt met deze brief als zij na deze kabinetsperiode terugkijkt. Wat zou zij dan willen. Ja. Wat zou dan anders moeten zijn. Dus meer. Algemene vraag. Voorzitter, ik ga in op het punt van de informele hulp

[0:02:28] nabij zien al echte meerwaarde in van het pgb als het gaat om deze vorm,

[0:02:35] juist omdat hulp uit de directe omgeving ook meer soelaas biedt als het gaat om de nijpende zorg tekorten.

[0:02:46] En ja is tenminste het op met ons eens dat deze vorm van informele hulp gestimuleerd moet worden.

[0:02:52] Zij schetst toch een beetje of via voorzitter minister lijkt toch een beetje op twee gedachten think in de brief. Enerzijds wordt het aangemoedigd. Alle andere kant zijn er best heel veel zorgen, terwijl deze vorm van zorg. Wat ons betreft wel juist nu, met alle ontwikkelingen die gaande zijn goed kunnen uitpakken

[0:03:14] en is minister ook bereid om te kijken naar eerlijke tarieven. We zien ook dat er verschillen zijn binnen gemeenten

[0:03:21] ook daarin is het altijd zoeken van hoe kan het zijn dat er bijvoorbeeld de gemeente sturen soms echt op de prijs

[0:03:27] minder op de kwaliteit. Daardoor ontstaan er ook grote verschillen tussen gemeenten een en een de enerzijds begrijpelijk anderzijds ook wel weer een taak aan ons om dat niet uit te pas te laten lopen. Voorstellen op het gebied van informele hulp zien we ook dat er een groep is die genoodzaakt is om een deel van het werk te stoppen. Dus die werkendam voor parttime om

[0:03:52] ja veel meer huur dan ze zijn gestopt. Zorg te verlenen en de vraag die ik heb de minister zegt iets over de bestaanszekerheid. Allerlei redenen worden daaraan gekoppeld. Wij zouden echter wat concreter willen horen van de minister waar zij aan denkt als het gaat om een stukje zekerheid voor deze groep. En hoe zorgen we ervoor dat als het tegenzit? Zij ook niet door het ijs zakken dat ze geholpen worden. Ze heeft het over gesprek met szw. Ik zou wel wat concretere reactie op willen hebben. Ja, ga ik even naar het punt van de relatie werkgever werknemer.

[0:04:29] Wilt u ook af van zitten? Anders zitten we al.

[0:04:31] Die drie minuten die gaan wel heel snel drie.

[0:04:33] De zijn al voorbij zijn.

[0:04:37] Ik ga nog een punt heel kort over de herindicaties. We zien dat er een groep is met met met met een aandoening die gewoon meerjarig gespeeld en ik zou graag willen weten wat zou precies gaat doen om die groep te helpen bij wie het gewoon bekend is dat ze elk jaar met dezelfde aandoening te maken hebben.

[0:04:59] Dankuwel meneer mohandis, mevrouw zijn namens d zesenzestig.

[0:05:02] Dankuwel. Voorzitter,

[0:05:04] het pgb is na meer dan vijfentwintig jaar een doolhof geworden zonder duidelijke instructies elke zorgwet kent inmiddels zijn eigen labyrint en voor wie het nicht maar oplost, is de prijs terug naar het begin

[0:05:14] de toegang krijgen tot pgb voor budgethouders ingewikkeld. Elke inkoper stelt namelijk weer andere eisen en overstappen is al helemaal niet gemakkelijk die van een pgb in de wmo naar de woz gaat heeft vaak met veel administratie te maken of moet soms lang wachten, terwijl de initiële pgb ondertussen al is stopgezet en voorzitter, angst is een slechte raadgever. En toch lijkt angst voor fraude aangenomen te zijn als belangrijkste adviseur voor zorg van zorgverzekeraars wanneer ik hoor dat cliënten met al vijfentwintig jaar dezelfde zorg situatie om de zoveel maanden weer een herindicatie moeten aanvragen. Graag een reactie van de minister hierop

[0:05:49] en voorzitter, de visie van d zesenzestig op het pgb is dat het als één geheel functioneert dus een integraal pgb voor alle zorgwetten. Een goedwerkende digitale infrastructuur is dan cruciaal. Het pgb twee punt nul is die infrastructuur. Maar dan moeten wel alle partijen aangesloten zijn. Ik begrijp dat de zorgverzekeraars de overstap naar pgb twee punt nul nog niet hebben gemaakt.

[0:06:11] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het z vw pgb volledig op pgb twee punt nul aangesloten wordt en graag haar visie op een integraal pgb

[0:06:20] en voorzitter, als je mijn partij vraagt meer of minder ruimte voor de pgb, dan is het antwoord meer.

[0:06:24] D zesenzestig was daarom erg verbaasd over het besluit van de minister

[0:06:28] om kleinschalige wooninitiatieven niet meer onder het pgb te laten vallen. Samen met collega mirjam bikker heb ik hier kamervragen over gesteld. Nu begrijp ik dat de minister opnieuw naar dit besluit gaat kijken. Daar ben ik dan ook blij om. Kan de minister bevestigen dat zij dit met open vizier doet, daar alle relevante partijen bij betrekt en de kamer voorafgaand aan verdere besluitvorming hierover goed meeneemt.

[0:06:50] Voorzitter van het pgb voor mijn partij vooral niet moet zijn, is een boekhoudkundige exercitie waar een selectief deel van de bevolking toegang toe heeft, omdat de focus teveel op wantrouwen en te weinig op vertrouwen komt te liggen. Ik wil van de minister weten hoe zij behoort tot het pgb inclusief blijft.

[0:07:07] Tot slot, voorzitter, recent sprak ik een dame uit den haag. Haar geest was helder maar haar lichaam zwak

[0:07:13] en al vele jaren is hij budgethouder sinds kort valt haar zorg echter onder een andere wet. En nu moet ze iedere keer weer uitleggen waarom haar situatie echt nooit meer beter wordt. Namens haar hoop ik dat de minister de kluwen aan regels ontwaart die het gebruik van pgb nu soms onmogelijk maakt met medemenselijkheid als kompas naar de uitgang van het labyrint dankuwel.

[0:07:33] Dankuwel. Mevrouw cellen zijn in ieder geval drie vijfde. Eerst mevrouw westerveld. Mevrouw bigger.

[0:07:41] Kanker. Voorzitter, en dank aan mevrouw salah voor inbreng waar ik me grotendeels bij kan aansluiten. Ze hadden het over pgb twee punt nul. Wat natuurlijk een mooie ontwikkeling is dat je het mensen makkelijker maakt om dingen in te vullen, maar nog steeds vragen we natuurlijk veel te veel van budgethouders en zitten zijn met een enorme administratie en ik zou willen vragen is het ook met me eens dat ze zouden moeten zorgen dat gewoon een loket komt waar mensen een aanvraag kunnen indienen, zodat ze niet zelf alles uit hoeven te zoeken met de zodat op de achtergrond. De financiering wordt geregeld.

[0:08:10] Mevrouw zijn,

[0:08:12] Voorzitter, mijn partij is zeker voor een integraal pgb met waar de portaal twee punt nul nu voor staat, lijkt ons juist een een goede meerwaarde transparantie is daarbij ook ontzettend belangrijk. En als mensen daar hulp bij nodig hebben, vinden wij dat mensen daar bijvoorbeeld pgb vaardig op moeten worden.

[0:08:32] Dankuwel mevrouw westfield.

[0:08:34] Voorzitter. Maar dat was natuurlijk niet helemaal mijn vraag. Ja, natuurlijk moeten mensen zelf goed weten hoe ze al die formulieren moeten invullen. Maar het wordt wel heel erg ingewikkeld gemaakt voor veel mensen en daarom lijkt het mij heel verstandig dat we zorgen dat budget-houders veel minder zit met de administratieve lasten dat ze veel minder telkens hoeven aan te leveren en dat de bijvoorbeeld bij een gemeente een loket komt waar mensen een aanvraag kunnen indienen waarin het voor hen wordt geregeld, zodat ze niet zelf zitten met die enorme administratie daaromheen. Een daar gaat mijn vraag of.

[0:09:05] Gazelle.

[0:09:11] Dit is de minuut. Bel die duurt een minuut over die daar

[0:09:15] geen brandalarm ofzo. Dat is betekenen dat er in de plenaire zaal begint

[0:09:21] en ja

[0:09:23] dat is dus meestal wachten we even totdat de bel voorbij is. En dan gaan we weer verder

[0:09:49] ook een soort nostalgie

[0:09:58] gaat uw gang. Mevrouw zijn.

[0:10:01] Voorzitter eigen regie en keuzevrijheid is voor mijn partij eigenlijk het allerbelangrijkst en we zien dat in de regelgeving al heel veel kan. Maar dat daar niet altijd gebruik van wordt gemaakt, bijvoorbeeld een gewaarborgde hulp. Dus als iemand die pgb regelt voor een budgethouder en dit mag wettelijk ook door familieleden bijvoorbeeld worden uitgevoerd. Maar zorgkantoren die weigerden dat ook heel vaak en dat vinden wij jammer. En van van van ontzettend de meerwaarde en mijn vraag is dan ook eigenlijk of de minister. Dit soort afspraken tussen gemeenten en zorgkantoren iets meer zou kunnen aanjagen.

[0:10:34] Dankuwel, mevrouw.

[0:10:36] Ja. Voorzitter, dankuwel en ik denk aan voor. Eigenlijk heb ik kon hem aansluiten bij het mooi betoog van mevrouw sala en ook al betreffende het treffende voorbeeld wat ze gaf van iemand die verandert van wettelijk stelsel en welke gevolgen dat allemaal voor het pgb en welk jaar tussen wal en schip land. Ik zou nog wel graag van mevrouw sale horen welke ideeën zijn nu verder heeft?

[0:10:57] Omdat ook eigenlijk nog te verbeteren, moet de regelgeving aangepast is het alleen dat ene loket welke welke ideeën heeft d zesenzestig op dat gebied.

[0:11:08] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld inderdaad de problemen bij de overgang tussen wmo naar de woz en in de regelgeving is er een overgangsregeling waardoor cliënten inderdaad niet tussen wal en schip zouden moeten vallen. Maar in de praktijk stopt de pgb van wmo vaak eerder dan die van de woz begint en dat probleem ligt inderdaad ook weer bij gemeenten en zorgverzekeraars. En dan is mijn oproep inderdaad weer aan de minister. Om te zorgen dat men zich aan de afspraken houdt.

[0:11:34] Fabriek en tweede.

[0:11:35] Ja voorzitter, maar die oproep is denk ik al wel vaker gedaan en en toch zien we dit probleem telkens opnieuw voor mensen die vanuit de wmo de overstap maken. Dus ik ben ben zelf al zoekend en dat zal ik dan in mijn inbreng niet meer zo brengen. Maar wat kunnen we doen dat het echt gaat gebeuren en op welk moment moet dat resultaat er ook zijn, want dit duurt al zo lang. Dus ik hoop dat deze zestig daar ook echt achteraan wil jagen en en niet alleen maar dat we nog een keer met elkaar bellen van dit moet anders. Maar wat is nu echt nodig om die veranderingen in te brengen.

[0:12:04] Voorstellen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw bikker. Natuurlijk zijn er ontzettend veel knelpunten en worden er natuurlijk op op papier veel afspraken gemaakt. Maar ik zie hier echt een rol in voor de minister. Om te zorgen dat die gemeenten ook gaan uitvoeren. Wat na wat er beloofd is.

[0:12:20] Dan niet anders.

[0:12:22] De forse. Dank dank aan mevrouw sara voor haar inbreng nog even op het punt waar collega westerveld op op doorging als het gaat om een loket benadering. Ik denk dat we daar al best wel stappen mee kunnen zetten door bijvoorbeeld te kijken als je dat integraal zou invoeren. Dat vraagt nogal wat. Maar daar ben ik best wel voor te porren. Maar je zou ook kunnen beginnen met eens tien, vijftien gemeenten aanwijzen om echt zo'n integraal gewoon die integrale loket benadering waarin de zorgvraag centraal staat en niet die zes wetten of de zorgverzekeraar of de of het zorgkantoor of de gemeente die ook met elkaar weer niet altijd goed afstemmen. Waarom doen we dat gewoon niet. Ik zie gewoon als oud raadslid en gauw dat de ellende is als een simpele zorgvraag drie keer wordt doorverwezen en niemand zich eigenlijk verantwoordelijk voelt voor de zorgvraag en ik denk dat we daar echt wel met elkaar de stap kunnen zetten. We zeggen ga gewoon tien gemeenten aanwijzen. We gaan het gewoon op een in een soort pilot forum doen. Misschien is uw vraag. Er bent u met me eens zullen we daar gewoon een stap zetten.

[0:13:20] En.

[0:13:20] Voorzitter, ik ben zeker met meneer mohammed eens dat we inderdaad moeten gaan naar een integraal pgb dat het dat het makkelijker moeten gaan maken. Ik zie daar ook wel een rol in voor de het nieuwe portaal. Pgb twee punt nul. Maar ik ben zeker ook bereid om te kijken naar ideeën van zowel meneer mohandis als mevrouw westerveld. Om te kijken hoe we de toegang tot pgb gewoon kunnen verbeteren.

[0:13:41] Dankuwel.

[0:13:43] Ja. Mijn vraag me gevraagd voordat ik ben erg blij met de inbreng van mevrouw salaam, maar ik zou wel graag boter bij de vis willen doen want als wij als oppositie voorstellen om tot een integraal pgb te komen dan stemt de coalitie dat weg. Dus hoe gaan we dat aanpakken. Want nu we mevrouw sala mee hebben, zou ik ook ook ook daar een stap willen zetten. Dus dus als de minister hier niet in meegaat. Wat gaat mevrouw cellen dan doen en tegelijkertijd wil ik ook de vragen stellen. De minister heeft nogal een bom gedropt als het gaat om de wonen initiatieven de schrijft letterlijk in een brief. Ik vind dat wooninitiatieven die feitelijk als zorg in natura functioneren in de toekomst niet meer via een pgb gefinancierd moet worden. Mevrouw op mijn vraag aan mevrouw salarissen. Wat ziet zij dan voor zich gaan? De ghanese initiatieven sluiten, wil zij iets anders van de minister twee vragen waar ik graag een antwoord op zou willen hebben want ik vind het heel veelbelovend een bijdrage.

[0:14:37] Eerst.

[0:14:37] De vraag is dat d zesenzestig zeker aan uw zijde staat op de wat betreft een integrale pgb. Pgb staat ook in het coalitieakkoord tussen dat is iets waar ik me heel graag hard voor wil gaan maken. We vinden keuzevrijheid eigen regie en flexibiliteit ontzettend belangrijk en wat betreft de brief van de minister wij samen met mevrouw bike hebben wij natuurlijk vragen over gesteld en in de brief staat ook dat de minister opnieuw naar het besluit gaan kijken en dat gaan wij.

[0:15:01] Dit is volgen.

[0:15:03] Mevrouw,

[0:15:04] Dat is toch wel wat minder kritisch volgen. Ik ben blij met de steun dat het debat wat er vandaag voor of voeren op mijn initiatief is gekomen en dat anders. Niemand had geweten hoe verschrikkelijk die brief van zo'n twintig mij dus fijn dat er op basis daarvan nog vragen bent gaan stellen, maar er is wel een bom gedropt en mijn vraag is eigenlijk wat gaat christenunie d zesenzestig coalitie doen met die bom gedropt is op die woon initiatieven die die ontstaan zijn omdat zorg in natura simpelweg niet geleverd wordt, omdat twintigduizend mensen op een wachtlijst staan voor een voor een voor een intramurale plek en die plekken de gewoon niet zijn en de minister niets met geen enkele oplossing komt in haar brief wat er dan gebeurt met deze grote groep mensen die nu bij de drie notenboomen woon of of of waar dan ook wat gebeurt er met die groep mensen. Ik zou wel graag duidelijkheid willen van de coalitiepartij die wel zegt vragen gaat stellen van hey. Hier is die pluizen te willen we niet. Maar wat gaat er dan gebeuren? Blijven? De wooninitiatieven bestaan komt er een alternatief naast pgb. Wat is de is het van d zesenzestig in deze anders dan de zorgen uiten want die ja. Gezien de publieke tribune leeft hij in het land.

[0:16:09] De russen,

[0:16:09] Dankjewel. Voorzitter. En wat deze zestig betreft wij zeker voor kleinschalige wooninitiatieven waar mensen met de pgb in kunnen blijven wonen in de brief heeft de minister ook gezegd dat ze hier vandaag op terug gaat komen. Ik ben ontzettend benieuwd naar naar haar antwoorden.

[0:16:23] Dankuwel. Ik was aan het einde van die termijn gekomen. Volgens mij toch. Ja klopt dan geen krijgt, wordt een niet namens de sp.

[0:16:31] Ja. Dank u. Voorzitter, de sp is altijd voorstander geweest van het systeem van pgb is juist voor die groep mensen die heel goed zelf de regie kan voeren over de zorg die ze nodig hebben. Tegelijk hebben wij ook altijd gezegd dat de een, een pgb geen vluchtheuvel moet worden. Dus moet niet zo zijn dat mensen worden afgescheept met een zakgeld omdat de zorg in natura de zorg die zorginstellingen horen te leveren niet goed op orde is en daar ergens daartussen moet je een goede balans zien te vinden. De minister schrijft over de gewaarborgd. De hulp en de problemen die daarmee kunnen zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld over fraude kan ook gaan over misbruik. Iemand die toch iemand aangetrokken heeft die niet het goede met met diegene voorheeft en mijn vragen aan de minister is. Hoe reageert zij op de adviezen om omdat sterker te gaan organiseren om te zorgen dat misbruik voorkomen wordt en tegelijk welke risico's ziet zij aan dat soort ingrijpen. Want mijn idee is toch ook wel dat als de gewaarborgde hulp en nog formelere positie zou krijgen meer verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Ook gaat krijgen. Heeft dat misschien ook het risico en zich dat je juist weer meer mensen die eigenlijk zelf de regie niet kunnen voeren en de positie gaan brengen om het toch maar te doen en dat staat dan volgens mij weer haaks op wat de minister zegt te willen

[0:17:48] ook bij de gemeente gaat het nog heel vaak niet goed gemeenten aan de ene kant die mensen afschepen met een pgb die erop sturen en zeggen van heb je een pgb en zoek het zelf maar uit dat dat vinden we echt verkeerd, maar ook de andere kant mensen die een oprechte zorgvraag hebben en zorgbehoefte hebben en gewoon niet goed geholpen worden door de gemeente en dan is natuurlijk het grote probleem in het stelsel dat we hebben dat er driehonderd vijftig. Hoeveel hebben de honderdvijftig gemeenten allemaal op hun eigen manier dat aan het organiseren zijn en mijn vraag aan de minister is wat het ook niet eens tijd dat er meer lijn in komt dat mensen weten waar ze aan toe zijn dat als je een pgb wil dat er dan ook voor de gemeente duidelijk is hier moet je je aan houden en dat die verschillen niet zo niet zo groot zijn dan die wooninitiatieven. Ja ik heb daar ook zorgen over omdat juist die mooie kleinschalige initiatieven die moet je niet de nek omdraaien en dat lijkt me echt een hele slechte zaak als dat gaat gaat gebeuren. Ik snap wel wat de minister zegt dat als er daadwerkelijk feitelijk sprake is van een verkapt, verkapte instelling dat dan financiering via pgb eigenlijk niet niet de goede weg is. Alleen laten we het wel in de goede volgorde doen. Laten we de zorgkantoren en zorgaanbieders samen overeenkomen. Hoe kunnen we dit nou op een goede manier financieren en niet dat we straks gaan meemaken dat instellingen of niet van mooie projecten omvallen omdat deze minister enthousiaste is met het afschaffen van dat lijkt me niet verstandig. Tot slot, voorzitter, pgb twee punt nul. Ik baal ervan dat in de brief daar niet een update over is verschenen en dat de minister schrijft. Ja dat doe ik rond de zomer wil nu het is rond de zomer. Dus dat had prima in deze brief gekund.

[0:19:21] En nu.

[0:19:22] Waarschijnlijk over twee weken een brief waarin staat dat het hopeloos veel duurder weer eens geworden en kunnen we er pas over een jaar weer over spreken. Dus ik vind het niet niet goed. Ook qua werkwijze niet

[0:19:32] wat ik er van begrijp is dat er nog maar zes gemeenten zijn aangesloten inmiddels bij de. Het pgb twee punt nul bijzonder weinig zouden er veel meer worden dat verzekeraars nog niet willen en dat de kosten wat op blijven lopen en ik wil toch graag van de minister daar vandaag rond een reactie op op hebben.

[0:19:48] Dankuwel meneer dan geef ik graag het woord en mevrouw meer namens cda.

