Dag van de Publieke Dienstverlening - Gesprek met Uitvoeringsorganisaties (cluster Commissies SZW, OCW en VWS)

[0:00:00] Welkom allemaal bij dit openbare rondetafelgesprek in het kader van de dag van de publieke dienstverlening. Ik wil mevrouw van den broek bedankt alvast voor de ondersteuning. Ik ben zelf heel slechtziend. Ze gaan kijken ook als het gaat om de uitvoering of dit voorzitterschap en de uitvoering op een goede manier gaat plaatsvinden. Dan heb ik alle vertrouwen met u en de blind vertrouwen met maar zo te zeggen ik wil de leden van de christenunie den haan van fractie den haan van van de wd van beukering van d zesenzestig en de jong van de pvv welkom heten en zelf ben ik de kort ook van de vvd maar een uurtje dus een beperkte tijd dus laten de vooral nuttig besteden. Dus ik wil eigenlijk aan onze externe sprekers. Ten eerste van harte welkom heten en vragen of ze zichzelf kunnen voorstellen. Ieder twee minuten, zodat ook vooral veel van de tijd kunnen benutten om vragen te stellen en met elkaar in gesprek te gaan. Dus ik wil hier rechts beginnen.

[0:01:01] Dank u wel. Voorzitter, ik heb geen twee minuten nodig, hoor. Natalie van berkhof lid van de raad van bestuur van uwv en voorzitter van het netwerk van publieke dienstverleners.

[0:01:10] Maar een beetje tempo maken. Hans hand, voorzitter van de raad van bestuur van het circa is de organisatie die eigen bijdrage in de zorginstellingen betaalt. Dus we vallen onder vws,

[0:01:21] In mijn huis waar de dg van de dienst uitvoering, onderwijs en mooi dat we vandaag met elkaar dit gesprek kunnen hebben. Wij hebben vorige week de stan van duo toegestuurd aan de kamer

[0:01:33] en ik hoop ook dat we daar met elkaar erover in gesprek kunnen.

[0:01:39] Goedemiddag. Dank voor de uitnodiging. Ik ben alida otters en ik ben inspecteur-generaal van het onderwijs.

[0:01:48] Goedemiddag. Ik ben drenth van landelijk meldpunt zorg van de inspectie gezondheidszorg en jeugd.

[0:01:55] Dankuwel en ook voor de mensen thuis. We hebben hier uitvoeringsorganisatie die gerelateerd zijn aan de ministeries van volksgezondheid, welzijn en sport, sociale zaken en werkgelegenheid en onderwijs, cultuur en wetenschap. Ja, ik wil gewoon naar de leden kijken om misschien. En in groepjes van van drie leden eerste vragen op te halen. Dus moet ik bij mevrouw van de van de vvd beginnen.

[0:02:20] Dank je wel. Mooi dat dit gesprek ook plaats kan vinden en we kunnen natuurlijk heel diep inhoudelijk op van alles ingaan. Maar ik denk dat daar ook andere momenten voor zijn en waar de waar ik echt over na zitten denken wij verzinnen hier allemaal regels of verzinnen. Nou ja. Wet regels. We weten natuurlijk van af vanuit rapport bosman uit mijn eigen partij dat het daar wel zon afbreekt aan de doorgeleiding naar de uitvoering. En waar ik me dan echt wel eens afvraag van jullie zien een heleboel gebeuren komt van alles op jullie af. Vinden jullie werk eigenlijk bij zijn uitvoeringsorganisatie nog wel leuk.

[0:02:54] Dit moment.

[0:02:57] Mevrouw pot van deze sessies ook binnen. Dus ook van harte welkom. En dan gaan we nog even naar mevrouw den haan.

[0:03:04] Dankuwel. Voorzitter, ontzettend fijn dat jullie hier zijn en een hele goede vraag van mevrouw van den heuvel.

[0:03:12] Maar wat te kijken.

[0:03:15] Net alcoholwet gezegd even in de inleiding is dat heel vaak het over de uitvoeringsorganisaties gaat de publieke dienstverlening op het moment dat het mis gaat

[0:03:23] en dan kan media springt erop in en ook politici doen daar dan een duit in het zakje. Terwijl als ik even zo bekijk waar jullie allemaal voor verantwoordelijk zijn. Dan lijkt me dat bijna een vrijwel onmogelijke opgave om dat allemaal foutloos te doen en mijn vraag is eigenlijk wat hebben jullie nodig van ons om omdat samenstel samenspel beter te kunnen doen, zodat we die gezamenlijke verantwoordelijkheid nemen, ook als het verkeerd gaat, maar juist ervoor zorgen dat het goed gaat.

[0:03:51] Dankuwel mevrouw den haan. En als laatste voor het eerst de eerste vraag die we ophalen. Meneer ceder.

[0:03:58] Dankuwel ook fijn dat we dit gesprek kunnen voeren. Er wordt geroepen om ruimte binnen wetgeving voor maatwerk of hardheidsclausule, maar in ieder geval dat je daar waar nodig zou kunnen afwijken in uitzonderingsgevallen. Ik vraag me af of dat ook door alle uitvalswegen organisatie ervaren wordt of zijn een aantal die zeggen nou bij ons hoeft dat niet. En bij diegenen die dat ervaren wordt zit er wel een spanningsveld tussen het tussen een kamer die eigenlijk de kaders moet meegeven. De wet, de wetgeving en de gevoel dat het over de schutting wordt gegooid. En dat de uitvoering oor geen sites ook teveel met beleid bezig zijn. Dus ik vroeg me af hoe jullie dat spanningsveld zien en wat jullie nodig hebben van de kamer om daar een balans te vinden.

[0:04:43] Ja. Dank voor de eerste vragen vanuit de kamer drie vragen. Maar volgens mij kan daar heel uitgebreid op geantwoord worden en we beginnen met mevrouw van berkel van het uwv.

[0:04:54] Dankuwel. Voorzitter, nou ik ga niet alle drie de vragen doen want ik denk dat mijn collega's ook het leuk vinden en ook heel goed in staat zijn om een aantal vragen te beantwoorden.

[0:05:04] Maar misschien dat ik wel gewoon kan beginnen met de vraag van mevrouw van der wiel of of ik mijn werk nog leuk vind.

[0:05:10] Wat fijn dat u daar naar vraagt geen zorgen, hoor. Ik vind mijn werk ontzettend leuk.

[0:05:15] En waarom omdat de organisatie waar ik voor werk bestaat uit mensen die elke dag hun werk doen voor mensen

[0:05:23] en de mensen die bij ons in de organisatie werken doen dat met heel veel passie en betrokkenheid

[0:05:29] en zijn ook heel trots op mijn werk, ook al krijgen we soms ook wel eens wat negatieve publiciteit over ons heen. Dat doet aan de trots en aan betrokkenheid bij onze mensen niets af. En dat maakt mijn werk ontzettend leuk.

[0:05:47] Als ik dan maar even kort op deze vraag. Ik vind het steeds leuker. Ik bedoel ik. Ik ben begonnen in de publieke dienstverlening. Toen we dat nog niet zo noemde. Toen ben ik er een tijd uit geweest en ik vind dat we op dit moment in de moment zitten dat we de kans hebben om het voor de burger echt anders te doen en dan gaat natuurlijk nog lang niet alles goed. Maar de reden dat we hier met elkaar in gesprek zijn. Het feit dat er aandacht is voor de kwetsbare burger dat er ruimte is voor maatwerk.

