NAVO

[0:00:02] Dames en heren, ik open dit commissie debat navo, waarbij niet alleen de minister van buitenlandse zaken, maar ook de minister van defensie aanwezig is.

[0:00:12] Wij bespreken feitelijk de navo top voor

[0:00:15] met met liefst drie op dit moment drie kamerleden naar mijn kamer. De heer brekelmans, mevrouw mulder, en ikzelf het het.

[0:00:25] We zijn nog wel de meerderheid ten aanzien van het kabinet dat dat heeft de kamer dan nog voor zich. Maar

[0:00:31] meer valt ook niet over te zeggen wellicht dat er nog één of twee andere collega's aankomen, omdat wij ook een grote overlap hadden met andere activiteiten en dat er tussendoor ook nog moest worden geprobeerd te eten. Maar vooralsnog doe ik met deze kamerleden betekent dat ik spreektijd zal hanteren van

[0:00:44] vijf minuten. Ik hanteer ook altijd regels dat er geen limiet zit aan de interrupties. Maar als het de spuigaten uitloopt, zal ik uiteraard bewaken dat er nog steeds tijd hebben om naar de antwoorden van de bewindspersonen te luisteren als eerste het woord aan de brekelmans.

[0:01:03] Dagvoorzitter. De afgelopen maanden hebben heel duidelijk gemaakt dat de navo essentieel is voor onze veiligheid

[0:01:10] en het is dan ook goed dat de navo haar strategisch concept aan het bijstellen is en deze ook de afgelopen weken weer heeft aangepast naar de russische invasie in oekraïne.

[0:01:20] Maar voordat ik daar verder op ingaan, begin ik met de actualiteit.

[0:01:24] De afgelopen dagen waren er positieve berichten over het leveren van de nederlandse pantser. Hou je het.

[0:01:28] Dus.

[0:01:29] En amerikaanse mars aan oekraïne. Tegelijkertijd zien we ook dat sommige constructies van doorlevering mislukken, zoals ook naar buiten komen

[0:01:38] in de afspraak tussen duitsland en slowakije over de tanks.

[0:01:41] Wat is het oordeel van het kabinet over hoe het nu gaat met de westerse wapenleveranties aan oekraïne is het genoeg gaat het snel genoeg.

[0:01:49] En met welke boodschap gaat het kabinet naar de navo top als hierover gesproken wordt.

[0:01:55] Daarnaast heb ik er eerder voor gepleit dat de productie van wapens in europa omhoog moet om ook structureel wapens te kunnen blijven leveren, niet alleen in de komende maanden, maar ook in de periode daarna

[0:02:06] de minister gaf aan minister van buitenlandse zaken dat hij erover zou nadenken ook welke rol we daarin kunnen spelen om de de industrie te helpen. Om meer te kunnen produceren, kan hij daar al iets over zeggen. En ziet hij hierin ook een rol van de navo.

[0:02:20] Daarnaast zien we dat de spanningen oplopen rondom kaliningrad rusland bereidt tegenmaatregelen voor

[0:02:27] daar vlakbij zijn in litouwen. Drie, honderd nederlandse militairen gestationeerd

[0:02:32] is het met dit verslechterende dreigingsbeeld nodig om de navo, aanwezigheid en gereedheid daar te verhogen, vraag ik het kabinet

[0:02:40] verder wordt er al langere tijd gesproken over permanente navo-basis aan de oostflakkee

[0:02:44] van voor presents naar voor die fans.

[0:02:47] Ik wil de minister vragen of hij hier op de navo-top ook nadere besluitvorming over verwacht

[0:02:52] en zo. Ja. Wat wordt dan in dat geval van nederland verwacht

[0:02:56] hebben wij hiervoor de benodigde capaciteit of heeft ons land mocht landmacht daar meer of andere capaciteiten voor nodig

[0:03:05] dan het navo lidmaatschap van finland en zweden. En zoals eerder aangegeven steunt de vvd dit van harte.

[0:03:11] Helaas ligt turkije op een nogal schandalige manier dwars met de argumenten die ze gebruiken die weinig te maken hebben met het navo lidmaatschap van finland en zweden.

[0:03:22] Hoe kijkt het kabinet hiernaar en kan nederland enige rol spelen om hierin snel tot een oplossing te komen.

[0:03:29] Dan ga ik naar het strategisch concept. De geopolitieke verhoudingen in de wereld zijn veranderd en dat komt goed terug in de concept versie die wij vertrouwelijk hebben kunnen lezen

[0:03:39] en is een heldere taal in over de trein van rusland en ook over de dreiging van china.

[0:03:45] Eindelijk wat mij betreft duidelijke teksten

[0:03:48] en nu lees ik in de geannoteerde agenda dat nederland wil inzetten om ook te benadrukken dat er dialoog moet plaatsvinden,

[0:03:54] en ik begrijp uiteraard dat we in gesprek moeten blijven. Maar dat kan met china, maar laten we alsjeblieft niet ons diplomatiek kapitaal inzetten om dit soort teksten af te zwakken.

[0:04:03] Laat dat maar aan hongarije over

[0:04:05] wil de minister toezeggen dat hij zich inzet om scherpe teksten in de het strategische concept te behouden ten aanzien van de dreiging van rusland en china, en niet allerlei nietszeggende enerzijds anderzijds teksten

[0:04:19] verder zien we een sterke toename van russische inmenging in landen als georgië, moldavië en op de westelijke balkan in de vorm van desinformatie, cyberaanval beïnvloeden van democratische processen.

[0:04:31] Het strategisch concept geeft aan dat de navo zich zal inzetten om de weerbaarheid van landen hiertegen te vergroten,

[0:04:37] maar de u zet zich ook in op het gebied van dezelfde terreinen inmenging, cyber en desinformatie

[0:04:43] en lijkt er dan een komt dat het risico op dubbelingen op deze terreinen groot is.

[0:04:47] Hoe kijkt het kabinet hiernaar op deze terreinen? Wat zien zij als de rol van de navo. En wat zien zij als rol van de een.

[0:04:56] Verder is het belangrijk dat de navo nieuwe partnerschap sluit. Dit is ook een hoofdstuk in het strategisch concept.

[0:05:03] Het is voor mij echt niet helemaal duidelijk wat de prioriteiten en criteria zijn voor nieuwe partnerschappen.

[0:05:09] We moeten dit strategisch inzetten om tegenwicht te bieden aan rusland en ook aan china.

[0:05:14] Welke criteria en prioriteiten heeft het kabinet voor ogen

[0:05:19] en dan tot slot. Het is goed dat steeds meer landen, waaronder nederland op korte termijn voldoen aan de twee procent norm van de navo.

[0:05:27] Het nieuwe strategisch concept legt de contouren tot tweeduizend dertig op tafel waar nederland ook een bijdrage aan zal leveren,

[0:05:34] kan het kabinet toelichten wat het strategisch concept zal betekenen voor de structurele uitgaven van nederland en de navo-bondgenoten aan defensie

[0:05:43] is het belangrijk om ook op de aankomende top de afgesproken twee procent procentsnorm nogmaals expliciet te herbevestigen,

[0:05:51] of moet deze norm onder het veranderende dreigingsbeeld zelfs worden vergroot.

[0:05:57] Dankuwel. Dan wordt die mevrouw mulder namens het cda.

[0:06:01] Voorzitter, dank vandaag bespreken we de nederlandse inzet bij de navo voor de komende jaren.

[0:06:06] Daarom is het ook een heel belangrijk moment voor ons de kerntaken van de navo, zoals staat in de geannoteerde agenda. Die zijn de afschrikking en verdediging,

[0:06:14] crisismanagement en code operatieve veiligheid en we weten dat de de wereld inmiddels definitief is veranderd naar de brute inval van rusland in oekraïne.

[0:06:23] En als we poetin goed verstaan.

[0:06:25] Dan blijft het wat hem betreft ook niet echt bij. Dat gaat hij gewoon openlijk in tv shows op de televisie in rusland naar voren brengen en daarom vind ik het wel begrijpelijk dat zweden en finland ervoor hebben gekozen, lid willen worden van de navo en het cda steunt dat lidmaatschap ook van harte

[0:06:43] en de secretaris generaal van de navo. Jens stoltenberg heeft nota bene begrip getoond voor de bezwaren van turkije.

[0:06:50] De noor noemde de turkse veiligheidszorgen zelfs het legitiem. Ik vond het toch een bijzondere move. Misschien wel de we de de ministers daar ook

[0:06:59] op reageren hoe zij dat ervaren of heeft hij een punt

[0:07:04] en de in hoeverre klopte dat zweden en finland bereid zouden lijken te zijn het wapen exportverbod tegen turkije op te heffen en denkt dan de minister dat dat voldoende is voor turkije. Dus hoe kijkt hij naar die houding van van de turken? Wat is de laatste stand van zaken? We willen graag een reactie

[0:07:21] en voorzitter, zoals gezegd staat in het strategisch concept staat het strategisch concept op de agenda en net als bij het debat over de hoofdlijnen vraag ik mij ook af in hoeverre klimaatverandering en energie als aandachtspunt zullen worden benoemd. Middendorp besteed zijn boek uitgebreid aandacht aan het veiligheidsaspect ervan en hij is kritisch op de inzet die landen leveren en ook op het effect ervan op duurzame vrede. Daar zou ik graag een reactie op ontvangen

[0:07:49] en de eerste werksessie lezer zal gaan over oekraine en we hebben vorige week nog een motie gesteund om de wapenleveranties op te schroeven. En dan ook om onze bondgenoten op te roepen om dat te gaan doen. Het is van groot belang vinden wij dat er snel wordt gehandeld. Hoe gaan de ministers deze motie uitvoeren? Graag een reactie? We zijn een week later wordt de inzet volgende week.

[0:08:10] Voorzitter, we waren met de commissie buitenlandse zaken in moldavië

[0:08:14] en spraken daar ook over en met de media en ook in de bal baltische staten was desinformatie via de russische media die de woonkamer binnenstroomt een heel zorgelijk aandachtspunt en hoe kunnen wij deze landen helpen om daar een geloofwaardig alternatief tegenover te zetten. Estland is bezig met een eigen televisiestation in het russisch en zou de ministers willen kijken hoe dat deze goede initiatieven ook navolging zouden kunnen krijgen.

[0:08:41] Want wat ik wat mij ook is opgevallen is dat er werd gezegd van ja het zijn gewoon ook vaak. Nee. Europese westerse bedrijven die ook ook nog advertentie inkomsten genereren voor die voor ja voor die russische zenders en wat zou toch mooi zijn als ze dat positief zou gebruiken voor een en feitelijk kanaal en niet voor een desinformatie bush. Dus ik zou daar wel graag een reactie op willen hebben van van de beide ministers.

[0:09:13] Want ja met de navo. Ben je bezig aan de ene kant maar je moet ook aan die andere kant aan die weerbaarheid ook dingen doen en dat zou wat mij betreft meer liggen op het bordje van van de u.

[0:09:23] Maar misschien daar een reactie op dan de dreiging van rusland voor elo europa en ook nu kaliningrad. De mivd die schrijft in in het jaarrapport over tweeduizend, eenentwintig, dat met nieuwe en gemoderniseerde wapens de systemen dat de russische eenheden ook in staat zijn om civiele en militaire kritieke infrastructuur in een groot deel van het europese navo-grondgebied te bereiken.

[0:09:44] Bovendien stellen deze wapensystemen de russische strijdkrachten in staat om tijdelijk en plaatselijk de toegang tot gebieden te ontzeggen, ook in delen van het navo grondgebied

[0:09:52] en ik vraag me dan af hoe gaan we daar dan mee om. Ook in in een situatie waar we nu zitten dat de behoorlijke dreiging wordt gevoeld in de baltische staten en eigenlijk alles wat aan de grens met oekraïne zit

[0:10:07] dat gezegd hebbende maakt me ook wel echt grote zorgen over de situatie in litouwen. Want we weten natuurlijk niet wat wat de russen. Daar gaan doen. Maar het is wel heel bijzonder wat er aan het gebeuren is en wat is dan die veiligheid staat nu van litouwen. In hoeverre wordt de verdediging.

[0:10:25] De opgeschroefd,

[0:10:26] Ik zou bijna afronden. Voorzitter, en gisteravond mocht ik aanwezig zijn bij gala diner van het koninklijk huis voor de ambassadeurs uit andere landen die werkzaam zijn in nederland

[0:10:35] en ik wil de koning hiervoor complimenteren want ik vind het heel erg goed dat hij als staatshoofd van nederland zich op deze manier inzet voor vrede en er is nogmaals kritiek op het koningshuis. Maar dit mag dan ook wel worden gezegd dat

[0:10:49] dat hij daar echt aan werkt en ik vind dat mooi om te zien

[0:10:54] dat wij niet alleen aan de slag kunnen. Dat blijkt ook wel door de problemen die we zien in china en mijn vraag is we hadden onlangs een ronde tafel gesprek met experts over deze regio

[0:11:07] en ik vroeg hem hoe kijken zij naar aan tegen de militaire opbouw in china. En nu stel ik eigenlijk deze vraag ook vandaag aan de ministers. Want we hebben het over de navo en ook china speelt daarin voor ons een belangrijke rol. En dan ook de partners in azië en ik mocht ook spreken met de ambassadeur van japan en ik was gewoon benieuwd hoe de ministers meer structureel die partnerschap ook vorm willen geven.

[0:11:32] Dank u. Voorzitter,

[0:11:34] Dankuwel. En dan is het woord aan mevrouw piri van de partij van de arbeid.

[0:11:38] Dankuwel. Voorzitter, en ik zal een achterwege laten om grapjes te maken over gala diners. Ik spreek vandaag mede namens groenlinks. Voorzitter, deze navo-top komt op een bijzonder moment en afgelopen weekend sprak ik de oud minister van buitenlandse zaken van spanje en die vertelde de enorme lobby die zei toen de tijd hebben gevoerd om de navo-top in madrid te laten plaatsvinden, maar zal natuurlijk nooit gedacht hoe belangrijk en symbolisch deze top zou zijn. Rusland is de grootste bedreiging van onze veiligheid. En wat ik begrijp is dit iets wat formeel in de conclusies zal komen en het feit dat hier vorig jaar nog spraken over china klimaat al die andere dingen die niet weg zijn. Maar dat zegt wel iets over hoe verandert de veiligheidssituatie is

[0:12:28] en ook hoe die onder druk staat en waardoor de noodzaak van een defensief bondgenootschap nog wel eens wordt onderstreept.

[0:12:35] Mevrouw ps, een interruptie, voor u van mevrouw mulder,

[0:12:38] Mevrouw mulder. Voorzitter, want ik heb net heel expliciet ook juist klimaat genoemd omdat ik belangrijk vind dat dit ook onderdeel zou moeten gaan uitmaken van

[0:12:46] en van de strategische concepten en ik vroeg me af of mevrouw piri, dat ook met cda deelt.

