Uitvoering van en toezicht op sancties tegen Rusland

[0:00:00] De is een rondetafelgesprek over de uitvoering en toezicht op de sancties tegen rusland en ik heet de leden van harte welkom, evenals evenals de mensen die hier of via de live verbinding deze vergadering bijwonen in het bijzonder welkom. De gasten die vandaag met ons zullen spreken over de verschillende aspecten

[0:00:19] van de uitvoering van het sanctiebeleid.

[0:00:22] We hebben drie blokken vandaag en het eerste blok spreken wij over de russische tegoeden en bezittingen. Nederland en het tweede blok over de uitvoering van sanctiebeleid in nederland en blok drie vergelijken we de situatie met de werkwijze van de sanctie in de verenigde staten

[0:00:38] dus nog heel even onzeker of dat laatste blok goed gaat komen omdat er problemen zijn met de verbinding. Maar we hopen van wel. Dat laatste blok zullen we in het engels.

[0:00:48] Verder is, hebben wij nog afgesproken dat er nog een vervolg komt waarop ingegaan zal worden op de strategische partnerschappen van rusland, onder andere met china en india en de invloed daarvan op onze of de effectiviteit van de sancties van onze en breed en dat gaat niet lukken. Op dertig juni, zoals de bedoeling was. Maar dat wordt dus op een laatste moment ingepland en vlak na huid zomer reces. Dan beginnen we nu met blok een en daarvoor zijn uitgenodigd en je smits journalist van follow the money

[0:01:21] de heer bennink advocaat van penning maar advocaten met een specialisatie in economische sancties en expert controle en mevrouw over de linde een advocaat van rechter advocatuur met een specialisatie in sanctierecht en de sancties van de e u tegen rusland en een russische sancties tegen de eu.

[0:01:40] Heel veel dank voor uw komst. We hebben afgesproken om in vijf minuten een korte inleiding van om per persoon en daarna is er ruimte voor de leden om vragen te stellen. Mag ik als eerste het woord geven aan de heer smits.

[0:02:05] Ja exact.

[0:02:07] Nou ik heb mij dus onder andere verdiept in de in essentie nederland maar ook ook veel minder in superjachten

[0:02:16] jachten en file s in in londen in italië en frankrijk zijn blijkbaar heel aantrekkelijke object om te bevriezen.

[0:02:23] Maar het probleem daarbij is dat er dus heel moeilijk te vinden is. Wie de eigenaar is en dat komt door offshore constructies.

[0:02:31] Ik had een artikel gestuurd binnen hoeveel het heeft gezien over wat de over superjachten gaat niet per se veel rust, maar wel over.

[0:02:38] Dat is een.

[0:02:40] Hoe lastig het is om vast te stellen wie

[0:02:43] de eigenaar is. Dat bleek recent ook weer. Er is weken bijna maanden gespeurd naar

[0:02:49] superjacht waarvan gedacht werd dat die van poetin zouden zijn.

[0:02:55] Nou dat heeft de amerikaanse autoriteiten, met name maanden gekost om onder die bezit verhouding

[0:03:02] uit te zoeken en die superjachten staan geregisseerd op de kaaimaneilanden of de marshall eilanden

[0:03:07] op papier zijn ze eigendom van brievenbus bv's op aruba of de maagdeneilanden. Dit zijn willekeurige voorbeelden.

[0:03:13] Het jacht van gelinkt wordt aan poetin. De d was fysiek uitgeweken naar vichy. Daar is het eigenlijk wel gelukt om het in beslag te leggen. Maar ja na enorm veel tijd

[0:03:25] de doen. Hier vindt met opzet zo ondoorzichtig mogelijk maken van van een bezit en daar speelt nederland geen fraaie rol in

[0:03:33] nederland kent meer dan twaalfduizend brievenbus bvs en dat zijn er zoveel dat er dus nog geen autoriteit meer in de gaten te houden wat daar allemaal gebeurt.

[0:03:43] Brievenbus bv's zijn niet de enige vergoeding constructie. Je hebt ook cv coöperatie, stichtingen en andere

[0:03:49] rechtsvormen en

[0:03:52] ook zo rechtsvormen stichting of een stak hebben aangetrokken aangetroffen

[0:03:56] bij de speurtocht naar een van de jachten van poetin

[0:04:01] mee hebt geholpen met het o p. Dat is een bosnische journaliste collectief.

[0:04:07] De russen gebruiken ook brievenbus dossiers voor een bedrijf en investeringen, zowel in als buiten rusland.

[0:04:14] De oligarchen hebben miljarden verdiend in rusland. Maar dat hebben ze geoff sjoerd vaak naar cyprus

[0:04:19] en ze investeren dat weer via luxemburg en nederland vaak in rusland zelf en in andere landen.

[0:04:26] Voorbeeld is bekend. Voorbeeld is michael fridman in een groep gesanctioneerde russen om hem heen.

[0:04:33] Die investeren in supermarkt en droge drogisterijketens via een holding op de zuidas x vijf geheten.

[0:04:40] Volgens de balans zitten er miljarden aan s zit ze in en volgens de wet moeten dit soort holdings annex brievenbus bv's een nederlandse bankrekening hebben

[0:04:49] maar dan dus wonderlijk genoeg heel weinig te vinden is hooguit tientallen miljoenen afgaande op wat

[0:04:56] is bevroren in nederland

[0:04:59] en

[0:05:01] dat geld is dus blijkbaar heel makkelijk uit nederland weg te sluizen en iets waar nederland in het verleden altijd heel trots op ons ook trouwens dat het geld heel makkelijk weer erin en eruit.

[0:05:11] Ik schrijf is erop gericht om een v kon in luxemburg en de aandeelhouders zitten op cyprus. Dus het is allemaal vaag en onduidelijk. Het eten anekdotisch dat het friedmann cs is, maar

[0:05:21] omdat het werkt met dit soort schimmige

[0:05:24] beleggingsvehikels is dat lastig vast te stellen.

[0:05:28] Dus als je tegoeden wilt bevriezen dan bij de heel lang mee bezig om zo'n structuur in kaart te brengen

[0:05:35] en wat zijn daar dan wat zou dan helpen

[0:05:41] mijn gedachten. Dat is natuurlijk dat is een veelbesproken is een is een goed bij joden gisteren of een

[0:05:47] global s sandwiches

[0:05:49] zodat heel snel duidelijk is dat je meteen kan zien van wie wat is

[0:05:53] dat zou enorm schelen

[0:05:56] als er dan landen zijn de marshall eilanden die daar niet aan meewerken.

[0:06:00] Nou dan zou je bijvoorbeeld de nederlandse jachtwerf bouwer kunnen verbieden om daar nog aan te leveren.

[0:06:07] Het is vaak wel duidelijk dat zo'n jacht recent voorbeeld is nieuwsgierig van aan peer of dat ligt in harlingen.

[0:06:15] Er staat al george staan op de boeg. Dus je weet dat het geleverd wordt aan de kaaimaneilanden.

[0:06:20] Waarom en waarom gaat dat zo makkelijk.

[0:06:25] Dat is natuurlijk ook om het schimmig te houden

[0:06:28] en wat dan ook belangrijk is bij zo'n puber register en dat geldt ook voor het handelsregister. Mijns inziens is dat het gratis toegankelijk zou moeten zijn voor iedereen. Het is me wel veel te duur.

[0:06:39] Malta. Heeft u een eventuele heeft een een boden. Gisteren was dat ik zowaar wat in heb kunnen vinden. Het jacht van de zakenpartner van

[0:06:47] vastgoed prins bernhard

[0:06:49] elke zoektocht erin kost vijf euro. Dus dat is dan voor follow the money gelukkig wel te doen. We hebben veel leden of voor voor de grote kranten

[0:06:56] en voor bloggers of burgerjournalisten is dat allemaal veel te duur

[0:07:02] dat ik zou overvielen pleiten om het handelsregister

[0:07:06] gratis te maken en dat is nu in nederland ook veel te duur

[0:07:10] in engeland bijvoorbeeld is het gratis en

[0:07:12] dat zou niet voor journalisten enorm helpen en ik denk opsporingsdienst ook.

[0:07:17] Dank voor nu. Het zal vast genoeg vragen opleveren. Maar dan geef ik nu graag eerst het woord aan de heer bennink voor zijn in leiden leiding drank.

[0:07:27] Geachte commissieleden, sinds de inval in oekraïne, heeft u in hoog tempo beperkende maatregelen afgekondigd tegen rusland, de naleving en handhaving, handhaving van het rusland. Sancties. Regime is uitermate belangrijk voor de doeltreffendheid van het sanctiebeleid.

[0:07:41] De onduidelijke theologie in de europese sanctie vorderingen leidt in nederland echter tot wisselende interpretaties.

[0:07:47] Het gevoel dat dat afbreuk wordt gedaan aan de doeltreffendheid van die sanctie wetgeving.

[0:07:52] De europese commissie en de nederlandse bevoegde autoriteiten bieden op dit moment te weinig duidelijkheid hoe om te gaan met vage of open normen.

[0:08:01] Een voorbeeld daarvan is de beveiligingsmaatregelen die zijn grondslag vindt in artikel twee van verordening twee, zes, negen, tweeduizend veertien

[0:08:07] op grond van dit artikel die naar alle tegoeden en economische middelen die eigendom zijn van of onder zeggenschap staan van gesanctioneerde personen en entiteiten te worden bevroren.

[0:08:17] Daarnaast is het verboden om direct of indirect te goede economische middelen ter beschikking te stellen aan gesanctioneerde personen en entiteiten.

[0:08:25] Waar het percentages helder is, definieert meer dan vijftig procent eigendom geïnspireerd begrip vatbaar voor verschillende interpretaties. Geef een nadere toelichting.

[0:08:36] De raad van ministers van de. U heeft de reikwijdte van het zeggenschap gericht naar de toegelicht in algemene aanbevelingen

[0:08:42] aan de hand van verschillende niet bindende criteria kan zeggenschap. Volgens de raad worden vastgesteld.

[0:08:48] Deze criteria zorg helaas eerder voor verwarring dan voor verheldering

[0:08:52] zeggenschap wordt verondersteld aanwezig te zijn in het geval van het hebben van het recht om alle of een deel van de activa van een rechtspersoon of entiteit te gebruiken. Hoe hoog of hoe laag de drempelwaarde hiervoor is wordt niet nader toegelicht en is daardoor in de praktijk moeilijk toe te passen.

[0:09:08] Daarnaast past de europese commissie weer andere criteria toe die afwijken van die van de raad? Welke criteria welke wijze gebruikt moeten worden, wordt niet nader toegelicht.

[0:09:18] De consequentie hiervan of een van de consequenties hiervan is dat russische oligarchen

[0:09:23] zich terdege bewust zijn van de formulering van de beveiligingsmaatregelen en hierop inspelen bijvoorbeeld dimitri pin eigenaar van chemiebedrijf haarlem

[0:09:32] werd op negen maart twintig, tweeëntwintig door de u onderworpen aan een crisismaatregel binnen een week verlaagde maze pim zijn meerderheidsbelang in urgent tot een minderheidsbelang van achtenveertig procent.

[0:09:44] Het gevolg hiervan is dat urgent sanctierecht niet langer als eigendom van van marsepein kwalificeert

[0:09:51] of maar ze pin dan nog zeggenschap uitoefent over oorlog en is onduidelijk

[0:09:55] en zeggenschap te schaffen. Begrip zou in zulke gevallen als vangnet moeten fungeren, maar schiet hierin wat ons betreft tekort

[0:10:03] mogelijke oplossingen om de slagkracht van de bevriezing te versterken, versterken.

[0:10:08] Daar is duidelijkheid geboden. Wat ons betreft bij publicatie van bevriezen. Maatregel kan bijvoorbeeld worden aangegeven welke entiteiten al dan niet, of tenminste onder de zeggenschap vallen van gesanctioneerde personen of entiteiten.

[0:10:20] Een andere laagdrempelige optie is het publiceren van aanvullende richtsnoeren en aanbevelingen

[0:10:26] echter, iets dat wat ons betreft voorkeur heeft en meer rechtszekerheid biedt dan niet binnen de richtsnoeren of aanbevelingen is een helder gedefinieerd zeggenschap verplicht begrip.

[0:10:36] Daarnaast constateren wij binnen onze eigen beroepsgroep

[0:10:40] dat de problematiek, dat problematiek ten aanzien van fundamentele rechten als dienstverlening mogelijk geinterpreteerd worden als economische middelen

[0:10:50] met het resultaat dat gesanctioneerde rechtzoekenden grote drempels ervaren bij het bepalen van een rechtspositie. Ook op dat punt zou verheldering van definities gewend zijn om niet tot een bevriezing van onze rechtsstaat te komen.