[0:06:13] Ja dat is voor mij eigenlijk nu of nooit. Dus dat maakt dat vind ik wel echt heel mooi. Nou en dan is de vraag van marianne naam van mij. Ja het het wat hebben we nodig. Ja, dat de oeso zie hier met elkaar in gesprek zijn dat we de de goed in het rapport staan interessante dingen over uitvoerings toetsen. Ik zeg wel eens eigenlijk zou er een soort zoals vaak kom alle goede dingen in drie de zo'n soort pre uitvoering doet seizoen een uitvoerings toets. En als er dan nog een keer abonnement te zijn, zouden we er nog een keertje naar moeten kijken. Dan praat je wel over sloop politiek. Maar dan heb je wel alle zaken te pakken. Dus dat is en en die er zeker. Ja. Kijk als ik naar het circa kijkt hebben mensen best ruimte om dingen te doen en wat ik dit in de sessie vanmorgen zei wij moeten daar ook vind ik als organisatie voor gaan staan. Kijk waar het problematisch wordt, is op het moment dat noem ik altijd maar de spanning tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Dus als wij doen richting de burger verschil maken, dan is dat best te doen, maar vervolgens als wij ons land moeten verantwoorden, dan komen er grote krantenkoppen over onrechtmatig uitgekeerd geld. Ik noem de vanmorgen het voorbeeld over de kindertoeslag affaire waarin alle organisaties zoals we hier zitten gevraagd zijn om te stoppen met ene goede zaak. Dat heeft me keurig netjes gedaan. Dan krijgen we van toezichthouder te horen dat we eigenlijk hadden moeten we wachten op een werd. Nou ik ga er wel voor staan als als leiding van het organisatie de krantenkop van zoveel miljoen onrechtmatig uitgekeerd. Die is natuurlijk niet fijn.

[0:07:44] Dankuwel en inmiddels zijn ook mevrouw pallandt van het cda en mevrouw van der woude van de wd aangeschoven van harte welkom. Dan gaan we door naar de heer harms ma van duo.

[0:07:53] Dankuwel. Voorzitter, het is echt ongelooflijk mooi om te werken in de publieke dienstverlening. Ik denk dat we dat allemaal gaan zeggen en dat geldt ook voor alle collega's die bij duo werken

[0:08:05] met enorm veel kennis van wat er buiten gebeurt en kennis van van het werk wat we hebben uit te voeren. Elke dag op zoek zijn naar hoe kunnen we dat zo slim en zo handig mogelijk doen

[0:08:15] en hoe kunnen we helpen

[0:08:17] en dat is volgens mij ook wat ons bindt, want we zijn allemaal opzoeken hoe kunnen we de goede dingen met elkaar regelen en afgesproken krijgen

[0:08:24] in in de de stand van trio hebben we vorige week een aantal aantal knelpunten beschreven. Een aantal daarvan zijn inmiddels ook al opgepakt en wordt hard aan gewerkt,

[0:08:34] maar er zit ook een voorbeeld in wat aansluit bij de vragen over ruimte bij bekostiging van onderwijsinstellingen hebben we vrij harde spelregels een dag te laat bent dan krijg je gewoon geen geld

[0:08:44] wat enorme consequenties kan helpen hebben

[0:08:47] en het helpt ons als er de ruimte zou zijn om een om een inschatting een afweging te maken van zijn en alle argumenten geweest. Spannende deel. Het is ook in de uitvoering spannend daar waar je niet meer kunt zeggen en niet meer wilt zeggen de wet staan niet toe dat je dit doet om die afwegingen die inschatting te maken en we investeren veel in met elkaar in gesprek zijn. Wat zijn dan de de omstandigheden die maken dat je tot een andere conclusie komt om te borgen dat we dat ook zo rechtvaardig en ook zo gelijk

[0:09:16] mogelijk kunnen kunnen uitvoeren en daar zullen ongetwijfeld af en toe situaties ontstaan

[0:09:22] dat we achteraf denken van haalde net een ander beschuit met elkaar moeten nemen. Maar dan helpt het ook wel enorm. Als we op die manier daar met elkaar over in gesprek kunnen zijn

[0:09:30] en dat is de.

[0:09:35] We gaan het rijtje af en op het gevaar af dat het een beetje eentonig wordt als antwoord op de vraag van mevrouw van de heel is het kan ik niet anders zeggen dan bij de inspectie van het onderwijs. Mensen met super veel plezier en toewijding hun werk doen

[0:09:51] en zij ook dagelijks geconfronteerd worden met dat het ook resultaat geeft wat ze doen

[0:09:56] en ja, het enige gevaar wat er af en toe is dat dat met zoveel toewijding gebeurt dat sommige mensen over hun eigen grens gaan met wat ze willen doen.

[0:10:05] Wat mij persoonlijk wel eens pijn doet, is de beeldvorming over de publieke dienstverlening en dat het allemaal niet deugt en nergens goed gaat. Daar zie ik er zo veel voorbeelden van de tegendeel en dat vind ikzelf wel eens pijnlijk. Ja. En wat je daar dan als ambtenaar aan kan doen is in ieder geval voor je eigen club staan bij toezichthouders speelt nog wel eens het fenomeen. Je bent te vroeg of je bent te laat of je bent de streng of je bent de soepel. Nou dat dat weet de gemiddelde medewerker bij de bij de inspectie echt wel dat dat een beetje ons lot is. Maar daar moeten we dan af en toe toch wat tegengas opgeven.

[0:10:40] Misschien wel interessant om even in te gaan op

[0:10:44] want ik had het over regels vinden van ruimte in regels of iets teruggeven over de werking van regels. Nou daar hebben de inspecties natuurlijk een hele bijzondere positie. En om dat te kunnen doen

[0:10:55] en vanuit de onafhankelijke positie die wij hebben ook met misschien wat meer gemak te kunnen doen.

[0:11:02] Dus dat doen wij ook regelmatig en soms ook samen met de buurvrouw hierna, zodat als het bijvoorbeeld hebben over kinderen die een beetje tussen wal en schip vallen tussen de stelsels van de de jeugdzorg en de en de gezondheid en de stelsels van het onderwijs toch hele mooie gezamenlijke rapporten ook die we opleveren waarin we de vinger op de zere plek leggen en ook wijzen op hoe dat kan uitwerken in de praktijk waar ook in toenemende mate heel veel belangstelling voor is en waar ook echt op geacteerd wordt, wat niet wegneemt dat het soms heel ingewikkeld is.

[0:11:37] Dus ja dat dat wilde ik erover zeggen. En verder hebben wij

[0:11:41] ja ook ook in de wetten opdracht om aanbevelingen te mogen doen. Dat koester ik echt als inspectie van het onderwijs dat wij dat mogen doen. Kamer maakt er ook elk jaar via de staat van het onderwijs werk van om daar het debat over te voeren met de bewindslieden, maar ook in de technische briefing met mij dat hij werd vorige week geloof ik of de week ervoor

[0:12:01] ook weer gedaan. Dat is ook een heel waardevol instrument om de cyclus van beleid maken wetgeving maken, maar ook feedback daarop rond te maken. Dus daar wilde ik het eigenlijk bij laat als antwoord op de vragen

[0:12:21] als vijfde op rij zou ik eigenlijk het liefst zullen zeggen bij ons geld dan spreek je even alleen voor mijn afdeling landelijk meldpunt zorg. Maar ik weet zeker dat ook andere collega's hetzelfde daarover denken, vinden het fantastisch mooi werk. Mijn afdeling staat iedere dag op individuele basis burgers te woord probeert hen zo goed mogelijk in de wirwar van het zorgveld de weg te wijzen en soms is een luisterend oor genoeg en dan herken ik ook wat ik net in de grote zaal hoorde dat mensen behoefte hebben aan een persoonlijk contact en niet een digitaal contact heel regelmatig horen wij ook dat mensen zeggen over wat fijn dat ik een mens aan de lijn krijgt letterlijk.

[0:13:09] Dus dat vind ik een compliment voor voor de medewerkers en zo ervaren ze dat zelf ook en het is niet allemaal even mooi want er zitten grenzen aan de dienstverlening die je kan leveren. Zeker als toezichthouder en dat betekent dat mensen die hoge verwachtingen hebben want zij leggen contact met de inspectie over een zaak die hen persoonlijk heel erg raakt.

[0:13:33] Want zo raakt emotie en daarmee hebben mensen heel vaak emoties op het moment dat zij ons bellen. Dan is het mooi om te zien dat we mensen verder kunnen helpen. Soms ook dat stapje meer doen. Samen red samenzijn. Waar nodig, zeg ik. Maar tegelijkertijd heeft het ook beperking keer in zich en moet je mensen ook teleurstellen.

[0:13:57] Dus dat is de keerzijde van van het inspectie werk. We proberen zoveel mogelijk ook in de toezicht burgers te betrekken. Mensen te betrekken. Cliënten die zijn op de locatie waar waar het toezicht wordt uitgevoerd dan wel in voorbereiding op informatie op te halen.

[0:14:18] Voor nu zou ik het hier bij willen. Laten.