[0:12:51] Mevrouw de voorzitter, ik heb eerder in een debat gezegd dat ik echt mijn vraagtekens moet heb of een militaire organisatie als de navo zich nu echt met klimaat moet gaan bezighouden. Dus nee ik heb daar echt twijfels over en ik ben tot nu toe niet overtuigd van het.

[0:13:08] Dat zegt hij ook namens de van de leven.

[0:13:10] Ongetwijfeld, mevrouw mulder,

[0:13:12] Inbreken,

[0:13:13] Nou ja ik vind het toch wel verrassend. Want als je kijkt naar de effecten zichtbaar van klimaat op grote migratiestromen noem alles maar op op de onrust in de wereld en partijen als rusland. En waar wij eigenlijk ook in in de zij helpen om de eigenlijk een beetje de oorlog ook mee aan het voeren zijn op meerdere fronten. Dus dan lijkt me dat relevant als dat ontstaat door klimaatverandering. Dat dat wordt verergerd dat je daar ook rekening mee houdt. Ook voor je toekomst strategie dat je weet van maar zet je nou op in en dan kan je aan de achterkant dingen doen maar je kan ook aan de voorkant daar rekening mee houden en strategie beter op elkaar afstemmen. Maar dat is kennelijk niet iets wat mevrouw piri ziet.

[0:13:54] Mevrouw piri,

[0:13:55] Voorzitter, ik denk ook migratiestromen zie ik niet. Ten eerste een doel voor de navo bij zeg ik er meteen bij. Uiteraard weten we dat klimaat een enorm effect heeft of conflicten en dat kan er toe bijdragen dat de navo daar ook een bepaalde rol in speelt. Dus ik zie wel dat er een verhouding is. Maar ik denk als je nu kijkt naar de veiligheidsdreiging die we hebben voor militair bondgenootschap. Zoals de navo is, staat klimaat mij niet op bij de top drie prioriteiten die zet ik eerder bij als het gaat om de vn. De eu bij andere organisaties.

[0:14:33] Ik ben blij natuurlijk met hopelijk snel de uitbreiding van navo-bondgenootschap met finland en zweden lang landen die lange tijd neutraal zijn geweest en zoals ik aanneem. Bijna alle fractie steunt ook de pvda fractie samen met groenlinks deze uitbreiding.

[0:14:49] Wel is het pijnlijk dat de blokkade van turkije om finland en zweden te laten toetreden, waarschijnlijk niet opgelost is voordat de navo-top plaatsvindt.

[0:14:58] We kennen de turkse bezwaren.

[0:15:01] Dat blijft maar op turkse tv vierentwintig uur worden uitgezonden.

[0:15:06] Maar de vraag is welke voorwaarden. Dat is mij nog niet duidelijk stellen. De turks telt stelt de turkse regering naar eigenlijk om vooral zweden zit natuurlijk de pijnpunten om dan uit deze impasse te komen. En mocht er toch een akkoord komen. Wat betekent dit dan voor de ratificatie van nederland? Daarbij bedoel ik natuurlijk voor de snelheid van de ratificatie van nederland. Voorzitter, over de verhoogde gereedheid van navo troepen. Het aantal manschappen die gereed moet staan en soms zelfs binnen twee dagen ingezet moet kunnen worden, wordt nog eens uitgebreid en ook voor nederland betekent dit een hogere gereedheid van troepen. Hoe gaat de navo. Deze intensifiëring faciliteren en hoe gaat nederland hieraan bijdragen en vormt het personeelstekort in nederland hier een obstakel in

[0:15:51] over de afschrikking strategie in de zuidoost flank van europa. De kans dat de instabiele veiligheidssituatie nog lange tijd zal voortduren is groot en dat vraagt natuurlijk om een langdurige strategie. Het kabinet stuurt nu twee, honderd nederlandse militairen naar roemenië. Om bij te dragen aan de afschrikking en de verdediging.

[0:16:09] En wat betekent deze versterking van troepen in zuidoost-europa verder specifiek voor nederland is er een kans dat de missie langer dan een jaar duurt en hebben wij dan ook de mogelijkheid om langer te blijven. Mocht dat nodig zijn

[0:16:22] en wat zijn de lange lange termijn plannen van de minister. Om bij te dragen aan de veiligheid in het gebied graag reactie

[0:16:29] verder willen onze fracties benadrukken dat onze steun aan oekraïne onverminderd voortgezet moet worden

[0:16:35] en welke rol? Concreet wordt er ook op de navo-top? Rondom de steun aan oekraïne kan daarbij worden toegezegd.

[0:16:45] Voorzitter, dan nog iets over de mogelijke uitbreiding van de eufor-missie waaraan werd gerefereerd in de geannoteerde agenda zijn zelf met deze commissie,

[0:16:54] met deze commissie naar bosnië geweest. Bosniëherzegovina en we hebben gezien hoe belangrijk voor is als het gaat om die stabilisatie.

[0:17:04] We vroegen ons wel af hoe de bosnische autoriteiten hier nu tegenover staan en wordt het idee ook door hen verwelkomd. En tenslotte, voorzitter, heb ik nog een vraag, niet zozeer namens mijzelf, maar namens de heer jasper van dijk die hier vanavond helaas niet bij kon zijn namens de sp fractie dat zij het onverklaarbaar vinden dat zelfs een week voor de summit het strategisch concept niet openbaar is gemaakt en of u hier. Ik weet dat de minister van defensie hier eerder ook al geuit dat ze dat ook ongewenst vond of ze daarop zou willen reageren. Dankuwel.

[0:17:43] Dankuwel mevrouw piri voor de kijkers thuis. Meld ik nog dat de heer van dijk zich inderdaad had afgemeld. Ik zou mevrouw mulder willen vragen om het voorzitterschap heel even over te nemen.

[0:17:51] Natuurlijk en dan is de laatste ronde van kamerleden in eerste termijn en de heer sjoerdsma van d zesenzestig.

[0:17:57] Dankuwel. Voorzitter, een cruciale navo-top die volgens navo-topman stoltenberg transform actief zal zijn en dat klinkt als iets wat de invasie van rusland van ons vraagt en wat misschien ook dit kantelmoment waar dit kantelmoment in onze geschiedenis ons toe verplicht en ik heb een van willen beginnen met een paar vragen over rusland, oekraïne misschien allereerst over de warschau netto founding act want die heeft rusland feitelijk door zijn gedrag bij het vuilnis gezet en daarin staat onder andere in frankrijk dat rusland en de navo geen tegenstanders zijn. Ik geloof dat de de engelse term at services

[0:18:33] en ik wil de minister vragen ga ik er terecht van uit dat de navo en rusland nu niet meer als geen tegenstander gaat fysiek classificeren, maar eerder als een bedreiging lijkt het mij in algemene zin zeggen dat we onszelf dus ook

[0:18:47] in extremis niet meer gebonden zien aan die founding acts

[0:18:51] bij de tweede vraag die ik hierover hebben. De sterren is de dreiging en hebben collega's ook al naar gerefereerd. De dreiging die op dit moment is op onze oostflakkee en dan nog specifiek meer specifiek in de richting van de ook record door. Ik denk zelf dat die dreiging vraagt om een serieuze verandering in onze bossen en was daarom ook verheugd om te zien dat de niveau

[0:19:10] de intentie is om niet alleen de web en response force fors uit te breiden, maar ook te kijken naar

[0:19:17] althans dat hoop ik dat laatste weet ik niet zeker dat we nagaan naar die torens bij de naaien en dat we dus de navo aanwezigheid in het oosten flink gaan opschroeven ik mijn vrouw zou daarvoor zijn maar graag een reactie

[0:19:27] en ook graag een reactie op.

[0:19:29] Ik zag de vergeef mij voor mij was de esther premier. Ik weet het niet meer helemaal zeker. Die zei dat een eerdere navo plannen. Het plan was dat dat het idee was. Nou ja dan moeten we de russen mij laten komen en over honderd twintig dagen kunnen wij terugslaan en ik zou eigenlijk hopen dat in de nieuwe de nieuwe navo plannen dat niet meer het geval is, hoewel dat natuurlijk strategische diepte daar zeer beperkt is. Maar dat we echt dat soort dingen voorkomen. Zeker nu. We weten wat de russen doen met bezet gebied.

[0:19:55] Voorzitter, het oekraïne deel daarvan zelenski zal de top toespreken digitaal en welke concrete resultaten verwacht het kabinet hier ter ondersteuning van oekraïne dat momenteel met de rug tegen de muur staat en ook echt snel ondersteuning nodig heeft en hoe zit het met de uitvoering die de van de motie niet die de kamer. Vorige week heeft aangenomen om echt met spoed meer wapens te leveren te kopen met bondgenoten de randen op te zoeken of had mogelijk is om ervoor te zorgen dat oekraïne, wind en ook om ervoor te zorgen dat poetin en signaleren dat dit soort agressie op geen enkele wijze loont

[0:20:28] en ik sluit me aan bij de vragen van collega brekelmans die zegt er worden afspraken gemaakt over gezamenlijke inkoop om onze eigen voorraden ook weer zo snel mogelijk aan te vullen en weer te werken en die gereedheid. Ik snap dat dat een ingewikkelde balans is. Tot slot hierin. We hebben een vrij unieke missie gehad in de zin dat wij natuurlijk een forensische missie hebben gestuurd ter ondersteuning van het strafhof. Ik kan mezelf eigenlijk niet heugen dat we dat ooit eerder hebben gedaan, maar ongetwijfeld weten uw ambtenaren beter mijn complimenten daarvoor en ik vroeg me af of dat nog een keer zal worden voortgezet of dat het of dat het hierbij blijft.

[0:21:01] Voorzitter, dan mijn vragen over de uitbreiding en versterking van de navo verwachten het kabinet de start van de toetreding van finland en zweden bij deze top en zo niet, dan zou ik het kabinet oproepen om met kracht duidelijk te maken aan turkije dat dit ophoudt. Dus eigenlijk

[0:21:19] ingediende aanvraag en daadwerkelijk behandelen van de aanvraag en het ratificeren.

[0:21:23] Serieuze veiligheidsconsequenties meebrengt, niet alleen voor de landen die de aanvraag doet, maar ik vond het hele navo bondgenootschap en dat zelfs als turkije legitieme punten zou hebben. Ik heb die eerlijk gezegd niet in verhouding tot en met wat bij de navo gaat nog niet echt gezien

[0:21:38] en dan vraag me af of ze in verhouding staan tot hoe belangrijk dit voor ons is. Dus ik zou heel graag zien dat kabinet zich daartoe committeert. Ten tweede hierop de open door paulus ii, waarvan ik begreep dat hij voort wordt gezet, waarvan ikzelf denk dat we die de afgelopen jaren misschien niet naar alle eerlijkheid hebben ingevuld.

[0:21:55] En wat ik daarmee bedoel is. Neem bijvoorbeeld een land als georgië dat volgens mij echt al lang klaar was voor de status. Maar wat die meer status nooit heeft gekregen omdat er altijd nog wel een klein dingetje te verzinnen was, waardoor het niet zou mogen krijgen en en dat heeft toch te maken met onze huid ten opzichte van rusland en ik vraag me af of die houding gaat veranderen. Ik sluit me aan bij de vraag van brekelmans over op welke wijze dan de andere partnerschappen waar die nu voorgenomen zijn, hoe die worden ingevuld. Ik snap ook zeer goed. De noodzaak om te kijken naar landen als japan, australië nieuw zeeland, waarvan volg mij een aantal ook daadwerkelijk zullen aansluiten. Voorzitter, tot slot het strategisch concept

[0:22:32] navo bondgenoten investeren fors in defensie. Nederland ook complimenten zou ik willen geven aan het kabinet voor die twee procent die met twintig, vierentwintig gaan halen en die hopelijk nog een keer structureel kan worden. Maar misschien evenzo belangrijk

[0:22:45] de afstemming afstemming van aan het geld uit te geven en ervoor zorgen dat we gezamenlijk de maximale capaciteiten op de mat kunnen leggen. En natuurlijk de moet niet alleen de navo-verband goed. De naam verdomd goed afzet, maar ook in europees verband en ik vroeg me eigenlijk af of het kabinet vindt dat dat nou voldoende in het concept zit de noodzaak daartoe

[0:23:03] en hetzelfde geldt een beetje voor wat de iets wat ik denk dat zeer urgent is ook met het oog op de naderende presidentsverkiezingen. Twintig, vierentwintig de de samenwerking tussen navo en de europese unie, tussen de navo en de europese unie. Meer in algemene zin zit dat voldoende ambitieus in het concept en wordt daarin ook het belang van taak, specialisatie of geografische werkverdeling, wat nadrukkelijker uitgelegd. Ik kan me voorstellen dat dat van belang is helemaal tot slot, voorzitter, schrijft het kabinet en dat is dan denk ik. Mijn enige punt van eens. Naast turkije van echter kritiek

[0:23:33] dat het concept nadrukkelijke ruimte moet zien op de dialoog met china,

[0:23:36] en ik zou zelf eigenlijk hopen dat er voldoende erkenning is van het gevaar dat uitgaat van die russische chinese als en zoals iemand in washington tegen ons zei als rusland een orkaan is dan in china klimaat, klimaatverandering.

[0:23:52] Ik denk dat het verstandig is om dit sluit misschien aan bij de wensen van mevrouw mulder. Om daar meer aan te doen.

[0:23:58] Maar dat geeft wel aan. Hoe zie je dat gevaar en niveau een die wordt beleefd en zijn. Ik denk dat het verstandig aan zouden doen omdat gewaagd dezelfde manier te beleven. Graag een reactie daarop.

[0:24:09] En daarmee geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer sjoerdsma in deze ronde,

[0:24:13] Dankjewel. Dan kijk ik even naar de bewindspersoon of zij behoefte hebben aan een korte schorsing of dat zij meteen door willen.

[0:24:22] Ja.

[0:24:25] Ja, we schorsen even tien minuten en gezien de gezien de looptijd in het gebouw schorsen dan tot tien of acht

[0:37:19] ik heropend deze vergadering en dan gaan we beginnen met de eerste mijn beantwoording van de zijde van het kabinet. En als eerste aan het woord is de minister van buitenlandse zaken.

[0:37:26] Voor ze. Dank ook aan de vier aanwezige leden van uw kamer zeer gewaardeerd.

[0:37:33] Wat kun je me goed dat er heel veel anders te doen is,

[0:37:36] maar het gaat echt ergens over.

[0:37:38] Het gaat echt ergens over. Straks in madrid.