[0:19:52] Ja wel. Voorzitter voorzitter zelfregie kunnen voeren zelf regie kunnen voeren over je hulpvraag en daarmee ook over je eigen leven. Dat is waar het persoonsgebonden budget in de basis voor bedoeld is voor het cda staat vast dat als we het pgb als instrument voor eigen regie optimaal willen inzetten we uit zullen moeten gaan van vertrouwen. Want voor budgethouders is het soms gek maken. Zij zijn dagen kwijt aan indicatiestelling verantwoording en fraude, controles en eerder gaf ik al het voorbeeld van een vrouw in een rolstoel die keer op keer moet bewijzen dat ze echt niet kan lopen. Wat een frustratie. En waar is hier de menselijke maat zonde van alle tijd en moeite. Voorzitter, we hebben weinig spreektijd. Dus ik hou het bij twee onderwerpen landelijke kaders om tot één loket te komen en het beleid rond de wooninitiatieven. Voorzitter, cda zou het liefst zo snel mogelijk een loket ingericht willen zien, zodat het niet meer uitmaakt vanuit welke wet k vanuit welk wettelijk kader je recht hebt op een pgb. De regels waar je aan moet voldoen, zouden idealiter ook niet moeten veranderen als je van de ene verzekeraar naar de andere gaat of als je verhuist van de ene gemeente naar de andere gemeenten. Welke stappen moeten er gezet worden om een toegangsticket mogelijk te maken waar mensen met een levenslang en levensbreed beperking terecht kunnen voor al hun hulpvragen op alle levensterreinen en zorgwetten en kan het opstellen van landelijke kaders hier in een eerste stap zijn om daarmee rechtsongelijkheid, verwarring, onduidelijkheid en onbedoelde fouten te voorkomen

[0:21:17] en voorzitter, het cda cda begrijpt op zich dat de minister wonen initiatieven wil aanpakken die eigenlijk zorg in natura leveren, maar we moeten tegelijkertijd uitkijken dat we niet de baby met het badwater tegelijk allemaal weggooien. Hoe gaat de minister een duidelijk onderscheid maken tussen ouders en bewoners initiatieven en woonvormen geïnitieerd door zorgaanbieders. Wat vindt de minister van het idee van per saldo om een meetlat eigen regie te ontwikkelen, zodat toekomstige bewoners goed in beeld hebben of ze te maken hebben met een pgb eigen regie initiatief. En hoelang gaat het duren voordat eventuele toekomstige gebruikers hier duidelijkheid over krijgen en voorzitter, tenslotte nog over het pgb twee punt nul. De minister schrijft dat het besluit over de overgang van het beheer naar de sociale verzekerings, sociale verzekeringsbank. Vier jaar wordt uitgesteld. Wat moet er de komende vier jaar nog allemaal gebeuren. Kan de minister toezeggen een stappenplan naar de kamer te sturen en is gebruiksvriendelijkheid van het systeem voor de budget-houders nog steeds het uitgangspunt. Ook nu de minister aangeeft meer aandacht aan de functionaliteit voor gemeenten te geven. Tot zover.

[0:22:23] Dankuwel, mevrouw, mevrouw biker, met een vraag.

[0:22:27] Ja. Voorzitter, opnieuw kan ik kan ik aansluiten op de vragen die mevrouw werner stad over het pgb twee punt nul en de en de laatste brief van eenentwintig juni die ik ook vanochtend vroeg pas las die daarover meer helderheid geeft en wat wat er gaat gebeuren. De komende vier jaar maar een andere belangrijke zorg die ik heb is dat heel veel mensen zijn al wel aangesloten op de pgb twee punt nul. Maar eigenlijk nog meer niet want veertig procent van de circa honderd vijftienduizend budget house met de pgb zijn zijn aangesloten en mijn zorg is dat we al wel dingen stop gaan zetten, want het pgb twee punt nul wordt in oktober stopgezet en de huidige vorm en wordt dan overgedragen tussen het draait door ter geruststelling ook voor iedereen luistert. Naar mijn mijn angst is. We krijgen wel goed gesprek. Maar dan gaat de voorzitter ingrijpen.

[0:23:14] Ik wil heel graag zicht houden

[0:23:16] dat die stijgende lijn erin blijft dat steeds meer budgethouders zijn aangesloten. Niet alleen de zorg kantoren, maar ook de gemeente komt. U ziet mevrouw wennen dat en welke vragen zou zij daarover of welke afspraken van zij erover maken.

[0:23:28] Mevrouw winnen,

[0:23:30] Nou ja, het gaat natuurlijk in de eerste plaats. Voorzitter, om de budget-houders en het zicht. Op die budget-houders moet ten alle tijden natuurlijk behouden. Dus op moment dat je merkt dat het daar scheef gaat dan moet er natuurlijk wel op ingegrepen worden ben ik helemaal eens met mevrouw bikker en ik ben ook ontzettend benieuwd wat de minister hierover zal zeggen wat kan het niet zo zijn dat we iets iets optuigen. Die twee punt nul versie die hard nodig is en dat vervolgens mensen daar niet op aansluiten. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

[0:23:55] Dankuwel nog geen krijg het woord en manier goudswaard namens jou.

[0:23:59] Voorzitter en de rechtmatigheid. Bij de besteding van pgb is onder de maat. Het kabinet wil daarom strikt zijn bij de toegang en ook moeten instanties meer ruimte krijgen voor gegevensuitwisseling

[0:24:13] over dat strikt zijn en het uitwisselen van gegevens heb ik enkele vragen aan de minister

[0:24:18] betekent strikt zijn de toegang dat de minister het gebruikt

[0:24:22] van pgb wil indammen door een houding in te nemen die in feite neerkomt op een op.

[0:24:28] Verdedigingsbeleid,

[0:24:30] En als strikt zijn waren toegang geen beperking betekent van het gebruik van pgb is.

[0:24:36] Ja, wat betekent het dan wel precies.

[0:24:39] En hoe ziet de minister het voor zegt dat gegevensuitwisseling

[0:24:43] de rechtmatigheid bij besteding van pgb is verbeterd,

[0:24:48] is het echt een oplossing of is het een papieren antwoord dat weinig verschil gaat uitmaken.

[0:24:56] De minister noemt in haar brief aan de kamer het voorbeeld van een pgb in wonen initiatieven

[0:25:03] die voor een aantal mensen in wezen zorg in natura zou moeten zijn.

[0:25:08] Niet iedereen kan immers regie voeren. Deze laten voeren of verantwoordelijkheid voor een pgb.

[0:25:16] Vragen.

[0:25:17] De vraag aan de minister hierover

[0:25:19] heeft de minister zicht op een aantal situaties buiten woonvoorzieningen om waarin het frequent voorkomt

[0:25:26] dat pgb beter in zorg in natura kunnen worden omgezet en is het zinvol om dat in beeld te brengen en ervoor te zorgen dat de juiste wijze van financiering en regie van toepassing zijn of moeten zorgaanbieders en zorg vragen daar maar zelf uitzien te komen. Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt

[0:25:48] en vervolgens vraag ik aandacht voor gewaarborgd. De hulp in langdurige zorg,

[0:25:54] de persoon die er voor instaan dat het pgb wordt ingezet, zoals het is bedoeld.

[0:25:59] Daar zijn problemen mee waarvan de minister moeite heeft om ze in beeld te brengen.

[0:26:05] En als oplossing adviseert ze een juridisch kader aan te passen.

[0:26:10] Mijn fractie vraagt zich af of het verder optuigen van de administratie plichten. De juiste oplossing is en daarom

[0:26:19] nog volgende vragen. Minister is de mogelijk juiste conclusie bij de problemen over de gewaarborgde hulp dat het niet werkt.

[0:26:28] Dus dat we beter kunnen stoppen

[0:26:30] dat wanneer de besteding van pgb niet kan worden verantwoord, het beter is om de zorg in natura te verstrekken

[0:26:37] en deze vraag stel ik omdat het er verdacht veel op lijkt dat gewaarborgde hulp een maatregelen is die vraagt om problemen of het nu onwetendheid is of kwaadaardigheid dankuwel voor ze.

[0:26:50] Dankuwel meneer goudswaard dan geef gehecht wordt een manier van een stijn en sgp.

[0:26:54] Dank u wel. Voorzitter voorzitter, het persoonsgebonden budget is een prachtig middel voor mensen die eigen regie en keuzevrijheid willen in hun zorg en ondersteuning. Maar het staat op een aantal fronten wel onder druk.

[0:27:08] Wat de sgp betreft is vertrouwen en maatwerk. Dat zijn kernbegrippen om het weer te laten opbloeien.

[0:27:14] Je.

[0:27:15] Dat is wat wij eigenlijk steeds terug horen. Ook vanuit de ervaring in de praktijk.

[0:27:21] We moeten meer gaan werken vanuit vertrouwen onderzoek blijkt dat toegang tot pgb voor de wmo en jeugdwet stevig verbetering verdient. De minister erkent het ook in haar brief. Ze wil met vng per saldo kaders vaststelling toegang en de beoordeling van pgb aanvragen bij gemeenten te verbeteren. Wij vragen zitten er al wat schot in en wordt ook worden ook zorgkantoren zorgverzekeraars hierbij betrokken.

[0:27:45] Veel wantrouwen heeft ook geleid tot een enorme regeldruk voor pgb s. Mijn vraag is wat doet de minister ook met de voorstellen zoals die polder per saldo van aangedragen om die regeldruk te verminderen uitgaan van vertrouwen gaat ook over hoe we omgaan met fouten. Hoe voorkomen we dat kleine fouten grote gevolgen hebben voor de pgb-houder. Er past weer een voorbeeld hoorde ik iemand die even niet in een paar dagen op een lintje had gereageerd, maar het was wel een de week waarin een dierbaar familielid overleden was en op stopgezet. Daarna krijgt er wel weer op gang. Maar eigenlijk zoek we denk ik breed aan hoe je net ook die menswaardigheid meer tot zijn recht kan laten komen. De menselijke maat ook ook in dit soort in dit soort zaken en dat geldt ook voor het voorbeeld wat collega's hebben genoemd dat mensen met een levenslange beperking elk jaar of soms elke zes maanden herindicatie moeten doen en je mag weer vertellen waarom dat het autisme nog niet beter is geworden of dat je met die dwarslaesie nog steeds niet kan lopen. Het is allemaal heel pijnlijk ook los van de administratieve rompslomp die erbij aan de orde is. Dat is weer zo'n voorbeeld van meer menswaardigheid in de toegang tot de zorg en nogmaals, ik zeg dit niet naïef alsof we niet te realiseren dat er ook allerlei fouten gemaakt dat er ook vrouw aan de orde kan zijn. Tuurlijk. Daar moet scherp opgegaan zijn. Maar dat moet niet iedereen op die manier zeg maar bejegend worden en daar is onze mening echt winst te behalen is dat ook een heel belangrijk. Concreet punt voor de toekomst van pgb

[0:29:12] nog een concreet voorbeeld als het gaat om maatwerk. Ik zal de wooninitiatieven laten liggen en mijn collega's al goede vragen over gesteld als het gaat om maatwerk. Wat de recent contact met pleegouders van een kind dat onder voogdij staat van de gecertificeerde instelling wil de voor kind met een beperking ook een pgb gebruiken. Maar de gecertificeerde instelling zei van nee daar voelen wij nu voor vinden wij het lastig en die hebben wel formeel zou de verantwoordelijkheid moeten hebben, is in dit soort situaties. Nou niet een ook een oplossing te vinden, zodat het zonder die gecertificeerde instellingen onnodig te belasten. Wel gewoon ook een pgb gebruikt kan worden.

[0:29:51] Voorzitter, dat waren mijn vragen.

[0:29:53] Dankuwel meneer van de stijn en geef ik graag het woord aan mevrouw mansveld namens.

[0:29:57] De groenlinks,

[0:30:00] Het dankuwel. Voorzitter en voorzitter tekentafel politiek politicus. Een van de grootste problemen in de zorg dat een systeem op papier helemaal klopt dat het gewoon goed in elkaar zit op papier en dat het in de praktijk soms een uitvoering schande is en dat zien we soms ook wel bij het pgb van de. Het pgb kan heel goed helpen om mensen eigen regie te geven. Mensen doen het vaak ook nog goedkoper. Maar in plaats van vertrouwen

[0:30:25] belonen we deze mensen met wantrouwen beloning bussen met soms ontzettend veel administratie en is het soms ook heel erg moeilijk om zo'n pgb goed aan te vragen en voorzitter kijken alleen maar naar de verschillende soorten pgb. Er zijn negenenveertigduizend mensen met een pgb in de wet langdurige zorg. Dan heb je de wmo die kent ruim vijfenveertigduizend budget-houders in de jeugdwet zit er een kleine twintigduizend in in de zorgverzekeringswet ook twintigduizend en dan zijn de ook drieduizend mensen met verschillende wegwezen en probleem is dat mensen zelf moeten uitzoeken waar ze precies recht op hebben en dat ze dat vervolgens zelf bij al die verschillende loketten moeten doen en voorzitter, dat kan makkelijker. Mijn eerste vraag aan de minister is onze is of ze bereid is om te zorgen dat gewoon een loket komt waar mensen een aanvraag kunnen indienen en dat dan aan de achterkant die ingewikkelde administratie en de precieze financiering wordt geregeld en voorzitter, mijn tweede punt gaat over wantrouwen, want budget-houders moeten soms ontzettende bergen met administratie bijhouden en wij horen zelfs verhalen dat mensen daar soms een dag in de week mee bezig zijn. Dat kan natuurlijk niet. En dat leidt ook niet tot de goede behandeling van hen van het zijn eigenlijk nooit de budget-houders die frauderen. Maar ze worden gezien als potentiële fraudeur zijn bijna altijd de aanbieders en ik wil de minister vragen om dan beter toezicht te houden op hen beter toezichthouder op zorgaanbieders en bewindvoerders en laat nou die budget-houders zelf met rust en dan voorzitter een punt over de tarieven want gemeenten die rekenen steeds lagere tarieven waardoor budget-houders geen zorgverleners meer kunnen inhuren in dat informele tarief. Dat is iets meer dan twintig euro. Dat is gewoon niet genoeg om zorgverleners van te betalen en dan denk je misschien ja informeel tarief voor zorgverleners zal dus ook precies de fout. Want nu mag je alleen het informele formele tarief rekenen voor big geregistreerde zorgverleners zul je vaak ook niet verzorgen. Een nodig hebt die geen registratie hebben en ik wil de minister vragen of ze bereid is om reële tarieven vast te stellen en voorzitter, tot slot is het belangrijk dat de pgb ook een keuze is en dat mensen niet gedwongen worden om dat te nemen en dat gebeurt soms omdat er geen zorgaanbod is in natura of omdat de wachtlijsten te lang zijn dat er onvoldoende zorg is ingekocht en dat is echt problematisch want dan worden mensen gedwongen en moet ook dealen met alle problemen die ik maar die ook heel veel collega's in het al noemde en ik wil de minister vragen wat gaat zij doen om te zorgen dat gemeenten zorgkantoren en zorgverzekeraars ook echt voldoende aanbod contracteren en voorzitter dan rond ik af en ik hoop dat we vandaag stappen kunnen zetten om het pgb echt te laten zijn waarvoor het bedoeld is, namelijk dat mensen de regie kunnen voeren over hun eigen leven.

[0:33:03] Dankuwel mevrouw maisveld. Een vraag van meneer van staaij.

[0:33:06] En voor zover ik had dat punt van het toegangs loket even later zitten in de te kiezen. De spreekt uit want ik wist dat mevrouw westerveld hierop terug zou komen. Maar ik steun had van harte dat verzoek wordt ook bij de organisaties voor bijvoorbeeld mensen met verstandelijke beperking. Ook wordt bepleit. Maar mijn vraag is aan haar vindt zij wel dat we dan alerter moeten zijn als we die weg op zouden gaan en ik zou dat hopen dat het niet een extra loket wordt. Dus dat de weg. Want dat kan een makkelijke oplossing zijn van nou we zitten nog loket voor maar dat de weg niet langer door van mag worden dat dat van een belangrijke randvoorwaarde is.

[0:33:37] Mevrouw wisselen,

[0:33:38] Je voorzitter, ik ben het helemaal eens met de heer van der staaij en het is ook goed dat hij deze kanttekening maakt want we zijn er heel erg goed in om allerlei extra dingen te verzinnen en je moet natuurlijk voorkomen dat zo loket of zorgt dat de weg weer langer wordt. Want nu moeten heel erg vaak budget-houders al heel lang wachten voordat ze een aanvraag doen en die wordt toegekend. Traject duurt gewoon veel te lang. Maar je moet ook voorkomen dat natuurlijk weer een extra drempel wordt. Dat is een extra. Je wordt aan mensen nog eens een keer extra gaan controleren of jij wel voldoet aan de vereisten. Mijn idee daarbij is dat je gewoon een loketten dat mensen daar naartoe kunnen en dat zij de verdere afhandeling doen en dan moeten we natuurlijk dan ook strakke afspraken maken over bijvoorbeeld het de duur van dit traject dat het niet nog langer duurt moeten dan gewoon heel heldere afspraken over maken, zodat mensen die een pgb willen nodig hebben dat ze die ook kunnen krijgen. Misschien nog een voor een opmerking. Voorzitter, want ik zeg dit ook omdat het pgb zo langzamerhand ook toegankelijk wordt voor mensen die wat minder vaardig zijn in bijvoorbeeld spreken schrijven lezen en we weten dat dat ook een groot probleem is dat er behoorlijk wat laaggeletterden zijn in nederland en dan is het nogal moeilijk om precies de al die wetgeving en al die regels heen te komen.

[0:34:48] Dankuwel vrijheid van van meneer mohandis.

[0:34:51] Dank u wel. Aanvullend op collega's van der staaij mevrouw westerveld.

[0:34:56] Nou wij vinden elkaar als het gaat om die een loket benadering. Mijn ervaringen in gemeenteland is juist dat vaak mensen bij een gemeente die zien ze als de instantie om om zo'n zorgvraag neer te leggen om te voorkomen dat de minister gaat zeggen maar dat in één keer doen. Dat is dat vraagt zoveel zouden we dan niet in een paar regio's moeten starten bij voelt wat met wat minder zorgverzekeraars te maken hebt waar het. Ik noem maar even waar de waar het speelveld van bureaucratie te overzien is dat we daar

[0:35:25] een start maken met elkaar een overzichtelijke start maken ook met mensen die bevoegd zijn om ook de dingen te doen om te voorkomen dat het een doorverwijzen persoon wordt

[0:35:34] dus iets meer duiding vraag ik aan mevrouw westerveld over hoe ze dat plan.

[0:35:39] Ja, hoe we daar volgend jaar mee zouden kunnen starten. Wat mij.

[0:35:42] Mevrouw wisselende.

[0:35:44] De voorzitter. Ik hoorde de herman. Dus deze vraag kan mevrouw sala stellen. En toen dacht ik dat ze eigenlijk best een goed idee om inderdaad eens klein te beginnen. Dan kunnen we inderdaad ook niet de tegenargument horen van jaar. Dit wordt er een hele grote operatie. Laat ze inderdaad maar eens klein en een paar gemeenten regio's beginnen om te kijken hoe dat uitpakt en dan goed inderdaad de wensen van budgethouders en meenemen. Goed kijken wat gemeenten daarvan vinden. Dat lijkt mij een ontzettend goed idee om zo kleinschalig te beginnen omdat hopelijk dan steeds verder uit te rollen en ook te leren van dingen die dan die dan misschien niet goed gaan omdat heb je natuurlijk ook altijd als je met iets nieuws begint.

[0:36:18] Dankuwel te geven. Graag het woord aan mevrouw pieker namens de christenunie.

[0:36:22] Ja. Voorzitter, dankuwel en het persoonsgebonden budget bestaat vijfentwintig jaar ruim vijfentwintig jaar negentien, vijfennegentig. En wat is het belangrijk dat je de zorg kan aanpassen op je leven in plaats van je leven op de zorg dat je zelf aan het stuur zit dat het flexibel is en dat je op die manier ook in de dingen die je tegenkomt in het leven echt kan zorg het op een manier met goede hulp dat je voluit deel kan nemen aan onze samenleving, en juist daarom steunt mijn fractie de insteek van deze minister om het pgb ook weer echt een instrument te laten zijn voor de eigen regie en ik voel dat aan dat dit vooral voor mensen met een levenslang en levensbreed beperking telkens opnieuw moet bijdragen aan een integraal goed leven en flexibiliteit en dat we daarbij uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ik zie ook de meerwaarde van meer inzet op de toegang en de toerusting van de budgethouders en van gemeentelijke medewerkers. Ik roep de minister daarbij wel op om snel en opnieuw samen met staatssecretarissen werk te maken van de passende beschikking sturen in de wmo, jaarlijks herindiceren van chronische aandoeningen. Dat kan toch gewoon niet meer. We weten toch dat mensen levenslang deze aandoening hebben en wat gaat de minister nu exact doen om de gemeente daarin aan te sporen. Waar wil ze volgend jaar staan en waar aan het eind van deze kabinetsperiode ten aanzien van het integraal pgb zal het nodige gewisseld. Mijn fractie sluit zich aan bij alle pleidooien dat mensen met een levenslang en levensbreed beperking en indicatie zouden moeten krijgen voor de verschillende zorgwetten bij één loket dat ze daaraan terechtkunnen voor een integraal budget. Het experiment pgb was zoals ik het begrijpen en opzet en uitwerking al niet zo heel erg voorbestemd voor succes. Nu vraag ik daarom de minister om dat opnieuw een kans te geven via landelijke regeling. Dat zou je kunnen overwegen door te starten met een beperkte groep budget-houders of te kijken en extra zou de minister in herinnering roepen dat er een hele mooie regeling is de levensloop begeleiding voor mensen met autisme, waar we ook zien dat de jas zulke regelingen ook echt mogelijk zijn. Voorzitter, ik zie de tijd remmen. Dan ga ik toch maar naar de woon in zijn initiatief. Want er zijn al veel goede vraag gesteld over het integraal pgb. De minister ziet wonen initiatieven die feitelijk als zorg in natura functioneren, maar via pgb betaald worden en ze wil daar strenger is. Dat begrijp ik. Het pgb is in principe individueel instrument instrument. Maar bij wooninitiatieven worden die gebundeld.

[0:38:38] Toch ook vanuit het significant onderzoek wat echt heel veel helderheid bood kan het juist wel van meerwaarde zijn om in een collectieve setting de zorg en ondersteuning te regelen en in de traditie van mijn partij is het collectief ook heel geregeld te prefereren boven het individu. Hoeveel ruimte blijft er nu voor collectieve woonvormen via een pgb. Wat is voor de minister daarin? De leidraad? Dan nog het pgb twee punt nul. Voorzitter, ik heb gelezen dat eind dit jaar de laatste voortgangsrapportage komt en tegelijkertijd als ik de brief lees van eenentwintig juni. Dan mis ik helemaal de positie van de zorgverzekeringswet budgethouders in het pgb twee punt nul. Wanneer worden zij aangesloten? Is het zo dat het pgb twee dat die dat de laatste voortgangsrapportage je daar wel helderheid over gaat bieden en welke helderheid dan en ik zou heel graag zicht houden. Ook in het licht van de vragen die ik al aan collega werner stelde op hoe dat verder vorm krijgt en dan zet ik snel een punt. Voorzitter.