[0:14:21] Ja. Dank mevrouw drents en natuurlijk de andere voor een beantwoording. En dan gaan we weer bij drie leden vragen ophalen en mevrouw van beukering d zesenzestig, de heer de jong, pvv en mevrouw pot van deze sessie. Dus we beginnen bij mevrouw van beukering.

[0:14:35] Dank u wel. Voorzitter ook dank aan de mensen die je familie aanwezig zijn. Ik ben szw woordvoerder. Dus ik vind ook leuk om andere publieke dienstverleners aan tafel te hebben en ik hoorde al een paar keer een hartenkreet. Ik hoorde al een verwijzing naar de stand van waar waarschijnlijk ook wat hartenkreten knelpunten benoemd zijn. Ik heb daarom een vragen aan u allen heeft u wellicht een opmerking of een vraag aan ons. Want we zitten in een hele andere setting. En normaal hebben we natuurlijk een stuk voor onze neus. Maar misschien heeft u een algemene opmerking of nog wel een extra hartenkreten. Los van de mensen die ik net heb gehoord. Dus dat ook zo. Voorzitter een keertje een ander soort vragen stellen.

[0:15:17] Voorzitter, hartelijk dank. Wil iedereen hartelijk bedanken voor hun komst. Ik ben ook heel blij om te horen dat u allemaal heel blij bent om te werken waar u werkt. Dat is hartstikke goed

[0:15:25] en het leuk vindt, maar laten we ook

[0:15:29] ook hier eerlijk blijven. Er zijn ook heel veel burgers die het helemaal niet leuk vinden om met die uitvoeringsorganisaties te maken te krijgen

[0:15:37] en de goede medewerkers en de goede intenties van mensen binnen organisaties daargelaten gaan er ook dingen mis en er gaan heel veel dingen goed. Maar dat hoort ook bij het werk dat hij doet. Ik wil daar graag een applaus voor geven, maar helaas zit in de politiek om ons ook terecht op de zaken die juist niet goed gaan. Juist ook met het doel om het voor u beter te maken en daarmee ook de vraag voor mevrouw van berkhof van uwv. Wij ontvangen heel veel berichten van mensen die een koude benadering ervaren op het moment dat er iets voorbij de miscommunicatie telefonisch of anderzijds heeft plaatsgevonden. Mensen die bijvoorbeeld te lage wia uitkering krijgen zich helemaal niet kunnen verweren, hoewel die gigantische financiële problemen komen of mensen die na telefonisch contact door miscommunicatie opeens beperkt mentaal beperkt worden, worden worden beschreven in dossiers, waardoor ze er veel last van krijgen en mijn vraag is eigenlijk want ik heb geen position paper gezien hoe de het uwv daar verandering in gaat aanbrengen. Hoe ze ervoor gaat zorgen dat die koude kille benadering die heel wat mensen voelen in de toekomst niet meer gaat plaatsvinden.

[0:16:48] Dank en wat fijn dat u er bent. Want volgens mij kunnen we daar allemaal ons voordeel mee doen.

[0:16:55] Ik ging aan op de opmerking van meneer ouwehand over slow politics. Maar het is een vraag aan u allen. Want ik kan me heel goed voorstellen dat inderdaad slow politics helpt voor het maken van goed beleid en en het maken van goede wetten,

[0:17:12] maar we hebben de afgelopen tijd met z'n allen natuurlijk verschillende crisis doorgemaakt of maken me nog door corona, oekraine,

[0:17:20] die natuurlijk ook een enorm beslag leggen op uw organisaties ook op op ons denk ik. En ik ben wel benieuwd hoe u daar naar kijkt en wat die vindt wat we daarvan kunnen leren.

[0:17:33] Ik ook. Soms denkt te zien dat er in zo'n crisistijd ook ineens dingen gebeuren die daarvoor niet gebeurde. Dus ik ben wel benieuwd hoe het ernaar kijkt.

[0:17:44] Dank aan de leden voor de vragen en dan beginnen we nu andersom bij mevrouw trends en dan kijk ik verder aan aan u. Wie behoefte heeft om welke vragen te beantwoorden, waarbij ik opmerk dat de voor mevrouw van berkel ook een specifieke vraag is gesteld.

[0:18:03] Ik voelde me niet direct aangesproken omdat ik begreep dat de vragen aan twee leden zijn gesteld. Dus ik zou graag de vragen hier ook prima prima. De crisistijd. Dat was uw vraag brengt zeker uitdagingen mee en ook zeker leerpunten. Ik denk dat wij als inspectie die crisis hebben gebruikt om nog beter elkaar te vinden en

[0:18:37] ook in

[0:18:39] communicatie richting burgers nieuwe manieren te zoeken. Dus heel klein voorbeeld op de testlocatie een flyer en een kun je er code ophangen, zodat je direct als burger kunt laten weten hoe het is verlopen. Dat was wel iets nieuws.

[0:19:00] Dus ik denk dat een crisis zeker ook nieuwe dingen met zich meebrengt en voor voortbordurend zijn we zeker op zoek naar nieuwe manieren om ook actief

[0:19:10] burgers te bereiken en die informatie die we nodig hebben op te halen.

[0:19:20] Ik vond het leuk om de kans te krijgen om nu ook een vraag te stellen. Die nemen met beide handen en ook een beetje toegespitst op uw werk als wetgever.

[0:19:31] Want we hebben inderdaad uitvoerings toetsen en we hebben sinds het coalitieakkoord ook het invoering stoet zei dat moet allemaal geloof ik nog gebeuren na één jaar dat je kijkt wat het effect is van wetten,

[0:19:41] maar het betekent natuurlijk dat er in de wetgevingsproces ook heel veel geamendeerd wordt. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe u dat werk van dat amenderen wat vaker wat later in het proces is, ziet in het licht van uitvoerbaarheid en en hoe we daar dan rekening mee houdt.

[0:20:00] En misschien om dit deel meteen even af te ronden. De vraag van aan van mevrouw van beukering komt zij er kort op kan reageren.

[0:20:09] Zeker zeker. Ik was eigenlijk ook wel benieuwd naar de andere vragen. Maar dit is inderdaad precies waar wij een beetje tegenaan lopen dat we natuurlijk de stukken ontvangen dat we ons gaan voorbereiden op een debat en tijdens de voorbereiding op een debat krijgen we nog allerlei signalen informatie vanuit het land en gaan dat vervolgens betrekken en ook vaak omzetten in een abonnement. Dus ik zit zelf ook een beetje te worstelen hoe dat dan op een andere manier vormgegeven zou kunnen worden. Ik heb dat ook vaak gezien dat ik de wetten waar we nu best wel veel last van hebben gehad zijn. Ook de wet waren heel veel garandeert hebben in de kamer waar we heel veel regels aan toegevoegd hebben. Ik heb zelf als hartenkreet dat ik denk voor elke regel die ik wil toevoegen, vind ik ook eerst twee of drie geschrapt zou moeten hebben. Maar dat is meer mijn eigen mind set. Maar het zou heel fijn zijn als het mogelijk zou zijn om het lijntje zo kort te leggen dat we niet alleen checken bij in ons geval bureau wetgeving, hoe een abonnement vorm moet krijgen, eruit moet zien, maar tegelijkertijd wel ter uitvoering te toetsen of inwoners toets of wat dan ook. Maar dat is wel echt iets waar wij met z'n allen over na moeten denken. Ik wilde gewoon dat we allemaal daar antwoord en over na gaan denken maar ik vind het leuk dat u de de de handschoen oppakt en dan meteen een vraag stellen.

[0:21:18] De opmerking van dereguleren van mevrouw van beukering staat genoteerd. En dan gaan we naar de.

