Openbaar verhoor de heer Roest

[0:00:01] Goedemiddag. Ik open de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning groningen

[0:00:07] in het tweede verhoor. Vandaag gaan we spreken met de heer roest

[0:00:12] en ik verzoek de griffier hem naar binnen te glijden.

[0:00:36] Goedemiddag. Goedemiddag. Meneer roest en ook welkom

[0:00:39] aan uw vrouw

[0:00:41] van harte welkom bij de parlementaire enquête commissie

[0:00:44] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in groningen te stoppen.

[0:00:55] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:00:59] Hoe werkt een publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning

[0:01:04] en we onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis, daarover de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen

[0:01:11] en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie groningen.

[0:01:17] Vandaag hebben een aantal geologen aan het woord waarvan u een bent. Meneer roest en u heeft een aantal jaren onderzoek gedaan aan de tu delft

[0:01:25] en ook vele jaren bij het staatstoezicht op de mijne.

[0:01:29] U wordt gehoord als getuige

[0:01:31] en dit verhoor vindt plaats onder ede.

[0:01:34] U geeft gekozen de eed af te leggen en dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen, en ik verzoek u daarom te gaan staan

[0:01:44] en de twee buitenste vingers van rechterhand omhoog te houden en mijn na te zeggen zo. Waarlijk helpe mij? God.

[0:01:50] Machtig? Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:53] Dankuwel mag je weer gaan zitten

[0:01:58] en dan staat u nu onder ede.

[0:02:01] Het verhoor met u zal worden af genomen door judith tielen

[0:02:04] en barbara kathmann en misschien dat stieneke van der graaf op het einde gesprek nog een aantal vragen aan. Prima.

[0:02:12] Dan gaan we beginnen.

[0:02:13] We hebben voor team.

[0:02:15] Dag meneer roesten. Fijn dat u er bent, net als uw collega's de wauw die we vanochtend spraken decennia bij het gasdossier betrokken geweest in mijnbouw kundig gestudeerd en heeft daarna in negentien, zesenzeventig een baan bij tu delft gekregen. Daar bent u gaan werken

[0:02:34] en wat ik heb begrepen. Heeft u daar geprobeerd het mechanisme van aardbevingen door gaswinning te verklaren, te begrijpen en te verklaren. U sluit zich aan bij een groep van onafhankelijke geologen die in de jaren negentig aandacht vraagt voor de gevolgen van gaswinning voor de inwoners van groningen en de volkskrant schreef in die tijd over u als een. Ik citeer dwarsliggen en na die tijd bij de tu delft gaat hier vanaf tweeduizend één werken als buitengewoon opsporingsambtenaar bij het staatstoezicht op de mijnen en u bent nauw betrokken bij de invulling van de nieuwe mijnbouwwet in tweeduizend drie en de kennis ontwikkeling over de gevolgen van gaswinning.

[0:03:13] Vandaag willen we u stap voor stap meenemen in in dat deel van uw carrière beëindigen we eigenlijk ongeveer rond tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien.

[0:03:22] Prima wordt het misschien ook wel heel heel veel en ik denk dat we nu al heel veel gaan bespreken. Want voordat het echt over uw rol in het gasdossier hebben willen we graag vragen om onze kort uit te leggen hoe dat nou werkt. Aardbevingen door gaswinning.

[0:03:39] Hoe ontstaan aardbevingen in groningen.

[0:03:43] Zoals ik dat ook in negentien, vierennegentig al gepubliceerd heb, is in de op het resort waar in het gas gevaar bestaat uit zandsteen korrels of in het geval van groningen en het geval van hele veld zandsteen.

[0:04:00] Ik onderbreek uw eventjes. Wilt u uw microfoon ietsje omhoog doen. Dan kunnen we

[0:04:03] net wat beter verstaan.

[0:04:07] In dat reservoir. Wat een pakket gesteente is waar zandsteen korrels op elkaar gekend zitten waartussen kleine poriën zitten waar gas aanwezig is als gas gewonnen wordt als de druk daalt dan completeert dat gesteente pakket maar op randen, bijvoorbeeld op breuken die in zo'n reservoir zitten kunnen verschillen in beweging optreden aan weerszijden van zo'n breuk en dat kan heel geleidelijk gaan a seismisch. Het kan ook met een schok gaan en dan moet hij weer denken aan een paar centimeter beweging bijvoorbeeld maar wel van een huizen blok hoog zo'n schoksgewijze beweging dat dat is een geinteresseerd. De aardbeving.

[0:04:59] En u zegt al dat komt langs breuken hebben we enig idee hoeveel of op waar die breuken zitten in dat in en rond het gas, reservoir.

[0:05:11] In heel veel rood lieke reservoirs de de reservaat waar we het nu eigenlijk over hebben. Die hebben eigenlijk allemaal op regelmatige afstand breuken breuk systemen en dat vormt compartimenten in dat reservoir en die zijn dus eigenlijk overal aanwezig en bij die zeiden wel eens groningen. Dus eigenlijk een soort kraken lee en een gasveld mooi gasveld. Maar op allerlei plaatsen is dat doorsneden met breuken met kleine hoogteverschillen van de reservoir haar delen en juist die is continuïteit. Dat is overigens een kenmerkend iets voor de gesteente mag halen kan juist op this continuïteit op niet continue overgang. Daar kun je problemen verwachten.

[0:06:06] Daar heb ik een beetje een beeld. Ik wil met u teruggaan naar periode in bij de tu delft u dit doet hij in de jaren negentig onderzoek naar de gaswinning en de gevolgen daarvan. Wat was precies uw specialisatie.

[0:06:20] Mijn specialisatie was omgaan met spanningen en vervormingen in de diepe. Mijnbouw. Dus als specialist in de breuk mechanica en we hadden allerlei contacten ook in de diepe mijnbouw ook wel in zuid-afrika, waar heftige aardbevingen optraden door de mij door de goudwinning en in het laboratorium hadden we grote druk banken een zelf gebouwd zelf gebouwd door mijn oud-collega's. Maar we blokken gesteente tot op een paar kilometer diepte konden brengen en konden belasten en die ook tot breuk konden brengen en in het laboratorium gaf ik instructies aan de studenten. Hoe je het breuk proces

[0:07:09] in bijvoorbeeld een cilinder is gesteente monster hoe je dat kon beheersen door te luisteren naar de micro seismische tijd door de micro aardbevingen dus eigenlijk door het hanteren van de hydraulische kraan waarmee we de belasting op dat gesteente stuurden. We konden we met de hand aan de kraan gevangen letteren de support dat het dat later gebruikte maar konden we het break, break proces en gesteente helemaal controleren.

[0:07:39] En met controleren van bedoelt die naam

[0:07:40] de.

[0:07:41] Als je gesteente vrij snel belast dan

[0:07:47] krijg je eerst mini breukjes dat escaleert dat de heeft een exponentiele toename is heb je een geweldige klap en dan vliegen. Als je dat niet goed afgeschermd hebt alle stukken door het hele laboratorium zijn explosief veel hier. En wat wij deden toen ook en dat was best wel heel geavanceerd met microfoons omdat laboratorium experiment de belasting zodanig sturen dat we niet het explosief veel jaar dus uit elkaar spatten van het gesteente kregen maar dat het heel geleidelijk met kleine crackers en en breukjes. De spanningen af.

[0:08:26] De.

[0:08:27] En op het laatst hadden we dan alleen los korrelig materiaal in onze handen. Dus het beheersen van het explosie proces de klap en zorgen dat je de spanningen op een ja op een op een goede manier afleidt door het proces te beheersen. Dat was wel een specialiteiten heb ik het over negentien, zesentachtig, negentien, zevenentachtig.

[0:08:50] Dus als ik het goed begrijp had u op de technische universiteit in delft dat u een een laboratorium waar u net kon doen alsof de stenen die u daar maar neerzetten alsof die op een paar kilometer diepte zaten want dat kon u met druk machines die druk ook nabootsen en vervolgens gingen luisteren zeg maar om te voorkomen dat het dat energie zo danig werd dat het echt een beving. Even mijn woorden een beving werd. We keken eigenlijk gewoon kunnen we zeggen maar dat voorkomen door goed te luisteren. Hoe zou dat gesteente zich.

[0:09:22] Calculeert een relatief onbeheersbaar proces zijn heersen. Er was internationaal heel veel interesse in uit zuid-afrika ook wel en van elf acuut en de franse maatschappij internationaal maar in nederland was daar niet zo veel toepassing voor. Dat dachten we toen maar enig geval. Ik vond het zo interessant en mijn medewerker was zo'n expert op dat gebied. Ik dacht ik zuig het allemaal op en ik zie wel waar ik het ooit nodig heb.

[0:09:52] Want op welk moment werd hij dan inderdaad betrokken bij de gaswinning in groningen.

[0:09:58] Ja dat was denk ik

[0:10:01] in negentien, begin negentien, negentig of ja. Het zal wel begin negentien, negentig geweest zijn, zou het jan en van en saudi. Een naar ons toekwam en zei van ik heb hier een rapport van meent van der sluis en die zegt dat aardbevingen mogelijk zijn of die heeft het over bom ijs in groningen. Dus het inzakken van het reservoir bom ijs effect en radiale patronen van van van van uit het groningenveld die dan beving in assen zouden veroorzaken en op andere verre gebied gebieden langs die zoutkoepels hele merkwaardige theorieën maar jan petrus vroeg ons.

[0:10:48] En jan en van het staat toe.

[0:10:50] Mijn kunst staat zucht staatstoezicht op de mijne.

[0:10:54] Hij vroeg aan professor van veen. Met name wil je daar een review opschrijven

[0:11:02] iets mee doen.

[0:11:04] Wat zei u toen?

[0:11:09] Zijn twee lijnen. Wat zei professor van veen daarvan. En ik werd ook gevraagd om daar een bijdrage te leveren aan dat team. Ik zal het kort houden. Professor van veen die zei van. Er is een theorie dat aardbevingen op reservoir niveau niet op kunnen treden en het schreef die ook op in een conceptrapport en ik dacht van ik heb dat rapport van meent van der sluis. Heel goed gelezen en kreeg ze echt hoofdpijn.

[0:11:45] Hoofdpijn, hoofdpijn? Echt? Echt. Ik dacht

[0:11:49] hij heeft ongetwijfeld gelijk. Maar die theorieën van bom ijs en radiale patronen en dat dat is dat houdt geen stand geheel mechanisch en had zelf toen de houding en dat heb ik ook naar professor van veen gecommuniceerd. Hier wordt is aangedragen. Daar moeten we wat mee

[0:12:10] en dat moeten we uitzoeken. Dat is onze taak om dat uit te zoeken en niet het oordeel te vellen. Wat professor van veen wel deed in het eind rapport van ja wetenschappelijk is niet aangetoond dat gaswinning aardbevingen veroorzaakt. Dat vond ik persoonlijk een non conclusie als iemand uit de samenleving iets aanreikt als taak van de universiteit om dat uit te zoeken. Dus ik zag het als een opdracht en een hele goede opdracht.