[0:37:42] En nu is van defensie niks zullen zo goed mogelijk antwoord geven op de door de kamer gestelde vragen, waarbij de minister van defensie dan in het bijzonder zal ingaan op

[0:37:53] presentie en oost slank

[0:37:55] afschrikking en verdediging. De de george en defensie discussie, gemeenschappelijk budget en wapenleveranties, veiligheidsgaranties die dat je dat dat klussen wat

[0:38:07] logische vertaling is van van haar verantwoordelijkheden en ik zal beginnen dat dat zal het leeuwendeel zijn met finland en zweden.

[0:38:16] Ik zou zeggen daarna over rusland en de founding acts en

[0:38:22] partner of of het strategisch

[0:38:26] concept

[0:38:28] bredere partners. En dan nog een aantal dingen in de categorie waar je en sotsji uiteraard ook meenemen.

[0:38:34] Ze laat zich iets minder logisch structureren en anders soms het geval is, maar

[0:38:38] we zullen alle vragen zo goed mogen beantwoorden. Voorzitter, en misschien toch wel aansluiten bij waar ik net mee begon.

[0:38:44] Je kan zeggen elke vergadering elke top van de navo is belangrijk, want zo vaak komt het niet voor de navo is. Ook is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Maar het is bovendien zo dat

[0:38:58] de wereld en papier en andere verwezen ernaar toe totaal totaal veranderd is en ik vond om de terugblik naar een jaar geleden ook wel mooi

[0:39:05] want

[0:39:07] wil niets afdoen aan het enorme probleem wat we op het gebied van klimaat hadden en hebben met de wereld, maar

[0:39:15] vanuit een navel perspectief om daarover te kunnen praten nadat dat getuigde een jaar geleden van dat er kennelijk geen de niet niet een keer een percentage werd gevoerd en dat is natuurlijk volstrekt veranderd.

[0:39:26] Daar komt bij voor deze top en alsook stond en uiteraard nog veel meer over zeggen

[0:39:30] dat niet alleen

[0:39:32] de oorlog is in europa niet alleen de veiligheidssituatie volstrekt is veranderd, maar dat bovendien

[0:39:37] twee

[0:39:39] voor nederland zeer belangrijke bondgenoten op allerlei dossiers zeer lijkt mij in dit twee zeer gewaardeerde europese partners dat die

[0:39:48] na decennia

[0:39:50] alsnog hebben besloten dat ze graag lid willen worden van de navo.

[0:39:54] Ik heb hier vaker gezegd. Dat geldt voor mij. Persoonlijk geldt voor het kabinet, maar ook voor velen in nederland geldt dat

[0:40:00] waar in het verleden vaak gedacht hebben, zou het niet mooi zijn als

[0:40:04] je de europese landen, zowel daar waar het gaat over de u als daar waar het gaat over de navo nog meer onder één paraplu kan brengen en ik heb zweden en finland vaak als twee van de missing links in die veiligheidsarchitectuur beschouwd niks afdoend aan de logica die ik vanuit hen op zichzelf wel begreep. Zweden met een met een traditie die

[0:40:24] tot slot de winteroorlog in sommige opzichten nog verder teruggaat. Finland. Wat wat truc, waardoor de veiligheidsdoctrine gevormd is door

[0:40:33] het succes, maar ook de ellende van de winteroorlog in in alle strategische keuzes die men die men daarna gemaakt heeft.

[0:40:39] En nu is dat moment daar

[0:40:42] en laat ik nog eens onderstreept. De minister van defensie heeft het een aantal keer gedaan. Vele in uw kamer werd gedaan. Ik heb het zelf ook vaker gezegd

[0:40:49] wat nederland betreft,

[0:40:51] zouden zweden en finland zeer zeer welkom zijn zijn zijn zeer welkom. Laat ik

[0:40:57] laat ik het, zodat ik het actief formuleer zijn zeer zeer welkom. Op de eerste plaats van ons kabinet. Van mening is dat zij volslagen terecht een beroep doen op de navo.

[0:41:05] We hebben een open door politie

[0:41:08] en het gaat hier om landen die zich wat mij betreft volstrekt gerechtvaardigd gegeven wat er in oekraine aan de hand is

[0:41:15] zich willen verlaten op de navo.

[0:41:18] Het was een twee dat ik net al

[0:41:21] het zijn landen met wie nederland kan lezen en schrijven

[0:41:24] wie nederlanders hierna optrekt. Het zijn

[0:41:27] model. Democratie bestaat niet. Maar als je kijkt naar alles wat ons dierbaar is op het gebied van

[0:41:32] rechtsstaat, vrije pers, democratie, mensenrechten, enzovoort en zo verder dan zou die hele wereld toewensen dat er net zo was op die dimensies als in zweden en finland

[0:41:44] en de derde is ook dat heb ik hier eerder aangegeven.

[0:41:48] Dat is niet de belangrijkste criterium, maar is toch toch niet zonder relevantie? Het zijn landen die de navo ook zonder meer zullen versterken. Gegeven de de de capaciteit die zij zelf hebben ontwikkeld. Juist lerend van wat hen de de de afgelopen

[0:42:05] decennia afgelopen kleine eeuw ten deel is gevallen.

[0:42:08] Dus wat nederland betreft gaan we zo snel mogelijk over tot de orde van de dag en gaan we ook

[0:42:14] en laten ze zo snel mogelijk toe tot de navo.

[0:42:19] En dan volgt hier brekelmans. Ik heb een aantal de vraag voor heb ik geprobeerd in deze deze inleiding te te proppen. Dat heeft u ongetwijfeld herkend.

[0:42:29] Hoe.

[0:42:29] De hoe zien we nou dan het vervolg. En wat vinden we ook van de opmerkingen van stoltenberg? Het vroeg volgens maria brekelmans. Mevrouw mulder,

[0:42:38] kijk, zoals ik zoals ik de secretaris generaal begrijp,

[0:42:43] brengt hij onder woorden en dat herken ik ook wel van vanuit mezelf dat

[0:42:48] de de de zorgen over de veiligheid, bijvoorbeeld op het gebied van terrorisme

[0:42:53] daar in turkije veel nadrukkelijker worden.

[0:42:56] Voelt.

[0:42:57] Dan in allerlei andere op allerlei andere plekken in europa. En en en binnen de navo. Want het is nou eenmaal nader dan de rok

[0:43:07] en wij hebben hele andere buren dan dan bijvoorbeeld de turken

[0:43:11] en in die context heeft hij gezegd

[0:43:13] en dat onderschrijf ikzelf ook dat

[0:43:17] dat dat dat er legitieme zorgen zijn aan de kant van turkije op het gebied van eigen veiligheid.

[0:43:25] Dat neemt niet weg dat ik hoop dat iedereen het enorme belang van een uitziet

[0:43:30] dat ik hoop dat we op de top toch tot afspraken kunnen komen

[0:43:35] en dat ik ook onder woorden probeert te brengen, brengen in rechtstreekse contacten met deze en gene in ook ook in breder verband.

[0:43:44] Wat ik net zei dat dit een tijd is die vraagt om eenheid dat deze landen toegevoegde waarde hebben dat landen het nooit over alles een opeens hoeven te worden, maar dat desalniettemin

[0:43:53] deze uitbreiding zeer tijdig is en dat bovendien, en ik vind terecht dat dat dat dat ook daar aandacht voor wordt gevraagd.

[0:44:01] Zweden en finland hebben bovendien aangezegd

[0:44:03] en het doet ook

[0:44:05] de voor potentieel iets met een veiligheidssituatie. Als je a zegt

[0:44:09] en je zegt ik wil lid worden want dat is nou precies de discussie die we vaker hier hebben gevoerd. Waarom wil je dan vervolgens snelheid in het proces omdat je dan meer expo bent dan voordat je die wens kenbaar maakt.

[0:44:20] Dus dat betekent dat ik dat ik

[0:44:24] me niet minder voorzichtig zal blijven uitdrukken, maar dat ik hoop dat die dat die eenheid

[0:44:29] en dat het de dialoog op korte termijn leidt tot eenheid en ook tot

[0:44:35] de gezamenlijke erkenning van alle navo lidstaten. De stap genomen.

[0:44:38] Moet worden, mevrouw.

[0:44:41] Je hebt. Voorzitter, ik hoorde minister zeggen turkije heeft legitieme zorgen. Dus dan is eigenlijk de logische vraag. Vindt u dat zweden terroristen steunt en zo ja, waarom hebben we er nog nooit eerder een punt van discussie over gemaakt met.

[0:44:54] De minister van buitenlandse zaken heeft.

[0:44:55] Ik heb in algemene zin gezegd dat

[0:44:59] ik vind dat de de zorgen zoals die in turkije gevoeld worden ook op het gebied van terrorisme. Die worden in andere landen, al is het maar vanwege de de de afstand weer anders ervaren

[0:45:10] en dat dat als je daar dagelijks mee te maken hebt dat je daar dan heel anders naar kijkt en dat je daar een heel ondergewicht aanhangt.

[0:45:19] Als je een paar duizend kilometer verderop zit.

[0:45:22] Dat is op zichzelf misschien verklaarbaar. Maar dat je dat daar dan toch tegelijkertijd zegt en dat heeft secretaris generaal gedaan.

[0:45:29] Daar wordt legitiem wordt ook daar aandacht voor gevraagd door turkije. Ik denk dat dat dat het in algemene zin waar ik denk ook dat wij ons dat

[0:45:39] dat wij ons ook wel eens onvoldoende van vergewist hebben. Dat neemt niet weg

[0:45:45] dat

[0:45:46] wat nederland betreft natuurlijk geen obstakels zijn om zweden en finland morgen toe te laten treden, heb ik ook bij herhaling betoogd. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik

[0:45:56] het zeer steun, niet alleen de ik geen obstakel zie ik zie ik steun dat zeer. Ik vind dat ze daar.

[0:46:01] Ik vind dat ze een wat ik net wat ik nooit eerder heb gezegd. Voorzitters hebben dus het is een volstrekt legitieme wens van hen

[0:46:07] en dan zal de navo

[0:46:10] sterker maken in plaats van verzwakken. Dus ik zou liever vandaag dan morgen bij.

[0:46:14] De minister vervolgt zijn betoog.

[0:46:18] Voor. Ze waren er nog de vraag ook van van u capaciteit als woordvoerder en en van mevrouw mulder.

[0:46:27] Hoe ik nou hoe ik nou zelf ook van die van de special over de de specifieke bezwaren en opmerkingen die soms ook in de pers verschijnen van turkse kant

[0:46:36] hoe ik daar tegenaan kijken

[0:46:37] en

[0:46:40] ik vind het toch verstandig om daar. Ik heb daarnet in algemene zin wat over gezegd. Ik vind het verstandig om niet elk van die stukken die die soms rechtstreeks of indirect in de media zijn verschenen om die van commentaar te voorzien.

[0:46:53] Waarom niet. Omdat ik denk dat het proces niet helpt. Er is dus dus dus goed in intensief contact.

[0:46:59] Wij zijn een bondgenoot van uiteraard van turkije via de navo. Wij zijn een zeer betrokken bondgenoot van van zweden en finland

[0:47:07] in de europese unie, daar waar wij kunnen dat nederland verwacht een stuk van andere orde dan sommige van de grootmachten. Maar daar waar we kunnen proberen we die dialoog te bevorderen, proberen we ook tot uitdrukking te brengen waarom het zo belangrijk is dat we die eenheid weten te vinden.

[0:47:20] Maar ik vind het niet. Ik vind het niet aan mij om elk van die wensen uit het mandje te halen en voor commentaar te voorzien want dat doe ik het proces geen goed.

[0:47:32] Mevrouw mulder,

[0:47:34] En de laatste stand van zaken.

[0:47:36] De minister.

[0:47:38] Voor zover dat er in ieder geval gesprekken gaande zijn en dat is positief

[0:47:44] dat tegelijkertijd de opnieuw op dit moment nog geen witte rook is

[0:47:50] en dat ik het belangrijk vind en dat blijf ik ook benadrukken dat we met elkaar ons intensief inspannen om de eenheid te bereiken. Het liefste voor, maar desnoods op de top. Want er is gewoon er is zoveel aan de hand en ik vind dat het aan elkaar verplicht zijn

[0:48:07] om deze stap nu te het gewoon gewoon column morgen met elkaar te zetten.

[0:48:12] Als de over gehoord voor mijn toestaan, zou ik ook graag een vraag stellen.

[0:48:17] Op zichzelf snap ik dat de minister hier niet de ruimte ziet om de argumenten van turkije te recenseren, maar zou dan wel de minister mogen vragen

[0:48:28] om zeker naar gelang dit proces. Dit besluit van het proces langer duurt met meer kracht duidelijk te maken

[0:48:37] aan turkije. De serieuze veiligheidsconsequenties die dit met zich mee kan brengen die die turkse opstelling met zich mee kan brengen, niet alleen voor noorwegen en zweden, maar ook voor het hele navo bondgenootschap.

[0:48:48] Ik begrijp heel goed waar de waar je soeteman vandaan komt en ik denk dat hij aan de andere kant onderkent dat

[0:48:56] mijn opdracht. Uiteindelijk is te doen. Wat

[0:49:00] wat ik in conclaaf met de minister van defensie. De president een en alle fantastische ambtenaren die ons ondersteunen. Wat wij denken dat echt.

[0:49:06] De is.

[0:49:07] Hoe wij ervoor kunnen zorgen dat je de kans vergroot in plaats van verkleind dat dit tot een succes wordt. Nogmaals het liefste voor of op de top. Indien echt nodig dan daarna.

[0:49:18] Maar die effectiviteit die moet bovenaan staan

[0:49:22] en dat maakt dat

[0:49:24] dat dat dat ik daar dat ik de afweging maakt dat het het alles van commentaar voorzien aan de buitenkant. Dat dat,

[0:49:32] hoewel ik dan af en toe om het ontmoet buiten niet alleen op dit dossier, maar ook op andere we dat dat alles afwegend toch verstandiger is.

[0:49:39] Ja dat begrijp ik. En dat is dan ook niet wat ik vraag. Ik vraag niet om het aan de buitenkant te doen. Ik vraag niet om een publieke twee sterren recensie van de turkse standpunt te geven. Dat zou mijn recensie zijn van wat ze doen zijn. Maar ik vraag het aan de binnenkant echt wel expliciet te zijn over goed voor mij is daar een hele mooie enerzijds anderzijds maken want de minister gaf net aan hoe hij best gevoel heeft voor de veiligheidssituatie van turkije zelf en dat is denk ik niet onterecht en dat is denk ik ook ook iets wat ingebouwd kan worden. Maar ik denk dat aan de andere kant ook ook ingebracht mag worden. Het risico wat turkije laat ontstaan door het moment tussen aanvraag en daadwerkelijk ratificatie van die aanvraag zo groot te maken dat het echt de brandveiligheid implicaties met zich meebrengt die wat verder steken dan alleen die van turkije zelf.