[0:21:24] Let wel even op aan in aanvulling daarop hebben van vanochtend ook een sessie gehad met aantal uit uitvoerders. Om deze vraag ook naar voren en het is inderdaad lastig want we hebben een instrumenten die willen wij ook inzetten, maar de jack stond voor de raad van state of een uitvoeringsdienst die zijn eigenlijk al altijd al geweest. Dus ik heb ook gehoord van de uitvoering orde, orde. Oranje tijdens kamer. Let nou op wat je doet naam. Dus ik denk dat dat inderdaad de belangrijk is. Tegelijkertijd wil je dat instrument koesteren. Want wij zijn het uiteindelijk wel de controlerende macht of voor voorbeeld van hoe het ook kan is tijdens een paar week geweest tijdens faillissement tijdens de aanpassing van de faillissementswet. Toen heb ik ook zelf ook met alle partijen wat amendementen in ingediend. Maar toen hebben afgesproken met elkaar gaan de debat schorsen in eerste termijn gaan na de zomer door en in de tussentijd gaan gaan we eigenlijk checken of dit wel kan. Wat de gevolgen zijn en en of ook oplevert wat je zou willen. Ik zeg niet dat je het altijd zou moeten doen maar ik denk ook wel dat de kamer open l l cadeau mogen aan spreken dat wij amendementen ook zorgvuldig, niet alleen in in indien de elkaar ook de ruimte geven en gunnen om volgens ook te checken wat daar de gevolgen van kunnen zijn. Forum voordat ze aannemen. Nou dank.

[0:22:37] Wel voor dat we teveel als kamer aan het woord zijn op de dag van de publieke dienstverlening gekocht. Mevrouw van de heer de jong, en dan gaan we door naar de heer atsma.

[0:22:45] Ja. Dankjewel.

[0:22:47] En en ik

[0:22:48] wat mercedes zei daar sluit ik me echt bij aan. Wij moeten daar zelf ook zorgvuldiger mee mee omgaan. Ik zit sinds één jaar in de kamer daarvoor eigenlijk aan de andere kant rechtstreeks vanuit de zorg en ik heb me wel verbaasd om de amendementen en ik vraag me af en toe wel eens af en met op het gevaar of dat je zoiets gaat noemen als politicus. Maar het moet echt wel een verbetering zijn en we moeten ook met elkaar opletten we bedrijven je politiek en we hebben allemaal onze eigen politieke kleur. Maar en het is een politiek instrument, maar niet de laatste vijf minuten nog proberen een amendementen door en dan de minister te kijken van hoe komt dat. En ik vind wel dat we daar voor onszelf veel strenger moeten zijn en dat vind ik mooi dat meneer c ook zegt van nou we hebben het geschorst en dan gaan we na het reces verder en daar moeten we met elkaar denk ik nog veel beter over nadenken.

[0:23:41] Het is een hele mooie vraag. Maar het heeft ook vaak te maken met de snelheid waardoor wetten waarmee wetten soms door de kamer heen worden geloodst en waar je soms dan bijvoorbeeld hebt dat je je krijgt een werd. Je gaat in de kamer en vervolgens worden er twee weken later de worden een paar van die hoorzittingen gehouden en twee weken later heb je gelijk te glijden. Behandeling en in die tijd die sneltreinvaart omdat de belangen zijn van bijvoorbeeld coalitie.

[0:24:03] Ja. Probeer dan nog iets. Probeer nog iets te redden of weet nog iets te verbeteren. En dan kom je vaak met je instrumenten aan

[0:24:10] en ik vind dus ook dat het daar ligt een taak bij de bij het bij de kamer zeker. Maar het is een instrumenten in bent. Wetgever en als je het gevoel dat je iets moet verbeteren. Dan moet je het zeker niet laten.

[0:24:20] Maar het ligt wellicht ook volgens mij een taak bij de minister die met wetsvoorstellen komt om te aanschouwen. Wat is nou wat is nou de gemene deler die kamer. Wat zijn de verschillende belangen.

[0:24:29] En als het niet uitvoerbaar is, dan heeft zij over haar hij of zij daar goed beeld over denk ik ook met de uitvoeringsorganisaties in contact.

[0:24:37] Dan moet er inderdaad ook vanuit het ministerie wellicht wat vaker de oproep worden gedaan. Oké. Misschien moet de snelheid worden aangepast, zodat we zeker weten dat aan het einde van de dit niet in een grote problemen komen. Dus dat we niet aan de instrumentarium van de kamer gaan zitten. Maar dat we veel meer gaan zitten. Is dit eigenlijk wel zorgvuldig gegaan

[0:24:52] om in de toekomst zaken te kunnen voorkomen met die misgaan bij jullie. Want jullie krijgen op jullie sodemieter. Als er iets mis gaat. Maar het heeft vaak ook met politieke besluitvorming te maken. Dus terechte vraag.

[0:25:04] Dank en dat er een aantal leden in reactie op mevrouw oppassen. Dan gaan we snel door naar de heer atsma.

[0:25:10] Dankuwel en een en wat heer c de aangeeft. Dat is natuurlijk ook wat er vanuit de uitvoering steeds zeggen dat willen we ongelooflijk graag faciliteren.

[0:25:18] Want op die momenten met elkaar kunnen kijken op een op een praktische manier, zodat het ook de goede bijdrage heeft aan de snelheid die we met elkaar willen houden,

[0:25:28] is het echt heel zinvol. Als we daarop kunnen spiegelen. Wat de consequenties zijn

[0:25:33] als ik naar de afgelopen periode van corona in hoe snel we hebben we elkaar kunnen vinden denk ik dat dat in ons geval zeker heel goed gelukt is dat de de lijntjes echt zodanig zijn dat we snel met elkaar tussen beleid en uitvoering kunnen reflecteren op wat is er nodig. Wat is gevraagd. En hoe kunnen we dat vorm geven

[0:25:53] en dat is ons grosso modo ook heel goed gelukt

[0:25:57] maar zet wel gelijk een hypotheken en eigenlijk een beetje een vergelijkbare hypotheek die we die we normaal gesproken ook wel vaker ervaren dat de inzet om dat te kunnen doen. Echt ten koste is gegaan van het investeren in de basis op orde brengen en moderniseren waar we mee bezig waren

[0:26:13] en daar ligt echt een uitdaging voor ons om daar weer verstandige stappen op te kunnen zetten en de regie op terug te krijgen.

[0:26:20] Maar er ligt ook een gezamenlijke opgave om te helpen om daar de condities voor te vinden.

[0:26:28] Ja. En andy. Het is een beetje de stip liggend of de bal ligt natuurlijk heel erg op de stip. Mike. Maar bij de vraag zou ik toch wel graag

[0:26:37] mijn boodschappen willen herhalen hoe komen wij op de goede manier met elkaar in gesprek. En wat wat kunnen we doen om te zorgen dat we daar nu ook in kunnen faciliteren. We hebben veel pogingen gedaan om met elkaar in gesprek te komen. Alle begrip voor de de agenda zinvol in in dat dat lastig is. Maar hoe kunnen we het zodanig organiseren dat we allebei de ruimte kunnen vinden om dat gesprek aan te gaan.

[0:27:06] Wellicht bij vragen over de koe politiek ze en misschien moet ik me beter uitdrukken of zorgvuldige uitdrukken gaat er meer over zorgvuldige politieke. Dus ik denk ik wat ik zeg is dat. En jullie geven zelf het antwoord op een paar dingen. Dus het beroemde punt van de uitvoering stoet een eenmalig punt op het moment dat ook jullie er nog dingen over kunnen zeggen dat is een ongelukkig moment dus daarom zeg ik alle goede dingen in drieën als het kan als het kan dus als wetgeving niet op hele korte termijn hoeft te worden ingevoerd, maar dat we daar de tijd voor kunnen nemen. Laten we dan alsjeblieft voordat we het instrument van de wet pakken met elkaar in gesprek. Want soms zit een oplossing in andere uitvoering. Dat ligt ook een rol bij ons. Dus de rest. Passieve overheid en uitvoering zit bij mij ook in de terug praten dat we zeggen joh. Hoe kunnen we in de huidige praktijk beter doen, zodat het instrument van wetgeving misschien wel niet nodig is. Wetgeving stonden we allemaal in onze verouderde systemen. Als ik nog even een oproep doen waarin die systemen die we op dit moment allemaal aan het vernieuwen zijn allemaal verstopt blijven staan als er steeds maar nieuwe wetgeving in gaat. Dus ik ben erg voor die pre toets zoals ik het doen dan is de uitvoering stoet zoals die het is en zoals jullie zelf ook al tegen elkaar zeggen als er een grote abonnement te komen. Laten we dan nog even met elkaar in gesprek gaan. Dat is niet altijd mogelijk de met volledig eens en en soms moeten snel het beroemdste voorbeeld zit hier naast me over de en no way dat we kunnen ook snel als het moet. Wij zitten zelf

[0:28:33] als circa op dit moment ook. Hoe kunnen we de de zorgverlening van huisartsen aan oekraiense vluchtelingen op een goede manier stroomlijnen. Daar hebben we een. Ik zal me zeggen muizengaatje voor gevonden waarin we de daklozen regeling daarvoor dan zien we gelijk dat die regeling volledig anders is dan als we nu naar mensen uit oekraïne kijken. Dus hoe kunnen we dat op een goede manier stroomlijnen. Dan denk ik. Het kan echt wel snel als het moet en geef ons dan ook de ruimte om een regeling een beetje als als we toch even over slow cooking hebben als er snelle snack er doorheen te laten gaan zonder dat we alle zorgvuldigheid daarin hoeven te betrachten, maar het gaat mij met name over die grote wetswijzigingen. Daar helpt het wel even. Als we met mekaar de tijd nemen. Ik denk dat we daar een hoop profijt van hebben in het natraject

[0:29:20] en dan de vraag terug. Ik

[0:29:22] ben ook een beetje benieuwd of jullie nog een beetje leuk vinden.