[0:39:30] Dankuwel mevrouw bikker. Een vraag van meneer henk en van helemaal anders. Eerst meneer.

[0:39:36] Dank u. Voorzitter. Mijn vraag gaat over het punt wat we van. We kunnen ook andere terecht maken dat je liefst zou willen dat iemand met een pgb natuurlijk zonder al te veel gedoe en zonder al die verschillende loketten af te moeten gewoon makkelijk een budget krijgt om alle zorg te kunnen inkopen.

[0:39:51] Het punt is natuurlijk dat het juist ook dezelfde partijen zijn die onze zorg hebben opgeknipt en allemaal verschillende zorgwet. De wmo. De de langdurige zorg de zorgverzekeringswet nu eigenlijk als het dan om de de de groep pgb-houders gaat zegt wel erg vervelend dat je dan met al die verschillende financieringsstromen en verschillende wetten zit, is dit nou een probleem in het kader van de pgb? Of is dit meer gewoon een algemeen probleem

[0:40:15] dat ook voor voor anderen geldt dat de zorgen zo extreem ingewikkeld is geworden met de verschillende wetten en die verschillende financieringsstromen dat we misschien daar wat aan zouden moeten doen.

[0:40:25] Mevrouw de voorzitter, eerlijk gezegd wisselt dat heel erg. Er zijn ook echt wel voorbeelden te vinden dat bijvoorbeeld de wmo gewoon heel passend is voor een hele grote groep mensen in de gemeente daadwerkelijk ook de uitkomst biedt die nodig is. Maar ik deel met meneer henk dat we absoluut moeten kijken we het op een aantal punten is niet te ingewikkeld geworden omdat de telkens vanuit een oplossing denken aan een nieuwe regeling bedekken. Martha door het water. Eerst drie bomen hadden die die voor iedereen schaduw bodem inmiddels een oerwoud hebben en is het geen schouder meer. Maar hoe kom ik hier nog doorheen. Dus daar zie ik inderdaad tot je verschil kon maken. Als ik naar mijn partij kijkt heb je dat bijvoorbeeld rondom de ouderen zorg ook gezegd er zijn ook een heel aantal met wettelijke stelsels waar ouderen doorheen gaan die ingewikkeld zijn. Alleen ik vind het ook belangrijk dat we nu bij dit debat. Eerst kijken hoe we de mensen die in de pgb hiermee in de knel zijn gekomen. Ik vind het rapport van significant daarin ook heel mooi dat het ook ons bepaald van wat was nou het doel van de pgb vanaf negentien, vijfennegentig. Ook hebben gezien dat in die ontwikkeling er steeds doelgroepen bij zijn gekomen voor de pgb heel nuttig is en heel goed, maar daarmee er ook nieuwe wettelijke stelsels zijn aangesloten waar we nu een nieuwe weg moet vinden.

[0:41:35] Dankuwel. Meneer henk.

[0:41:36] Ik begrijp het ook heel goed hoor. Ik snap ook dat het nu over de pgb-houders. Natuurlijk gaat mike en waar ik bang voor ben en dat is ook een beetje het gesprek dan net toen het over het nieuwe loket ging is dat het in plaats van makkelijker nog nog ingewikkelder gaan maken en dat is bovenop de drie wetten drie financieringsstromen nog weer een loket bijkomt, niet omdat dat dan. Ja dat helpt dan misschien dat moment in dat hele ingewikkelde systeem die kleine groep. Maar op het geheel blijft het systeem veel te ingewikkeld. Dus zou je ook kunnen denken. Misschien moeten we toe naar bijvoorbeeld wat wij hebben voorgesteld een vorm van populatie bekostiging bijvoorbeeld en een bepaalde regio dat je zegt nou dit is het geld vanuit de langdurige zorg vanuit de gemeente en vanuit de zorgverzekeringswet en we gaan gewoon per persoon kijken wat iemand nodig heeft. Dan heb je een de loket. Dan heb je je ene budget per per persoon. Maar dan hoef je niet weer een regeling bovenop alle andere wetten en regels te maken die wel hebben.

[0:42:29] Van er voorzitter, ik kijk altijd met een positief gemoed naar dingen die het eigenlijk eenvoudiger maken in plaats van ingewikkelder. Dat ben ik helemaal met de heer heinink eens. En over populatie bekostiging bijvoorbeeld is mijn partij zeker geen dat zien wij ook wel als als vorm waar je over na kan denken. Tegelijkertijd heb je ook een coalitieakkoord en een zoektocht van wat je daar op afgesproken welke stappen kan je nu concreet deze jaren zetten? Ik vind het voor de pgb-houders van belang inderdaad, de heer van der staaij noemt dat heel terecht dat we niet een loket bij krijgen maar een plek krijgen waar mensen

[0:43:01] terecht kunnen met hun vragen over de verschillende stelsels en ook het integrale budget. Ik snap ook dat dat daarnaartoe moet groeien. Maar ik heb ook benoemd. Als je dan een experiment doet door aan een experiment waarin je ook juist die uitgangspunten enorm goed. Een plek geeft dat je de lessen op tijd trekt voordat je weer een hele stelsel discussie begint want begint bij oplossingen voor de mensen. Misschien zal het wel de kern van de vraag van de heer heineken dat we eerst kijken wat heeft iemand nodig in plaats van hoe zijn alle wetten precies ingericht en door welke hoepels moeten we allemaal springen en ik weet dat dat een makkelijke opmerking kan zijn. Maar ik vind wel dat we daar elkaar ook op aan moeten spreken en ook in het gesprek met gemeentes. Hoe zorgen ervoor dat onze inwoners als ze aankloppen dat ze weten. Ik krijg ook echt hulp.

[0:43:39] De dankuwel.

[0:43:40] Wilde toch nog keer reageren. Voorzitter, omdat kijk nu klinkt een beetje alsof ik geen trek hebt en praktische oplossingen voor voor een bepaalde groep mensen dat die die wil ik natuurlijk wel. Alleen mijn mijn punt is nou juist dat we dat je niet eerst een heel ingewikkeld systeem moet optuigen met allemaal ze een zorg met de financieringsstromen loket et cetera om dan vervolgens de te zeggen ja, we doen er nog wat extra bovenop omdat het zo ingewikkeld is geworden en dan dan zat toch een soort verwijt en alsof ik nog weer nieuwe hobbels wil opwerpen waar mensen heen moeten springen, zal mijn punt. Nou juist. Dus je moet het makkelijker maken, zodat je al die die die pleisters plakken niet meer nodig hebt.

[0:44:20] Ja voorzitter, maar nu begint de weer soort omgekeerd verwijten komen dat ik een heel stelsel op zou zitten tuigen. Dus ik ook een beetje flauw. Volgens mij zijn we allebei heel erg gericht op hoe kunnen we mensen daadwerkelijk helpen en is dat voor nu. Voor pgb-houders kijken we allebei en vanuit een verschillende invalshoek, maar absoluut van wat zijn een passende oplossingen gala mij niet verwijten over hoe dit stelsel gegroeid is in de afgelopen dertig jaar alleen maar alsof dat mijn keuze hemel is daarin beter hier ook beter. En andersom probeer ik hem absoluut niet te verwijten dat hij alleen maar een discussie zou voeren alsof die geen praktische oplossingen aandroeg. Integendeel, ik heb me een paar keer gecomplimenteerd in mijn beantwoording. Maar misschien moet ik dat nog een keer bij de kop koffie. Zometeen nog een keer doen want ik waardeer het zeer dat hij het opneemt voor iedereen die juist opzoek is naar praktische oplossingen. Daar trek ik graag samen op.

[0:45:05] Gaat u veranderen koffie drinken met meneer manders.

[0:45:09] Voor ze. Dank, mevrouw bike. Voorzitter, had het ook over het herindiceren. Ik moet even ter indicatie circus, vooral voor chronisch zieken enorm ingewikkeld.

[0:45:21] U vraagt vooral aan de minister. Ik ben zo benieuwd waar u zelf aandacht denk bijvoorbeeld aan een is misschien weliswaar makkelijker uitgesproken dan gedaan met je poten meer doet met

[0:45:31] de indicatie duur ook meer koppelen aan het type type beperking type chronische ziekte het progressieve ziekte. Nou ook benieuwd naar uw eigen inkleuring daarvan.

[0:45:41] Mevrouw dikker,

[0:45:42] Ja. Voorzitter, dank voor deze vraag wat in drie minuten kan simpelweg niet alles zeggen. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je bijvoorbeeld als je weet dat iemand een chronische ziekte heeft dat je ook het mogelijk maakt dat je voor een langere tijd kan beschikken, zodat niet iemand niet iedere keer weer opnieuw hetzelfde moet bewijzen wat melk momenteel voor papieren gepaard gaat en waar je weer op voor nodig hebt en wat je weer op tijd moet doen. Dus daar ben ik het mee eens. Ik vind dat een van de oplossingsrichtingen waarin echt winst geboekt kan worden.

[0:46:07] Dankuwel dan u mag nog een vraag stellen. Als u wilt de laatste vraag dan dan houdt u nog even vast heel verstandig. Geef graag krijgt wordt en mijn vraag. Mijn naam is de pvv.

[0:46:18] Dankuwel voor het pgb is een enorme zegen dat we hebben en in nederland. Je moet er niet aan denken dat als je gezond verstand hebt en forse lichamelijke beperkingen dat je veroordeeld zal zijn tot het leven woon in een verpleeghuis bijvoorbeeld. Dus laten we vooropstellen dat we iets goeds hebben bereikt. Dat betreft en ook als het gaat om pgb twee punt nul hoor ik ook goede signalen dat dat dat dat gaat vliegen en dat dat een verbetering is ook goed vind aan de brief van de minister is dat zij de onderzoeken heeft opgepakt en was mijn commentaar en paar keer dat er heel veel onderzoeken bespreken dat ze de naar de prullenbak liggen. Maar nee ze heeft echt onderzoeken opgepakt. Ik ik loop wel tegen drie grote problemen aan. Voorzitter, in de brief en aids gaat over het werkgeverschap en de bedoeling van het pgb in de wooninitiatieven dat dat loopt allemaal een beetje in elkaar over de bom die minder misdrijf gedropt van ja je moet dat wel kunnen. Je moet wel pgb vaardig zijn anders gaan we er mee stoppen vind ik niet goed. Ik vind dat een oplossing moet bieden voor al die mensen die niet terug kunnen zorg in natura. Maar wat ik ook zie is dat het werkgeverschap echt out of control is geraakt. Asseldonk pgb gaat. Je kunt best zeggen dat iemand pgb vaardig moet zijn, maar het bijhouden van je administratie of je bonnetjes van waar je geld aan uitgegeven hebt is iets totaal anders dan waar de pgb-ers op dit moment nog veroordeeld zijn. Het zijn gewoon ceo's van een middelgroot bedrijf die verantwoordelijk zijn voor wet arbeidsmarkt in balans die die verantwoordelijk zijn voor de wet poortwachter en dat kan echt niet de bedoeling zijn. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. Het is een kan gewoon niet de bedoeling zijn dat wij een systeem hebben bedacht waarbij mensen en ceo van een middelgroot bedrijf heeft allemaal nog medewerkers in dienst die al die toestanden dan vervolgens uitzoeken en zorgde aan de wet voldoet. Dus ik speel daar echt een en ik wilde tenminste dat oppakt en toezegging doet van dat ze begrijpt dat dit zou niet langer kan en dat je busje administratie bij controle kunt houden. Maar dat dit veel te ver gaat en dat heeft ook de ook te maken met met het pgb vaardig. Hoe vaardig moet je zijn om een pgb te kunnen kunnen hebben want dat is nu echt het loopt echt helemaal over

[0:48:28] het tweede punt wat ik maken wil voorzitter gaat over de tarieven. We hebben allemaal de belde van schiphol lange rijen en die die dat dat loopt het mis bij de bagage afhandeling personeelstekort en dan zie je dus wat er gebeurt dan dan vliegen vluchten niet meer. Dan kunnen we nergens meer heen. Noem maar op. Hetzelfde gebeurt recht voor ons gelogen als het gaat om pgb

[0:48:50] gemeentes verlagen de tarief verlichting minimumloon.

[0:48:54] Vervolgens zie je dat mensen gewoon bij de jumbo nu meer verdienen dat minimumloon. Ze werken in de je vervolgens zien wat de begrote bedragen overblijven

[0:49:04] waakhond heel concreet dat als jij een beperking hebt die zo groot is dat je bijvoorbeeld niet je eigen broodje kunt smeren tussen de middag. Maar er iemand voor nodig hebt. Je moet die dat voor je doet. Maar die iemand is in de supermarkt gaan werken omdat je daar een of twee euro meer verdient dan wordt het essentiële broodje je levensbehoeften niet meer gesmeerd en dan blijft er geld over en dat is een ziekelijke perverse prikkel en die moet eruit als die er niet uitgaat, hebben mensen geen verzorging en geen zorg en dat is van levensbelang. Ik wil hier ook echt een toezegging op van de minister niets aan zijn dat gemeentes. Ja. De kern van het verhaal gemeentes verlagen tarieven naar

[0:49:45] minimumloon komen. Nou goed zeg

[0:49:48] maar. Tegelijkertijd is de arm op de arbeid krapte op de arbeidsmarkt, waardoor in andere sectoren. De mensen gaan werken dan blijft er geld over. Dat zijn perverse prikkel voor gemeenten en het kan ook blijft bestaan. Ze kijkt echter indringend aan de minister. Je moet een antwoord te komen.

[0:50:04] Dankuwel. Mijn vraag me

[0:50:06] meneer mohandis. U heeft een vraag.

[0:50:08] Ja. Van de gloedvol betoog van het einde. Dus ik ben wel benieuwd richting mevrouw agema via de voorzitter, waar zij dan aan denkt als het gaat voelt. Ik noem maar wat

[0:50:18] een landelijk kader voor reële tarieven. Wat je ziet als dat die gemeenten elkaar toch een beetje.

[0:50:24] Ze hebben gewoon te maken met een budget en ik zie ik zie dezelfde beweging. Dus ik ben oprecht benieuwd van hoe gaan we ook aansporen om

[0:50:33] met de reële tarieven te werken, zodat die mensen niet iets anders gaan doen. Ik bedoel ik volg je maar ik ben ook benieuwd naar uw inkleuring.

[0:50:40] Ik vraag me.

[0:50:41] Dus niet door te zeggen van het moet minimaal een minimumloon zijn want we hebben gigantische gierende arbeidsmarkt korten overal. Dus je moet een marktconform salaris bieden. Doe je dat niet dan dan dan houdt het dus gewoon op

[0:50:56] en dat gaat verder dan het smeren van een broodje. Dat gaat over verzorging haar komen wassen aankleden. Het is het is heel ernstig wat er gebeurt als er als er geen verzorgers meer zijn. Er is christus. Je hebt de verpleging.

[0:51:11] Maar je hebt ook de verzorging en en mensen met een beperking kunnen kunnen heel goed aangeven. Ik wil die medicijnen willen dat niet. Ze bepalen zelf wat in de mond stoppen. Maar er moet wel iemand zijn die ze die die die hen bij de dagelijkse algemeen dagelijkse levens verlichting kan helpen. Anders houdt het gewoon op.

[0:51:28] Dankuwel mevrouw. U heeft eigenlijk geen van vier vragen. Nee nee nee nee. Het zijn vier, vijf, vier. Hoe heet dat ook alweer. Ik ben alweer vergeten een wordt moment ofzo erg goed. Ik geef graag het woord en meneer van wijngaarden namens de vvd.

[0:51:45] Voorzitter, het pgb bestaat nu al meer dan een kwart eeuw en is een belangrijk instrument om mensen eigen regie in de zorg te geven eigen regie is voor de vvd belangrijk en zorgt voor vrijheid zelfstandigheid en waardigheid. Daarom is het belangrijk dat we het pgb beter blijven maken. Toekomstbestendig met de budget-houders centraal. Met pgb twee punt nul moet een betere ondersteuning van de budgethouder en zijn zorgverlener komen. De minister heeft de kamer. Deze week over de voortgang van implementatie van pgb twee punt nul geïnformeerd. Ik ben benieuwd hoe ervoor gezorgd wordt dat medewerkers van gemeenten en budgethouders voldoende kennis hebben omtrent het gebruik van pgb twee punt nul. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen

[0:52:24] doorgaan? Doorgaand op de uitvoeringspraktijk lees ik in de visie brief dat er een gebrek aan kennis is bij gemeenten over het pgb dat medewerkers onvoldoende geëquipeerd zijn om het goede gesprek met cliënt te voeren. Dit leidt enerzijds tot onterecht afwijzing en anderzijds tot onterechte toelating van patiënten die niet pgb vaardig zijn. Ik wil van de minister weten of er handreikingen of scholings dagen zijn voor gemeenten en medewerkers ten aanzien van het pgb en zo niet of deze opgesteld gaan worden. Het toelaat van patiënten die niet bv gb vaardig zijn gaat voorbij. Het doel van het pgb, waarbij eigen regie zo belangrijk is. Ook bestaat er het risico dat dit misbruik en fraude makkelijker maakt. In het rekenkamer rapport kwam naar voren dat het pgb voor zorg fraudebestrijders een steen des aanstoots is problematisch is het dubbele opzet vereisen dat nu nog geld bij terugvorderen van pgb waar opzettelijke zorgfraude. De vvd heeft reeds vragen gesteld over het verwijderen van het dubbele opzet vereist uit de wmo tweeduizend vijftien. Deze loopt mee in de verzamelwet gegevensuitwisseling twee, die in het voorjaar van twintig, drieëntwintig bij de kamer verwacht wordt.

[0:53:30] Hoe gaat het verwijderen van deze vereist in de uitvoering helpen bij de aanpak van fraude en welke consequenties heeft dit voor uitvoerders en budgethouders? Tevens wil ik van de minister weten welke onderwerpen er nog meer in deze wet betrokken zullen worden waar het gaat om pgb en wanneer deze verwacht wordt in consultatie te gaan. De kamer wordt voor het zomerreces geïnformeerd over de uitvoering van de motie teller over het breder toepassen van de resultaten van persoonsvolgende bekostiging en domein en overstijgende experimenten

[0:53:59] domein overstijgen een experimenten vooruitlopend daarop wil ik weten of de minister bereid is om actief kennis hierover in het veld te verspreiden. Dit wordt nu namelijk nog aan het veld zelf gelaten. Tenslotte wil ik nog kort ingaan op langjarige indicaties bij pgb zorgverzekeringswet die minister schrijft in de brief van achtentwintig maart over de stand van zaken wijkverpleging dat gesprekken met zit en

[0:54:21] vnv en en per saldo over de bestuurlijke afspraken voor het zorgverzekering pgb vanaf twintig, drieëntwintig in volle gang zijn dat haar streven is om hierin ook afspraak op te nemen in relatie tot de motie telligen cs. Ik wil graag weten wanneer deze gesprekken nu van start gaan en of er vaart achter deze gesprekken gezet kan worden. Gelet op de scheidende problematiek die erachter schuilgaat. Dankuwel.

[0:54:45] Dankuwel meneer van wijngaarden, dan is een vraag van mevrouw westerveld.

[0:54:50] Ja. Voorzitter, dank u wel want ik had verwacht dat de heer van wijngaarden zijn betoog in zou gaan om kinderen met een.

[0:54:57] Vraag.

[0:54:59] Om ook omdat ze afgelopen zaterdag in de telegraaf en schuine. Het artikel was van een moeder die graag de laatste halfjaar nog van haar kind wilde genieten en die in plaats daarvan in gevecht was met de zorg verzekeraar en de zorgorganisatie en daar reageerde de van wijngaarden op en nee zei ik accepteer dit niet meer en ik ben heel benieuwd wat de vvd dan precies gaat doen om te voorkomen dat dit soort situaties blijven voortduren, want ze zijn niet nieuw.

[0:55:28] Niet weg.

[0:55:30] Voorzitter, als ik heb net natuurlijk ook gevraagd om die langjarige indicaties waarbij het gaat dat mensen kort continu weer opnieuw moeten bewijzen dat er iets met een kind aan de hand is en dat is vaak een situatie die in zichzelf verschrikkelijk is. En dan komt dat er ook nog eens een keer bij en ik vind je dus daar heb ik ook net naar. Juist om die reden naar gevraagd en ik vind echt een hebben we ook voor commissiedebat met elkaar gewisseld. De zijn zitten ook allemaal hetzelfde in dat kabinet hier in echt samen met de veel partijen aan de slag is. Ik hoor ook wel dat zeg ik ook maar even volledigheidshalve heb ook reactie gekregen van zorgverzekeraars nederland ook op dat artikel in de krant hierover dat zij daar ook wel degelijk ook over in gesprek zijn en dat er stappen gezet worden.

[0:56:16] Ik denk dat ik vind het allemaal prachtig, maar de wordt de of verschrikkelijk lang wordt er ook over gesproken. Er zijn al zo heel veel moties over ingediend. Vind het echt bizar dat het allemaal zo lang moet duren. Dus ik kijk nu vooral naar de minister om ook hierin. Ja, ook echt met een oplossing te komen.

[0:56:33] Dankuwel mevrouw mansveld.

