Openbaar verhoor mevrouw Top

[0:00:00] Ik opende de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen.

[0:00:05] Vandaag is het derde voor

[0:00:08] met susan top en ik vroeg ik vraag de rivier of hij haar wil binnengelaten.

[0:00:51] Van harte welkom. Mijn vrouw top

[0:00:54] aanwezigheid bij de parlementaire enquête commissie aardgaswinning groningen

[0:00:58] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in groningen te stoppen.

[0:01:09] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:01:13] Hoe werken

[0:01:14] publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning en we onderzoeken de aardbevingen en ontwikkeling van kennis daarover de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie groningen.

[0:01:35] U bent als secretaris van het groninger gasberaad jarenlang vertegenwoordiger geweest van veel burgers in groningen, de belangen van hem proberen te behartigen

[0:01:45] en in dat kader komt u hier vandaag als getuige

[0:01:49] dit verhoor vindt plaats onder ede.

[0:01:52] U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen

[0:01:54] en dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen

[0:01:59] ik verzoek u daarom om te gaan staan

[0:02:03] en mij na te zeggen

[0:02:05] dat beloof ik.

[0:02:06] Dat beloof ik.

[0:02:08] Dan kunt u weer gaan zitten

[0:02:11] en staat nu onder ede.

[0:02:14] Het forum met u zal worden afgenomen door stieneke van der graaf en mijzelf

[0:02:21] en judith tielen zal mogelijk aan het eind nog een aantal vragen aan u stellen.

[0:02:27] Dan gaan we van start.

[0:02:28] En goed.

[0:02:31] Mevrouw top. U was in tweeduizend veertien en vijftien betrokken bij de dialoogtafel waar de overheidsorganisaties nam en de maatschappelijke organisaties samen over de gevolgen van de gaswinning spraken en daarna bent u vanaf tweeduizend vijftien tot oktober tweeduizend, eenentwintig secretaris geweest van het groninger gasberaad.

[0:02:51] Het gasberaad treedt op als collectief van maatschappelijke organisaties en om ervoor te zorgen dat de betrokkenheid van bewoners en organisaties maximaal is bij het opstellen en uitvoeren van alle plannen en activiteiten rondom schade, versterking en perspectief voor groningen. Dat is een lange tijd en u weet ongelooflijk veel maar vandaag willen we met u hebben over een paar zaken de schadeafhandeling. De rol van schade-experts, de versterking, de invloed die het gasberaad heeft

[0:03:22] de vele regelingen en instanties en

[0:03:25] maatwerk en de bewoners centraal,

[0:03:29] maar voordat we daar aan toe komen.

[0:03:32] We hebben vandaag gesprekken gevoerd met de heren de mike en nijhof. Mensen die u al kent. U heeft de verhoren ook gevolgd en we hebben ook gehoord dat u ook van grote betekenis. Soms bent geweest in de persoonlijke levens van mensen hebben we vandaag ook gehoord tijdens de verhoren. In hoeverre zijn hun ervaringen? Nou representatief voor de mensen in groningen.

[0:04:01] Meer representatief dan je zou willen denk ik

[0:04:07] wat beide heren vanochtend hebben laten zien en die een nijhof. Vanmiddag staat het hem enorm persoonlijk geraakt heeft en dat zij en voor meneer nijhof geldt dat natuurlijk in het bijzonder.

[0:04:22] Ik heb me gewoon zorgen om hem gemaakt omdat hij er bijna een onderdoor ging en eerlijk gezegd heb ik veel te veel

[0:04:30] van dit soort gevallen. Gezien de afgelopen jaren heb ik ook

[0:04:36] veel contacten gehad met mensen met wie ik mij over wie ik mij in de loop van de jaren echt zorgen ging maken.

[0:04:42] Dat is heel heftig.

[0:04:44] En daar is meneer nijhof geen uitzondering in.

[0:04:48] En wat deed u als die gevallen bij u bekend waren.

[0:04:55] Nou ja ik ben geen maatschappelijk werker of iets dergelijks zelf. Maar je komt wel een beetje ook in de rol terecht van in ieder geval

[0:05:04] klankbord

[0:05:07] bel en vertel het verhaal nog een keer. Ik begrijp het. En als het echt ernstig was. Dan gingen we wel zorgen dat er iets van

[0:05:18] hulp of ondersteuning omheen kwam.

[0:05:22] Maar ik moet wel zeggen. Het slaat natuurlijk ook gewoon bijna over. Kijk wat wat wat je ziet bij deze mensen is dat. Ik denk dat de een van de meest vervelende emoties onmacht is

[0:05:33] de pure machteloosheid het gewoon niet meer weten.

[0:05:37] Maar datzelfde gevoel kreeg ik natuurlijk ook.

[0:05:40] Ik heb heel veel van deze mensen leren kennen en jaren geleden als hele stabiele nuchtere redelijke mensen

[0:05:50] en in de loop van de jaren zag ik ze gewoon

[0:05:55] ja verbitterd raken en boos worden en verdrietig geëmotioneerd

[0:06:01] en het werden gewoon andere mensen

[0:06:06] die zeiden soms ook ik word gewoon een minder leuk mens.

[0:06:10] En dat vond ik heel ingewikkeld. Want je staat waar je ziet het gebeuren en ik probeerde natuurlijk.

[0:06:17] Ja.

[0:06:18] Uit

[0:06:21] het om daar iets aan te doen en je kunt uiteindelijk in zo'n individuele situatie kom ik ook zo verschrikkelijk weinig doen. Dus die frustratie die zij opliepen die liepen op een gegeven moment ook op dat is een heel maar machteloos onmachtig gevoel.

[0:06:38] Die staat erbij en je kijkt ernaar en er is zo verschrikkelijk weinig wat je op dat moment daadwerkelijk kunt doen. Behalve luisteren geduld hebben een op aan

[0:06:51] moeten inpraten,

[0:06:53] maar meer dan date was het vaak niet. En dat is pittig.

[0:06:58] Ik moet wel zeggen.

[0:07:01] De rechtbank die het tegen meneer nijhof op een gegeven moment inderdaad zei vlak voordat zitting voorstel voor de schikkingsvoorstel.

[0:07:10] Meneer nijhof,

[0:07:13] wilt u gerechtigheid of wilt u gelukkig worden?

[0:07:17] Ik vond dat een hele heftige vragen eigenlijk. En ik

[0:07:23] maar het was ook wel een beetje de kern.

[0:07:25] Ik heb zoveel mensen zien worstelen eigenlijk met die vraag. Precies die vraag

[0:07:31] wat is het ons nog waard om door te vechten

[0:07:34] in de overtuiging dat je gelijk hebt in de overtuiging dat je er recht op hebt in de overtuiging dat je iets misdaan wordt.

[0:07:44] Maar daarvoor is een zodanig gevecht nodig die ook zo lang duurt en zoveel kost

[0:07:50] dat ik ook heel veel mensen die afweging heb zien maken van wat is het ons nog waard

[0:07:55] ten koste van wat gaan we ons recht nog halen

[0:07:59] en ik kan u verzekeren. Er zijn heel veel mensen die op een gegeven moment de afweging maken. Het is het ons niet meer waard

[0:08:04] en die nemen een verlies en die laten het bij zitten en die stoppen er mee met de procedure of die gaan zelf geld te investeren of die houden ermee op

[0:08:13] en dat is heel pijnlijk en ik denk dat hier rechter dat wel scherp gezien heeft. Maar zo zou het niet moeten zijn.

[0:08:21] Het een kan niet zonder het ander

[0:08:23] een groningen is niet gelukkig zonder gerechtigheid.

[0:08:26] Dat is wat er aan de hand is.

[0:08:29] Denk dat we hier straks nog veel verder over door zullen ongetwijfeld. Ja, laten we beginnen bij het groninger gasberaad kunt u ons vertellen hoe dat is ontstaan en hoe u daarbij betrokken bent geraakt.

[0:08:45] Ja da's vrij simpel eigenlijk. Dat kwam vanuit de dialoogtafel

[0:08:49] en refereren daar al even aan. Het begon in tweeduizend veertien, begin tweeduizend veertien. Daar was ik meteen bij. Als staf van de voorzitters ondersteuning van de voorzitters en daar zaten ook maatschappelijke organisaties in die dialoog tafel aan die dialoogtafel. Destijds waren ze er denk ik vijf of zes verschillende organisaties

[0:09:15] die nou eigenlijk allemaal als losse organisatie aan die tafel zaten in de eerste bijeenkomsten elkaar niet kenden.

[0:09:25] Maar in de loop van de periode aan die dialoogtafel wel steeds meer gezamenlijk optrekken als blok

[0:09:33] want zij zaten daar natuurlijk aan tafel als nou ja, wat kleinere en middelgrote maatschappelijke organisaties samen met de grote grote bedrijven als de nam, maar ook het ministerie en de over de provincie.

[0:09:49] Dus zij hadden gewoon nou ja, ook elkaar heel erg nodig om gezamenlijk

[0:09:55] voor te kunnen bereiden en gezamenlijk ook een beetje ook op niveau

[0:10:01] aan die tafel te kunnen zitten.

[0:10:03] Dus toen die dialoogtafel ophield besloten die maatschappelijke organisaties om wel ook gezamenlijk

[0:10:09] dat gesprek te blijven voeren en dat is eigenlijk het begin geworden van het groninger gasberaad

[0:10:15] en later is er dus ook nog uitgebreid tussen zitten intussen een heleboel meer organisaties bij dan destijds bij de dialoogtafel.

[0:10:24] En wat het het grote doel van met gasberaad. Als u dat zou omschrijven. Wat was jullie missie.

[0:10:34] Het grote doel van het gasberaad maja,

[0:10:38] in feite natuurlijk het behartigen van de belangen en voor de inwoners en ook heel sterk voor de regio.

[0:10:47] De maatschappelijke organisaties die erin zaten. Dat waren ook organisaties als natuur milieu federatie cultureel erfgoed en die maakte zich ook veel zorgen over de ontwikkeling van het gebied als zodanig.

[0:11:03] Het is. Het ging ook wel heel erg over perspectief. Maar binnen het gasberaad was al vrij breed gevoeld consensus. Je kunt pas echt goed over de toekomst en over het perspectief nadenken en met elkaar in gesprek gaan met het de basis wel op orde is

[0:11:21] en iedereen

[0:11:24] was wel van mening dat de schadeafhandeling en de versterking

[0:11:29] ze me de de de particuliere inwoners de dat die wel eerst op de rails moest zijn voordat dat stuk aan de orde kwam. Ik denk niet dat wij destijds gedacht hadden dat we op dit moment eigenlijk nog steeds daar niet aan toe zouden zijn gekomen. Toen was het idee van als ze dit goed geregeld is dan we ook heel sterk kijken naar

[0:11:52] hoe kunnen we ook groningen weer verder. De toekomst in helpen.

[0:11:58] En wat was uw rol als secretaris daarbij.

[0:12:05] Wat ik al schetste. Dit ging over allerlei maatschappelijke organisaties die natuurlijk gewoon hun eigen dagelijkse kerntaken hebben

[0:12:16] vaak al heel druk. Daarmee zijn dus wat wij deden een ik had een een klein stofje. Een paar collega's moeten zich niet veel van voor uit waarom

[0:12:26] top collega's, maar het waren er niet vreselijk veel werk na drie, drie en half gemiddeld af en toe konden we nog wat meer ruimte hebben maar

[0:12:38] en wat wij deden was het dossier gewoon op de voet volgen voor die maatschappelijke organisaties

[0:12:44] en zorgen dat site van de relevante ontwikkelingen op de hoogte blijven zonder dat ze zelf alles hoeven te lezen en alles hoefden bij te houden om alles na te gaan

[0:12:54] en wat we deden was als wij vergaderingen houden en waar en in die beginjaren bijvoorbeeld structureel een maatschappelijke stuurgroep overleg met de nationaal coördinator. Dat bereiden wij dan voor

[0:13:08] zo'n overleg en de agenda en dat spraken we dan met elkaar en dan gingen we dat in de maatschappelijke stuurgroep inbrengen.

[0:13:16] Dus het was heel erg het faciliteren en eigenlijk van die maatschappelijke organisaties om een beetje goed beslagen ten ijs te komen

[0:13:24] naar en een beetje op vliegen hoogte te blijven en in wat er in dat dossier waar natuurlijk verschrikkelijk veel gebeurde

[0:13:30] een beetje bij te blijven.

[0:13:31] En kunt u ons nog even duidelijk maken welke maatschappelijke organisaties of een aantal organisaties die deel uitmaken van het apparaat dat de rente is al een beetje een beeld van.

[0:13:43] Van te krijgen. Misschien wel wel zo handig. Ik noemde net al even een aantal

[0:13:49] maar goed. Eentje van het eerste uur was bijvoorbeeld groninger dorpen zijn stichting die de contact met allerlei dorpsbelang en tussen de kunt zich voorstellen dat die er veel belang bij. Het is echt een belangrijke partner,

[0:14:05] maar wij hebben de ondernemers daarin zitten en mkb vno, vertegenwoordiging. De boeren zitten erbij. Lto. Ik noem het cultureel erfgoed en eigenlijk hebben een hoop. Het was een beetje sectoraal opgebouwd. Dus dat betekende ook dat er zat een organisatie vanuit die sector aan tafel, maar vaak hadden ze ook nog wel weer een eigen achterban binnen die sector. Om maar zo te zeggen.

[0:14:32] Later is er ook de platform, kerk en aardbeving bij aangesloten.

[0:14:38] Ik vergeet natuurlijk nu partij en dat is.

[0:14:41] We krijgen een goede reden genomen.

[0:14:44] Maar het gaat er om dat dat het was een heel breed samengestelde groep. De vakbonden zaten erbij en dat was natuurlijk wel heel mooi, want het waren allemaal organisaties die ook in het gebied zelf aan het werk waren met de voeten in de klei. Een werknemers die daar aan het werk waren. Dus hij kreeg ook vanuit veel verschillende hoeken. Een mee van wat daar gebeurde in de dagelijkse praktijk. Daar was ook ontzettend veel informatie en zij konden dingen ook al heel snel zien aankomen van dit gaat mis. Ik denk dat het een club was nog steeds is met hele grote waarde. Ik heb wel eens gezegd het is goud waard dat je zo'n groep mensen die inhoudelijk gedreven en de haarvaten van die samenleving zitten dat je die hier hebt ook om

[0:15:39] gebruik van te maken.

[0:15:41] Nu zij het, als ze verschillende organisaties, verschillende achterban over verschillende sectoren waar ze in werkzaam zijn, was het gemakkelijk om tot een gezamenlijk standpunt te komen,

[0:15:55] Eerlijk gezegd

[0:15:58] en dat is misschien best verrassend. De van de. Het is niet het zijn geen natuurlijke partners om marcel te zeggen altijd

[0:16:09] maar dat als het ging over de gaswinning in groningen, met name over de schade afhandeling en over de versterking en over alles wat daarbij kwam kijken en al die enorme regelingen. Dan was er een grote eensgezindheid binnen die groep altijd

[0:16:29] nou dat had denk ik wel heel erg te maken met dat deze mensen van heel dichtbij allemaal zagen wat er gebeurde

[0:16:38] en wat voor impact. Dat had op de inwoners, maar ook op het gebied

[0:16:43] en dat leverde eigenlijk wel een behoorlijk grote eensgezindheid altijd op.

[0:16:50] Ik kan me niet heugen dat we daar echt enorm

[0:16:55] interne discussies over dat soort zaken hebben moeten voeren.

[0:17:01] Op een van de kwesties waar veel met elkaar over sprak, was de schadeafhandeling

[0:17:05] en ik zou graag nog even met u op

[0:17:08] inzoomen

[0:17:11] wanneer een in tweeduizend veertien betrokken raakt. Bij de dialoogtafel is er ook al discussie over de schadeafhandeling door de naam

[0:17:18] kunt u ons meenemen in hoe er toen werd gesproken over de schadeafhandeling ook door bewoners gedupeerden.

[0:17:26] Nou dat was een regelrechte ramp.

[0:17:31] De schadeafhandeling stond echt in brand toen al. Er was heel veel onvrede over.

[0:17:39] Dat lag ook heel erg en de slager keurt zijn eigen vlees gedachte. Dat stond iedereen verschrikkelijk tegen.

[0:17:47] Maar dat kwam natuurlijk ook door de rapporten die er verschenen op dat moment van de door de nam ingehuurde experts.

[0:18:01] Nee daar zat heel veel frustratie

[0:18:05] en heel veel onvrede en dat was eigenlijk wel een van de van de thema's die nou echt hoog op de agenda van de dialoog af. Vanaf dag één stond.

[0:18:17] En kunt u nog goede voorbeelden herinneren om dat te illustreren.

[0:18:23] Waarom dat zo.

[0:18:25] De frustratie zijn ogen.

[0:18:29] Nou ja ik kan de wereld wil me wel

[0:18:35] maar ik denk dat het ergste was dat daar. Er kwamen mensen aan de deur bij die gedupeerden

[0:18:44] met een houding van nou, mevrouwtje. U had schade gemeld. We zullen wel eens even kijken of dat ook daadwerkelijk aan de orde is

[0:18:58] en dat geeft zo veel kwaad bloed en hoorde net ook al meneer nijhof daarover

[0:19:08] en dan kregen zij vervolgens een rapport van thuis waarin stond. Ja, u beweert het wel maar schoon achterstallig onderhoud

[0:19:16] of er is gewoon een keer een boom gekapt of een sloot gedempt naja, noem het maar op

[0:19:23] en daar voelen mensen zich zo niet serieus genomen

[0:19:29] en die vertelde dat ook. Wij worden hier gewoon voor leugenaar uitgemaakt als ik schade meldt bevingsschade meldt mijnbouwschade meldt dan is dat omdat ik weet dat dat ontstaan is nadat die bevingen begonnen zijn

[0:19:45] en niet omdat ik tien jaar geleden. Ik noem maar even wat de dus het de de houding was echt ook een veel gehoorde frustratie in het gebied en die rapporten die waren soms bijna hilarisch.

[0:20:03] Nou daar moest je dan een contra-expert voor inhuren. Die moesten dan ook weer eindeloos aan het werk. Dus het was

[0:20:12] het was heftig.

[0:20:14] En u vertelt alleen over de dialoogtafel en die van zijn voortgekomen hardheid in advies volg mij.

[0:20:19] De commissie commissie meijer,

[0:20:22] Ook een dialoog was tussen de naam,

[0:20:25] de overheden en maatschappelijke organisaties en werd ook in dat kader ook al gesproken over de wijze waarop de nam de schade afwikkelen.

[0:20:36] Jazeker werd erover gesproken. Er is heel veel over gesproken. De dialoogtafel vrij snel gaan werken met twee stuurgroepen

[0:20:45] en een daarvan was de stuurgroep drieslag noemden wij dat de was schade sterk en en verduurzamen

[0:20:53] omdat toen al de overtuiging was van het grootste deel van de mensen daar aan tafel. Dat had eigenlijk een operatie zou moeten zijn. Dus dat je dat in één keer zou moeten doen

[0:21:06] en daar is vrij intensief veel en vaak overlegd en ik weet het. De zat een mam. Ook bij en wij hadden een ook na elke twee weken weer zo'n lijstje bij ons met voorbeelden van ja. Dit zijn de rapporten

[0:21:20] de jullie wel allemaal doorsturen. Je moet voorstellen dat staat natuurlijk gewoon een of ander programma manager directeur en die

[0:21:32] die stond er wel fors in experts. Maar die stonden ook af en toe wel met z'n mond vol tanden. Als hij dan bij ons in de vergadering weer geconfronteerd met van vind je dit normaal en vind je dat normaal.

[0:21:43] Maar het werd toch wel een beetje afgedaan als incidenten.

[0:21:49] Maar ze stonden er wel voor open om dat gespeeld.

[0:21:51] Aan de grafische de naam in dit geval dan ook inzicht in volgens welke schade.

[0:21:56] Nou ja, de schadeprotocol op enig moment

[0:22:01] met een mooi kaartje erin met de contouren daar ook een blauwe en rode lijn.

[0:22:09] Ja dat was wel een de procedure was daar dan wel in beschreven van hoe je dat kon melden. En wat ze dan vervolgens ging gebeuren. Dat soort dingen.

[0:22:20] En wij hebben aan de dialoogtafel met kaap sloot van we willen het eigenlijk wel evalueren.

[0:22:27] Er is veel onvrede over. Het werkt niet erg lekker.

[0:22:30] Dus dat hebben we ook hebben daar een bureau ingehuurd en we hebben ook en dat hebben we eigenlijk zelf gedaan. Een soort programma van eisen gemaakt van hoezo. Voor ons nou een schade afhandelingsproces

[0:22:44] idealiter eruitzien en dat hebben we vrij ver uitgewerkt.

[0:22:49] In amsterdam dat over.

[0:22:51] Nou ja kijk. Tegelijkertijd speelde toen die discussie al wat man vond het ook allemaal wel heel vervelend en het was allemaal heel gedoe en zij waren natuurlijk ook een olie broeders en we hadden op zich ook niet van dit soort particulier schadeafhandeling en zij stonden er ook wel voor open

[0:23:09] om dat uit te gaan besteden.