[0:29:24] Ja.

[0:29:29] Nou voordat voordat we daar dieper op ingaan. Misschien nog even de vraag van of de vragen eigenlijk van meneer de jong. Maar die zou ik graag. Dan neem ik wat vrijheid voor willen combineren met de vraag van mevrouw van beukering en daar ga ik mee beginnen

[0:29:46] want ik denk dat het helemaal niet per definitie zo hoeft te zijn dat de politiek zich alleen richt op dingen die niet goed gaan.

[0:29:54] Ik denk dat het mooi zou kunnen zijn als we met elkaar kunnen overwegen.

[0:29:58] Hoe kunnen we de dingen die goed gaan nog beter maken.

[0:30:02] Er gaan altijd dingen mis. Zeker in grote uitvoeringsorganisaties als die van ons, maar ook in het mooie land waar wij allemaal voor werken en waar we ook allemaal met hart en ziel aan werken

[0:30:13] en als je uitgaat van het goede uitgaat van het goede in de mens uitgaat van de dingen die goed gaan. Dan wordt het gesprek over wat er nog niet zo goed gaat een stuk meer ontspannen.

[0:30:24] Dus dat is mijn hartenkreet en ook oproep aan jullie waar jullie ons ontzettend bij kunnen helpen en ik denk wellicht ook jullie zelf

[0:30:33] is om niet meteen als er iets misgaat daarbovenop te duiken. Maar om het ook even in een breder perspectief te bezien. Er gaan ook dingen goed en er gaan dingen niet goed

[0:30:45] en die moeten ook met elkaar in balans zijn

[0:30:49] dat als eerste een dan. Wat gaat er niet goed bij uwv naar gaan heel veel dingen wel goed en er gaan ook een aantal dingen niet goed en zegt meneer de jong, denk ik terecht

[0:30:56] veranderen. De dienstverlening wordt door heel veel van onze cliënten niet als warm ervaren. Daar heeft u een punt

[0:31:03] dat weten wij. Sterker nog, mijn mensen vinden dat heel erg en die zeggen wij willen heel graag dat wij in staat kunnen zijn om de cliënten van uwv zich gehoord geholpen en en serieus genomen te laten voelen

[0:31:18] en daar hebben we een aantal dingen voor nodig en heel veel van die dingen kunnen wij zelf regelen

[0:31:24] de ook erg blij met de financiering die we van het departement van uiteindelijk van jullie natuurlijk daarvoor hebben gekregen, waardoor we extra mensen kunnen aannemen die aan het loket zitten die de telefoon opnemen

[0:31:35] er meer tijd is om naar de verhalen van mensen te luisteren.

[0:31:39] Ik ben ook heel blij met dat we dat geld in kunnen zetten om de brieven die we versturen vaak hele ingewikkelde juridische brieven die ikzelf soms ook heel lastig vind om te begrijpen om die begrijpelijker te maken. Dat lijkt heel makkelijk. Dat is in de praktijk best ingewikkeld om te doen.

[0:31:55] Ik ben ook heel blij dat we extra dienstverlening kunnen zetten op preventie van werk naar werk. Dus voordat mensen werkloos worden of hun baan verliezen zorgen dat ze van werk naar werk worden begeleid

[0:32:06] en ook omscholing en stad budget bijvoorbeeld hartstikke mooi zijn. Hele goede dingen

[0:32:12] ook heel blij dat we de ruimte hebben gekregen om te werken aan een beetje vakjargon. Ga zo in jip en janneke nog een beetje toelichten een dienstverleningsconcept

[0:32:22] en het gaat eigenlijk vooral over hoe willen wij met de mensen die van ons afhankelijk zijn omgaan. En wat mogen ze van ons verwachten en op welke wijze zijn we daarop aanspreekbaar.

[0:32:33] Dat is ook een proces van jaren. Want ik roep even in herinnering nog niet zo heel lang geleden is er een grote bezuiniging slag geweest ook op uwv, waardoor heel veel van de dienstverlening die persoonlijk werd aangeboden naar het digitale is getrokken.

[0:32:47] Daar zit geen verwijt in. Dat is een feitelijke constatering waar heel veel mensen last van hebben. Cliënten maar ook mijn medewerkers die hebben dat niet fijn gevonden. Die vinden het echter ook fijn om samen met

[0:32:58] de cliënten te kijken. Hoe kan ik u het beste helpen

[0:33:01] dan tot slot

[0:33:03] zelfreflectie past ons allemaal

[0:33:07] zeker ook mijn organisatie. We kunnen nog heel veel meer en en daar mag u mij ook absoluut op aanspreken,

[0:33:19] en ik hoop dat ik ook van u mag vragen

[0:33:21] dat wetgeving ons ons ook behoorlijk in de weg zit. Die noemde een voorbeeld en ik ken de casus niet. Dus dat is zo een beetje lastig om te zeggen

[0:33:29] over de wia.

[0:33:31] Ik kan u vertellen dat er heel veel hard heden in de wia zitten. Volgens mij weet u dat zelf ook

[0:33:37] en dat het niet zo gemakkelijk is als wellicht op voorhand wordt gedacht om het heel veel warmte en ruimte en compassie de wien uit te voeren. Dat zouden we zelf ook graag anders zien. Ik weet dat dat bij u ook op de agenda op de politieke agenda staat. Daar zijn wij erg blij mee

[0:33:53] en ik zou het ook heel prettig vinden als we voor the time beijing kunnen kijken hoe we voor de mensen die echt in de knel komen toch al wat kunnen doen en dan mag u van mij vragen dat ik tot het uiterste gaan om de mensen die hulp nodig hebben, te helpen en dat en ze toetreedt met warmte en compassie. En dan hoop ik dat ik van u ook wat extra ruimte mag vragen om dat daadwerkelijk te kunnen doen.

[0:34:18] Mevrouw van berkel van het uwv, ik heb iets meer ruimte gegeven omdat de heer de jong een aantal specifieke vragen had. Laat voor mezelf spreken van heer ouwehand. Het is niet alleen relevant, maar ook heel leuk werk in de kamer wat vragen ophalen bij mevrouw pallandt van het cda mevrouw van der woude van de vvd en dan heb ik zelf nog een vraag. Mevrouw pallandt,

[0:34:37] Dank en ook van mijn kant. Dank voor uw inzet voeren voor het land en een nieuwe aanwezigheid hier om de vraag van de heer ouwehand te beantwoorden. Ik zal eerlijk zijn het wisselt per dag of ik het heel erg leuk vindt of niet. Maar het is sowieso een voorrecht en heel bijzonder dat je in deze positie mag mag verkeren als ze als kamerlid en dat je mee mag praten over hoe we in dit land met elkaar omgaan en welke regels daar daarbij houden. Dat is echt een voorrecht en soms is dat heel leuk en heel bijzonder. En soms is dat iets minder leuk

[0:35:11] en ook moeilijk.

[0:35:14] Ik vond het bijzonder dat mevrouw van berkel ook het woord ontspannen zichtbaar in de mond nam en ik denk wel dat dat terecht is. Ik dacht zelf juist. Nou kijk naar die dienstverlening.