[0:56:37] De voorzitter kijken naar de minister en we hebben een moties ingediend en we moeten toe naar langjarige indicaties. Dat klinkt allemaal niet van dezelfde urgentie, alsook de woorden in de krant en daar wil ik nog wel even op wijzen dat het misschien tijd wordt dat we ook met deze commissie echt wat harder gaan zijn als het gaat over de zorg aan in dit geval kinderen met een intensieve zorgvraag dat we allemaal weten van de grote problemen die er zijn dat ze allemaal heel vaak tegen elkaar gezegd hoe erg het allemaal wel niet is en vervolgens kijken we naar de minister en dat doen we al een paar jaar niet alleen naar deze minister, maar ook de voorganger van deze minister. Dus misschien moeten we wel met elkaar nog wat hardere eisen gaan stellen, moeten we wel met elkaar echt veel harder op met de vuist op tafel slaan om te voorkomen dat dit gebeurt om te zorgen dat deze ouders en deze kinderen krijgen waar ze recht op hebben dat ze de laatste tijd die ze soms met elkaar hebben met elkaar kunnen doorbrengen in plaats van bezig zijn met gedoe met bureaucratie.

[0:57:31] Meneer,

[0:57:33] Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij hebben vorige commissiedebat ook echt in niet mis. Verstane woorden daar ook hier ook uitzien aangegeven met elkaar en ik vind nooit een teken van kracht. Om dan iedere keer maar jezelf te gaan zitten over schreeuwen. Maar er zat er zat geen woord spaans bij en ik of het nou gaat om kinderen of volwassenen. Maar als je een te maken hebt met een progressieve ziekte. Waarom zou je in vredesnaam iedere keer moeten gaan bewijzen dat je ja dat je niet meer uit je rolstoel.

[0:58:04] De.

[0:58:04] Ik vind het ook onfatsoenlijk naar naar mensen toe vind je niet dat we ook niet als samenleving en als overheid niet met zo met elkaar ontmoeten. We willen gaan kijken als er een controle nodig is op rechtmatigheid of er zitten wisselingen tussen dynamiek in een in de ontwikkeling van de ziektebeeld. Ja dan dan is dat helaas nodig in het kader van ook zorgen dat we kunnen het geld maar één keer uitgeven. Dan snap ik dat maar als daar geen gegronde reden voor is dan snap ik niet waarom we daar nog mee doorgaan. En nu wil ik ook heel graag en dat hoop ik ook echt

[0:58:37] dat de minister ook naar man en paard noemt namen en rugnummers. Daar denken we ver. Wie ligt er nou dwars

[0:58:46] dat ik denk dat we wel met elkaar en misschien dat dat dan ook tegemoet komt aan het gevoel van de naar niets. Dus dan niet zozeer de vlakke hand op tafel. Want maar wel van wie ligt er nou dwars. Waar zit nou het knelpunt. Want volgens mij is, wil de minister en hetzelfde als wij wil ze dit ook oplossen en heeft een restschuld wel gelijk dat we hier al heel lang over praten eigenlijk veel te lang en dat het nu vrouw wil ik vooral ook weten via wie lichter het dwars en snap ik best dat het niet. Sjiek is om je partijen niet noemen die het die zich niet kunnen verdedigen. Maar dat punt ben ik dan eerlijk gezegd nu wel voorbij.

[0:59:20] Manier van werken. Ja dat geeft ik nog een vraag van mijn vraag.

[0:59:24] Ja. Dank u wel. Voorzitter goede woorden van meneer bij me. Maar

[0:59:30] wijngaarden. Sorry

[0:59:33] maar die herindicaties zijn al zoveel jaren door nu zo kamerbreed. Ik bedoel we kunnen het allemaal wel blijven zeggen.

[0:59:40] Iedereen vindt dat dat dat niet kan die constante herindicaties en ze blijven gewoon kamercommissie op kamercommissie over het te vieren tot drie uur tot tweehonderd de een de balkenende vier balkenende drie kamerbreed. Iedereen wil ervan af. En net die vijf minuten registraties in de wijkverpleging. Maar het gebeurt nooit. Dus mijn vraag is nou eigenlijk wat de vvd nu eigenlijk wil toen iran als een van de grondleggers van pgb. Welke manieren kan de vvd ervoor zorgen dat het structureel ophoudt die constante herindicaties meneer.

[1:00:15] Nou ja, door in ieder geval ook maximale druk te zetten op het kabinet hebben we ook vorige keer ook al gedaan en ik proef ook bij het kabinet ook echt de bereidheid om er wat aan te doen. Ik merk ook ik. Dat is ook proef ik ook in een reacties. Maar ik voeg daar de zowel aan toe wat ik net zei van ja als er dan toch. Misschien is er bijvoorbeeld de ligt weet dat weet ik niet hoor ik speculeer nummer zit er iemand in de ict dwars. Ik wil graag weten ook wie ligt er waar dwars en ik denk dat we dat wel. Dus het punt voorbij zijn van alleen maar naar het kabinet kijken van wat gaan ze doen

[1:00:56] en dat we nu echt op het punt aangekomen zijn via we willen ook echt een een tijdspad met een oplossing en het heb ik ook vorige keer ook om gevraagd en heeft de minister ook ook opgepakt.

[1:01:06] Dank u wel. Meneer van weg en mijn vraag me.

[1:01:09] Die natuurlijk structureel aan dwars ligt is dat zorg niet mag kosten of niets meer mag kosten en dat de vvd ook daar een hele grote aanjager is.

[1:01:17] Ja. Als je naar een indicatie naar de herindicatie blijft er altijd minder over en blijkt dat er minder uren zorg over bij van minder faciliteiten over eerst worden de plinten nog schoongemaakt het schoonmaken en daarna niet meer. Je gaat om vier uur huishoudelijke hulp naar drie en dat is gewoon wel wat het is natuurlijk dus dus dus dus laat de vvd ook hier de hand in eigen boezem steken dat het gewoon met dat constant minder wat het iedere keer maar moet worden in de zorg en op de pgb. Ook is afgelopen moet zijn en is vvd bereid dat te zeggen dat die constante herindicaties over moeten zijn en dat het ook de consequentie is van het constant beknibbelen op die zorg.

[1:01:53] Meneer van weg.

[1:01:55] Ja ik snap goed wat vragen maar je probeert te doen ook een iets op mij te plakken waar ik mij totaal niet in herken. Ik heb juist aangegeven als het gaat voor mensen die waar geen verbetering meer te verwachten valt in ontwikkeling van het ziekte. De wereld. Dan vind ik dat de we die mensen niet onnodig moeten lastigvallen met ingewikkelde administratieve processen en herindicaties. Op het moment dat er nog dynamiek in zit. Nog verandering nog hoop op verbetering. Dan is het ook niet niet onlogisch dat je af en toe kijkt. Wat is er wat is er op dat moment nog nodig dat daar ben ik gewoon heel heel open geweest maar vindt wel belangrijk dat we dat onderscheid maken. Dat is nou precies het probleem. Dat gebeurt nu onvoldoende, waardoor zowel kinderen als volwassenen maar weer elk jaar jaar in jaar uit opnieuw moeten gaan bewijzen hoe hoe verschrikkelijk ze eraan toe zijn, terwijl daar al op basis van een aandoening geen enkele verbetering te verwachten was.

[1:02:56] Dankuwel meneer van weg en de meneer heen nog een vraag. Eens kijken. Mijn administratie mag u dat.

[1:03:01] Zeker. De vvd gaat nu toch niet ontkennen dat mede onder druk van bezuinigingen konden het twee bijvoorbeeld jarenlang met de kaasschaaf langs bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg en zo is gegaan. Het is toch niet te ontkennen dat ook voor mensen met een pgb wel degelijk de druk van bezuinigingen ervoor zorgt dat ze iedere keer opnieuw een nieuwe beoordeling krijgen en daardoor zorg kwijtraken. Maar dus ook iedere keer weer door die bureaucratische molen moeten dat hangt er een op een met elkaar samen.

[1:03:31] Meneer van wegrijden.

[1:03:33] Maar waar dit is een andere discussie. Dus waar ik op in ging is een problematiek die mevrouw westerveld aansneed en dat heb ik gedaan zoals ik heb gedaan.

[1:03:44] Dankuwel dan komen aan het eind van de eerste mijn van de zijde van mijn kamer. Ik schorst de vergadering tot half twaalf voor het voorbereiden beantwoording van vragen

[1:03:53] en hoopt u ook om half twaalf stipt weer terug te zien en beginnen dankuwel. Tot straks.

[1:30:46] Goedemiddag. Ik heropen de vergadering. Beste collega's, ik heb nog steeds de ambitie om om één uur het debat te eindigen. Dat betekent dat ik ook aan u vraag om de interrupties die u heeft ook kort te houden en ik ga ook proberen om na een halve minuut. Als uw interruptie langer dan een halve minuut duurt ook zegt komt tot een vraag. Dus dan weet u dat alvast.

[1:31:08] Dat is het signaal van u ja. U krijgt vier nieuwe. U krijgt van mij ook vier. Nieuwe jij vier nieuwe gleden wordt meldingen zoals dat genoemd wordt. En dan geef ik graag het woord en de minister en die zal even uitleggen in welke manier zij de vraag zal beantwoorden.

[1:31:28] Dank u.

[1:31:30] Voorzitter dankuwel een. Op de eerste plaats wil ik de mensen op de tribune ook nog van harte welkom heten. Fijn dat u er bij bent. Kleine zaal, maar ook wel weer mooi want we zien elkaar en kunnen elkaar recht aankijken en dat zal tot goed

[1:31:44] en ook uiteraard de mensen die thuis meekijken en ook dank voor de inbreng van van de kamer

[1:31:52] per saldo noemde het al in een brief dat het alweer drie jaar geleden werd gerefereerd. Drie jaar geleden is dat de over dit onderwerp gedebatteerd. Dus het is maar goed dat we het doen. Dat vind ikzelf ook en ik voel ook de druk van de kamer over een aantal dingen waar u zegt dat hebben we al zo vaak gezegd. Wanneer gebeurt er iets. Maar het is ook drie jaar geleden en ik heb tussentijds wel een aantal brieven gestuurd

[1:32:19] dat het pgb van enorme toegevoegde waarde is. Dat ben ik met iedereen eens met de sprekers en ook met de input die we ontvangen hebben van tevoren.

[1:32:29] Mijn vraag maar refereerde er nog aan dat de er zelf ook zich hard voor heeft gemaakt. Vijfentwintig jaar geleden dat het pgb kwam. Ik maak veel werkbezoek door veel werkbezoeken komt bij pgb-houders thuis ook. Of spreekt mensen ook daar voel je de enorme toegevoegde waarde.

[1:32:49] Het is een heel mooi instrument om eigen regie te kunnen voeren. Een eigen regie vraagt natuurlijk ook veel als je echt zelfstandig bent dan kun je helemaal zelf bepalen met wie voor jou zorgt en ook wie niet voor jouw zorgt. Dat is ook een belangrijke

[1:33:05] op welke wijze op welk moment en wat ik het mooie eraan vind ik kon dat gisteren een werkbezoek nog goed proeven is dat inderdaad het leven voor staat en de zorgen wat meer op de achtergrond en dat is dat de zorg. Het leven bepaald.

[1:33:21] Ondanks dat er een hele intensieve zorgvraag is

[1:33:25] op dit moment ontvangen er ongeveer honderd dertigduizend budget-houders jaarlijks een pgb. Ook vanuit vier wetten de jeugdwet wmo, de zorgverzekeringswet en de woz

[1:33:38] dagelijks zijn daarvoor minimaal honderd zestigduizend zorgverleners actief via het pgb en leveren die zorg in de thuisomgeving. Dat is echt een behoorlijke opgave die naar grote tevredenheid wordt verricht. Veelal ongeveer drie miljard budget in omgaat.

[1:33:54] Vorig jaar is er een breed onderzoek gedaan. Voorzitter, naar de betekenis en de waarde van het pgb en alle partijen die een rol spelen bij het pgb zijn daar nadrukkelijk bij betrokken,

[1:34:04] mede op basis van het onderzoek. Ik ben blij dat ik dan mevrouw agema ook blij mee maakte,

[1:34:09] kan ik de ambities en de verbeteracties ook formulieren en heb ik die met de kamer gedeeld alweer in de brief van twintig mei is ook weer even geleden.

[1:34:19] Ik hoop dat u begrijpt dat die verbeteracties ook hier en daar nog tot uitwerking afstemming met het veld vragen om echt tot zichtbaar resultaat te leiden en dat is ook waar ik in deze periode mee bezig ben. Samen met per saldo kan zetten. Vng, de verstrekkers en de sociale verzekeringsbank en op de gemeentes kom ik straks in de beantwoording van de vraag nog expliciet terug

[1:34:40] voordat ik doorgaan met de beantwoording van de vragen wil ik nogmaals aangeven dat ik van mening ben dat een mooi instrument is dat ik zeer zeker de toegevoegde waarde van pgb zie voor alle zorgvragers die eigen regie kunnen of willen voeren voor hun eigen leven en daarmee ook voor een zorg en ik ga de vragen beantwoorden in de vorm van blokjes. De blokjes zijn. Uiteraard kom ik als eerste op de woonde initiatieven toe. Daar zit veel onrust en dat merk ik de toegang en de toe rust in het ene loket en ook de meerjarige indicaties dat pakken daar in een blokje dan het pgb twee punt nul. En als laatste nog een blokje varia.

[1:35:23] Voorzitter,

[1:35:26] in meneer mohandis vroeg in zijn algemeenheid beoogde minister precies met de brief.

[1:35:33] En als de minister na deze kabinetsperiode terug. Wat moeten we dan anders zijn. De brief en dat realiseer ik me goed schetst. Een eerste kader wat ik tijdens deze kabinetsperiode wil bereiken. Nick behoudens voor tot fundamenten die mijn voorgangers hebben gelegd met de agenda pgb en het brede onderzoek naar de betekenis en de waarde van het pgb waarmee de op basis van het onderzoek heb ik de ambities geformuleerd. Maar ik realiseer me heel goed dat ik ze nog niet allemaal helemaal uitgewerkt heb en dat gaan we de komende periode ook doen. De ambities op het thema zijn in ieder geval ook verbonden aan de vragen die we allemaal gesteld heeft toegang en uitrusting wonen initiatief de werkgeverschap, de rechtmatigheid en de informele zorg kon niet verdere uitwerking aan bod. De basis voor de verbetering is wat mij betreft wel eens terug gaan naar het oorspronkelijke uitgangspunt van de eigen regie

[1:36:23] en de uitwerking. Ik heb het al een paar keer gezegd wordt uiteraard met de keten partijen samen opgepakt en die op dat wordt nu al gedaan en ik wil dan ook in het najaar terugkomen met een concretisering daarvan op de verschillende thema's. Een aantal dingen zal ik zeker beantwoorden. Maar de vraag worden gesteld, maar zijn er ook een aantal thema's waar die vonk reclassering nog even op zich zal laten wachten

[1:36:49] dan voorzitter de woonde initiatieven. Laat ik beginnen en ik heb al geprobeerd met mijn brief en ook de beantwoording van de vragen van mevrouw sala

[1:36:59] met het wegnemen en mevrouw bikker. Sorry, met het wegnemen van een misverstand.

[1:37:05] In de brief van twintig mei licht ik de ambities toe. Maar op basis van de reacties uit het veld heb ik gemerkt dat enige nadere toelichting zeker wenselijk is en we hebben ook de ambtenaren hebben al veel gesprekken gevoerd met oudere initiatieven over hun zorgen en zij hebben al nadere toelichting gelukkig kunnen geven

[1:37:24] wat er nou precies in een brief is opgenomen en wat ik daarmee beoog en ik heb daarover dus ook de kamervragen van mevrouw sale en mevrouw bike beantwoord. Laat ik nog een keertje heel duidelijk zeggen dat voor mij voorop staan dat ik echt grote waardering heb voor bewoners en de oude initiatieven waarin bewoners en ouders met enorme inspanningen de zorg en ondersteuning voor kinderen of voor een naast de op maat te organiseren. Ik vind de initiatieven juist van groot belang. Maar want ik zie op die plekken juist ook hoe die persoonsgerichte, zorg en eigen regie en de praktijk kunnen worden gebracht.

[1:38:00] Zeker bij mensen met een levenslange een leven brede beperking die heel bewust kiezen voor het pgb op die manier maximaal vorm te geven

[1:38:09] aan hun eigen leven of dat van hun kinderen met daar heel hoog in het vaandel. De eigen regie en daarbij betrek. Ik ook die oude initiatieven. Daar vroeg mevrouw bikker net ook naar die waarbij je dat in collectiviteit doet. Je kunt prima en collectiviteit met elkaar die eigen regie vormgeven. Maar wat wel bovenaan staat. Daarin is dat het dan ook wel over de eigen regie gehad van de ouders voor hun kinderen of voor de bewoners zelf, dat wil zeggen als je met elkaar woont, zoals je dat thuis ook doet. Ik zeg altijd maar dan moet je ook eten wat de pot schaft. Je hebt een badpak met elkaar bepaalde afspraken. Maar als je door het initiatief gedwongen wordt om gebruik te maken van zorgverleners waar je zelf expliciet niet voor wil kiezen dan is de vraag of het niet eens doorgeschoten en daar zal er een de beantwoorden. Ik nog op terug komen. Dus nogmaals, ik wil daar ook in gerust stellen. Dus mijn zorgen zijn echt gericht op de plekken waar het pgb wordt ingezet op een manier die echt onvoldoende aansluiten. En dan word ik het wordt echt ook echt toevoegen

[1:39:16] bij de individuele eigen regie van de bewoners en hebben dus niet over. Daar waar dat in collectief verband wordt georganiseerd.

[1:39:24] Want dan zou het pgb niet het juiste instrument zijn.

[1:39:29] Die beweging wordt ook door per saldo ondersteund. Dat vind ik ook wel belangrijk om te noemen omdat we daarmee ook de kracht van het pgb juist kunnen versterken.

[1:39:41] Mevrouw sala speelde stelde expliciet nog een vraag of ik kan bevestigen dat ik daar met open vizier naar kijk

[1:39:48] omdat ik alle partijen betrekken en de kamer daarin meenemen. Dat wil ik dat kan ik bevestigen dat wil ik ook graag bevestigen.

[1:39:55] Dus mijn uitgangspunt blijft dat die eigen regie echt voldoende tot zijn recht komt

[1:40:00] en wij zijn bezig en als ik zeg wij dan bedoel ik dat ambtenaren bezig zijn met een goede gespreksronde op dit moment

[1:40:06] met zorgverzekeraars nederland met de vng met vertegenwoordigers van ouderen wonen initiatieven die gesprekken zijn al gestart. Dertig mei is een gesprek geweest. Zeventien juni bijvoorbeeld met de klankbordgroep wonen van per saldo en het netwerk oude initiatieven en ik zal mijn plannen met de kamer delen al voor ik vervolg stappen gaan zetten en over de voortgang rapporteren een kamer dan eind van het jaar. Dat klinkt heel ver weg. Uiteraard natuurlijk zo snel als mogelijk.

[1:40:35] Had u toch een vraag? Mevrouw zijn?

[1:40:37] Een verhelderende vraag want de minister noemt een aantal partijen en veel partijen die vertegenwoordigen vooral de oude initiatieven en mijn vraag is zit de branchevereniging kleinschalige woon kleinschalige zorg er ook bij.

[1:40:50] Voorzitter, het antwoord is ja

[1:40:54] dan de vraag van mevrouw weer een duidelijk onderscheid kan maken als een hele terechte vraag. Hoe ga je de onderscheid maken tussen die oude initiatieven en woonvormen geinteresseerd door zorgaanbieders.

[1:41:07] Ik zal niet herhalen dat ik veel waardering voor de oude initiatief ook een paar keer gezegd dat vind ik ook echt hele goede en hele mooie initiatieven,

[1:41:16] maar het gaat er dus om dat op het moment dat mensen moeten kiezen. Laat ik even beginnen met een een definitie van het oude initiatief en dat is een woonvorm opgezet door ouders van meestal ook volwassen kinderen met een beperking die niet zelfstandig kunnen wonen. Ouders verrichten diverse taken zoals het vormen van het bestuur en het inkopen van ondersteuning of zorg en zij voeren de regie eigenlijk daarmee over het leven van een kind dat dat prima initiatief vooral doen.

[1:41:45] Dan gaat het er dus om dat je ook de zorg kan organiseren. Volgens de visie die je daar ook met elkaar als ouder initiatief voor staat. Dan neem je ook als nieuwe bewoner bewust aandeel. Je gaat dus ook naar een in liefje gaat wonen in een initiatief waarbij je ook kan aansluiten bij die visie zoals die daar wordt vormgegeven.

[1:42:05] Het onderscheid gaat juist over de situaties waarbij je zegt daar is eigenlijk geen sprake van eigen regie. Het woord verkapt zorgaanbieder viel na de ook wel design er ook een dat zijn minder voor de hand liggende initiatieven. Dat onderscheid kan ik vandaag niet zo in een definitie oplepelen. Ik wil wel aangeven dat ik ruim wil kijken naar het begrip oude initiatief en als ze dus collectief is vormgegeven langs een visie lijn en er is sprake van najaar vrijwillig deelnemen aan. Dan is het dan staken alleen maar voor dan vind ik dat er meer moeten komen. Maar als het gaat om een verkapte zorgaanbieder van geen sprake is van in voldoende mate eigen regie. Dan vraag ik me af of dat het juiste instrument is dan kun je natuurlijk betogen. Waarom wordt dan de zorg niet op een andere manier in natura geleverd. Nou dat kan zijn. Dat gaf mevrouw westerveld ook aan dat dat oude initiatief en ik heb ze in het verleden zelf ook gesproken toen ikzelf nog bestuurder was in de zorg onvoldoende. De weg weet te vinden voor gecontracteerde zorg of daarin ontmoedigd is of dat de toch gewoon te weinig toegang was zeg maar tot die route dat zulke graag dan voor die de initiatieven willen onderzoeken. Om te kijken of dat niet beter op een andere manier. Dan kunnen financieren, waarbij we ook als er sprake kunnen maken hoe die eigen regie. Want ik vind dat iedere bewoner ook die woont bij een zorgaanbieder. Ook daar maximaal sprake moet zijn van eigen geef me dan ook zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Maar dan zijn we veel teveel de grens over naar eigenlijk een verkapte vorm van zorgaanbieders schap daarbij staand ook en dat baart me zorgen. Ik kom straks nog wel op de fraude terug. Maar we zien natuurlijk ook in de praktijk dat daar de fraudegevoeligheid mogelijk ook wel toeneemt en dat is ook een pakt natuurlijk vanuit een andere optiek oog voor wil hebben, maar ik zal zorgen dat dat durf ik echter zeggen hier dat we daar ruimhartig in zijn en dat we met name scherp zijn op de initiatieven er niet aan voldoen en niet alle ouders in de initiatieven weer op een nieuwe manier gaan toetsen daarin.