[0:11:02] Tot slot wil ik nog met twee punten a twee punten aandacht vragen

[0:11:06] in nederland is een grote verscheidenheid aan toezichthouders in nederland zou onder meer het om en ministerie van buitenlandse zaken een ministerie van financiën. De centrale dienst voor in en uitvoer team pols de dnb en de afm verantwoordelijk voor het toezicht op de handhaving van sancties, een centrale instantie die verantwoordelijk is voor de handhaving van internationale sancties dragen. Wat ons betreft bij aan een aan de naleving

[0:11:30] van economische sancties en voorbeeld daarvan wordt ongetwijfeld hier later nog besproken. Besproken is of of voor een ernstig controle in de verenigde staten.

[0:11:41] Een andere mogelijkheid die in de praktijk zou kunnen bijdragen aan de doeltreffendheid van sancties van mij betreft het verduidelijken van het kader van de zogenaamde de van een jezelf dus closer vs genoemd,

[0:11:52] een helder en vastomlijnd kader waarbij bedrijven die en vs doen mogelijk een lagere straf kunnen krijgen, zou kunnen bijdragen aan een oplossing van overtredingen van sanctierecht, hoewel de mogelijkheid van de vs al jaren bestaat, geldt dat hiervoor geen vast proces is. Dit zorgt voor onzekerheid bij nederlandse bedrijven, zeker op dit moment vs d altijd leidt tot een strafrechtelijk onderzoek

[0:12:13] mogelijk, tot met mogelijk strafrechtelijke vervolging tot gevolg

[0:12:17] dat het niet naar voren is gekomen in het recent gepubliceerd rapport van de nationaal coördinator sanctie naleving handhaving is wat mij betreft een gemiste kans.

[0:12:25] Veel dank dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw over de linda

[0:12:32] deze gang.

[0:12:34] Goedemiddag. Acht commissie. Omdat ik als derde spreker ben, moest ik natuurlijk even afwachten wat de rest al gezegd heeft. Maar eigenlijk zo veel over dit onderwerp te vertellen. Ik probeer dan inderdaad een aanvulling te zijn op wat vorige sprekers gezegd hebben. In ieder geval het is vaak heel onduidelijk hoe de interpretatie moet zijn, omdat de begrippen niet inderdaad eenduidig zijn dus inderdaad indirect belang direct belang. Economische middelen valt een deelneming nu wel of niet. Ook onder die economische middelen. Dus dat zijn een beetje de punten die sebastiaan ook al noemde. Ik denk dat het belangrijk is. Ik ga dan nader in op wat we nu doen met de middelen die ondertussen bevroren zijn want dat is eigenlijk heel veel in de publiciteit geweest van ja, we hebben dus een

[0:13:28] zes, honderd miljoen bevroren ondertussen. Maar wat moet daar nu verder mee gebeuren.

[0:13:32] Nou dan zijn er nu twee wetten heb ik ook in het nemo gezet. Twee voorstellen waar we mogelijk wat mee kunnen. Dat is eentje van de europese een europese richtlijn.

[0:13:43] Dus het vries en confiscaties en ook ons wetsvoorstel waar heel veel te doen over is geweest van ondermijning. Wat één juli van kracht wordt en dat geeft een hele belangrijke mogelijkheid tot het

[0:13:56] non conviction beest confiscatie en dat is op zich wel een belangrijk punt omdat nu zitten we met allerlei bevroren tegoeden en als dit van kracht wordt door stadje zonder rechterlijke veroordeling kan overgaan tot confiscatie na bevriezing. Dan kunnen we dus verder met deze race bevroren tegoeden

[0:14:17] en dat kan dus op een civiele manier met een export procedure die de officier van justitie of het om kan opzetten en dan is het bevroren. Goed geconfisqueerd. Dat is dus een mogelijkheid. En dan kan het daarna bijvoorbeeld verkocht worden gebruikt voor de en mocht ooit een oligarch een rechtszaak winnen. Dan kan hij alsnog natuurlijk het equivalent in euros uitbetaald krijgen. Stel dat inderdaad zijn superjacht nu wat bevroren is verkocht wordt. Dat heeft bepaalde waarde mocht hij ooit een procedure winnen. Dan kan die dat equivalent terugkrijgen. Dat is eigenlijk volgens mij wel een goed idee omdat vanaf één juli ook te gaan doen en verder heb ik ook zitten nadenken over

[0:15:04] oligarchen. Ja want er schijnt waarschijnlijk nog wel heel veel hier aanwezig te zijn. Allerlei tegoeden die we nog niet boven water hebben. Maar hoe gaan we daar ook zo'n verder mee om. Nou dat wordt eigenlijk al heel snel een heel ingewikkeld verhaal van hebben ze strafbare feiten gepleegd.

[0:15:23] Dat is dus een punt natuurlijk want het zijn van oligarch is op zich geen strafbaar feit dat er zijn, maar ook heel vaak vragen opgesteld van jou. Hoe ga je daar dan mee om want we willen dus verder iets met die tegoeden. Nou dan wil je ook nog verder gaan denken van mocht het na die civiele procedure een strafrechtelijke procedure worden welk strafbaar feit hebben begaan. Behalve de sancties overtreden. Dan kun je verder gaan met bijvoorbeeld witwassen of nog verder met lid van een terroristische organisatie. Maar dat gaat eigenlijk allemaal best ver. Dus daar ga ik nu even niet nader op in. Maar er zijn ook allerlei wetenschappers mee bezig om wat te denken van god hoe kunnen we eigenlijk deze groep personen ook binnen het strafrecht krijgen dat ze strafbare feiten hebben begaan.

[0:16:13] En dan nog een afsluitende opmerking. Ja eigenlijk meer in lijn met wat sebastian al zei dat er dus erg veel mis jou soort communicatie problemen zijn met verschillende wetten die niet goed op elkaar aansluiten waarvan je dus zou kunnen denken. Nou sloot in het geheel aan bij bijvoorbeeld witwassen en financieren van terrorisme. Als we het hebben over deelneming of belang of gelieerd of dochter of sluit aan bij het fiscale recht. Maar vooralsnog hebben we dus te maken met allerlei verordeningen uit brussel, die vaak niet zeg maar een op een in onze wetgeving ook een duidelijke concrete weerslag hebben gevonden, waardoor er veel misverstanden ontstaan en ik heb ook vaak contact met ondernemers en die die zeggen we weten niet precies hoe zit gaan ze naar de er veel die weet ook niet precies hoe het zit en dan krijgen op een gegeven moment toch veel ondernemers die misschien een strafbaar feit hebben gepleegd, terwijl ze nu denken dat ze netjes bezig zijn en eigenlijk niet aan ontduiken zijn maar gewoon nog bezig met wat welkom en dat blijkt misschien door onduidelijkheid later tot niet komen. Er slaapt dat vervelend.

[0:17:24] Ja.

[0:17:25] Veel dank u mag het microfoon even uitzetten. Ik heb aan deze kant de je brekelmans van een vvd, de heer van de leef van groenlinks. De de room van de pvv, mevrouw piri van de partij van arbeid, de heer sjoerdsma van d zesenzestig en mevrouw mulder van het cda. Ik wil de voorstellen dat iedereen gewoon even start met een vraag. Dan geef ik als eerste het woord en die bleek want ik was

[0:17:46] de heer.

[0:17:48] Dank dank aan alle drie voor de inleiding. Maar één vraag stellen. Dan ga ik toch even inzoomen op die zeggenschap en de definiëring daarvan,

[0:17:55] want de raad en de commissie hebben er allebei iets over gezegd, maar het is allebei niet bindend. Als ik het goed begrijp,

[0:18:02] is er een van de lidstaten die een heldere definitie heeft geformuleerd, waar wij bijvoorbeeld aan een zouden kunnen stellen en is het noodzakelijk om die definitie wettelijk vast te leggen

[0:18:14] of kan dat ook in een aanwijzing richting mvo en naar de bedrijven

[0:18:20] verder doorgezet worden van zo interpreteren wij dat.

[0:18:25] Wie stelt u de vraag aan de een van de laatste twee sprekers al mevrouw over de linda of over. Jaja. Ik weet niet wie er hier ben ik hier. Maar we gaan even wat vragen inventariseren hadden wij dus noteer de eerder al.

[0:18:39] Dank voor deze inleiding.

[0:18:41] Ik hoor u spreken, mevrouw van der linden

[0:18:45] over ellende

[0:18:47] over het in beslag nemen en u krijgt dan strafbare feiten door wordt ook gezocht van welke strafbare feiten zouden dat kunnen zijn.

[0:18:56] Ik heb daar ook nog eens een heel scherp beeld van eerlijk gezegd. Maar de volgende vraag die ik daarover heb is

[0:19:03] moeten die feiten dan in nederland gepleegd zijn

[0:19:05] en en als u als we de overheid assets aantreft een bankrekening een boot of wat dan ook kunnen we dan een link

[0:19:14] met een feit in nederland aantonen of is dat niet nodig.

[0:19:19] Mevrouw carey.

[0:19:21] Nee, we doen eerst even de inventariseren stappen we dan even een paar vragen heeft thuis mevrouw piri

[0:19:26] ook namens mij. Dank. Wij hebben inderdaad daar al even aan gerefereerd werd een rapport gekregen op basis van zes weken onderzoek van de heer blok en op mijn vraag toen als we al die aanbevelingen hadden doorgevoerd. Hoeveel meer geld hadden we nu geconfisqueerd dan die zeshonderd miljoen was het antwoord.

[0:19:49] Dus eigenlijk is mijn vraag. Bent u het ermee eens?

[0:19:54] Nou laten we beginnen met de heer smits.

[0:19:58] Het is goed,

[0:20:00] Ja. Veel dank. Ik had ook een beetje vragen over

[0:20:05] zeggenschap en meer dan vijf procent aandelen en bij het terugbrengen van van die zegt dat naar een positie die kleiner is dan vijftig procent.

[0:20:16] Ik begrijp ook van banken dat natuurlijk sommige van deze mensen anticiperen op het feit dat zij op zo'n lijst terechtkomen. En dan heel snel dat afbouwen van mij had die ben ik maakte de ook een beetje gewacht van dat dan snel naar achtenveertig procent gaat. Wat is nou een manier om als je gebruik maakt van het huidige kader of van de huidige wetgeving is is er een manier om

[0:20:39] en dan alsnog deze mensen die al heel snel en

[0:20:44] belangen afbouwen om die alsnog aan te pakken en

[0:20:47] eigendommen te bevriezen of moeten we daar een nieuwe wet en regelgeving voor op de mat leggen.

[0:20:53] Hier ben ik neem ik aan

[0:20:55] van mulder.

[0:20:57] Ja heel erg bedankt voor de toelichting. Als ik dit zou worden, kan er nog wel eens heel wat meer dan dat we nu aan het doen zijn. Dat is ook een van de redenen natuurlijk om u hier vandaag uit te nodigen als tweede kamercommissie. Maar waar zou u als eerste mee aan de slag gaan om te regelen en die vraag die zou ik dan ook aan de heer smits.

[0:21:15] De stellen,

[0:21:17] Berekend,

[0:21:19] Ja, ook veel dank voor jullie prestatie en ook al het werk dat jullie op papier hebben gezet. Het is voor ons erg nuttig en ik wil eigenlijk een vraag stellen die in het verlengde ligt van die van mevrouw piri over die opmerking van van stef blok.

[0:21:34] Ik denk dat hij ook vooral heeft proberen aan te tonen is er waren beelden in de media dat er voor tientallen miljarden mogelijk te bevriezen zou zijn. Maar dat een heleboel van die s bevinden zich in het buitenland. Dus dat het eigenlijk maar om een beperkt deel daarvan gaat wat je daadwerkelijk in nederland kunt bevriezen.

[0:21:53] Mijn vraag zou dan ook zijn de misschien dat er nog wel wat meer te halen zou zijn, ook als je bepaalde maatregelen uitvoert,

[0:22:01] maar wellicht niet substantieel meer dat het gaat om misschien enkele tientallen of honderden miljoenen maar niet over miljarden

[0:22:08] is dat ook het beeld dat jullie hebben en dat dat beeld van die zestig miljard dat dat dus niet echt het juiste beeld van wat er in nederland te halen valt.