[0:23:11] Dus een uitvoeringsorganisatie onafhankelijk.

[0:23:17] Daar waren al gesprekken over en daar vond de nam ook die die stonden daar welwillend tegenover. Ik denk dat het ook gewoon over de schoenen liepen tussen mensen van pensioen terug gehaald om de telefoon te bemannen. Want het werd al op dat moment echt en het groeide enorm. De aantal schademeldingen.

[0:23:37] Dit leidde. Tot.

[0:23:38] Ik leidde dit dus tot het centrum veilig wonen uiteindelijk. Dat is in hetzelfde jaar het dialoogtafel begonnen is is dat al zo gegaan.

[0:23:49] Maar wat heel jammer was was dat de dialoogtafel bij de opzet

[0:23:55] en de selectie van dat centrum veilig wonen, omdat het uiteindelijk werd niet of nauwelijks betrokken is geweest en dat zetten alweer heel veel kwaad. Dat was gewoon heel frustrerend want wij wilden het met elkaar gewoon gaan doen en zo goed mogelijk.

[0:24:10] Wie waren er bij betrokken bij de oprichting. Alleen de naam alleen de nou ja, ook niet. De overheid.

[0:24:15] Voor zover ik weet niet achter de schermen misschien maar in principe was het de nam

[0:24:23] die dit hele proces zelf gedaan heeft en wat uitgeschreven consortia beoordeeld en daar is een.

[0:24:31] Uitgekomen. Maar nu met elkaar. De dialoogtafel vroeg wel. We trekken ons erbij. Wat zei jaja.

[0:24:39] We hebben enorm aan de deur staan er andere want wij wilden dat bril en het beeld van ook de maatschappelijke organisaties van de voorzitters was natuurlijk ook van we gaan nu met elkaar aan deze tafel gezamenlijk de beste oplossingen zoeken en dit was ook een heel belangrijk onderdeel daarbinnen.

[0:24:58] Dus ik weet nog dat ik in het begin van die discussies zelf ook wel eens een asscher bij de nam ben geweest dan had ik gesprekken met medewerkers van de nam over hoe zou zo'n constructie er dan uit kunnen zien. Een onafhankelijke uitvoerings organisatie schade. Dus wat moet je dan stichting voor of moet je daar een constructie voor bedenken. En wat zijn dan de voors en tegens. En hoe regel je dan de keuvelend.

[0:25:24] We hebben een heel oriënterend gesprek over gehad. Allemaal op flip overs. Dat zouden zij uitwerken en dat zouden we dan een week later verder bespreken.

[0:25:34] Maar die uitwerking heb ik nooit gekregen en een week later toen ik terug was en zij zoon was het verhaal. Nou ja, de afdeling legal heeft nagekeken en te mogen niet delen. Heb ik mijn tas ingepakt en ben weggegaan en het is daarna niet anders geworden. We kregen bij de dialoogtafel heeft ze zeiden nooit teveel niet.

[0:25:57] Hij zei dat hij is moeilijk en bedrijfsgeheim vertrouwelijk. Nee, we willen heus wel de jullie. Dus we kregen dan andere geanonimiseerde in tabelletje kon helemaal niks mee.

[0:26:11] En zeg maar de het centrum veilig wonen. Dat is na een aanbesteding door de nam door private partijen eigenlijk vormgegeven

[0:26:19] volledig. Ja die heeft verteld. Ja, wij hadden graag meegepraat.

[0:26:23] Moet erg graag aan tafel gezeten.

[0:26:25] Hoe zij vervolgens te werk gingen,

[0:26:28] Hoe kijkt u daar op terug.

[0:26:31] Nou wij hebben natuurlijk. Maar ondanks het feit dat het geloof was vastgelopen. Wel ik denk ook op de bijna de eerste dag dat het cvb in dat bekend was wel consortium bij de aanbesteding had gewonnen.

[0:26:44] Al met die nieuwe directie geluncht en november in januari zouden ze officieel beginnen

[0:26:50] en wij hebben natuurlijk meteen geprobeerd om ons programma van eisen daar naar binnen te fietsen. Want hoe dan ook. Wij hoopten natuurlijk toch dat deze nieuwe club het echt anders zou gaan doen en dat dit wel een kans was om echt iets te gaan veranderen.

[0:27:08] Nou ja dat is natuurlijk anders gelopen. Het leek aanvankelijk nog wel positief moet wel zegt hoe zij open gingen en de eerste twee maand mailtjes met gewoon shell punt nl. De deur uit moesten de

[0:27:24] nou dat dat verlies van hoop credits, maar ook daarna

[0:27:31] bleek het huwelijk gewoon dat zij heel dicht aan zaten tegen de nam en ook heel erg vast zaten aan de afspraken met een dan

[0:27:40] interface min duels die wij niet kenden, waardoor er eigenlijk heel weinig ruimte was om met ons een open gesprek aan te gaan over. Nou weet je misschien moet het wel meer die kant op. Als je daar in alle redelijkheid al toe kwam dan was het verhaal dat kunnen we niet die ruimte hebben we niet. Mogen we niet.

[0:27:58] Ja,

[0:28:00] En zag je nou enig verschil tussen de naam en de uitvoeringsorganisatie. De nam later opgezet in de vorm van het centrum veilig wonen als het ging in hoe men rekening hield met de belasting die het ook voor gedupeerden betekent om in zo'n schadeproces

[0:28:18] meter moeten bewegen.

[0:28:22] Nou ja

[0:28:25] kijk dit was natuurlijk een professionelere club zullen we maar zeggen die die hier speciaal voor was ingericht en ze begonnen

[0:28:36] optimistisch positief ook meteen met klanttevredenheidsonderzoek een en weet ik het wat.

[0:28:44] Maar de glans ging de denk ik al binnen een half jaar driekwart jaar van af. Want ook zij moesten gewoon werken met dezelfde schade-experts die al in het veld bezig waren.

[0:28:55] Weet je je kan ze allemaal aan de buitenkant nog zo leuk optuigen maar dubbelman dat al die rapporten weer terugkomen bij de mensen waren in weer al die

[0:29:05] rare afwijzingen staan scheuren aan de binnenkant van de muur wil erkent dezelfde schuur en de buitenkant niet erkend. Naja, noem maar op. Het was de wasmachine die te hard gedraaid heeft en heeft te hard geslagen met de squash ballen na de meeste idiote rapport en kwamen weer terug. Daar kan je als cv. Dat hou je niet droog. Dus in no. Time lag die club ook enorm onder vuur en werd het ook gewoon heel moeizaam.

[0:29:37] Komen mijn collega's nog door. Maar u zei dat de afdeling legal eigenlijk had aangegeven.

[0:29:43] Ja. De constructies die we bedacht hadden in de dialoogtafel konden eigenlijk allemaal niet. De afdeling lego van de nam speelde die later ook nog een rol na uw waarneming in het opereren van het centrum veilig wonen,

[0:30:00] Nee ik heb ik heb vermoedens van wel

[0:30:03] maar het was voor ons niet per sé zichtbaar. Ik refereerde de net al even aan wat wij wisten was dat er wel contracten tussen cvw en nam onderlaag.

[0:30:13] De interface menu als een prachtig begrip,

[0:30:17] maar wij hebben nooit gezien en de heb ik wel vaak nagevraagd van wat dat dan precies waren. Dus hoe die exact die verhouding was weet ik niet

[0:30:32] maar

[0:30:33] dat zij een directe relatie hadden en dat de nam ook wel stevig.

[0:30:39] Hij noemde het eigenlijk altijd in één adem door nam cvw. Het was voor ons één en hetzelfde.

[0:30:45] Het waren andere gezichten.

[0:30:48] Maar het was veertig kilometer verderop als een appingedam. Maar daarmee had je het wel gehad.

[0:30:57] U zei het al veel schades werden niet toegekend. Er werd naar allerlei andere oorzaken verwezen. Kortom, er was heel veel onvrede over hoe de schadeafhandeling verliep.

[0:31:08] En dan wordt de schadeafhandeling door het cvw het centrum veilig wonen op eenendertig maart tweeduizendzeventien stopgezet.

[0:31:17] Waarom gebeurde dat.

[0:31:19] En wat vond u daarvan?

[0:31:23] En

[0:31:25] ik denk dat het echt gewoon enorm aan het vastlopen was

[0:31:29] opnieuw dus dezelfde situatie die na anderhalf twee jaar ervoor met een man aan de aan de hand was.

[0:31:39] De aantal liep alleen maar op een gegeven moment hou je dat dan ook niet meer vol. De de de contra-expertise sliep en alleen maar op de procedures liep alleen maar op.

[0:31:53] Dus ja maar toch kwam het nog best als een verrassing op dat moment

[0:31:59] de persconferentie waarin ineens aangekondigd werd dat het stopgezet werd het hele protocol.

[0:32:07] Ik herinner me nog goed en het hampshire hotel meer walt.

[0:32:12] Het was met de ncrv die deed volgens mij mijzelf samen met het cvw deze aankondiging

[0:32:21] en tegelijkertijd werd er op dat moment overigens nog een ander nieuwsfeiten naar buiten gebracht. Dat is volledig ondergesneeuwd door de aankondiging van de per direct stilzetten van het vigerende spa schadeprotocol, en dat was namelijk dat er de rapporten voor de schadebeoordeling in het zogenaamde buitengebied.

[0:32:43] Dus het was

[0:32:44] net buiten een fronten contour die de nam had geschetst.

[0:32:49] Daar was.

[0:32:50] Nou ja, onder grote druk waarom daar toch experts naar toe gegaan om te kijken of dat mogelijk mijnbouwschade zou kunnen zijn. Op diezelfde dag werd bekend

[0:33:00] dat geen van die tienduizenden scheuren.

[0:33:03] Ik geloof dat iets van zestien, honderd meldingen waren.

[0:33:06] Nul erkenning.

[0:33:09] Dat vond ik persoonlijk een minstens zo verbijsterend nieuwsfeit als het feit dat had protocol per direct stopgezet.

[0:33:20] Maar goed. Het laatste leverde natuurlijk opnieuw wel weer een kans op

[0:33:26] en

[0:33:27] dat was natuurlijk het positieve ervan.

[0:33:30] U schetste net. Het kwam voor jou als een verrassing dat nationaal coördinator hans alders op dat moment samen met het cpb dat aankondigde

[0:33:39] dat het schadeprotocol werd stilgezet dat de schadeafhandeling werd stilgezet.

[0:33:47] Jullie vertegenwoordigd en de maatschappelijke organisaties

[0:33:52] heeft hij er ooit een verklaring voor gevonden. Waarom

[0:33:55] dit zo uit de lucht kwam vallen en dat jullie daar niet bij betrokken waren.

[0:34:00] Nee.

[0:34:03] De verklaring was wel dat het gewoon vast was komen te lopen.

[0:34:10] Punt.

[0:34:12] Maar het was het best wel gek om dan gewoon te zeggen we stoppen er mee.

[0:34:20] Ja. En dan kijk en de werd toen gezegd binnen drie maanden ligt er een nieuw protocol.

[0:34:28] Mijn beeld was en is was dat er dat er natuurlijk eigenlijk al wel

[0:34:35] klaarlag. Sterker nog, ik kreeg de indruk dat de methode die witteveen en bos in dat

[0:34:43] buitengebied had gehanteerd. Het was een nieuwe beoordelingsmethode tno mede ontwikkeld

[0:34:51] dat het eigenlijk de bedoeling was om die methode de gaan in te schuiven.

[0:34:57] Maar goed dat was natuurlijk voor ons niet acceptabel en wij hebben het stilzetten en ook beschouwd als een een een soort momenten

[0:35:09] en een kans om te zeggen maar dan moeten we nu ook

[0:35:11] echt goed gaan doen.

[0:35:13] Brood, dan is het wel nu of nooit om het echt anders te gaan doen

[0:35:18] en witteveen en bos was voor ons

[0:35:21] uberhaupt geen optie. Die methode.

[0:35:25] Ik vraag hier even op door. Want u zegt het. Het besluit om de schadeafhandeling stil te leggen. Tegelijkertijd wordt dat nieuws naar buiten gebracht van die proeven in het buitengebied dat tienduizenden schade is niet worden erkend. En u zegt het protocol lag achter de schermen al klaar dat nieuwe schadeprotocol. Wat.

[0:35:44] Werd aangekondigd.

[0:35:46] Dat zou de vorm moeten.

[0:35:50] Ik heb dat nooit hard bevestigd gekregen. Dus het mis. Geen iets wat u nog scherper kunt krijgen.

[0:36:00] Dat is wel het beeld wat ik had ook omdat de zo stellig gezegd werd binnen drie maand ligt er wat anders. Nou ja weet je dat dat dat vond de de snel op het moment dat je zegt we gaan echt goed is door akkrum gaan de dingen anders doen. Heb je gewoon meer tijd nodig,

[0:36:17] maar ook ik weet nog dat een juni. Toen was de ministerpresident voor het eerst in groningen en tweeduizend zeventien. Die nam toen de petitie van freek. De jonge in ontvangst

[0:36:29] en in zijn

[0:36:31] een praatje zegt hij dan dat het feit dat het kabinet demissionair is wat het op dat moment was

[0:36:38] geen enkele belemmering hoeft te zijn voor het opstarten van een nieuw schadeprotocol.

[0:36:45] Dat bleek het uiteindelijk wel degelijk te zijn en ik denk dat dat met te maken had dat het beeld nog was van nou ja paar formaliteiten en dan hebben we dat protocol gewoon weer ingevoerd, maar omdat de regio.

[0:37:00] Nou eigenlijk daar wel een voet tussen de deur zetten en zaaien. Maar nu willen we ook bijvoorbeeld het gesprek over het nu eindelijk eens publiek wordt aangepakt. We gaan nu niet meer met een man in gesprek over het zoveelste versie van een mislukking. Dan willen we nu ook dat het publiekelijk state naar de overheid gaat. We willen nu af van een man of van de slager die zijn eigen vlees keurt en dit is het moment dat dat moet gebeuren.

[0:37:27] Daar kom ik zo op terug. Ik vraag nog even door. Wat was er zo verkeerd aan die methode van witteveen en bos in uw ogen.

[0:37:37] Nou ja goed dan kom je ook wel heel erg in de de techniek kan. Dat is niet mijn sterkste kant. Dus daar ga ik ook niet teveel over in. Maar dat had heel erg te maken met een benaderingswijze van wanneer kan iets schades zijn en dat ging de bepaalde kans berekeningsmethodiek.

[0:37:55] Dus op deze plek

[0:38:00] gaan we met een model berekenen wat de kans op schade op die plekken is

[0:38:07] en daarmee hadden zij vastgesteld dat buiten die strakkere contour die de nam had getrokken. De kans op schade dusdanig klein was dat dat voldoende grond was om het af te wijzen. Wij vinden dat een veel te beperkte manier om te beoordelen of deze schade mijnbouwschade kan zijn.

[0:38:32] Nou daar kan ik heel veel over zeggen maar dat begint natuurlijk al mee dat dat gebaseerd is op model wat er aan niet voor gemaakt is zo'n treurig model.

[0:38:44] Maar dat je dus ook per beving gaat kijken in een statistiek van

[0:38:50] gaat die de grens waren over ja of nee.

[0:38:53] En dat je dus al niet meeneemt dat er honderden. Zo niet misschien al duizenden grotere en kleinere trillingen onder zo'n woning zijn doorgegaan dat het al ontzettend veel gedaan heeft in de ondergrond dat het ook al tot daling van de bodem gelijk heeft dat dat ook in sommige gevallen antwoord waterpeil aanpassingen gelijk heeft en dat had de hele samenspel van alles wat haar onder de grond gebeurt gewoon effect heeft op funderingen en dus op woningen.

[0:39:25] En eigenlijk wordt had met deze benaderingswijze genegeerd. Dat gaat alleen maar uit van deze kansberekening en zelf ziet kansberekening de ook nog weer een heleboel van zeggen want dan is het verhaal eigenlijk op het moment dat uit het model komt de kans op schade is kleiner dan een procent. En dus verwaarloosbaar.

[0:39:49] Dan ben je met een soort voorspellende kansberekening bezig. Ik vond kon ik ook weer terug op een uitspraak van een rechter tijdens een van de rechtszaken

[0:40:00] wel een hele mooie design. Kijk

[0:40:03] de kans dat de boom in mijn tuin door blikseminslag

[0:40:10] weg. Brand is

[0:40:12] op voorhand heel erg klein

[0:40:15] totdat ze zwartgeblakerd in mijn tuin staat nadat er net een onweersbui met bliksem is overheen gaan dan is die kans een stuk groter

[0:40:22] en dat is natuurlijk ook benieuwd hoe je die statistiek benaderd. En als je zeggen. Het is een procent kans. Maar het is in een gebied waar duizenden of tienduizenden woningen staan dan is nog steeds heel reëel dat haar woningen met schade staan.

[0:40:37] Dit type discussies

[0:40:40] en overigens die zijn het totdat per dag van vandaag.

[0:40:44] Maar dat die zijn daar eigenlijk begonnen.

[0:40:46] Als ik dan zegt dat kansberekening en modellen. Dat schiet tekort. In het beoordelen van die schade heb ik het onjuist geformuleerd volgens u.

[0:40:57] Ja dat is wel onze overtuiging.

[0:41:02] Ik probeerde net al uit te leggen. Wij denken dat

[0:41:07] het uiteindelijk. Het is

[0:41:09] geen exacte wetenschap,

[0:41:14] maar uiteindelijk moet je met het vaststellen van waar is een bepaalde schuur door ontstaan. Moet je gewoon werken met aannames met vooronderstellingen

[0:41:27] met de ervaring die je hebt maar je kunt had nooit

[0:41:31] honderd procent nauwkeurig. Zeker weten

[0:41:34] dat bestaat niet. Het is niet hetzelfde als we doen een coronatest heeft het wel voor is niet en als je de volgende test doet dan komt er hetzelfde uit.

[0:41:44] We hebben al die jaren ook gezien dat de verschillen in de schade rapport gewoon enorm zijn.

[0:41:53] Dat zegt al heel erg veel in mijn overtuiging.

[0:41:57] Ik weet zeker nog steeds dat wanneer er een beschadigde woning is en je de tien verschillende experts toe stuurt dat je gewoon tien verschillende rapporten gaat krijgen.

[0:42:08] Ja.

[0:42:10] U zei het net al die schadeafhandeling ligt stil. De moet een nieuw protocol komen. En nu verworden dat net zo dat jullie het zagen als een kans om het nu ook anders te doen om het goed te doen.

[0:42:21] De over te dragen aan de overheid en dan bent u vervolgens als secretaris van het gasberaad ook betrokken bij de besprekingen met de nationaal.

[0:42:28] Madinatul, groningen,

[0:42:30] Met bestuurders uit de regio en het ministerie van economische zaken over een nieuw schadeprotocol.

[0:42:38] Welke uitgangspunten vond het gasberaad daarbij van belang voor het nieuwe schadeprotocol. Wat moest daarin zitten.

[0:42:48] Nou ja kijk wij wilden natuurlijk zoveel mogelijk af van die dramatische causaliteit discussies zou ik ze maar even noemen. We hebben het net over hadden.

[0:42:59] Het is voor ons was het wel heel belangrijk. Het bewijsvermoeden was intussen wettelijk vastgelegd

[0:43:05] en tot op dat moment werd er ook wel wat relativerend over gesproken en de zoals tegen mij gezegd. Ja dat vind je nou heel belangrijk, maar dat is pas aan de orde. Op moment dat er een rechtszaak is en dan kan de rechter dat er misschien eens bij pakken. Maar ons beeld en beleving was van nee, het is ontzettend van belang. Maar dan moet je gelijk aan de voorkant op die manier gaan inzetten. Dus dat betekent in feite dat je bij de eerste melding er eigenlijk al van uit moet gaan als de aard van de schaar mijnbouwschade kan zijn en de is niet op dat moment een evident andere uitsluitend de oorzaak. Dan gaan we ervan uit dat het mijnbouwschade is.

[0:43:47] Voor ons was het heel belangrijk. Dat had bewijsvermoeden op die manier in een nieuw protocol aan de voorkant zou gaan landen.

[0:43:57] Nou ja en verder wilden wij daar natuurlijk ook gewoon wat ruimte in hebben voor ons is ook altijd heel belangrijk geweest. Aandacht en ruimte voor bijvoorbeeld schade provincie

[0:44:10] en niet alleen het dier smeren, maar ook iets verder kijken constructieve schade. Nou ja,

[0:44:18] dat waar schademelders behoefte aan hadden.

[0:44:23] Ja.

[0:44:25] Waren die andere partijen het daarmee eens.

[0:44:31] Deels. Wij hebben die gesprekken gehad in samenstelling, zoals u net schetste en ze geen ministerie en regiobestuurders.