[1:44:20] Mevrouw. Ja, dan toch heel even een vraag hierover. Want hoe wordt wordt het dan zichtbaar voor de voor de budgethouder dit onderscheid. Hoe zie je dat. Hoe weet je dat.

[1:44:34] Nou ja, we gaan nu.

[1:44:39] We gaan kijken hoe we dit zeg maar kunnen overzien. Dus hoe gaan we gaan beginnen met

[1:44:46] gewoon met elkaar met al deze partijen kijken van waar kijk je dan naar hoe zou je dat onderscheid kunnen maken

[1:44:53] en dan is het eerst. Het moet een positieve bewuste keuze zijn voor de pgb-houder om aan het initiatief deel te nemen of de vertegenwoordiger daarvan en je moet dus wel kunnen. Die moet dus volmondig kunnen zeggen ja dat kan ik hier ook doen op het moment dat je niet dat je gedwongen bent om in de situatie te wonen waarbij je zegt ik heb eigenlijk geen vrije keuze in wie geen zorg aan mij levert. Dat zal een van de van de criteria kunnen zijn dat je zegt van ja dan dan verblijf je eigenlijk bij een aanbieder.

[1:45:29] Hoe precies. Dan ga ik nou juist met die partijen uitwerken. Want dat luistert heel nauw. Dus ik wil niet van de onrust wegnemen dat dit per direct tot een soort van verandering leidt. Dat gaat het niet doen. Maar ik wil er wel over nadenken en nogmaals wordt ook ondersteund door per saldo dat we waken voor het verkeerd gebruik van het pgb deze dat we de zuiverheid van het instrumenten goed bewaken. Daar gaat het over.

[1:45:54] Meneer henk.

[1:45:56] Dank u. Voorzitter, ik vind het knap ingewikkeld. Ik zie nog niet helemaal hoe hoe dat onderscheid precies gemaakt gaat worden. Maar goed dat zullen we dan wel afwachten. Mijn vraag is eigenlijk meer. Hoe komt het nou eigenlijk dat ouders of anderen die en een gezamenlijk iets willen opstarten. Een initiatief willen beginnen. Hoe kan het nou dat die een stuk lopen op bijvoorbeeld een zorgkantoor of op zorgaanbieders waar ze mee willen samenwerken of op andere. Hoe komt het nou dat het binnen de reguliere zorg dan klaarblijkelijk niet lukt omdat ze het hele goede initiatieven te organiseren en dat mensen toch dan dat pgb gebruiken om iets collectief te gaan organiseren, terwijl de is eigenlijk vind het dan niet de bedoeling is dan dan dan gaat het toch ook fout aan de kant van de van de zorg in natura zeg maar bij de.

[1:46:38] Door kantoor minister.

[1:46:41] Er zijn best veel initiatief ook voorzitter, en ik kan me voorstellen dat een. Ik spreek mensen daar in de praktijk ook over die we gewoon nog niet weten te vinden of inderdaad de ingewikkeldheid van dat zorg hiernaartoe op pad moeilijk vinden en dat is echt iets waar ik graag met zorgkantoor over spreuk van hoe kunnen we dat nou eenvoudiger maken voor die initiatieven die de eigenlijk veel beter voor in aanmerking komen. Dus ik ben wat dat betreft met de heer heinink eens wat zou eenvoudiger moeten zijn?

[1:47:19] We gingen heel veel vragen, voorzitter, over deze initiatieven. Dus ik probeer ze ook even bij elkaar te pakken in de beantwoording meneer goudswaard vroeg nog of ik zicht heb op die woonde initiatieven. Dat heb ik ook net gezegd we hebben ook mede door wat per saldo er zelf ook in aangeeft het vermoeden dat er en de zicht op dat er een aantal woonde initiatieven niet aan voldoen en dat dat zorg in nature beter past en dat wil ik nou juist onderzoeken met het veld om te kijken of dat in hoeverre dat school is en als het gaat om initiatieven, initiatieven waar het echt niet past

[1:48:00] en er zelfs sprake zou kunnen zijn van van een situatie waarin

[1:48:07] pgb-houders ook op een andere manier worden uitgebuit in het criminele circuit dat pas veel meer in een debat over zorgfraude. Dan is iets waarvan ik vanuit die hoek ook scherp op wil zijn.

[1:48:21] Ik herhaal nogmaals, voorzitter, de geruststelling dat het niet mijn bedoeling is om alle wonen initiatieven gestoeld op pgb en zeker niet de oude initiatieven om daarmee te stoppen. We gaan dit eerst onderzoeken. Ik vind het wel de moeite waard om te kijken en ook mee. De op aangeven van het veld. Om te kijken, passen alle initiatieven goed bij het pgb of is er toch sprake dat ze misschien beter passen bij zorg in natura om ook de kracht van het instrument pgb goed te houden en dat onderzoek over de criteria precies stellen. Dat gaan we met al die partijen opstellen en daarvoor kom ik eerst terug naar de kamer na de zomer in het najaar. En dan gaan we aan de slag. Dus daar zitten in ieder geval wat mij betreft wel enige geruststelling

[1:49:08] hoop ik in ieder geval dan kom ik tot

[1:49:13] dus een.

[1:49:14] We leveren beantwoord zie ik kom ik tot een eigenlijk bijna ook een blokje varia over de toegang.

[1:49:23] Want dat is een een heikel punt. Het centrale uitgangspunt van het pgb natuurlijk eigen regie.

[1:49:30] Dat betekent per definitie dat alleen mensen die op de een of andere manier die eigen regie kunnen voeren of tegenwoordig hebben die dat voor hen kan doen dan ook een pgb hebben en in het onderzoek waar net al aan gerefereerd is. Er wordt geconstateerd dat die toegang bij de uitvoering van de jeugdwet en wmo voor verbetering vatbaar is. De onderzoekers hebben onder andere geconstateerd dat de medewerkers niet altijd voldoende zijn toegerust om het goede gesprek met cliënten te voeren. Dat leidt tot onterecht afleiden. Ze ging ontmoediging niet nodige ontmoediging, onvrede over de duur van een beschikking en discussies over de toereikendheid van tarieven. Daarnaast worden cliënten toegelaten tot het pgb, die niet soms ook misschien niet in voldoende mate pgb vaardig zijn geen eigen of geen eigen regie kunnen voeren.

[1:50:19] De

[1:50:19] dat zou kunnen dat dat inderdaad is een die verhalen hoor ik ook dat het aanbod in zorg in natura binnen de gemeente toch tekortschiet of niet. Dus ingekocht, met als gevolg dat de cliënten. De taken

[1:50:30] van de budgethouder die ze eigenlijk moeten kunnen dragen onvoldoende kunnen uitvoeren. Dat vind ik onwenselijk als die mismatch is

[1:50:37] samen met de staatssecretaris. Want die is er ook medeverantwoordelijk voor met vng en per saldo ben ik bezig om de knelpunten op te pakken. Om die toegang te versterken en ik ben op dit moment in samenspraak met de partijen bezig met het opstellen van het plan van we daar uitvoering aan geven en in het najaar willen we dan ook starten met de uitvoering van het plan en de voortgang zal ik dan aan het eind van het jaar daar in rapporteren.

[1:51:03] Als we kijken en misschien goed om nog even de getallen op een rijtje te zetten. Voorzitter, als we kijken want daar ging een deel van de discussie over. We hebben ongeveer honderd, twintigduizend, honderd dertigduizend budgethouders in nederland voor het pgb, drieduizend daarvan zitten onder de combinatie zorgverzekeringswet een wmo daar onder vallen. Ook de constructeurs met intensieve kindzorg die vierentwintig uurszorg nodig hebben en daarnaast vijfenvijftigduizend cliënten onder de woz en nog zo'n vijftigduizend onder de wmo misschien goed om dat even ook qua aantallen in gedachten te hebben als we spreken over de oplossingen.

[1:51:46] Mevrouw bigger vroeg naar het experiment van de integrale bekostiging. Dat was geen opzet en uitwerking al niet voorbestemd voor succes.

[1:51:54] Ik neem dat aan en u vraagt me om dit opnieuw een kans te geven en mogelijk door te starten met een beperkte groep budgethouders meneer mohandis vroeg daarnet ook om.

[1:52:04] Ik roep de minister om ons te laten inspireren door de regeling levensboom loopbaanbegeleiding autisme.

[1:52:12] Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet bereid ben ook niet een goed idee vindt om opnieuw dat onderzoek te doen. Er is best veel tijd en energie heb ik in ieder geval begrepen gestoken in het opzetten en uitvoeren van de experimenten met het integraal pgb en daaruit blijkt dat de ingewikkeldheid die de inzet niet kon worden opgelost. Er is een evaluatieonderzoek van a f naar de kamer over gestuurd en in die evaluatie kan het niet mooier maken, staat de conclusie dat de randvoorwaarde om dat experiment integraal budget succesvol uit te voeren,

[1:52:48] misschien wel gerealiseerd zijn. Maar dat de betrokken partijen nog onvoldoende ruimte hebben om dat daadwerkelijk te kunnen innoveren experimenteren of maatwerk te kunnen bieden. Het is moeilijk gebleken om bij de uitvoering deelnemers te vinden. Dat was ook een probleem

[1:53:05] waardoor eigenlijk geen uitvoering kon worden gegeven aan de gestelde ambities en daardoor is het experiment na meerdere pogingen om te starten gestopt en geevalueerd en mijn voorganger heeft u daarover als kamer op veertien september, twintig, eenentwintig over geïnformeerd. Dat neemt niet weg dat ik de frustraties van de ingewikkelde administratieve processen, de dubbele verantwoording van budgethouders met meerdere pgb natuurlijk goed snap ik ben zeker bereid om te verkennen in hoeverre de aanvraag en het beheer van een dergelijk combi pgb zo eenvoudig mogelijk kan worden uitgevoerd.

[1:53:42] Ik hoop dat het pgb twee punt nul daar ook nog nieuwe handvatten in biedt.

[1:53:50] Maar het zelfde experiment waar moeilijk het moeilijk was om ook deelnemers in te vinden. Weer een keer op dezelfde manier te herhalen. Ik weet niet of dat nou de weg naar het succes is. Maar ik ben wel bereid om na te denken hoe dan wel want ik snap de frustratie

[1:54:07] dat sluit aan bij de vragen over het een loket. Wilt u.

[1:54:11] Vraag van pikken.

[1:54:14] Ja voorzitter, ik denk dat ik in mijn ik hoop rustiger wordt keuze al aangegeven dat ik niet per sé vragen om hetzelfde experiment nog een keer te doen. Dat snap ik heel goed omdat ik ook was dat er vanuit het die inrichting op allerlei manieren is geprobeerd het tot een succes te maken en het gelukt is,

[1:54:33] maar het gaat me er wel omdat daar achter een gedachte zit ook van deze kamer toen hij verzocht werd om te kijken op welke manieren kunnen zorgen dat je wel die integrale manier van werken voor elkaar krijgt en ook juist het gesprek te voeren op welke plekken lukt het wel dat we eerst naar de persoon kijken en wat hij nodig heeft in plaats van naar alle regelingen die er zijn. Dus ik zou de minister. Ik ben blij met haar toezeggingen en wat ze wel wil gaan doen maar ik zou graag ja ja sorry. Ik ben even wat zoek het het formulier zou toch willen vragen om te kijken. Niet dit experiment maar wel naar vormen en ik ben ook wel benieuwd wat ze daarin zegt over de ene loket hoe echt nog de positie kunnen versterken van mensen waar de waar we ooit het voor gevraagd hebben. En juist daarom vroeg ik ook om te kijken naar die levensloopregeling voor mensen met autisme. Want daar zit heel veel in wat juist. Kijk naar de mens in plaats van naar de regeling.

[1:55:24] Ja. Voor zover ik voelde hartenkreet ook een ander de vragen van de andere kamerleden en daar ben ik het ook van harte mee eens. Het is dan ook ingewikkeld. Ik snap dat heel goed.

[1:55:36] Ik denk dat ik ook in de beantwoording van de vraag of een loketten ook weer terug. Kom.

[1:55:42] Tegelijkertijd moeten we inderdaad zorgen dat komt ook aan de orde dat het niet een extra loket wordt. We moeten vooral zorgen dat we het niet nog eens extra ingewikkeld maken. Dus ik ben zeer bereid om naar te kijken. Maar dus niet het herhalen van de oude experiment, maar wel kijken wat kan dan wel. En soms is dat misschien ook een verzameling van op allerlei andere onderwerpen deels stappen maken. Dus daarmee ga ik ook

[1:56:10] als het goed is naar de vraag van mevrouw.

[1:56:13] Een huiselijk en manier. Maar anders had ook nog vervolg. Vijf uur op begrijp ik.

[1:56:18] Voorstellen dat minister naar het loket antwoord wilde toe werken. Dan kom ik kom daarna wel even met mijn interrupties zondag. Oké.

[1:56:27] Laat ik inderdaad kijken. Ik heb een heleboel stapeltjes over één loket. Want de vraag bijna door iedereen gesteld. Dus de maar ik begin bij de vraag van mevrouw werner. Wanneer we zo snel mogelijk een centraal loket zouden kunnen inrichten en welke stappen er gezet moeten worden om te komen tot een toegangs loket. Nogmaals, ik snap en begrijp de vraag en zeker als het gaat om levenslang en levensbreed beperking omdat zo eenvoudig mogelijk maken. Maar het klinkt heel logisch maar het past niet op het stelsel wat we op dit moment hebben. Dat is het lastige in de opzet en uitvoering voorzie ik veel complicaties omdat alle verstrekkers hun eigen taken, hun eigen verantwoording bevoegdheden en ook een eigen verantwoordelijkheid. Daarin hebben dus alleen al de positionering van het loket samen denk ik al heel lang met elkaar aan het discussiëren. Ik ben wel bereid want ik ben altijd heel pragmatisch om te kijken en die gesprekken lopen al om met de gemeente en de zorgkantoren in contact te treden in gesprek te treden hoe we die toegang en ondersteuning voor mensen met een levenslang en levensbreed beperking zo eenvoudig mogelijk kunnen organiseren.

[1:57:39] Dan denk ik bijvoorbeeld dat die vraag werd ook door meneer hijink gesteld van kun je de toegangs medewerkers niet beter uitrusten kunnen zorgen dat zij dat niet beter begrijpen bij aldi driehonderd drieënveertig gemeentes. En hoe kun je nog stevig inzetten op onafhankelijke cliëntondersteuning met kennis van het pgb. Wat zijn mogelijkheden die we wel hebben

[1:58:01] en het jaar het systeem zit dan misschien op papier wel in elkaar. Het moet vooral in de praktijk goed uit tot uitwerking komen. Dat snap ik. En dat gaat ook bij gemeenten niet goed. Dus ik ga dat opzicht even door op de vraag van meneer heijen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de jeugdwet en wmo. Ze hebben beleidsruimte. Zo zit het systemen lokaal invulling te geven aan het lokale beleid, met als doel wel maatwerk bieden, maar het bepalen van het tarieven, het vormgeven van het beleid van bijvoorbeeld informele hulp. De lengte van de indicaties die zijn allemaal van belang, maar dat is iets wat we bij de gemeente hebben gepositioneerd.

[1:58:46] Als ik daar wat de vraag is kun je daar landelijke wettelijke kaders voorstellen. Dat is een te grote beperking van de beleidsruimte. Wellicht

[1:58:54] dat vraagt echt om een fundamentele herziening dat die opdracht staat niet in het regeerakkoord. Maar wat ik wel kan zeggen is dat zowel ik als de staatssecretaris de ambitie hebben om die uitvoering te verbeteren. Hij heeft dat uitgegaan aangegeven in de uitvoering van de jeugdzorg en de hoofdlijnenbrief van de toekomst van de wmo, en een voorbeeld daarvan is er toegang tot de maatschappelijke ondersteuning of dat kunnen verbeteren, en verder is in samenwerking met de vng en per saldo de pgb werkplaatsen ingericht om de kennis van het pgb bij de gemeentes in ieder geval te vergroten. Ik ben het wel met de heer harinck eens. Er zijn ook heel veel mensen bij de gemeente die dan ook de funest moeten begrijpen van het pgb om mensen goed te kunnen adviseren goed te kunnen ondersteunen. En daar ligt nog een taak om te kijken of we dat beter met elkaar kunnen doen.

[1:59:45] Meer henk. Een vraag.

[1:59:48] Ja. Het komt. Ik ben ik ben dan neusje van de een komt mij toch allemaal heel inefficiënte over dat en driehonderd drieënveertig zijn een paar afgevallen blijkbaar paar gemeenten minder maar driehonderd drieënveertig gemeenten allemaal ambtenaren hun eigen toko gewoon overtuigen om te kijken hoe je op een goede manier een pgb kunt verstrekken. Terwijl je zou zeggen nou ja daar zijn bepaalde normen waar je aan kan houden als het gaat om de wanneer stel je herindicaties waar welke tarieven zijn dan logisch om te gebruiken. Al dat soort zaken de zou toch van kunnen zeggen dat doen we op een bepaalde manier en ergens zitten nog ruimte voor de gemeente om daar een eigen invulling aan te geven. Ik snap er helemaal niet om iets van een kabinet van een van een partij die altijd zegt we moeten de zorgkosten zo in de gaten houden moet allemaal niet te duur worden dat er dan zo'n inefficiënte methode wordt gekozen waar eigenlijk wordt gezegd. Ja. Driehonderd drieënveertig keer doe het op een andere manier komt u tot een vraag en en uiteindelijk zien we wel wat er uiteindelijk voor de budget houden dan dan overblijft. Dat is toch eigenlijk het hele inefficiënte manier van werken.

[2:00:52] Minister voorzitter, misschien moet ik iets zeggen over de gesprekken die we met de vng daarover voeren en ook een klein uitstapje naar wat we als drie bewindslieden ook beogen als het gaat om het integraal zorgakkoord en ook waar ikzelf mee bezig ben. Het woon ondersteunen en zorg voor ouderen akkoord van kijken daar heel nadrukkelijk ook wat regionaal met elkaar kunnen verbeteren en ik kan me prima voorstellen we zowel regionaal als landelijk

[2:01:21] met de vng. Maar dan moeten we dan ook echt wel met de vng doen kijken of we daar want ik denk dat die een terecht punt heeft als het elke keer weer opnieuw wordt uitgevonden. Dan dan is het voor pgb-houders ook heel ingewikkeld, maar ook voor gemeentes heel ingewikkeld van wat kunnen we daar nou in verbeteren. Wat kunnen we in regionale samenwerking doen? Hoe kunnen we zorgen dat gebeten ze ook uitwisselen. Ik weet dat per saldo daar ook voor is om te kijken van nou, kunnen we een soort handreiking doen om te zeggen wat zijn nou de punten die je daar echt goed in moet meenemen, maar wel op een zodanige manier dat we de beleidsruimte van de gemeente natuurlijk niet van bovenaf gaan inperken. Daarin mag ik stel voor ik stel me voor dat er echt nog verbetering in mogelijk is en dat zoek ik ook met name in die uitwisseling ook de afspraken die we maken en ook dat dat aansturen op regionale samenwerken. Want dat gaat ook als mensen ze maar omdat de zorg in natura onvoldoende beschikbaar is zijn aangewezen op mijn pgb, dan is dat dus ook van belang dat je dat regelen nauw met elkaar bespreekt. Waarom is dat zo in onze regio en kan dat niet beter.

[2:02:30] En dat gaat breder dan dan alleen pgb.

[2:02:34] Dus

[2:02:36] dus ik denk dat ik niets zeg van de gemeentes moeten het maar uitzoeken. Nee, we moeten juist proberen om te kijken. Kunnen gemeentes met elkaar ook daar nog verbinding zoeken en goede dingen uitwisselen. Mevrouw sala vroeg van het tegen.

[2:02:54] Mevrouw biker, een vraag,

[2:02:56] Voor de gewoon kort technische vragen voor mijn begrip wordt het pgb nu meegenomen in het integraal zorgakkoord woonzorg of of hoe zit dat tot even gewoon dat ik daar even niet meer.

[2:03:09] De minister.

[2:03:11] Dat niets als onderwerp nu daar op de agenda, maar de beweging die we willen maken met het integraal zorgakkoord en het woon. Zo draagt bij aan die verbinding met de gemeentes. De verbinding met de regionale samenwerking en ik denk dat die verbinding ook pgb uitvoering ook richting de mensen kan helpen.

[2:03:34] Verder.

[2:03:39] Mevrouw sale vroeg. Het pgb moet niet zijn. Een boekhoudkundige lastig is te weinig vertrouwde. En hoe waarborgen we inclusiviteit

[2:03:47] niemand anders nog. Die veronderstelling. Dat verloopt bij het blokje. Alles wat te maken heeft met integraal en gemeenten en loketten of is dat nu

[2:03:56] dus zeker niet over. Maar het zat een beetje door elkaar.

[2:03:59] Mijn excuses,

[2:04:00] De een van blokje geef ik u.