[0:12:42] Die en mijn collega's kat man kon zo meteen even gaat wat dieper in op dat op dat op die reactie van nu zeg maar op op die theorie van meneer van der sluis. Maar dat is dus eigenlijk het moment dat die voor het eerst betrokken bent met met uw kennis over die ondergrond bij gaswinning in groningen. Want hoeveel aandacht was er binnen de tu delft uberhaupt voor gaswinning en gaswinning in nederland.

[0:13:05] Er was heel veel aandacht voor gaswinning en oliewinning en we zeggen binnen de faculteit. Mijnbouw kunnen

[0:13:16] en petroleum winning waren er ook heel veel connecties met shell diverse hoogleraren die van vanuit shell gedetacheerd werden. Ja dat was een heel belangrijk onderdeel hadden ook andere belangrijke delen. Ik zat zelf meer de pure gesteente mechanica voor de type mijnbouw. Echt een ander gebied. Zal ik maar zeggen. Letterlijk een serieus geologie en we hadden er verwerking, hoogleraar of een aantal mensen die in de apps werking zaten, maar laten we zeggen de olie en gaswinning als een hele belangrijke poot van de afdeling. Mijnbouw kunnen petroleum winning.

[0:13:53] Ging het dan met name over hoe de ondergrond zichtbaar. Wat. Ja, alles over de ondergrond of ging het ook over de gevolgen van gaswinning wellicht in die ondergrond, maar ook elders.

[0:14:05] Ik ging die tijd vooral om de techniek van oliewinning. De techniek van gaswinning en het reservoir engineering hoe je zo'n reservoir goed ontwikkeld. Dus meer de de praktische technieken hoe je met een gasveld omgaat.

[0:14:23] Dat was niet zozeer gericht op de milieueffecten van van olie of gaswinning.

[0:14:29] En hoe stond de tu delft aangeschreven als het ging over de kennis over gaswinning.

[0:14:37] Ik denk heel redelijk dat de afdeling mijn bouwkunde ook heel veel studenten en afgestudeerden afleverde en ik ben. Ik heb heel lang college gegeven practica gegeven heel vaak

[0:14:53] oud studenten tegengekomen op allerlei posities in het bedrijfsleven en ook vooral ook bij olie en gaswinning bedrijven. Ja die had een hele belangrijke positie denk ik.

[0:15:06] Ik vertelde al dat ook collega's hoogleraren gedetacheerd waren vanuit bijvoorbeeld shell zij en hoe was zeg maar inderdaad de bijvoorbeeld de financiering van onderzoek en de manier waarop de tu delft zeg maar die kennisontwikkeling ook vorm kon geven.

[0:15:24] Nou dat is wel de periode al van externe financiering. Er was een zelfstandige financiering. Je had uberhaupt je eigen positie dat je kon nadenken over dingen. Los van de colleges en practica die je moest geven. Het was altijd wel de kunst

[0:15:44] om met de kennis die je genereerden projecten te genereren, waardoor je meer mensen in dienst kon nemen. Dus het is wel de bedoeling dat je publicaties geef aan de weg timmerde, en wel normaal gesproken met het uitvoeren van externe projecten waar je waarvoor je financiering moest.

[0:16:07] In te vinden. Ja. En die externe projecten die werden gefinancierd door

[0:16:12] wat voor een.

[0:16:13] Dat kon zijn. Het nationaal programma.

[0:16:15] Mama.

[0:16:17] Iets later. Maar het nationaal programma wat van economische zaken kwam van steenkool. Een tijd dat alles wat je deed op het gebied van steenkool. Dat dat enorm goed scoorde en makkelijk gefinancierd werd. Ik heb zelf een latere stadia ook veel onderzoek gedaan met collega's voor de en europese unie voor de ing destijds programma premie rome theorie als en als je daar dan iets voorstelde samenwerkte met een mijn in portugal en griekenland deden we dan ierland. Dan kreeg je van de ing geld en en natuurlijk ja. Directe programma's zoals het boa programma. Daar komen we zo nog over.

[0:17:08] Ja.

[0:17:09] Dan wil ik nu met u wel even aangekondigd naar meent van der sluis door stil te staan bij tweede kerstdag negentien, zesentachtig. Want dan trilt de bodem rondom assen. Vijftig seconden was een kracht van drie op de schaal van richter, tafel en stoelen trillen telefoontjes bij de politie die komen ook binnen en het drentse statenlid meent van der sluis die waarschuwt dan in de media dat gaswinning de oorzaak is van de bevingen. Maar het kabinet nam en andere experts die zeggen dat is dat is helemaal niet waar. En dan volgt er eigenlijk ook wel redelijk felle publieke discussie.

[0:17:45] Kende u de heer van der sluis trouwens persoonlijk. Die hebben.

[0:17:48] Ik heel goed leren kennen in een wat later stadium

[0:17:53] en en negentien, zesentachtig was ik daar niet direct mee bezig. Ik heb daarnet gezegd dat jouw pup gunst van saudi en mij in dit dossier gevraagd heeft en daar ben ik ook meer dan dertig jaar in actief gebleven. Maar meent van der sluis die leerde ik dus allereerst kennen door een rapport dat aangereikt werd hier is het rode apart aardbevingen in nederland

[0:18:19] bom ijs theorie radiale patronen en er is een relatie tussen gaswinning en aardbevingen. Dat laatste was ik het honderd tien procent mee eens. Dat was echt volkomen juist gezien.

[0:18:33] Maar de praktische uitleg die hij gaf dit die die

[0:18:38] was niet geheel mechanisch zeer zwak en daar werd hij heel erg op aangevallen. Dus een kernboodschap was perfect, maar de uitleg daarvan was heel zwak en daardoor werd ie zo aangevallen op allerlei plekken wat heel veel emotie in het veld gaf. Maar eigenlijk wist niemand precies hoe dat nou in elkaar stak. Het was in die tijd in negentien, negentig. Eigenlijk wist niemand het dan

[0:19:08] dan denk ik dat de volgende vraag is van hoe kwam dat dan.

[0:19:12] Ja

[0:19:14] ja. Hoe kwam dat dan.

[0:19:16] Hoe kwam dat dan.

[0:19:18] Ik wist dat op dat moment ook niet. Er was veel commotie ook over en hoopgevend vonden wij toen we dit voorbereid hebben en bezig waren om een stapel documenten uw kant uit te zenden kwamen wij een rapport tegen van ene koopman en mee en spek snijden uit negentien, zes en zesentachtig, negentien, zesentachtig. En daar werd heel goed met rekenmodellen bord werd beschreven dat aan de oppervlakte geen ongelijkmatige beweging zou optreden treden. Er waren mooie rekenmodellen gemaakt met de stond ook een kleine verhandeling in over de spanning op reservoir niveau

[0:20:01] en daar stond in

[0:20:04] in een reservoir dus in dat poreuze reservoir van die zandsteen daar daar zijn eigenlijk geen

[0:20:11] aardbevingen of verschuivingen langs breuken mogelijk en dat werd dan uitgelegd naar mensen hoorde ik later van de gasdruk gaat omlaag en daardoor worden die voor de spanningen op dat gesteente die worden groter en daardoor kunnen er eigenlijk geen bevingen optreden en vergelijk dat met een rij boeken die naast elkaar staat als door de gasdruk daling die rij boeken tegen elkaar aangedrukt wordt dan dan dan beweegt er niks meer. Dus er is geen echt probleem op reservoir niveau met aardbevingen die kunnen optreden stond dus uitgewerkt in dat rapport van koopman et al

[0:20:54] en dat was een fout concept. Het is paard.

[0:20:58] Is bijvoorbeeld op de tu die vonden dat een goed concept. Want die zijn het ook al hoogleraar voor reageerde

[0:21:05] eigenlijk dacht iedereen dat is onzin. Die correlatie is er niet. Terwijl u dacht nou die meneer van der sluis. Die heeft wel een punt alleen onderbouwing daar schort. Wat.

[0:21:14] De. Ik praat even over negentien, zevenentachtig kwam dat rapport uit van het lab en rijswijk de kunnen geen breuk bewegingen optreden op safari niveau. Ik heb recent vond ik nog een stuk wat naar de kamer gecommuniceerd is. Nee. Op reservoir niet was negentien, negenentachtig in dat reservoir kan eigenlijk niks bewegen aan de randen. Misschien een beetje kan ik straks nog iets over zeggen. Maar op reservoir niveau is er eigenlijk geen probleem dat hele rapport was ook meegestuurd naar de groep van talkshow zijn roos van het email in negentien, negentig die daar een review op zouden doen en die hebben toen ook geantwoord. Nou ja. Nee, de kans op beving is eigenlijk uitermate klein en als er iets optreedt, is er maar een geringe kans op drie punt nul ofzo. En dat lijkt een beetje op een vrachtwagen die langs gaat. Dus het is een heel breed gedragen concept wat er leefde.

[0:22:17] En ja

[0:22:20] toen kwam jan pup bij mij in negentien, negentig werd ikzelf somber gaan maken. En toen zag ik eigenlijk al heel snel. Dat was met de software die ik via professor vooruit ook aangeschaft had als ik zag eigenlijk heel snel kan wel op reservoir niveau zit ergens een klopt ergens iets. Het kan wel.

[0:22:40] Maar hoe kwam het dan eigenlijk want u zegt van in zesentachtig komt dan dat rapport uit vanuit het lab shell in rijswijk dan de en haïti die gaat daar nog eens een keer op studeren. Volgens mij is dat nogal gerenommeerde universiteit die zegt dan hetzelfde en margriet u de maximaal drie en dat het ooit gaat gebeuren. Heel onwaarschijnlijk. Waarom gaat u dan wel aan de slag. Maar zijn er heel veel wetenschappers die eigenlijk zeggen nou strikt erom. Wij gaan we worden niet nieuwsgieriger.

[0:23:10] Ja, u heeft het hoe over hoe ontstaat een tunnel. Dit is zo'n moment geweest

[0:23:18] dat de de hele wenselijke de hele het hele wenselijke concept neergelegd werd van nou kijk, er is helemaal geen probleem. En iedereen loopt daar natuurlijk mee weg. Dat is natuurlijk een geweldig iets als het totaal geen probleem is of het is totaal hanteerbaar en ik denk dat dat heel breed omarmd is en ik ben gewoon op een andere plek. Het is vaak dat een outsider die ik had best wel kennis van de ondergrond op drie kilometer diepte met dat die somber ging maken. Er zit gewoon een. Het kan wel.

[0:23:55] Ik had helaas niet dat rapport. Want dan had ik dat gewoon aan kunnen wijzen. Maar dat geheime rapport. Dat kwam pas twee jaar geleden boven water bij het voorbereiden van deze enquete. Dus echt een open discussie is er niet geweest als die er geweest was was dat veel sneller gegaan?

[0:24:12] Je wilt niet dat rapport, maar wel het verslag, verslag en het dit onderzoek van massachusetts, institute of technology en die zegt altijd ben ikzelf gaan rekenen en heeft vervolgens ook die uw berekeningen zeg maar gedeeld op een symposium in negentien, negentig. Ja wat wat was daar zeg maar waarom wilt u dat graag laten zien wat u zelf had uitgerekend?