[0:44:42] Maar toen bleek dat de vertegenwoordiger van het ministerie eigenlijk onvoldoende mandaat had

[0:44:50] om mijn inhoudelijk die gesprek te voeren. Maar om sowieso een beslissing te nemen over is het mogelijk dat we een publieke afhandeling gaan doen.

[0:45:02] Dus het kwam eigenlijk daar een beetje stil te liggen. Het was wachten op een nieuw kabinet om dat besluit te nemen.

[0:45:10] Die was dit.

[0:45:12] Dit zal de zomer van tweeduizend zeventien geweest zijn. Zomer najaar was heel vervelend want er gebeuren op dat moment dus in de schadeafhandeling niks. Behalve dan dat er nog wel meldingen waren.

[0:45:27] Maar ja, wij konden geen kant meer op want we wilden eigenlijk niet weer terug naar het oude of naar een with fan bos variant.

[0:45:39] Wat we gedaan hebben is met regiobestuurders die die tijd nuttig besteed door alvast een soort programma van eisen op te stellen

[0:45:49] en voor te breiden. Het duo man dat het groen licht kwam van dan gaan wij als dan gaan we een publieke schadeafhandeling protocol bouwen.

[0:45:59] Nou, dat we daar goed op voorbereid waren het huiswerk gedaan hadden dat we daar al een heleboel hadden kunnen liggen en dat hebben we gedaan.

[0:46:05] Met welke regiobestuurders kwam u daartoe?

[0:46:11] U wilt de naam een deze de de provincie gedeputeerde eikenaar

[0:46:19] gemeente. Een mijn, de heer beukema bij de hier

[0:46:26] hiemstra waarnemen een appingedam op dat moment

[0:46:32] en vast mevrouw van linten daar ook nog een deel bij.

[0:46:35] En wat stond er in het programma van eisen? Wat hadden jullie bedacht?

[0:46:42] Nou ja ik kan de exacte. De de die stukken heeft wel maar dat waren vier grote de de hij weet je gedupeerden centraal causaliteit na een paar van die dingen. Het was niet heel hemel bestormen nieuw. Maar het was wel eens systematisch structureel opgeschreven. Ik ken de figuur

[0:47:06] niet meer op deze manier mijn hoofd.

[0:47:10] Hoe stelde de provincie zich op in dat overleg.

[0:47:16] Constructief

[0:47:19] eerlijk gezegd ik denk dat zonder de provincie op dat moment het uberhaupt niet gelukt was

[0:47:26] om tegen te houden dat er binnen drie maanden een

[0:47:31] mijn protocol wat achter de schermen vermoedelijk klaarlag te implementeren

[0:47:38] omdat hij eikenaar daar ons glashard in gesteund heeft. Was dat niet mogelijk.

[0:47:48] Oké.

[0:47:53] De minister die start ook een bestuurlijk overleg groningen over de aanpak van de gevolgen en we zien dat de regionale bestuurders uiteindelijk het of dat er een een parallel gesprek plaatsvindt tussen de provincie en de naam.

[0:48:14] Wat weet u daarvan. En wat kunt u ons daarover vertellen.

[0:48:21] Ja

[0:48:24] dat was de provincie bestaat dan misschien niet helemaal want ook daar heb je verschillende stromingen.

[0:48:38] Ja maar goed. De werd kennelijk op verschillende plekken gewerkt aan het denken over hoe moet het verder met het schadeprotocol en de schadeafhandeling en op enig moment kwam er een voorstel van uit. In ieder geval onze richting was dat ambtelijk

[0:48:57] met een voorstel en een model wat met mam besproken was daar was denk ik echt het beeld van ja uiteindelijk moeten we het ook met de nam wel eens worden

[0:49:11] en zal de nam altijd toestemming moeten geven en dat beeld was ook nog vrij sterk op dat moment

[0:49:18] dus het is alleen maar efficiënt en effectief om dat te gaan doen.

[0:49:23] Maar goed wij zaten daar denk ik wat principiëler in. Wij waren niet zo ver dat wij met een man daarover een gesprek wilden want we zaten nog op de lijn. Het moet nu

[0:49:35] echt anders. En het moet publiek.

[0:49:38] Maar er is kennelijk wel iets geweest en dat kwam op enig moment ook op tafel. Nou ja dat heeft in het begin de gesprekken met minister wiebes over het nieuwe schadeprotocol ook nog wel wat

[0:49:51] ruis en toestanden opgeleverd. Want toen wij in de gaten kregen dat dit model daar ook een rol ging spelen.

[0:49:58] Toen zijn wij eerst ook nog weer uit die gesprekken gestapt

[0:50:02] en we zijn er pas weer ingestapt toen dat weg was en we echt from scratch met elkaar gingen kijken. En hoe moet het dan wel.

[0:50:10] Begrijp ik u goed als u zegt de provincie zat aan de ene tafel het overleg met maatschappelijke partijen met de provincie en het ministerie te spreken en ondertussen had de provincie ook een overleg met de nam en ook daar werd gewerkt aan een

[0:50:26] concept schadeprotocol en zegt u dat ook heb ik u goed begrepen dat ook

[0:50:34] dat het product wat daar kwam dat dat het schadeprotocol was waarvan u zojuist hebt. Dat moest eerst van tafel.

[0:50:46] Dat klopt.

[0:50:48] Want dat lag op tafel.

[0:50:51] Dat werd voorzichtig geïntroduceerd aan tafel.

[0:50:57] Weet u wie erbij betrokken waren?

[0:51:03] Nee

[0:51:07] ik ik zei wij hebben daar een keer als gast een gesprek over gehad met een dat was een ambtelijke gesprek hoog ambtelijk provincie.

[0:51:17] Ja ik ga er niet van uit de de je eigenaar erbij betrokken was.

[0:51:22] Maar verder weet ik dat niet. Nee. Het was er niet bij.

[0:51:26] En kent u het voorstel wat daaruit naar voren was gekomen.

[0:51:34] Op hoofdlijnen. Ik moet zeggen wij herkenden het

[0:51:42] wat wij noemden de spiegeleieren. Dat was een soort contouren plaatje.

[0:51:47] Toelichten.

[0:51:49] Ja dat is dan een een lijntje om het kerngebied seismisch kerngebied en en buit en lijn daaromheen. En dat had een beetje de vorm van een spiegel.

[0:52:04] Maar goed. Het begon er al mee dat er dan weer contouren in zaten en dat was nou een van de dingen waar wij eigenlijk vanaf wilden we zeiden het kan niet zo zijn dat je aan de ene kant van een lijntjes zit en wel mijnbouwschade hebt en dat je vijf, honderd meter verderop toevallig aan de andere kant van het streepje zit dat niet zo kan zijn. Dus wij waren er heel erg voor van bekijkt had nou gewoon per geval op zijn merites zonder dat had idioot hoeft te worden en ik bedoel we snappen ook allemaal als je daar in nijmegen aankomt dat je maar een lijntje trekken is altijd en dit geval lastig onbevredigend en doet geen recht. Dus wij wilden gewoon geen nieuwe contouren

[0:52:48] en die zaten daar wel in

[0:52:50] en dat was voor ons allen no go en voor de rest heb ik het niet eens meer in verdiept.

[0:52:59] En die contouren die zaten ook in die eerdere aanpak waar we het zojuist over hadden. Die zaten bij die met witte deze zeker in extra die zag u daar weer terugkeren en je kreeg er de lucht van dat daar dat dat voorstel lag.

[0:53:16] Nou als ik me goed herinner is in het najaar wordt met schetst

[0:53:23] wel iemand van de provincie langsgeweest ontbijt gasberaad kijken van zou dit niet iets kunnen zijn. Is dit voor jullie niet bespreekbaar.

[0:53:34] Nou dat heeft dat is een kort overleg geweest met het voltallig gasberaad dus vrij snel van gezegd. Nee,

[0:53:40] wij zitten in een andere modus en wij zijn echt niet zo ver dat we hierover willen praten en dat het laat staan dat dit nu acceptabel is.

[0:53:51] Heeft deze iemand bij de bij het gastvrouw geweest. Die heeft hierover gesproken. Het gasberaad zegt nee dat

[0:53:59] dat kunnen wij af daar. Dat zou niet de route moeten zijn

[0:54:05] is dat vervolgens ook aan de tafel aan die andere tafel gebracht door jullie bij het ministerie waar de provincie ook aan tafel zat,

[0:54:18] Of het door ons gebracht is,

[0:54:20] Nou is, is het een. Het klinkt alsof u helpt u mij. Ik was er niet bij de het het komt op mij over alsof dit in een vergadering met het gasberaad waar al die organisaties bij aanwezig waren besproken is en toen is gezegd. Nee.

[0:54:36] Mijn vraag is wat is er vervolgens gedaan. Heeft u erover gesproken ook met de

[0:54:45] met de verantwoordelijk gedeputeerde of is dit nog aan de tafel van het ministerie het gasberaad in de provincie waar jullie aan het andere schadeprotocol aan het werk waren

[0:54:57] aan de orde geweest.

[0:55:01] Ja daar is wel wat over gesproken.

[0:55:06] De de was wel gewoon verwarring over van hij waar komt dit vandaan. En hoe moeten we dat zien. Dit was breder dan alleen bij ons. Dat was ook bij andere was dat wel wat verwarrend, maar moet ook zeggen we hebben er op dat moment ook niet zo'n ja weet je. Het staat iedereen vrij om te bedenken en te oriënteren en iets te proberen.

[0:55:29] Maar goed voor ons was helder dat wij niet op dat spoor zaten. Maar het werd een stuk vervelender toen dat begin tweeduizend achttien, toen we de gesprek over het schadeprotocol ging een opstarten met minister

[0:55:43] dat het toen dreigde dat verhaal in het begin ook weer op tafel te komen na het is vrij hard. De de zowel het gasberaad te geven wezen en de toen uitgestapt uit had de overleg

[0:55:57] vrij snel. Daarna is ook gezegd van oké we gaan

[0:56:02] gewoon met blanco veel nu ontwerpen en we gaan gewoon kijken en we gaan in gesprek over hoe het zou kunnen. En daarmee was dit

[0:56:11] weg.

[0:56:14] Heeft u daarover gesproken met gedeputeerde?

[0:56:18] Gedeputeerde eikenaar. Ja. Nou volgens mij was die ook verbaasd.

[0:56:22] Verbaasd.

[0:56:26] Dus iemand van de provincie bracht dat in bij het gasberaad

[0:56:31] waar de verantwoordelijk gedeputeerde wist daar niet van af.

[0:56:34] Die was en bij mijn weten niet bij betrokken.

[0:56:41] Hoe lukt het dan om dat voorstel van tafel te krijgen?

[0:56:48] Dan bedoelt ze nu begin januari of begin tweeduizend achttien januari de

[0:56:56] ik denk dat het groepje wat dat vanuit de regio formeel voorbereiden en waren gedeputeerde eikenaar bij in zaten en die burgemeesters die hebben ook gewoon vastgehouden aan de lijn die wij met elkaar hadden afgesproken op dat moment.

[0:57:12] En sowieso gbb en gasberaad hebben daar gewoon heel strak aan vastgehouden. Wij hadden daar verder niks mee te maken

[0:57:21] en het ging mij niet gebeuren. De enige kans die we hadden voor mijn gevoel om echt wat kunnen doen, zouden laten lopen en weer laten verprutsen door half bakken en eigenlijk toch een halve nam product.

[0:57:38] Ja dat kon ik natuurlijk ook simpel doen. Maar het hebben gedaan en de en daarmee is het kijken hoe dat dan precies allemaal de achter. Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat wij zijn wij gaan er niet mee.

[0:57:48] En als dit. Het is dan stoppen we nu met dat de overleg en dat een week twee weken later te horen krijgen. Oké we gaan

[0:57:57] open beginnen.

[0:58:00] Prima.

[0:58:01] Dan zijn we er weer bij en dat hebben we ook gedaan.

[0:58:05] Dan gaat het overleg verder over het schadeprotocol. Wat vond u van hoe dat overleg verliep dat formele overleg.

[0:58:16] Het was een heel intensief proces echt pressure cooker. Minister was er zelf ook steeds bij.

[0:58:25] Inmiddels hebben we wekelijks overleg gehad.

[0:58:31] Wat was de rol van de minister in die gesprekken.

[0:58:37] Minister wiebes hebben de wiebes over. Jaja.

[0:58:43] Maar goed hij was de minister en ging naar een publieke publieke verantwoordelijkheid de zij had haar uiteraard uit die hoedanigheid gewoon een rol in. Maar hij was ook gewoon

[0:58:58] mede ontwerper gesprekspartner. Dus we hebben daarnaast ook een bureau bij en allerlei mensen bij en daar hebben

[0:59:08] nou steeds stevig over allerlei inhoudelijke artikelen gediscussieerd met elkaar

[0:59:14] en dat is steeds weer uitgewerkt en uiteindelijk is toen in paar weken tijd

[0:59:20] een

[0:59:21] protocol uitgerold.

[0:59:23] Ja.

[0:59:25] En wat kreeg voor een indruk van de minister die zegt dat hij ontwierp. Hij dacht mee.

[0:59:35] Nou ik vond in die fase.

[0:59:40] De minister wel echt inhoudelijk zeer betrokken en huwelijk af en toe wel een andere opvatting over ander belang, maar de konden we inhoudelijk gewoon heel goed over discussiëren op basis van argumenten en dan was hij ook wel zo dat die op sommige onderdelen van de.

[0:59:59] Ik ben overtuigd. Laten we het zo proberen

[1:00:04] en op andere onderdelen was het andersom.

[1:00:09] Maar dat was redelijk

[1:00:11] in balans en ik heb niet het idee gehad dat dat nou per se heel erg op macht gespeeld is. Het ging echt over

[1:00:18] hoe kunnen we dit zo goed mogelijk doen op dat moment zo heb ik het in ieder geval ervaren.

[1:00:23] Wat vond u van het uiteindelijke schadeprotocol. Wat daar uitkomt.

[1:00:27] Nou kijk. Daarom maak ik ook hier. Nou ik eerlijk gezegd ik dacht toen met dit protocol

[1:00:37] moet het kunnen

[1:00:39] de dan is er nog steeds wel een deel wat afhangt van

[1:00:43] hoe je het uitvoert en misschien ook wel van je eigen interpretatie. Voor mij was belangrijk dat het protocol in de basis in de kern

[1:00:54] de ruimte zou geven om het te doen zoals wij hoopten en voor ogen hadden verwacht dat het zou moeten.

[1:01:02] Dus ik heb op een gegeven moment vooral ook gekeken. Zitten er geen obstakels of belemmeringen in om het op zo'n manier uit te voeren.

[1:01:11] Dat had

[1:01:13] de gedupeerde groningers tegenwerkt

[1:01:18] en ik dacht op dat moment. Maar goed. Bril is ook een woont in een life time experience. Maar ik dacht volg mij moet het hiermee kunnen

[1:01:26] dan blijft het spannend en dat henk voor een heel groot deel op.

[1:01:32] Maar de formulering van dat bewijsvermoeden aan de voorkant.

[1:01:37] Het ging wel om haar ruimhartig naast zou moeten worden gekeken. We hebben een lang gesteggel nog over de hardheidsclausule die er uiteindelijk is ingekomen.

[1:01:49] Dat is een van de laatste

[1:01:52] bespreekpunt en de minister wilde eigenlijk niet dat de gevallen die naar de nog lager bij het cvb nam in dit nieuwe protocol zouden vallen. Dat vonden wij heel moeilijk want het ging dan juist om vaak van die al lang liep en je al moeizaam waren. En eigenlijk gun de je juist die mensen heel erg dat er op een andere manier naar zou worden gekeken. Maar hij hield daar echt aan vast. Vandaar dat kan niet want de belast zou nieuwe organisatie op zich een reëel argument en uiteindelijk is er een soort compromis ingesloten van maar mocht had echt tot problemen leiden. Dan kan dat wel.

[1:02:40] Nou en dan dan daar ga ik even op door te gaan in de jaren daarna in de praktijk bleek dat daar eigenlijk bijna nooit geen gebruik van gemaakt is. Weet je dat daar was ik heel teleurgesteld over zoals ik overigens daarna over heleboel meer dingen heel teleurgesteld ben geraakt.

[1:02:57] Stond, goed.

[1:02:58] Dacht ik. Het zou moeten kunnen. Voor zover ik het kan overzien

[1:03:04] en voor zover we de manier waarop we erover gesproken hadden met elkaar en de intenties die er waren dacht ik zou moeten kunnen,

[1:03:13] Het stond goed op papier. Maar in de praktijk pakte het anders uit.

[1:03:17] En dat blijkt al veel later dat het dan toch anders gaat werken dan

[1:03:25] dan dat wij destijds hadden gehoopt verwacht gewild hadden.

[1:03:32] Uiteindelijk ligt de schadeafhandeling. Een jaar stil in dit jaar van al die overleggen waar u net over sprak.

[1:03:41] Wat betekenen dat voor de bewoners.

[1:03:48] Nou ja, dat het allemaal nog weer langer duurt natuurlijk. Het was voor bewoners. Maar het was ook

[1:03:56] heel cynisch. Wat ik nu ga zeggen maar dat was niet eens nieuw, want het duurde ook vaak al heel erg lang,

[1:04:04] maar het betekent ook dat je uitstelt om te melden met een beetje de afweging maken van is dat verstandig om nu nog te doen of moet wachten. Want ja

[1:04:15] over een half jaar zitten er toch weer nieuwe scheuren bij kunnen we net zo goed in één keer doen.

[1:04:20] Even heel praktisch als mensen dat dan ontdekten die scheuren. Waarom moesten ze zich op dat moment dan super.

[1:04:26] Kon ze gewoon nog wel meldt een ook bij het cvw bij het centrum. Vijf jaar later begrepen

[1:04:35] het dat die administratie van niet echt heel strak meer georganiseerd was. Dus dat ze daar nog dat minister wiebes wel eens een riep. Er is alleen maar een telefoonnummer verder niks. Het was ook lastig want er was eigenlijk geen afspraken gemaakt in mijn beleving over wat doen we dan met alle meldingen die we binnenkrijgen registreren we dat dan. En wat registreren we dan en komen er foto's bij of eigenlijk helemaal niks.

[1:05:04] Misschien hebben ze ook gedacht. Dat hoeft ook niet dat we voor de zomer dat geregeld hebben, maar het liep natuurlijk anders.

[1:05:09] En toen is er ook niks voor gedaan. Dus ik denk dat is wel een periode geweest waarin het

[1:05:18] nogal rommelig verliep. En ik sluit niet uit dat een heleboel bewoners misschien daarna nog een keer opnieuw een melding hebben moeten doen omdat ze niet in het systeem.

[1:05:26] De donderdag nog één ding vragen over die periode op zich die reconstructie zoals mij nu heldere.

[1:05:32] U gaf aan dat de ambtenaar die de het rijk vertegenwoordigde in dat overleg

[1:05:37] over de het schadeprotocol voelde dat die geen mandaat had ook vanwege

[1:05:42] demissionaire karakters inmiddels van dat kabinet is het toen hij nog een poging ondernomen om rechtstreeks met de minister in gesprek te gaan om hem aan te geven. Het kabinet kan wel demissionair zijn.

[1:05:55] Maar die zit urgentie op. Die was eigenlijk de belofte. We gaan al drie maanden na een nieuw schadeprotocol.

[1:06:02] We moeten gewoon door en tempo maken is. Dat gebeurt.

[1:06:07] Ik denk dat de en c g dat gesprek nog wel eens gehad heeft daar die deed dat voor het gesprek met minister in die periode eigenlijk namens de regio. Wij spraken hem niet zo vaak.

[1:06:24] Hij kunt u denkt u heeft niet een herinnering dat hij dat heeft gedaan.

[1:06:28] Want het was natuurlijk voor iedereen wel een beetje een pijnlijke situatie en iedereen vond het heel vervelend. De mensen nu nergens naar toe konden met hun schade. Nou ja, het was eigenlijk ook onbestaanbaar. Dus er is wel echt via verschillende kanten. Wat druk uitgeoefend en geprobeerd. Maar daar had geen beweging in. Dat is in ieder geval wat ik steeds heb teruggekregen. Destijds. En dat was wel algeheel gevoelige frustratie over maar dat was wel wat het was en het duurde natuurlijk ook nog best wel lang voor informatie destijds.

[1:07:05] En het ging altijd even over het nieuwe schadeprotocol dat u dan

[1:07:10] bij die gesprekken. Bent u betrokken als dan is minister wiebes al aangetreden.

[1:07:15] Hoe belangrijk was de beving in zeerijp om te zorgen dat in januari uiteindelijk een akkoord lag.

[1:07:26] Daar vind ik lastig te beoordelen. De dat er iets moest met de nieuws gaan. Dat stond ook met of zonder c vast had volkomen duidelijk

[1:07:36] want hij was niks. En er moest wat komen. Het heeft denk ik

[1:07:44] in de sense of urgency misschien niet eens alleen vanwege het protocollen. Maar is een heleboel ook nog

[1:07:51] in gang gezet. Ja dat dat

[1:07:55] heeft ongetwijfeld wel geholpen.

[1:07:57] Ja.