[0:22:17] Start met de de is met voor de beantwoording van vragen die hem zijn gesteld,

[0:22:28] Dat dat zes weken coördineren is wel heel weinig. Als je ziet dat de amerikanen die het ook heel goed en strak

[0:22:35] geregeld hebben met vak

[0:22:38] dat die al maanden bezig zijn.

[0:22:40] Dus en het is natuurlijk het was ook redelijk laat

[0:22:44] en we weten natuurlijk dat je geld heel makkelijk uit nederland kan halen.

[0:22:48] Dus het is wel belangrijk dat

[0:22:52] dat je net als die russische oligarchen anticipeert

[0:22:56] op sancties die gaat komen managers weet meteen weten

[0:23:00] bij die euro kan vinden.

[0:23:04] Even kijken wat zou ik als eerste regelen. Ja, ik zou dat dus inderdaad kijken naar de coördinatie.

[0:23:09] Hoezo kan inderdaad wel want nu is het heel versnipperd wat al gezegd werd en

[0:23:15] en ik geloof niet dat minister hoekstra ook meteen doorhad dat hij degene was die de coördinatie was toebedeeld dat uit brussel gedaan.

[0:23:24] Die heeft de ministers van buitenlandse zaken aangewezen als coördinator.

[0:23:28] Dat was volgens mij niet helemaal duidelijk in het begin.

[0:23:33] Dat is denk ik ook makkelijk snel te regelen en goed uw register en zo. Dat is natuurlijk allemaal wat lastiger en dat vergt meer tijd

[0:23:41] wat je wel zou kunnen doen is zorgen dat daar draagvlak voor komt. Er is veel kritiek op

[0:23:48] deels misschien wel terecht, maar deels ook onterecht hebben voor de kritiek op de privacy

[0:23:53] is vrij makkelijk te ondervangen door registratiesystemen bijvoorbeeld

[0:23:59] een cryptomunt wil kopen. Dan moet je je paspoort scannen en met je telefoon en dat is dan helemaal

[0:24:07] maar hij niet van redelijk waterdicht

[0:24:10] en ip nummer registratie en zo duidelijk zijn denk ik. Veel van die privacy bezwaren wel te ondervangen

[0:24:17] en de de zestig miljard was dat ook een vraag voor mij.

[0:24:21] Ja of.

[0:24:22] Ja. Nee. Kijk heel veel van die van die assets zijn mij bij friesland bijvoorbeeld. Dat zijn winkels in rusland een zijn geval zijn. Mijnbouwbedrijf in rusland is het.

[0:24:34] Het geld is grof sjoerd.

[0:24:36] Dat city cyprus in het geeft via luxemburg en nederland

[0:24:39] weer naar rusland. Maar je kunt niet in rusland winkels gaan sluiten.

[0:24:44] Wat me wel opviel is dat dat wel. Bijvoorbeeld zou kunnen in nederland. Je hebt een drogisterijketen ook van vriendin men en zijn vrienden dieet holland en barend.

[0:24:51] Die is gewoon open.

[0:24:53] En wat ik begrepen uit kamerbrief is dat die

[0:24:58] dat dat bedrijf van de verantwoordelijk voor de is dat dat geld niet terecht komt bij friedmann en andere gesanctioneerde

[0:25:05] en dat lijkt me een beetje een rare vorm van zelfregulering

[0:25:08] en waarschijnlijk zullen er ook banken zicht op moeten houden. Die moeten natuurlijk ook zorgen dat als dat holland embedded wel dividend uitbetaald

[0:25:16] en dat zij daar dan een stokje voor steken dat het geld doorgesluisd naar een entiteit van man,

[0:25:23] maar ook daar lig je dus weer de verantwoordelijkheid bij een andere partij een commercieel bedrijf en

[0:25:28] en heb je dat zelf niet in de hand

[0:25:32] en het is nogal bureaucratisch lijkt mij.

[0:25:38] Helder ben ik mijn telefoon weer uit gasten.

[0:25:41] Ja,

[0:25:43] ik zal even ingaan op de vragen die werden gesteld over het begrip.

[0:25:48] Dat zeggenschap begrip dient als vangnet op het moment dat niet kan worden vastgesteld of een partij meer dan vijftig procent van de eigendoms aandelen in een andere partij heeft die niet eens gesanctioneerd tussen sanctie. De partij moet vijftig procent

[0:26:05] of meer dan vijftig procent van de eigen aandelen in een niet gesanctioneerde partijen hebben en dan wordt die niet gesanctioneerd. Ook als gesanctioneerd gezien.

[0:26:13] Wat

[0:26:14] als daar geen sprake van is, vormt het zeggenschap begrip een vangnet,

[0:26:19] namelijk dat indien er sprake is van bijvoorbeeld

[0:26:23] een

[0:26:25] invloed op de dagelijks handelen van de niet gesanctioneerde partij voor gezin met oligarchen die hun neefjes aan het roer van van bedrijven zetten, maar via dat neefje een invloed konden uitoefenen op de bedrijven.

[0:26:37] Daar zou je kunnen zeggen. Er is sprake van zeggenschap en je zou het ook bijvoorbeeld kunnen zeggen van de ceo van ross rosneft zelf is gesanctioneerd rosneft mag niet zeggen. Ja die ceo oefent in zijn dagelijkse uitvoering van zijn van zijn beroep zeggenschap uit over het bedrijf

[0:26:56] en dat zeggenschap begrip

[0:26:59] dat

[0:27:00] op dit moment zijn de criteria daarvoor niet bindend en om te bepalen hoe dat nou vast te stellen

[0:27:07] en

[0:27:08] wij denken dat als je daar de criteria wel bindend van maakt en die nader uit spits

[0:27:15] helder de toelicht

[0:27:17] dat dat zou kunnen bijdragen aan de beoordeling

[0:27:19] van is er sprake van zeggenschap of niet, waardoor je dat vangnet sterker maakt

[0:27:25] dat daar zit denk ik wel voor zeker voor de voor betreft

[0:27:30] interpretatie van deze definitie ruimte voor verbetering.

[0:27:35] Op dit moment is het zo dat

[0:27:37] de interpretatie van dat begrip wordt overgelaten aan de competente nationale autoriteiten.

[0:27:45] Alleen bij een zien in de praktijk dat veel van die autoriteiten

[0:27:50] niet echt een duidelijk standpunt wensen in te nemen hoe zij dan zeggenschap begrip interpreteren. Want dat geeft hem

[0:28:00] veel meer ruimte om te bewegen in individuele gevallen

[0:28:05] en

[0:28:06] daar zien wij wel echt een knelpunt voor wat betreft de rechtszekerheid

[0:28:10] en ook het bepalen van voor is er sprake van zich bevindt.

[0:28:16] Je hebt een kleine verbruik ondervragen.

[0:28:18] Feitelijk dan want als het aan de land. Nationale lidstaten is,

[0:28:22] staat het ons dan ook vrij. Daar waar de nederland

[0:28:26] begreep ik uit de stukken de positie inneemt dat die vijftig procent ook wel na vijfentwintig zou kunnen gaan om nationaal als onderdeel van de definitie van zeggenschap te zeggen dat wij, als het aandeel al boven de vijf of en vijfentwintig of meer is dat dat dat wij dat ook als zeggenschap zien, zouden wij dat nationaal kunnen regelen.

[0:28:45] Nee,

[0:28:47] welzijn aanvullende

[0:28:49] excuses. Ik moest ik zei tegen mijn collega. Je merkt wel dat tom ook woordvoerder financiën is. Dus vandaar dat zijn

[0:28:57] laat ik het zo stellen.

[0:28:58] Ik zou er eerder voor pleiten om dat op europees niveau te zien te bewerkstelligen. Want dat ja dat snap ik ja. Nee, de ik zie dat via de nationale wetgeving. Het zou geregeld kunnen worden voor voor nederland.

[0:29:16] Maar ik denk dat een aansluiting op europees niveau krachtiger is

[0:29:22] vrouw

[0:29:26] microfoon.

[0:29:30] Het went vanzelf

[0:29:34] meestal een ezel stoot zich maar één keer met het strafbaar stellen daalt uw vragen of toch. Misschien is het dan ook goed om naar het amerikaanse voorbeeld kijken want die zijn eigenlijk al heel ver. Ook met mag niet zie magnitsky rtl in tweeduizend twaalf van kracht werd en in tweeduizend zestien sterk geweest is. Dat is echt van het afpakken van geld van onder andere oligarchen. Nou we hebben het hier

[0:29:59] toch voor een groot deel over oligarchen en dan gaan ze helemaal terug naar de bron van hoe hebben deze mannen hun geld verdiend.

[0:30:06] Dat is door natuurlijke grondstoffen en rijkdommen die eigenlijk een land toekomen te privatiseren. Dus het was eigenlijk overheidsbezit en dat is privé bezit gemaakt en daar zijn ze dan mee aan de haal gegaan. Dat vind ik opzich heel ver gaan. Maar het is een soort beginpunt om ook een manier van strafbaarstelling in te voeren. Dus wat zij zeggen dat het stole s. Het zijn en ja als ze gestolen zijn. Dan mag je dat ook afpakken. Want eigenlijk komt het de staat toe en dan kun je allemaal wetgeving gaan maken van dat die stole assets toekomen aan een goed doel. En in dit geval is dat goede doel dan de opbouw van oekraïne. Dus ik denk dat we eigenlijk met de een voorbeeld van die magnitsky act over het kwalificeren van stole assets. En hoe dat gaat tot op opzich wel een interessante invalshoek is

[0:30:56] dat is dan het antwoord op die vraag. En verder is het dan toch heel vaak zo dat die structuren die zijn opgezet zijn fiscaal geïndiceerd. Dus die oudste structuren die via nederland lopen

[0:31:09] en dat is dan meestal zo gegaan dat er een product in rusland werd gemaakt of olie of gas of grondstoffen werden geleverd en dan zij die betaal maar op een rekening in nederland bijvoorbeeld. Dus dat geld is nooit naar rusland gegaan. Dus dan zou je ook kunnen zeggen dat er dus op grond van onze wetgeving geen of niet of te weinig belasting betaald is in een ander land, waardoor hier eigenlijk van witwassen sprake is en omdat het nederlandse vies financiële systeem wordt gebruikt. Voor deze betalingen is ook het nederlandse rechter van daarop van toepassing toestand is ook met in de vs heel duidelijk tot ja als jij gebruik maakt van de diensten en het financiële systeem van een land. Dan val je onder die regels en we hebben heel duidelijk tot witwassen en financieren van terrorisme is verboden. Dus op die manier kun je dan die tegoeden inderdaad onder het strafrecht brengen en dan kun je met de wet die douche één juli in werking treedt van ondermijning twee kun je alvast een ex sparta procedure beginnen met verdenking van waarschijnlijk is hier witgewassen. Nou en dan kan daarna een straf procedure volgen. Dus op zich zijn de handvat nu redelijk voorhanden dan nog in een vervolg op wat sebastiaan al heel duidelijk wat toegelicht ook van de terminologie en hoe we dat met dat belang van vijftig procent et cetera om te gaan en of voordat ook nationaal al heel duidelijk vorm te geven. Ik denk vanuit de commissie komen er nu ook steeds meer

[0:32:46] lions. Dus volgens mij is dat ook best lastig als wij nu hier bijvoorbeeld bij de rva een standpunt gaan innemen van wij zeggen dat het zus of zo is bij onduidelijke termen en dan komt eventueel vanuit de commissie vanuit brussel over twee weken een een ander soort beleid denkt dat is dat komt natuurlijk heel nauw. Maar dat weten we allemaal dat we continu wel moeten kijken naar welke gardens is nu nog in in brussel tot stand gekomen. Want tot voor kort waren er de meest recente instructies en toelichtingen op begrippen uit de sancties weergegeven kwamen uit tweeduizend achttien. Maar sinds kort in mei juni zijn ze toch wel hard aan het werk gaan om allerlei begrippen toe te lichten en om afrondend inderdaad nog het punt wat ook henk witteman aanvoerder holland en bernhard. Dat denk ik ook. Dat zijn daar zijn heel veel voorbeelden van. Ook in nederland. Dus dan kom je ook terug op de vraag van mevrouw piri van ja

[0:33:46] als het beleid anders was geweest of als als we eerder waren begonnen was dan anders geweest. Maar ik denk we hebben ook veel niet eens in de gaten van wat er gebeurt omdat heel veel russen die zijn zo friesland vermogend en het gaat niet om een paar miljoen. Het gaat om miljarden en die hebben allerlei hotelketens en benzinestations of in dit geval dan holland en bernhard en noem het maar op. Maar omdat het allemaal via houdster vennootschap bij de kamer van koophandel staat geregistreerd hebben wij nog in de verste verte geen idee van hoeveel van dat soort structuren. Er zijn en dan denk ik ja. Want ook henk willems zegt van laatste. Dat is vreemd toch. Als ze de vrijheid krijgen om ervoor te zorgen dat de opbrengsten niet naar de oligarch gaan of niet naar de naar de bal. Ja dat is volgens mij een misschien leuke theorie. Maar in de praktijk slaat natuurlijk nergens op en moet voor ons toch altijd realiseren dat die oligarchen toch uiteindelijk erg op een sensor belust zijn en niet voor niks zo rijk zijn geworden en er alles aan zullen doen om dingen te blijven. Formule en om toch nog het geld in handen te kunnen krijgen. Dus ik denk daarom is belangrijk ook om het het handelsregister je goed bij te betrekken en te checken van wat zijn er eventueel voor mogelijkheden om en het uva register heel snel op orde te krijgen. En toch meer inzicht kunnen krijgen over al die bv tjes waar dus uiteindelijk toch een rust achter zit en een oligarch waarvan we nu in de verste verte nog niet doorhebben. Tot aan de hand is

[0:35:15] ruimte voor een enkele vraag nog mocht die dringend zijn hier brekelmans?