[0:24:34] Want het als universiteit en taak en de verplichting om kennis te genereren, waarvan ik dacht dat dat maatschappelijk zeer relevant was. Dus wat is je taak als universiteit. Dat is kennis genereren die die er toe doet en dus in dat in dat hele

[0:24:57] jager die hele ruis van wat is hier aan de hand. Dacht ik van de hier kan ik als laboratorium belangrijke kennis genereren en dat ben ik vervolgens ook gaan uitbouwen. Want in het begin had ik het alleen over bij kant breuk is het triviaal. Maar met het voortgangsrapport van negentien tweeënnegentig zag ik al dat op de breuken binnen het reservoir dat zelfs nog erger speelde. Dus dat het volledig tegenovergesteld aan het geheime rapport. Wat ik niet had zag ik dat het binnen het reservoir. Het was in negentien tweeënnegentig al daar daar hele heel makkelijk breuk activering kon plaatsvinden en dat was, kan het wel eenvoudig uitleggen. Niet op dat alles samen gedrukt werd, maar omdat juist die verticale kracht heel groot werd, omdat de gasdruk daalde in het reservoir het gewicht van het bovenliggende pak get blijft hetzelfde. Een nam dat enorm toe. De spanningen op het breuk systeem en het gesteente. Maar in horizontale zin kon dat reservoir niet krimpen want het was vastgeklemd tussen bovenliggende en onderliggende lagen. Dus het kon helemaal geen horizontale voor klemmende spanning opbouwen. Dus kwamen die breuken op scherp te staan en dat heb ik in negentien tweeënnegentig al helemaal uitgewerkt in negentien drieënnegentig in het boa rapport

[0:26:32] gepubliceerd en negentien, vierennegentig internationaal gepubliceerd,

[0:26:36] Je gaat heel snel. Want ik wou nog even naar negentien, negentig. Want u deelt dan die resultaten die ingaan tegen wat de en marty ook had gezegd wat waren de reacties zeg maar van de mensen die dat van u.

[0:26:52] Er moet een klein voorbehoud maken dat zelfs en haïti en ook in dat rapport van koopman stond het aan de rand van een reservoir. Daar kan nog wel wat gebeuren. Mijn eerste song heb ik ook aan de ramp gemaakt. Maar mijn hoofdboodschap was er zijn wel aardbeving op reservoir niveau. Nou dat was een enorme discussie een media aandacht en die ikzelf niet zo begreep. Maar ene geval de van zo veel aandacht voor en het was natuurlijk ook wel een hele belangrijke boodschap. Maar uiteindelijk jaja media aandacht en.

[0:27:31] Wetenschappers wat wat zei de die ervan van uw berekeningen.

[0:27:37] Nou ik in de

[0:27:40] ik werd heel vaak geconfronteerd met de houding van volgens ons nemen die spanning er toch toe. Het is heel vaak was de houding van aardig verhaal. Maar volgens ons nemen de spanningen toch toe. En dan ging het presenteren bij het lab in rijswijk.

[0:28:00] En dan dan werd daar ook gezegd van ja, we hebben ergens een rapport en bestaat erin dat het het algemene beeld was gewoon dat het een confrontatie was met het paradigma wat we toen hadden er was een paradigma denk eraan dat omarmd werd en en daar daar daar probeer ik doorheen te komen. Dat is een heel moeizaam proces.

[0:28:26] Ze zegt de ik had haar berekeningen op losgelaten, kan een andere conclusie dan wat eigenlijk zeg maar een beetje de gangbare gedachte was en eigenlijk het even mijn interpretatie maken ook argument tegen was. Ja, maar het is anders want er is een andere gangbare conclusie is dat een media wat er gebeurde.

[0:28:42] Die is een andere gangbare conclusie die niet op tafel kwam dat dat maakt het wel erg moeilijk om daar een wetenschappelijke discussie over te houden. Wij hadden en ik heb toen samen met een paar collega's een symposium in in de aula van de tu delft georganiseerd. Ik zou willen zien er wel op tafel brengen. Onze boodschap is zorg dat er een wetenschappelijke discussie is dat het op tafel ligt. En kom er met kritiek dat maar later het in openheid op tafel brengen en

[0:29:16] pas ook de de vertegenwoordiger van de internationale society rock me care niks. Dus we waren dat gewend en de in de wetenschap is het belangrijk dat je een mening hebt en een andere mening hebt dat je erover discussieert een ziet van ja wacht even is dit wel goed dat we hierdoor dat proces wilden we stimuleren.

[0:29:34] En nu zij al van dat ze ook bij shell die presentatie had gegeven of in ieder geval oceaan. Shell mensen waren inderdaad ook reacties van de oliemaatschappijen en de naam op uw conclusies vanuit uw berekeningen.

[0:29:50] Dan

[0:29:52] de boa is toen begonnen de begeleidingscommissie onderzoek aardbevingen tweede kamer. Er gebeuren allerlei dingen en ik werd gevraagd om mee te doen aan de studie die begeleid werd door de begeleidingscommissie onderzoek, aardbevingen. Dus dat was de de zestien toe toen en in. Ik had allerlei dingen al bijna helemaal uitgewerkt. Maar ik mocht meedraaien in de commissie kregen of niet in de commissie. Dat verspreekt me even maar ik mocht dingen aanleveren en dat dat wil ik graag want anders had je maar in een laboratorium en tu delft kan je allerlei dingen doen. Je hebt heel veel vrijheid, maar niet de gegevens van die gasvelden.

[0:30:39] Ja.

[0:30:40] Had u nog contact met ministerie van economische zaken bijvoorbeeld over uw over de uitkomsten van uw berekeningen.

[0:30:49] Ik zeg de in die periode is de

[0:30:54] het boa begonnen en de secretaris was jan van hendrik van economische zaken en dus het antwoord is ja dat hadden we het contact. Maar de praktische contacten liepen vaak ook via jan put gunst van enzo die een die ook proberen om dit dit tot ontwikkeling te brengen van wat is hier in hemelsnaam aan de hand. Dat was de vraag.

[0:31:18] Dus als ik u goed begrijp, was het eigenlijk een beetje een startpunt van een hoop onderzoek wat daarna nog eens

[0:31:23] uitgevoerd.

[0:31:25] Begrijp ik het dan goed. Een hoop onderzoek. Ik denk

[0:31:29] de is onderzoek gedaan. De opdroeg. De opdracht was binnen twee jaar moet er iets liggen

[0:31:36] en ik denk dat ik dan heel snel naar de kern ga

[0:31:41] ik

[0:31:42] heb zelf het voorbeeld was eleveld. Daar waren wil bevingen. Er waren ook metingen gedaan dus dat was de was. Wij deden maakte computermodellen en daar moest je datum hebben van welke gesteente eigenschappen gebruik je daar en al doende

[0:32:03] kwam ik erachter van heide

[0:32:06] rood een het veld en zandsteen veld. Je hebt hier al heel ver in ontwikkeling en met nog wat extra productie kunnen hier de aardbevingen volgens mijn geheel mechanische berekeningen niet meer zijn dan ongeveer drie op de schaal van richter. Ja nou dat was een nogal stevige uitspraak die tot tot vandaag is blijven staan. Tegenwoordig zou je zeggen. Maak je allemaal scenario's en dan ga je heel veel berekeningen maken middag, want het stond bleef heel goed staan. Maar ik zei er wel bij me past. Nou op. Dit geldt niet voor de andere velden is dat. Maar ja dat was dan het grote discussiepunt. Wat ontstond. En dus moest ik dat terugbrengen tot een disclaimer ergens in mijn rapport staat gewoon bij de conclusies pas op. Dit geldt niet voor andere velden en zeker niet als ze meer compassie hebben meer samenwerking hebben en zeker niet als de andere tektonische spanningen zijn.

[0:33:06] Dat heb ik ook gepubliceerd in negentien, vierenzeventig bij mijn internationale presentatie van deze hele theorie waarbij maar de bottom line van mijn werk was aardbevingen komen in het eind in de eindfase van de winning en huisje een klein veld hebt zoals hele veld. Dan is dat een heel beperkt probleem. Maar doe in hemelsnaam fundamenteel onderzoek naar hoe dat met die andere velden zit

[0:33:36] en had ikzelf bergen meer in mijn gedachten. Ik had ook in gedachten velden als annerveen groningen zat niet direct in mijn gedachten. Maar het was natuurlijk wel een veld met super meer compassie met met veel meer samenwerking van die laag waar veel meer energie in zat. Dus iemand

[0:33:59] had wakker moeten worden van wat betekent dit in hemelsnaam voor al die andere velden. Wat voor dat kleine vrouwtje voor een veld. Oké.

[0:34:10] En toen ontstond er een spanning tussen wat ik vond en wat de boa commissie vond daar ontstond een grote

[0:34:18] spanning. En

[0:34:20] nou ja, het is later wel overgeschreven van was dat niet een frustratie. Ik denk van ik probeer de kennis te genereren en mijn conclusie

[0:34:30] was anders dan de conclusie van de boa.

[0:34:33] Met u toe. Want er is een park aangegeven.

[0:34:35] Vereerd.

[0:34:36] We zijn nog steeds begin jaren negentig zijn het vierenzeventig. Laat u het over vierennegentig hebben die bomencommissie die start in eenennegentig vragen in de tweede kamer over beving in noord-holland

[0:34:48] en de bomencommissie is de begeleidingscommissie onderzoek aardbevingen

[0:34:52] en dat is een multidisciplinair onderzoek naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen. U zei net al iets over uw rol. Uw boeg in ieder geval u daar kennis aandragen. Wat vond u van de samenstelling verder van de commissie? Wie zou er nog meer in?

[0:35:06] Ja.

[0:35:08] Ik kwam nog maar net kijken in dat aardbevings dossier en daar zat in die begeleidingscommissie zat economische zaken. De naam de er gd staatstoezicht jan put gunst

[0:35:22] en en wij als leden van tu delft. Wij mochten dan spullen inbrengen. En daar had ik best wel moeite mee.

[0:35:34] Dat we daar moeite mee.

[0:35:38] Er leefden verschillende visies over deze problematiek en de begeleidings commissie. Die formuleerde de conclusies bijvoorbeeld en dan zal ik to the point zijn. Ik vond gewoon dat er best nog wel een zorgelijke situatie was voor de andere velden dan een veld waar meer samenwerking was meer energie was meer. Daarvoor zag ik grotere ja grotere problematiek. Terwijl de commissie meer op de lijnzaad van het is een beheerst probleem. Dat kwam ook uit in de conclusies de maximale macht natuur. De is drie punt drie op de maal op de schaal van richter. Nou dat hebben de modellen ook aangetoond voor eenvoud had ik twee komma negen aangetoond. Maar mijn conclusie die ik in mijn disclaimer zetten was echt heel anders. Dus ik

[0:36:37] voelde me daar niet happy mee maar ik

[0:36:42] toen heb ik meegedaan met het technische neem het geologen platform.

[0:36:49] Daardoor konden we makkelijker met elkaar praten.

[0:36:53] Daar gaan we zo begaan met u naar het geologen platform wat eigenlijk zegt u nu over die boa van ik mocht kennis aan dragen. Dat was eigenlijk ook waarvoor ik daar moest aansluiten en vervolgens breng ik mijn kennis en gebeurt er niks mee.