[0:35:25] Ik herken ook de signalen die de heer de jong krijgt. Ook ik krijg veel mensen vooral ook die met uwv te maken hebben die daar veel spanning aan ervaren

[0:35:36] en die dat die dat moeilijk vinden en ik denk dat het heeft ook met vertrouwd te maken en het gevoel dat je zelf geen grip hebt op de situatie bent. Afhankelijk van een grote instantie die staat voor je gevoel op afstand en je voelt je daar onmachtig toe in dat dat heeft denk ik met vertrouwen te maken

[0:35:55] en misschien dat aan de ene kant en aan de andere kant is misschien ook wel in de samenleving op een bepaald punt beland dat een bepaalde mildheid naar elkaar toe zeg maar ook ook missen

[0:36:06] en ik denk dat van belang is dat we dit gesprek ook met elkaar hebben kijken hoe we de feedback loop. Hoe kunnen we dit goed adresseren? Zorgen dat we in wetgeving naar de ruimte voor bieden, zodat uw werk goed kan doen en dat uiteindelijk de mensen in het land het gevoel krijgen dat ze de instanties kunnen vertrouwen dat ze ook meer grip op hun eigen situatie in duidelijkheid erin betrachten. En dan kom ik op het punt van de heer harms. Want ik hoorde het signaal van dat het gesprek met elkaar goed faciliteren en dan denken laten we afspraken maken daarover hoe we dat doen. Dat is best ingewikkeld in te passen, want er zijn formele instrumenten voeren met uw jaarverslagen en formele momenten. Dan zit je toch in toonzetting als deze opgezette momenten en niet op het moment als wij misschien een wild idee hebben waarvan u denkt wat doen ze nu in den haag

[0:37:01] bij mijn collega's. Ik ben woordvoerder, sociale zaken, werkgelegenheid en en collega's van mij die gaat dan bijvoorbeeld weer over de de fiscale kant en de belastingdienst heeft daar eerder bijvoorbeeld eens het idee gevlucht voor de experts at voor kut en dat is iemand binnen de eigen organisatie met een bepaald mandaat die eigenlijk rechtstreeks kan schakelen meteen naar de top. Maar die ook aan de aan de kamer kan rapporteren of of wat dan ook en dat is misschien dat zit meer misschien in de dingen die niet goed gaan in plaats van.

[0:37:32] Hier even onderbreken van pand en en.

[0:37:34] Dat uw vraag zeker. Dat is eigenlijk maar ik kom nu op het punt van van zo dat ik zit te zoeken naar die forum, zodat een een forum kunnen zijn of welke ideeën heeft. Nou bijvoorbeeld die hamersma die de vraag. Concreet op tafel legt heeft die daar zelf bij om ons op het juiste moment. Wat heeft hij nodig om ons daarin

[0:37:56] te voorzien van wat het voor hem betekent. Als wij hier iets besluiten.

[0:38:01] Mevrouw pand vraagt hoe gaan we verder samenwerken? En dan gaan we naar mevrouw van der woude kom kom ik nog met een vraag.

[0:38:11] Goed samengevat en ook wel iets met gras voor de voeten. Moet ik zeggen maar ik zal beginnen met is dit werk leuk.

[0:38:17] Ook daar moet ik iemand helemaal aansluiten waar mevrouw pallandt. Het is het vaak leuk en vaak ook helemaal niet leuk.

[0:38:24] En wanneer ik het minder leuk vind als ik mensen heel veel met de mond belijden moeten veel aandacht hebben voor uitvoeringsorganisaties.

[0:38:33] En dan komt er een technische briefing die ik richt me tot meneer mams. Maar wat volgens mij doelde hij door u komt er een. Dan wordt de afgereisd door duo eenmaal vanuit groningen hiernaartoe. En dan zitten de drie kamerleden. En dat was nou zo'n mooi moment om even alles te vragen wat je wilde vragen. Het is gewoon jammer. Een gemiste kans. Ik wil hemel een hartenkreet. De hartenkreet van meneer. Haarsma ondersteunen dat ze ook interesse moet zijn van kamerleden voor deze activiteiten die geen pers trekken waar je niet mee in de krant komt. Maar die wel ongelooflijk belangrijk zijn die heel veel informatie op.

[0:39:08] De leveren,

[0:39:09] En.

[0:39:12] Ja klopt.

[0:39:13] Ik zit wel een beetje in lijn met wat mevrouw pallandt zijn

[0:39:18] met als je rechtstreeks in gesprek gaat kan natuurlijk via briefing.

[0:39:24] Ik zie je ook helemaal de problemen met amendementen die worden ingevoerd omdat je echt wezenlijk iets veranderen aan een wet

[0:39:30] en dat staat in beton gegoten. Ik zie het

[0:39:33] probleem in de uitvoering iets minder met moties zoals meneer halsema noemde

[0:39:40] omdat ik daar verwacht dat een minister die toch verantwoordelijk is. Ook voor uitvoerbaarheid van zaken bij een een motie ontraad

[0:39:49] zul je bij het indienen dan wel later als het niet afvoer uitvoerbaar lijkt te zijn. Ik denk dat als wethouder in ieder geval wel de zijn jongens dit gaat gewoon niet. Dit kan er niet bij of dit duurt te lang of dit kost teveel en hebben we geen dekking voor. Dus ik verwacht dat ook van deze minister dat hij dat doet. Tegelijkertijd kom ik in in veel stukken ook wel eens tegen.

[0:40:13] We kunnen deze keuze beter niet maken

[0:40:16] want dat kan duo misschien niet aan.

[0:40:19] Dat kan er niet bij hebben en ik hoor geluiden tussendoor ook van durven. Dit wordt wel heel ingewikkeld

[0:40:25] stelt meneer mars me eigenlijk voor dat we

[0:40:29] buiten technische biedt opties specifieke onderwerpen. Ik maak het maar even heel concreet

[0:40:35] ook wat in bredere setting gaan wisselen over wat wat nou de knelpunten in de uitvoering zijn geweest de afgelopen tijd

[0:40:43] door de tijd hema duo heeft toch ook kreeg me heel erg tot duo doet. Maar goed. Het heeft even mijn aandacht

[0:40:50] door de jaren heen al keuzes gemaakt die gevolgen hebben gehad en die zo zijn gemaakt omdat wij misschien onvoldoende oog hebben gehad voor de noden van

[0:41:00] en hoe waar hoe vaak wilt u wil meer ze die gesprekken hebben en hoe ziet u dan

[0:41:06] de rolvastheid wel zuiver blijven want wij zijn de kamer. Wij zijn geen bestuurders. De minister is de bestuurder en u zult.

[0:41:15] Dank u, mevrouw van der woude. Ik heb zelf dan ook korte vaak in het verlengde van mevrouw pallandt. Want ik onderbrak er wel maar ze had een goed betoog. Want ik kan onderschrijven

[0:41:24] en je ziet vaak bij bij vacatures, met name strategisch niveau. Ook bij uitvoeringsorganisaties, dat er gevraagd wordt naar politieke sensitiviteit en ik vraag me af in hoeverre de kamer voldoende ambtelijke sensitiviteit heeft of of uitvoering sensitiviteit. En hoe zouden we dat even los van de samenwerking waar we op hopelijk na deze dag ook mee doorgaan. Dat kunnen vergroten niveau en dan ben ik bedoel die erop in wil gaan of aan u alle en dan beginnen bij mevrouw van berkel.

[0:41:56] Dankuwel. Ik zag mijn collega's meneer oude hand naar de microfoon bereiken. Dus gaat straks alsnog aanvullen.