[0:35:21] Ik heb een vraag. Hier ben ik want hij noemde ook als voorstel een toezicht houden op de sanctie uitvoering.

[0:35:27] Nou is het

[0:35:29] nou nou is het natuurlijk zo dat bij de uitvoeren sancties ook omdat die sancties tegenwoordig zo breed zijn. Daar is de de douane bij betrokken fiod

[0:35:38] belastingdienst niveau kadaster heel breed en we hebben nu die dat sanctie dat coördinerende team is natuurlijk om dat enigszins bij elkaar te brengen

[0:35:48] en realistisch gezien wat zou zo'n zo'n toezichthouder dan wel en niet moeten doen en hoe voorkomen we dat het niet gewoon zeg maar een laagje erboven wordt weer extra bureaucratie waar dan al die organisaties ondergang en dat je in feite niet zoveel opschieten.

[0:36:03] Ben ik

[0:36:04] dank

[0:36:06] om een voorbeeld te geven. De centraal in en een uitvoer in groningen is een zeer competente toezichthouder met ontzettend veel praktische kennis en en mensen die daar al jarenlang

[0:36:21] te maken hebben met deze materie waar je bijvoorbeeld bij het ministerie van buitenlandse zaken ziet dat ambtenaren na vier jaar wisselen van positie, waardoor kennis en wetenschap over hoe deze materie werkt

[0:36:34] verloren kan gaan.

[0:36:37] En inderdaad ook in de bureaucratie en mogelijk hiccups ontstaan.

[0:36:42] Ik denk wel dat een toezichthouder die zich

[0:36:46] toespitst op de handhaving van sancties waar professionals zitten die voor langere tijd

[0:36:53] werkzaam zijn

[0:36:55] kennis hebben van de praktijk

[0:36:57] bij kan dragen aan een aan de handhaving van het sanctierecht

[0:37:03] en

[0:37:04] ik denk dat als je dat naar amerikaans voorbeeld zou inrichten.

[0:37:08] Dat dat zeker kan bijdragen aan een toezichthouder

[0:37:13] en niet een gevarieerd palet aan toezichthouders zoals we dat nu kennen. Je zou jezelf zelfs nog kunnen nadenken over een tweepijlerstructuur waar je enerzijds wel handhaving hebt op financiële sancties en anderzijds op handelsbeperkingen.

[0:37:30] Maar ik denk dat de voorkeur zou hebben om dat wel te combineren

[0:37:34] en dat onder te brengen in een toezichthouder.

[0:37:38] Alleen.

[0:37:40] Ik heb nog een vervoer vragen, mevrouw over de linden,

[0:37:43] want vandaag heeft de commissie financiën besloten een hamerstuk te maken van de wet die het verlenen van trustdiensten aan russen verbiedt en die zou dus ook snel door de eerste kamer worden genomen. Dus dat is het voorkomt nieuwe constructies. We hebben dit gebouw nodig om bestaande constructies te kunnen onderzoeken en daar wordt nu nog zestig procent

[0:38:04] pas op nageleefd en veertig procent van de nederlandse bedrijven hebben nog niet

[0:38:10] de bo opgave voltooid.

[0:38:14] Daar kunnen we natuurlijk op duwen. Maar is er nog een andere methode

[0:38:18] om met enige spoed hier wat meer greep op te krijgen.

[0:38:25] Telefoon

[0:38:29] te veel gefocust op te vragen. Sorry. Ik denk sowieso dat kadaster die dat de kamer van koophandel. Dit moet gaan handhaven. Want volgens mij is dat geen enkele sanctie op wel of geen bo geregistreerd. De stad moest als eerste moet tot

[0:38:45] heel snel geactiveerd worden en met hoge boetes, want het het werkt wel. Ik heb al een aantal russische oligarchen als bo ontdekt doordat ik gewoon even in het register keek toestand is dan toch heel heel nuttig sowieso. En verder denk ik want ik had een memo vooraf ingediend bij punt zes had ik aangevoerd dat we ook meer van de ondernemers zelf moeten gaan verwachten. Misschien dus dat die ook meer verplichting krijgt opgelegd. Dus ook op zijn website dat die verplicht moet zeggen oké ik heb een product hier. Maar dat is wel als je het naar rusland exporteert gesanctioneerd of ik importeren uit rusland. Maar ja dat mag dus niet de u binnen. Dus dat je op allerlei manieren gaat proberen om hier grip op te krijgen, omdat het is een

[0:39:28] ja een heel groots veel omvattend probleem. En ja die die russische entiteiten en het om willen omzeilen. Dat zit eigenlijk tot in de haarvaten van de nederlandse economie

[0:39:41] misschien op dat we wat ik zei die ondernemers dat die een verplichting krijgen op hun website dat te vermelden van let op kijken want er komen ook wel eens mensen naar mij toe wat ik ook in mijn memo heb gezet. Die zegt nou ik kan voor de sprong jef bank aan het werk. Dat is leuk. Eindelijk een beetje een boost aan mijn kantoor. Maar ja die gast die zich niet dat ze gesanctioneerd zijn. Maar ja als de nederlandse bedrijven er een verplichting tot het melden op een site toe krijgen denk ik misschien toch ook een klein stapje verder.

[0:40:12] Tot slot mijn vel papier.

[0:40:15] Hartelijk dank. Nog een vraag aan mevrouw over de linden.

[0:40:19] Een aspect waar we het niet over hebben gehad zijn advocatenkantoren, notariskantoren in nederland. Wat zou daar wat betreft moeten gebeuren. Wat nu nog niet gebeurd.

[0:40:31] Ook een goede vraag, want oudste sanctie verordeningen blijkt dat geheimhoudingsplicht gaat voor het moeten melden.

[0:40:39] Dus vooralsnog hoeven advocaten en notarissen niks te melden. Niks te doen

[0:40:44] en denk ik. Ja, er zijn altijd rotte appels geweest dus die zullen er nu ook zijn en die kunnen inderdaad nog erg dienstbaar zijn aan het bedenken van structuren om te omzeilen en notarissen kunnen nog volop aktes passeren waarin aandelen worden overgedragen die eigenlijk hadden moeten worden bevroren. En dan krijg je ook nog eens dat bij het handelsregister

[0:41:07] men helemaal niet eens doorheeft dat dit een verboden transactie was omdat ze allemaal tussen geschoven bv zitten

[0:41:14] en de u woon niet is geregistreerd.

[0:41:16] Dus

[0:41:18] ja, wat hieraan gedaan kan worden.

[0:41:21] Toch misschien nogmaals met familie met de d kunt praten en landelijk daar ook beleid op proberen te krijgen, want het is op zich wel een belangrijke schakel in dit geheel om boven water te krijgen wat er boven water zou moeten komen.

[0:41:39] Mag ik u allen hartelijk

[0:41:44] in één zin

[0:41:46] denk wel dat het goed is toe te voegen dat er een verschil bestaat tussen het bepalen van de rechtspositie van en rechtzoekenden

[0:41:55] en het eventueel bijdragen aan het opzetten van verboden structuren. Ik denk dat daar wel

[0:42:03] goed onderscheid moet worden gemaakt

[0:42:05] voor

[0:42:06] waar de rechtsbijstand op ziet dat er een fundamenteel recht bestaat voor rechtzoekende om bij een advocaat terecht te kunnen in alle vrijheid

[0:42:16] en met met advocaat te spreken over de rechtspositie van die rechtzoekende.

[0:42:22] Ik denk dat dat een waardevolle toevoeging is op mijn vrouw over de linda

[0:42:27] helder, de heer smits, de heer mevrouw, over de linda. Ontzettend bedankt voor uw expertise en tijd en waardevolle inzichten. Dat is zeer behulpzaam. En toch soms wat onduidelijke gangen van hoe de dingen nu exact wel of niet lopen. Daarmee eindigt uw blok een gaan we even enkele minuut schorsen om de volgende gasten uit te nodigen om aan tafel te komen.

[0:42:54] Heel veel dank.

[0:45:22] We gaan verder met ze trok blok twee en aangeschoven zijn mevrouw meijer afdelingshoofd van de toezicht financiële criminaliteit.

[0:45:30] De heer agelink ook sorry en u bent, mevrouw meijer is ook vertegenwoordigd van het kadaster

[0:45:38] internet draait om u bent anders gaan zitten. Dus ik ben nu helemaal in de war excuus dit heldere excuses. Ik begin even opnieuw. Ik heb mevrouw meijer afdelingshoofd van het toezicht financiële klimaat eruit bij de nederlandsche bank.

[0:45:55] Ik heb de je eigenlijk directeur datum governance en vernieuwing bij het kadaster. Klopt dat weer. Ik dacht dat is een rare combinatie en ik heb de je boerboom hoofd van marketing integriteit en handhaving bij de autoriteit financiële markten. U drie zult een inleiding doen als ik het correct hebt en we hebben ook aanwezig. De hier research is toezichthouder markt integriteit handhaven met oud thuis fortuyn financiële markten. Hij zal vooral beschikbaar zijn om eventuele specialisten specifieke vragen te beantwoorden, heb ik het zowel correct

[0:46:27] excuses voor de verwarring. Heel fijn dat u er bent en ik geef u ook graag de gelegenheid tot een inleiding van ongeveer vijf minuten waarna we de vragen gaan beantwoorden. Gaat me voorbij.

[0:46:39] Graag dankuwel.

[0:46:41] Ik zal een aantal onderwerpen even langslopen van de toezicht van dnb met betrekking tot de sanctie. Allereerst de rol van dnb in het sanctie met dnb samen met de afm collega's aan tafel belast met het toezicht op de naleving van sanctie regelgeving, voor zover het het financieel verkeer betreft

[0:46:58] de instellingen onder ons toezicht. Die moeten procedures inrichten en maatregelen treffen die hen in staat stellen om sanctie wetgeving na te leven en dat zit allemaal vastgelegd in de regeling toezicht sanctie wet

[0:47:12] en wat wij dan bij dnb vervolgens doen is beoordelen en handhaven op een risicogebaseerde manier.

[0:47:18] We kijken naar de effectiviteit van de procedures en de maatregelen zoals die zijn ingericht door de financiële instellingen

[0:47:26] en tot die procedures en maatregelen behoren bijvoorbeeld de regels over het onderzoek naar relaties vast in het eerste blok gehoord en transacties en dat onderzoek is erop gericht om vast te stellen of een persoon of entiteit onder die sanctie regelgeving valt en als die identiteit overeenkomt, dan moeten financiële middelen onmiddellijk bevroren worden en moet voorkomen worden dat financiële middelen ter beschikking worden gesteld en wij kunnen handhavingsmaatregelen treffen als die procedures en maatregelen ontoereikend zijn of als de meldplicht niet wordt nageleefd. Kom op

[0:48:00] als een instelling de sancties zelf niet naleeft, bijvoorbeeld omdat de goede niet bevroren zijn, dan is dat een strafbaar feit. En als hij aanwijzingen of signalen ontvangen dat daarvan sprake is, dan melden wij dit aan het openbaar ministerie

[0:48:14] en daarnaast onderzoek dnb. Dat is geen toezichtstaak

[0:48:17] in hoeverre sanctiepakket de individuele financiële instellingen onder ons toezicht raken en proberen we in te schatten wat de effecten zijn voor de bredere nederlandse financiële sector en economie

[0:48:28] even kort over de sanctie meldingen dnb ontvang meldingen van financiële instellingen wanneer die instellingen een gesanctioneerde relatie in hun boeken hebben

[0:48:37] en dan melden zij blokkades en bevriezingen en tegoeden die bij nederlandse financiële instellingen staan die worden bevroren en dus bij ons gemeld. Maar die tegoeden die hoeven niet altijd in nederland te staan. En net zo goed als andere activa niet altijd in nederland aanwezig zijn. Ik kan u straks cijfers geven over wat bij ons op zestien juni de laatste stand van zaken van de meldingen haar wat ik hier nu heb staan is dat voor zover bij ons bekend. Één miljard tweehonderd zestienduizend tweehonderd negenentwintig euro

[0:49:07] en neem meer nog een pup jongens wacht even

[0:49:12] rustig blijven ademhalen. Opnieuw beginnen

[0:49:16] miljard tweehonderd zestig, zestien miljoen tweehonderd negentig en heeft gedaan van zevenhonderd.