[0:37:09] Is dat wat ze zegt.

[0:37:11] Er werd gezegd van meneer haak is de woordvoerder.

[0:37:17] Dat is meneer.

[0:37:18] Van het knmi van het klm. Dat is de woordvoerder is niet de bedoeling dat jij al teveel de media opzoekt. Je bent consultant en je moet geheimhouding.

[0:37:29] Deze geheimhoudingsplicht. Je moet als het ware. Ja je moet in feite je plek.

[0:37:35] Weten de waar ze het spelregels.

[0:37:37] Nou ja ik ben een keer tot de orde geroepen dat ik me aan de toegesproken

[0:37:44] dat ik hiervan niet de media moest opzoeken, terwijl ik een fundamenteel andere visie had op het geheel en dan stond hij haak de dan of hij was de woordvoerder

[0:37:58] en die vertelde dan ook en dat staat dan ook in artikelen die heeft ie vast wel gezien de. Het zal altijd een kleinschalig probleem blijven, zowel ik dacht

[0:38:07] ik stond anders in de problematiek als universiteit. Maar ik werd weggezet als consultant. Die ja die verder zijn mond moest houden.

[0:38:18] Is het over van dat het kleinschalige probleem de quotum bijna goed van de aardbevingen door gaswinning zullen altijd een kleinschalig probleem blijven. Dat zegt hij dan als woordvoerder.

[0:38:28] Van van de bomencommissie, conclusie.

[0:38:31] U kon zich niet in die conclusie vinden want u had andere kennis aangedragen, maar u was dus ook niet eens vrij om die conclusie te bespreken.

[0:38:40] Ik heb op diverse momenten in de media gezegd dat het heel belangrijk was om fundamenteel onderzoek te doen in negentien, eenennegentig sprak ik in een blok in blad in blad dat het een problematiek was van nationaal belang en dat was toch een duidelijk andere toon dan het zal altijd een kleinschalig probleem blijven. Het feit was natuurlijk. We wisten het niet precies en groningen was helemaal nog niet urgent. Maar voor mij is dat het moment van het binnengaan van de tunnel geweest dat ik voor mij was het een grote problematiek.

[0:39:20] En toen werd door de boa de stelling ingenomen van het is een kleinschalig probleem. Maximaal drie punt drie op de schaal van richter. En voorlopig laten we het hier even bij

[0:39:34] en ik zei er moet onderzoek gedaan worden. Ook in media ook in in en technisch weekblad en allerlei andere plek en de algemene houding van naam is. We gaan data verzamelen.

[0:39:47] Ja dat is eigenlijk zegt u daarmee ook de andere collega's in de bo. Dus waar het knmi was dus de woordvoerder. Maar de andere spelers die waren het eigenlijk eens. En u stond daar.

[0:39:59] Eigenlijk alleen in.

[0:40:01] Ik had als universiteit als vertegenwoordiger van de universiteit positie dat ik een rapport mocht inleveren

[0:40:10] en ik was blij dat mijn disclaimer erin bleef staan en wat ermee gebeurde. Dat werd door een commissie bepaald

[0:40:19] waarvan ik niet precies begrepen hoe dat werkt. Maar ik vond ik zelf een wat grotere rol in had mogen spelen omdat ik wat andere conclusies had maar begrijpen als goed. Het was natuurlijk.

[0:40:31] De.

[0:40:32] Heb ik later als je dat dan overweegt na dertig jaar heb je wel tijd om erover na te denken. Dat is moet best wel heel bedreigend

[0:40:40] geweest zijn voor iedereen die met een groter veld staat

[0:40:43] wat nog meer zou gaan completeren

[0:40:46] en noem er eens een

[0:40:48] maar dat dat is toen allemaal niet uitgesproken voor mijzelf. Als ik dat overweeg denk ik. Dat is het begin van de tunnel geweest en toen zijn we gaan geloven knmi kan dit allemaal bepalen met de seismische dataset die toen minimaal was waar de vierentwintig bevingen en daar konden ze al

[0:41:07] uitspraken mee doen of dachten ze uitspraak te kunnen doen over de toekomst van van de specificiteit in nederland natuurlijk een hele kleine database was.

[0:41:18] U zei net al dat u het onafhankelijk geoloog platform. Ik geloof mede heeft opgericht

[0:41:24] ik.

[0:41:25] Vanaf het allereerste begin erbij betrokken. Ja misschien wel.

[0:41:29] En wat was de wat was de reden om de u om u met met elkaar te verenigen.

[0:41:36] Dat was natuurlijk

[0:41:38] heel goed om af en toe met andere collega's die wat opener in de problematiek stonden gewoon te sparen en met elkaar gedachten te wisselen en ik geloof niet dat er iemand was binnen dat geologen platform die die drie, drie punt drie geloofde. Maar bovendien was het de mogelijkheid om eens een keer met mensen te praten

[0:42:01] en adressen te bezoeken waar schade gemeld was en het was ook een en een medium waarbinnen we met met meet van der sluis op stap gingen en hoorde van hem van wat de problemen waren.

[0:42:16] Van met wil geologen. Ze zaten jullie daar ongeveer in.

[0:42:19] Ik ben zelf overigens mijn bouwkundig ingenieur van straten man of vijf, zes en frits van de natuurkunde winkel in de en een paar geologen professor van straten. Peter van de graag

[0:42:36] en

[0:42:37] mooie was. Wij gingen dan gewoon kijken. We gingen gewoon rondkijken en bij de mensen die we gingen hoorden we dat er een aardbeving geweest water was en dat ze schade haten ofzo. En dan gingen we kijken en dat was echt verbazingwekkend. Een keer een schuiling soort en dat dan dat je dan ziet van of hoort van mensen. Er was een beving

[0:43:04] van een scheur ontstaan. Ik ging mensen bellen of mijn familie ging ik bellen en toen tijdens dat bellen

[0:43:12] ontstond deze scheur zag je in zo'n in de muur. Een hele fijne sfeer echt de aardbeving scheuren zijn niet van je hele grote scheermes van die heet. Het is. Dit is een waar verhaal. We gingen naar boven en in de badkamer zag je ook die schuur nog hele fijne huis geur doorlopen en gingen naar de kelder beneden zag je een ook nog geen heide. Dit is een heel authentiek verhaal en we gingen dan ook naar mijn vrouw middelstum en een oudere dame en daar gingen we kijken wat gebeurt hier. Wat is hier gebeurd en geen eerste kopje thee drinken even rustig. Haar verhaal aanhoren en het was zo authentiek dat ze zei van kijk eens hier een kier

[0:43:55] om de die

[0:43:57] omdat die vensterbank is ontstaan. Die zat toch snacks op de deze die vertelde gewoond dat er tijdens een aardbeving zo'n scheur ontstaan was.

[0:44:07] En dan dachten wij van wat wat gebeurt. Hier is dit een zijn dit inwendige spanningen in de fundering van dit gebouw is dat dit gebouw onder spanning door door druk of door andere oorzaken was dat de handelen die andere woning en schuiling soort stond je ook niet op scherp door andere oorzaken en gebouw scheurt niet ineens door tweeën door een aardbeving. De de moeten andere dingen. Er moet een samenloop zijn met andere oorzaken. Anders geven we dat op in netjes in een brief aan nam van toch een zij onafhankelijk geoloog platform en we proberen we hebben toch observaties gedaan die de aandacht vragen en we biedt onze aan om de over mee te denken of efficiëntie.

[0:44:53] Wat gebeurde er met die brieven?

[0:44:55] Daarna kwam de brief terug. U hoeft zich geen zorgen te maken, want het heeft altijd een bouwkundige oorzaak en het heeft eigenlijk niets met de ondergrond te maken. En ja als we daar ooit behoefte aan hebben, dan zullen we wel contact met u opnemen. Maar dat was bepaald niet laten zeggen dat werd niet omarmd door nam.

[0:45:15] En wat vond je daar dan weer van

[0:45:18] van de reactie van de nam.

[0:45:20] Het is wat de is.

[0:45:27] Wij hadden ook geen positie wil een

[0:45:31] een medewerker van een universiteit die kan wel zn mening ergens over hebben.

[0:45:37] Maar overigens was dat gewoon schetst staat om even te schetsen wat de rol van het geologen platform is. We hebben bekeken rond. We spraken met mensen beginnen met meent van der sluis op stap en probeerden ons uit die rol dus helemaal in te leven in wat gebeurt hier. Maar de volgende dag stond ik wel weer college te geven en of practica te geven of andere dingen te doen. Dus het was best wel een. Het waren wel verschillende werelden. Dat is onze taak niet. Maar we vonden voeling met de basis en ook voeling met meent van der sluis. Want ik heb daarnet al gezegd dat ik zeer terughoudend was op zijn theorie van bommen ijs enzo en hij vond dat ik ook alleen maar een onzin theorie had hij dus het was wederzijds, maar we waardeerden elkaar en ik heb met plezier hebben kennis uitgewisseld en rondgelopen en contact gehad en dat was was heel zinvol. Je moet de voeten op de grond te houden.

[0:46:41] Wat voel je zegt het al een beetje maar wat vroeg de het geologen platform inderdaad toe aan uw aan uw werk.

[0:46:50] Ja.

[0:46:53] Op een in een tu gemeenschap heb je allemaal medewerkers die allemaal druk bezig zijn met de iets met maar dit was contact met de mensen met de praktijk en met het invoelen van wat gebeurt er eigenlijk. Dat is natuurlijk wel heel belangrijk dat je gewoon een gevoel krijgt van wat gebeurt hier als je dat weet dan kan je je eigen werk weer goed doen als een soort

[0:47:21] een toets aan de en aan de realiteit.

[0:47:24] Die vertelde al even dat u daar ook de naam van op de hoogte stelde waren nog andere betrokken partijen die u vertelde over die bevindingen die jullie als geen geologen platform

[0:47:33] hadden.

[0:47:36] Nou

[0:47:38] u begrijpt dat dit op spitsroeden lopen was dus elke uiting naar buiten moesten we goed kijken van is dit wel. Waar is het wel correct? Gaan we niet te ver is het pauze. We zijn altijd heel gewoon hebben altijd geprobeerd heel erg netjes te zijn.

[0:47:59] Want wat zorgde dat u het gevoel had dat dat op spitsroeden lopen was.

[0:48:04] Ja.

[0:48:06] Schade bij mijnbouw bij gaswinning.

[0:48:13] Dat was een heel hot issue in die tijd en

[0:48:18] dat was geen vrijblijvend onderwerp. Dus

[0:48:24] ja dat dat was een problematiek die

[0:48:30] pa werd terughoudend. Je moest natuurlijk ook

[0:48:34] binnen de gemeenschap waar je was.

[0:48:36] In feite was ik een soort klokkenluider moest je altijd zorgen dat je de klok niet te hard luidde dat je dan altijd de kans hebt dat je de klepel terug krijgt.

[0:48:46] Dus ja.

[0:48:49] Met beleid dingen naar buiten brengen.