[0:42:04] Wellicht mag ik meteen op uw vraag ingaan wanneer de korte ik wat uitvoering sensitiviteit

[0:42:11] zou wellicht nog wel op een iets hoger niveau kunnen. Ik denk wel dat we met elkaar goed onderweg zijn. Een mooi voorbeeld van wel opgezette momenten in gesprek gaan maar daar wel ook de tijd voor nemen is bijvoorbeeld uwv en svb die stuurt naar de vaste kamercommissie szw een knelpunten brief

[0:42:33] de hebben we vorig jaar voor het eerst gedaan doen we dit jaar weer en dan organiseren van wil, zeiden daar rondetafelgesprekken over. Precies. En dat is hartstikke mooi, want daarin is er ruimte om de knelpunten te bespreken, want het is nooit alleen maar het dicht. Nooit alleen maar aan wetgeving en het ligt ook nooit alleen maar in de uitvoering en en er zijn altijd verschillende aspecten zodat is heel goed om met elkaar te verkennen en zo kun je ook afspraken maken over hoe je zo'n knelpunten op kunt lossen. En wie wat kan doen

[0:43:03] wat ook heel erg kan helpen is het is om die uitvoering en die politieke sensitiviteit denk ik te vergroten, want de de over en weer begrip

[0:43:12] is dat er meer informeel contact kan zijn. In formele zin hebben we ons tot elkaar verhouden in bepaalde rollen maar informeel kan er natuurlijk wel heel veel dus wellicht is het de mogelijkheid om op het moment dat u voornemens bent om een motie in te dienen of een abonnement dat er contact kan zijn. We hebben medewerkers alle uitvoeringsorganisaties hebben medewerkers rondlopen

[0:43:36] spreek ze aan. Wellicht heeft iemand kan iemand even helpen met heel kort een lijntje te leggen om de technische mogelijkheden en onmogelijkheden te checken politicus van u, maar de technische mogelijkheden en onmogelijkheden kunnen u vast bij helpen,

[0:43:49] dan is een technische briefing wellicht niet eens nodig. Of blijkt dat het erg ingewikkeld is en je echt eerst een technische briefing zou moeten willen om beter te kunnen snappen wat de consequenties zijn

[0:43:59] en tot slot. Wat denk ik ook heel goed kan werken is als we op het moment dat uw wetgeving aanneemt. Dan heeft u een bepaalde bedoeling.

[0:44:09] Het komt heel vaak voor dat de bedoeling in de praktijk net iets anders uitpakt. En soms ben je daar ontzettend blij mee. En want dan pakt het beter uit dan je had bedoeld en soms pakt het iets anders uit dan je had bedoeld.

[0:44:22] Daar kom je pas achter als je na een poosje gewoon eens even gaat evalueren en vragen hoe gaat dat. Nou

[0:44:28] organiseer daarna gewoon een aantal vaste momenten voor kun je in je proces opnemen. Dan zijn wij ook in de gelegenheid om terug te praten opgezette momenten en dat helpt denk ik over en weer de sensitiviteit, zowel op politiek vlak aan onze zijde als de uitvoerings sensitiviteit wellicht aan uw zijde.

[0:44:52] Nog aan toe te voegen nakijken wat je ik ik ben erg voor rolvastheid. Maar het woord ontspannen viel net maar voor een ontspannen relatie over en weer in slaap ik helemaal aan wat natalie van berkel zegt van praat vol met mekaar en moet zelf zeggen. Bedoel de deze u verhoren heb ik net als jullie allemaal met interesse gevolgd en misschien heeft dat iets te weinig aandacht gekregen in het geweld rond de kindertoeslag affaire. Maar ik moest zeggen toen ik daar iets hoorde over de klok dacht ik heb ik wat gemist. Want volgens mij voort circa werd bij het cz. De vaste kamercommissie. Daar praat ik gewoon mee. En jullie voorzitter vera bergkamp zat toen in de kamercommissie die belde heel vaak over dit soort technische dingen kon heel goed haar rol houden en als ze zei. Goh. De jeugd-ggz. Ben je toch eigenlijk ook wel voor de zijn wacht eventjes. Nu moeten we even de rollen zuiver houden. Maar ik denk dat er met ons en liggen de instrumenten. De de knelpunten brieven. De stand van de uitvoering die we allemaal maken. Dat is hartstikke goed. Er ligt dus een soort instrumentarium met elkaar in gesprek te gaan. Maar ik zou dezelfde oproep willen doen. Laten we vooral met elkaar praten en hem misschien diegene die dan als een soort door de organisatie heen loopt en met jullie niet eens nodig want ik vind het juist prima als jullie met onze mensen praten. Ik vind zelf ook dat wij jullie dat verhaal ook moeten kunnen vertellen. Kijk als bij publieke uitvoerder of publieke dienstverlener zijn. Dan hebben wij ook hoop beleidsmedewerkers die niet de legitimatie hebben van de burger. Dus ik probeer ook als bestuursvoorzitter veel met de mensen te praten die daadwerkelijk dat klantcontacten. Daar hebben we met elkaar wij als organisatie en ook de politiek wel wat mis gedaan omdat operational excellence en veel efficiëntie en dat leiden allemaal tot drie mensen die klantcontact hebben die waren het minst bestaan. Zeker. Daar hebben de uitzendkrachten op neer. De flexibele schil zoals we dat noemden die droombeelden rond ict waren van als het allemaal goed is, hebben we zometeen helemaal geen mensen binnen een telefoon nodig. Ik vind dat we de mensen moeten koesteren. Ik vind dat wij dat ligt aan ons. He en ik vind dat wij met die mensen in contact moeten zijn, zodat we ook de goede beelden en jullie kunnen geven. Dan kunnen wij doen als bestuurder. Maar jullie zijn hartstikke vrij om ook met onze medewerkers.

[0:47:01] Even een aanvullende vraag. De thema van heer de jong van de pvv.

[0:47:05] De communicatie was dat als er nog ruimte zou zijn voor een vervolgvraag naar een van de andere. Nadat er al een vraag gesteld of van de communicatie ligt in de gevierd.

[0:47:15] Qua tijd zitten we krap. Maar we gaan het proberen.

[0:47:18] Ze vooral met elkaar in gesprek gaan.

[0:47:23] Volgens mij hebben de collega's al een aantal van de van de mogelijkheden ingevuld

[0:47:28] en de en is natuurlijk ook logisch want we zijn echt allemaal opzoeken om dit goed voor elkaar te krijgen.

[0:47:35] Ik denk ik heb mijn doel is vooral zien dat gewoon in alle objectiviteit. Wat ik altijd maar noemt de foto kunnen schetsen van hoe het ervoor staat en waartegen je uiteindelijk de politieke afweging gaat maken

[0:47:47] en dan is een motie ontraden omdat die niet uitvoerbaar is toch ook een ander beeld dan wanneer we met elkaar hebben kunnen delen. Want welke wereld achter het niet onuitvoerbaar zit, zodat we ook in daarmee elkaar kunnen helpen in wat dan wel weer handige en verstandige stappen. Daarna zijn om het

[0:48:04] zelfde doel te bereiken. Want ze komen tenslotte voort uit iets wat waarvan we met elkaar denken dat het belangrijk is om het te realiseren

[0:48:10] en dat gesprek. Dat zoek ik vooral

[0:48:13] en daar zijn naar de de variant van het ook de technische briefing ze een goed voorbeeld van. En daar zijn daar zijn ook

[0:48:21] de gelegenheden die ontstaan in het verlengde van de standen van de uitvoering die we allemaal aan het schrijven zijn mooie triggers denk ik om dat gesprek te doen.

[0:48:37] Jazeker.

[0:48:39] Nou misschien nog even een van u ben even excuses kwijt. Wie dat precies hij over bij motie speelt het niet zo

[0:48:47] die die uitvoerbaarheid kwestie

[0:48:51] dat dat ik het wel best van optimistische kijk vond om te verwachten dat ministers uitsluitend met uitvoerbaarheid en heb ik niet over de huidige ministers, maar al die ministers waar ik in het verleden ook mee heb gewerkt. Die hebben niet alleen met uitvoerbaarheid, maar met een met allerlei afwegingen te maken. Dus ik dacht ik wil toch nog even kwijt dat dat dat het misschien iets te optimistische. Kijk eens om te verwachten dat het dan dus niet zal gebeuren of dat dan die uitvoerbaarheid boven ligt als argument.

[0:49:21] Mevrouw van der woude op dit thema,

[0:49:24] Ik zei dat namelijk wilden we graag reageren

[0:49:28] wat ik meer bedoelde is. Er is een verschil tussen amendementen en moties. Amendementen is een daadwerkelijke wijziging van de wet en een motie. Er vraag je de minister om te bewegen. Maar er kan ook mislukken. Het is een inspanningsverplichting en je verwacht als een minister antwoord op een motie dat die de alle aspecten weegt

[0:49:46] en daarbij ook de uitvoerbaarheid. Het is wel zo in de in dat weet ik ook. Het gaat allemaal heel snel.

[0:49:53] Van soms.

[0:49:54] Komt een motie een minuut. Heb je tien minuten om te lezen. Dan is die er al maar daar heb je nog wel een uitweg en die heb je bij een abonnement echt niet. Daar heb je echt de wet gewijzigd.