[2:04:04] Daar zijn we nog niet voor ze dringend, maar het kan ook zijn excuses daarvoor. Maar dat komt omdat u op verschillende manieren ook soms dezelfde vragen stelt. Dus dan de beantwoording moet ik een beetje door de stapel wandelen,

[2:04:19] mevrouw ernaar vroeg of het opstellen van landelijke kaders een soort eerste stap zou kunnen zijn om rechtsongelijkheid, verwarring, onduidelijkheid en onbedoelde fouten te voorkomen. Ik ben het met u eens dat de we dat zoveel mogelijk moeten voorkomen. De verschillen van mening, maar het inrichten van een landelijk kader. Ik volg me net ook al gezien dat de bestaande stelsels overstijgt, kan niet het middel zijn om het probleem op te lossen. Want

[2:04:47] je vergeet volgens mij volgens mij heb ik hier net even de ondergaan. Dus ik heb de volgorde zomaar helemaal zelfstandig veranderd.

[2:04:57] Wat

[2:05:01] het is niet het gewenste middel zeg maar om het op te lossen. Dus binnen de bestaande stelsel zijn er mogelijkheden om de knelpunten die je noemt op te lossen. Het voorbeeld van verhuizing van mijn voorgangers. Heeft u op tien november twintig, twintig in de voortgangsrapportage twee jaar geleden geïnformeerd over het onderwerp.

[2:05:20] De gemeenten beschikken bij de uitvoering van de jeugdwet en de wmo over de beleidsruimte om gegevens van cliënten met elkaar uit te wisselen. Als er bijvoorbeeld sprake is van verhuizing, maar de voorwaarde is dat de cliënt daar wel toestemming voor geeft

[2:05:33] en deze informatie excuses kan de gemeente vervolgens opnieuw gebruikt gebruiken om een nieuwe indicatie vast te stellen.

[2:05:44] Uiteraard moet de nieuwe gemeente wel een nieuw besluit nemen. Gelet op de systematiek van de jeugdwet en de wmo, omdat het voorgaande besluit alleen binnen de gemeente grenzen went, maar het onderzoek zou niet opnieuw te hoeven worden uitgevoerd. Dan heeft de gemeente uiteraard wel de vrijheid om de aanvullende informatie op te vragen om tot een gewogen besluit te komen. Maar dat is misschien een voorbeeld waarbij het wel mogelijk is om dat soepeler te laten verlopen.

[2:06:12] Mevrouw werden. Ja. Dank toch heel eventjes hoor want ik moet even goed begrijpen. U zegt eigenlijk ik ik wil de verantwoordelijkheid gewoon bij de gemeente laten die die land dat een landelijk kader. Dat zie ik niet zo zitten dat dat dat werkt niet want het stelsel is er niet op ingericht. Maar de budgethouders die vragen waarom de budgethouders die lopen vast.

[2:06:34] Daar zit het probleem. Zij willen gewoon optimaal gebruik maken van pgb. Dus ik ik begrijp dat u binnen de lijntjes wilt kleuren ten behoeve van het stelsel, maar moeten we niet buiten de lijntjes gaan kleuren ten behoeve van de budgethouders.

[2:06:48] Dankuwel. Meneer.

[2:06:49] Voor zoals ik heb net aangegeven dat ik best openstaan en ook probeer ook gaat doen om samen met de staatssecretarissen uiteraard met de gemeentes te kijken wat zijn nou de onderwerpen waarbij we dat zouden kunnen doen en wat meer met elkaar zouden kunnen afstemmen. Maar ik kan niet treden in de beleidsruimte die de gemeente heeft dus dan moet de vng het dan ook mee eens zijn. Maar dat met elkaar onderzoeken. Daar ben ik zeer van dat dat ben ik straks weer open voor maar kan geen garanties overgegeven. Tegelijkertijd. Ik probeerde het voorbeeld te geven dat het ook niet zo is dat er helemaal niets kan gemeentes kunnen wel degelijk van dingen van elkaar overnemen en het voor pgb-houders makkelijker maken. Kom straks nog op de meerjarige indicatie terug als iemand van gemeente wisselt. Dan moet die indicatie helaas weer opnieuw. Zo zit de wet in elkaar opnieuw worden vastgesteld, maar het onderzoek zou niet helemaal opnieuw worden gedaan. Dus er is wel maar hoeft niet altijd beleidsruimte. Ze zijn om het in de praktijk toch makkelijker te maken en die ruimte is gewoon.

[2:07:59] Mevrouw winnen,

[2:08:02] Voorzitter, toch even op die op die indicatie die dan opnieuw zou moeten op moment dat je dan andere gemeenten gaat ik ja. Ligt het misschien aan mij. Het is toch eigenlijk heel gek dat je je keer op keer

[2:08:14] die handicap moet bewijzen. Ik bedoel of ik nou hier in den haag woon of straks in groningen lopen als een gazelle zal ik nooit doen ook niet. Hierdoor de kamer heen. Dus het is toch raar dat we dat dat dat je keer op keer echt moet bewijzen dat je die handicap nog steeds hebt zoals je die hebt. Waarom zou er nou niet kunnen komen tot een. Ik noem maar even. Ik reageer misschien een stempel. Deze beperking heb je levenslang klaar stoppen met het indiceren en en en ga door met je leven.

[2:08:44] Minister, voorzitter, deze discussie heb ik al eerder met mevrouw werden grote aan de ben ik het volledig mee eens. Het moet niet eens pijn soms mensonterend wat mensen overkomt om te zeggen van loopt die nog eens door de kamer heen om vast te stellen dat daarom zeg ik ook als het onderzoek al is geweest naar die indicatie en sowieso kan er dan kom ik zo nog op terug. Natuurlijk wil ik ook naar en ook de staatssecretaris naar meerjarige indicaties, zeker als het levensbreed en levenslang is, waarbij de andere van gemeente zal de indicatie even moeten herbevestigd worden met mijn vrouw werner eens, dan zou een heel onderzoek niet weer opnieuw overgedaan moeten worden en dat is de vraag hoe we dat kunnen kunnen doen en de term die mij terecht wordt aangereikt, is het passend beschikken. Het passend beschikken zou de mogelijkheid moeten geven om dat op die manier te doen. Dus daar werken we aan.

[2:09:40] Mevrouw, werner,

[2:09:41] Ja en en toch even de minister zegt meerjarig bij levenslange beperkingen. Toch vind ik die nog steeds die nog steeds krom.

[2:09:52] De de vraag is dan ik ga met u mee om zeggen van ja het is levenslang levensbreed. Moet je dan om de zoveel jaar dan toch nog bewijzen dat die dat die zorgvraag hetzelfde is. Dat zijn we aan het onderzoeken meerjarig. Ik denk dat dat echt afhangt van de situatie. Het is wel zo dat de zorgvraag in de loop der tijd kan veranderen. Dan kun je ook een herindicatie aanvragen.

[2:10:16] Op dit moment is het niet zo dat we de levenslang de indicatie dan ook afgeven. Maar ik sta open om na te denken hoe kunnen we dat voor de pgb-houders zo goed mogelijk doen, want ik ben het met u eens. Het zou niet zo moeten zijn, werd ook gezegd de levensloop regeling voor

[2:10:37] mensen met autisme bijvoorbeeld om daar vooral goed naar te kijken om te kijken wat kunnen we daar nu mee. Dus ik ben zeer bereid om daar naar te kijken. Maar ik kan niet zeggen. Dat betekent dat voor iedereen. Want dan krijg je daar ook weer een grens die je goed moet onderzoeken dat voor iedereen betekent dat dat zomaar kan worden afgegeven. Maar ik ben echt bereid om naar te kijken.

[2:10:59] U hebt nog een tweede termijn meneer mijn handen stil vragen stellen en meneer manders,

[2:11:09] Ik noem even het punt van herindicaties. Ik geef een door op collega bendes punk. Wat me opvalt in de beantwoording van de minister is dat ze ook een paar keer zegt voorzitter,

[2:11:22] ik doe dat met de vng. Ze moeten het eens zijn. Dan kan ik vertellen. De vng is een van de grote clubs die enorme tegengestelde belangen heeft. Dus die zijn het onderling vaak oneens met elkaar en proberen daar een soort standpunt uit te halen. Wat soms vaak nog vlees, vlees noch vis. Wat ik overigens begrijp gemeenten verschillen enorm wat ik een beetje mis is, dat wil de minister gaat ook over de werd dus niet vng en moet binnen de kaders passen als als als dat het is dan is een simpele vraag van iemand die een levenslange vraag heeft als het gaat om zorg. Dat kan gewoon zeggen ja dat dat zullen we anders moeten gaan inrichten en de gemeente zullen dat moeten volgen. Ik hoop komende drie jaar dat dat een beetje de houding wordt want anders gaan we weinig veranderen, vrees ik.

[2:12:07] Minister.

[2:12:09] Nou laat ik meneer mohandis gerust stellen dat die het heel mooi verwoord. Dus dat is ook mijn mijn bedoeling. De staatssecretarissen en ik hebben echt de ambitie om de uitvoering van zorg en ondersteuning te verbeteren. Hij heeft dat aangegeven de hervormingsagenda jeugd en de hoofdlijnenbrief van de toekomst van de wmo

[2:12:29] en heeft daarbij ook de ambitie toegang tot maatschappelijke ondersteuning verbeteren uitgesproken en ik deel de opvatting dat mensen met een levensbreed. Ik zeg het nog een keer levensbreed en levenslange beperking moeten kunnen rekenen op meerjarige zekerheid. Daar zit het verschil waar mevrouw weer. Maar het over heeft en dat dat onvoldoende het geval is en ik streef ernaar om een passend meerjarig beschikken tot stand te laten komen voor die doelgroep. Ik wil daar afspraken over maken met de gemeente. Ik ga niet met u mee om te zeggen daar is met de vng geen afspraken over te maken. Ook de vng voelt dat dit nodig is. We moeten uiteraard ook de de cliënten en vertegenwoordigers van de cliënten daar niet vergeten en aanbieders zou aan actief zijn. Ondertussen zet ik het delen van goede voorbeelden daarin en gewoon de kennis die we de over hebben een goede communicatie richting gemeenten meneer heineken had het ook over zorgen dat gemeenten voldoende kennis heeft en ik weg. Het is ons echt serieus om ook met de gemeentes daarover gesprekken te voeren. Maar ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan en de gemeente heeft wel deugdelijk natuurlijk een zekere beleidsruimte. Ik moet ook voorstellen we betuttelen gemeentelijke verkiezingen achter de rug en we zijn druk met de vng hierover in gesprek en dat zal na de zomer ook doorgaan en ik doe echt mijn best. Ik wil echt dat voor elkaar krijgen. Maar ik ben ook wel een minister. Zo zit ik in elkaar. Ik wil u ook als ik u iets beloven, wil ik ook zeker weten dat ik ga komen. Dan kunt u zeggen ja dan moet u dat beloven want dan gaan we erop komen. Ja dat is dan de semantische discussie vertrouwen. We doen daar gaan de wij gaan daar echt voor. Dus de stad durf ik wel te zeggen.

[2:14:19] Meneer van cia.

[2:14:21] Voorzitter grijpt niet verkeerd. Ik bedoel. Twaalf jaar in gemeenteland rondgelopen ken die wereld redelijk goed, maar het punt is. U kunt ook een duidelijke stip zetten. En natuurlijk hebben die gemeenten ook eigen uitdagingen en budget onzekerheden en alles wat daarmee samenvalt

[2:14:39] en ik proef nu wel een meerderheid die zegt laten we nou eens een keer echt een serieuze stap zetten in aanvulling op collega's. En als het gaat om die meerjarige indicaties om goed te regelen. Nou misschien helpt een kamer oproep daar ook bij richting die vng zeg joh. De kamer wil het ook. Dan kunnen we echt stappen zetten. Bedoel ik volg de lijn en ik moet ook geen valse beloftes doen maar ik voel ook dat er meer ruimte zit ook bij die gemeente dan nu het nu vervoer. Dus ik roep echt op om naar echter flink stap te zetten en ik denk dat we dat dat dat gaat lukken met een steuntje vanuit de kamer. Dat heb ik.

[2:15:13] Minister.

[2:15:16] Ik hoorde geen vraag, maar ik denk dat ik onderschrijf van neem mijn handen.

[2:15:20] Dankuwel de genk. Sluit u over of.

[2:15:24] Nee want ik snap de frustratie van mevrouw ben eigenlijk heel erg goed en volgens mij lopen de twee dingen door elkaar. De minister zegt je moet ook periodiek kijken of de zorgbehoefte de zorgvraag niet verandert is natuurlijk heel logisch, want ook als je geboren bent met een beperking of je hebt een levenslange beperking. Ja, natuurlijk moet je dan om de zoveel tijd kijken of de zorgbehoefte niet veranderd. Mensen worden ouder kunnen een andere kwaal krijgen. Natuurlijk moet je dan naar kijken. Het gaat om het het elk jaar opnieuw moeten bewijzen dat je nog steeds iets wel of niet kan dat een een beperking levenslang is dat als je geboren bent zonder armen, bijvoorbeeld omdat je elk jaar opnieuw aan een ambtenaar moet vertellen dat ze nog niet zijn aangegroeid dat gevoel en dat dat niks te noemen dat zelf mensonterend en dat is het ook. En natuurlijk dat gaat dus niet over de zorgbehoefte. En wat moet er nou precies nog veranderen en en iemand zorg. Dat gaat erover. Niet ieder jaar opnieuw aantonen dat je nooit van je leven zou kunnen lopen omdat je wel één keer zo geboren bent dus uitbraak. Naar mijn vraag is dat dat ik dus wel vind dat de minister daar iets voor kan regelen, namelijk dat je periodieke gesprekken voert over wat moet de zorg zijn. Maar dat dat dat dat aanleveren van dat bewijst dat dat echt moet stoppen.

[2:16:38] Minister.

[2:16:41] Ja voorzitter, volgens mij heb ik dat ook gezegd. Maar ik zal proberen het nog wat scherper te formuleren. Ja. Ik ben ook voor die meerjarige zekerheid hoe dat instrumenten er precies uitziet. Want bij een indicatie hoort ook het vast stellen van die zorgvraag. Ik ben er zeer voor om dat niet mensonterend te laten zijn met dat vind ikzelf ook. Dat begrijp ik heel goed als je ieder jaar weer hetzelfde verhaal moet vertellen. Die voorbeeld daar ook schrijnend in

[2:17:13] dat moeten we echt niet willen met elkaar. Dus dat wil ik ook niet. Maar wat dan. Precies het moment is is dat een uiteraard moet je natuurlijk de zorg die geleverd wordt wel regelmatig evalueren. Maar of dat dan een beschikking heeft en welke voorwaarden daaraan vastzitten. Daar wil ik enige ruimte om te kijken hoe doen we dat precies en dat noemen passend beschikken en en ik kan me ook voorstellen dat voor de ene zorgvrager dat dat passend beschikken, ook omdat er sprake is van opgroeide misschien drie of vier jaar is om dan weer opnieuw te evalueren of die zorgvraag nog steeds pas of die op een goede wettelijk kader zit want het kan ook een vraag

[2:17:51] en dat bij de ander die in die periode veel langer zou kunnen zijn.

[2:17:55] Dus misschien is dat ook wel maatwerk. Maar dat we dus meerjarige indicaties afgeven, waardoor ze ook met name die meerjarige

[2:18:05] zekerheid tot uitdrukking komt, maar ook dat gevoel. Dat ben ik volledig met u eens dat je niet iedere keer weer. Dat moet bewijzen. Ik heb iets en en waarbij het zo evident is dat het de is en dat dat nooit meer weggaat dat het levensbreed en levenslang is. Dus dat neem ik daar echt in mee.

[2:18:23] Dankuwel meneer van der staaij

[2:18:26] mevrouw westerveld heeft voorzitter.

[2:18:28] De hoogtepunt. Want ik denk dat we het eigenlijk over eens zijn door bij de minister ook terug dat het hier niet alleen om een technisch onderwerp gaat, maar de menswaardigheid eigenlijk ook raakte en dat naar die zin de richting die de minister ook aangeeft van en ik proef zowel openheid als het gaat in indicatie die passen bij de hulpvraag dat meer differentiatie als wel laat het niet allemaal formele indien er indicaties zijn. Je kan ook gewoon meer informele evaluatiemomenten hebben dat als ik het goed begrijp, zegt geeft de minister op beide punten aan. Daar zie ik wel ruimte in mijn zorg is en mij vraagt aan mee. Maar hoe zorgt men ervoor dat het ook in de praktijk ook daadwerkelijk waargemaakt wordt. Want we hebben dat eerder gehoord en is een brief gestuurd aan gemeente let hierop. Maar er kwam onvoldoende van terecht waar maar weinig gemeenten die er echt mee aan de slag gingen. Dus hoe kan de minister ervoor zorgen dat het nu wel in de praktijk wordt omgezet.

[2:19:20] Minister.

[2:19:22] Ja dat is natuurlijk ook een van de ingewikkeldste dingen dat dat ook in de praktijk zo aanvoelt, zoals het bedoelen met elkaar en daar ligt ook een als het om de wmo gaat natuurlijk een grote taak voor de gemeentes

[2:19:37] bijvoorbeeld de werkplaats die net al werd genoemd om te zorgen dat gemeenteambtenaren die zich hiermee in contact zijn met de pgb houders goed begrijpen wat de finesse is van het pgb en hoe je daarmee omgaat. Dat maakt natuurlijk een grote mate uiterst daar ook het delen van goede ervaringen goede kennis. Ook in de in de uitvoeringsorganisaties. Nou daar ligt echt een taak voor de gemeente. Daar zal ik ook op aanspreken. Dat doet de staatssecretarissen ook en wij zullen daar ook op toezien dat dat goed uitpakt. Dat zullen we ook weer langs een onderzoek moeten doen want we moeten ook een meeting dan doen om enig moment. Hoe weet ik nog niet maar daar zal ik in toezien hoe andere punt gaat over is dat nou dat formele beschikking of is dat informele moment. Ik begrijp heel goed wat u zegt daarin. Want dat voelt heel anders aan het informele evaluatiemoment. Dat moet er altijd zijn. Dat is altijd goed en het weghalen van dat formele moment waarbij je toch het gevoel hebt dat je weer opnieuw moet bewijzen. Daar vraag ik eindigen beleidsruimte van de kade. Om te kijken hoe gaan we dat doen. Nou dat kan onder andere zitten in een passend dat passend beschikken passen bij jouw zorgvraag kijken naar een geschikte periode is dat dan levenslang of zit er toch nog een knip in van een aantal jaren. Dat laatste kan ik me prima voorstellen zorgstelsel in beweging. Misschien is de zorgvraag minder in beweging. Maar de aanbod kant en het hele zorgstelsel alle mogelijkheden natuurlijk ook in beweging. Dus het is niet verkeerd om elkaar nog een keer officieel over die indicatie te spreken. Er zit ook een vraag van rechtmatigheid in een dergelijke. Dus daar vraagt enige ruimte om uit te werken. Hoe dan. Precies het meerjarig beschikken is onmogelijk wordt ook al toegepast in de praktijk, maar nog onvoldoende. Dus ik mijn eerste doel is om te zorgen dat het uberhaupt vaker wordt toegepast. Dat is vaak de gemeentes op zal aanspreken.

[2:21:41] Mevrouw westfield,

[2:21:44] Voorzitter, wagner een klein beetje bang voor ben is dat we met elkaar constateren dat het allemaal erg vinden dat we allemaal vinden dat het anders zou moeten een record. Dat is ook aan de minister. Maar dat we uiteindelijk over een paar jaar eigenlijk hetzelfde gesprek voeren en dat zeg ik niet zomaar want we hebben het hier heel erg vaak over gehad. Ik heb zelf een echt een paar jaar geleden in een debat als voorbeeld genoemd van een moeder die elk halfjaar opnieuw moest aantonen dat haar kind nog steeds down heeft het syndroom van down en ik vroeg een tijdje geleden. Nou we hebben het in de kamer heel vaak over gehad. Hoe gaat dat nu was er niet zo heel veel verbeterd. Dus mijn vraag aan de minister is hoe gaan we nou echt voor zorgen dat we niet over een halfjaar over een jaar over twee jaar weer precies hetzelfde gesprek voeren met elkaar precies dezelfde conclusies trekken en dat het dan weer eigenlijk resulteert in intenties die vervolgens te weinig uitkomen.

[2:22:32] Minister.

[2:22:34] Voorzitter, goede nieuws is volgens mij dat iedereen ervan doordrongen is, inclusief ikzelf dat het beter moeten. We willen ook beter de gaat gelukkig ook bij pgb in de praktijk ook veel wel goed. Laten we niet vergeten. Honderd zestigduizend zorgverleners maken zich daar iedere dag sterk voor.

[2:22:51] Dus wat mij betreft is ook het sturen en ook de gesprekken met de gemeentes het uitwisselen van die goede ideeën. Wat ik net zei ook regionaal kijken met elkaar van kunnen we daar nog betere afspraken maken met elkaar maken tussen gemeentes. Dat is echt de weg. Voorwaarts. En als het. Ik zal er in ieder geval op toezien en ik hoop uw kamer misschien niet over een halfjaar al. Maar wat verderop de kunnen informeren dat van het beter doen op dat moment. Ik hoop die die verhalen ook terug te horen.

[2:23:27] Ik ga ervoor en ik vind het jammer dat we drie jaar geleden de kamer formeel. De minister sprak over het pgb de zit een behoorlijke tijd tussen.

[2:23:38] Maar als we terugkijken zijn toch ook wel een aantal dingen verbeterd en ik ga ervan uit dat we dat in de komende periode echt gaan doen.

[2:23:45] Maisveld en nog vragen.

[2:23:48] Je voorstelt. Ik vind het dat iedereen doordrongen is een minister ook dat dat geloof ik wel. Dat is natuurlijk heel erg mooi en tegelijkertijd stelt dat me niet gerust omdat ook een paar jaar geleden iedereen er wel van doordrongen was dat het anders zou moeten en ik zou de minister. Dan willen vragen zouden we niet gewoon hele strakke richtlijnen moeten maken dat als iemand het syndroom van down heeft of een langere aandoening een een andere chronische aandoening die niet zomaar overgaat ook niet. Na vijf jaar zouden we niet gewoon moeten zeggen standaard gegeven meerjarige beschikking af. Standaard hoef je pas over drie jaar hier terug te komen. Tenzij de zorgvrager zelf aangeeft dat er bijvoorbeeld meer hulp nodig is. Anders laten we het een tijdje zo. Dat geeft mensen rust zorgt voor minder bureaucratie en lijkt me ook voor gemeenten een stuk makkelijker.