[0:48:53] En we hadden het hier even over omdat ik hem vroeg. Er waren nog andere betrokken partijen in het gasdossier die op de hoogte werden gesteld van van uw bevindingen als geologen platform.

[0:49:03] Nou het was een vrijwillige samenwerking van een aantal mensen moeten het zo zien. Af en toe deden we mee met een bijeenkomst of of publiceerde wat in het in het dagblad deels van van het noorden. En ja het was niet zo dat we echt een

[0:49:27] een forum hadden. Het was meer een groep mensen die contact hield met elkaar en mijn idee spaarde en

[0:49:36] ja het is een andere omgeving om gedachten te delen met elkaar.

[0:49:40] Wat vond uw werkgever? De tu delft ervan van het geologen platform.

[0:49:46] Ja dat is natuurlijk wel spannend. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen. Maar binnen de tu delft was best wel veel

[0:49:55] discussie over wat ik deed en daar was ook wel zorgen over omdat er goede contacten met de naam en de shell en

[0:50:08] de eisen in de faculteit gaat ook heel intensief over gesproken over het werk wat ik deed en of dat nou het aardbeving werk was of het werk van het platform. Er is tegen mij opgeven het ook wel gezegd. Nou ja als je echt gelijk hebt en die beving dan is er geen probleem. Dan dacht dat vond ik best wel apart. Ik dacht ik heb al gelijk. Dat weet ik wel maar ik denk ergens moet je als ambtenaar als onderzoeker natuurlijk ook wat ruimte hebben dat je niet honderd procent gelijk hebt. Maar

[0:50:39] dat vond ik best wel heel erg goed. Ik heb me altijd wel gesteund gevoeld door de tu delft van als je maar gelijk hebt dan dan mag dat zo. Er zijn wel heel veel discussies geweest en er is zelfs een discussie dat het invloed heeft gehad op de gelden die we als tu de als mijnbouw kregen van de naam en op het laatste moment kreeg ik gisteren bij informatie over

[0:51:06] hebben daar geen dingen in de stukken over gevonden van de huidige decaan van de faculteit.

[0:51:13] Maar daar was wel best wel veel spanning en ook wel.

[0:51:18] De spanning.

[0:51:19] Dus u uw u was als onderzoeker en als als lid van ons platform expliciet onderdeel van discussies binnen de faculteit.

[0:51:29] Is dat wat is en dat dat dat moet zo geweest zijn als ik mensen hoor en show met dan dan

[0:51:38] dan daar is heel druk.

[0:51:39] Daarover gediscussieerd,

[0:51:40] In de faculteit gaat, waarvan de notulen helaas allemaal kwijt zijn. Maar heb ik gisteren gehoord. Maar daar is druk over gesproken.

[0:51:50] En nu zegt dat wat ik van mensen horen wat van wat voor mensen wordt die dat.

[0:51:58] Ik heb een tijdje geleden

[0:52:02] hoorde ik een collega oud-collega's van de tu delft en die zei van celstraf korting geweest voor voor de afdeling in die periode dat je daar bezig was en dat heb ik niet kunnen verifiëren. Nee ik heb het verzoek gehonoreerd van de commissie om niet teveel met andere mensen te praten niet af te stemmen. Niet. Ik heb wel met de tu delft afdeling bouwkunde heb ik laten zien. Die publicaties zijn er geschreven. Maar ik heb geen ik heb precies wat de commissie gevraagd heeft. Ga niet uitzoeken of afstemmen of kijken hoe dingen in elkaar gezeten hebben.

[0:52:46] En die strafkorting. Want zoals de dat zeg maar de wat bedoelde u daarmee met die strafkorting die benoemde.

[0:52:53] Dus een van mijn oud-collega's gebruikte dat woord wat ik verder niet uitgezocht heb. Behalve dat ik een brief gekregen heb dat niemand gisteren dat niemand zich kan herinneren uit die tijd en ja dat zou dan het

[0:53:10] feit geweest zijn dat de subsidie stroom van de kant van nam dat die beperkt is geweest en tijd en ik weet in mijn eigen geheugen vanuit mijn eigen geheugen puttend weet ik dat de toenmalige professor fokkema terugkwam uit assen. Een cijfer. Nou het onderzoeks sfeer op gang gebracht. Onderzoeks gelden en ik heb voor olie waterscheiding is weggehaald en voor dat laboratorium van petrov fysica dacht ik is ook weggehaald en voor nee voor aardbevingen. Nee neef aardbevingen daar daar daar is geen geen geld voor beschikbaar. Maar ik had een reëel verwachtingsmanagement. Ik bedoel ik had het ook niet.

[0:53:58] Meneer? Wanneer was dit ongeveer.

[0:53:59] Dit moet in negentien vijfennegentig.

[0:54:01] Vijfennegentig.

[0:54:03] Bent u in vijfennegentig gestopt met het geologen platform. Klopt wel.

[0:54:06] Ja.

[0:54:07] Wat was de reden dat u ermee stopte.

[0:54:10] Ik heb ik heb geen idee. Ik denk dat de optelsom van al deze dingen bij elkaar.

[0:54:17] Je moet zich voorstellen. Ik had een jong gezin.

[0:54:20] Je zit in het spitsuur van je leven. En als je dan moet gaan praten over wel of geen of beinvloeden gepraat en de faculteit gaat en ja, maar we moeten onafhankelijk zijn als universiteit. Maar alles fout van de muur als het woord shell valt. Dat is ongeveer het spanningsveld waar je op een gegeven moment heb ik het wijs geacht om te stoppen met het geologen platform omdat ik natuurlijk ook mijn gewone werk moest doen was ook colleges en practica geven en dat was eigenlijk al genoeg.

[0:54:53] Kunt u mij even helpen uitleggen

[0:54:57] of het nou gewoon normale reguliere is want u zegt van op een gegeven moment kwam het geld van nam wel weer binnen. Maar het leek er eventjes op van daar geld voor daar geld voor verbeteringen eventjes niet.

[0:55:08] Is dat nou hoe zo'n tunnel ook ontstaat doordat

[0:55:12] de financiering van nam komt of is dat eigenlijk in de wetenschappelijke wereld niet per se problematisch.

[0:55:21] Als ik het heb over die

[0:55:24] tunnel. Dan denk ik dat we daar toen al in zaten

[0:55:29] door het beëindigen van de boa studie van de is eigenlijk niks aan de hand hebben met de data van de publiciteit kunnen we voorspellen starters de aanpak van het knmi. Daarmee kunnen we voorspellen dat de maximale mag u de drie punt negen is dat de schade dierbaar die daarbij optreedt dat dat maar vooral cosmetische schade is maar heel beperkt structurele schade aan dat beeld is jarenlang vastgehouden. Dat is doen

[0:56:00] gebeurd

[0:56:02] als hij het heeft over die periode waar ik net over schreef. Ik denk dat van die periode. We kunnen leren hoe belangrijk het was dat kritische geluiden ook een kans krijgen

[0:56:19] dat dat dat het bij deze hele problematiek duidelijk is geworden dat objectief of kritisch onderzoek dat dat had moeten gebeuren dat dat een stem had moeten krijgen dat en tu delft. En als kijk ik zo op afstand naar en naar mezelf die daartoe naar het werk was dit dat die gesteund had moeten worden omdat dat voor nederland heel belangrijk was.

[0:56:43] Het is belangrijk een kennisagenda te hebben waarin hoor en wederhoor waar verschillende ideeën leven dat het niet alleen

[0:56:53] een beperkte kennisagenda is door bedrijven die toch toch een zekere zin een heel groot belang

[0:57:02] niet in zekere zin die een heel groot belang. Daarbij hebben dus een onafhankelijke kennisagenda.

[0:57:07] Dat is dat hebben we echt gemist op dat moment en dat had ons voorkomen om in een tunnel te gaan

[0:57:14] waar ik vervolgens zelf ook ingezeten heb maar dat is een ander verhaal.

[0:57:17] Daar wil ik met even een sprongetje maken naar tweeduizend een. Want dan gaat u werken bij staatstoezicht op de mijne.

[0:57:26] Waarom wilt u daar werken?

[0:57:28] Ik

[0:57:30] had bij de tu delft. Een hele goede begeleiding van wat wil je. Ik was er vijfentwintig jaar geweest bij de tu delft. Ik had een spuitje gekregen. Vijfentwintig jaar in dienst en is mijn zwager zijn. Nou het wordt tijd dat je weggaat. Hij heeft gelijk. Ik dacht hij heeft gewoon gelijk bij de tu delft zeiden ze. Je moet steeds zorgen dat je groeit dat je doorgaat. Uur wordt is universitair hoofddocent of professor of of dat je iets anders gaat doen zou gewoon gelijk. En toen vroeg jan van herk je vroeg. Maar dus ik was dat hele proces had ik al doorgemaakt

[0:58:03] en de staatstoezicht op de mijnen jan van herk. Die vroeg mij wil je bij ons komen werken. Dag nadat

[0:58:10] dat vind ik lef hebben om mij te vragen om bij die dienst te werken en daar heb ik volmondig. Ja.

[0:58:16] Ik heb gezegd en wat waren uw taken en verantwoordelijkheden?

[0:58:21] Bij. Ik moest allereerst wennen dat ik een buitengewoon opsporingsambtenaar zat ik er een jaren college gegeven. Ik zat ineens aan de andere kant van de tafel. Ik moest leren hoe ik procesverbaal moest schrijven. Hoe ik me aan de regels moest houden. Hoe een ambtenaar en toezichthouder zich helemaal zorg dat die de wetgeving heel erg goed naleeft dat die zelf geen wetten gaat verzinnen. Dus ik zat een hele andere kant. En mijn taken, waarden waren enerzijds proberen dat proces van studies maken voor de aardbevingen voor de nieuwe winningsplan

[0:59:05] die in de nieuwe mijnbouwwet tweeduizend drie al gemaakt moesten worden dat te ontwikkelen en anderszins toezicht

[0:59:14] mijn bouwkundige toezicht op allerlei onderwerpen olie en gaswinning zoutwinning in limburg nog gaten die vielen en aan op de noordzee. Een aantal dingen

[0:59:30] toezicht houden op de mijnbouw industrie, op de veiligheid en de milieueffecten van de mijnbouwindustrie, maar wel op basis van de nieuwe mijnbouwwet geven.

[0:59:43] En in wat voor team kwam u daar terecht, want het klinkt als een breed pakket. Dus kwam u daarin een.

[0:59:50] Het was een

[0:59:52] een relatief klein team met reservoir krijgt een loog met een met bodemdaling man kunnen we kijken welke periode

[1:00:03] en onder leiding van jan van herk afdeling gio engineering en heel veel onderwerpen dus heel de zoutwinning franeker heel veel onderwerpen klein team waterinjectie heel veel onderwerpen klein team. Maar de expliciete opdracht. Er is een nieuwe mijnbouwwet nieuwe mijnbouwwet wet zorgplicht en daar is een artikel de mijn onderneming die moet seismisch risico analyse maken. Je moet de aard en de omvang van mogelijke schade in kaart brengen. Je moet maatregelen ontwikkelen om bodembeweging te voorkomen en te beperken en maatregelen om schade te voorkomen.