[0:50:29] Laat ik dan laat ik dan helder zijn over wat ik probeer te doen en dan en en dat probeer ik

[0:50:35] op de momenten dat we denken dat dat dat het zinvol is via de wegen waarvan we denken dat het potentieel iets kan bijdragen aan succes en nogmaals ook in de wetenschap dat

[0:50:45] en dat dat nederland

[0:50:49] zichzelf beschouwd als een belangrijke bondgenoot van turkije en ook als een als een als een als een belangrijke bondgenoot van finland en zweden, dat we daar dus

[0:50:58] aan de ene kant de erkenning

[0:51:00] onder woorden brengen ten aanzien van

[0:51:03] de de veiligheidssituatie, zoals de zorgen die turkije heeft en en zoals turkije die die apprecieert dat dat dat hebben we dat heb ik gedaan. Wat zal ik blijven doen dat aan de andere kant.

[0:51:14] En dan kom ik terug bij wat ik net zei

[0:51:17] wat ons betreft het verzoek van finland en zweden gehonoreerd zal moeten worden gegeven. De redenen die daar net voor gaf en die gaan over eenheid. Die gaan over een eigen veiligheidssituatie die gaan over de de wat wat de navo eraan zal winnen en die gaan ook over gewoon de volstrekt legitieme wens om in dit verandert in dit verandert tijd onderdeel uit willen maken van die paraplu

[0:51:41] en dat zal ik blijven doen en en mogelijk zijn er later nog eens momenten om daar ook eens een vertrouwelijke setting over te praten. Maar

[0:51:49] dit is wat ik op dit moment in de openbaarheid over wil zeggen.

[0:51:51] De minister vervolgt zijn betoog.

[0:51:54] Voorzitter, mevrouw mulder, nog komt er een akkoord op de top van nogmaals ik ik zou zeer hopen van wel liefste daarvoor desnoods erop, maar ook als dat nodig is dan

[0:52:06] dan dan dan moeten we daarna nog tijd nemen voor de toppers geen deadline.

[0:52:10] Maar ik zal blijven herhalen dat in dit tijdsgewricht met wat er hier aan de hand is

[0:52:16] we met elkaar knopen moeten.

[0:52:20] Dan heb ik de uitspraken van de heer stoltenberg. Daar heb ik

[0:52:24] ook het een en ander over gezegd

[0:52:26] vraag van issues. Maar over toetreding heb ik gedaan was ook een soortgelijke vraag van je brekelmans brekelmans had ook voor elk van deze vragen die tot nu toe beantwoord hebt heeft hij had die ook gesteld

[0:52:36] heb ik er misschien niet elke keer expliciet bij gezegd

[0:52:39] en de vraag van mevrouw i over de voorwaarden heb ik ook gedaan en dat had ik in het blok,

[0:52:44] finland en zweden.

[0:52:45] Voorzitter,

[0:52:48] Het dan vraag van de heer sjoerdsma over die

[0:52:55] metro founding acts en hele begrijpelijke vragen daar al eens eerder ook over van gedachten gewisseld. Want je hebt een

[0:53:02] je hebt die metro founding acts en

[0:53:06] rusland schendt evident die founding acts.

[0:53:10] Dus dan kom je voor de keuze te staan. Kies je voor route a. Je neemt zelf de stap dat je het opzegt omdat de ander het aan zijn laars lapt

[0:53:20] of kies je voor route b en zeg je nou ja,

[0:53:23] Wij gaan.

[0:53:24] Die andere partij, rusland er blijvend aan herinneren dat zij degene zijn die zich voor geen millimeter houden aan hun eigen woord, want in die rationele verhouding staan allerlei zeer behartigenswaardige woorden, ook over de soevereiniteit van andere staten

[0:53:39] en

[0:53:40] tot op heden heeft de secretaris generaal voor de tweede route gekozen en ik kan alles afwegend kan ik die

[0:53:47] kan ik die billijke vind ik dat verstandig. Ook omdat je anders anders bij het verwijt zouden krijgen dat we de boel zouden opzeggen. Dus het juist vanwege dat belang van wat daarin is overeengekomen

[0:53:57] daar ook op kunnen terugkomen, vind ik alles afwegend vind ik

[0:54:02] vind ik dit vind ik dit verstandig.

[0:54:05] Het geeft. Het is bovendien ook geen beperking voor alle zaken die we aan het doen zijn en dat is wel belangrijk om erbij te zeggen. Dus is het.

[0:54:11] Het staat op geen enkele manier daaraan in de weg om de slang te versterken,

[0:54:17] individuele landen te laten doen wat ze op dit moment doen op het gebied van wapenleveranties en ook en de was een andere vraag van de heer sjoerdsma. Het is evident

[0:54:27] dat wij ons niet meer in een of andere vorm van van van partnerschap

[0:54:34] en bewegen. Rusland heeft er zelf voor gekozen een in goed nederlands een voor te zijn

[0:54:40] van van de navo-landen en van europa,

[0:54:47] voorzitter, dan een paar dingen op het gebied van klimaat

[0:54:53] ik op zichzelf begrijp ik echt wel dat dat

[0:54:58] de vorig jaar aandacht is geweest voordat enorme problemen waar de wereld ook mee te maken heeft.

[0:55:04] Kunt u zich afvragen of

[0:55:07] en toen toen mevrouw piri zei ik. Ik spreek dit ook uit. Namens de groenlinksfractie

[0:55:11] heb ik met extra belangstelling zitten luisteren. Laat ik het zo formuleren of bleek daarna dat ze eigenlijk namens alle aanwezigen blijken sprak maar dat ga ik zo meteen oplossen.

[0:55:22] Ik begrijp wel dat dat er in in in indirecte zin dat klimaat vermeld is. Waarom? Omdat

[0:55:28] we ons allemaal veel beter realiseren dan twintig, dertig jaar geleden dat klimaatverandering droogte het gevecht om water allemaal potentiële brandhaarden zijn voor een forum voor gewapende strijd.

[0:55:38] Tegelijkertijd en dat zei ik bij mijn inleiding al snap ik ook heel goed, mevrouw piri die zegt ja, we moeten echt voldoen aan klimaatverandering. Maar voor de navo gegeven de de de de veiligheids opdracht die de navo heeft, is het niet goed voorstelbaar dat dat onderwerp nog helemaal bovenaan het lijstje staat. Daar ben ik het ook mee eens en dat zie je ook terug in de

[0:55:59] in de in de formuleringen.

[0:56:05] Dus en ik denk ook dat dat dat we daar nationaal, maar ook in in europees verband dat we daar nog beter in geëquipeerd nog beter voor geëquipeerd zomaar om er daadwerkelijk wat aan te doen maar dat de nato. Het het erkent, begrijp ik tegelijkertijd ook ook heel goed.

[0:56:19] Dan vroeg die brekelmans nog naar moldavië.

[0:56:27] Ik begrijp zijn. Vraag. We hebben een enorme stap hebben genomen en en is de ministerpresident op dit moment aan het nemen met zijn collega's ten aanzien van moldavië en europa, wat

[0:56:37] ook mentaal van van groot groot belang is

[0:56:40] ten aanzien van de navo.

[0:56:44] Moldavisch, grondwettelijk neutraal heeft zelf ook niet de ambitie geuit bij mijn weten om navo lid te willen worden,

[0:56:50] is wel sinds begin van de jaren negentig een partner land. Ik zit deze ik zit die brekelmans aan te kijken. Maar die zit te gebaren dat mevrouw mulder vragen gesteld is, dan richt ik me nog meer bijzonder op haar

[0:57:02] wat wij doen is wij helpen bij de ondersteuning, de hervorming en modernisering van de defensiesector en en kijken ook brengen hoe we daar hoe we daarbij kunnen helpen. Ik denk dat dat op dit moment ook de goede balans houdt.

[0:57:14] Ik heb het vaker gezegd, maar ik herhaal het graag. Ik ben zeer onder de indruk van

[0:57:18] wat president maya, sandra en andere doen in in echt wilt ingewikkelde omstandigheden daar ook op defensie kunnen.

[0:57:24] Mevrouw mulder. Voorzitter, ik denk dat dit het antwoord was op een niet gestelde vraag. Maar ik had wel een vraag gesteld over moldavië

[0:57:32] en de rol van de media en ook de baltische staten. Dus daar was ik wel even benieuwd naar.

[0:57:37] Door die die of dat nou eenmaal het hart van de navo debat is

[0:57:42] dat laat ik verder aan de kamer. Maar dat er een opdracht ligt voor ons en voor gelijkgestemde landen om de pers te ondersteunen. Dat dat ben ik zeer met mevrouw mulder eens. Ik was vorige week onder de indruk, maar toch ook wel weer ontgoocheld naar aanleiding van mijn bezoek aan moskou thuis en die natuurlijk gewoon uit rusland verdreven zijn.

[0:58:02] Toen ik een in letland was heb ik daar al begrepen hoe op een heleboel media juist naar ria gaan

[0:58:07] en vandaag vanuit daar probeert de bord kasten en broadcast en vanaf daar ook proberen

[0:58:12] russische staatsburgers de

[0:58:14] bereiken, maar wij moeten hier als internationale gemeenschap gewoon meer aan doen. Het het

[0:58:20] het is echt nodig dat we ervoor zorgen dat de moscow times en alle anderen die tegen de clip op. Soms in echt gevaarlijke omstandigheden proberen

[0:58:30] russisch publiek buiten rusland, maar ook russisch publiek in rusland te bedienen. Dat is essentieel. Als we willen zorgen dat de bevolking daar ook meekrijgt wat er gebeurt,

[0:58:40] dan zal ik ook ook zelf ook binnen de u richting samen met mijn canadese collega, die ook zeer actief op is

[0:58:48] en binnen vn-verband zal ik daarvoor blijven pleiten.

[0:58:50] Mevrouw mulder, in tweede instantie,

[0:58:52] Voorzitter kwam daar mee omdat desinformatie wel degelijk een onderdeel is van van de strategische concept en en en en er moet dat nou record zijn van van van de navo. Om zich bezig te houden met media. Nee dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Wat ik wel beweerd heb is dat dat veel meer aandacht nodig heeft en ik ben blij met de toezegging van de van een minister vanavond dat hij dat ook vindt en dat hadden we op die manier nog niet besproken in het parlement. Dus ik vind het een belangrijke uitspraak en ik wil wel graag van de minister weten

[0:59:19] of hij daarover ook een brief kan sturen wat hij daar specifiek ook op gaat doen want we kunnen we ook volgen welke acties daar dan uit naar voren komen en dat we dan ook de voortgang daarvan kunnen gemeten, want dit dit is een groot ding voor de komende jaren en dan moeten we zo snel mogelijk mee beginnen. En als de minister ook vindt dat daar geld voor ter beschikking zou moeten komen. Europees of hoeft het ook maar regelen dan hoor ik dat graag.

[0:59:42] De minister.

[0:59:43] Verslaggever paar dingen uit elkaar trekken. En nogmaals ik vind dat meneer en mevrouw mulder volstrekt gelijk heeft als het gaat over het het enorme belang en alles wat zij zegt over desinformatie

[0:59:55] en uberhaupt een oorlog is ook altijd een informatie oorlog. Wie ook al eens eerder met elkaar besproken. Daar ben ik het zeer mee eens.

[1:00:03] Ik wil haar best een brief toezeggen. Maar ik wilde eerst gewoon nog een aantal dingen doen en ik wil daar ook de

[1:00:10] de de eerste maand eerste twee maanden van het nieuwe kalenderjaar of het nieuwe parlementaire jaar moet ik zeggen voor benutten,

[1:00:18] want dat geeft de gelegenheid voor mij om ook nog met deze genen, bijvoorbeeld in vn-verband over van gedachten te wisselen en ook mijn canadese collega's over te spreken. Dus

[1:00:27] ik zeg dat graag toe dat ik daar met een brief. Kom maar. Ik wil eerst gewoon nog een aantal dingen daarop proberen en op proberen te doen.

[1:00:33] Nederland maakt over al nederland pastoor in de buidel voor dit onderwerp.

[1:00:38] Ik zal ook dat soort overzichten dan meenemen wat ik niet kan doen want ik krijg ik meteen om een donner van de minister van financiën is in het met geld strooien.

[1:00:49] Dus die verleiding. Laat ik even liggen. Maar ik in die brief kon ik wel op de verschillende

[1:00:53] aspecten van van dit probleem terug en het wordt dan in q vier van het van dit jaar.

[1:01:01] Mijn vrouw wilde.

[1:01:03] Hartelijk dank voor deze toezegging en is het misschien mogelijk dat ze die brief voor de begroting krijgen want dan zouden we stel dat er iets met geld geregeld zou moeten worden. Dan kunnen we dat ook nog netjes bij de begroting organiseren. Als we dat nodig zouden vinden.

[1:01:16] De minister.

[1:01:18] Ga ik proberen dan eens over. Ze vragen. Ik zou echt willen benadrukken. Wij doen er al een aantal dingen. Ik denk dat je het ook vooral zou moeten zoeken in dingen die je ook

[1:01:29] die met een aantal andere landen doet want het is niet als je het afzet tegen tegen potjes die we die we voor allerlei categorieën van van bijvoorbeeld os hebben is het niet. Gaat het naar mijn maar wanneer hem niet om zijn heel erg groot geld. Het gaat wel om het meer poolen, zowel aan de kant van de journalistieke als misschien aan de kant van het geld, maar laat dat nou

[1:01:46] ik weet er meer van dan twee weken geleden, maar nog onvoldoende om dat nu allemaal haarscherp te duiden. Dus ik neem dat ik kom ik die informatie en ik ga proberen voor te zorgen dat die informatie ook bij de kamer is

[1:02:00] voor de begrotings behandelingen. Laat ik even in het midden of dan de meest logische plek

[1:02:05] budget of bij jou s of of elders is of staatssecretaris van van media. Maar daar kom ik dan optreden.

[1:02:11] De minister vervolgt zijn betoog

[1:02:14] excuses de ik zie dat heer brekelmans ook een vraag voor u heeft.

[1:02:16] De heer brekelmans. Ik had over dit thema iets breder maar gewoon buitenlandse inmenging desinformatie. Ook de vraag stelt wat de rol van de een in de navo is. Dus misschien dat die meteen ook mee kan.

[1:02:27] Zal ik dat zal ik het zo doen als de brekelmans zich daarin kan vinden. Dan ga ik dat ook meenemen in in in de brief van dit

[1:02:37] het onaangename is dat dat thema van desinformatie. Er zijn ook in nederland en verlangen van overtuigde met elkaar over in gesprek met het thema van desinformatie. Dat zal blijven bij ons blijven en dat zie je nu in de context van oorlog. Maar we willen het eerder gezien in de context van verkiezingen en we moeten daar echt mee aan de gang.