[0:49:22] Vijfentachtig euro.

[0:49:23] Ik zal zo nog een keertje aan u geven.

[0:49:27] Wij beoordelen die sanctie meldingen op compleetheid, maar we kunnen als toezichthouder niet een advies geven aan een financiële instelling of er dus wel of niet terecht. Zo'n melding is gedaan. We ontvangen. Dus wat we vervolgens doen is dat we die informatie doorgeven aan het ministerie van financiën.

[0:49:43] Wat er verder bij ons gebeurt is dat we vragen ontvangen vanuit instellingen en die zetten we door naar de europese commissie. Want dat gaat vaak over interpretatie van europese regels.

[0:49:53] Dat is een goede manier om eigenlijk wilt level playing field in europa te bewaken bij de toepassing van die sanctie wetgeving

[0:50:00] misschien goed om op te merken dat wij in de toezicht in ieder geval zien dat de instellingen onder ons toezicht grote inspanningen leveren om sancties na te leven en dat zien we in de meldingen die we ontvangen in de gesprekken die we hebben met instellingen

[0:50:13] sinds de inval van rusland en oekraïne is er natuurlijk behoorlijk wat extra aandacht voor sanctiemaatregelen en wij weten ook dat de effectiviteit van die sancties afhankelijk is van de naleving. Dus we hebben besloten om in twee en drie van tweeduizend, tweeëntwintig, een thema onderzoek uit te voeren naar de naleving van de sanctie werd bij een aantal banken, verzekeraars, pensioenfondsen betaal instellingen, trustkantoren en crypto aan beheers zijn we medio maart mee gestart.

[0:50:43] De status per sector en per onderzoek verschilt van hoe ver we zijn ons streven is om aan het einde van q. Drie eerste bevindingen te hebben.

[0:50:52] Waarschijnlijk zullen we in q vier aan de individuele instellingen bij wie we onderzoek hebben gedaan. Een terugkoppeling geven en kijken we vervolgens ook wat aan de rode draden zijn die we aantreffen in het onderzoek en doel van de onderzoekers eigenlijk alle instellingen gelijk vaststellen dat ze voldoen aan de vereisen uit de sanctie regelgeving of dat ze niet voldoen, onderzoek hierbij of de instellingen hun bedrijfsvoering zodanig hebben ingericht dat ze die tegoeden en economische middelen

[0:51:20] vrijdag bevroren, bevriezen

[0:51:22] en ook dat ze de levering van diensten de goede economische middelen gesanctioneerde partijen stoppen en dat ze onverwijld aan ons melden.

[0:51:30] Dat zijn eigenlijk op hoofdlijnen de onderdelen van ons onderzoek.

[0:51:34] Wij hebben

[0:51:36] zijn al langere tijd sanctie wet handhaver zien dat er nu nog een intensivering plaatsvindt en zijn inmiddels ook met het ministerie van financiën in gesprek over mogelijke verbeterpunten die je zou kunnen zien in de sanctie naleving. En daar hebben we een aantal van bij financiën geflikt. Ik denk dat belangrijkste daarvan is dat het wat ons betreft heel nuttig zou zijn als de maatregelen die we opleggen als er ook een mogelijkheid is om die te publiceren, zien we in andere regelgeving waar we toezichthouder zijn zien met die publicatie mogelijkheid die is er op dit moment in de sanctie werd nog niet en dat is volgens mij een wens die niet alleen. Wij hebben, maar ook de collega's van de afm.

[0:52:15] Daar ga ik bij verlaten. Veel dank geen kracht wordt aangelegd voor zijn bijdrage.

[0:52:21] Dankuwel.

[0:52:23] Het kadaster geeft uitvoering aan de sanctie werd vanuit het perspectief van vastgoed

[0:52:29] al het vastgoed in nederland van personen en entiteiten op de sanctielijst wordt geacht te zijn, bevroren notarissen en dat is in de eerste blok ook al even genoemd

[0:52:38] hebben hier een poortwachtersfunctie, aangezien zij geen transacties mogen faciliteren

[0:52:43] voor personen en entiteiten op de sanctielijst

[0:52:47] en samen met de financiële sector zorgen zij ervoor dat de sancties betreffende vastgoed worden nageleefd.

[0:52:53] Nou, feitelijk kan er geen transactie of overdracht van vastgoed plaatsvinden als dat niet is ingeschreven in de basisregistratie kadaster het kadaster spreekt daar speelt daar ook een grote rol in.

[0:53:05] Dus het kadaster heeft een sanctielijst, zowel direct als indirect via de bo register van kamer van koophandel en natuurlijk direct op de namen die van de persoon die op de sanctielijst staan

[0:53:16] tegen de basisregistratie kadaster aangehouden,

[0:53:19] ook tegen de registraties van de luchtvaartuigen en schepen en ook tegen de kadastrale registratie van de bes eilanden caribisch nederland

[0:53:32] daarin zijn geen

[0:53:34] max en hits gevonden. Dus dat is dat is een constatering.

[0:53:39] En dat we blijven dat ook doen. Dus wij werken nauw samen met de kamer van koophandel. De belastingdienst en de douane

[0:53:47] en elke keer als er een onderzoek is gedaan en dat zit hem vooral ook wat in het eerste blok is genoemd in complexe eigendoms constructies die worden onderzocht,

[0:53:57] kan het kadaster en dat doet het kadaster ook elke keer checken of een entiteit voorkomt in de basisregistratie kadaster. Mocht dat het geval zijn dan plaats. Het kadaster.

[0:54:10] Wakker,

[0:54:11] Formeel heet dat een bewaarders verklaring op een object.

[0:54:14] En dan is feitelijke overdracht van van het vastgoed onmogelijk geworden.

[0:54:22] Dankjewel.

[0:54:25] Veel dank. Dat geef ik nu graag het woord aan de heer boerboom.

[0:54:35] Aan zetten omdat ik beter te horen.

[0:54:39] Ik probeer het kort te houden en daar zit zeker ook overlap in met het verhaal van collega's van dnb

[0:54:46] door de oorlog in oekraïne is er bijzondere aandacht voor de u sancties en het toezicht van de afm. Op de sanctie werd negentien, zevenenzeventig, zoals dieet,

[0:54:57] de volkskrant sanctie noemen

[0:54:59] en we merkten dat er verwarring was over de rol van de afm als toezichthouder op die sanctie werd

[0:55:05] geef hier vanmiddag graag meer uitleg over onze rol en de uitvoerende taken rondom de sancties.

[0:55:11] We hebben daarvoor ook nog een kort position peper van iets meer dan één pagina aangeleverd.

[0:55:16] Dus wellicht dat dat ook nog wat extra duiding geeft

[0:55:20] en houden kort gezegd de toezicht op de bedrijfsvoering van de poortwachters en de financiële sector en in het geval van de afm gaat het specifiek om beleggingsondernemingen en beleggingsinstellingen.

[0:55:30] Ze zijn zelf verantwoordelijk voor hun materiële geboden en verboden stuk met tekst

[0:55:36] uit de u sancties om die na te leven, bijvoorbeeld het voorkomen van dienstverlening.

[0:55:42] Dat is een verbod, maar bijvoorbeeld partijen of entiteiten die op de sanctielijst komen waarvan je tegoeden moet bevriezen. Dat is alweer een geribbeld.

[0:55:53] Nou wij gaan bij deze instellingen na of er op het gebied van die bedrijfsvoering, de interne procedures

[0:56:00] of maatregelen treffen, zodat ze de eu sancties daadwerkelijk kunnen naleven.

[0:56:06] En bijvoorbeeld is het beleid wat ze gebruiken en de systemen zit altijd goed in elkaar.

[0:56:12] We noemen dat getrapt toezicht.

[0:56:16] Hoewel het onderwerp,

[0:56:17] Je heb nu terecht veel aandacht krijgt, is ons toezicht op de sanctie werd niet nieuw omdat mijn collega's van dnb ook al aangaf.

[0:56:25] Jaarlijks vragen wij via een vragenlijst bij instellingen diverse gegevens uit

[0:56:32] van de instellingen die onder toezicht staan, zoals gezegd, beleggingsondernemingen, beleggers instellingen

[0:56:39] en daaruit krijgen wij een beeld van de risico's en de beheersmaatregelen die zij daarop treffen

[0:56:46] bijvoorbeeld vragen we al heel specifiek tijden lang na blootstelling hoge risicolanden russische cliënten.

[0:56:53] Dus ja toen op een gegeven moment vierentwintig februari zeg maar die de inval was en op een gegeven moment vrij snel geschakeld moest worden.

[0:57:01] Hadden wij een redelijk beeld van die partijen waar wij extra

[0:57:06] aandacht aan wilde geven. Op een maart hebben wij een beperkt aantal partijen specifiek een brief gestuurd om nog eens te vertellen waar hun verantwoordelijkheid zit.

[0:57:19] Ja en en zoals aangegeven geïntegreerd toezicht noemen we dat dus los van de wet ter voorkoming van witwassen en het bestrijden van files. Het financieren van terrorisme integreren we dat met de sanctie werd dus dat beeld. Dat is de afgelopen jaren is dat wel gewoon vrij consistent.

[0:57:40] Nou, zoals gezegd we hadden natuurlijk de indruk waar die blootstelling uit bestond na een aantal dingen voor gedaan.

[0:57:47] Een van de dingen is waar we inmiddels vol mee bezig zijn bijna afgerond zijn is een onderzoek naar die partijen waarvan we op basis van de selectie uit de vragenlijsten

[0:57:58] het idee hadden van daar moeten we ook daadwerkelijk ter plaatse gaan zoals we dat noemen. En dus onderzoek bij het bedrijf zelf om te kijken

[0:58:06] of die systemen op de juiste manier werken en dus enerzijds heb je een beeld van uit de vragenlijsten. Dat zou je als het ware in account termen opzet kunnen noemen,

[0:58:16] maar we hebben dus nu in de afgelopen anderhalve maand hebben we daadwerkelijk naar de werking gekeken.

[0:58:22] Nou dat onderzoek. Dat is bijna afgerond. Maar de bevindingen en dat soort zaken. Daar kunnen we niet op vooruitlopen, zoals een collega's van de aangaf. Wij denken dat we ergens een q. Drie

[0:58:33] zeg maar de markt

[0:58:36] kunnen vertellen wat onze bevindingen zijn.

[0:58:39] Nou en. Los dan even nog mede ten aanzien van wat zou een wens kunnen zijn. Dat heeft inderdaad te maken met het kunnen publiceren van onze maatregelen

[0:58:48] en daar waar het gaat om witwas toezicht te kunnen dat publiceren. Er gaat een waarschuwende werking van uit.

[0:58:53] Daarin kun je ook aangeven

[0:58:55] als afm als onderdeel van een transparante overheid. Hoe je je werk doet.

[0:58:59] Dus dat zou in ieder geval een concrete wens zijn

[0:59:04] voor u klaar en beantwoorden graag uw vragen.

[0:59:06] Dank je heeft gezien is eerder nu vertrokken. Dat heeft niks te maken met interesse, maar helaas andere verplichtingen, de heer brekelmans. Ik geef ik graag als eerste de gelegenheid moet stellen.

[0:59:18] Ja. Veel dank duidelijk toe een toelichtingen. Ik had een hele heel kort aan mevrouw meijer die één komma twee miljard wat dat precies is want dat dat dat begreep ik niet helemaal wel wat wel het het aantal is duidelijk.