[1:00:49] Nog even.

[1:00:49] Verderop in waar ik eerst van u weten van hoeveel tijd was er expliciet dan voor u om aan de gaswinning te te besteden. Hoeveel prioriteit ging daar naar uit.

[1:01:00] Ja.

[1:01:02] Heb daarnet al geschetst dat we al die onderwerpen moesten

[1:01:08] dat we daar verstandige dingen mee moesten doen

[1:01:12] en

[1:01:15] je hebt in principe acht uur en meestal een werd dat wat meer per dag onder te verdelen. Over al die onderwerpen is pas een van de onderwerpen. Waar waren wel honderd gasvelden ofzo. Dus laten we zeggen

[1:01:29] je moest je verdelen over al die onderwerpen en risico gericht wel proberen dan de belangrijkste aan te pakken.

[1:01:36] Wat hier net ook even met uw voormalige collega over natuurlijk. En toen had het ook over bijvoorbeeld de de seismologische kennis die er wel of niet in huis was bij staatstoezicht want die was eigenlijk niet.

[1:01:46] Waarom was dat.

[1:01:51] Ik

[1:01:52] heb zelf de game mechanische

[1:01:55] invalshoek. Ik heb er net al gezegd hoe belangrijk die was dus er was relatief weinig. Er was ook geen seismoloog zal ik maar zeggen. Dat mocht niet. Dat was de regel. Want

[1:02:08] alle kennis op het gebied van de parochie die zat in de bilt en er was een soort houding van ja, we willen niet twee instituten die seismologische kennis hebben en daarnaast hadden we natuurlijk een kamer die aan alle kanten en een kabinet de taakstelling het verkleinen van de inspecties. Het samenvoegen van de inspecties net al even ter sprake gekomen. De motie aptroot anders alles om die inspecties maar kleiner en kleiner en efficiënter

[1:02:40] te maken. Dus het was een tijd

[1:02:43] het het woord uitbreiden. Dat bestond niet in onze dienst. Het was. Ik dacht anderhalve man per jaar dat we kleiner moesten worden. Dus de tijdgeest was gewoon met veel minder mensen

[1:02:57] het werk doen

[1:02:59] terwijl er een problematiek was om u tegen te zeggen.

[1:03:04] Ja.

[1:03:05] En want dat dat was ook net al even aan bod gekomen. Er was ook helemaal geen mogelijkheid om zelf onderzoek te doen. Er was zelfs helemaal niet de bedoeling.

[1:03:13] Ik heb er net op geschetst dat ik buitengewoon opsporingsambtenaar was en dat dat expliciet niet de bedoeling was om zelf onderzoek te doen en dat is ook een andere modus waarin je dan komt

[1:03:30] denk dat ik ook niet meer teruggekomen ben in de modus die ik had in negentien vijfennegentig van wachten. Zeven. Dit is een compactie gedreven proces

[1:03:39] en dat kan veranderen verschillende velden wel eens heel anders uitpakken.

[1:03:44] De

[1:03:45] aanpak die we hadden in tweeduizend een, tweeduizend twee ging in met de nieuwe mijnbouwwet. De tweeduizend drie. Maar de moest voorbereid worden was maak maar een heleboel ondersteunende rapporten was de taak aan de mijnbouwondernemingen waarbij kennis ontwikkeld wordt. Van hoe ontwikkelt het seismisch risico. Maar het moet wel veel geld voor al die velden.

[1:04:08] Dat is opzich een reus.

[1:04:10] En er waren heel veel velden die relatief op dezelfde wijze reageerden en ik moet zeggen dat ik best wel trots heb.

[1:04:19] Ik ben op het werk wat technisch platform aardbevingen gedaan heeft. En dan heb ik het over de tno.

[1:04:27] Ja.

[1:04:28] Ook wel eens knmi voor de kleinere velden als geheel werkte dat allemaal wordt die.

[1:04:33] De secretaris van in tweeduizend twee het technische platform aardbevingen. Dat is een samenwerkingsverband van mijn ondernemingen, onderzoeksinstituten en ook de overheid. Wat was er want u refereert even aan. Wat was het doel daarvan.

[1:04:48] De de kamer had in de handelingen geschreven bij de nieuwe mijnbouwwet of dat had ik gelezen van het is goed.

[1:04:57] Dat zijn ingewikkelde taakstelling die de mijn ondernemingen kregen onderzoek het seismisch risico wat ik verteld heb. De de mijn onderneming kunnen het beste samenwerken

[1:05:08] en die kunnen dan beste samenwerken in een samenwerking met de onderzoeksinstituten.

[1:05:14] En ja je moet dat gezamenlijk maar doen dan apart te schrijven en die kunnen gebruikt worden als ondersteuning van het winningsplan

[1:05:23] winningsplan wordt elke vijf jaar of moment beoordeeld door de minister. Maar dat was de structuur die bedacht was mijn ondernemingen moeten alles doen en kunnen daarbij nou ik ben dat gaan duren. Dat dat hele proces. Wat niet zo'n eenvoudige zaak was. Maar die mijn ondernemingen samen met de onderzoeksinstituten hebben volgens mij hele mooie analyse gemaakt of vind ik een hele redelijke analyse gemaakt in ieder geval op basis van een rapport van het knmi aan. Wat is de mogelijke schade. Wat zijn de kans op bevingen. Wat is de de kans op grondversnelling. Wat is de kans op storingen ring. Wat is de kans

[1:06:11] de en beeld van welk veld kan je nou verwachten dat wel gaat baby bever of werkveld gaat nou niet beven. Maar dat was eind tweeduizend vier was een hele integratie studie die best wel behoorlijk steeds of die aard was.

[1:06:27] En zegt u daarmee eigenlijk ook dat het best wel urgent was dus binnen deze context. Dus kijken naar aardbevingen als gevolg van gaswinning.

[1:06:36] Dat was natuurlijk wel urgent dat dat was op het netvlies gekomen. Maar bij de nieuwe mijnbouwwet was dat helemaal neergelegd bij de mijnbouwonderneming

[1:06:47] en die moest dan dat ontwikkelen. Dat ging niet vanzelf. Dus dat heb ik als secret dat die keuze heb ik zelf gemaakt om daar als secretaris van het platform mee te helpen dat te ontwikkelen en vond dat hij zeker ook de de onderzoeksinstituten daar behoorlijk goed aan gewerkt hebben dat dat ook een behoort dat het knmi had een heleboel werk gedaan, waarvan later is gebleken. Er zaten een aantal zwakke plekken in de de aanname van we vegen alle velden bij elkaar. Dat bleek uiteindelijk een hele zwakke aanname. En waarom. Er was een veld ging volledig uit de pas lopen. Groningen ging helemaal uit de pas lopen.

[1:07:31] Dus dat was het probleem wat zich geleidelijk ging ontwikkelen. Terwijl ik vond in januari tweeduizend vijf. Om maar een datum te noemen dat we in ieder geval een hele goede start gemaakt hadden.

[1:07:46] Was het trouwens een beetje te combineren om de toezichthouder te zijn en secretaris van het technisch platform aardbeving.

[1:07:54] Het was een een systeemfout

[1:07:58] de hadden maar dat kan dus eigenlijk niet ondersteuning biedt aan het proces van het ontwikkelen van de rapporten over verwachte beving verwachte schade

[1:08:14] aan de ene kant een tasje aan de andere kant moet beoordelen mee. De beoordelen van zijn die rapporten goed.

[1:08:23] Er zijn hier geen fundamentele fouten in de aannames gemaakt wordt de statistiek goed gebruikt wordt. De kennis van de gegeven mechanica hier wel goed in

[1:08:34] in gebruik. Dus je had eigenlijk. Jij had zeker chinese muren nodig had en een aantal verschillende mensen waaronder seismologen. Om dit goed te doen ze tas.

[1:08:45] Maar de werkelijkheid was elk jaar anderhalf man minder en het woord uitbreiden. Dat kwam het vocabulaire van s die hem helemaal niet voor.

[1:08:55] U vertelde al dat dat het platform eigenlijk een beetje voortkwam uit de veranderingen in de of over de totstandkoming van de mijnbouwwet.

[1:09:04] Welke gevolgen had die mijnbouwwet ook op uw werk als als toezichthouder.

[1:09:11] Ik ben gekomen

[1:09:13] met de nieuwe mijnbouwwet vlak daarvoor. Dus ik heb niet goed gezien wat de verandering geweest is met de periode daarvoor. Ik ben in feite gekomen

[1:09:24] om invulling te geven aan een belangrijke taak dat ze adviseren over aldi honderd winningsplan die in tweeduizend drie werd de nieuwe mijnbouwwet actief.

[1:09:38] Alle bedrijven moesten hun bestaande productie plan moesten ze omschrijven naar een winningsplan waar ook die artikelen waren over seismische tijd dus was een enorme hoeveelheid werk te doen en die periode voor alle bestaande findings plannen verbindingen moet ik zeggen. In nederland en ik kan me herinneren dat ik tijden gezeten. Heb ook een utrecht bij tno om beoordelingen te doen van die winningsplan. Dus ik heb alleen maar de periode. De nieuwe periode meegemaakt voor lopen. Daarom ben ik eigenlijk bij hem gekomen.

[1:10:14] Ik snap wat u bedoelt. Dus eigenlijk uw werk voor staatstoezicht was eigenlijk de ja in de in in het kader van van die mijnbouwwet.

[1:10:23] U zei al dus die seismische zijn specialiteit belangrijk. Er staat dus in in ook inderdaad in die mijnbouwwet dat die mijnbouwbedrijven een seismische risicoanalyse moeten maken en ook maatregelen moeten nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken.

[1:10:38] Kunt u ons kort schetsen hoe zo'n seismische risicoanalyse eruitziet.

[1:10:44] Ja en en en seismische risicoanalyse.

[1:10:49] Want ik kan je op verschillende manieren maken

[1:10:53] maar al heel snel was de de aanpak. We gaan uit van

[1:11:00] populistisch seismisch. Hij is het analyse. Hoe vertellen we dat een statistische aanpak van het knmi. We kijken wat er allemaal is gebeurd. Ja, zei specialiteit en in heel nederland en van daaruit beving en pakken we allemaal bij elkaar

[1:11:18] en thuis dan wel het een en ander over te zeggen, maar we pakken ze bij elkaar en van daaruit gaan we uitrekenen wat de kans op bevingen is in de komende jaren het gaan we extra leren. Dus wat is de kans op bevingen. En wat is de kans op bepaalde grond versnellingen en grond snelheden? Wat voor effect heeft dat aan het oppervlakte? En welke trillingen kunnen we verwachten aan het oppervlakte

[1:11:48] in de omgeving van gasvelden

[1:11:51] en de toevoeging van de. Dat was een basis studie van het knmi

[1:11:58] en en toevoeging van tno. Daarbij was bijvoorbeeld van ja maar je hebt gebieden

[1:12:05] met bepaalde laag pakketten waar je de bevingen kunnen vergroten. Die kunnen versterken.