[1:02:53] De meestal betoog. Ik doe het graag. Voorzitter, mevrouw mulder, nog, en ik dacht ook brekelmans. Maar bent u als de dood dat ik nog meer vragen beantwoorden die niet gesteld zijn.

[1:03:02] Die vroeg nog naar de de de partnerschappen door de navo zetten al in toenemende mate in op samenwerking met die aap rivier australië japan nieuw zeeland, zuid korea.

[1:03:12] Wij zijn als nederland tweede kamer ook druk doende met in de pacific.

[1:03:17] Ik was gisteren op dezelfde gelegenheid als waar mevrouw mulder naar verwees, en ik vond het fascinerend om daarvan een aantal landen uit de regio

[1:03:25] te horen hoe zij exact wisten welk schip

[1:03:30] van de minister van defensie, namelijk de evert daar ontvangt dat wisten ze me allemaal dat dat er overal rond heeft gevaren. Maar ze wisten dat ze ik was. Ik vond het fascinerend om te weten dat ze niet alleen vrij goed konden articuleren. Wat wij een in de pacific willen maar dat ze ook de naam van een schip wisten en en en nog allerlei andere details en en ook de de betrokkenheid van ons daar. Die werd erkend. Dus we moeten ermee door en ook een deel van die landen maakt zich grote zorgen over wat er daar geopolitiek aan de aan de hand is

[1:04:00] die brekelmans die

[1:04:03] die vroeger ook nog in het verlengde daarvan. Hoe gaan we daarmee verder. Nou wat mij betreft gaan we verder met die met die hier gaan wij ook verder met die in de pacific strategie

[1:04:13] en ligt daar een rol voor de navo ligt er ook een rol voor de europese unie weggelegd of is er een rol voor de voor de europese unie weggelegd en ik heb vorige week was vorige week vorige week op de week daarvoor met de kamer ook uitgebreid besproken hoe

[1:04:30] in de volle breedte verder met de uitdagingen waar china de de eigen regio verplaatst.

[1:04:38] Aan de ene kant de de de de legitieme behoefte om goede relaties te onderhouden, handelsrelaties te onderhouden, maar toch ook. Daarnaast grote zorgen over wat er zich geopolitiek aftekent grote zorgen over wat er bijvoorbeeld zich in zo'n single aftekent en dat we daar brengen met elkaar over van gedachten moeten wisselen en dat hebben we afgesproken. Vorige week en daar zal ik vorige week of de week ervoor. Dat zal ik ook meenemen in de gedachtewisseling voor volg mij. De tweede helft van het najaar.

[1:05:07] Dan de heer brekelmans,

[1:05:10] Nog een vraag over ik als je kijkt naar de partnerschappen die de navo. Nu heeft dan is dat best een gevarieerde groep variërend van colombia tot zuid-korea mongolië. Dat zal allerlei goede redenen hebben gehad in het verleden. Daar doe ik niks af. En maar je ziet nu natuurlijk en hebben ook in het hoofdlijnendebat laatste over gesproken die die strijd eigenlijk op wereldtoneel tussen rusland, china en de ene kant en de de democratie aan de andere kant.

[1:05:38] Dus je kunt volgens mij dat soort partnerschappen ook strategisch inzetten om de banden met landen te versterken en ook te helpen om hun militaire capaciteit te vergroten. Dus ik zou eigenlijk willen dat dat niet zo. Ad hoc landen worden toegevoegd. Maar dat daar ook in de huidige geopolitieke aardverschuiving dat tenminste zelfs op die manier naar gekeken wordt dus.

[1:05:56] Wil je dat ik op die manier inbrengen. De minister.

[1:05:59] Je wordt de ik zie zeer wat de brekelmans daar mee bedoelt. Tegelijkertijd snap ik ook dat

[1:06:07] landen op andere continenten die misschien veel minder onderhavig lijken te zijn aan die aan die nieuwe geopolitieke zwaartekracht dat je daar dat je niet zegt ja maar met jou wil ik eigenlijk geen partnerschap. Dat is volgens mij ook zo begrijp ik die brekelmans ook niet maar dat dat verklaart denk ik waarom het inderdaad een.

[1:06:22] Het is echt van van tot en van oost tot zuid.

[1:06:26] Ik zou wel

[1:06:28] toch iets van een kanttekening willen maken. Ik ken ik ken de zorg van heer breukelman zoals hij die eerder heeft uitgesproken over china. Ik herken en erken ook een deel van de zorgen die die heeft uitgesproken en tegelijkertijd is

[1:06:42] is wat mij betreft de

[1:06:45] is echt nog de vraag of er sprake is van een russisch chinees als

[1:06:49] want men heeft voor een deel gedeelde belangen. Maar hij heeft ook niet in alle opzichten gedeelde belangen,

[1:06:55] maar ook dat ook dat aspect dat dat dat zal ik graag meenemen.

[1:07:00] Ik wilde tenslotte nog want daar voegt u brekelmans ook naar nog het volgende zeggen over de teksten. Want ik begrijp heel goed dat

[1:07:09] er aan de ene kant bij de kamer behoefte is aan stevigheid en aan scherpte

[1:07:14] de andere kant ervan moeder met elkaar ons ook realiseren is dat neem een onderwerp als de de als nucleaire doctrine van een land en dit geval de nucleaire doctrine van china

[1:07:25] is het in het nederlands belang en in het navo belang om daar wel het gesprek met elkaar over aan te blijven gaan. Ik zou denken van wel. Dus

[1:07:33] ik aan de ene kant ben ik het zeer eens met de behoefte van de kamer aan om stevigheid. Aan de andere kant is

[1:07:39] voor mij dialoog niet een soort proxy voor wat in het nederlands wel eens denigrerend theedrinken en papa nathouden wat daaronder wordt verstaan. Dus dus

[1:07:50] met die nuance

[1:07:53] denk ik eerlijk gezegd dat we dat we ook een eind komen in de in de tekst.

[1:07:57] Mevrouw mulder,

[1:07:59] Voorzitter. Wij hadden een rondetafelgesprek. Onlangs een ging ook over china heb ik op de vraag gesteld hoe het

[1:08:05] hoe zij als experts aankeken tegen de opbouwen eigenlijk van van het militaire apparaat in china. Nou vroeg ik me af welk van de beide ministers gaat het erover hebben, omdat deze minister net over heel azië sprak. Ik denk gaat hij daar dan wat over zeggen of.

[1:08:20] Moet ik nog even wachten op de minister van defensie zal dat beantwoorden. Dirk brekelmans.

[1:08:27] Ik begrijp wel wat de minister zegt over over china, maar toch. Kijk dit is

[1:08:33] dit document geeft strategische richting voor de komende tien jaar en we hebben eerder met rusland gezien dat we eigenlijk toch heel snel tot de conclusie kwamen. We hebben het als een bondgenoot geur, hilversum mogelijke partner en dus geen partner meer dan snap ik wel dat die die relatie met china veelzijdig is dat we over of een klimaat en om proliferatie, enzo, maar vaak als we dat soort gebalanceerde teksten opnemen. Dan komt dus niet duidelijk naar voren. Ook de de dreiging die china vormt of het nou op cyber is of het is de enorme militaire opbouw

[1:09:01] en en een stuk een tweede is het dan de rol van de navo daarbinnen en daar ben ik het ook mee eens. Dat is niet de rol van de navo per se alleen voor globale. Dus wat dat betreft zijn we het eens. Maar ik vind in de analyse ook scherp maken welke dreiging china vormt vind ik wel een heel belangrijk uitgangspunt en ook voor nederland omdat binnen de navo in te brengen dat we dat van belang vinden

[1:09:21] en dat hij een tekstje een zinnetje in moeten over dat we ook in gesprek blijven. Dat snap ik maar ik vind dat niet dat dat nou ja zeg maar eens wat nederland zou moeten uitdragen in een bondgenootschap waar ook landen als hongarije inzitten die juist heel erg tegen china schurken.

[1:09:33] De meer.

[1:09:34] En wordt de maar volgens mij in de juiste het dialoog zoals die brekelmans en ik die hebben zijn we denk ik echt eens. Want wat mij betreft zou ook niet. Enerzijds anderzijds moeten zijn. Het wordt een soort fitch want dan loop je het risico precies wat brekelmans zegt

[1:09:48] dat onduidelijk is daar de de de door alle grijstinten onduidelijk wordt wat je er nou van vind ik zou er voor zijn om

[1:09:59] twee dingen allebei te doen,

[1:10:01] namelijk aan de ene kant mee te gaan met wat brekelmans zegt over je moet een een grondige analyse hebben op de daadwerkelijke dreiging waar je waar je je doet de verhouden hebt. Daar ben ik het gewoon honderd procent mee eens en daar zou ik ook niks aan af willen doen.

[1:10:13] Ik denk dat daarnaast kan bestaan.

[1:10:16] De logica en de toegevoegde waarde van het hebben van een dialoog, bijvoorbeeld over zoiets als die nucleaire doctrine,

[1:10:23] want die dialoog is

[1:10:25] eerlijk gezegd zelfs met degene die helemaal aan je bovenaan je lijstje staan van van advisory is is verstandig ooit. Maar omdat je al dingen van kan leren. Dus volg mij kunnen die twee dingen naast elkaar bestaan

[1:10:35] en ze hebben dan echt chantal denk eerlijk gezegd echt eens.

[1:10:38] En probeer proberen die vroeg nog nog als een haas gecheckt

[1:10:44] hoe nauw de bosnische autoriteiten tegenover ervoor staan. Die hebben deze missie inmiddels verwelkomd

[1:10:54] volg mij ook nog

[1:10:56] maar contacten plaatsen wat we hebben weten te leggen. Een half uur geleden had.

[1:11:01] Dat.

[1:11:02] Met u nu echt zeker dat dat dat het op zijn pootjes terecht komt.

[1:11:06] En dan ga ik mis van defensie nog van een kiezelsteentjes proberen af te helpen.

[1:11:11] En als ik was dat jammerlijk mislukt dan moet je het alsnog zelf doen want dat is de vraag van de heer van dijk

[1:11:20] en en en ik ik bedoel het over verder. Ik zeg het ironisch, maar het is een thema wat we wat barbara kabinet en kamer echt aan dezelfde kant van het touwtrekken en zeker daar waar het vaak gaat over vertrouwelijke documenten. Wij willen graag de dingen zoveel mogelijk openbaar zijn.

[1:11:37] Tegelijkertijd hebben wij ons gewoon te houden aan de regels van instituten. Dit is een beslissing van de van de navo zelf die ik in dit specifieke geval in deze fase

[1:11:47] ook begrijpelijk vindt, want het is nog een document wat in onderhandeling is. Dus ik vind het hier te billijken, maar de brede lijn hebben we ook uitgebreid een commissie debat over gehad

[1:11:57] met mevrouw kamminga. Een van de aanjagers over transparantie in de volle breedte en het ging toen over de u, maar het geld te brengen.

[1:12:04] Daardoor zal het kabinet zich voor blijven inspannen. Want we realiseren ons ook echt hoe wezenlijk. Dat is om de kamer de taak van de kamer richting het kabinet te kunnen laten uitoefenen.

[1:12:12] Kijk even naar mijn vrouw van mevrouw bi of de heer van dijk het hiermee eens is.

[1:12:17] Zo lijkt het.

[1:12:19] En voorstellen dat brengt mij aan het einde van wat ik dacht te moeten opmerken in mijn eerste.

[1:12:23] De mijn dan heb ik nog een overgebleven vraag die toevalligerwijs van zelf is. Ikzelf is helaas

[1:12:30] en ik denk dat de verwarring in walter over moldavië ging mijn vraag ging over georgië en het ging eigenlijk over die open door polis zien die beroemde open door politie die waarvan de eigen parkeer staat maar nooit meer dan een keer

[1:12:47] en de vraag of

[1:12:50] die op een dorp als die ook daadwerkelijk gaat worden doorgevoerd, omdat het mijn observatie is dat bijvoorbeeld een land als georgië dat al heel lang heeft geprobeerd de status te krijgen en dat nooit kreeg omdat er altijd wel ergens een komma te vinden was, waardoor het nu niet opportuun of nu nog niet klaar was

[1:13:05] en mijn mijn eigen vermoeden. Daarbij was dat dat vooral te maken had met de dreiging die uitging vanuit rusland en niet zozeer met de soevereine afweging die wij als navo-bondgenootschap zouden moeten nemen. Maar misschien is dat laatste incorrect. Dat zou kunnen. Maar ik zou wel graag een garantie hebben van deze mensen dat die op door palestina ook echt een echte open door passagiers.

[1:13:23] Voor zover zoveel ook hier weer twee dingen uit elkaar halen want de weer zoet water hem er sjoerdsma heeft helemaal gelijk. En dat zei die ook in zijn

[1:13:32] in zijn beschouwing in zijn eerste termijn en dat ging eigenlijk over. Dat ben ik met hem eens.

[1:13:38] Ga nou niet

[1:13:40] proactief accommoderen naar rusland. Want je krijgt er eigenlijk niets voor terug. Dat is zo heb ik een het begrepen. En daar zijn heineken het het sowieso over eens. En als we iets de afgelopen zes maanden met elkaar hebben laten zien is dat we zou die polis hebben bestaan daar volstrekt mee hebben gebroken. En wat mij betreft terecht,

[1:13:57] want we zijn met veel dingen bezig, maar niet meer met het accommoderen van rusland. En en ons van tevoren vast afvragen of of dat misschien tot een opgetrokken wenkbrauw leidt. Dus daar ben ik sowieso met hem eens en ik ben een ook ik ben ook met hem eens dat dat in het geval dat het niet vermengd zou moeten worden met de discussie over georgië

[1:14:17] georgië zelf heeft gewoon heel feitelijk die die ook een door politie die is onveranderd

[1:14:26] bondgenoten ook nederland stellen daarmee dat landen toe kunnen treden wanneer ze aan die voorwaarden doen en volgens mij is het pleidooi van sjoerdsma. Daar ben ik het me echt mee eens.

[1:14:36] Dan moet er wel de moet aan de voorwaarden worden voldaan. Maar is er dan een voorwaarden voldaan dan dan moet je dat niet vermengen met dat punt van het accommoderen.

[1:14:44] Dat is ook de manier waarop nederland het het zal blijven doen over is

[1:14:48] georgië al een zeer nauw partner schuif bijvoorbeeld ook aan in madrid

[1:14:53] en

[1:14:55] zullen we daar als nederland dat dat dat gewoon ook ook ook echt op een onzuivere manier blijven doen.