[0:59:31] Maar niet wat het precies is, maar mijn vraag is voor de heer,

[0:59:36] Aankeek. Want eigenlijk was ik nog het meest verbaasd over de uitkomst van het vastgoed dat dat echt nul euro is. Ik weet wel dat verdient, net zoals in londen mike kensington. Wat worden een soort russische wijk is met allemaal vastgoed,

[0:59:49] maar we hebben honderden mensen op de sanctielijst staan in onze. Ik zou toch wel verwachten dat er een iemand is met een grachtenpand je of een iets in oud zuid in amsterdam. Dus is het zo dat de de systematiek misschien niet verfijnd genoeg is. Of zegt u echter geen enkele rust op de sanctielijst die iets in nederland bezit.

[1:00:07] Dat laatste en dat is op de natuurlijke personen zeg maar die op de sanctielijst staan

[1:00:15] was het ook al vrij onaannemelijk dat hij zelf opname vastgoed hebben. Dus het is veel aannemelijker dat er dat er constructies tussen zitten die uiteindelijk verhullen dat er iemand op de sanctielijst

[1:00:27] vastgoedbezit. Dus we zijn natuurlijk wel opzoek binnen de kamer van koophandel bijvoorbeeld het duo de gister of met

[1:00:34] rondkijken van wat van constructies bestaan er allemaal waardoor mensen verdekt wel vastgoed in nederland.

[1:00:41] Maar dat heeft nog niet geleid tot tot een hit die we konden

[1:00:46] konden registreren.

[1:00:47] Het.

[1:00:48] Dat is de dan mevrouw meijer misschien handig om die één komma twee miljard.

[1:00:53] Dat heb ik verkeerd gezegd.

[1:00:56] Twaalf, honderdzestien miljoen

[1:00:58] tweehonderd negenentwintigduizend. Dus en dat gaat om het bedrag aan

[1:01:06] komma twee miljard is dat dan. Ja. En het is het bedrag aan geld dat bevroren is door de instellingen onder ons toezicht.

[1:01:16] Goedemiddag.

[1:01:17] Dit kan door de mensen thuis niet meer horen. Dus even een microfoon.

[1:01:20] Dat is want eerder werd zeshonderd miljoen ongeveer gerapporteerd in het rapport ook door de blokker in de brieven maar één komma twee miljard is twee keer zoveel. Dus dan is het.

[1:01:29] De afgelopen weken nog heel veel gebeuren.

[1:01:31] Dit zijn de cijfers die ik van de mensen heb meegekregen. Ik ga ervan uit dat ze goed zijn. Ze zeggen dateert op zestien juni

[1:01:38] de van de leven.

[1:01:41] Is dus op zich goed om te horen dat het verdubbeld is. Maar mijn vraag is een andere de werd gerefereerd aan de bw ft. Dus dat is de wet die witwassen, fraude en terrorismefinanciering moet tegengaan.

[1:01:55] Ik ben wel benieuwd. Inderdaad. Of de huidige sanctie wet die stamt uit zevenenzeventig niet enigszins is gedateerd

[1:02:02] en als wij een aantal aanscherpen zouden willen, moet dat een herziening van de sanctie werd gebeuren of moet dat een onderdeel worden van

[1:02:11] de wsw. Wat mij weer zorgen baart omdat de raad van state wel heel kritisch is geoordeeld over de

[1:02:19] de laatste plannen naar verluidt van de aanscherping van deze wet.

[1:02:24] Maar ik kan me wel voorstellen dat voor financieel dienstverlener het handig is dat dit een systeem is dat je niet een heel apart systeem. Je hebt om aan sanctie handgrepen handhaving te doen. Maar dat integreert in alles wat je nodig hebt

[1:02:37] om witwassen, fraude en terrorismefinanciering te voorkomen. Dus en ik ben dus benieuwd ook van de nederlandsche bank te horen of de thema project ook leidt misschien tot aanbevelingen om actualisatie van de sanctie deed op één of andere manier te bewerkstelligen.

[1:02:52] Het was een vraag aan de heer boerboom en een vraag aan mevrouw meijer als ik het correct heb in boeman.

[1:03:04] U bent allebei betrokken bij de heeft.

[1:03:07] Dus ja nee, ik wil daar best best best een antwoord op geven.

[1:03:13] Wat belangrijk is is dat, zoals wij ernaar kijken. Www daar kun je wel vrij snel ook nadenken over sanctie wet, maar toch zijn er twee heel specifieke.

[1:03:23] Verbieden.

[1:03:25] En de sanctie wet kent een aantal beperkte verplichtingen

[1:03:33] en ik weet niet in hoeverre

[1:03:35] het verstandig kan zijn dat je dat gaat samenvoegen. Ik denk dat dat ook inderdaad iets is wat uiteindelijk misschien uit bevindingen kan komen

[1:03:44] want de de normen zijn wel anders.

[1:03:48] En misschien net ook gehoord van als je kijkt naar puur de sancties die uitgevaardigd worden. Die zijn heel verschillend van aard.

[1:03:57] Dan hebben we het alleen nog maar over de u sancties. Maar als je daar de de britse sancties en amerikaanse sancties meeneemt, dan zou je dat dus allemaal op een of andere manier moeten integreren.

[1:04:07] Dus voor. Nu zou ik zeggen dat wij daar neutrale in staan en gaan wij eerder voor versterking van het sanctie wet toezicht,

[1:04:17] maar dat is uiteindelijk ook een politieke keuze.

[1:04:20] Mevrouw

[1:04:23] vrachtwagens of lessen gingen leren uit de onderzoeken.

[1:04:28] Ik denk dat wij daar niet. We doen is onderzoeken bij een een hele waaier aan verschillende instellingen.

[1:04:33] Mijn verwachting is u vroeg volgens haar lessen gingen leren over hoe die sanctie werd aangepast, zou kunnen worden. Ik denk dat wij in eerste instantie daaruit leren

[1:04:42] hoe men de sanctie wet naleeft. En als men daar als je daar steeds dezelfde niet naleving tegenkomt en je begrijpt ook van instellingen van sommige dingen niet uit te voeren bijvoorbeeld.

[1:04:55] Dat zijn dit soort lessen. Wat we gaan wat we zouden willen leren en misschien ook aan de sector teruggeven als wij bijvoorbeeld in die onderzoeken bepaalde good practice hebben gezien. Wij weten dat als je deze normen naleven, dan is dit een goede manier om dat te doen. Dat is de manier waarop we geven aan de sector.

[1:05:14] Ik denk dat we daarnaast naar refereerde ik net mijn verhaaltje even kort aan zijn we met het ministerie van financiën in gesprek over hoe je misschien die sanctie wet

[1:05:25] nog iets meer handen en voeten zou kunnen geven.

[1:05:29] Hij heet sanctie werd negentien, zevenenzeventig mij sindsdien wel eens gewijzigd door. Het is zo dramatisch is het volgens mij.

[1:05:38] Het is wel vijfenveertig jaar geleden, mevrouw piri,

[1:05:41] geboorte, geboortejaar niets voor mij als ik denk van de voorzitter dus vandaag

[1:05:56] de vragen zit u zit u vaker samen, oftewel op een andere manier gevraagd wat vindt u van het voorstel om te komen tot een toezichthouder.

[1:06:09] U kijkt mij aan dus ik neem ik laat ook graag het antwoord dan de ander. Ja. Goede vraag. Maar ik denk dat het eerlijke en realistische antwoord is dat dat nu niet iets is waar wij over nadenken.

[1:06:27] We hebben een goede samenwerking met dnb denk ook dat dat beeld is uiteraard gefragmenteerd. Maar wij manier van voor ons zelf het beeld dan ook indicaties dat het toezicht wat wij uitvoeren. Al sinds jaar en dag dat dat redelijk effectief is. En dan kunt u allerlei andere perspectief op loslaten. Dus de is misschien ook niet echt een directe behoefte

[1:06:48] om andere dingen te doen dan bijvoorbeeld die sanctie let gewoon op een aantal punten te versterken en verbeteren.

[1:06:56] Je zit natuurlijk ook met het punt dat

[1:06:59] het systeem. Zo is dat de vergunningverlening vaak ook het doorlopende toezicht doet waarin dan ook zeg maar de naleving van de sanctie website.

[1:07:06] Dus je hebt ook het punt van expertise kennis. Dat zijn toch allemaal dingen die je moet afwegen.

[1:07:13] Er moet afzetten tegen van yahoo zou zo'n meer centrale toezichthouder bij uitzien en het vorige blok ook aangegeven

[1:07:19] en je wilt ook voorkomen dat er een lagen bovenop zit, waardoor het misschien nog meer bureaucratisch wordt

[1:07:25] en wat wat zeg maar de

[1:07:28] laat ik zeggen een de de inval in oekraïne en datgene wat ook stef blok in zijn nationale rapport aangeeft

[1:07:36] dan ziet er is nog werk aan de winkel en dit is toch gefragmenteerd. Daar zijn veel partijen werkzaam en als je ze bekijkt per.

[1:07:45] We willen natuurlijk graag de maat genomen worden. Maar ik denk dat per uitvoeringsinstantie ministerie inspectiedienst dat ze hun best doen en dat dat per onderwerp. Ok is. Alleen wat is de samenhang. En hoe ga je dus met elkaar samenwerken.

[1:08:00] Dus dan zie je de toppunt van gegevensuitwisseling.

[1:08:02] Het zit ook meldpunt van een beroepsgroepen uitzicht op de geheimhoudingsplicht. Het zit op de interpretatie

[1:08:09] en misschien dan pas gaan nadenken over aanvullende wetgeving maar net waar je begint en daar kun je een persoonlijke keuze maken.

[1:08:15] Maar ik zou ik zou kiezen voor de versterking van de samenwerking die we dus nu ook. Ondanks dat inderdaad stef blok zes weken nationaal coördinator geweest is. Ook morgen zitten we weer in een overleg waarin we de voortgang, zowel voor de korte termijn als lange termijn actiepunten met elkaar bespreken.

[1:08:31] Eigenlijk.

[1:08:34] Ik sluit me aan bij mijn collega jan boerkamp boerboom. Sorry dat

[1:08:40] dat is ook ons beeld. In het begin is er wel sprake geweest van

[1:08:44] de grondslag voor het kunnen uitleveren van informatie.

[1:08:48] Maar ik denk dat dat vrij snel is is beslecht

[1:08:51] voor het kadaster samenwerking met de kamer van koophandel belastingdienst belangrijk en dat is dat is ingeregeld.

[1:08:58] Van mij en nog andere inzichten.

[1:09:02] Ik sluit me bij meneer boerboom aan van wat betreft het toezicht. We werken veel samen. Afm en dnb ook op het terrein van sanctie. We spreken elkaar regelmatig. We brengen ook zelf nieuwsberichten met elkaar uit die de instellingen voor ons toezicht gaan we ook op onze website zetten. Dus die samenwerking is er de keuze voor dat helemaal anders inrichten met een ander type toezichthouder dat ik me voorstellen dat dat een politieke keuze is.

[1:09:26] Sjoerdsma vraag.

[1:09:28] Veel dank.

[1:09:30] Twee vragen een. Ik proefde bij twee van onze gasten

[1:09:35] met de wens om ook de opgericht een maatregelen publiek te mogen maken en dat wij natuurlijk de vraag op even los van de individuele maatregelen

[1:09:43] die dan zijn opgelegd welke lessen zouden kunnen leren uit de reeds opgelegde maatregelen in kwantiteit en kwaliteit ervan. Een tweede vraag die ik zou willen hebben is

[1:09:52] en vergeef me ik ben hier onwetend in. Maar ik begrijp van het kadaster dat dat de op dit moment niemand niemand op naam vastgoed heeft, maar zou dat er dan niet toe moeten leiden dat er een pleidooi komt daar waar de net zoals met bedrijf en register komt dat er ook op het gebied van vastgoed een register komt waarmee de ultieme eigenaar kan worden.

[1:10:13] Vader kan worden vastgesteld.

[1:10:15] Een klein momentje van wilde. Wilt u nog meer vragen toevoegen. Want ik moet een beetje naar de klok kijken vanwege internationale gas.

[1:10:21] Dat dacht ik al voor mij zo belangrijk zijn voor welke punten uit zeg maar de vorige sessie. Herkent u wel of niet dat daar ben ik toch benieuwd naar eigenlijk en en wat ik daar ook nog meer bij zou willen weten is

[1:10:38] hoe het in de vs is geregeld is dat ook iets wat u bespreekt in al uw overleggen en en vindt u dat ook een pad wat u zou willen bewandelen. Daar ben ik gewoon benieuwd naar want dat voorbeeld van de vs spreekt mij wel aan

[1:10:50] en even met het kadaster aangewend voor de vraag gesteld en de laatste reflectie vragen.