[1:07:59] Met dat stuur schadeprotocol kwam ook een tijdelijk besluit. Mijnbouwschade groningen van eenendertig januari tweeduizend acht

[1:08:07] en dat leidt ook tot de tijdelijke commissie mijnbouwschade groningen

[1:08:11] en daarmee wordt ook de overheid volledig verantwoordelijk voor de schadeafhandeling.

[1:08:15] Welke voordelen had dit nu voor de bewoners?

[1:08:23] We waren in principe af. Dat was het idee van het fenomeen. De slager keurt zijn eigen vlees. Het ligt nu ergens anders niet bij de veroorzaken

[1:08:33] probleem was alleen

[1:08:37] dat de methodiek in de kern gewoon hetzelfde bleef. Dus de de risicoaansprakelijkheid van de nam die was alleen overgedragen naar een andere organisatie. Dus dat betekende.

[1:08:54] Ja, dat nog steeds bepalend was, is er een causaliteit aan te tonen tussen de schade

[1:09:01] en de mijnbouw.

[1:09:06] Nou ik de net al even mijn hoop dat daar wat anders naar zouden kunnen kijken

[1:09:14] en dat had ook wat dat het bewijsvermoeden daar een grote rol zou gaan spelen. Maar dat er ook ruimte zou zijn

[1:09:22] om

[1:09:23] veel meer te kijken naar hoe lossen we hier een probleem op dan. Hoe zit het in elkaar met juridische aansprakelijkheid,

[1:09:30] omdat het namelijk om een overheidsinstantie ging. Jij bent naïef geweest. Maar dat bleek toch al vrij snel eigenlijk niet het geval te zijn.

[1:09:40] Dat is wel even slikken dat je op een gegeven moment moet constateren dat het in feite oude wijn in nieuwe zakken is opnieuw

[1:09:51] nou dat was heel teleurstellend en ik denk het heeft voor bewoners voor een groep bewoners misschien best betekent dat het

[1:10:03] nou ja

[1:10:04] denkt wel dat het tmg

[1:10:08] zeker tmg

[1:10:10] wel sneller meer schade uitkeren. Ook minder strak in die contouren discussie hadden we eigenlijk niet. Hè dus daar niet met contouren werkte overal ging een experts naar toe. Dat was natuurlijk wel een verbetering. Jazeker. En zeker in het begin kwamen er ook minder

[1:10:34] rare rapport noem ik het maar even terug met allerlei afwijzing op bijzondere gronden.

[1:10:41] Maar daar is een kentering in gekomen.

[1:10:45] En die zegt eigenlijk als ik probeer samen te vatten.

[1:10:50] Het nieuwe schadeprotocol poort wat meer ruimte dan alleen kijken naar de juridische aansprakelijkheid en in het begin

[1:10:56] leek daar ook gebruik van te worden gemaakt.

[1:10:59] Maar daar kwam een kentering in. Dat was dan precies die kinderen.

[1:11:04] Bekijken. Aanvankelijk is dat protocol inhoudelijk uitgewerkt. Zou je kunnen zeggen door een panel tunnel advies die ook een soort invulling gaf aan wat is dan

[1:11:17] die omkering bewijsvermoeden.

[1:11:20] De invoering van het bewijsvermoeden en dat was eigenlijk vrij helder was. We gaan er in principe van uit dat schade de naar zijn aard. Mijnbouwschade kan zijn dat ook is, tenzij de evidente aantoonbaar een andere oorzaak is

[1:11:41] aan te wijzen. Maar dat was eigenlijk wel een beetje op het niveau van bij wijze van spreken en ze een vliegtuigen staart van de klm en je dak zit. Nou dan mag je ervan uitgaan dat

[1:11:53] even gechargeerd gezegd. Maar het gaf de best wel veel ruimte om dat te doen.

[1:12:03] Dat zie je ook dat het aantal meldingen stijgt en we zitten en maanden lang op duizend per week rond de duizend per week. Dus het gaat natuurlijk wel heel hard

[1:12:15] en dan dreigt dat denk ik ook weer enigszins vast te lopen. Intern en dan zijn er ook experts die aan de bel trekken bij de commissie en zeggen van ja maar ja weet je de kan gewoon wilde lopen hier nu allerlei dingen toezeggen wat het echt design.

[1:12:32] Dat is dan aanleiding voor de commissie mede met de constatering. Dat zien we dan ook steeds vaker voorkomen dat de verschillen in straat of in buurten nog steeds groot zijn

[1:12:44] om te zeggen we moeten misschien toch een beoordelingskader wat scherper opstellen.

[1:12:51] Nou ja en dat is natuurlijk een hele ingewikkelde discussie dan dan dan kom je weer terecht in

[1:12:57] hoe kun je

[1:13:00] de instructies aan experts meegeven zonder in hun onafhankelijkheid te treden. En dan kun je dan zorgen

[1:13:08] dat zij

[1:13:10] die causaliteit op een goede manier vaststel. Dat was voor ons heel vervelend.

[1:13:14] En we zien vervolgens dat de schadeafhandeling ook in een aparte wet wordt ondergebracht. De. Het was, wordt het december g wordt de ing leidt dat dan nog tot een verandering hierin.

[1:13:28] Nee

[1:13:30] nee ik ken die discussie over de herziening

[1:13:35] van het beoordelingskader. Dat is ing periode tm g.

[1:13:42] Maar nee ik heb niet de indruk dat dat verder

[1:13:48] van invloed is geweest. Maar dat hij werd

[1:13:52] van kracht werd.

[1:13:54] Toch zien we van de de notities die u uitbrengt

[1:13:59] budel brief

[1:14:01] dat tellen de komst van het ing wordt gezien als jij dan voor het eerst echt

[1:14:07] een onafhankelijk instituut en zelfstandig bestuursorgaan

[1:14:10] dat verantwoordelijk is voor de schadeafhandeling en dat juich die ook wel toe.

[1:14:15] Jazeker, ook goede zo bedoelde. Ik dacht even dat u bedoelde de overgang van tmg naar ing. Maar in feite. En want deze was dat. Oh ja nee maar het is natuurlijk ook zo vanuit de context waarin we kwamen vanuit. We kwamen met de slager die zijn eigen vlees keurt

[1:14:34] de nam die dat bepaalde we de finish niet achter kregen. Natuurlijk waren wij blij ook in de veronderstelling in de overtuiging dat er heel veel onterecht werd afgewezen. Dat daar een onafhankelijk zelfstandig orgaan voor zou komen

[1:14:53] dat dat was ook zo.

[1:14:55] Daar waren we ook daar hebben we ook.

[1:14:57] Ik heb daar zelf voor gestreden. Dat dat zou gaan gebeuren.

[1:15:03] Overigens was wel ook de veronderstelling dat dat een instituut zou worden.

[1:15:09] Veel bredere mijnbouwschade is de die die term is gekozen om de ook de gestapelde mijnbouw schade te dekken die we ook in de regio hebben en de de zoutwinning niet weer aparte kastjes muur en de kleine velden zuidlaren. Dus er is altijd gesproken over. We maken een instituut waar het allemaal onder komt. En eigenlijk zou dat ook de voorloper van het nationaal instituut zijn allemaal achteraf heel anders gelopen. Maar wij waren blij met die stap omdat wij dachten dat de eerste stappen en

[1:15:45] proces wat toegroeit naar situaties zoals wij die voor ogen hebben.

[1:15:51] En is u in uw ogen de schadeafhandeling op zich nu wel onafhankelijk van de nam.

[1:15:58] Nou in die zin dat ik niet de indruk heb

[1:16:04] mam daar nou aan tafel zitten of dat die dossiers bekijken en of dat hij er zit geen directe nam sturing in.

[1:16:13] Maar ik denk dat dat indirect speelt natuurlijk zoverre een rol dat de aansprakelijkheid nam is nog steeds het vertrekpunt juridisch gezien dus dat betekent nog wel dat in feite heeft het ing de rol van de nam daarmee overgenomen en zo interpreteert hij dat zelf ook.

[1:16:36] Nou ja en je ziet wel dat de zelfde mechanisme weer gaan spelen

[1:16:42] dat met op een indirecte manier.

[1:16:48] En wat vindt u nu van hoe het instituut mijnbouwschade. De schade afhandelt. Hoe staat het er nu voor?

[1:16:55] Nou ja de

[1:16:58] ik refereerde noemde net al ijs en het nieuwe beoordelingskader wat zij sinds vorig jaar hanteren,

[1:17:11] maar wij hebben wel behoorlijk aangehikt tegen dat nieuwe beoordelingskader om verschillende redenen. Ook de manieren. De wijze waarop dat tot stand is gekomen

[1:17:22] als de indruk is. Dat had

[1:17:25] met grote

[1:17:30] bemoeienis van de afdeling legal in dit geval de landsadvocaat pels rijcken en is gebeurd.

[1:17:38] Kijk weet je ik heb er gewoon wat moeite met de conclusie die zij trok en uit het feit dat er verschillende rapporten. Waar denk ik mij dan voor mij betekent dat dan moet je dus enorm relativeren. De expertise voor het vaststellen van de oorzaak van schade. Maar wat daar nu gebeurt is dat we moesten meer eensluidende rapporten hebben want het is lastig uit te leggen.

[1:18:03] Zowel

[1:18:04] de buren, maar ook aan een rechtbank.

[1:18:07] Dus we gaan afspraken maken over hoe wij dat in die rapporten neerzetten. Dat komt een beetje op neer van als je dit aantreft

[1:18:17] dan schrijf je dat op.

[1:18:19] Daarmee zorg je ervoor dat die rapporten meer op elkaar gaan lijken en dus dat de verschillen minder groot worden. Maar de vraag is natuurlijk wat heeft dat nog met de daadwerkelijke situatie en de waarheid te maken. En wat heeft het nog met expertise te maken.

[1:18:36] Dat vind ik heel ingewikkeld. Dus wij hebben ons daar ook wel wat tegen verzet. Dat had op deze manier. Nu zou gaan.

[1:18:46] Er is ook een notitie en een soort basis notitie van geweest. Stal duinen evert zit ook ongetwijfeld stuk over de zettingsschade. Ja, wij hebben wij hadden de echt een heel ander principieel ander beeld van een manier van kijken

[1:19:03] hoe je daarmee omgaat.

[1:19:04] Nu zien we dat dat ook het die inbegrepen op een gegeven moment ook wel overgaat tot

[1:19:08] minder zware beoordelings trajecten

[1:19:11] bij kleinere schades.

[1:19:13] Nou geen gewoon. Ja ja dat is dat de diezelfde periode eigenlijk, maar ook daar van ik bedoel ik snap het wel. Het is ook gek dat je bij kleinere schades enorme kosten voor beoordeling maakt.

[1:19:31] Maar wat ik daar toch wel ingewikkeld aan vind. We hanteren geen contouren, maar het idee was wel van. Dit is vooral interessant voor de mensen en aan de randen. Want daarvan gaan ze ervan uit dat met een nieuwe beoordelingskader. Dat had kleine schades zijn. Nou weet je de kan je dan in één keer vijfduizend. Ben je er klaar mee en dat doen we dan op basis van vertrouwen

[1:19:56] en dan spelen we capaciteit vrij voor de mensen. Ja. Voor mij was dat de omgekeerde wereld eigenlijk. Dus dat betekende dat we expertise capaciteit gingen vrij spelen om in het centrumgebied in loppersum experts toe te sturen om vuistdik causaliteit rapport te maken, terwijl we aan de randen zeggen waar

[1:20:20] als u denkt dat dat dan is dan maken we ongezien geld over. Ik dacht dat ik vind dat gek in mijn beleving had dat andersom logischer geweest de ik vind in het binnengebied in loop soms heel raar. Ik vind eigenlijk dat je daar niet eens meer moet durven aankomen met een causaliteit onderzoek. Het is onzin wat je daar moet doen is experts naar toe sturen om gewoon eens grondig te kijken hoe kunnen we deze woning gewoon toekomstbestendig maken. Hoe gaan we deze woning zo repareren dat er ook niet volgend jaar of volgend halfjaar of volgende week weer nieuwe scheuren in zitten. Hoe gaan we zorgen dat we dit oplossen. In plaats van voor de der. De vierde keer een vuistdik rapport en dan weet je. En we zien het weer dan nog steeds is het zo uit het tegels geur niet of de allemaal weer van dat vriendinnetje komt het nog steeds tegen.

[1:21:12] Nou ik vind het echt onverstaanbaar die mensen moeten zich dus nog steeds in zo'n causaliteit traject zien staande te houden

[1:21:21] en ten koste van wat en daarbuiten. De kleine schades ongezien op

[1:21:28] nou

[1:21:29] genoeg hierover wel wat gefrustreerd over.

[1:21:33] Dat is.

[1:21:35] Ja dat hadden we daar in de een terug. Ik vraag even door op die schade-experts. Want om te beoordelen of schade in een gebouw gerelateerd is aan de bodembeweging door de gaswinning worden die schade-experts ingeschakeld. Hoe kijkt u aan tegen de beoordelingen die zij doen.

[1:21:52] Nou het is een paar keer een beetje langs gekomen denk ik.

[1:21:57] U moet zich voor. We hebben op dit moment geloof ik iets van vijf, vijftig schade-experts die het umcg inhuurt.

[1:22:07] Een groot deel daarvan werkt eigenlijk allemaal bij verschillende bureaus.

[1:22:12] Een aantal van die bureaus zijn eigenlijk al vanaf het begin betrokken toen de tcn g kwam

[1:22:21] was eigenlijk de ambitie om met nieuwe experts te gaan werken. Maar in feite bleek al heel snel. Dat had helemaal niet kan. Waar haal je ze vandaan

[1:22:33] greep gewoon nog wel maar dat was best wel even vervelend want eigenlijk is de hele maar ik noem het maar even oude pups is gewoon weer terug komen

[1:22:47] en dat is wel wat hebben want dat zijn mensen die voor een groot deel zijn opgevoed

[1:22:54] in de periode nam safe even van we weten het gewoon echt gestuurd werd op

[1:23:00] zo weinig mogelijk erkennen.

[1:23:03] Ik denk ook gewoon voor de persoon van een schade-expert best ingewikkeld is om dan. En één keer in een nieuwe situatie nieuwe context iets heel anders te gaan doen dan wat je gewend was dat je d.

[1:23:18] Dus we zien ook dat dat het hardnekkig is dus dat we nog steeds dingen tegenkomen die ook in die periode aan de orde waren het type schaderapport de type.

[1:23:29] Wij noemen dat in groningen. De smoezen smoezen een boek

[1:23:35] en het is gewoon heel hardnekkig naja en kick. Het heet en dan schade-experts.

[1:23:43] Ja ik weet eigenlijk niet eens zo goed wat dat dan in dit geval per sé inhoud. Het zijn mensen die verstand hebben van gebouwen. Mag je aannemen.

[1:23:54] Ga ik vanuit. Ik weet in het begin was dat ook niet zo. Dan was een autoschade expert ook goed genoeg voor een woning inspectie. Ik rekende erop dat dat intussen niet meer zo is.

[1:24:08] Maar dan nog.

[1:24:11] Dat mensen die daar kent u voorbeelden van dat er een periode is. Ja. En huis elan periode was dat.

[1:24:18] Dat zou me toen werkte zij ook met een soort handboek soldaat.

[1:24:24] Nou ja en daar moest dan maar uit uitlezen. En daar maakt hierdoor een rapport van maar goed dat gebeurt dus nu

[1:24:32] ook eigenlijk weer

[1:24:34] en er ligt nu een beoordelingskader die is gemaakt op het kantoor bij ing en daar ja ik heb daar dingen intussen van langs zien komen uit een wobverzoeken. Zou u willen een om dat ook echt even naar te kijken.

[1:24:49] Een dwingend heel cruciale is wat daar gebeurt hoe zo'n beoordelingskader tot stand komt en als er dan mails zijn van

[1:24:57] de landsadvocaat die aan die experts instructies meegeeft voorbeeld motivering voor zettingsschade. Ik vind dat ingewikkeld.

[1:25:09] Ik snap de behoefte om het te structureren en gesnapt behoefte om een proces. Maar dit is wel glad ijs.

[1:25:21] U zei net al iets over. Maar in hoeverre waren die schade-experts. Nou, onafhankelijk in een beoordelingen.

[1:25:38] Ja,

[1:25:43] wiens brood men eet. Ja sorry je dit stuk. Er zijn intussen bureaus gewoon volledig honderd procent afhankelijk geworden van dit werk

[1:25:52] kan niemand kwalijk nemen. Maar het is wat het is dus hoe logisch is het dan om te negeren wat je opdrachtgever wil en waar hij voor betaalt

[1:26:06] dus formeel onafhankelijk ongetwijfeld

[1:26:11] geen direct dienstverband.

[1:26:14] Er komen wel kaders en richtlijnen voor hoe je moet werken. Wat je moet doen

[1:26:22] maar ik vind die onafhankelijkheid is één ding. Ik weet er is in groningen sowieso veel cynisme over veel scepsis over zijn ook mensen die ervan overtuigd zijn dat ze dat zeker niet waren en misschien nog steeds niet zijn.

[1:26:38] Maar ik heb veel meer moeite met het feit dat ik denk jij die mensen zullen naar eer en geweten hun best doen. Maar ik geloof dat niet kan. Ben ervan overtuigd dat je nooit onomstotelijk bewijs nog voor aardbeving gaat nog voor zettingsschade nog voor en je kunt een idee daarover hebben en je kunt haar vermoedens over hebben en je kan de aannames over hebben en je daar nog eens en je kan vrij zeker weten dat je denkt dat zo zit maar echt bewijzen. Ik denk dat dat in dit geval kan. Dat was ook precies de reden waarom wij dat bewijs van moeders zo belangrijk vonden met elkaar en waarom we dat wilden hebben,

[1:27:15] omdat we af wilden van deze eindeloos getouwtrek. Ik bedoel ik kan op elk rapport een contract neerzetten.

[1:27:24] Je blijft aan de gang.

[1:27:25] Dat is het probleem.

[1:27:28] U zei net dat in de periode van het centrum veilig wonen erg gestuurd werd op zo weinig mogelijk erkennen van schade.

[1:27:37] Dat is wat wij

[1:27:42] dat wij vermoeden we terug kreeg de signaal en die wij daarover horen.

[1:27:47] Bent u daar een voorbeeld van geven?

[1:27:50] Hoe bedoelt u?

[1:27:53] Op welke wat voor signaal.

[1:27:54] Wel kreeg. Er zijn veel mensen geweest die de aarde gewerkt hebben scharen experts voor die bureaus

[1:28:04] die later ver al meestal anoniem web web zelf al een paar gesproken, maar het is best wel een dingetje

[1:28:13] die dat dierenarts zeggen

[1:28:15] en die dit in ieder geval zelf zo ervaren hebben dat dat in feite was wat ze van ze verwacht werd.

[1:28:21] De schade-experts die dat.

[1:28:23] Verse etages zaten

[1:28:26] dat er al bijna gezegd werd van als bureau zeventig, dertig. Dan was het al

[1:28:33] zeventig erkent dit te genieten. Als had je al aan de

[1:28:38] en nogmaals ik heb daar nooit iets van gezien. Dus ik kan niet hard bewijzen. Maar dat is wat we van verschillende kanten op een gegeven moment terug hoorde van mensen die erbij betrokken zijn geweest op een of andere manier.

[1:28:50] U hoorde dat van schade-experts.

[1:28:52] Vooral schade-experts, maar ook wel van oud-medewerkers van het cvw die in die periode daar dicht om me heen zaten

[1:29:01] en dat gaat natuurlijk allemaal niet heel expliciet. Dit zijn ook een beetje de

[1:29:10] impliciete signalen die je ook als bureau krijgt en die in ieder geval zou opgevat. Weer een als we zitten misschien wat te hoog in de erkenningen.

[1:29:20] En

[1:29:23] zegt hij ermee dat zij daar dan een reactie op kreeg van nam.

[1:29:27] Nou dit geval vietnam.

[1:29:28] Www via het centrum veilig wonen

[1:29:31] en weet u ook of heeft hij ook signalen dat of nam nog invloed had op de beoordelingen sinds de

[1:29:39] tijdelijke commissie mijnbouwschade, er is gekomen en het instituut. Mijnbouwschade dat er nu.

[1:29:45] Ik denk niet dat ik zijn net al niet direct en niet formeel.

[1:29:53] Dat is hooguit indirect nam vind er wel wat van

[1:29:58] en vertaald natuurlijk naar. We betalen een deel van de rekening niet.

[1:30:03] Daar komt natuurlijk spanning op te staan.

[1:30:07] Ik vermoed maar goed dat even een eigen invulling

[1:30:11] dat ergens in den haag waar mensen aan het kijken zijn van naja. In hoeverre kunnen wij de nam nog dwingen om die schaderekening volledig te voldoen

[1:30:22] en dat slaat natuurlijk ook op een om met weer terug naar. Dus hoe moeten wij onze schade processen zo inrichten dat we toch tenminste het grootste deel van de rekening betaald krijgen. Zo niet alles.