[1:15:00] Mevrouw bier,

[1:15:02] Voorzitter, voordat de minister van buitenlandse zaken klaar is dan toch nog een vraag hierover

[1:15:07] van in tweeduizend acht in boekarest top zijn er bepaalde stappen gezet met oekraïne en georgië en bepaalde stappen ook niet wat voor het gevoel van georgië ertoe heeft geleid tot die zomer uiteindelijk de invasie kwam het dat er geen membership exemplaar is geweest

[1:15:26] tot vierentwintig februari tweeduizend, tweeëntwintig was wel een beetje het idee.

[1:15:32] We maken maar niet teveel stappen met die landen. We hebben een stap gezet met de boekarest top. Maar we zitten nu is de middels van honderdtwintig dagen in die oorlog. We hebben net een besluit waar ik heel blij mee ben gezien dat de eu heeft besloten wel oekraïne en moldavië dat kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Dus dat is heel goed nieuws.

[1:15:54] De georgiërs voelen zich echt heel alleenstaanden zijn eigen aansluitend bij de woorden van de heer sjoerdsma en die membership action de de navo voorwaarden zijn toch echt heel anders dan de u voorwaarden

[1:16:06] verder

[1:16:07] kan georgië nou eindelijk rekenen waar ze eigenlijk sinds tweeduizend acht boekarest op op wachten op steun van nederland voor zo'n membership exemplaren.

[1:16:17] De minister.

[1:16:19] Ik vind echt dat we aan die discussie over de voorwaarden moeten dat we daaraan moeten vasthouden en ik vind in zijn algemeenheid. Maar dat heb ik hier vaker betoogd. Dat is het ingewikkelde van ons vak van van van is van defensie en van mij en ook van de kamerleden.

[1:16:33] Je moet zo goed en zo kwaad als het gaat alle lessen uit het verleden moet je proberen toe te passen uit in het heden en dat is de les van nooit meer faillissement. Dat is de les van containment. Dat is de les van nooit meer imperial over stretch. En dan moet je proberen allemaal mee te nemen

[1:16:48] in in in dit soort concrete gevallen. Dat doen we zo goed en zo kwaad als het gaat in het geval van oekraine en daar zijn we dus uitgekomen op alles op alles zetten voor de soevereiniteit niet de derde wereldoorlog ingerommeld worden en in signaal naar alle dictators dat we dit niet accepteren in eenentwintigste eeuw. Maar dat dat dat was wat we daar dat we daar gedaan hebben en zo moeten we dat zou moeten we bij elk specifiek geval moeten we kijken hoe je daar nou

[1:17:13] met mijn incomplete informatie toch met wijsheid die die lessen toepast en ten aanzien van voorwaarden heb ik net nieuws maar

[1:17:21] antwoord geven. Dat is gewoon hoe wij als nederland zullen blijven doen.

[1:17:24] Mevrouw in tweede instantie,

[1:17:26] Dank u wel. Voorzitter kreeg georgië heeft de afgelopen jaren ook bijvoorbeeld aan de afghanistan missie echt enorm veel troepen bijgedragen. Er zijn veel georgische soldaten in navo-verband gesneuveld.

[1:17:41] Naar mijn weten voldoet oekraïne wil nu navo komt niet meer ter sprake. Logisch zou denk ik op dit moment ook heel onverstandig zijn. Moldavië heeft in de grondwet opgenomen. Wij zijn een neutraal land. Dus daar is ook geen sprake van. Dus eigenlijk op oostelijke flank oostelijk partnerschap stranden heb ik eigenlijk alleen over georgië. Vandaar ook dat alleen de georgische regering aansluit op de madrid? Op welke voorwaarden aan welke voorwaarden moet volgens deze minister georgië dan nog voldoen?

[1:18:13] Willen zij die mep krijgen.

[1:18:14] De minister.

[1:18:16] Dat moet. Dat zou ik echt even moeten uitzoeken en de de de moet echt overzicht ook ten aanzien van die van die van die boeken stoppen en wat er allemaal is. Er moet echt even terugzoeken naar is ongetwijfeld wordt dat er wordt bijgehouden wordt er ook over gesproken.

[1:18:29] Maar je moet echt dat heb ik niet beraad. Dus dat

[1:18:34] ik was even afgeleid door de zijn maar dat dat neem ik dan. Dat zal ik even meenemen in het verslag dan dat is dat is misschien het beste en overslag dat wel herkennen. Ik had je als familie jan ideaal dat je als familie had ik twee weken geleden had ik ook deze week nog contact over waarom papieren natuurlijk gelijk in heeft en dat is meer een discussie dan een navo discussie is dat.

[1:18:58] Ja.

[1:18:59] Het is altijd wel heel ingewikkeld als er als als een deel van van van de andere in de prijzen valt en jij niet. En dus dat gevoel.

[1:19:07] Maar heb ik het echt over de u dat dat herken ik wel.

[1:19:12] Dank aan de minister en dan is het wordt nu aan de beantwoording van de minister van defensie.

[1:19:17] Dank u. Voorzitter, dank aan alle woordvoerder voor de gestelde vragen en natuurlijk voor het feit dat zij net zoals dat het kabinet dat doen ze beleggen. Hoe zal het net onderstrepen hoe belangrijk die die navo top van volgende week is vanwege de verslechterde veiligheidsomstandigheden. Dramatische verslechtering zou zelfs durven stellen en ook dat het essentieel is dat de navo. Nu laat zien aan de rest van de wereld. Wat eenheid is hoe wij met elkaar samenwerken. Hoe serieus wij deze verantwoordelijkheid nemen en dat de navo dat ook doet met partners die samenwerking met de eu met aziatische landen en andere die die zullen we ook laten zien tijdens zie tijdens die top. Ik denk dat de actualiteit natuurlijk een enorme stempel drukken op die die top.

[1:20:04] Ik ga niet in op de vragen die die minister van buitenlandse zaken heeft beantwoord rondom de aanvraag van van zweden en finland. Hij zal daar ook een rol spelen en de grootste actualiteit is toch gewoon de oorlog die nog steeds gaande is die die de waar we direct gevolg aan hebben gegeven door versterking van de navo start van we ons allemaal realiseren dat die impact nog jarenlang gaat duren en een stempel gaan drukken op hoe de navo werkt en hoe onze afschrikking en verdediging gaat werken en ik ga vragen die daarover zijn gesteld graag beantwoorden.

[1:20:43] Ik wil wel benadrukken dat

[1:20:45] zowel de top als het strategisch concept wat we daar zullen vaststellen dat we dat ook door de lens van de oorlog in oekraïne bekijken, maar niet alleen want dit is iets wat we nu vaststellen. Maar wat ons moet geven voor jaren die nog komen en er zijn inderdaad veel meer dreigingen dan de dreiging die nu uitgaat. En straks blijven uitgaan vanuit poetins rusland en misschien ook van wie weet wie er na hen komt waar al die andere dreigingen worden meegenomen in het in het strategisch concept en het is belangrijk om omdat je anders zou denken dat de oorlog zoals we hem zien is heel zichtbaar. Bijna een soort klassieke oorlog met veel artillerie en zware gevechten dat dat is waar we ons moeten op voorbereid. Nee dat is een oorlog die zich ook kan voordoen en militaire dreiging die daadwerkelijk is omgeslagen in eigenlijk niets ontziend geweld van de kant van rusland met enorme gevolgen voor mensen in oekraïne met miljoenen mensen die moeten vluchten met verschrikkelijk veel slachtoffers iedere dag weer. Maar dat moet ons niet verblinden en moet ons moeten die die driehonderdzestig graden benadering natuurlijk wel steeds blijven volgen

[1:21:57] volgen.

[1:21:58] Want nogmaals, dit is de les van de von clausewitz. Zoals ik vandaag bij een seminar van de mivd nog even

[1:22:06] hoorde van allerlei deskundigen

[1:22:09] is dat de fokker voor de mist van oorlog. Je moet er doorheen blijven kijken om de waarheid te zien.

[1:22:15] De wapens is het eerste blok waar ik graag op in wil gaan. We zijn veel vragen over gesteld door alle vier de woordvoerders. Ik denk dat we kunnen constateren dat de wapens die oekraine ontvangt van ons en van andere dat die essentieel zijn die zijn essentieel in de strijd tegen rusland. Dat is ook de reden dat oekraine kan de oorlog kan volhouden kan blijven terug vechten en die levering hebben dus een rechtstreeks en direct effect op het verloop van de strijd en daarmee blijft het wat mij betreft. Ik voel brede steun hier essentieel om hier te blijven steunen, want het is een recht op zelfverdediging en ik vermoed dus dat dat nog een hele tijd kan duren. We zien grote mate van eensgezindheid in een brede groep van internationale partners. Dan gaat het over ook over zware wapensystemen over complexe geavanceerde wapensystemen natuurlijk ook over over andere goederen. Maar de landen doen wat ze kunnen en ik heb de kamer gerapporteerd over de you queen defensie context

[1:23:20] die vorige week ook weer bijeen was voorafgaand aan de navo. Het ministerie van defensie en daar wordt

[1:23:28] ook steeds meer. Laten we zeggen gecoördineerd samengewerkt en nagedacht over als er geleverd wordt. Hoe zorgen we dat er weer bijgevuld kan worden. Daar wordt goed gekeken naar de behoeftes van oekraine die we goed kennen. We hebben natuurlijk ook bilateraal veel contacten met oekraine en maar ook dat wordt inmiddels gecoördineerd dus weten wat wat ze nodig hebben van de artillerie tot tussen w enz tot de kustverdediging. Dat is allemaal echt in beeld en wij kijken en we doen dat ook weer samen met partners hoe wij ook blijvend kunnen steunen

[1:24:03] dat we daarmee een volgende fase in zijn gaan hebben we denken met elkaar onderkend. Er zijn ook de fase ingegaan dat je kunt zeggen dat oekraine ook nadenkt over de toekomst van de eigen krijgsmacht, want zij moeten ook hun krijgsmacht moderniseren. We hebben veel oud materiaal, russisch russische wapensystemen en vanzelfsprekend. Ze gebruiken het en ze kunnen het niet vervangen door het zelfs als het moet worden vervangen door spullen die van ons kunnen komen en daarmee zijn we ook de fase ingaan dat het niet alleen maar de hardware is, maar ook de training die we geven niet alleen wij, maar ook andere landen,

[1:24:37] zodat zij deze spullen kunnen gebruiken en dat is in zekere zin. We doen het omdat we willen dat ze de oorlog kunnen winnen. Maar het is ook een investering in de toekomst van het land en een krijgsmacht. Dus hier gaan we mee door. Dat zal ook op de navo-top doorklinken. De heer breukelman die die voeg daar naar. Wij zullen dat blijven benadrukken. Anderen zullen dat ook toen ik verwacht echt dat er ook vanuit de navo-top een stevig signaal zal worden afgegeven naar de wereld naar oekraine. Inderdaad. De president van oekraïne zal virtueel ook bijzijn. Dat dat we achteraan staan en dat we blijven blijven helpen.

[1:25:17] Er is een link met en dat zei de heer brekelmans ook met de de productie van nieuwe spullen die we nodig hebben. Wij zien ook de noodzaak om onze voorraden versneld aan te vullen en we hebben dat vanuit het ministerie gedaan. De staatssecretaris van de maat heeft al aangekondigd dat we versneld munitie gaan aankopen. Dat hebben we bewust naar voren gehaald vervroegd gedaan. Eerder dan we dat eigenlijk van plan waren te doen en dat is urgenter geworden en door de leveringen en omdat ze sneller de gereedheid van onze eigen krijgsmacht op orde willen hebben. Dat betekent dat we gewoon goed moeten kijken naar wat gebeurt er in die markt. Wat kan de de industrie. Maar bijvoorbeeld een van de belangrijke dingen die we bestellen dat dat is munitie, munitie maken we niet. Hier moet elders gebeuren en dat betekent dus dat we afhankelijk zijn van buitenlandse producenten en dat betekent ook weer een extra incentive om met die landen in europa waar dat wel wordt gefabriceerd intensief contact te houden met die industrieën te spreken ook inderdaad kijken hoe we gezamenlijk kunnen inkopen en kunnen kunnen coördineren. Want je zou bijna zeggen we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Zelfs de industrie natuurlijk de prijzen stijgen. Je denkt misschien dat is fijn voor die defensie-industrie, maar tegelijkertijd hebben zij ook problemen met grondstoffen arbeidsmarkt, et cetera. Dus we moeten daar in goed overleg proberen het goede te doen. Dat gaat dus zowel over het aanvullen van de voorraden. Maar dat gaat ook over de over de grote materieel projecten. Nederland heeft best wat ervaring met de gezamenlijk inkopen. Denk aan de aan de fregatten met met de belgen airborn vierkant met de duitsers en daar willen we mee doorgaan. Tot kunnen zien in lezen in de defensie nota

[1:27:06] en het is dat moet je aan de voorkant eigenlijk al zo goed doen. Kijk. Soms zit je al in van immaterieel projecten. Ja dan moet je het goed afmaken, maar juist voor de toekomst moet je aan de voorkant goed kijken naar de specificaties. Want als iedereen zijn eigen specificaties heeft dan wordt dat natuurlijk niks. Je moet aan de voorkant en misschien hier en daar ook een concessie doen

[1:27:26] aan wat je eigenlijk het allerliefst precies zou willen

[1:27:30] want dan komen er niet. Dan blijft die fragmentatie dan blijft die samenwerking sub optimaal en ik geloof dat dat besef nu echt is doorgedrongen bij de landen en bij de verschillende krijgsmacht en krijgsmacht onderdelen en op die manier kunnen we veel sneller bestellen en ook daadwerkelijk geleverd krijgen wat we nodig hebben en de productiecapaciteit dus ook.

[1:27:50] De inzetten, mevrouw piri,

[1:27:53] Voorzitter, een korte vragen over de coördinatie van van de inkoop. De minister geeft voorbeelden hoe dat in het verleden met bilateraal met landen is gegaan. Er is natuurlijk nog nooit denk ik

[1:28:05] zeker niet sinds de val van de muur. Zo'n grote stijging van defensie uitgaven van alle navo-landen geweest, zeker op het europese continent. Dus ze staan veel meer mensen in de rij veel meer regering in de rij wordt er dan ook op grotere schaal gecoördineerd als het gaat om in plaats van alleen bilateraal met buurlanden.

[1:28:25] De minister.