[2:24:32] Vrijgestelde, minister.

[2:24:35] Een dergelijke. De vraag is even moet het een een verplicht kader zijn of kan het ondersteunend zijn? Een ondersteunend kader kan ik me heel goed voorstellen.

[2:24:44] Aan de andere kant zou ik ongelooflijk willen waken om dus juist bij het pgb waar het persoonsgericht moet zijn niet teveel in in hokjes en kaders te vangen, want het gaat juist van de persoonsgerichte zorgvraag uit. Ik kan me wel voorstellen. Proeven cocaïne. Sommige dingen zijn zo evident. Daar moet je niet een discussie over voeren. Daar ga ik mee.

[2:25:10] En als ik zeg van nou ik zou met gemeentes daar gesprekken over willen voeren. We hebben het nu heel erg overigens over de wmo vragen maar dit gaat ook heel erg over de wet langdurige zorg. Ik kan me prima voorstellen met zorgkantoor kijken of we daar niet een wat meer zekerheid in kunnen geven dat we bij deze zorgvraag. Net zoals we dat ook in andere langdurige zorg bij de bij de zorg in natura doen

[2:25:38] wat meer houvast geven waarbij je weet daar kan ik op rekenen als er sprake is van deze aandoening. Dus ik neem ook de tip van mevrouw bikker daarin mee zeer bereid om daar naar te kijken. Maar ik heb nu vandaag het antwoord daarop nog niet.

[2:25:54] Collega's hebben nog een half uur. Dus ik wil je toch vragen om terughoudend te zijn met interrupties, want er zijn nog meer antwoorden die we ook graag willen hebben voor een uur.

[2:26:02] Maar ik wil je graag het woord geven. Mevrouw westfield natuurlijk voor nog een korte vraag.

[2:26:06] Ja want dit sluit ook aan bij het interruptiedebatje dat ik met heer van wijngaarden had over de kinderen met een zeer intensieve zorgvraag die soms nog maar kort te leven hebben en ik zou zo graag willen, want we hebben het hier in de kamer ook al vaker over gehad dat we echt voor deze groep regelen dat het niet meer gevecht is tussen ouders dat ze die korte tijd die ze soms zomaar van hun kind kunnen genieten dat ze ook met dat dat ze die tijd met dat kind kunnen doorbrengen en niet bezig zijn met bureaucratie bezig zijn met de gevecht, met een zorgverlening of met de zorgverzekeraar.

[2:26:38] Mist.

[2:26:39] Ja ik omarm. De vraag van mevrouw westerveld in dit is een zeer schrijnende situatie.

[2:26:48] Daarom is ook het traject al gestart om op dat vlak voor de verlengde toekenning

[2:26:54] in de zorgverzekeringswet meer dan twee jaar en we willen dit traject dit jaar afronden en daarnaast loopt dat hele traject om

[2:27:02] de ouders die betrokken zijn in de intensieve kindzorg. Ik heb er vorige keer volgens een ander debat ook wel iets over gezegd. Met behulp van dit design thinking echter even op een hele andere manier out of the box te kijken hoe gaan we dit doen. Dus ik onderschrijf zeer de de de zorg die daar is

[2:27:19] maar dat is eigenlijk al een apart traject wat al loopt en ik kom daar volgens mij in het

[2:27:25] najaar terug.

[2:27:28] Meneer van wijngaarden ook nog de vraag? Nee. Gaat u verder.

[2:27:33] Ik had beloofd om snel af te ronden.

[2:27:35] Ik doe mijn best, mevrouw sala wel.

[2:27:38] Ik heb een een verhelderende vraag. Want wat de minister nu heel vaak toezegt is natuurlijk wat wat al mogelijk is bij de gemeente. En wat nu in want de gemeenten hebben gewoon een hele grote mate van beleidsvrijheid. En wat ik eigenlijk van de minister wil weten is hoe ze gaat toezien wat de acties worden als gemeentes zich hier niet aan gaan houden.

[2:27:59] Minister.

[2:28:02] Nou ik denk dat het belangrijkste is dat we eerst met de gemeente verkennen om tot dat soort afspraak te kunnen komen van zit er nou niet een soort algemeen ook daar niet een soort algemeen kader in wat je met elkaar zou kunnen overeenkomen. Dan zal ik ook even de vraag van meneer mohandis wat recht doet aan de beleidsvrijheid een afweging van gemeentes en laten we niet vergeten dat gemeentes die beleidsvrijheid ook hebben, omdat ze dan ook betere afwegingen tussen de verschillende vragen hebben een zorgvraag lijkt op zichzelf verstaanbaar en zorgvraag

[2:28:34] is altijd ook een vraag over werkgelegenheid en vragen over veilig wonen. Ook de rest van het leven islam. De trokken. Dat is juist wat we fijn vinden dat de gemeentes. Dat doen

[2:28:46] als de even specifiek over het pgb gaat, kan ik me best voorstellen. Net zoals we het net over de meerjarige indicatie hebben gehad en gemeentes kijken zijn er niet een aantal vragen die we met elkaar veel meer hetzelfde zouden willen beantwoorden. Maar die verken. Ik moet nog doen als uw verklaring doel en het blijkt mogelijk te zijn om daar dingen te identificeren. Dat weet ik nu nog niet. Ik ben bereid om dat gesprek daarover te voeren. Dat voeren we al. En ook een te kijken naar dat regionale perspectief. Vooral de gemeentes dichtbij elkaar liggen. Dan pas kan ik zeggen oké dan kan ik op die manier kan ik daar op toezien.

[2:29:22] Gaat u verder?

[2:29:23] U vroeg ook mevrouw sala. De. Het pgb moet geen boete boekhoudkundige last zijn. Er is te weinig vertrouwen kunnen we niet beter op vertrouwen rusten.

[2:29:36] Ja dat ben ik met u eens een vertrouwen moet de basis zijn voor het gesprek tussen de verstrekken aan de cliënt. En als een cliënt niet pgb vaardig is moeten verstrekken. Wel de ruimte hebben en de ervaren om de pgb vraag af te wijzen.

[2:29:49] Maar in principe uiteraard vind ik ook dat vertrouwen de basis moet zijn en niet het wantrouwen en ik denk dat in de hele administratieve lasten. Kom ik volgens mij nog op terug is het pgb twee benul wel een enorme verbetering. Dus de administratieve last bestaat uit twee dingen. Dat is alles vragen die je moet beantwoorden, maar ook hoe gemakkelijk is het om dat te zien en doordat te zien de te beantwoorden. Mevrouw zijn aanvragen.

[2:30:16] Ja. Dankjewel. Voorzitter eens het met de minister dat iemand pgb vaardig moet zijn, maar we merken nu ook dat je bijna opgeleid moet zijn om een pgb te kunnen aanvragen en mijn vraag is wat op dit moment is zo dat als je een cursus of een training wilt doen om een beetje wegwijs te worden in het pgb dat je daar zelf voor moet betalen of er ook ruimte zit om te kijken of we dit ook kunnen aanbieden aan de voorkant, zodat mensen ook weten waar ze voor kiezen.

[2:30:43] Minister.

[2:30:46] Ja dat is natuurlijk een veelgehoorde vraag van mijn streven. Om die toerusting van pgb-houders samen met de consulent en cliënt vorm te geven.

[2:30:58] De ervaring in de praktijk het te de heet het te delen. We hebben met pgb twee punt nul echter wel een belangrijke stap voorwaarts gezet. Ik heb dat gisteren ook in de praktijk gezien.

[2:31:12] Het maakt het ook makkelijker op het moment dat je door de stappen in het programma heen loopt. Heb je ook pop ups die nog een keertje uitleggen wat er nou eigenlijk precies gevraagd wordt. Er is heel veel informatie beschikbaar en ik denk dat het ook helpt als want vaak zijn die vragen ook nog op het moment dat bijvoorbeeld de indicatie haar weer opnieuw zeg maar uitgevraagd wordt. Dat zijn weer die administratieve momenten. Daar kunnen we dan iets aan doen als dat een meerjarig beschikken beter loopt en aan de andere kant klopt het inderdaad pgb-houders woorden ook geconfronteerd met die hele wetgeving waar ze ook mee te maken hebben.

[2:31:51] Het mooie in de gesprekken met pgb-houders die ik ontmoet die die zelfstandigheid ook voelen, zie ik ook dat ze het dat ze eigenlijk heel mooi kunnen dragen, want het is ook onderdeel van het echt zelfstandig in het leven staan en daar komen inderdaad alle verplichtingen die je als burger heb mee dat op het moment dat je iemand inhuurt ook weten hoe de veb werkt. Een dergelijke. Je bent aids met mevrouw salam moeten proberen om ze daar zo goed mogelijk te ondersteunen,

[2:32:19] maar we kunnen toch niet helemaal het de de de buitenwereld ook voor pgb-houders allemaal weghalen en dus hun zelfstandigheid. Ik vond het ook heel mooi. Ik sprak met iemand in die in eindhoven woont zelf ook met een pgb met haar echtgenoot woont en die ook echt de zei tegen mij van ja dat je voelt die zelfstandigheid ook maar dat betekent ook dat ik echt zelfstandig dat ik verantwoordelijk ben voor mijn eigen leven ook voor al die andere dingen die ik moet regelen. Zie je in huis iets kapot gaat moet zorgelijke financiële en dus eigenlijk heel mooi. Ik vond dat gesprek juist heel waardevol omdat je zag dat de beperking veel meer naar de achtergrond ging. Er zijn gewoon echt regie houdt over het eigen leven met haar man. Dus dus laten we oppassen dat we in die balans niet te ver doorslaan, maar ook zorgen dat de mensen kunnen dragen, maar ook trots zijn dat mensen dat pgb kunnen dragen.

[2:33:09] Ondanks dat het ingewikkeld is soms

[2:33:14] dan

[2:33:16] even kijken want de aantal vragen in de interrupties al het al geadresseerd. Ik sla er even eentje over. Dat was nog vragen over de gewaarborgd. De hulp van meneer goudswaard.

[2:33:32] Hoe kunnen we dat met name fraude en misbruik strakke organiseren en welke risico's er spelen inderdaad een aantal dilemma's rond de gewaarborgd. De hulp. Het roept juridische vragen op over de samenloop van de gewaarborgd. De hulp met de wettelijke vertegenwoordiging in het burgerlijk wetboek.

[2:33:48] Er zijn ook verschillen van opvatting over de rol van de gewaarborgd. De hulp en hoe de zich precies verhoudt tot die van de budgethouder

[2:33:55] is het enkele hulp of blijft de budgethouder daarmee altijd verantwoordelijk. Of is eerder een vertegenwoordiger die taken en verantwoordelijkheden overneemt.

[2:34:03] Meneer, hij stipte dat ook aan het onderwerp vraagt om een zorgvuldige en principiele afweging en de verkenning. Daarin is gestart door gesprekken met zorgverzekeraars nederland zorgkantoren en juristen binnen vws

[2:34:16] en de uitkomst van die verkenning zal ik in het najaar sturen.

[2:34:23] Nou ja, we kunnen een hele juridische handelingen doen maar ik ben in ieder geval met onderwerp bezig en ik kom er in het najaar bij u op terug.

[2:34:30] Dan was er een vraag van meneer mohandis of ik bereid ben om te kijken naar eerlijke tarieven.

[2:34:36] Gemeenten hebben de wettelijke opdracht om indien een cliënt pgb vaardig is een toereikend tarief te verstrekken.

[2:34:42] Dat tarief kan per voorziening wel verschillen en ze hebben beleidsruimte om in de verordening regels te stellen voor de hoogte van de tarieven.

[2:34:49] Zo kan het zijn dat voor professionele specialistische zorg hoge tarieven worden verstrekt voor de informele zorg.

[2:34:56] Ik ben het met u eens dat een pgb tarief zowel het formele als informele tarieven toereikend moet zijn en een signalen dat het niet altijd het geval is. Die zijn bij mij ook bekend en ik heb eerder in de brief al aangegeven dat ik wil kijken. Ik begrijp dat dat niet bevredigend is. Maar ik kan dat niet sneller doen en ik wilde naar kijken door met gemeente of vertegenwoordig en cliënten en vertegenwoordigers van cliënten een bestaande handreiking te zien hoe te komen tot een toereikend pgb tarief.

[2:35:26] Dus ik ben bereid om daar met de vng over in overleg te gaan, waarbij ook de staatssecretaris nodig hebt want staatsssecretaris degene die over de wmo en de gemeentes gaat.

[2:35:39] Graag zou ik.

[2:35:41] Voor de positief geluiden. Voorzitter, ik denk ik denk ook dat het de minister wel ingezien heeft dat het echt van existentieel belang is dat er een existentiële crisis is op het moment dat ik heb hier zo'n dertig gemeentes die hun tarieven al hebben verlaagd naar minimumloon in een krappe arbeidsmarkt waarin je bij de jumbo meer het minimumloon al verdient dat je ook geen moet gewoon geen mensen meer die de zorg uberhaupt de verzekering kunnen verlenen. Ik zou de minister willen vragen op welke termijn zijn die gesprekken te voeren met met de vng en wat haar mogelijkheden zijn indien de gemeentes niet meewerken. Dus we zien steeds meer tarieven naar beneden worden bijgesteld naar minimumregeling minimumloon wat zij dan kan gaan doen welke mogelijkheden ze heeft als de gemeentes niet meewerken.

[2:36:28] Dank u. Minister.

[2:36:30] Voorzitter, maakt mijn vraag maar niet blij mee. Kan ik nog niet op vooruitlopen dat wat de mogelijkheden daarin zijn. We moeten die gesprekken voeren. Ik heb daar de staatssecretaris ook voor nodig en ik wil ook een kanttekening plaatsen omdat de gemeente een andere belangrijke opdracht heeft en dat is ook dat ze ook met een beperkt budget moeten zorgen dat ze een alle zorgvrager zijn op dit vlak voorzien. Het is aan de gemeente om dat in te kopen. Maar ben wel met u eens dat we moeten streven naar een reëel tarief.

[2:37:02] Ik denk dat dat ik kan niet vooruitlopen op waar ik daarin. Maar ik kom daar in ieder geval in het najaar bij op terug. Nogmaals, ik heb de staatssecretaris ook nodig.

[2:37:13] Vraag. Ja. Voorzitter vind dat toch wel een beetje een teleurstellende wending hoor want ik hoop dat de minister echt goed inziet dat dit anders moet op het moment dat steeds meer gemeentes verlagen naar minimumloon. De verzorgers wegtrekken naar andere bedrijfstakken. Dan is er simpelweg geen zorg.

[2:37:31] Dus een iemand niet meer in brood gesmeerd of die de het toilet gang helpt of helpen aankleden en en er zit daar een hele zieke perverse prikkel in dus op het moment dat die zorg niet geleverd wordt, houden de gemeenten geld over en als de minister wil zeggen ja. Maar de gemeentes moeten er ook voor zorgen dat er geld overblijft. Dan zit ik hier met een kloppend hart.

[2:37:51] Waard.

[2:37:52] Want geen zorg is geen zorg. We kunnen hier allemaal ons eigen broodje smeren. Uw vraag en en en en ik zou wel iets meer urgentie willen willen zien bij de minister dat ze wat zij gaat ondernemen op moment dat gemeenten zeggen. Nee hoor. Minimaal het minimumloon is en ik ga lekker geld over de ga ik wat anders mee doen met gemeenten en en en laat die laat die budgethouders, maar zonder verzorgers zitten want dat is uiteindelijk de consequentie. En wat gaat ze doen. Wat kan zij doen. Wat wil doen en wil ze dan ook in het najaar terugkomen als ze die gesprekken heeft gehad als het gaat om die perverse ziekelijke prikkel die er instrument kan toch niet zo zijn dat als je je taak niet uitvoert. De blijft geldt ook dat mensen geen zorgen hebben en dat wij met z'n allen maar gewoon zitten joh. Zo zijn de regels. De vragen.

[2:38:35] De minister.

[2:38:38] Ik was zo blij dat ik mevrouw agema blij kon maken met de toezegging. Maar dat dat wil ik ook. Ik ben bereid. Ik zal even nog wat scherper neer te zetten met de vng overleg te gaan om mogelijkheden te verkennen.

[2:38:50] De om de reële prijzen wmo ook de de algemene maatregel van bestuur ook van toepassing zijn op de pgb tarieven.

[2:38:57] Het doel zou kunnen zijn dat er ook voor het vaststellen van de pgb tarief een helder kader is. Ik ga dat onderzoeken. Ik begrijp de vraag. Het is mijn serieus. Ik zeg ook niet dat gemeentes dat de doelstelling van de gemeente ze vooral budget over te houden. Maar ik heb de gemeentes daar wel voor nodig en de vng wel voor nodig. Dus ik neem het heel serieus. Neem het serieus mee en die toezegging doe ik.

[2:39:21] En die gesprekken komen wanneer van bij de voort

[2:39:25] bij de voor bij de voortgangsrapportage eind van het jaar zeker. Maar ik begrijp wel de urgentie.

[2:39:32] Ik ben daar help je emile voorzitter, maar mijn zorg. Je ziet de ene na de andere gemeente naar beneden,

[2:39:39] vooral met verdienen,

[2:39:42] maar omdat ze minder geld uitgegeven over de rug van mensen die daar bijzonder afhankelijk van zijn. Dus ik vind het einde van het jaar eigenlijk veel te laat.

[2:39:49] De.

[2:39:51] Dan vermoed ik dat uw vraag is, kan het niet eerder.

[2:39:55] Wat voor signaal kan er nu uitgaan naar de gemeentes die nu met dollartekens in hun ogen zitten. Wat voor signaal daar naar uit gaan nu.

[2:40:02] Met de minister.

[2:40:04] Die kan uitgaan dat serieus besproken wordt dat ik dit ga onderzoeken dat ik in het najaar op terug. Kom maar. Mevrouw agema wil altijd van mij horen. Nou daarmee is het dan geregeld. Ik ben niet van de van de loze beloftes. Ik wil dit ook. We gaan ermee aan de slag en ik kom in het najaar bij u op terug en dat signaal geef ik hierbij ook.

[2:40:32] Meneer, anders.

[2:40:34] Ik voor ze dank ik begrijp de toezegging,

[2:40:38] maar toch ook weer enigszins koepel tenminste dit ook aan de doelstelling. Want dat is uiteindelijk waar het nu om gaat is dat mensen wegtrekken

[2:40:46] en andere dingen gaan doen gewoon een vergeleek krijgt van goed personeel die andere dingen gaan doen

[2:40:52] en dat signaal moet niet alleen door deze minister worden gegeven. Dat is de bredere ook. Ik heb ik heb als goede op greep heeft staatssecretaris ook juist voor die hoog complexe jeugdzorg is deze wordt deze beweging ook al in gang gezet.

[2:41:08] En waarom niet gewoon als een helder signaal. We hebben iedereen nodig in de zorg

[2:41:12] betaal iedereen fatsoenlijk. Kom straks terug. Ook op het stukje bestaanszekerheid, pensioenen en alles wat daarmee samenhangt.

[2:41:19] Maar dit is toch gewoon.

[2:41:21] Moet zijn. Een helder signaal. Minister.

[2:41:24] Voorzitter, volgens mij geef ik dat signaal ook af en teruggekomen samen met staatssecretarissen op om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.

[2:41:33] Dus dat is wat mij betreft ook het signaal.

[2:41:37] Gaat u verder met een beantwoording? We hebben niet zo heel veel tijd.

[2:41:43] De vragen over kom ik terug op de vraag van meneer mohandis over de informele zorg en de afhankelijkheid van het pgb als inkomen.

[2:41:51] We zien inderdaad een groep die genoodzaakt is om een deel van het werk te stoppen om weer nieuwe zorg te verlenen en u vraagt mij of er concrete kan aangeven waar ik aan denk als gaat om een stukje zekerheid voor die groep en het zijn heel vaak ouders

[2:42:03] met een kind. Er is een risico dat informele zorgverleners voor hun inkomen afhankelijk worden van pgb. Er is een lopend onderzoek op dit moment over de bestaanszekerheid van ouders met zorg intensieve kinderen en daar kijken hoe betere randvoorwaarden kunnen scheppen voor met name voor die informele zorgverleners en kom er in theorie bij u op terug. Dus in het najaar dat onderzoek dat loopt

[2:42:30] meneer mohandis.

[2:42:33] U veertig.

[2:42:36] Die heeft ook nog tweede termijn eventueel. Maar dat kunnen we ook overslaan. Gezien de tijd. Ik vermoed dat de sowieso.

[2:42:42] Dat klopt. Dat vond ik ook.

[2:42:45] Ja.

[2:42:47] Laat ik me even ook.

[2:42:49] Te vinden,

[2:42:50] Dan voorzitter waren een aantal vragen over het de de varia blokje ben ik inmiddels aangekomen ook. Sorry pgb

[2:43:01] excuses

[2:43:02] de volgorde zit een heleboel bij afgelopen dinsdag gisteren eergisteren was ik op werkbezoek bij een budgethouder. Ik heb dus kunnen zien hoe blij die budgethouder was met pgb twee benul systeem vindt dat goed ondersteunen en echte administratieve lasten voor bindend en voor mooi om te zien. Er zit ook veel informatie in het systeem. Het maakt de pgb administratie snel makkelijk, overzichtelijk en betrouwbaar en het zorgt voor minder onbedoelde fouten. Dus ik denk dat we daar goede stappen hebben gezet.