[1:30:36] En in die zin zit er natuurlijk wel een indirecte invloed sturing en dat heeft te maken met het man bepaalt onder welke voorwaarden zij die rekening gaan betalen.

[1:30:48] En u zei net

[1:30:50] dat u het ook weer ziet bij het instituut. Mijnbouwschade dat gestuurd wordt

[1:30:57] op het niet erkennen.

[1:30:59] En nee dat niet op die manier minder expliciet. Nee daar gaat het denk ik dan wel.

[1:31:08] Nou ja,

[1:31:11] het btw begrip wij dat die bureaus echt wel signaal en bijna op een percentages niveau kregen.

[1:31:18] Ik denk dat ze had

[1:31:20] dat die die direct gehouden heb ik hier niet per se gehoord. Maar dit gaat natuurlijk.

[1:31:26] Kijk uit simpele feit dat het experts waren die aangaven bij de commissie ing

[1:31:33] dat zij vonden dat het uit de hand liep dat het teveel werd dat bedragen groot dat zij zich daar niet goed bij voelen dat niet kon en dat er meer. Dat vind ik wel wat zeggen.

[1:31:48] Zij hebben vanuit een verleden kan ik het nog snappen ook want zij hebben zich afgevraagd hoe kan dat. We hebben dit altijd afgewezen. En nu zouden we dat en één keer moest erkennen. Dat voelt niet goed. Snap ook wel

[1:32:04] maar het is wel een beetje wrang de dat houden

[1:32:07] aanjager is geweest om toch een wat scherper en strakker geformuleerd beoordelingskader te krijgen. Je hebt ook een andere discussie kunnen voeren op dat moment.

[1:32:18] We zijn inmiddels anderhalf uur bezig

[1:32:21] zag er even even te schorsen. Dan kunt u sorry dan kunt u inderdaad ook wat drinken. Maar ikzelf voordat

[1:32:30] even door de rivier weer naar buiten wordt geleid. Dan kunnen wij als commissie ons ook even terugtrekken en dan gaat over een kwartiertje verder.

[1:32:38] Ja, zien we elkaar weer

[1:32:54] extra vergadering.

[1:42:10] Ja. Nee

[1:42:16] zo.

[1:42:38] Ja

[1:42:41] ja.

[1:42:56] Hem.

[1:43:39] Ja.

[1:44:13] De

[1:45:48] ja

[1:45:52] ja.

[1:47:32] Ik heropen de vergadering en ik vraag de rivier om susan top weer binnen te laten.

[1:47:42] Ja.

[1:47:53] We gaan weer verder.

[1:47:56] Zit u goed.

[1:47:58] We willen graag nu verder spreken over de versterkingsoperatie, want naast de schade aan woningen is ook de veiligheid in het geding

[1:48:07] woningen moeten worden beoordeeld en mogelijk versterkt.

[1:48:10] Hoe kijkt het gasberaad aan tegen de manier waarop de versterkingsoperatie in de loop der tijden is aangepakt.

[1:48:19] Oké

[1:48:23] nou misschien dan toch eerst wel even een woord vooraf

[1:48:27] dit twee man.

[1:48:30] Wat we hier nu doen, namelijk eerst een blokken ogenschouw en een heel blok over versterken is iets wat

[1:48:40] wat ik jammer vind dat we dat moeten doen en ik wilde het toch ergens heeft gezegd hebben want ik kan het niet bij die blok kwijt.

[1:48:48] Waar wij al voor gepleit hebben is eigenlijk een integrale benadering. Ik denk zelfs als mensen in nederland. Nu kijken en ik zag het overigens ook afgelopen week zijn al die fantastische stukken in alle kranten ook terug

[1:49:03] dat bijna niemand snapt dat de twee verschillende dingen zijn

[1:49:09] je de tekst en de woning moest versterkt worden vanwege de grote schade. Ik snap het wel maar zo is het niet.

[1:49:17] Wij hebben in groningen en

[1:49:20] nieuw soort waarheid gecreëerd

[1:49:22] die misschien toch ook nog wel enige toelichting behoeft

[1:49:28] schade gaat eigenlijk in de was vanaf het begin ook zo achteraf is gebeurd en het moet vergoed worden en het is eigenlijk altijd cosmetisch herstel geweest en ook cosmetische schade. Dat betekent nam was daar heel strikt in in het begin de experts

[1:49:46] mochten alleen visuele schade op maaiveldniveau.

[1:49:50] Dus je staat gewoon buiten of op de eerste verdieping en je kijkt rond en wat je dan ziet dat merken we aan als scharen

[1:49:58] al het overige dak constructie, maar ook onder de grond zat.

[1:50:05] Dat was

[1:50:06] viel niet in de definitie van schade bij de nam

[1:50:12] en voor een deel was dat omdat dat dan

[1:50:14] constructief was constructief de. Het is versterken.

[1:50:20] Nou ja in de eerste tijd nam de weet hij niks van. Gaan we ook niet over. Kunnen we niet. Dus dat nemen we niet mee

[1:50:29] versterken gaat alleen over veiligheid. Het gaat over

[1:50:33] dat je binnen een paar minuten de de minuten variëren. Laten we zeggen tien uit je woning kunt komen op het moment dat er echt een hele zware beving is

[1:50:48] dat is dus eigenlijk iets heel anders en ik heb het altijd zo gezien. Het zijn twee uiterste van hetzelfde aansprakelijkheid spectrum.

[1:50:55] Dit is het minimale aan de schaduwkant. Dat moet je vergoeden en dit is helemaal aan het eind de boel kan niet instort zijn, zodat je er dood onder komt te liggen. Maar in mijn billen zit er een hele wereld tussen. Is het gewoon een glijdende schaal van het een naar het ander

[1:51:13] nam heeft dat altijd uit elkaar getrokken in het begin en ik denk dat ze daar ook bepaalde belangen bij hebben gehad

[1:51:22] en die hebben dat op die manier ingericht en dat is eigenlijk altijd zo gebleven en de overheid heeft dat gewoon min of meer overgenomen en is dat op die manier blijven doen.

[1:51:33] Ik wil toch even zeggen dat ik denk dat haat en onlogisch en ongewenste situatie is goed, maar het is nu eenmaal worden. Het is en het zijn twee verschillende operaties en die versterkingsoperatie gaf even aan

[1:51:50] de toen we met de dialoogtafel begonnen speelde schade enorm

[1:51:55] maar versterken. Ik geloof dat we die term in de eerste akkoorden staat hij ook niet eens. Dat was toen nog minder een issue. Maar het was eigenlijk wel heel onduidelijk jaar veiligheid en dat en toen moesten er eerste ntr norm komen nederlandse praktijkrichtlijn die dan de veiligheid normen moest bepalen.

[1:52:22] Ik moet eerlijk zeggen dat eerste deel is voor een groot deel echt achter de schermen heeft plaatsgevonden. Er is weinig ook aan de dialoogtafel uitgebreid over gesproken. Ook de ntr commissie hebben. Ik kan me niet die ooit geweest ze allemaal een beetje de draak werd ik wel weet is dat een stuurgroep werd ingesteld impact assessment en pr

[1:52:47] voorzitter, joost haman. Dat is eigenlijk het eerste document dat ik kan terugvinden over versterken

[1:52:54] en die impact analyse daar staat in de eerste keer dat er getallen genoemd worden tussen de dertig en de negentigduizend bestaande bouw woningen zullen waarschijnlijk versterkt moeten worden.

[1:53:07] En dat was nog geen definitie van versterking.

[1:53:10] Dat is nodig voor het vasthouden.

[1:53:13] Veiligheid te garanderen en niet om bijvoorbeeld constructieve schade.

[1:53:18] Nee nee nee. Dit ging over de veiligheid geen over een dusdanige constructie in de woning dat die niet in zou staan. Daar is het vanaf het begin aan overgegaan die veiligheid en die pierre.

[1:53:34] Dat gaf een hoop gedoe reuring.

[1:53:39] En toen heeft minister nou ik geloof een paar weken nadat dit eerste

[1:53:43] rapport je advies je waarvan ik me afvraag wat er uberhaupt mee gebeurd is. Ik heb de indruk dat had eigenlijk nergens op tafel is geweest en besproken is.

[1:53:53] Minister kamp heeft een paar weken later de opdracht aan de commissie meijdam gegeven eigenlijk een beetje om hetzelfde uitzoeken. Wat is de consequentie van die ntr. De eerste concept imperia de zonet lag voor voor het gebied. Dus wat betekent dit.

[1:54:10] Maar de commissie meijdam heeft daar een klein was in tweeduizend

[1:54:14] vijftien,

[1:54:17] vijftien denk ik.

[1:54:21] Je bent vijftien jaar en begin vijftien was het eerste impact assessment analyse rapport

[1:54:29] fiche

[1:54:31] en toen kwam in februari die opdracht aan de commissie en dat was eind vijftien denk ik. Die commissie met het rapport kwam tussen door gedeputeerde moorlag van de provincie de de toen ze had had op basis van het ook zijn eigen onderzoek laten doen. Amsterdams bureau naam is me ontschoten aan en zei nog dat iedereen af van die dertig tot negentigduizend

[1:54:57] ruime bandbreedte. Maar sowieso heel erg ontzettend veel ontzettend schrok en uit analyses van dat bureau in opdracht van de provincie kwam over de honderdvijftigduizend, honderd tweeënvijftig.

[1:55:09] Dat ze voor alle duidelijkheid. Het zijn huizen die versterkt moeten worden om en gaswinning

[1:55:14] veilig te kunnen doen. Hetzelfde is eigenlijk om de.

[1:55:17] Dingen en bestand te maken. Veilig te maken voor de bevingen.

[1:55:24] Want er was natuurlijk geen enkele woning in groningen berekend op aardbevingen.

[1:55:30] Dat deden we niet aan. Dus daar was op geen enkele manier in de bouw ook rekening mee gehouden. Dus in feite was geen enkele woning daartegen bestand. Maar als je dan kijkt naar de seismisch tijd en ook en mensen vinden het misschien gek want die zien op tv beelden van veel zwaardere bevingen en dan in stortingen, maar deze geïnduceerde bevingen zijn veel hoger risico op instorting. Zeker als je er op geen enkele manier op berekend bent is anders dan.

[1:56:03] Dat is misschien met hoger. Bedoelt u. Ze zijn minder diep in de ondergrond.

[1:56:07] Dat bedoel ik. Ja sorry. Meer naar de oppervlakte en dat geeft gewoon een ander patroon in wat het doet aan de bovenkant.

[1:56:18] Hoe dan ook de en niet niemand wist op dat moment nog wat. Dat betekende dus het ging om een groot aantal woningen na intussen machtige bandbreedte van dertig tot dus meer dan honderdvijftigduizend en het beeld was wel van dan moet er ook wel echt wat gebeuren dus niet per sé drie schroeven in de muur in je bed. Klaar. Maar wat dat dan precies was was onduidelijk. En maar dat het forse ingrepen waren dat dat beeld ontstond al wel. Dat was ook echt wel bijna wat paniek op dat moment van mij weet je wat betekent dit.

[1:56:53] Dit betekent dat we straks de halve provincie moeten gaan slopen.

[1:56:59] William moorlag was echt van slag dat dit zo'n mega impact zou hebben

[1:57:06] of de provincie.

[1:57:08] Toch duurt het lang voordat er een hoop.

[1:57:09] Decoratie en stootte ontzettend lang. Ja maar goed

[1:57:14] dat is ook wel interessant van hoe dat gegaan is, want er komt dus eerst weer dan dat de commissie meijdam en daar zie je dat daarin ook krachten zijn die dit

[1:57:25] de relativeren zeggen nou ja,

[1:57:31] mis geen. Het is wel heel erg conservatief.

[1:57:36] Ja. En laten we ook wel even duidelijk zijn en deelnemen aan het verkeer is altijd nog. Dat soort teksten kwamen er eigenlijk ook in die periode. Daarna werd ook wel iets gerelativeerd in een in de in de impact.

[1:57:56] Nou ja en daarna nog heel lang geduurd voordat vastgesteld kon worden van nou wat is dan de meetlat de norm.

[1:58:07] En hoe bepalen we welke woningen we gaan berekenen langs die meetlat.

[1:58:16] En

[1:58:18] hoe zorg je er dan voor dat je een programma voor in de benen city

[1:58:25] uitvoerbaar is navolgbaar is. Dat was een hele ingewikkelde discussie en intussen zaten we de overgang van de dialoogtafel ook naar de nationaal coördinator en die had dit wel meteen op z'n bord liggend. Dat was vanaf het begin

[1:58:41] degene die dit probeerde los te trekken en de discussies erover aan ging en ik herinner me dat we ook gelijk wel de discussie op de mat houden van ja wat doen we

[1:58:52] je wilt eigenlijk de meest onveilige woning en eerst versterkt dus logisch vanuit veiligheidsperspectief. Het probleem was er niemand wist waar die stonden.

[1:59:00] Je moest wel gaan beginnen en je moest ook beginnen met rekenen.

[1:59:05] Dus de enige wat je kon doen was dat wat je wel wist over verhoogd risico. Dat had ook heel erg te maken. Uiteraard met

[1:59:14] een hoge seismisch tijd kerngebied

[1:59:17] ook wel iets met type woningen. Ja, maar laten we dan maar gewoon in een

[1:59:22] gebied in een hele wijk in het dorp en hele buurt beginnen.

[1:59:29] Dus het is een hele bewuste keuze gemaakt toen

[1:59:34] om gebiedsgericht te beginnen

[1:59:38] en dat was niet tegenover. We willen niet de eerste onveilige woning en eerst maar omdat iedereen wist. We weten niet welke dit zijn

[1:59:47] en dan kan je beter gebiedsgericht doen want dan kan je sneller meer woningen,

[1:59:52] En deze benadering die gebiedsgerichte benadering die je beschrijft is onder de verantwoordelijkheid van de ncrv ontwikkeld

[2:00:00] is hij uiteindelijk doorgezet.

[2:00:02] Benadering toen heette de gebieden heet bridge.

[2:00:06] Ja.

[2:00:07] Nee, waarom niet.

[2:00:10] Het gaat grote stap en

[2:00:15] naja de. Het speelde natuurlijk allerlei issues even dingen waar staat die norm die net al even een noemde.

[2:00:25] Je had het model wat aangaf. Welke woningen een mogelijk risico liepen

[2:00:31] en die je dus

[2:00:33] eigenlijk moet gaan onderzoeken.

[2:00:35] Dat was het h r a model

[2:00:39] en die vervolgens moest het berekend worden. En dus je moest een ntr berekening gaan maken om te kijken hoe het werkelijk zat

[2:00:48] op basis van dat haar amro is die keuze gemaakt voor die badges gebiedsgerichte aanpak en vervolgens werd er dan gerekend.

[2:00:59] Wij weten het.

[2:01:00] De ingewikkelder werd op een gegeven moment dat er voortdurend wijzigingen werden aangebracht, nieuwe inzichten,

[2:01:08] zowel in het hr a model als in die in pr berekeningen werd

[2:01:15] en dat had te maken met de eerste modellen waren ongetwijfeld ook wat conservatiever nieuwe delen van verliest keren. Je neemt het zekere voor het onzekere.

[2:01:27] Maar de impact daarvan is zo enorm en daarmee het geld dat er dus wel heel erg gestuurd werd op vervuild mogelijk omdat maten kleiner ook om het uiteindelijk goedkoper te kunnen maken, ga ik vanuit allemaal logisch genoeg, maar daardoor waren er steeds wijzigingen en is die bus benadering uiteindelijk ook niet gered. Dat heeft natuurlijk alles te maken met stopzetting van gaswinning email adres. Wil je.

[2:01:55] Wacht even. Dit gaat heel snel. Ik ben ook personeel jagen. Maar ik was wel benieuwd hoe de relatie zag tussen de gaswinning, het gaswinning niveau en de afbouw daarvan versus al dan niet voortgang in de versterkingsoperatie.

[2:02:16] Het was toen we daarmee begonnen en aldus daarmee begon

[2:02:25] sowieso was er eigenlijk gewoon heel pijnlijk. Het idee dat je woningen moet versterken, zodat je gas kunt blijven winnen

[2:02:37] en heel veel mensen zagen. Dat zou het was de legitimatie voor de gaswinning

[2:02:48] en het feit dat de ook met een verlaging van de gaswinning. Want die hadden we toen ook al wel dat uiteindelijk eigenlijk niet eens zo verschrikkelijk groot verschil maakte in de impact van wat je voor die veiligheid moest doen. Dat maakte het niet beter

[2:03:06] als nou zou was dat je bij wijze van spreken ook minder gas er meteen een hele batch woningen uit hadden gekund.

[2:03:15] Heb je een ander verhaal. Maar we merkten dat dat eigenlijk niet eens zo heel veel verschil maakte de werd iedere keer gedachte bij een volgende normering

[2:03:26] het echt veel beter werd. Maar

[2:03:29] zo gauw dat iets verder werd door xtc. Het was dat iedere keer weer marginaal.

[2:03:35] Wie gaf al aan de. Er kwam een kentering eigenlijk toen het besluit viel onder de gaswinning

[2:03:42] heel fors terug te brengen en zelfs op termijn naar nul.

[2:03:45] Wat was de impact daarvan op de versterkingsoperatie.

[2:03:48] Die diverse meegaan.

[2:03:52] Het is een de je kan wel rustig met het een keerpunt geweest is

[2:03:58] schetsen website. Het was een enorm ingewikkelde operatie om überhaupt op de rails te krijgen

[2:04:03] uberhaupt grip te krijgen op hoe gaan we dit doen. Waar gaan we dit doen. Wanneer gaan we dit doen

[2:04:11] en dat was eigenlijk net een beetje op gang aan het komen. Nee. Een soort dieseltreinen die je eindelijk aan de praat hebt gekregen.

[2:04:21] Misschien niet zo'n goed voorbeeld.

[2:04:25] En wat er eigenlijk gebeurde met dat besluit. Wat een prachtig besluit was de maar we vrij snel achteraan kwam van nou dan gaan we dit allemaal even on hold zetten. Dat was de term,

[2:04:39] maar feitelijk betekent dat. Dat is achteraf wel gewoon gebleken dat die hele zaak het zand ingereden is en dat het gewoon klaar was

[2:04:47] en dat heb ik echt heel erg gevonden. Eerlijk gezegd want ik had echt het gevoel van we beginnen

[2:04:54] je

[2:04:56] op gang te komen. Het begint een beetje te voelen, te snappen en te zien wat dit betekent dat het gaat ook een beetje op gang komen ook aannemers die een bij we iedereen moest natuurlijk helemaal nieuw. Dus iedereen moest daar ook een beetje gevoel bij gaan krijgen. Iedereen moest daar ook wat routine in ontwikkelen

[2:05:15] en dat was in één keer weg en de. Het was. Ik vond het echt onbestaanbaar omdat ik dacht jij je je gaat geweldig. Ik snap het. De kraan gaat dicht. Het heeft natuurlijk uit aan. Daarom doe je het ook. Dat wil je ook dat dat consequenties heeft voor de seismisch tijd en dus voor de veiligheid.

[2:05:28] Alleen iedereen wist zelfs met de kraan dicht. Straks.

[2:05:32] Je hebt nog jaren die seismische tijd. Dus waarom nu de boel afbreken dat je op termijn bijstuurt dat je die dieseltank bijstuurt graag wat niemand zat te wachten op deze gigantisch vernieuwende operatie,

[2:05:48] maar

[2:05:51] er was geen enkele reden om dat op dat moment al op pauze te zetten. Inhoudelijk.

[2:05:56] En hoelang heeft die pauze in uw beleving?

[2:05:58] Duurt veel te lang, want het was natuurlijk niet alleen een pauze. Daarna kwam er ook weer een soort herbezinning krijgt tonen dat traject met de mijn raad advies

[2:06:11] en daar kwam toen uit iets van vijftienhonderd verwachten wij met een druk op de knop weten we welke woningen. Dat zijn

[2:06:21] dus niet een. En toen er uiteindelijk een lijst uitkwam bleek die ook aan alle kanten te rammelen niet kloppen. Het heeft allemaal heel veel tijd en frustratie en gedoe gekozen. Het heeft niet eens iets opgeleverd.

[2:06:36] Dat voor de bewoners.

[2:06:37] Nou ja, natuurlijk heel naar

[2:06:42] je hebt een brief in huis gekregen waarin staat uw woning is onveilig voldoet niet aan de norm

[2:06:48] waar je tot die tijd daar misschien nog wat afstandelijke in zat en dacht nou ga niet over mij het moment dat je zo'n brief in huis hebben het zwart op wit staat

[2:06:56] en je geen idee hebt wat het betekent en wanneer er iets mee gaat gebeuren.

[2:07:02] Dat gaat natuurlijk gewoon onder je huid zitten. Dat is gewoon heel naar om zo'n brief in huis te hebben, zelfs al de brief. Wij gaan onderzoeken of uw woning wel veilig is, is al ingewikkeld.