[1:28:27] Nou dat is heel goed. Een terecht punt van papier. Ik denk dat je je moet zeker meer en op grotere schaal willen coördineren. Deels gebeurt dat nu noodgedwongen. Dus door bijvoorbeeld veel munitie aan oekraïne door te geven. Betekent dat dat die munitie voor snel moeten worden aangevuurd. Je weet dat dat maar in een beperkt aantal landen ook daadwerkelijk wordt geproduceerd. Dus dan kun je met elkaar overleggen waar hebben we hetzelfde nodig. Wat voor afspraak kunnen we daarover maken. Ik denk dat je je ook praktisch moet zijn. Dus als je doel zou zijn om meteen alles met z'n allen te doen. Dat is te ingewikkeld. Dan zijn we te lang met elkaar in overleg over wie op welk punt water bij de wijn moet doen. Dus ik volg mij niet zo verkeerd om te beginnen met een, twee of drie landen met de gezamenlijke inkoop en ik denk dat het ook erg afhangt van is het iets wat je eigenlijk al hebt en wat je of de zelf gewoon erbij wil hebben. Of gaat het over de modernisering van een bepaald wapensysteem waar je eerst gaat nadenken met elkaar over wat je precies nodig hebt en daar ook leert van datgene wat in het verleden soms niet goed is gegaan, namelijk dat we iets willen hebben wat we eigenlijk helemaal zelf en willen bedenken hoe het moet werken en ook het liefst gewoon door de eigen industrie willen laten maken. Dan gaan we er niet komen. We geven nu allemaal meer geld uit aan defensie. Want eigenlijk zullen we volgende week hopelijk kunnen constateren dat vrijwel ieder land ook die twee procent haalt of er toe aan het werken is maar ik zeg ook vaak. We willen graag voor meer budget wat we hebben en dat geld belastinggeld wat we daaraan uitgeven ook weer veiligheid voor terugkrijgen. Dat krijgen we natuurlijk niet als alleen de prijzen stijgen. Dus dat is de in centrum. Volg mij die allemaal nodig.

[1:30:13] De heer brekelmans,

[1:30:15] Ik heb nog een vraag over want de de beantwoording van het kabinet en dat dat begrijp ik ook wel is tot nu toe vooral als inkoper van van wapens en dat dat beter gecoördineerd moet worden. En daar ben ik het honderd procent mee eens.

[1:30:28] We zeggen alleen ook dat we uiteindelijk willen dat rusland deze oorlog niet wint of dat

[1:30:35] en volgens mij kan dat alleen als je oekraine structureel het overwicht heeft en dat rusland dat ook ziet. Dus welke horizons ook nemen. Drie maanden, zes maanden jaar twee jaar dat rusland op hem tot conclusie komt en deze oorlog valt voor ons niet verder te winnen en en ik weet eerlijk gezegd niet als je kijkt naar de wat wij als oorlogsindustrie als europa op de mat kunnen leggen. Samen met de vs of dat dat structureel meer is dan wat rusland kan

[1:31:00] en dus dan denk ik ook dat als we in zo'n situatie willen komen en dan zullen we ook als het gaat om de voorbeeld die een minister noemt munitie bepaald die wapens. Dan zal onze capaciteit omhoog moeten. En dan lopen we aan tegen personeels krapte tegen grondstoffen. Maar misschien moet dat dan ook de agenda zijn van wat voor type financiering of voor type

[1:31:22] richting kunnen we vanuit de overheid mee geven dat er meer personeel is dat er meer grondstoffen daarvoor beschikbaar zijn en hoe we daar bepaalde keuzes blijven

[1:31:29] en ik hoor eigenlijk niemand die analyse of niveau die aansporing tot die analyse maken en en tilt het kabinet wel tot nodig is en zo. Ja, omdat ook op dit soort navo-bijeenkomst de in te brengen dat dat waarschijnlijk nooit zal zijn. Willen we echt structureel de urgent krijgen.

[1:31:45] De minister. Nee dat is heel goed en ook terecht punten dat gesprek wordt wel degelijk gevoerd, zeker door die landen die ook een belangrijke defensie-industrie.

[1:31:54] We hebben

[1:31:56] juist omdat we ook praten. In eerste instantie praten we eigenlijk alleen maar over wat kunnen we leveren. Maar in tweede instantie gingen we praten. Maar hoe vullen we dan op wat we geleverd hebben aan elkaar en in derde instantie gingen praten. Hoe kan de industrie daarbij betrokken worden, want het zal inderdaad voor een deel ook gewoon aangekocht moeten worden. Dus dat gesprek is wel gaande. Ik denk dat je op verschillende manieren naar bijvoorbeeld de europese unie heeft middelen beschikbaar gesteld via de european peace facility. Ook. Dat leidt ertoe dat er meer daadwerkelijk wordt besteld, al dan niet voor rechtstreekse leveringen aan oekraine. Ik wil even terugkomen op de inleiding van heer brekelmans. Want hij zei we moeten eigenlijk toch toe naar een soort van pariteiten. Dus dat je de oekraïners eigenlijk tegenover al dat russische wapengekletter evenveel wapens kunnen zetten. Ik denk rusland is is gewoon qua omvang qua militaire omvang groter dan oekraine. Dat is een feit. Dus ik denk dat oekraine moet het deels ook hebben van het feit dat zij de kwalitatief superieure wapens van ons krijgen

[1:33:01] en dat ze ook in een strategie en tactiek daar op dusdanige manier mee omgaan. Dat dat daadwerkelijk gevoeld wordt door door de russische agressor. En als je dat op een goede manier doet dan is dat misschien nog waardevoller dan dat je precies evenveel op elkaar aan het afschieten bent want het zal heel lastig worden om dat te.

[1:33:21] De bereiken,

[1:33:22] Mevrouw mulder heeft ook een interruptie.

[1:33:24] Die aangeven.

[1:33:26] Maak ik een opmerking.

[1:33:28] Ik laat de interrupties gewoon lopen. Wat mij betreft, maar ik maak u er wel op attent dat de miss van defensie nog enkele blokjes heeft en dat dat waarschijnlijk ten koste zal gaan van uw tweede termijn. Als u daarmee kunt instemmen. Dan gaan we gewoon op deze manier doen.

[1:33:40] Mevrouw mulder, voorzitter, danken

[1:33:42] begrijpelijke dank ook voor alle antwoorden. Dat is echt wel een richting die we op zou moeten gaan met elkaar. En nou heeft onze fractievoorzitter pieter heerma heeft in het verleden als gesproken over recycling en dus als je nog op de wat langere termijn kijkt dat je ook kijkt wat voor zaken mis je in europa. Maar die je misschien wel in europa zelf zou willen kunnen fabriceren en is dat ook iets om nu al op te gaan schakelen met onze collega's ook weten wat we nu allemaal zien in die oorlog in oekraïne. En ik snap best wel dat dat niet overmorgen geregeld is. Maar als je er niet op inzet. Dan ga je ook waarschijnlijk niet doen.

[1:34:19] Dus mijn vraag is is dat iets waar het kabinet over nadenkt en is dat ook een richting wat banen ook in europa zou kunnen creëren. Want daar hecht ik dan ook aan als we heel veel geld uitgeven. Dan zou het ook jammer zijn dat alles rechtstreeks naar de vs zou gaan. Ik zeg het maar even een beetje gechargeerd maar en natuurlijk bepaalde zaken zullen we daar blijven halen. Want we hebben al lang in de coalities tegen samengewerkt. Maar ik ben toch ook opzoek naar ook nog misschien iets positiefs voor europa op het gebied van baan en werkgelegenheid.

[1:34:50] De minister hierover een niet alleen nadenken, maar ook daadwerkelijk stappen erin zetten is belangrijk. Dat moeten we niet voor ons uitschuiven omdat we natuurlijk vol beseft zijn met met met oekraine oekraine helpen. Dus dat moet zeker gebeuren. Ik denk dat vanuit defensie benzine kijk sommige wapensystemen. Daar zitten we gewoon volop in een amerikaans product amerikaans programma. Neem de en vijfendertig zijn we uiterst tevreden over als de kamer het goed vindt vanuit de defensie nota willen we daar ook nog een paar extra van van aan gaan schaffen. Dus volgens mij is dat niet de het vraagstuk. Maar de vraagstuk is inderdaad wel hoe kun je in europa toch een beetje meer gedacht. Niet alleen een van eens vanuit deze oorlog alleen maar ook bijvoorbeeld we mee hebben gemaakt in de coronapandemie. Iets meer strategische autonomie in europa creëren zijn we ons bewust van de afhankelijkheden die ons op een gegeven moment in de weg kunnen gaan zitten en vanuit dat perspectief ben ik erg groot voorstander van wat mevrouw mulder zegt en moeten wij ook zelf als nederland in onze toekomstige investeringen in in defensie die samenwerking gaan zoeken en daar zetten we nu al stappen.

[1:36:03] De meeste van volgt hebben.

[1:36:06] Tot slot, voorzitter, onder het kopje oekraine wilde ik nog even noemen. Ik geloof dat eerst hoe zoals ik het goed heb onthouden die de kamer noemde die met een forensisch onderzoeksteam in oekraine is geweest. Hij vroeg of er een vervolg op zou komen en ik zou er zeer voor openstaan. Ik weet. Ik geloof niet. Dat kreeg van buitenlandse zaken. Dat zijn maar hij is zichzelf intensief bezig met ijsjes zien en het is natuurlijk in het kader van de essentie doet dat wij ook dit forensisch onderzoeksteam beschikbaar hebben gesteld en als hij nog een verzoek om zou komen en ik weet dat een aantal andere landen daar ook toe bereid zijn, zou ik ook graag zien dat de kamer dit belangrijke werk weer zou kunnen voortzetten. Want tenslotte willen we niet dat oorlogsmisdaden onbestraft blijven.

[1:36:52] Voorzitter, dan kom ik op vragen over de veiligheid status van litouwen. Om nog een beetje bij de actualiteit te blijven. Dan ga ik daarna door met de strategisch kompas.

[1:37:01] Misschien nog een overgebleven vraag. De vraag over hoe het hebben.

[1:37:05] De uitvoering van.

[1:37:07] De motie die vorige week is ingediend.

[1:37:11] Excuus. Ik was even afgeleid door mijn eigen fout. Want ik zat destijds strategisch kompas strategisch concept. Dat moeten zeggen de zijn corrigeren.

[1:37:18] Niet zolang het maar strategisch is.

[1:37:24] Ik ik.

[1:37:26] De heer brekelmans uit zijn liefde voor de europese unie nogmaals buiten de microfoon misschien even de vraag. De uitvoering van de motie zoals die vorige week is ingediend. Wanneer we daar iets van zouden kunnen verwachten. Ook met het oog op het feit dat oekraïne het moeilijk heeft op dit moment en met de rug tegen de muur staan.

[1:37:43] U kunt ervan verzekerd zijn. Volgens mij heeft de minister president er gisteren ook iets over gezegd dat nederland net zoals mijn collega's zonet zei heel gemotiveerd is en ook doorgaat met wat er kan. Zoals ik net al zei, vergt dat echt wel overleg vaak ook met met partner landen. Dus de motie die voeren we uit. Esmee speak is het overleg gaande zijn al zeer bewust van de urgentie en we informeren de kamer. Periodiek, zoals u weet dan zullen we voor de zomer voor het zomerreces nog een keer doen, zodat u ook in staat bent om te beoordelen zelf dat we inderdaad invulling geven aan de motie

[1:38:26] dan de veiligheid status van litouwen, brekelmans van mulder. Andere refereerde aan de reactie van rusland op de litouwse uitvoering van de sancties die we hebben afgesproken. Ik wil vooral ingaan op de gaat daar nou extra dreiging vanuit en op dit moment. Het is belangrijk om heel alert hierop terreinen dit heel goed te volgen. Er is. Dit leidt niet tot een verhoogde acute militaire dreiging voor litouwen. Tenslotte was litouwen al heel alert. En sowieso zijn we alert aan de oostflakkee. We hebben niet voor niets de hele natte ontvangst versterkt.

[1:39:06] We weten ook al heel lang natuurlijk dat die zoals die heb dus gewoon de grens tussen polen en litouwen die kaliningrad scheidt eigenlijk van een witrusland dat die dat die belangrijk is en dat het in zekere zin ook een levensader is van de navo richting de baltische staten want sluit het af en je hebt de baltische staten natuurlijk defacto afgesloten.

[1:39:30] Dus het is heel belangrijk.

[1:39:33] We hebben ook weinig vertrouwen in in rusland sinds schending van de territoriale integriteit van van oekraïne. Dus we zijn buitengewoon waakzaam zeker op vormen van agressie die zich zouden kunnen voordoen tegen de baltische staten. Maar dan geldt en dat geldt dus ook voor de zowel dat is navo grondgebied. Dat is artikel vijf.

[1:39:57] We zitten in litouwen. Dat was ook een vraag en we zitten er natuurlijk met troepen vanwege en als voor present al vijf jaar.

[1:40:05] Er verandert voor hen. Dus nu ook niet iets. Dat blijft wat het is dat is al behoorlijk hoog niveau van paraatheid en rechtstreeks onder commando van secuur en dat blijft ook zo. We hebben overigens ook nog goed om daar ook iets over te zeggen.

[1:40:22] De duitse plannen voor versterking van de presentie in litouwen die steunen wij ook. We spreken ook met de duitsers over hoe daar mee omgaan, vinden het belangrijk dat we natuurlijk besluiten hebben genomen. Volgende week over hoe we uberhaupt omgaan met de versterking van de slank in het strategisch

[1:40:40] concept. Om daar een bijdrage aan te blijven, leveren we de de systematiek waarbij een land framework nation is in dit geval duitsland betekent dat we dan ook onderling overleg zullen plegen over wie precies wat kan doen en dat zullen wij dus ook gaan doen. Er was nog een vraag in dat verband was. Mevrouw mulder, dacht ik als ik het goede want over de is anders die in kaliningrad staan. We weten al langer dat de russische raketten vanuit daar.

[1:41:11] Sorry ik weet niet meer wie het vroeg. Ik heb ik was iemand heeft het gevraagd

[1:41:17] met die is campus

[1:41:20] dat dat wij dat via de de die aan tafel en kaliningrad binnen het bereik liggen van de russen. Daarom hebben we luchtverdediging. Dat is ontzettend belangrijk dat we die lucht en raketverdediging van de navo hebben en dat ziet onder andere precies op dit risico. Dat moet eens doorgaan

[1:41:42] voorstellen. Dan kom ik op de navo, strategische concept en de poster.

[1:41:48] Een vraag van heer brekelmans,

[1:41:50] Deze valt onder het versterken van de oost flank.

[1:41:56] Gaat u verder. Daar komt nog op en dat doe ik via de de poster. Dus de gefaseerde versterking van de postuur. Dat is eigenlijk wat de navo nu voorstelt en wij denken kabinet ook dat die gefaseerde versterking. De beste manier is om de komende jaren voldoende voortzetting vermogen voor die postuur te kunnen garanderen.

[1:42:15] Dat betekent namelijk alle bondgenoten zullen moeten bijdragen.

[1:42:21] De versterken, de afschrikking en verdediging aan de oost flank. We zullen in staat moeten blijven om militaire eenheden op hoge gereedheid achter de hand te hebben en die zijn dan voor de oost plank beschikbaar, maar daarmee doen we ook recht aan eventuele andere dreigingen die zich kunnen voordoen voor het navo bondgenootschap, want ook op andere plekken is er sprake van een fragiele veiligheidssituatie.