[1:12:14] Kan je versterking krijgen. Dus wat is de kans op

[1:12:19] versterkte grond bewegingen door

[1:12:25] eenvoudige woorden gebruiken, maar rekening houdend met de lokale geologie van regio's. Wat kunnen we aan trillingen aan het oppervlak verwachten. Dan kan je daarna nog kijken van als je die die versnellingen die kans op bepaalde versnellingen weten kan je kijken wat is de kans op schade die je hebt

[1:12:46] en dat is de kans dat huizen woningen beschadigd raken

[1:12:51] en dat dat is een hele grote lijn die toen eigenlijk

[1:12:57] vrij stevig vastgelegd is.

[1:12:59] Maar die ook de tunnel wel definieren van hand.

[1:13:05] Dat waren alle beving in nederland. Maar we weten op de achtergrond was er een heel groot veld. Wat zich helemaal aan geen enkele statistiek wilde gaan houden. Ik zeg ook even hoe dat was. Dat wisten we niet maar dat was een veld had zich hiervan niet aan die statistiek gingen houden.

[1:13:23] Want dan heeft marloes die en elk elk mijn of de mijnbouwbedrijven waren dan dus verplicht om die risicoanalyse per winningsplan dus per veld eigenlijk in te dienen.

[1:13:35] Apart. Ja dat moest gelden voor alle velden en er waren dan contouren kaartjes van bij dat veld ziet het er ongeveer zo uit en de je die trillingen verwachten dat rapport.

[1:13:47] Dat werd bij het indienen van het sprak een plan gevoegd en dat moest natuurlijk goed zijn. Dan kon de minister moeilijk zeggen van dat rapport is niet goed.

[1:13:56] Moest daar als buitengewoon opsporingsambtenaar op toezien.

[1:14:00] Ik heb geprobeerd dat proces te stimuleren. Maar ik was nog niet klaar, want dit is de ene lijn.

[1:14:07] Ja.

[1:14:07] Die de was en dat heeft geresulteerd in een volgens mij een heel redelijk

[1:14:13] integratie rapport van deels studies eind tweeduizend vier met de mitsen en maren over dat ene grote veld. Maar er was nog een andere lijn en dit was van ja wat kunnen we nou en veld verwachten we nog helemaal niks weten waar ook nog totaal geen beving

[1:14:33] geweest is

[1:14:34] en dat was een andere datum en ethische lijn gingen we of ging tno had daar mooie rapport van gemaakt van als als er een veld is die zijn gaan kijken naar een groot aantal velden hebben ze gekeken welke velden bv wel welke bv niet gekeken welke typische eigenschappen hebben die velden en toen is een rapport gemaakt. Dus dat is een wat andere lijn van als je velden hebt waarin veel breuken zijn

[1:15:02] waar veel compactie is en waar ook van invloed is de stijfheid van het pakket gesteente boven en onder het reservoir en van daaruit kan je verwachtingen uitspreken uit dat veld.

[1:15:16] Ja daar kan je eigenlijk hoef je geen beving te verwachten dat veld houdt de is best wel vijftig procent kans

[1:15:23] op bevingen. Dus dat is een wat andere lijn om een verwachting te ontwikkelen over het ontstaan van beving en dat noemen we de deed humanistische

[1:15:35] seismische analyse

[1:15:38] die die zo ontwikkeld dat daar een paar lijnen

[1:15:42] en dat was in tweeduizend vier nieuwe mijnbouwwet implementeert. Dit zijn

[1:15:47] een aantal basis rapporten

[1:15:50] en die zijn nog veel meer rapporten gemaakt.

[1:15:53] En hoe ging nam als mijnbouwbedrijf dan om met die verschillende lijnen en rapporten bij het indienen van de winningsplan.

[1:16:01] Die werden er aan geniet.

[1:16:04] Dus dit. Dat werden alle maatschappijen

[1:16:07] die

[1:16:08] ik zou het dan wel eens tijdens die vergaderingen kan ik me herinner uit de beginperiode tweeduizend twee ofzo tweeduizend drie. Misschien wel.

[1:16:16] Uiteindelijk is dat in tweeduizend vier denk ik allemaal ingediend.

[1:16:21] Dat heb ik het over die integratie van deels studies

[1:16:25] en dan zeg ik ja, maar er zijn ook nog artikelen. Je moet proberen bodem beweging te voorkomen en te beperken. En

[1:16:33] ja ja. Het was wel heel moeilijk thema en maar ik vond dat wel een belangrijk topic ook ook toen al tegen de ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en ik las gewoon wat staat hier en ik moet zorgen dat het ingevuld. Anders krijg ik op het donder en maar dat zij ook wel fokker is prins van ez op geef het zo goed. Zo is het wel goed.

[1:16:59] Dat is een heel lastig onderwerp in die periode. Hoe kan je bevingen beperken en is tabaksfabrikant vragen hoe kan je

[1:17:08] voorkomen dat mensen ziek worden. Zit iedereen naar het plafond te kijken natuurlijk. Dat raakt direct het bedrijfsbelang en.

[1:17:20] Ik hoor u zeggen er dus staatstoezicht hebben volgens de wet zou ook moeten helpen in het voorkomen en beperken van die bodembeweging door gaswinning. U stimuleert dat ook bij de mijnbouwbedrijven en de beide kennisinstellingen om te zorgen dat daar kennis over wordt ontwikkeld en u zei net ook iets over iemand van het ministerie. Hoe werken hoe werkte dat dan.

[1:17:45] Ik zeg de net hoop dat uiteindelijke beslissing werd door de minister genomen.

[1:17:51] Dus het was natuurlijk

[1:17:53] de kunst om een rapport te krijgen wat goed was. Wat de kwalitatief goed was. Maar uiteindelijk moest de minister zeggen het is voldoende.

[1:18:04] Ik had als taak om

[1:18:07] om goed na te denken over al die elementen en om te kijken naar het belangen van de burgers en dat was natuurlijk vooral hoe voorkom je bevingen. De bedrijven hadden een ander belang.

[1:18:18] Ze zat een spanningen en het oordeel daarover was bij de minister bij de instemming met het winningsplan. Dus dat was het hele spanningsveld. Maar die beginperiode in tweeduizend vier hadden we echt totaal geen idee hoe we beving zouden kunnen beperken. Ik heb het niet over de latere periodes bij tweeduizend. Ik heb in tweeduizend zes nog een hele mooie samenvatting gegeven van zo maken we nou een seismisch risico analyse in tweeduizend zes. Er staat ergens onderin hebben op dit moment zien we nog geen aanknopingspunten

[1:18:55] om aardbevingen te voorkomen en te beperken is in tweeduizend zes in de algehele beschrijving van de analyse

[1:19:05] van de risicoanalyse zag ik dat nog niet.

[1:19:09] Terwijl we in dat veld

[1:19:11] bij dat ene grote grasveld

[1:19:13] alle dingen begonnen te zien van potverdorie. Wat is hier aan de hand? Die begon uit te passen.

[1:19:19] En wat betekent dat dan als u deze dingen zegt over de kennis en de kennisontwikkeling en de en dat en die wettelijke opgave van het beperken of voorkomen van bodembeweging. Wat betekent dat dan voor uw rol als toezichthouder.

[1:19:33] Dat ik daar bijna elke vergadering mee begon.

[1:19:38] Ik zei ja gij niet. Ik kan het niet leuker maken. Maar ik zei altijd van dit zijn de regels van het. Mijnbouw besluiten zijn er vierentwintig een p q. R. S. Je moet dit doen. Dit door dit doen wat het ook is.

[1:19:55] Er staat geen norm bij. Dus als u de mensen zegt je mag niet te hard rijden

[1:20:01] en en en een toezichthouder die staat daar van nou het lijkt me tamelijk hard. Dan is dat een hele lastige discussie. Er was geen norm. En als het dan ook nog tegen het bedrijfsbelang heengaat van een firma. Dan denk je nou dit vind ik nog wel de snelheid die acceptabel is het feit dat er geen norm was, maakt het heel moeilijk handhaafbaar. Maar ik begon er altijd mee.

[1:20:27] Zo kunt u zien of de heeft u zin in de stukken. De verslagen die ik geschreven heb. Heel vaak heb ik verwezen naar artikel drieëndertig van de zorgplicht van de mijnbouwwet. Er mag geen schade veroorzaakt, geen negatieve effecten op het milieu, maar ook artikel vierentwintig van het. Mijnbouw besluit vierentwintig punten een in alle details. Daar begon ik altijd mee dat dat was de opdracht voor de mijn ondernemen.

[1:20:53] En wat was de reactie dan.

[1:21:00] Ja daar zijn er een aantal periode. Ik denk dat we straks wel komen op het jaar tweeduizend twaalf. Toen toen gingen we de helemaal dwars voor staan van dit dit moet gebeuren. Maar in die beginperiode werd het ook door de ecb. Die nam altijd deel aan onze bijeenkomsten vaak deel met de dat waren ook de adviseurs over schade die zeiden sommige mensen van het ecb, die van

[1:21:34] daar was toen geen idee van hoe je schade of bodembeweging kon beperken. Uiteraard waren er wel gedachte

[1:21:46] de te duur relevant is, maar met stikstof injectie kan je bodembeweging beperken. Je kan bodembeweging de dat dat gebeurde ook later maar zijn specialiteit beperken. Dat werd zeker in die beginperiode waar we niet over spreken niet gezien als iets wat laat komen.

[1:22:04] En nu zegt de waren ook er geen normen voor. Had u wel eventueel sancties of andere maatregelen om

[1:22:12] als toezichthouder

[1:22:14] de stimulans.

[1:22:16] Was toen nog niet zo relevant want ik zit nog in tweeduizend veertien

[1:22:23] en dan komen we langzaam aan in tweeduizend zeven, tweeduizend acht

[1:22:28] en

[1:22:29] in tweeduizend zeven was natuurlijk bij ons het gevoel. Ja dit dit dit gaat niet goed. Dit die hier komen teveel bevingen. Toen heb ik in een werd het nieuwe winningsplan van nam ter tafel gelegd. En toen heb ik geopperd in de voorbesprekingen. Ik wil toch ook de de de bevingen die die cluster van bevingen in loppersum harkstede gebied deed dit daar gebeuren dingen

[1:22:58] waar we ons zorgen over maken. Dat wil ik uitgezocht hebben

[1:23:01] en ik wil in dat winningsplan ook dat er nagedacht wordt over het beperken van beven. Dus dat was het winningsplan.

[1:23:09] Tweeduizend zeven heb ik me hier. Soms vind je wat drinken. God dat is in tweeduizend zeven al speeltuin. Zo en dat werd besproken. Dus jan van herk per email

[1:23:23] jaap breunesse van tno van moeten we hier met die opmerkingen van roest en daarvan werd gezegd dat moeten we direct met nam

[1:23:32] bespreken

[1:23:34] en dat beperken van bevingen daarvan werd gezegd dat is te theoretisch. Dat was ook een heel ongrijpbaar iets maar toen had ik

[1:23:45] de naam aan het werk willen zetten, want het toezicht instrument. Dat is het winningsplan.