[2:07:14] En dan ga je al nadenken. Oh. Maar de baby slaapt wel boven als de wat gebeurt. Ik wist het dus misschien toch naar beneden halen. Dat soort gedachtes en die gaan vastzitten en je weet niet. En dan ga je maar eens bellen. Een week. Ik vind nu toch wel echt naar horen en ik zie daar wat gebeurt. Het is het is fnuikend geweest. Echt waar.

[2:07:36] Ja.

[2:07:38] En niemand die iets kon zeggen niemand die duidelijkheid kon geven en niemand die een antwoord had

[2:07:46] en er zijn mensen geweest die twee jaar drie jaar op een versterking advies moesten wachten inspectie geweest. Dan zit je op te wachten omdat we weten dat je dan dat voelt dan hoor je al onrustig van. Het is hetzelfde als je naar de dokter gaat en je wilt toch wel weten wat de bloeduitslagen is dat is toch wel een dingetje

[2:08:06] en dan heb je een sterk en dan heb je uiteindelijk de en dan kan het nog.

[2:08:10] Verschrikkelijk lang en hadden de gedupeerden zicht op zeg maar die gebiedsgerichte aanpak wat de bedoeling was om te gaan doen en werden ze geconfronteerd met een andere realiteit of was voor hen überhaupt.

[2:08:23] Je hebt inzicht in hoe die operatie liep

[2:08:28] niet aanwezig.

[2:08:33] Ja dat verschilt natuurlijk. Ik denk in die tijd was men nog redelijk op de hoogte. In groningen voor je vrij gemakkelijk op straat over veertien, achtentachtig en zo hebbende snapte iedereen je ook en de moest je in de rest van nederland niet doen. De ik denk dat er toen nog redelijk goed erin zat waren ook veel bijeenkomst wel in dorpshuizen en dat soort dingen.

[2:08:55] En bij de aan de enschede hans alders toen ook altijd uitleggen wat we gingen doen en hoe we dat gingen doen.

[2:09:02] Dus het

[2:09:04] ik denk dat hij wel een beeld bij was en in op wie er in appingedam werd intussen ook gewoon begonnen.

[2:09:11] En kijk het is een heel ingewikkeld proces. We gaan het nu niet helemaal in detail bespreken. Maar er wordt wel geprobeerd om zaken vlot te trekken op een gegeven moment ook in een vorm van een bestuursakkoord

[2:09:24] twintig, twintig is, kan een gemaakt.

[2:09:29] Wat wat wat ziet u daar aan potentiële verbeteringen in die aanpak.

[2:09:34] Die is bedacht.

[2:09:39] Heb je het over de aanpak van dat bestuursakkoord twintig, twintig.

[2:09:46] De vraag was welke potentiele

[2:09:49] verbetering in de aanpak.

[2:09:53] Nou ja dat begint al met de vraag wat was dan de aanpak van dat bestuursakkoord.

[2:10:01] De intentie van het bestuursakkoord toen die gesprekken daarover

[2:10:07] geïnitieerd. Weer een was voorjaar twintig, twintig,

[2:10:12] toen kwam dat wel vanuit de gedachte van die verschillen die nu gaan ontstaan.

[2:10:19] Dat is wel ingewikkeld. Daar moeten we misschien iets mee.

[2:10:26] Nou ja dit is dat was allemaal al ontstaan vanaf die mijn raadsperiode een die vijftienhonderd tweeduizend achttien.

[2:10:33] Wij hadden toen al zoiets van wat zijn we nou aan doen en hoe gaat het landen en komt het wel goed en we geloven niet in deze manier. Maar oké dat dat begint zich uit te kristalliseren en dan wordt duidelijk dat haar grote verschillen gaan ontstaan en dan wordt ook duidelijk dat had wel een probleem wordt in de regio moesten daders misschien toch weer een bestuurlijk akkoord overgang noemen de gesprekken met het rijk komen

[2:11:01] die worden dan gestart en wij waren ook heel erg voor dat er iets bedacht zou worden

[2:11:07] om die verschillen te verkleinen

[2:11:11] op zijn minst verklaarbaar de begrijpelijker te maken

[2:11:16] en we hadden daar ook wel ideeën over. Ik heb haar in het voorjaar nog het inspiratie documentje niet terug maar gewoon wel ideeën over hoe pak je dat aan hoe zorg je ervoor dat begon toen ook al wel langzaam zichtbaar te worden dat het ook in dorpen in samenleving en in straten de spanningen opliep en dat het scheuringen veroorzaakt dat mensen die blij moesten zijn om naar nieuwe woning terug te gaan zich daar schuldig over gingen voor een hele nare proces en begonnen toen al met waarin je bij wisten wij wisten natuurlijk met alles wat er nog avond kwam dit dit gaan we nog dertig, veertig, vijftig keer meemaken nog vele malen erger. Dus daar moet je iets mee naar de ik had heel erg hoop dat we daar dus echt over een andere aanpak en over manier van hoe ga je dit ook op een verantwoorde manier in dorpen mee om

[2:12:13] de we dat gesprek zouden kunnen hebben en daar had ik wel wat ideeën en over. Ik geloof het wij voor de zomer een keer bij zo'n

[2:12:23] bestuurlijk overleg aanwezig zijn geweest

[2:12:25] en de naam

[2:12:28] en ik heb dit rondgestuurd. Ik krijg er

[2:12:30] kreeg er eigenlijk geen reactie op er een ambtenaar gehad die dan kun je nog eens toelichten.

[2:12:36] Nou dat heb ik in de rand van de eerste vergadering in tien minuten na afloop gedaan

[2:12:41] en gezegd ik wilde heel graag over doorpraten. Danny een aparte na nooit van gehoord en ik heb de hele zomer de is allemaal heel druk bestuurlijk overleg geweest met den haag. Wij waren er niet meer bij betrokken. Ik heb daar niets meer over gehoord. Dus het was.

[2:12:56] Jullie ijverden voor een ook eigenlijk weer een gebiedsgerichte aanpak.

[2:13:02] Mag ik u niet zo noemen.

[2:13:06] Ja ik weet niet wat daaronder verstaan wordt dan nooit we de om op verschillende manieren doen natuurlijk maar wel een aanpak waarin je oog hebt voor een samenhang in een buurt te vinden. Een wijk van dorp en wijsheden zijn uitgangspunt. Je moet eigenlijk een inclusieve aanpak hebben. Dus betekent eigenlijk vonden wij je moet eigenlijk iedereen de mond gunnen en meenemen

[2:13:33] en je moet ook de context schetsen. Je moet met die mensen erover hebben. Dit gaat er in uw buurt of in uw wijk gebeuren

[2:13:42] en wat er tot dan toe. En ook trouwens. Daarna werd alleen gecommuniceerd met een op een. Dus de eigenaar kreeg een brief. Dit gaan wij doen maar niemand had een idee van wat er in de rest van de straat of buurt of wijk gebeuren.

[2:13:58] Nee dat is gebleven. Dus we kregen het bestuursakkoord. Nou daar is dan een poging gedaan om enigszins tegemoet gekomen aan die verschillende de die blokjes benadering.

[2:14:10] We hadden al vijfentwintig sterk in zijn regimes kwam die blokjes benadering nog eens overheen a blokje bij blokje. Nou dat was dan het cluster die werden omdat ze in de buurt van a wonen

[2:14:22] kreeg die wat extra's.

[2:14:25] Nou ik heb steeds gevraagd. Ik wil graag weten waar die

[2:14:29] clusters nu geland zijn. Waar hebben we dan nu die b categorie. Want dat zijn dan kennelijk de samenhangende clusters

[2:14:39] design gewoon niet gepubliceerd.

[2:14:41] Zeg maar de benadering die u bepleitte. Daar was geen gehoor voor want u kreeg gewoon niet eens een reactie eigenlijk.

[2:14:47] Je hebt nooit geen werklozen gehad. Nee nee dat vond ik heel jammer. Dat vond ik echt heel jammer.

[2:14:52] Daar gaan we.

[2:14:54] Nee. Dus

[2:14:57] nou ja.

[2:14:59] Duidelijk? Wij willen graag met u spreken over de invloed die de maatschappelijke organisaties hebben gehad op de uitvoering en de keuzes die gemaakt zijn. Ook in het beleid.

[2:15:12] En dan zien we dat het groninger gasberaad veel samenwerkt met de groninger bodem beweging. Hoe verliep die samenwerking.

[2:15:23] En mijn ogen.

[2:15:26] Jullie altijd op één lijn.

[2:15:30] Ja. De waar het zich af en toe wel wat accentverschillen paar lagen die de bodembeweging heeft altijd veel zwaarder ingezet, bijvoorbeeld op de gaswinning.

[2:15:42] Het gasberaad heeft had net iets meer denk ik als destijds als gegeven aangenomen en heeft zich meer geconcentreerd op het hier en nu kwam misschien ook wel een beetje vanuit de dialoogtafel geschiedenis de bij de dialoogtafel was het de afspraak dat de gaswinning daar geen onderwerp van discussie kon en mocht zijn.

[2:16:04] Dus de maatschappelijke organisatie die daarin hadden gezeten en over was dat gbb ook.

[2:16:09] Er waren daar een beetje in meegegroeid. Gbb staat meer op het voeren van rechtszaken en aanvankelijk ook activistische volgens mij is dat later ook nog wel weer wat bijgetrokken en dat wil zeggen het gasberaad ook best meedeed aan dat soort acties.

[2:16:30] Maar kijk we hebben het details invulling en uitvoering. En daar kan je best verschillend over denken.

[2:16:39] We hebben ook wel eens gedaan. Maar de als het erop aankwam. En als het over grote dingen ging over belangrijke momenten in bestuurlijke overleggen of wat dan ook.

[2:16:52] Er was mijn beeld dat we elkaar altijd vonden dat we altijd

[2:16:57] en soms nog wel eens

[2:17:01] in een soort compromis achtige formulering, maar we hebben alle twee mee konden leven, omdat het belangrijk vonden dat wij

[2:17:08] met het toch wel een beetje ook gezamenlijk op dat soort belangrijke momenten samen stonden. Want je bent immers beide voor het belang van groningen.

[2:17:18] We wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

[2:17:22] Dus er waren accentverschillen op de thema's waar je mee voorop liep en de aandacht vervroeg. Maar er was geen verschil van inzicht. Jullie waren eensgezind in jullie uiteindelijk optreden.

[2:17:32] In mijn beleving is het op hoofdlijn altijd zo geweest. En nogmaals, het zal heus nog wel eens iets te vinden zijn waarin we net iets anders over een regelingen of een uitwerking of een positie en ik weet ook

[2:17:51] ik ben een groot voor nog steeds

[2:17:54] van een integrale aanpak. Ik weet dat de gbb de loop van tijd echt genuanceerder over gaan denken met die ook zeiden van ja dan moet er allemaal weer gereorganiseerd worden. Weet je maar eens wat anders dan dat je in de kern vindt dat

[2:18:11] je oplossing voor inwoners moet hebben.

[2:18:14] Daar zijn we het allebei over eens en in plaats van juridische regelingen.

[2:18:19] En nu zei net net vallen. We wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

[2:18:25] Was dat aan de orde.

[2:18:33] Bij gelegenheid waren partijen erop uit orde.

[2:18:38] Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat

[2:18:42] dat weet ik niet. Nee maar goed. Het is toch al te best spannend en dan kan het

[2:18:49] kan ook enorm helpen. Die groningse

[2:18:53] dus aan ons heeft dat nooit een greep weg heeft het nooit gelegen. Wij hebben er altijd ook voor gezorgd dat dat niet kon. Die ruimte was niet. Hoezo. Niet te proberen.

[2:19:03] Jullie stonden samen sterk.

[2:19:05] Oké.

[2:19:06] Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop de name omging met de wensen van de maatschappelijke organisaties.

[2:19:13] De nam moest ontzettend wennen

[2:19:16] hoopt het feit dat ze ineens met

[2:19:19] maatschappelijke organisaties en burgers aan tafel zaten.

[2:19:23] Dat was voor hem echt bijzonder.

[2:19:29] Ik heb ook in het begin soms het gevoel gehad dat we elkaars taal niet spraken soort chinese gronings

[2:19:39] geef antwoord.

[2:19:40] Maar ik heb wel het gevoel gehad dat ook de nam bestaat natuurlijk niet met de mensen die erbij betrokken waren

[2:19:49] het wel interessant vonden ook om eens te kijken van hoe dit dan gaat dat dan ook in gesprek gaat en

[2:19:57] ook wel geprobeerd hebben

[2:19:59] om te kijken van

[2:20:01] hoe doe je dat.

[2:20:04] Ik heb achteraf ook nog wel eens van van sommigen van hen gehoord dat ze het bijvoorbeeld heel jammer hebben gevonden dat die dialoogtafel

[2:20:12] stopte. Want na dat moment hebben ze in een structurele formele setting nooit meer gezien.

[2:20:20] En toen werd het helemaal uit elkaar getrokken. Maar we hebben. Ik denk anderhalf twee jaar regulier structureel met zo'n tafel. Het begon met een beetje

[2:20:31] aan elkaar te wennen te snappen elkaars taal te spreken en ik vind het heel zonde. Wat dat betreft dat dat niet meer tijd gegund was.

[2:20:41] Je kon best met ze in gesprek. Maar het was een bedrijf en ja die hadden ook wat minder boodschap aan allerlei

[2:20:51] publieke wens die wij hadden

[2:20:54] maatschappelijk verantwoord. Ja dat zal wel met zijn wij niet aansprakelijk voor de notendop. Je discussie

[2:21:02] en ze willen best eens een keer iets extra's doen. Gaat niet om.

[2:21:06] Ze waren ook best bereid om over individuele gevallen te spreken.

[2:21:11] Maar dat was precies wat ik eigenlijk niet wilde en wat ik al een idee. Dus ik haalde voorbeelden aan van waarom het systeem niet werkt en zijn ze al. Wie is dat dan. Ja. Nee nee, dit is toevallig een. Maar zo zijn er nog drie, vier, vijf, acht, honderd. We moeten het systeem aanpassen naar en te aanvaarden ze heel terughoudend is. Er zijn natuurlijk bij uitstek dan degene die even snel uitrekenen wat dat gaat kosten

[2:21:35] en we zijn er niet aansprakelijk voor.

[2:21:37] Waarom denkt u dat ze zo geinteresseerd waren in die individuele gevallen om die.

[2:21:42] Omdat ze het best wel zagen dat het wel kon helpen in de goodwill

[2:21:48] en in de uitstraling om niet teveel

[2:21:54] sneeuw gevallen in de publiciteit. Tevens zal ik maar zeggen.

[2:21:58] Dus daarvoor ze

[2:22:00] wel bereid om dan even een stapje extra te zetten of even te kijken.

[2:22:06] Dat vond ik ook altijd wel weer ingewikkeld aan.

[2:22:11] Wat wat vond u daar ingewikkeld aan. Kunt u dat beschrijven?

[2:22:16] Nou ja ik heb het net al een beetje proberen uit te leggen.

[2:22:23] Het is fijn dat je dan een iemand helpt. Maar als dat betekent dat daardoor het structureel niet veranderd en daardoor geen verandering voor andere mensen niet in het systeem. Ja. In feite heb je dan een geholpen. Maar heb je de duizend laten zitten.

[2:22:42] Dus ja ik ging voor de lange termijn en voor

[2:22:47] voor iedereen en niet voor diegenen die je toevallig was tegengekomen of diegene die toevallig

[2:22:52] de pers zochten of de toevallig.

[2:22:57] Maar goed. Het was af en toe best wel lastig want er werd wel tegen mij gezegd vanaf vertel nou gewoon wie het eerst dan ga ik even op kantoor krijgen en dan

[2:23:05] jij die kledingstuk groot want je wist ook nou dan gaan ze hoogstwaarschijnlijk ook wel regelen

[2:23:12] maar dat voelde ik me ook in het krijt staan bij ze weet je dan heb je ook het idee. Ze hebben mij een gunst verleend en namelijk de volgende keer niet moeilijk doen. Ik was daar heel strak in zelf

[2:23:25] maar een heel enkele keer. Je laat ook iemand het zwemmen. Dus ik het heel sporadisch wel eens gedaan

[2:23:33] maar ik heb ook wel bestuurders gezien die dat vrij standaard deden regelmatig.

[2:23:39] Het is een keuze. Je helpt dan wel mensen

[2:23:42] maar ik denk dat je er een heleboel ook niet mee helpt.

[2:23:48] Heeft de overheid voldoende geluisterd naar de wensen die van uit de maatschappelijke organisaties werden ingebracht bij de dialoogtafel. Ook bij gast praat.

[2:24:07] Nou toch toch even donor.

[2:24:12] Ik heb al iets gezegd over

[2:24:15] hoe wij aankijken tegen

[2:24:20] het oplossen van deze problematiek

[2:24:26] en we hebben niet altijd alleen maar gezegd wat jullie doen. Klopt niet of het is fout of we hebben echt oprecht steeds geprobeerd om mee te drinken

[2:24:36] in hoe je dat dan zou moeten doen

[2:24:38] en wat er dan anders zou kunnen.

[2:24:42] Een greep uit de adviezen die wij geschreven hebben. De afgelopen jaren

[2:24:47] tweeduizendzeventien. De wal keert het schip

[2:24:50] tweeduizendzeventien radicaliseren, afhaken of roer om

[2:24:54] schone lei winst voor iedereen tweeduizendzeventien tussen hoop en vrees.

[2:24:59] Tweeduizend negentien crisis op de klei

[2:25:02] waar echt nog steeds denk ik. De basis in had gezeten voor een

[2:25:09] totaal andere aanpak en visie

[2:25:11] tweeduizend negentien beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[2:25:15] Tweeduizend twintig operatie herstel groningen.

[2:25:18] De barometer bodem is top

[2:25:24] te veel te weinig te laat

[2:25:27] uitgebreid uitgebreid

[2:25:32] stuk over

[2:25:34] hoe het ook kan wat er schort aan hoe we nu doen en dat dat niet hoeft.

[2:25:39] Pulp fiction tweeduizend, eenentwintig,

[2:25:43] een serie

[2:25:45] afleveringen inclusief filmpjes met waarom het zo niet gaat. Waarom het failliet is al zolang failliet en ook hoe het anders kan

[2:25:53] en niet één keer

[2:25:55] niet één keer en dit is een greep uit advies de en de grotere stukken

[2:26:00] niet één keer heeft dat geleid tot een uitnodiging. Kom. Laten we eens een dag op de hei gaan zitten. Laten we eens kijken. Laten we een exercitie doen. Zou dit kunnen.

[2:26:11] Waar lopen wij dan tegenaan als overheid? Hoe zouden we dat kunnen oplossen.

[2:26:17] Ik heb dat

[2:26:19] echt heel teleurstellend gevonden.

[2:26:23] Dit dit verhaal op drie stand van zaken, inclusief ook weer opnieuw

[2:26:29] een suggestie van hoe het zou kunnen.

[2:26:32] Dit is het enige

[2:26:34] document wat een overzicht geeft van waar we staan in het gras tussen met al die onmogelijke regelingen al die onmogelijke commissies al een heb ik was met drie, vier mannen

[2:26:46] en we hebben hier ook nog in aangegeven hoe het zou kunnen en de is. Ik heb hier een hele vriendelijke beleefde brief voor terug gekregen van de minister iets langer dan een standaard ontvangstbevestiging.

[2:27:01] Maar ik wilde hierover in gesprek.

[2:27:03] Ik wilde kijken waarom kunnen we niet zo proberen. Leg mij dan uit waarom dit zo onmogelijk is.

[2:27:12] Echt waar? Bij de dialoogtafel. Ik ben eraan begonnen

[2:27:16] omdat ik echt serieus dacht van oké, dit is een heel goed mooi bestuurlijk experiment

[2:27:22] waarbij we als volwassen mensen een probleem gaan oplossen wat iedereen helder voor de bril heeft dat het een groot probleem is sense of urgency was groot op dat moment.

[2:27:35] En toen al bleek dat de nam

[2:27:40] misschien nog wel meer. De overheid dat met haar al helemaal geen behoefte aan had

[2:27:44] en dat wij daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de minister.

[2:27:49] Het is onszelf door ambtenaren wel expliciet gezegd

[2:27:55] als ik terug kijk hoe naïef ben ik geweest.

[2:28:01] Mijn vraag was langs de heeft de overheid voldoende geluisterd naar het gasberaad.

[2:28:08] Mee en neemt de dialoogtafel. Het antwoord niet duidelijk was.

[2:28:12] Het antwoord is heel helder

[2:28:16] en ik hoor het u zeggen. En ook het het vuur waarmee u dat brengt de ik heb ze even mee geturfd. Zo'n ongeveer tien adviezen met hoe het beter kan. Hoe het anders kan

[2:28:27] voor mensen voor bewoners.

[2:28:30] Lees ik erin.

[2:28:32] Wat was het dan wat er in de weg zat?

[2:28:35] Wat denkt u?

[2:28:41] Het waar het even voor de goede orde. Niet tien verschillende voorstellen altijd vanuit het dezelfde basisprincipe, maar steeds aangepast aan de

[2:28:50] nieuwe context van dat moment

[2:28:53] hecht ik toch even aan. Want in de basis was het heel consistent.