[1:10:56] Kan de korte over antwoorden. Dus zo dat het kadaster check op natuurlijke personen zoals ik heb aangegeven, maar ook op entiteiten en om de lijst met entiteiten. Met uw boos die op de sanctielijst staan, hebben we de samenwerking met de kamer van koophandel. Dus die check die is voor zover die uitgevoerd kan worden. Is die uitgevoerd

[1:11:16] en daar zijn we natuurlijk omdat die lijst. Ook wordt geüpdatet en ook het de kamer van koophandel tot nieuwe inzichten kan komen. Wordt hij wordt die check ook bijna dagelijks herhaald. Maar voor entiteiten die nieuw bekend worden. Op basis van nuon.

[1:11:32] Vraag van mevrouw mulder uit de vorige ronde. U was toen op de tribune.

[1:11:42] Meer, met name de in ronde een is er iets specifiek naar boven gekomen van we zegt dat is vind ik echt heel erg belangrijk. Speerpunt relevant.

[1:11:53] Het is mij niet opgevallen uit ronde een dus de de notarissen hebben inderdaad die die poortwachtersfunctie en moeten daar ook op worden aangesproken. Maar goed. Uiteindelijk blokkeert het kadaster. De feitelijke overdracht van vastgoed mocht dat mocht dat aan de hand zijn,

[1:12:09] maar er gebeurt natuurlijk meer bij notaris de mogelijk van vastgoed. Dus dat dat realiseer ik mij

[1:12:14] en ik denk het is mij wel opgevallen zeg maar dat we volgens mij europees gezien een slagvaardiger kunnen zijn. Asfalt bijvoorbeeld die bo inzichten delen

[1:12:25] en dat is dat is vrij moeizaam.

[1:12:28] De heer bommel

[1:12:32] reflectie. Eerste ronde,

[1:12:33] De reflectie eerste ronde.

[1:12:35] Nee ik denk dat dat ook ons beeld is dat het heel krachtig is als we meer inzetten op interpretatie op europees niveau

[1:12:45] de valkuil kan zijn dat je dat toch binnen in nationale wetgeving wil doen. Maar toen werd geschetst aan twee weken later komt door rondom zeggenschap en heel ander verhaal.

[1:12:54] Ik heb ook het idee dat het dermate urgent is dat

[1:12:58] binnen de europese unie daar ook zeker wel vaart gemaakt kan worden. Dat vind ik belangrijk.

[1:13:03] Ja goed en en vanuit ons perspectief denken wij dat inderdaad een beroepsgroepen als accounts mogen advocaten in zeg maar in de keten gedachte dat dat goed is als die daar ook in meegenomen worden.

[1:13:15] Dus dat ze dat er vergelijkbare zaken dat er een verplicht meldpunt is dat er toezicht gehouden wordt.

[1:13:19] Dat kan elkaar heel goed versterken.

[1:13:23] Tot slot, mevrouw meijer niet zozeer de reflectie vragen want die kwam pas later binnen. Dat is logisch. Wel even de vraag

[1:13:29] over wat helpt transparantie nu en welke lessen kunnen leren dat je kunt bijna niet zeggen wat je niet mag delen. Kun je niet vertellen. Maar vraag was volgens mij helft van de je sjoerd.

[1:13:39] Maar wij denken dat publicatie zoals dat ook veel andere maatregelen is die er gaat een lerend effect en ook een preventief effect van uit, zodat mensen weten dat als je

[1:13:48] die op een bepaalde manier gedraagt dat dat kan leiden tot maatregelen. Wat hebben we geleerd tot nu toe op hoofdlijnen denk ik dat

[1:13:57] dat dat relatie begrip. Dat is eerder aan de orde gekomen. Dat kan je op allerlei manieren uitleggen als dat te eng wordt uitgelegd. Dan vinden we dat niet goed genoeg. En ik denk ook dat

[1:14:08] we

[1:14:10] zien in de zaken waar we water hebben opgelegd dat men bijvoorbeeld de verschillende sanctielijst niet allemaal meeneemt als het gaat om de sanctie screening. Dat zijn denk ik. De hoofdlijnen van wat je er zou kunnen leren.

[1:14:26] Veel dank voor uw inzichten. Veel dank aan mevrouw meijer. De heer agelink heer boerboom en de mentale sport van de heer wieser heel veel dank en ik bedoel je mag blijven zitten. Maar in principe mag u de tafel verlaten want dan ga ik door naar blok drie.

[1:14:43] Veel dank

[1:14:45] ik schorst voor een tien seconden tien seconden

[1:14:52] s

[1:15:45] i would like to welkom mister daniel friet. Hoe is het jonas by video connexxion van washington dc zie en de united states goodmorning met failliet.

[1:15:56] Mijn vriendin is de familie kut morning brief niet voor. Was

[1:16:02] je even

[1:16:03] giraffen. No. Sorry.

[1:16:07] Elke afdeling districten bij de met mezelf aan parlement wordt, lijkt het dat mijn is wiens familie de stembus fellow from the atlantic council vormen us en beste de het soep holland en jointje thee als een vormen steek department coördinator van sengers polis

[1:16:29] en in deze rol helpt lieten west riep spans toe moskou, moskou en branche games you queen starring already en trouwens en en ford zien en die kraft het us sanctions erkent sasha de lars en us sancties program to date en nicosia de in position of senior sancties by europe, canada, chip en als tweede jaar

[1:16:52] en en beste vriend you have about time en s voor een opening statements en afsluiten ipv de vlot door de voor crash en voor de mezelf ar parlement en zo heb je dat je prime time moeras fijn time to love your in sites als scanner die prins youtube

[1:17:13] sluis in seintje verhouding

[1:17:18] thank you one you, be you al mijn war in europe would be one weer die link met oa voor rush en spoor van nick en super goed mis mee. Het is zo hoor. Als in grill en braassem reset zou zo een nieuw is.

[1:17:38] Ik storingen zie de de bridge victorie over smyth in de breed door de moore in de vierde game gaat u morfine verrassen en set. Dus na een

[1:17:50] augustus ben ik woon al sinds mijn zee in de sneeuw rassen die. Oh baby. Oh sorry. Niet belang steward netjes na tien, een kleine zus en zijn

[1:18:04] dus een sync

[1:18:06] die u geen in people xs er al. Die was een vink ventiel vriendin zus en

[1:18:13] is juffrouw conference

[1:18:17] generation sweet generation zo moois van die een groot woord you understand the speed is thinking in wijn james entree in girl charmes

[1:18:29] varieert zijn. Sorry

[1:18:31] ik stream en journal square

[1:18:34] en zijn staal en smet

[1:18:36] een tijdens een royal

[1:18:39] en bij het sync

[1:18:40] de view

[1:18:43] drie nootjes en niet naar mary churchill rooy. Het is een zwak

[1:18:51] jack is

[1:18:54] help you re de schijnbaar de machines zout research nation

[1:18:59] arm kind is journaal.

[1:19:04] Hou ze aan

[1:19:06] als schuin system.

[1:19:10] Hoe ouders en star met die machine die

[1:19:15] en zie je zo aan

[1:19:17] verlaten

[1:19:20] dwight speed

[1:19:23] cynisch moet zijn.

[1:19:26] Een is

[1:19:28] in hielp heen.

[1:19:30] Surrender zit sterk. Sorry. En dit is people serge

[1:19:37] skill builders people.

[1:19:39] Er is geen hier. Dus

[1:19:42] you up fashion

[1:19:43] riley.

[1:19:45] Dit is krankzinnig kennedy.

[1:19:49] Sorry forever

[1:19:52] arnoud c dossiers. Arnoud bereik je als consensus laat zien. Dit soort functies

[1:20:02] haast u

[1:20:04] wie weet je, verkoopt de zusje

[1:20:06] amc haast. Nou

[1:20:09] is na te gaan. Je formules voor sensation terrassen

[1:20:15] vertel help you re

[1:20:17] charlie wist wapens en challenge

[1:20:22] en voor spaken games passen namelijk sanctions en derby.

[1:20:28] Sorry you

[1:20:31] de beste gasten bob jones in

[1:20:33] de spaanse shirts.

[1:20:37] De arsenal fans

[1:20:39] stap in de workshops en de dossier de zo'n charmes mooiste veel promotie het zelf.

[1:20:45] En zoals al

[1:20:49] er is geen giro

[1:20:53] richie seven samen met en in nederland

[1:20:57] je klein geen idioot beheersen

[1:21:00] op de foto's

[1:21:03] en de uitlokking voor zijn zussen

[1:21:07] boos op de seizoen geen simpele pijn

[1:21:11] een seizoen te helpen meeus is door frank functies van de saus

[1:21:17] schuw exemplaar

[1:21:20] als symbolen

[1:21:22] station

[1:21:23] als je meedoet in de pauze van een patch humor significant

[1:21:29] steeds single forces. Ben je van de saus

[1:21:35] een hoop in de scene te zetten.

[1:21:38] Dit seizoen een soort super actie

[1:21:41] any zingen economic frisdrank richard die uw studie opstarten.

[1:21:47] Iets seizoen zijn

[1:21:50] mooiste outfits, justus en rossem o, ontvangen.

[1:21:55] Dit is douane

[1:21:57] ze zeker.

[1:21:59] Daar heb je station body to be bij zo de rassen die is aan label

[1:22:06] zijn metal volwassen vrouw de uw bij zo

[1:22:10] deal or no one you so to europe.

[1:22:13] De india en china

[1:22:15] mini fly

[1:22:17] zender washington thuis naar de sanctie

[1:22:21] en w. Niets brak ik mijn zus

[1:22:26] die zien

[1:22:30] de harder ook in harmonie zijn. Hij hoopt ik zie ze hebben

[1:22:34] starts ring van niets liever seizoen bereid live circuit zijn

[1:22:41] de ze doen

[1:22:43] ook die u zingt sweet billy dalers adres voor een extreem service james sharpe

[1:22:50] in het seizoen waarin verloor

[1:22:53] en hier zien. Monique

[1:22:56] money brochures service mammie zij heel fijn.

[1:23:02] Wie wil

[1:23:04] after de dus of reason for this is een beek.

[1:23:09] Je hebt snaar zie wiegel wie voldoende kon vangen.

[1:23:14] Er is something niet. Je kunt ze er zo warm.

[1:23:18] Ik zie ook in reactie op de hoek trekken naar een crèche rassen.

[1:23:23] Het nederlandse in de direction ook in fries je fans het nederlands instituut gang

[1:23:30] en al die dingen zusje

[1:23:34] verzending de weet precies of the world.

[1:23:38] Mijn heer mijn nieuwe

[1:23:42] sterk

[1:23:43] in zijn branche.

[1:23:47] Want to be with you one site door samsung. De de zusje hebben we schuwen. Sorry, greenhouse rassen en change. De centra en charles en juffen

[1:23:58] een challenger juffen

[1:24:02] een boot charles en just be was

[1:24:05] en na hoi an deel ik seconden city theater

[1:24:12] zo eindelijk voor de station

[1:24:15] aan hp en sir john kerstens high tea niet minder specifiek is thinking die zusjes

[1:24:23] en haring voor voedsel de stations

[1:24:26] storing of storing op in de weekenden en in de next.

[1:24:32] De prinsesje

[1:24:35] de spin is stones een fender en queen en de s zuster separation.

[1:24:42] Sinds wanneer voor csi

[1:24:44] zo fijntjes verlenging die gaatjes in is aan alle mba studie zo en hp de en sunny cars

[1:24:52] thank you so muts mozart lieden hebben op die crashes en festival wordt blijkt ik heb de floor. Dus miste brekelmans om de label party.

[1:25:05] Thank you mister failliet for your

[1:25:08] kleer introduction and also your clear messages en uiteen.

[1:25:13] De armani things functie match and why cry op one in in de parlement goede.

[1:25:21] Er is een borrel met jordi en brood support voor stronk sanchez en gastvrij. En als social support you queen in many different. Wees zo vinkje

[1:25:30] voor statements a very well we het heer michiel en zijn ellens hebben een issue is die en force munt of sessions. En als zo development en design in nieuws sancties.

[1:25:43] Wie vindt dat united states is macho fans in this en macho experience de en wie ar heer de nederlands en zo. Er wordt lijkt uw ask.