[0:50:04] Dat bedoelde ik

[0:50:07] helder

[0:50:11] in aan

[0:50:11] dat de collega's net al hebben gemeld, zou ik u ook van harte willen uitnodigen om een keer langs te komen bij het landelijk meldpunt zorg daar te ervaren wat mensen waar mensen over bellen en naar live mee te maken. Alle positieve ervaringen en tegelijkertijd ook alle negatieve ervaringen.

[0:50:31] Ja. Dankjewel voor de beantwoording. We hebben nog acht minuten. Dus ik begin bij de heer de jong. Om een dan gaan we even ophalen als andere leden nog een laatste vraag hebben of die de hand willen opsteken. Nu eerst het woord aan heer de jong van de pvv.

[0:50:44] Voor zijn hart. Ik wil mevrouw van berkel hartelijk danken voor de beantwoording ook zeker goed dat ze staat voor haar mensen. Dat is logisch. Dat hoort ook zo.

[0:50:52] Tegelijkertijd.

[0:50:53] Versta ik dat ook ze ook voor de mensen van het uwv.

[0:50:57] Maar ik sta tegelijkertijd,

[0:50:58] Voor de mensen die te maken krijgen met het uwv

[0:51:01] en de zaken die goed zijn. Dat is ook altijd een mooie politiek ding focus op de dingen die goed gaan. Tegelijkertijd zijn de dingen die goed gaan hoort bij het takenpakket. En als de politiek is die ervoor zorgt dat u dat niet goed kan uitvoeren. Dan moeten we daar politiek naar kijken.

[0:51:17] Maar een applaus geven voor iets wat goed gaat is natuurlijk niet echt helemaal de bedoeling. Dat is. U maakt uw taak.

[0:51:22] Wat niet goed gaat, is iets waar mensen dagelijks mee te maken krijgen.

[0:51:26] Nu hebben we geloof ik een maand geleden een debat gehad in april, waarbij de minister deze twee casussen.

[0:51:32] Voorgelegd,

[0:51:33] Je hebt ook in de media gestaan.

[0:51:36] Er is geen op geen porties in peper door uwv naar de kamer gestuurd of naar nu voor dit moment

[0:51:41] en dus lijkt ook geen echte voorbereiding te zijn, want deze twee cases zijn meerdere malen in de media geweest en ook domein meerdere maanden voren gebracht.

[0:51:49] Mevrouw van beugel zegt dat ze die casus niet kent niet op kan reageren.

[0:51:53] Dat is voor die mensen sophie voor een van de mensen die ene is overleden met de ander die dit volgt heel zwaar om dat te moeten ervaren.

[0:52:00] De minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met uwv om te kijken hoe de cultuur binnen het uwv

[0:52:06] kan worden aangepast. In combinatie tussen politiek en het uwv zelf is mijn vraag nogmaals, wat gaat uefa zelf doen om ervoor te zorgen dat dit soort situaties nimmer gaan voorkomen.

[0:52:18] En hoe was het gesprek met de minister.

[0:52:21] De heer de jong wordt wel heel politiek om hier in vele kansen in een ronde tafelgesprek over de dag van de publieke dienstverlening te bespreken. Dus ik

[0:52:29] goed. Ik laat even aan mevrouw van berkel of ze daar dan in algemene zin iets over kan zeggen. En alsnog andere leden zijn die een prangende laatste vraag hebben of dat ook kenbaar willen maken. Het woord aan mevrouw van bergen,

[0:52:39] De

[0:52:41] dank u. Voorzitter, ik onthoud me inderdaad van commentaar over individuele casuïstiek.

[0:52:47] Ik zou wel graag nog even in algemene zin op u willen reageren. Meneer de jong. Want

[0:52:53] ik hoop niet dat u de suggestie wekt en dat zal vast niet het geval zijn

[0:53:00] dat ik niet. Ook voor de cliënten van de uwv sta daar sta ik wel degelijk voor

[0:53:05] met alles wat ik ben en alles wat ik daarin te bieden heb. Dus het raakt me ook persoonlijk als we die suggestie zou wekken waarvan ik er overigens vanuit ga dat dat niet zo is en dat geldt ook voor al mijn tweeëntwintigduizend mensen in de organisatie.

[0:53:20] Ik zou ook graag aan toe willen voegen dat ik me wellicht onzorgvuldig heb uitgedrukt als ik de de indruk heb gewekt

[0:53:28] dat u niet zou mogen benoemen wat er niet goed gaat.

[0:53:31] Ik nodig u uit om te benoemen wat er niet goed gaat. Want dan kunnen we dat verbeteren. Graag zelfs.

[0:53:37] Ik hoop alleen dat u niet alleen benoemt wat er niet goed gaat. Maar dat u ook oog heeft voor wat er wel goed gaat,

[0:53:44] omdat er ook elke maand één komma drie miljoen uitkeringen naar geloof nagenoeg foutloos en op tijd worden verstrekt

[0:53:52] en er ook duizenden mensen per jaar aan het werk geholpen worden door uwv en maar ook nog van allerlei andere dingen doen. Dus het gaat mij om de balans. Maar vanzelfsprekend mag u mij aanspreken op wat er niet goed gaat? Graag zelfs.

[0:54:10] Dank voor het antwoord en de heer c. De heeft nog een een laatste vraag.

[0:54:14] De nog een vragen. Ik hoorde alle uitvoerders zeggen benader, ons benaderd, ons rond debatten tijdens debatten voor debat na debatten. Wat ik geweldig vind sinds mijn aantreden als kamerlid vorig jaar beklijft mij toch wel een soort gevoel dat dat niet mag of niet behoorlijk zou zijn elkaars cookies is genoemd.

[0:54:33] Dus ik dus die afstand die die dit is een muur die is er misschien niet maar zo zo voel ik een wel, terwijl deze dit dit naar meer smaakt.

[0:54:44] Dus ik vraag mij even af in welke barrières er volgens u misschien welzijn kunnen ook later bij bespreken. Maar ik wil graag ook uitdrukken dat bij mij misschien levert ook bij allebei bij andere optie het we toch een onzichtbare muren ervaren je misschien ook gewoon niet eens. En een soort fantoom pijn hebben waar we gewoon door hemel. Je moet moeten. Maar ik ben even maar ook even als kamerlid gezegd gezegd hebben en deze uitnodiging echt te hard te nemen.

[0:55:12] Dankuwel. Ik weet niet wie erop wil reageren, maar.

[0:55:16] Dit is allemaal begonnen in deze. U kwam die heel nadrukkelijk naar voren en toen hebben we een aantal van collega's ook als wie is de elkaar gekeken zeggen joh. Er zijn allemaal vaste kamercommissies die op bezoek komen. Dus. Hoezo niet met elkaar in contact. Dus kijk. Het punt is. Dus je moet ontspannen in de relatie zijn een je moet rol vast zijn in als we in elkaars zaken komen want dan

[0:55:37] wordt die muur misschien wat wat steviger. Maar ik ik voel me niet. Ik snap heel goed wat wat wat u zegt

[0:55:44] want de ministeries die die kapittelen ons dan wel eens. En jullie voor mij is er geen formele barre barrière om met elkaar in gesprek te gaan en volgens mij moeten we die ook juist aanpakken. Juist omdat het goed is als je als je elkaars agenda en elkaars positie goed wil leren kennen.

[0:56:03] Als ik mag aanvullen. Voorzitter, ik denk wel dat transparantie heel erg belangrijk is, omdat het nou ja, het is nooit een zwartwit van is dit nou echt technisch of is soms ook een glijdende schaal en dan helpt het wel bij die onzichtbare muur als bewindslieden op de hoogte zijn van wie met wie contact heeft en waar dat overgaat dan is dat gewoon ook helder.

[0:56:27] Maar dat is zoeken.

[0:56:34] Oké dankuwel. Maar dan komen tot een afronding van dit rondetafelgesprek in het kader van de dag van de publieke dienstverlening. De eerste keer dus wellicht gaat hier een mooie traditie uit voortkomen. Ik wil de leden bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil in het bijzonder de de externe of de de bestuurders van de verschillende publieke

[0:56:52] publieke dienstverlening organisaties hartelijk danken en en de griffie en bonus voor ondersteuning dankuwel.