[1:42:47] We hebben het de ik denk dat het toch tot op zekere hoogte zou ik bijna zeggen geruststellend is geweest om te zien hoe snel de navo kon handelen na vierentwintig februari met de snelle er politie die waar ook nederland aan heeft bijgedragen met de snelle extra battle groups. Ik sprak vandaag nog mijn slowaakse collega die weer zijn tevredenheid en ook daar zelfs dankbaarheid. Nou dat hoeft natuurlijk helemaal niet maar uitspraak voor het feit dat wij al in maart met de tweets in slowakije waren. Dat is ontzettend belangrijk voor die landen aan de oostkant dat we dat kunnen doen. Maar nu is het natuurlijk net zo belangrijk dat we weten dat we het met elkaar met dat bondgenootschap ook lang kunnen volhouden.

[1:43:25] Wij gaan naar roemenië dat besluit hebben genomen. Op dit moment is dus niet aanwezig als voorbereiding van van de inzetten die pas in of pas die in augustus gaat beginnen. De fransen zijn er al

[1:43:40] en dat dat is denken dat denk ik heel erg zien dat het een bondgenootschap is waar landen inderdaad in staat zijn om waar het nodig is ook te zijn.

[1:43:53] Niet iedereen kan alles. En dat heeft te maken met welke capaciteiten heb je uberhaupt en niet iedereen kan alles lang volhouden en litouwen hebben doen we dat wel. In roemenië hebben gezegd we doen het graag. We doen het voor een jaar. Dat is wat wij kunnen leveren. We weten dat we dat kunnen waarmaken en we overleggen dus over wie na dat jaar nederland in roemenië zou kunnen kunnen opvolgen. Maar iedereen weet dat de roemenen weten de fransen weten het. Dus we doen dat allemaal heel voorspelbaar en transparant, en niet zozeer voor de vijand. Overigens, maar vooral voor die navo samenwerking.

[1:44:31] Dus ik denk dat die top belangrijk is, want er wordt inderdaad besloten over de benodigde versterking van de afschrikking collectieve verdediging voor de lange termijn. Ik denk dat een grote eensgezindheid is om een navo bondgenoten dat die oost flank moet worden versterkt, dat we ook echt begrip hebben, met name voor de baltische staten die zich natuurlijk heel

[1:44:50] het meest kwetsbaar eigenlijk voelen aan die aan die oost flank zijn er wel van overtuigd dat wat we nu besluiten dat dat een manier moet zijn die we lang kunnen volhouden. Echt een duurzame versterking van de slank dat die ook flexibel genoeg moet zijn, zodat ze kunnen inspelen op veranderde omstandigheden en dat we daar de juiste militaire capaciteiten voor moeten hebben.

[1:45:12] Toevoeging papieren personeelstekort dan een obstakel is bij die intensivering in de nederlandse bijdrage daaraan. Ik denk dat je gewoon eerlijk moet zeggen dat personeelstekort een van de knelpunten is voor onze defensieorganisatie en dus ook voor de krijgsmacht dat we daar stappen in hebben gezet. Dat ziet u ook in de in de defensie nota en zult u ook in de uitwerking daarvan zien. Tegelijkertijd hebben we tot nu toe niet om reden van personeelstekorten oefenen

[1:45:40] verkopen.

[1:45:41] Dus tegelijkertijd zijn we dus toch in staat om veel te doen. Dus het is ook een kwestie van prioriteiten daarbij te stellen. Dat zal in de toekomst zo nodig zijn. De manier waarop er gewerkt wordt. Dus werken in de rotatie helpt daarbij samenwerking met andere landen kan ook helpen om problemen en personeelskorting te de te mitigeren en ik denk dat in die zin is het antwoord dat personeelstekort zeker een belangrijk aandachtspunt is, maar nog niet een

[1:46:11] enorme blokkade om te doen wat we kunnen doen. Maar natuurlijk wel een aanmoediging om te proberen dat op te lossen, zodat we voor de toekomst gewoon een hogere gereedheid hebben en in die zin ook meer zullen kunnen doen.

[1:46:23] De hypotheek.

[1:46:24] Van zit. Een vraag, maar zou ik willen voorstellen dat mensen van defensie even het blokje oostflakkee laten afmaken en dan nog even kijken of er nog vragen zijn.

[1:46:32] Ik was eigenlijk aan het einde van het boekje.

[1:46:34] Mooi die brekelmans.

[1:46:37] Wat mis gezegd is eigenlijk wel heel fundamenteel want

[1:46:42] we hebben gezien waar rusland toe in staat is en natuurlijk landen aan de oostkant maakt zich zorgen over de dreiging eventueel ook richting het navo-grondgebied

[1:46:51] en we hebben ook gezien dat de russische dreiging de aantallen waarmee dat gepaard gaat en dat gaat om tienduizenden zelfs meer dan honderdduizend troepen.

[1:47:00] En als je ziet wat wij daar als president tegenover stellen. Ja, dan loopt dat meer in de honderden duizend en dan

[1:47:08] is de zou hij de vraag dus ook wel stemmen. Die zeggen ja, we moeten onze aanwezigheid daar veel groter maken omdat als wij alleen zorgen dat we onze troepen gereed hebben ook want die sjoerdsma zijn dan heb je het altijd over dertig, zestig, negenhonderd twintig dagen dat je in staat bent om daar te zijn en dat kan mogelijk te laat zijn. Maar ik hoorde misdrijf twee dingen zeggen even mijn woorden als we echt die presence substantieel zouden willen verhogen. Dan houden we dat niet vol

[1:47:34] en twee. Misschien is het ook wel niet de meest

[1:47:37] effectieve manier want we moeten flexibeler zijn, maar het is misschien ook niet nodig om met zoveel troepen aanwezig zijn in de baltische staten in roemenië. In dat soort landen begrijp de minister goed op die manier.

[1:47:49] Minister. Ja dat dat zegt u heel goed. Dat is eigenlijk precies en zit wel belangrijk om te benadrukken. We laten dus het concept dat er was dat ook wel eens het concept werd genoemd. Dat laat verlos een chip en concept was. Ze komen binnen. Maar dat hebben we in de gaten want we hebben een paar uur liggen en dan gaan we op dat moment dus beginnen om ze straks weer terug te dringen. Dat laten we echt los. Dat is denk ik heel belangrijk vinden die baltische staten ook belangrijk. Tegelijkertijd inderdaad als je zou doen wat sommigen suggereren, namelijk een enorme presentie permanent aan die oost flank. Dat is heel moeilijk vol te houden en de vraag is of het verstandig is en dit is ook iets wat wij niet denk ik. Als politici als ministers bedenken, maar hier verlaten we ons op het militair advies en dat militair advies komt van secuur en dat komt ook van van van de van de cbs. Een van de navo lidstaten. Dus dat is echt een militair advies om het zo te doen, zoals brekelmans net schetst. Dus met voldoende presentie met daarachter snel inzetbare gereden troepen zodat je snel kunt handelen en dan ben je beter voorbereid op dreigingen die ook elders vandaan kunnen komen en bij een bovendien in staat om deze strategie langjarige fulltime.

[1:49:07] Gaat u verder?

[1:49:09] Voorzitter, ik wilde tot slot heb ik nog maar een paar vragen allereerst een militaire opbouw in china. China heeft zichzelf aangekondigd dat ze in tweeduizend dertig een militaire grootmacht willen zijn en ze hebben hun capaciteit inderdaad echt flink uitgebreid. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Dat vindt de navo zorgelijk. Onze diensten houden dat in de gaten en vinden dat ook buitengewoon zorgelijk.

[1:49:37] Ik was zelf een paar weken geleden in singapore bij de shanghai la dialoog heet trouwens. Het ging even over dialoog met china. Dat is zo'n veiligheidsconferentie van ministers van defensie en ook generaals van van nou eigenlijk over de hele wereld. Maar dat was vooral die regio natuurlijk. China was daar ook. Er was sprake van een vorm van dialoog, dat wil zeggen dat de chinese minister van defensie tevens generaal

[1:50:06] de ambities van china uit de doeken deed ook vragen beantwoorden daarover en ik merkte daar dat de landen in de regio wel degelijk ook met oekraïne bezig zijn. De oorlog in europa, maar ook erg bezig zijn met de implicaties die dat heeft voor hun regio en zich inderdaad afvragen wat precies de de de band is tussen tussen rusland en china komt van buitenlandse zaken heeft daar meer verstand van. Heeft er net iets over gezegd. Maar in ieder geval vanuit militair perspectief ervaren zij die dreigingen wordt er ook daar, bijvoorbeeld door een land als japan ook behoorlijk geïntensiveerd in een een krijgsmacht een. Want dat we naar net zoals duitsland kennen als het heel terughoudend op dat onderwerp. Normaal gesproken naar andere het dreiging die van china uitgaat, is de technologische dreiging bij dat mivd seminar van vandaag heb ik gezegd dat we gewoon kunnen constateren. Nu dat technologisch gezien. Waar heb ik er of wapentechnologie china hele grote stappen zetten, met name in de toepassing van artificial intelligence en dat de mivd zegt de. Ze zijn eigenlijk ons voorbijgestreefd op dat gebied

[1:51:18] en de mivd schat in dat over vijftien jaar. China beschikt over volledig autonome wapensystemen dus artificial intelligence toegepast in wapensystemen waar echt op geen enkele manier meer een menselijke handeling aan te pas komt. Dus daar moeten we ons op voorbereiden.

[1:51:33] Nederland de navo die landen met wie wij nu eigenlijk ook vooral samenwerken om te zorgen dat we de russische dreiging aankunnen met precies dezelfde landen moeten we ook rekening houden met de chinese dreiging.

[1:51:49] Voorzitter, tot slot, en dat was dacht ik de laatste vraag die ging over een strategisch concept. En dan met name de twee procent.

[1:51:56] Voorzitter, nog eens iets. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw mulder.

[1:52:01] Ja, voorzitter, duidelijke uiteenzetting van van de minister hier vandaag over de positie van china. En dan vraag ik me af, vindt de minister. Dat wetende dat gezegd hebbende dat dat dan allemaal voldoende adequaat in het strategisch concept zit.

[1:52:14] De minister.

[1:52:17] Ik vind dat strategisch concept goed benoemd, dat er ook andere dreigingen zijn goed benoemd, dat er zonder de inhoud van het strategisch concept hier op tafel te kunnen leggen, maar dat we ons bewust zijn van de groeiende assertiviteit van van china en dat vind ik erg belangrijk.

[1:52:34] De twee procent. Voorzitter, dr. Ik denk dat het strategisch concept gaat vooral over nieuw veiligheidssituatie. We hebben natuurlijk al langer in navo verband gezegd we streven naar die twee procent. Dat is eigenlijk nog eens wordt nog eens herbevestigd. En net zoals hier in nederland gebeurd is, heeft de oorlog in oekraïne toch een beetje het laatste duwtje gegeven aan een aantal landen om die twee ook minuten te halen of in tweeduizend, vierentwintig te halen of in ieder geval toe te werken naar die die twee procent. Dus ik denk dat dat eigenlijk niet het hoofdpunt meer op de agenda hoeft te zijn. Gelukkig dat dat gewoon wordt bereikt en ik mag misschien van de gelegenheid gebruik maken dat te zeggen want dat werd ook genoemd zonet dat wij in tweeduizend, vierentwintig en vijfentwintig bovendien net boven de twee procent uitkomen. Dat is heel mooi, maar voor defensie en voor onze planning en voor voor de het bouwen aan de krijgsmacht en ook aan de krijgen van voor toekomst. Het allerbelangrijkste is eigenlijk de stabiliteit. Dus dat die vijf miljard dat dat structureel geld is bij ieder extra extra moet ik zeggen. Structureel extra geld is bij ieder jaar weer op kunt rekenen en daar dus op kunt plannen daar dus op mensen kunt aannemen, opleiden en ook materieel voor kunt aanschaffen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Natuurlijk is ook heel belangrijk dat we ook gewoon die twee procent hebben afgesproken met onze onze partners maar voorspelbaarheid in de brutering is, is cruciaal.

[1:54:00] Dank u. Voorzitter,

[1:54:02] Dankjewel. Ik keek heel even of er nog gestelde vragen zijn die onbeantwoord zijn gebleven en die zie ik niet. Ik heb nog een vanuit van mijn eigen hand en dat ging over de mate waarin de navo eu samenwerking

[1:54:16] het belang van taak, specialisatie en geel geografische verdeling nadrukkelijk genoeg is uitgelegd

[1:54:23] in het strategisch concept.

[1:54:27] Voorzitter, en dat is een goed punt die samenwerking is uitgelegd. Die samenwerking wordt ook benadrukt. We hebben in het voorjaar heeft de europese raad strategische kompas aangenomen. Dat is een kruis verwijzing naar het strategisch concept. Hetzelfde geldt omgekeerd. Ook dus ook bij de navo-top zal ook overigens op een van de momenten vraag mij niet precies. Op welk moment is de u ook gewoon aanwezig of vertegenwoordigd bij de navo-top. Dus die kruisverwijzingen is er en het is toch interessant om te zien hebben. We hebben nu de afgelopen maanden vaak vergaderingen gehad van de navo, ministers van defensie, waarbij de europese unie vertegenwoordigt, was er zijn vergadering geweest van de erbij zes ministers van defensie, waarbij de secretaris generaal van de navo vertegenwoordigd was dus op die manier wordt dat tot uitdrukking gebracht.

[1:55:16] Dankuwel zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet en ook aan het einde van dit commissiedebat. Voordat ik de vergadering sluit, zat ik nog met u drie toezeggingen doornemen. Dus let alsjeblieft even op of die correct zijn. De minister van buitenlandse zaken zegt toe de kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het bevorderen van mediavrijheid en het in in rusland en het tegengaan van russische desinformatie in kwetsbare landen,

[1:55:41] waarbij hij aandacht zal besteden aan de rol die respectievelijk de europese unie en de navo daarin kunnen spelen.

[1:55:46] Dat wordt herkend. De tweede toezegging is tenminste van buitenlandse zaken, zegt toe dat hij een verslag van de navo-top zal meenemen aan welke criteria georgië nog moet nog moet voldoen om het membership exemplaar status in de navo te verkrijgen. Ja dat klopt ook. En de van defensie zich toe dat de volgende periodieke update over de nederlandse wapenleveranties en oekraïne nog vocht voor het zomerreces en dat klopt ook. Daarmee wil ik daarmee de beide bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording uiteraard ook een staf. Ik wil de aanwezige kamerleden bedanken. De mensen op de publieke tribune en dan sluit ik deze vergadering.