[1:25:54] Joe

[1:25:56] buiten houden is pas een ijs in de united states van you for responsible for this zo heffingen waar waaraan treble namelijk different experts

[1:26:04] en dan wordt je stelling dat dit ferry fragment het fragment het in het nederlands en dit moet be better you

[1:26:11] van

[1:26:14] one body. Er is beoordeling de sanctions en zo

[1:26:19] over saying verder sessions, arm en vorst

[1:26:23] kun je beter buiten houden is s ben organist in united states wordt deze effecten en may be wordt zoals naar defect is in york en.

[1:26:34] Ze failliet

[1:26:34] cohen

[1:26:37] surveillance.

[1:26:39] Yes. Please. Doe.

[1:26:41] Hoi. Arme big apple uur in lening sanctions dit huis. De sanctions scoort major sterling in de fris glaasje aan uw vriendin van informatie. Het european sky channel je humor in is fora gehoord. Nestje is verderop jarenlange als stunts may be net zo serieus moet gaan. Dit hangt de de niet. Ferry plezier.

[1:27:08] Ik hoor nee. Shit, shit, shit. Salon wiens woning is die hier

[1:27:14] de us you you speak gehoord mening

[1:27:19] anna hardheid, beestjes, jesse. Die was een zal zien in voor mooi is european members steeds base en clay trouwens en hebben just in wormpje allereerst show

[1:27:34] haar werk en de hebben scannen. De game die jou iets en ik vind de lunch to be the one stoer papier was sanctions actueel. Nou angsten sancties voor besteed maken stations en bouwers a echte bekering en de. Ik ben special en my succes

[1:27:55] jim henson. Wie simpel je uitzien is een is romans. Je zal jury circuit

[1:28:02] sarah aan arno zit ook simon brown is spelling alarm gaan en rode lampjes hangen europe in de ze absoluut niet aan match na de lunch je die is in de the netherlands ook al zijn team george sanctions jane is de uit naar de washington en iets

[1:28:25] basic. Andy andy

[1:28:28] naast uw national sanctions team one stoer papier was anders zijn aan sanctions en ziens worden laatste buik, wrange oor rasha, artsen die emotie die soldaatjes worden verpesten. Zo souza als je moeiteloos single partners de sancties, sancties voor negen uur s avonds en te je partner zo geil die greenwich on speaking about the us minder special zou de steken een kruising in

[1:28:57] en er zijn sensoren tussen robbie role en sanctions a ik juist voor samen met channel is very sanctions show to be used to know how to to financial sanctions bijeen zij parochie transfers zijn zijn zodra de nauwelijks zie transfer bus functions export vogels zoals een de hadden ook gamers aan wie steekt de parlement sanctions cornelius avonds is het een beetje is de pastoor al die us resoluties rijpe, rode cijfers enz en fan die een de best uit starting point verhuur. Vier een ingenieur kind houden met uw woning geworpen. Da's en van nauwelijks koning aan zwaar hoopt er en sushi was

[1:29:45] denk eens aan muts. Minister van der lee

[1:29:49] van de lucht green party.

[1:29:51] Thank you dankzij match met feed voor je opening statement senior klerx george munten of rashid imperialisme aan zomaar crash en wordt be link to what you just zij dynamische toen mijn kale ik in mezelf stress in die een poortmans of coordination.

[1:30:12] En dat think you or to that the sixth sense. Targets, targets. De european union s en great reset lee s be qua de schakel

[1:30:22] en de politieke apathie voor seven seven package is kwijt. Low mo one ring wordt de je expect could be the next steps. De united states wil poes voor in trams af in kruising aids sanctions steward poetin ruzie bitcoin zit mike hebben een impact on the european sky in een duitse discussie wordt op next steps zoetermeer kwijt. De pensioen, zoals in de mij.

[1:30:55] Kwestie,

[1:30:57] Minister zalm

[1:31:00] extra kosten

[1:31:02] aan aan mens en dier.

[1:31:05] De us en de us en europe to work en kelder links de european union station aan beschikking aan moest import zijn washington van rex is een feit

[1:31:22] mee eens.

[1:31:24] Fijn ding is super vent terrasjes zou een royalty. Zoiets moet je kunt den michel en senior verhuis anker mariniers zijn websites een sanctie moest na zien.

[1:31:37] Hallo.

[1:31:38] I'm just like the sixth zijn ze een stuk verkoopt

[1:31:43] en european union vermoord.

[1:31:48] Vanmorgen ging de out. De de francis in de publieke

[1:31:53] dominee mike is vermoord.

[1:31:56] Huisdier feit.

[1:31:59] De ferry is in bush tiener. C senior maybe i want you better you streng zijn die in haar oordeel sanctions, louise en snowworld sanctions is als ik eens goed snappen one in is bridges naar belangrijk sport.

[1:32:16] Ja. Ze snappen

[1:32:18] ja ze is moeder van god

[1:32:20] europe is more aan branche. Naast de be more one to be en united states is koeien weer bieden oa chauffeur europe aan europe saus in de nemen

[1:32:37] term may be

[1:32:40] airbnb

[1:32:43] in bitch i vinger brochure wright singles die dwaas

[1:32:49] spin sandra

[1:32:51] aan

[1:32:53] in dingen de european nation building

[1:32:58] en verzorgt haar xl in huis. K o o l o an terras

[1:33:06] zomaar een jury is bestaande bij nieuwe aas voor

[1:33:12] us durf ik liever arsenaal correctionele work en sir henry en heino de ter zee live kastje met in de binnen een speciale wat als ze door die ijskap zwanger

[1:33:25] zozeer invloed is verhaal doen en theorie snelheden die workshop duurt nou santing europe parijs zingt zing investeringen ziel zak en je show

[1:33:35] en uit münchen voor is. Dus wie hangt nu in zijn fashion for one x games service basic. Prima ik de vaak een boer zijn job henk mobiel sensor

[1:33:48] my dutch is het de us towers will look first street journal solutions

[1:33:56] ergens in

[1:33:57] voor you kleine van zul je straks sperma in la provence en die

[1:34:05] een vaste emotie use some bus aan la roche en for exchange research een uzelf brochures.

[1:34:15] De zout en braassem en braassem ruby high society münchen santing de

[1:34:21] ook niet zo stoer derya de more fucked up sanctions. Wie een huis waar ze bij aan de gang.

[1:34:29] Michael chips in ook semiconductors de washington zou er een

[1:34:35] een en in een redactie en mobiel en times thinking zijn er een paar punten redactie nog wat er in de site van

[1:34:45] een forse.

[1:34:47] De auteur

[1:34:49] der andere heb nauwelijks iets

[1:34:55] verrassen

[1:34:57] wanneer ik gaan

[1:35:01] zijn dosis aan een de directions de us cadeau in arnhem.

[1:35:07] En dan denk ik smart protection jeep ring de die ze salami shirts en kinderen houden

[1:35:17] thank you en beste er mis. Mulder van de christian democratic party wordt lijkt zo

[1:35:24] voorlopig this christchurch so please. Doe

[1:35:27] thank you very much zijn miste wreed voor sherry views tas tt juwelier cliché is en wie nou die merckens ofzo work met secundair is zijn saint george around was cares know. If you think. Die is sanctions wordt wel en wordt er this girl so be een apps en voor rasha

[1:35:55] en beste bestseller.

[1:35:57] Hoe is die service decor louise brown bekaert iran. Shit. De jersey. Priority review theo d or na een muisje dolk en ik vond ik minder specifiek vanwege de worden

[1:36:14] en de s voor iedereen iets te merken.

[1:36:16] Ik zou dit zijn sensor artsen fashion supporters verleden nergens over

[1:36:22] jerry sanctions santing. Je kunt er niet mee heb geen zus

[1:36:28] als spanje, india vries

[1:36:32] allemaal in een saus zijn vent us sanctions

[1:36:36] en in usa.

[1:36:38] I know the money in the european u hieraan thinking een fraai uitzien willen wonen zal zo simpel de

[1:36:47] ze zijn sanctions is ex hoor je al gauw over

[1:36:51] i know this sanctions business.

[1:36:56] Een jack sinds de secundair sanctions af en vallen windmolens sanctions surfen, harpers en wendingen wikileaks en santing johnny s en de you know you know us challenger, marketing wat motie, maar er zijn een soort niets voor edith secundair sanctie zeewier hadden en de voor serious about voorzienbaar aan onze war games du pre wie meegaat

[1:37:25] in deze special baby special respect. De oordeel worden besproken. Scheppende sanctions games cursussen journal de liverpool zijn sanctions en een is voor simpel zie cursus media menu

[1:37:41] mijn piemel die kan is voor de publiek en zal timmerman dapper en geen de us die u

[1:37:50] denk je somatisch miss perry van de labour party games. De floor.

[1:37:55] Dankje marche. En beste de friet voor taking the science, biogas en iets anders. We hebben weer naar voor de vers matthew en your service in de us administration crash die kwam in de zoals hoe patroon zijn sinds de oligarchie viking holdem. De laptop gaat

[1:38:14] in in your experience wordt de motor effectief way that the us is dan in orde you to get you do s people

[1:38:25] and review mi met een share to at der wordt die you think is de effect daardoor sancties en zou naheffing anorexia thank you very much

[1:38:38] een bestseller

[1:38:41] julie hartstikke zijn wilt us a b c first in de jungle. Samsom

[1:38:49] aan uit first voor een weekje shape niet

[1:38:55] de en mijn kind naakt frank en ik sta stil bij antyukh eerder samhoud try over patroon is straat bekend wie ik never de was de. Het is voor be en charlie zout.

[1:39:09] Wie zijn ze zoontje van schans de washington de summier pink ribbon

[1:39:18] zakken

[1:39:20] by far de dingen in een cirkel is in een cirkel. De kruis en vul de zo'n manier aan en in zo research speeches zien.

[1:39:32] Ik zag zo'n museum

[1:39:35] geen school. Zes. Toen kreeg een asscher daardoor have to be systeem voor de langer in de snaren zit een expert groetjes ranger simon

[1:39:46] bart s mino van de hoor. Sorry u de sorry per maand over hoe je zoiets moois

[1:40:00] een terrasje. Ik ga mee.

[1:40:02] Snel tijd

[1:40:04] iets meer gaan we opnieuw vorstin in de recherche

[1:40:11] bewaking van finance investment.

[1:40:15] Nou zie je rasha. En nou de branches servet spoorlijn

[1:40:22] greenwashing mijn fashion show moet je wel vaak. Dit zal ik dit voorkomt.

[1:40:27] Joyce keek

[1:40:29] dus haar mee naar huis die in haar zie ik heb ik vind

[1:40:37] ik liet haar sorry

[1:40:40] de de asscher. Ik ga er anker voor zuster.

[1:40:45] Sorry.

[1:40:47] Hoe ben jij label zo vaak serieus was. Toen heb nauwelijks zie en was toen in

[1:40:54] best western

[1:40:56] zijn handen c

[1:40:58] voor dus die ik niet eerder billy. Joe en george

[1:41:04] branche.

[1:41:06] Het is zo weer in harmonie en muziek

[1:41:10] na anderhalf frank super super dikke respect property rights. Ik doe daar respect the world dollar kosten. Zoiets stoel is gasten superieure centrum voedsel.

[1:41:23] Het opvoeding system is gasten one stop shop al zo. Zijn vader

[1:41:28] zullen we maffia

[1:41:34] like zo weer.

[1:41:37] Warner genius investment. Check nauwelijks iets genaamd doen. C fundis shortfall

[1:41:44] charlie.

[1:41:46] Hoe je het in de machine gaan. En wie wil er to stick

[1:41:51] gaan sequenties en bitch parachutes stemhokjes van

[1:41:56] hij zal je zien.

[1:41:58] De greenpeace in zuid slide niet over de bij de ziens iets coin moord en hoort het nieuw kriens chaos heerst veel supporter sharon

[1:42:10] verbazingwekkend.

[1:42:13] Ze zien de point sanctions worden een show of the world according to your proeven

[1:42:22] ik hem hoor.

[1:42:25] Naakt

[1:42:26] s is. Er is more zebra hoor ik dit land zo ver

[1:42:37] vink de het wit is blond en to de kwestie enz.

[1:42:45] We hebben goods over view of your opinions en kevers strandtent en diep en door in site zal en beste het thank you so much voor je. Time

[1:43:00] en

[1:43:01] in andy kees. If i can be help for for you if you vis. Het the netherlands

[1:43:06] please. Doe veel feel free met dit soort. En wat lijkt thank you? And wish you very berry naast day denken ze. Maar het semester

[1:43:15] you see you and your service is een ander specifiek hier.

[1:43:23] Denk eens aan

[1:43:25] bij

[1:43:26] hoi.