[2:28:59] Waarom lukte dat toch niet.

[2:29:03] Kijk,

[2:29:06] we zaten denk ik toch echt op een totaal verschillend spoor.

[2:29:14] Er waren ook gewoon twee verschillende sporen denk ik. Wat voor operatie ben je mee bezig?

[2:29:20] Ik ging ervan uit dat we bezig waren met een operatie.

[2:29:24] Hoe maken we het weer goed naar die groningers?

[2:29:29] We hebben er zwaar van geprofiteerd zwaar van geprofiteerd als nederland als samenleving

[2:29:35] en we hebben iets kapot gemaakt en we moesten bijna nederig

[2:29:40] kijken hoe we dat weer goed kunnen maken voor ze

[2:29:44] in mijn beleving was dat de opgave en de operatie waar we voor stonden.

[2:29:51] Maar in de praktijk ging het hier over een juridische aansprakelijkheid, operatie

[2:29:58] en een budgettaire kader. De operatie

[2:30:01] en dit is een hele andere manier van zo'n operatie leiden en ingaan

[2:30:07] en het werd vooral heel verwarrend omdat in de

[2:30:10] teksten in de beeldvorming

[2:30:14] eigenlijk de suggestie gewekt werd dat met die eerste operatie bezig waren. De bewoners centraal.

[2:30:21] Hoe vaak hebben we dat niet gehoord in de tweede kamer werd om de haverklap geroepen elke bewindslied. We hebben er zes gehad van nee maar het gaat ons ook om de bewoner. De bewoners centraal en daarmee

[2:30:32] bevestigen het beeld dat je gaat voor we gaan dit voor de groningers oplost en we gaan het doen. Maar in de praktijk kreeg de uitvoering ing, ncrv alleen maar

[2:30:43] juridische instrumenten is afgeleid van die aansprakelijkheid dat sporen totaal niet met de verwachting en het beeld. We gaan het probleem oplossen

[2:30:53] en daarmee is het gewoon continu vastgelopen.

[2:30:57] Iedere keer weer om de twee jaar liep het hele systeem gewoon vast

[2:31:02] en dan gingen we iets nieuws proberen maar wel met dezelfde valkuil en erin gebouwd. Nou ik denk het is aan jullie om te ontdekken en hoop ik dat gehad hebben en dat hebben kunnen doen.

[2:31:14] En u heeft in die jaren best veel contact gehad met mensen die de besluiten namen, zowel in de private sector bij

[2:31:22] degene die verantwoordelijk waren voor de winning, maar zeker ook bij de overheid

[2:31:27] hadden zij nou wel de integrale kennis

[2:31:30] die nodig was voor de integrale benadering die voorsprong.

[2:31:40] Nou ja dat is natuurlijk ook een beetje oorzaak gevolg verhaal

[2:31:43] op het moment dat je alles uit elkaar trekt.

[2:31:49] Heb je dus ambtenaren die op dat stukje verantwoordelijk zijn en daarmee bezig zijn

[2:31:54] en die hebben helemaal geen zicht meer op wat er om hem heen op andere plekken gebeuren.

[2:31:59] Dus als u nou vraagt van was er een integraal beeld bij besluitvormers. Ik denk onvoldoende.

[2:32:08] Het was zo dat al die verschillende deel asperges en onderdelen

[2:32:15] het. Die kwamen

[2:32:16] alleen bij elkaar bij de bewoners die kregen met alles te maken.

[2:32:21] Ja. En de minister op grote hoofdlijnen. Maar daartussen

[2:32:27] zat iedereen op zijn eigen stukje en ik denk dat ik een van de weinige was met mijn gasberaad die het totaal nog enigszins overzag en die op alle onderdelen nog een beetje beeld had heb vandaar ook de warm eten op richt

[2:32:42] voor de rest kom je specialisten tegen een ambtenaar die op die regeling zit

[2:32:46] en natuurlijk vreugde. Maar hij heeft geen idee wat bij die bewoner die ook al die andere dingen nog over zich heen krijgt wat het uithaalt.

[2:32:53] En dat zag wat was uw beeld van de deur. De doorzettingsmacht bij degene die de grotere besluiten konden nemen.

[2:33:08] Ik heb eigenlijk nooit geen echte doorzettingsmacht gezien.

[2:33:12] Ik heb uberhaupt bijna geen macht gezien.

[2:33:17] Ik heb me vaak afgevraagd waar is hier de macht.

[2:33:22] Wie gaat er eigenlijk nog over. Waar moet ik zijn

[2:33:26] om

[2:33:28] aan te geven dat zo niet meer gaat.

[2:33:32] Er waren zoveel partijen bij betrokken

[2:33:36] op zo veel onderdelen

[2:33:38] het bekend fenomeen. Een probleem van velen is een probleem van niemand

[2:33:44] op een gegeven moment ook over twee ministeries

[2:33:50] de alleen dat al over haar enige integrale benadering hebt

[2:33:54] met wie moet ik uberhaupt nog het gesprek over heb ik wist op een gegeven moment niet eens meer met wie ik daarover een gesprek moest hebben.

[2:34:00] U zegt het ontbrak aan integrale kennis. Het ontbrak aan duidelijk. Wellicht is het doorzettingsmacht. Absoluut.

[2:34:07] Met een stuk steen de dialoogtafel. De curve is niet goed.

[2:34:09] Mijn god.

[2:34:11] Niemand wist wat nou eigenlijk de positie was van de dialoogtafel kon die besluiten nemen. Wat voor status hadden die besluiten dan op consensus gericht

[2:34:20] was eigenlijk niet goed over nagedacht en dat zien we dan wel na mislukt in c g

[2:34:27] nationaal

[2:34:29] eigenlijk was niet goed. De haar de samenwerkingsverband tussen rijk provincie gemeenten weer anders samenwerkingsverband. Nou nee zei ons al. Ik ben mezelf naar de ben ik al in de war en drink. Maar wat wat kan het nou we hebben want

[2:34:45] en we ook gezien heb ik geen positie formeel en die van als overigens niet gelukt. We zijn dus ook steeds bezig om te denken van hebben we een nieuw

[2:34:56] fenomeen eentje en nieuws in borreltje. Een nieuwe en dan zien we wel hoe ver die komt en dan heeft het over het dialoogtafel de in c g

[2:35:05] en uiteindelijk werkt dat natuurlijk niet. En ik snap best dat je niet altijd alles tot achter de komma eerst uitgewerkt hoeft te hebben voordat je ergens aan begint met de niet eens echt over nagedacht. Niet eens. Je kunt dat parallel met op z'n minst mee bezig zijn. Maar hoe gaan we dit dan verankeren. En hoe gaan we de tablets zijn niet de leukste met moet wel en het ging continu fout.

[2:35:26] En u schetst net ook al dat u als vertegenwoordiger van maatschappelijke organisaties vaak niet gehoord. Vernield werd meegenomen of niet aan tafel kwam.

[2:35:37] Toch werd er beleid gemaakt. Elke keer nieuw beleid.

[2:35:40] In hoeverre had dat beleid een goede relatie met uitvoering.

[2:35:51] Nou ik denk dat er heel veel

[2:35:56] beleid is gemaakt

[2:35:59] wat je best goed kon

[2:36:01] verkopen. Om maar even zo te zeggen.

[2:36:06] Maar wat behoorlijk wat haken en ogen de uitvoering had niemand echt mee bezig was geweest.

[2:36:12] Ik heb ook veel beleid gezien wat gemaakt is beleidsregels nieuwe,

[2:36:21] wat ook in de uitvoeringsorganisaties

[2:36:27] en al helemaal niet geïntimideerd werd voordat het bekendgemaakt werd als het ware. Nou dat is heel ingewikkeld, maar er zijn situaties geweest waarin er dingen veranderen en de bewoners dat in de krant laatst een dacht al die gingen een bewonersbegeleider bellen en dan zij die wonen bij de last ook in de krant. Geen idee. Maar het gaat ook om dat soort dingen. Ik heb ook

[2:36:49] veel respect, maar ook wel empathie willen die bewoners hadden een ontzettende rot positie.

[2:36:57] Het beleid was ondoorzichtig. Het was veel het veranderde continu. Het was soms zelfs tegenstrijdig en je moest het marcel zien te vertalen naar wat dat dan betekenen voor jou.

[2:37:10] Mensen die je begeleiden.

[2:37:14] En jij was wel de eerste die ook alle vragen, maar ook alles wat dan dan niet goed ging. Terug kreeg ze te lijden ze geen benijdenswaardige. Dus heeft ook geluid dat enorme doorloop uitloop en dat heeft dan natuurlijk weer geluid en dan krijg je er weer nieuwe mensen op dan van niks weten. En als bewoner bij dan ook is het woord soort vicieuze cirkel naar beneden heb ik echt gezien

[2:37:37] en het heeft veel te maken met de zwabberende beleid onduidelijk beleid

[2:37:43] en veel te weinig afgestemd met de uitvoerders

[2:37:48] met mensen die het moesten doen

[2:37:51] dat daar ook ontzettend veel

[2:37:54] schade door berokkend is.

[2:37:57] Lees je nou in die periode behoorlijk aantal jaren

[2:38:01] heeft hij dan nog mensen die de besluitvormers gezien die jezelf vanuit het perspectief van de burger probeerde dit vraagstuk aan te vliegen.

[2:38:16] Oh

[2:38:20] maar een paar gaat hij er wat meer tijd voor gehad hebben

[2:38:25] de maar heel kort erop gezeten

[2:38:28] plaatsvervangend.

[2:38:37] Misschien begint ook iedereen wel met die ambitie in eerste instantie maar op een of andere manier en de een iets sneller dan de ander raakt gaat heel snel uit beeld.

[2:38:48] Dan wordt het toch ingekapseld in andere typen discussies die gaan over geld. Die gaan over verantwoordelijkheden die gaan over,

[2:39:01] maar ook over nou als we het hun laten doen dan dan dan hebben wij er ook geen verantwoordelijkheid meer voor en dan gaat het daar ook

[2:39:12] dat dat gaat niet over wordt die bewoner geholpen. Maar het gaat over hoe we onszelf in dat type discussie en uiteindelijk zie je dat heel veel mensen best met de doen maar toch weer eindigen in dit type besluitvorming en dit type beleid,

[2:39:28] maar wel heel extreem. We hebben het over gehad hebben. Het stopzetten van die gaskraan

[2:39:35] in één keer vrij snel naar nul.

[2:39:38] Terwijl een half jaar geleden nog van minister kamp die hemel en aarde bewogen zij. Het kan niet. Het kan niet vanwege de leveringszekerheid, maar ook vanwege de veiligheid vlakke winning cruciaal

[2:39:51] onmogelijk.

[2:39:52] Volgens mij was dat nog oktober november

[2:39:56] zes maanden kan het wel weet je nou oké goed wij incasseren dat mooi. We gaan de oorzaak aanpakken. Hartstikke goed,

[2:40:06] maar door dan gelijk in de zal ongetwijfeld een deal met de man achter seizoen hebben. We gaan dit doen. Maar er komt compensatie en we stoppen met die idiote versterkingsoperatie

[2:40:18] de leven je toch weer in op het perspectief van de bewoners.

[2:40:23] Ik kan niet anders zien.

[2:40:25] Want als dat nog steeds je perspectief was geweest dan had je niet zo gedaan.

[2:40:30] Je geniet. Ik heb het hem gesmeekt.

[2:40:33] Je gooit nu het kind met badwater weg.

[2:40:36] Het is prachtig. De kranen. Het doet hij nu niet

[2:40:39] dat de bijgestuurd moet worden op termijn dan zijn er kennelijk andere zwaarder wegende.

[2:40:45] Dat zei hij toen tegen u?

[2:40:51] Het was in een grotere setting met de was

[2:40:55] er was een één keer een heel ander type gesprek

[2:40:59] en in feite was het. Ja

[2:41:07] ik heb het gedaan om die versterking

[2:41:10] te kunnen

[2:41:12] opzetten te kunnen pauzeren omdat dit gewoon te gek werd.

[2:41:18] Maar het was er was al voldoende was al te veel besloten en de achterkamer om het open gesprek te hebben wat wij tot dan toe over schade gehad hebben. Inhoudelijk was vanaf dat moment voorbij. Ik heb daarna eigenlijk nooit meer het gevoel gehad dat er ruimte was voor een gesprek

[2:41:37] open gesprek. Het is daarna niet meer geweest van toen lag dat al besloten. Het moest gaan, zoals het gegaan.

[2:41:42] Dan is de zei letterlijk.

[2:41:46] Dat zei hij niet letterlijk.

[2:41:50] Marcel heb ik het ervaren op het moment dat hij vertelde dat hij boel pauze was ook het proces naar moet mijn raad binnen drie maanden een kwam naar de raad was nog nooit binnen drie maanden met wat voor advies dan ook gekomen van altijd alleen maar moeten wachten om termijn raad en in één keer konden ze wel een onmogelijk advies in drie maand afleveren viel van de ene verbazing. Een ander

[2:42:11] en dat was en daar was geen ruimte meer om echt helemaal wat zijn we aan het doen?

[2:42:16] Waarom gaan we moet? Dit zou kunnen we niet op een andere manier. Er was geen enkele ruimte meer voor zo dicht.

[2:42:24] Bewoners centraal?

[2:42:26] Dat is een adagium. Wat veel klinkt als er veel tegenkomen. Het gasberaad pleit daarbij voor maatwerk voor bewoners. Hoe ziet u dat maatwerk voor zich?

[2:42:45] Nou

[2:42:50] misschien moeten we beginnen met wat is de bewoners centraal.

[2:42:54] Wat is dat volgens u.

[2:42:56] Dat is

[2:42:59] begint met een gesprek met de bewoner

[2:43:02] over zijn huis over zijn situatie, over zijn behoeften. Over zijn wensen

[2:43:09] de bewoners centraal. Het bewoner als vertrekpunt.

[2:43:14] En natuurlijk komt dan op tafel. Wat zijn de schade rapport. Dat zit u in de versterking. Waar zitten we ergens in het proces? Wat weten we intussen allemaal prima,

[2:43:29] maar het begint met een gesprek met een bewoner over. Dit is wat we bij uw woning waarnemen. Hoe ziet u er in. Vindt u ervan. Weet een een een echtpaar van in de tachtig, die in dezelfde woning als een jongste in daarnaast die kijk er heel anders naar.

[2:43:49] Wat wil je moest die mensen over een jaar nog een jaar anderhalf jaar na een wisselwoning gesleept worden omdat ze hun hele huis gestript of misschien wel gesloopt en nieuwbouw of moet je daar een ander gesprek mee voeren. Moest er misging. Heeft u er belang bij om naar een appartement te gaan? Of misschien wilt u hier tot het eind blijven en gaan we helpen met een paar noodmaatregelen en halen we nog wat drempels weg en prima.

[2:44:18] Maar daar gaat het wel om. En dat doen we nu niet. Dus we kijken nu alleen maar dit is sterk is het vies en rücksichtlos wie of wat er in zit en wat behoefte mee

[2:44:30] daarin.

[2:44:34] Nou, dat de mijn beeld bij bewoners centraal is dat je dat gesprek met de bewoners dat meeweegt.

[2:44:42] Dat wil niet zeggen dat je

[2:44:47] alles van iedereen moet honoreren en dat iedereen naar zijn zin moet hebben en dat iedereen maar zijn eisen en wensen ongebreideld op tafel kan daar gaat niet om.

[2:44:57] Maar het gaat er wel om dat je ook de behoeften en de situatie in de context van de bewoner meeneemt in het

[2:45:05] afweging en in een plan van aanpak.

[2:45:09] En hoe ziet u dat voor zich in relatie tot grote aantallen schades die er zijn en grote omvang van de is opera die zichzelf.

[2:45:17] Die slag.

[2:45:19] Dan dat de op die manier worden.

[2:45:21] Ja nou ja,

[2:45:25] we lopen nu met twee organisaties met ook beiden hun eigen bewonersbegeleiders en hun eigen callcenters en hun eigen loop voor al die mensen bij langs.

[2:45:40] In feite is het gewoon ook volstrekt onlogisch

[2:45:44] dat gesprek.

[2:45:46] Het moet je over het totaal voor. Dus dat moet ook gaan over de schade en het moet ook gaan over en natuurlijk zijn er woningen waar nog nooit geen schade is geweest. Maar die toch versterkt moeten worden op basis van allerlei

[2:46:00] prima. Ik geef je een briefje. Dat zijn niet de mensen die het meest slapeloze nachten hebben

[2:46:09] wel als ze zo'n briefje in huis hebben. Bewoners die dat is niet prettig. Maar de met verbieden het meest ingewikkelde is die mensen die schade zien die zien wat er met hun huis gebeurt. Die zien dat het wegzakt die ziende te scheuren grote worden. Daar word je echt om rustig van.

[2:46:24] Ik denk dat daar is helemaal geen oog voor wordt uberhaupt niet meegenomen wordt zelfs niet meegenomen in de prioritering voor die versterking zelfs niet in het

[2:46:34] model in de hr aan niet schade speelt geen enkele rol. Terwijl dat voor mensen juist heel erg grote rol speelt en ook heel erg ervaren wordt als onveilig.

[2:46:48] Dus ik denk nog steeds dat het heel goed kan. Je komt bij mensen via de schade line in huizen konden mensen via de sterk lijn in huis. En eigenlijk zou je in staat moet zijn. De bewoners centrale. Hoe vaak hebben we niet gehoord in de tweede kamer.

[2:47:03] Een simpel één-loket

[2:47:06] het toch niet te veel gevraagd. We hebben het nooit voor elkaar gekregen.

[2:47:12] Nooit

[2:47:13] en loket opname op verzoek dat je zelf op een gegeven moment ook mag aangeven. Ik wil nu gewoon graag weten hoe het met mijn huis staat. Want ik heb plannen ik begraven worden ze effe heb ik ben bang. Ik heb heel veel schade. Ik wilde een opname.

[2:47:25] Het is een monster geworden gevochten moties amendementen. Uiteindelijk komt er dan iets en dat was al uitgewerkt en het is een drama geworden. Hoezo bewoners centraal en elk bewindslieden roept dat.

[2:47:38] Nee maar het bewoners centraal ben ik helemaal voor gaan we doen. Sorry hoor ik ik klinkt misschien heel cynisch

[2:47:48] gefrustreerd. Maar ik ben dat ook wel een beetje als het hierover gaat zeker.

[2:47:54] Het is zo beeldvorming steeds geweest. Het is steeds zo

[2:47:57] de symboolpolitiek geweest.

[2:47:59] Het is zo.

[2:48:04] Ik word echt zo verdrietig van.

[2:48:07] Het klinkt allemaal zo prachtig. Maar ik kan het niet meer horen. Hij kan gewoon niet meer hoor.

[2:48:11] Ik zie dat dat u raakt,

[2:48:14] zegt u daarmee ook dat hoe de overheid heeft proberen in te richten. Dat dat gedaan is vanuit de gedacht van hoe kun je het organiseren en dat daar niet het uitgangspunt is gekozen van de.

[2:48:29] Bewoner een nooit echte discussie over aangegaan. Het is ook je het organiseren en de laatste jaren eerst zet je twee organisaties die hier de afspraak was ene

[2:48:41] de afspraak was. We gaan naar een organisatie. En toen kwam die schadeafhandeling stil te liggen

[2:48:48] en toen stond dat in brand en zijn we eigenlijk gewoon een beetje zou je zeggen verluidt. Nu vind ik gewoon belazerd.

[2:48:56] Ja.

[2:48:57] Jullie zijn er toch ook mee eens is nu wel snel iets moet gebeuren met die schade.

[2:49:01] Ik weet het nog zo goed een hoorzitting over geweest in de tweede kamer. Maar het moet nu ook wel. Ik snap wel dat er iets met die schade moet en die mensen moeten niet langer wachten. Maar we gaan het combineren. Er komt een wet

[2:49:12] en we gaan er een proces van maken. Is heel lang is dat ook gewoon voorgehouden is dat beloofd.

[2:49:21] Uiteindelijk komt omdat ing naast het inzicht te staan

[2:49:27] en wordt er gezegd ja,

[2:49:29] dan moeten moeten gaan reorganiseren. Zo'n gedoe.

[2:49:33] Dat is waar.

[2:49:35] Maar wat ze dan niet realiseert is dat het gedoe met zou je dan met die reorganisatie hebben het gedoe wentelen ze af op die gedupeerde burgers. Want die zitten nu met dat gedoe. Die zitten met zo'n stapel ordners voor de schade met zo'n stapel orders voor versterking.

[2:49:49] Die zitten met het gedoe dat hun huis wordt versterkt met duo man dat hij de eerste grote van af gaat de boel weer stilgelegd wordt na jaren eindelijk begonnen al manier. We zien nu schade. Gaat u eerst maar even een schademelding doen wachttijd vijftien maanden

[2:50:06] wist je dat gedoe hebben die bewoners omdat wij niet bereid zijn om

[2:50:12] onze eigen gedoe te organiseren. We kunnen het ook niet eens

[2:50:16] sorry.