[2:43:33] Op dit moment zijn bijna alle zorgkantoren aangesloten en ook de eerste zes gemeentes zijn aangesloten en terecht wordt de vraag gesteld

[2:43:41] of we daar snel in voort kunnen gaan. Dan zal ik niets over zeggen. Ik denk dat het pgb twee punt nul systeem budget-houders echt in staat stelt om beter de regie te kunnen voeren in lijn met de oorspronkelijke bedoeling van het pgb. Dus ik zou het gebruik van het kwartaal alleen maar verder willen aan moedigen. De herhaaldelijk vroeg terecht. Waarom zijn er nu pas zes gemeenten aangesloten en zijn nog de nodige inspanningen vereist.

[2:44:10] Dat hebben we gedaan langs de principes zorgvuldigheid boven snelheid. Snelheid is ook belangrijk ben ik helemaal met u eens. Maar om even goed te kijken bij de aansluiting met deze eerste gemeentes of we dat op de goede manier doen voordat we dat over heel veel gemeentes hebben uit rolt. Dus waar iedere uitsluiting is geevalueerd en worden eventuele aanpassingen in de aanpak doorgevoerd. Maar dat kan ik weer toezeggen dat we eind tweeëntwintig dus eind van dit jaar alle zorgkantoren hebben aangesloten en dat we voor de aansluiting van de overige gemeentes. De kijken naar onze meer gecentraliseerde aanpak, zodat we ook daarna echt snel door kunnen gaan met het aansluiten van de gemeentes. Ik wil wel een winstwaarschuwing afgeven dat het echt nog tot in tweeduizend, drieëntwintig duurt voordat we al die gemeentes aangesloten hebben want dat vraagt ook aan de gemeentelijke kant het een en ander qua werkwijze. Maar ik hoop dat we daar in ieder geval sneller kunnen gaan naarmate we daarin vorderen ook met de gemeentes

[2:45:13] en

[2:45:15] mevrouw werner voeg daarbij nog dat het besluit van de.

[2:45:21] De aanleiding van de toch nog de laatste vraag van om je heen.

[2:45:24] Omdat ik eigenlijk. Ik heb er inmiddels op die brief van gesnord. Die was pas heel laat binnengekomen. Maar de wat ik helemaal mis. En in de brief ook dat zijn de financiële consequenties van de de keuzes die de minister. Nu maakt want het is wel weer een typisch ict project dat hopeloos uit de klauwen is gelopen en ik snap alle voordelen die de zijn voor pgb-houders en als we daarbij hadden gelaten. Dus alleen het portaal dat pgb-houders gebruiken dan was dat was denk ik het allang rond geweest. Alleen het is een kerstboom geworden met een heel financieel domein aan de andere kant, waardoor het zo ongelooflijk duur en ingewikkeld is geworden. Dus ik wilde eens vragen wat zijn nou de financiële gevolgen van de keuzes die ook in die brief zijn beschreven. En wat betekent dat voor de lange termijn kosten en en de financiële gevolgen die wel hebben gezien.

[2:46:14] Minister,

[2:46:19] ik sta er achter dat we juist wel. De gemeente loopt er op aansluiten. En denk dat dat de mogelijkheid is om dan ook goed uit te voeren dat anders daarin meegaat. We hebben ik kijk eventjes.

[2:46:34] Ja precies. Als we alleen de budget-houders dan zouden ze uit de voordelen die je nu ziet in het pgb twee punt nul niet hebben. De exacte kosten moet ik bij die heb ik nu niet even niet paraat. Maar het is inderdaad een een grote een intensief traject. Dat klopt. Dat is precies de reden waarom we ervoor gekozen hebben als meteen ook de vraag van mevrouw weer naar de de overgang van het beheer naar de sociale verzekeringsbank. Dus met vier jaar uitgesteld we het over ook rust hebben dat het helemaal klopt dat het gewoon goed loopt voordat we gaan overdragen naar de sociale verzekeringsbank omdat dan ook weer we daar ook weer aansluiting problemen krijgen. Dus als precies de reden om het voorlopig nog vier jaar bij vws te houden.

[2:47:19] Heel kort. Voorzitter, ik wil daar wel graag een extra brief over hebben over de financiële gevolgen van de gemaakte keuze. Ik vind eigenlijk dat een niet kan dat dat als dat dit soort worden aangekondigd dat een project dat toch al heel erg duur is geworden. Ja, dat we daar nu niet van weten want dat wat de implicaties zijn.

[2:47:36] De voorzitter, laat ik afspreken dat ik daarop terugkomt per brief. Geen probleem.

[2:47:43] Heel kort, mevrouw.

[2:47:44] Worden en en het stappenplan.

[2:47:47] Ja.

[2:47:48] Dat komt eraan. Dus dat was al aangekondigd. Dus u krijgt een een. We hebben nu een eerste voortgangsbrief gehad krijgt nog een stappenplan zal daar ook de financiën in meenemen. Om even grof te schetsen. Wat we doen is dat we nog bezig zijn om de functionaliteit nog verder te verbeteren. Ook omdat de de dat de pgb-houders helpt ook omdat we de aangesloten gemeenten en zorgverzekeraars ook nog beter in staat kunnen stellen om die taken uit te voeren.

[2:48:16] Voor ons staat voorop vereenvoudiging, standaardisatie en gebruiksvriendelijkheid voor de budget houden. Dat zijn echte uitgangspunten en daarnaast moeten we inderdaad ook nog zorgen dat we het beheer in lijn brengen met de opschaling van het aantal budget-houders en dat is ook de reden waarom ervoor gekozen hebben om het nog niet over te dragen aan de sociale verzekeringsbank.

[2:48:38] Ik er heel kort.

[2:48:39] Er wordt in die brief dan ook de verdere opschaling van de budget-houders het vb betrokken schilders

[2:48:46] antwoord ook. Klopt. Dat zat er ook. En meneer van der staaij die vroeg hoe kunnen we voorkomen dat kleine fouten grote gevolgen hebben voor de budget houden omdat het verschil tussen fouten en fraude

[2:48:56] maar fouten voorkomen dat dat willen we graag. Maar dat zal nooit helemaal kunnen en kunnen wel onbedoelde fouten worden gemaakt bij het declareren van zorgkosten en soms regels onduidelijk of gaat er per ongeluk iets mis. Het mooie van de invoering van pgb twee punt nul is dat we daarmee fouten kunnen voorkomen, omdat in het systeem daar al dingen zitten ingebouwd. Dat systeem controleert vooraf zorgovereenkomst en declaraties automatisch op fouten voordat betalingen plaatsvinden en budget-houders hoeven alleen die vragen te beantwoorden die ook bij een situatie horen want dat helpt budget houden echt bij het maken van de juiste keuze bijvoorbeeld de zorg. De soort overeenkomst die ze willen aangaan of de hoogte van de vergoeding dat daar zitten echt nog vragen in. Dat heb ik gisteren ook in de praktijk gehoord. Maar in ieder geval werk de hele keten met hetzelfde systeem en ook met dezelfde gegevens en dat voorkomt ook fouten en dingen hoeven niet weer opnieuw te worden ingevuld. De hele trits van gegevens bsn-nummer een dergelijke dat ze inmiddels allemaal voor ingevuld en dat voorkomt veel fotos. Ik hoop echt dat we daarmee ook een hoop kunnen vermijden. Dan vraagt meneer van wijngaarden hoe ik ervoor zorgt dat alle medewerkers van de gemeente voldoende kennis hebben over het gebruik van dat systeem. Er is een speciaal ontwikkelde elearning voor de medewerkers van de gemeente en signaleren daarin ook een heleboel informatie over wat het pgb precies inhoudt en voor wie hoe ze het portaal kunnen gebruiken. Hoe verantwoording ze rapportages in uitzien en hoe budget-houders en vertegenwoordigers van zorg werken en die is dus ook een onderdeel van het implementatie traject is inmiddels weg. Maar ik zal het nog uitleggen. Later dat dat echt onderdeel van het implementatie traject is soms feest dat mevrouw werner vraagt of het gebruiksvriendelijkheid van systeem voor budget-houders nog steeds uitgangspunt is dat het de functionaliteit van de gemeentes niet ten koste gaat daarvan. Nee, dat wil ik niet. Dus het antwoord is ja dat is nog steeds het uitgangspunten gebruiker staat centraal misschien goed om te vermelden dat de budgethouders het portaal. Die gebruiken met een zeven komma negen waarderen op dit moment is dat is mooi nieuws.

[2:51:20] Mevrouw bikker vroeg of ik me vroeg om volgens mij ook nog, mevrouw werden dat niet de bedoeling kan zijn dat het optuigen dat mensen niet worden aangesloten. Nee inderdaad. Zo. Bedoeling dat iedereen aansluiten.

[2:51:34] Oké. Dat was het pgb daar nog vragen over zijn. Dan heb ik nog als laatste wat filialen onder het werkgeverschap

[2:51:42] en de rechtmatigheid heeft heel algemeen. De keus voor het werkgeverschap is niet altijd een bewuste keuze van budget-houders maar geeft wel extra verantwoordelijkheden die rusten zwaar dat dat zie ik in de praktijk. Dat is complex en met name ook de aan dag na de invoering van de wet arbeidsmarkt in balans is daarin complex en die zorgverlener die verdient dezelfde bescherming als andere werknemers een punt wat in het werkbezoek aan de orde kwam was bijvoorbeeld de veertigurige werkweek. De het overschrijden van de veertig uur op het moment dat iemand even kort durend wat vaker ingezet zou willen worden. En dan laten we niet. Dat is een punten kan ik nu al toezeggen. Dan gaan we naar kijken. Dat soort praktische dingen halen we eruit en dan gaan we kijken of we dat nog verder kunnen vergemakkelijken. De sociale verzekeringsbank biedt administratieve ondersteuning om budget-houders bij een deel van die werkgevers taken en samen met de minister van sociale zaken en werkgelegenheid werk ik aan een actieplan om te stimuleren dat de budget houden bij de keuze van het pgb en hiervan bewuste keuze maakt voor werkgeverschap. En om te kijken of we de complexiteit van het werk werkgeverschap nog iets verder kunnen reduceren.

[2:52:57] Mijn vraag, mijn vraag,

[2:52:59] Dank u wel. Voorzitter, ik dank de minister voor haar uitleg, maar niet de vraag of of het punt wat ik naar voren heb gebracht. Iedereen begrijpt wel dat als jij een budgethouder bent dat je gewoon een degelijke administratie moet bijhouden over wat er met de gemeenschapsgeld gebeurt, maar het is helemaal uit de hand gelopen met dat werkgeverschap. En dan heb je het over het moeten voldoen aan de wet arbeidsmarkt in balans wet poortwachter en dan kan het toeval zijn dat budget-houders een beroep kunnen doen op per saldo op de sociale verzekeringsbank. Dat kan allemaal wel maar de situatie zelf is gewoon uit de hand gelopen en en dan kan je best zeggen. Ja, maar pgb moet een bewuste keuze zijn, maar niemand heeft bedoelt dat budgethouders werkgevers worden op het allerhoogste niveau. Dat heeft niemand bedoeld. Dus mijn vraag aan de minister is er nou bereid om eens op een rijtje te zetten hoe we daar nou hoe wij dat nou kunnen vereenvoudigen dat werkgeverschap tot iets wat ook gewoon behapbaar is voor voor budgethouders ik geen professor hoeft te zijn om een budget.

[2:54:03] De beheren.

[2:54:05] Ik denk ik. Mijn vraag me dan terecht punt heeft de keerzijde is dat de arbeidsmarkt in balans ook voordat ook zorgverleners op een bepaalde bescherming daarin genieten. Dus we moeten zoeken naar de balans en een paar hele praktische punten kwamen wij al in de werkbezoeken ter oren waarvan we kunnen kijken, kunnen we dat nou vereenvoudigd. Nooit noemde het een als het ging over beperkingen met die inzet kunnen we daar iets slimmer in doen. Ook voor deze budget-houders zodat die rol als werkgever wat minder ingewikkeld is dan toch blijft het inderdaad een rol als werkgever. Het mooie is. Ik spreek ook een aantal van deze budget-houders die aangeven. Ik ben ik vind die rol van werkgever vraagt van mij ook dat ik heel duidelijk ben over de vraag die ik aan de medewerkers. Stel wat die voor mij gaat doen. Dus het is ook een relatie die maakt dat ze eigenlijk met elkaar tot een heel mooi arrangement gaan komen. Maar waar u het over heeft. Dan is die administratieve rompslomp die erbij komt kijken en ingewikkeldheden. Daar ga ik samen met de minister van sociale zaken en werkgelegenheid naar kijken om te kijken van zijn daar nog dingen die we kunnen vereenvoudigen, zodat het makkelijker kunnen maken.

[2:55:20] U heeft niks meer mee te zien wanneer wanneer? Goede.

[2:55:23] Vraag.

[2:55:25] Wanneer je met de minister van szw gaat kijken.

[2:55:34] Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning. Daar komen we in het najaar op terug. Maar er zitten misschien ook best wel. Heikele punten in die niet gemakkelijk zijn op te lossen. Dus ik ben bereid om te kijken of we daar in het najaar op terug komen. Maar kan dat is lastig van gestart.

[2:55:53] Geef hem hiervoor een stand van zaken. Ja. Dankjewel. De is altijd heel fijn dat we ook ik wordt ondersteund en mijn ministerschap een stand van zaken bericht zoek zocht even naar de juiste forum waar stand van zaken brief kan ik toezeggen dat ik dat daar in meenemen. Maar we lopen een de misschien ja sorry voor de tijd. Maar we lopend in het pgb, zoals we het willen uitvoeren met elkaar en daar stak honderd en tien procent achter ook tegen een aantal dingen aan die ja. In de wet arbeidsmarkt in balans bijvoorbeeld zijn geregeld waar we die we kunnen we niet zomaar terzijde schuiven en dat maakt het ook ingewikkeld. Maar ik ben zeer bereid om te kijken wat kunnen we praktisch gezien. Daarin doen en waar de wat misschien niet van toepassing is. Maar dat kan ook zijn dat die oplossing misschien ook een langere tijd vraagt. Zo is het dus.

[2:56:45] Winst en toezegging, binnen.

[2:56:46] Mijn vraag,

[2:56:50] Gaat u verder met de beantwoording?

[2:56:52] De rechtmatigheid dat er waren ook een aantal vragen over het vergroten van de rechtmatigheid begint natuurlijk ook bij de toegang tot het pgb. Daarmee kunnen we ook het risico op misstanden. Want die zijn er ook kleiner maken en de controle op kwaliteit ook verbeteren.

[2:57:09] Ik heb een aantal dingen gezegd over de toerusting van budget-houders en de invoering van de pgb twee punt nul. Dat helpt ook bij en daar zijn ook veel partijen betrokken bij de uitvoering van een pgb en voor het aanpakken van misstanden is het noodzakelijk dat we gegevens kunnen uitwisselen en dat is niet altijd mogelijk. Ook als het gaat om de aanpak met zorgfraude zijn ook een aantal zaken in voorbereiding. Om te kijken of we een gegevens makkelijker kunnen uitwisselen, zodat ook op die manier zichtbaar. De misstanden beter kunnen tegemoet treden, dan heeft mevrouw westerveld. De vraag gesteld moet de burger werken aan administratie worden bijgehouden. De fraude wordt veel gepleegd door de zorgaanbieder. Hoe ga ik nou zorgen dat er beter toezicht op pgb in dat opzicht wordt gehouden. Nou zo'n meerdere maatregelen pgb twee punt nul systeem controleert natuurlijk de zorgovereenkomst declaraties. Het wetsvoorstel bevorderen. Samenwerking rechtmatige zorg ligt ter behandeling in de kamer voor die wet heeft ook betrekking op pgb zorg en daarmee hoop ik belangrijke knelpunten in die gegevensuitwisseling wat ik net zei op te lossen. Ik ben bereid een nota van wijziging, ook bereid een nota van wijziging op de www s. Er zetten ze werd samen er ergens een vordering samenwerken. Rechtmatige zorg. Ik heb een de waar we het hebben over de domein overstijgende gegevensuitwisseling tussen zorgkantoren en gemeente dat we die mogelijk maken als we bijvoorbeeld een verdiepend fraudeonderzoek nodig is. Partijen lopen soms nu in het fraudeonderzoek vast omdat ze geen factuur gegevens mogen delen. Op die manier kunnen fraudeurs onopgemerkt blijven, maar ik hoop dat met die wijziging dat wel kan. Een ander knelpunt is dat gemeenten in de praktijk parten speelt is dat we bij het aanpakken van frauderende zorgaanbieders het dubbel opzet vereisten hebben. Daar was ook een andere vraag over gesteld. Dubbele opzet vereisen volgens mij meneer van wijngaarden. Ik wil het dubbele opzet vereiste voor de gemeenten schrappen en dat loopt mee in de verzamelwet gegevensuitwisseling twee, die ik naar verwachting in de zomer van tweeduizend, drieëntwintig aan de kamer kan aanbieden

[2:59:24] voor het zomerreces stuur ik nog een hoofdlijnenbrief waarin de bredere aanpak van niet integere zorgaanbieders wordt toegelicht. Dus wat loopt daarin mee.

[2:59:35] Dan was er volgens mij deze al beantwoord. Dubbele opzet vereist ook dan gaat het snel aan voorzitter veto die dat fijn vindt.

[2:59:49] Even kijken. Dan was er nog een vraag. Volgens mij van de gaus gehad of ik het wenselijk vindt dat gemeenten een ontmoedigingsbeleid voeren voor pgb. Nee dat vind ik niet. Ik vind dat ze een gelijkwaardige keuze moeten kunnen maken tussen zorg in natura en pgb. Dus daar kan ik heel duidelijk over zijn

[3:00:07] en ik vind ook niet dat het pgb onrechtmatig moet worden ingezet als het gaat om kwaadwillende initiatief. Maar heb ik net iets over gezegd dat meneer van der staaij heeft gevraagd naar het wantrouwen. De enorme regeldruk.

[3:00:19] Wat doet u met de voorstellen om de regeldruk te verminderen zoals die door per saldo zijn voorgesteld.

[3:00:27] Even kijken want ik heb eigenlijk de het meeste volgens mij meneer van der staaij al beantwoord dat ik alle wijze lessen daarin meenemen en dat we moeten werken op basis van van van vertrouwen en dat we ook proberen ook met name door inzet van pgb twee punt nul om zorgen dat we gewoon ook fouten kunnen voorkomen ze dat ook niet dat idee is dat er hoe heet het een soort wantrouwen ontstaat omdat allerlei controlerende vragen worden gesteld. Dus volgens mij heb ik het daarmee beantwoord. Maar ik zie me kijken alsof.

[3:00:58] Dat niet gewoon genieten van een stijgen.

[3:01:00] Er zit een beetje tijd klem. Maar misschien is het wel een punt waar we missen in die voortgangsbrief ook op in wil gaan wat er daadwerkelijk nog meer kan gebeuren om aan die administratieve lastendruk ook zeg maar de vermissingen tot.

[3:01:13] Minder te komen.

[3:01:14] Ja dat kan ik voorzitter toezeggen

[3:01:19] en u vroeg nog aan mij een concreet. U gaf een concreet voorbeeld over maatwerk

[3:01:26] recent hadden wij contact met pleegouders van een kind dat onder voogdij staat van een gecertificeerde instelling die weigerde als budget houden op te treden islam oplossing.

[3:01:35] Volgens mij gaat het in deze kamer om een woningaanpassing van kind met beperking. Als ik het goed lees. De gemeente heeft daarom een budget beschikbaar gesteld voor een semipermanente woningaanpassing en dat ja dat is dan maatwerk zoals we dat noemt. De pleegouders werden wensen een duurdere aanpassing aan willen het budget via een pgb voor een woningaanpassing is het het meest logisch om dit via natuur en zorg te doen. De gecertificeerde instelling is niet deskundig om een boot te kunnen begeleiden omdat onduidelijk is waar eventuele extra middelen vandaan moeten komen, zou deze instelling een groter risico lopen daarin financieel als om een heel specifiek voorbeeld slok de toezegging willen doen te kijken wat om nog even in ons casus te verdiepen. Dat doen wij graag want daar leren we ook weer van. Dus daar sta ik open voor van de start dat die ons daarover in contact brengt. Want dan leren we van dat voorbeeld van wat er precies aan de hand. En wat kunnen we dus dat doe ik graag

[3:02:34] excuses voor de overschrijding.

[3:02:37] Dan komen er volgens mij aan het eind even uit wil zetten. Dan kijk ik even in het rond of de behoefte is aan een tweede termijn, maar in ieder geval ook of de behoefte is aan geen minutendebat. Ik loop even langs. Dus dan begint bij meneer mohandis. Maar als u van trekken.

[3:02:55] Voorzitter mij moeten de mensen echt weg en volg mij als er toch een twee minuten debat wordt aangevraagd, dan zou ik zeggen. Laten we dat dan doen en de tweede termijn overslaan voordat we alsnog een halve tweede termijn gaan doen. Ik.

[3:03:05] Ik zei dat ik proberen te impliceren. Ik probeerde dat te impliceren met mijn vraag, maar niet zo expliciet bij.

[3:03:13] Meneer zonder enige vragen.

[3:03:14] Wat toezeggingen gehad. Ik heb ze niet allemaal even scherp en of dat voor mij voldoende is maar twee minuten debat aanvragen. Ja. En dan komen verder te spreken.

[3:03:23] Ja, ik zal de toezeggingen per mail u doen toekomen. Er komt een tweeminutendebat, met als eerst spreekt meneer mohandis en dan zien we verder af van de tweede termijn. Ik ga dus ook niet de toezeggingen nog voorlezen. Ik wil wel iedereen hartelijk danken natuurlijk. Mijn collega's. Maar de mensen op de tribune. Hartelijk dank voor hun aandacht en natuurlijk de minister stelde met haar ondersteuning voor de beantwoording van de vraag. En dan sluit ik de vergadering dankuwel.