[2:50:18] Mr.

[2:50:19] Alle begrip daarvoor hebben ook gezien dat de minister

[2:50:23] van economische zaken en klimaat in tweeduizend, eenentwintig bijlage bij een kamerbrief stuurt in

[2:50:30] in dat jaar dat er drieëntwintig verschillende regelingen zijn

[2:50:35] voor de schade en de versterking.

[2:50:39] Denkt u dat het met alle facetten die zitten aan de gevolgen. De allerlei vormen van materiële schade immateriële schade

[2:50:47] dat het aantal regelingen fors terug zou kunnen.

[2:50:55] Drieëntwintig zij. Ik denk dat dan zijn er nog een aantal buiten gelaten.

[2:51:05] Ja.

[2:51:06] Ik denk dat het niet zo had gehoeven.

[2:51:09] Ik denk dat gaat vanaf het begin heel anders ingestoken had moeten worden.

[2:51:17] We hebben die oplossing geredeneerd gaat denken en in gaat bij mensen op bezoek. Stel dat je dat zes jaar geleden had gedaan. Zeven jaar geleden dan had je gezegd nou, dat de situatie van deze woning. Dan had je ook kunnen zeggen laten we ook gelijk even kijken naar wat er met de waarde van deze woning is gebeurd, nemen we dat ook mee en laten we dan ook even kijken en wat met het met u gedaan heeft. En dan had je ook

[2:51:46] maar in één keer een pakket en en logisch samenhangend had je dat gewoon kunnen aanbieden

[2:51:53] of dat nu nog kan.

[2:51:56] Mag ik toch

[2:51:59] de boel op rie grijze laten zien?

[2:52:04] Wij hebben het geprobeerd te visualiseren gewoon in kaart te brengen

[2:52:13] hoe alle partijen

[2:52:17] welke partijen

[2:52:19] het krachtenveld. Wat met dit proces bezig is,

[2:52:25] maar we hebben nog gedacht we gaan de verschillende verhouding nog in is er uberhaupt niet te doen.

[2:52:32] Ik denk dat dit genoeg zegt

[2:52:35] en overigens de bewoner hier tussen geflitst en dat is eigenlijk wel een beetje symbolisch.

[2:52:46] Zijn er überhaupt bewoners die

[2:52:49] een beeld hebben van

[2:52:50] alle regelingen.

[2:52:52] Daar gebruik van maken. Nee, natuurlijk niet. Nee

[2:52:55] nee

[2:52:58] nee maar ik vind het echt heel pijnlijk van je wat je nu van bewoners vraagt is dat zij zelf hele pakket aan rechten bij elkaar sprokkelen via allerlei mogelijke subsidieregelingen

[2:53:13] de moeite al weten dan moet je dan ook al zin in hebben. Dan moet je ook weer opnieuw door alle bureaucratie en formaliteit heen

[2:53:23] en de regeling zijn ook zo gemaakt dat dat het is heel generiek.

[2:53:31] Dus er gaat ook gewoon heel veel ongericht in die zin in weg om het maar zo te zeggen.

[2:53:38] Ja dat is af en toe toch ook best pijnlijk

[2:53:42] de ook subsidieregelingen zijn voor mensen die eigenlijk helemaal geen groot probleem ervaren. Maar dat er mensen zijn met een groot probleem niet uitkomen met regelingen die de zijn.

[2:53:53] Dat is ook heel krom. En dat is wel een beetje het gevolg van het met elkaar organiseert

[2:53:59] door niets

[2:54:01] samen aan te sluiten bij wat er in dat geval aan de hand is. Maar om dat allemaal te generaliseren en voor elk probleem een nieuw regeling te bouwen

[2:54:12] en ik denk dat heeft ik eerder al zei mensen houden er op een gegeven moment ook mee op

[2:54:19] als jij in de problemen zit en jij bent al jaren aan het strijden en op een gegeven moment doe je niet meer. Ben je moe en laat maar.

[2:54:26] En zijn er misschien nog net mensen die niet al te grote problemen al te grote toestanden die nog net wel even uitzoeken waar ze nog wat geld vandaan kunnen halen met de subsidieregeling

[2:54:38] niks ten nadele daarvan. Maar ik heb niet het gevoel

[2:54:43] het altijd terecht komt daar waar het hardst nodig heeft en en dat is wel de er kan je niemand kwalijk nemen. Behalve de manier waarop het georganiseerd is. Echt waar.

[2:54:56] Tot slot willen we ook even met u terugkijken op die lange periode. U bent in oktober tweeduizend, eenentwintig gestopt bij het gasberaad.

[2:55:05] Waarom bent u gestopt?

[2:55:15] Nou ja de de zijn verschillende met uiteindelijk is het gewoon niet vol te houden

[2:55:22] en dat heeft

[2:55:23] welke heel erg te maken met wakker in het begin over had dat gevoel van onmacht.

[2:55:28] Ik had intussen een heleboel mensen

[2:55:34] al jaren meegemaakt in een proces

[2:55:39] dat het doet wat met je

[2:55:41] de ik werd daar zelf ook heel machteloos

[2:55:48] het onmachtig voelt. Het is echt iets wat ik echt een heel heftig gevoel vind

[2:55:54] je denkt het klopt niet. Het deugniet die mensen verdienen het zo niet.

[2:55:59] Het zijn door de bankgiro allemaal zulke buitengewoon redelijke mensen die echt zelden als eerste zouden zeggen nou die scheur die al hoor dat je dat zijn mensen

[2:56:15] die vervolgens over de dingen waar ze echt zelf niks aan hebben kunnen doen. Niet om gevraagd hebben en dan onderdoor gaan en dat nog benaderd worden met nou

[2:56:28] en die mensen die worden ook

[2:56:31] steeds minder redelijk en steeds moeilijker. En wat gebeurt er dan dan krijg ik op een gegeven moment ambtenaren aan de telefoon die zegt hij mij van met die mensen valt niet te praten,

[2:56:39] kunnen we helemaal niks mee.

[2:56:42] Weet je op een gegeven moment weet je niet meer wat ik denk ik. Ik val stil.

[2:56:46] Ik heb je dan de dossiers van die mensen gelezen voordat je er heen ging.

[2:56:51] Ja.

[2:56:52] Met luistert. Laten we het verleden even laten rusten. Nee ik bedoel ik ben net begonnen. Ik wil die mensen helpen. Kom op

[2:56:59] en ik heb niks te maken met verleden is niet mijn ding want de ambtenaar die begrijp koken snap ik.

[2:57:05] Maar ik weet je op een gegeven moment zie je gewoon niet meer hoe je er uit gaat komen met elkaar.

[2:57:13] Ik heb heel lang gehoopt gestreden en gevochten voor een ander type aanpak waar we het uitgebreid over gehad hebben. Vanmiddag veel meer vanuit de behoefte van uit de oplossingen en los van het juridificering

[2:57:31] misschien tegen beter weten in. Maar ik ben daarvoor gaan tot en met de tijdelijke wet versterken.

[2:57:38] Ik heb nog de consultatie op de novelle vorig jaar zomer gedaan.

[2:57:46] Nou hij is ergens in. Ik weet niet waarover ze ook zoiets ook zoiets. Ik kreeg twee weken voor het consultatieproces. Ja. Er was zo'n haastige spoed bij

[2:57:57] kon niet wachten. Nee, u heeft in de zomervakantie. Twee weken.

[2:58:02] Ik ben nu een jaar verder en geen idee. Waar is die wet. Waar is die novelle.

[2:58:07] Hij is nu in de schriftelijke behandeling bij de kamer.

[2:58:10] Ja maar waarom

[2:58:14] continu dit

[2:58:16] echt. Dat was ook gewoon systematisch alle stukken op het allerlaatste moment dat je nauwelijks geen tijd meer had om te reageren. Het word je ook wel heel erg moeilijk gemaakt om uberhaupt nog betekenisvol mee te kunnen doen

[2:58:32] en dan

[2:58:35] steeds meer het idee van het met die werd het beton is gestort. Ik zag ook niet meer hoe we daar nog iets anders van konden maken.

[2:58:43] Dit is wat het is. We zijn er weg ingeslagen. Ik heb mijn stinkende best gedaan om daar nog

[2:58:50] iets van een andere aanpak in te krijgen. Maar dit is op onderdelen misschien best gelukt. Dus het duurzaam herstel ing mag nu doen. Maar potverdorie doordat het allemaal weer zo lang duurt ing groep nog steeds geen wettelijke basis voor.

[2:59:07] Nou ja

[2:59:09] op een gegeven moment is het all you can take

[2:59:12] en ik dacht ik weet het beton is gestort. De met het bestuursakkoord met die tijdelijke wet.

[2:59:17] Dit is wat het is ik weet niet meer hoe ik hier nog substantieel.

[2:59:23] Je kunt altijd in de uitvoering dingen beter met substantieel iets kan doen.

[2:59:31] Toen u stopte bij het gasberaad. Bent u gaan wandelen en heel veel mensen zijn met u meegaan.

[2:59:40] Wat is het meest bijgebleven van die gesprekken die u daar heeft gevoerd.

[2:59:50] Ja dat was een hele intensieve week een week gewandeld

[2:59:56] en u bent bij gedupeerden

[2:59:59] op bezoek gegaan thuis.

[3:00:03] Wilt u nog meer belasten.

[3:00:05] Maar ik heb professionals gevraagd om een stukje mee te lopen.

[3:00:12] Dat is me niet meegevallen,

[3:00:17] want het contrast was ineens zo groot. Het ene moment zat ik aan de koffie met mensen die vrijwel zonder uitzondering. Ik heb uiteindelijk vijftig gesprekken gehad

[3:00:28] eindigde dat in tranen

[3:00:31] en het volgende moment ben je aan het wandelen met een professional.

[3:00:40] Ja, die het dan heeft over

[3:00:50] dat het moeilijk is omdat die procedures niet lopen omdat

[3:00:56] lastiger is om

[3:01:02] de andere partij mee te krijgen of om het

[3:01:06] het afwentelen. Het verschuilen.

[3:01:10] Ja,

[3:01:16] liefst wilde ze het nergens over hebben. Koetjes en kalfjes.

[3:01:23] Ik heb zo gemist dat ik een professional tegenkwam die ook zei van jij weet je

[3:01:28] ik vind alleen dat het waardeloos is want dat zeggen er echt nog wel een aantal maar ik ga er ook wat aan doen.

[3:01:35] Ik neem mijn verantwoordelijkheid en ik pak mijn verantwoordelijkheid, ook al heb ik die misschien formeel is niet mijn taak. Misschien is het niet meer. Maar ik gaat gewoon doen. Ik ga het organiseren en

[3:01:46] en als ik kan helpen. Had ik dat graag met je me. Er is er gewoon geen een geweest

[3:01:51] en iedereen heeft zijn verhaal erbij en ik spreek ze allemaal aan van gaat ook niet zoveel meer vind ik het allemaal tegen zeg. Waarom waarom doe je dit?

[3:01:59] En allemaal is het niet. Mijn opdracht is niet mijn taak niet voor kan. Ik heb niet de verantwoordelijkheden voor jou

[3:02:11] weet je ik vond het ik vond het een

[3:02:15] heel ingewikkelde week. En wat mij het meest trof. Eerlijk gezegd ik, evenals het vijftig bewoners en ik had er bewust gezegd ik wil niet alleen de mensen die nog diep in de ellende in de wil ook de mensen die ik een paar jaar geleden gesproken heb en die nu in een nieuwe woning zit.

[3:02:33] Ik dacht ik wil ook de mensen zien die intussen geland zijn en het viel me zo tegen

[3:02:39] omdat ook die mensen allemaal nog zo

[3:02:45] want de mee bezig. Het heeft ze jaren van hun leven gekost. Ze zijn de binding met hun woning kwijt.

[3:02:53] Ze moeten zich verantwoorden naar hun familie en vrienden. Ze voelen zich schuldig

[3:03:00] en ik ben er niet een tegengekomen die

[3:03:05] blij en gelukkig terugkijk en het was klote. Ik zit hier nu goed. Dat had ik gehoopt en ik had het ook verwacht.

[3:03:14] Er was er misschien een die intussen drie jaar in zijn nieuwe woning woont

[3:03:19] en die nu zegt we beginnen nu een beetje

[3:03:22] te denken. Oké. We zijn hier thuis en het is goed zo eentje van de vijftig.

[3:03:28] Nou dat vond ik eerlijk gezegd viel mij dat zelfs nog tegen.

[3:03:36] Dankjewel.

[3:03:38] Zien dat er momenteel debat is in nederland zijn hoge energieprijzen en in het maatschappelijk debat zien we ook dat er weer geluiden zijn om de gaskraan in groningen verder open te draaien naar wat u net heeft gedeeld. Wat doen die uitspraak in het in dat debat op dit moment met

[3:04:00] het welbevinden van de mensen in groningen.

[3:04:05] Nou ja

[3:04:08] kijk al die mensen die roepen en laten we die gaskraan openzetten en laten we die groningers compenseren bedragen komende voorbij auto's komen voorbij was het limousines porties denken staan toch helemaal nergens op. Die mensen hebben echt totaal niet begrepen wat hier aan de hand is.

[3:04:27] Echt geen idee.

[3:04:30] De de wordt anders als het gaat veiligheid om veiligheid en dan vind ik het ook weer ontroerend om te zien hoe groningers de eerste zijn die zeggen

[3:04:42] gunnen die andere veiligheid

[3:04:45] en zo is het zo is het.

[3:04:47] Vindt u dat de veiligheidsrisico's voor de mensen in groningen voldoende worden benadrukt.

[3:04:55] Nou ik

[3:04:56] dus zie nu in ieder geval wel een kabinet wat daar sterk op hamert en wat nu ook wel heeft uitgelegd

[3:05:07] dat het de indruk in het beeld dat geschetst wordt als groningen maar openzetten dat iedereen zijn energierekening weer kan betalen dat je de energiearmoede kwijt bent. Dat is flauwekul. Het heeft mij te lang geduurd voordat haten heel scherp naar voren kwam

[3:05:22] want ik bedoel dan begint het wel spannend te worden en het is ook niet zo dat wij de gevolgen van de oorlog in oekraïne. Hiermee gaan veranderen, is gewoon niet zo. Het is niet de oplossing voor onze probleem.

[3:05:36] Het is een druppel op de gloeiende plaat en dat is het niet waard.

[3:05:40] Wat doe je dan de groningers aan

[3:05:44] en al die mensen die de suggestie wekken dat de energiearmoede. De rest van nederland ontstaat door groningen.

[3:05:52] Weet je een de groningers. De eerste die zich daar schuldig over gaat voelen ook dat vind ik het tragische eraan

[3:06:00] als je het aan de groningers zou vragen. Wil je de energiearmoede in limburg oplossen

[3:06:04] dan zelfs nog jou.

[3:06:07] Het kan niet.

[3:06:11] Zijn er nog punten die we niet hebben besproken waarvan u zegt dat had ik toch graag aan de orde gezien. Vanmiddag.

[3:06:22] Nou heel veel.

[3:06:27] Het is natuurlijk ontzettend veel meer gebeurd

[3:06:32] geweest dat we niet hebben. Het kan ook niet.

[3:06:39] Ik denk dat we

[3:06:41] de dingen waar het om gaat voor een groot deel wel wel besproken hebben.

[3:06:46] Dan ga ik ervan uit dat er nog gaat vragen over de vragen die u zou moeten antwoorden.

[3:06:52] Dat wilde ik inderdaad doen want er leven veel vragen bij mensen in het gebied en u bent lange tijd betrokken geweest. Op welke vragen vindt u dat wij een antwoord moeten vinden als parlementaire enquete commissie.

[3:07:06] Heb ik

[3:07:08] maar heel erg mee geworsteld

[3:07:12] vermoedde al dat er een vragen in die recht zou komen en de pers doet dat natuurlijk ook

[3:07:22] zijn ze ook een aantal gaswinning gerelateerde vragen die komen wel voorbij. De tweeduizend dertien. Dat is natuurlijk een open wond

[3:07:30] daar.

[3:07:33] Dat zal boven water moeten komen hoe dat precies is gelopen.

[3:07:41] We hadden het al even het begin van het gesprek. Het eerste blok over de schadeafhandeling en het beoordelingskader bij het ing. Ik zou het heel fijn vinden wanneer daar ook

[3:07:54] nog licht over geschenen wordt van hoe gaat dat nou eigenlijk. Hoe komt zoiets ook tot stand.

[3:07:59] En waar leidt dat uiteindelijk toe

[3:08:04] het toch belangrijk.

[3:08:06] En maar ook de we hebben het wel gehad. Heeft ze ook nagevraagd naar de mate van sturing van nam bij de schade.

[3:08:17] Beide versterken bij de ncrv hebben het over dat stuk niet gehad maar dat wil ik het toch nog even over hebben

[3:08:25] want daar speelt het ook

[3:08:28] wel degelijk ook. Wij hebben daar een keer met een collega met regelmatig hadden we regulier overleg.

[3:08:37] En toen kwamen we opgeven mensen bij een presentatie over

[3:08:42] sturingsinformatie management sturingsinformatie ook en dat ging bovendien. Ze hebben een heel lang over gedaan. Immers om een dashboard te ontwikkelen.

[3:08:52] De kamer om gevraagd had. Maar daar kreeg hij ook een soort tussen gesprek over en een van die tabellen zit een tabel een kolom

[3:09:04] waarin de criteria waarop man

[3:09:11] betaald

[3:09:14] in die kolom zitten.

[3:09:16] Het was paars gekleurd is. Wij noemen dat dat controle nu ook de paarse kolom

[3:09:23] en we hebben natuurlijk meteen op doorgevraagd. Maar het was vrij snel weg

[3:09:30] en we hebben daar ook nooit meer echt antwoord op gekregen

[3:09:34] en ik wil. Ik zou graag willen dat dat ook allemaal wat transparanter werd. Ik kan me heel goed voorstellen dat de enschede de behoefte heeft of misschien wat ministerie om een beetje zicht te houden op welk deel van de rekening kunnen straks richting nam sturen. Dat snap ik op zichzelf best.

[3:09:51] Maar ik wil wel heel graag dat dat transparant wordt. Hoe dat gaat hoe het werkt. Intern

[3:09:58] en ook of daar ergens red flags in zit. Een van alle jongens we gaan nu veel te en naar niet nam proef rekeningen

[3:10:08] doet dat iets of doet hij niks. Wie stuurt haar eigenlijk op.

[3:10:11] Dat zou ik wel. Toch. Ook voor u een heel interessante vraag vinden

[3:10:20] en uiteindelijk komt het toch niet voor groningen.

[3:10:25] Het leed is geleden.

[3:10:29] U kunt dat niet meer terugdraaien.

[3:10:33] Dus het is voor groningen

[3:10:36] misschien minder belangrijk dan voor de rest van nederland.

[3:10:40] Ik denk dat uw commissie de vraag moet beantwoorden hoe hoe is het in godsnaam mogelijk

[3:10:49] dat we tien jaar lang en het was niet iets wat zich achter de schermen afspeelde. Het is niet iets wat ineens ontpopte

[3:10:57] de toeslagenaffaire heeft lang geduurd voordat we met elkaar wisten

[3:11:01] wat we hadden aangedaan. Hier hebben we de tien jaar lang bovenop gestaan

[3:11:06] met open ogen hebt gezien

[3:11:12] en elke keer stappen we in dezelfde valkuilen.

[3:11:16] Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Daar hebben we mechanisme achter gezeten hebben systeem fouten en ingezeten.

[3:11:27] Hoe noemde wiebes het

[3:11:30] overheids falend van on nederlandse proporties.

[3:11:35] Ik denk dat u ervan moet leren.

[3:11:37] Anders wordt het de vraag om nederland. Dit is

[3:11:41] als we niet grip krijgen op wat hier is fout gegaan.

[3:11:45] Dan ben ik bang voor de toekomst.

[3:11:50] Dankuwel.

[3:11:52] Hartelijk dank. Wij zijn uitgevraagd.

[3:11:55] Het is ook een.

[3:11:56] Voor het gesprek geworden. Ik heb geen idee.

[3:11:59] Het is inmiddels zes uur.

[3:12:00] Hartelijk dank voor uw komst voor de beantwoording van al onze vragen was een intensief en informatief gesprek

[3:12:06] en ik zou de gevierde de vragen om u buiten te begeleiden.

[3:12:14] U ook dank. Ik heb wel het gevoel gehad dat

[3:12:19] oprecht geinteresseerd bent in

[3:12:24] wat er speelt en hoe wij dat hebben ervaren

[3:12:27] en dat waardeer ik in ieder geval dat is prettig. Ik wens u heel veel sterkte en wijsheid.

[3:12:35] Ik weet dat in groningen.

[3:12:39] Daar heeft men opgehouden met hopen,

[3:12:41] maar het minste wat je voor ze kan doen is toch vorm van erkenning dat zij niet gek waren.

[3:12:49] Dankuwel.

[3:12:50] Nogmaals dank

[3:12:51] dan zit.