[1:23:52] Er wordt ingediend. En dan mag je iets van vinden als toezichthouder. Dan mag je advies geven van nee dit moet onderzocht worden. Er moet onderzocht worden, bijvoorbeeld wat de invloed is van de komende compactie in dat veld wat mogelijkheid is voor de de ontwikkeling van de bevingen. We hadden allerlei vragen kunnen bedenken. Maar dat windows hebben we gemist in tweeduizend zeven. Wij maakten ons zorgen. Jan van herken ik die zagen een toename en aantal bevingen. Ik denk dat heel nederland. Dat zag het knmi zei nee dat is statistisch niet aangetoond. Dat is een

[1:24:31] in tweeduizend zeven was er ook wat minder wat minder bevingen.

[1:24:37] Het knmi zei dit is ons ding het bepalen of de specificiteit toeneemt of niet toeneemt en dit kan ook statistische variatie zijn. Dus kun je dat niet opnemen.

[1:24:52] Dat is ons onze

[1:24:55] expertise en hebben heel netjes in het advies van het winningsplan opgeschreven. We hadden in tweeduizend vijf zoveel bevingen hadden in tweeduizend zes zoveel beving heb over de anderhalve tweeduizend

[1:25:09] te zien

[1:25:10] toename.

[1:25:12] Maar het is te weinig.

[1:25:14] Twee jaar om dat statistisch gezien te mogen spreken.

[1:25:18] Van een toename. Maar nu gaat ie al snel naar tweeduizend acht.

[1:25:22] Ik zit nog in tweeduizend zeven en ik wou zeggen wat verwarring heeft gezaaid. Hier staat in tweeduizend zeven inderdaad de beving en weer meevoeren vielen. Maar dat kwam omdat bij nam iemand zo verstandig was geweest om in tweeduizend zeven ook minder te winnen. Tweeduizend zes, tweeduizend zeven. Er waren inderdaad minder bevingen

[1:25:43] en dus

[1:25:44] werd er gezegd er is geen toename. Maar dat was omdat de productie ongeveer vierentwintig

[1:25:50] miljard kuub geweest was, is relatief laag geweest was in tweeduizend zeven. Maar dat had dat had eigenlijk

[1:25:57] de opgaande lijn verstoord.

[1:26:01] Want ik was nog even benieuwd want we hadden het over tweeduizend vier, tweeduizend vijf, tweeduizend zes over die mijnbouwwet

[1:26:07] welke wettelijke mogelijkheden had u nou wel als toezichthouder om onder die wet goed te laten naleven en om in te kunnen grijpen bij de

[1:26:17] exploitatie.

[1:26:19] Het eerste punt is dat je gezamenlijk moet zien.

[1:26:23] Wat is hier aan de hand. Zie hier een toename en moeten we hier direct op reageren.

[1:26:31] Uw vraag is wat was je wat was je handhaving instrument wat je had

[1:26:38] op dit moment waren we nog niet zo ver want we hadden nog niks in de hand

[1:26:43] om mee te gaan handhaven. Dat was een rapport geweest van als we dat hadden gehad van het knmi.

[1:26:50] Kijk eens. Je ziet langzaam maar zeker het aantal bevingen per geproduceerde eenheid gas toenemen. Als we dat rapport op dat moment inhalen in de hand gaten houden. Als we het rapport

[1:27:03] in de handgranaten van de uitspraak hadden gehad. Het neemt erg toe dat als je iets in de hand gehad om te zeggen nou willen we ook

[1:27:11] onderzoek. Nou willen we en dat handhavingsinstrument

[1:27:16] gebruiken waar u naar vraagt. We hadden ook niet veel handhavingsinstrumenten last onder dwangsom was toen nog niet dat dat instrument hadden we toen nog niet het winningsplan. Dat was het het instrument om mee direct toezicht uit te oefenen en te handhaven. En als je op een ander moment dingen wilde moest je dan moest je een heel goed rapport

[1:27:41] in handen hebben om even de

[1:27:45] de gaswinning in groningen. Om daar iets aan te veranderen. Dat was nogal een ding dat dat was een

[1:27:52] een

[1:27:54] een gaswinning die eigenlijk boven de wet stond

[1:27:58] de apart

[1:27:59] was ook een andere wet stond het boven de wet. Dus wij waar je wapperde met de mijnbouwwet. Maar er was nog een hele andere wet

[1:28:06] die we niet eens goed kenden. Maar het handhavingsinstrument wat we hadden was minimaal. Maar het eerste wat je moet hebben is een heel goed rapport. Wat is hier aan de hand. Wat is het resultaat van je seismologen die kritisch kijken naar die dingen. Wat is je eigen analyse geweest van dit werk. Wat is wat is precies aan de hand en later zagen we steeds beter die dingen en zagen we ook de kaartjes die later in tweeduizendzeventien gemaakt maar eens even. Nou als je terugkijkt van twintig, een zie je in tweeduizend vijf al dingen gebeuren. Wij zaten vooruit te kijken en dan zie je niet zover als je je niet vooruit naar tweeduizendzeventien. Maar als je vanuit tweeduizendzeventien terug kijkt dan zie je veel meer dan kun je allerlei dingen kun je ook beter beoordelen en de datum van die gasproductie hadden wij niet eens totaal in stand aan dat de gasproductie gedaald was in tweeduizend zeven. Dat dat merkt wij ook pas later. Dus we hadden weinig handhavingsmogelijkheden, maar we hadden ook geen analyse methode om instant aan te beoordelen en we hadden en steun van een knmi die zei het is nu niet urgent op het moment. Dus hebben we dat windows gemist. Ja dat is zeer spijtig.

[1:29:28] Ja,

[1:29:28] we gaan straks met die door want er zijn wel anderhalf uur bezig. Dus ik stel voor dat we even een kwartiertje schorsen

[1:29:36] tot tot drie uur en dan naar de de jaren daarna verder gaan.

[1:29:41] Prima. Ja dan vraag ik even de rivier om naar buiten te begeleiden.

[1:29:46] Samen met u

[1:29:58] na schorsing, nu de vergadering tot drie.

[1:44:38] Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning groningen.

[1:44:42] We gaan verder met het voor van de heer roest en ik verzoek de rivier om hem en zijn vrouw binnen te laten,

[1:45:20] kunnen we verder. Ja hoor. Ja dan gaat mevrouw koopman

[1:45:24] het voor vervolgen.

[1:45:25] Ja, ik wil even met u naar acht december tweeduizend zes een aardbeving in middelstum mag niet duur van drie komma vijf en dat is dan tot dan toe de krachtigste beving vierhonderd schademeldingen en u gaat naar een bijeenkomst in een zalencentrum voor een lezing

[1:45:42] en u had net al eventjes over het aantal aardbevingen. Deze december tweeduizend zes was die onverwacht.

[1:45:52] We wisten dat er een kans op bevingen was elke beving was een zorgelijk iets maar ik zit even te dubben over die datum. Want ik heb zelf een keer. Dit is in de communicatie is dit een keer zo genoemd, maar ik heb een keer lezing gegeven in vita nova in middelstum. Een dag later op foto's gezien dat dat al in tweeduizend drie was, maar het is geen verslag van heb ik geen verslag van gezien. Maar er is wel een klein fotootje en daar denk ik mezelf op te herkennen.

[1:46:27] Dus er zijn verschillende meetings geweest in vita nova. Het was een soort zijn is natuurlijk een heel belangrijk centrum tot vandaag in ieder geval. En daar ben ik een aantal keren.

[1:46:41] Geweest. Twee december tweeduizend drie. Dat is inderdaad de eerste informatiebijeenkomst.

[1:46:47] De middelstum,

[1:46:48] Daar heb ik gesproken.

[1:46:50] De gesproken en volgens mijn informatie heeft u dus ook gesproken in tweeduizend zes na deze beving was ook een bewonersavond in.

[1:47:01] In.

[1:47:02] In vita nova.

[1:47:04] Maar ik denk dat u tot nu toe is. U laat uw mening in verre van in de steek. Want mijn vraag was eigenlijk van van u kunt u zich op de heeft u los staan van deze bijeenkomst met bewoners gesproken na de beving.

[1:47:17] Ik sprak altijd met bewoners en dat was de reality check die we altijd deden. Overigens dacht ik dat die bijeenkomst mijn collega's, want nu kunnen we de ook bij als als ik het verslag goed leef. Maar voor ons was dat een reality check om altijd de oren goed open te houden om te weten wat er speelt.

[1:47:41] Doen is de zwaarste beving tot dan toe. Wat voor vragen kwamen er dan van van van groningers.

[1:47:47] Het was altijd wel bezorgdheid en

[1:47:54] ik probeer mijn specifiek. Ik heb natuurlijk allerlei andere bijeenkomsten meegemaakt en ook tweeduizend twaalf. Maar zo snel gaan we niet altijd speelde daar zorgen

[1:48:04] en

[1:48:07] ja ook angst en dat was dat nam je weer mee

[1:48:13] en daarom was dat aandringen op

[1:48:17] maatregelen om bodembeweging te voorkomen en te beperken was een terugkerend thema voor mij. Want ik zag dat het

[1:48:24] veel meer deed dan piek an tekstuele races versnellingen snelheden. Het was een. Het was een

[1:48:34] een angstig iets. Het was geen formule.

[1:48:38] Hamerde dus eigenlijk altijd al dat zij net voordat we gingen schorsen op dat beperken van seismologisch. En hoe moeilijk dat was maar wat zou u nou eigenlijk over de risico's van gaswinning tegen bezorgde bewoners.

[1:48:49] In tweeduizend zes.

[1:48:51] Ja.

[1:48:54] De toch toch wel de

[1:48:57] houding van. Er wordt onderzocht wat de kans op bevingen is. Er wordt onderzocht wat de kans op

[1:49:08] versnellingen is een snelheden aan het oppervlakte wat de kans op schade is en aan de andere kant was daar angst en bezorgdheid voor de leefomgeving en een gevoel van onveiligheid en en daar ergens tussenin.

[1:49:25] En als hij terugkwam op mijn werk.

[1:49:29] Ik heb al gezegd ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en mijn taak was invulling te geven aan de regels die er waren en de aanpak met de technische platform aardbevingen en et cetera, et cetera en in groningen leek zich een werkelijkheid

[1:49:46] te ontwikkelen waarvan ik ben net verteld in tweeduizendzeventien aangetrokken heb om te komen tot pogingen om om beving te voorkomen en te beperken in het winningsplan van nam. Dat was niet niks. Dat was niet zomaar een idee maar gewoon in het handhavingsinstrument wat we hadden.

[1:50:06] En dan wil ik het goed formuleren hoor want dan zou je toch denken dat zo'n

[1:50:11] zware beving in tweeduizend zes de zwaarst tot dan toe heel veel telefoontjes komen binnen bewonersavonden

[1:50:18] dat het een soort kans is dat nam en economische zaken. Dan gaan reageren.

[1:50:24] En ook op uw oproep.

[1:50:26] Maar ook om acties te ondernemen om bodembeweging te het te beperken, gebeurde dat ook,

[1:50:34] Ik heel misschien is er juist in tweeduizend zeven. Maar een beperkte productie van vierentwintig miljard kuub geweest. Dat was kort na of of tijdens het feit dat roelof platen kamp directeur was van de naam waarvan ik later gehoord heb dat hij pogingen gedaan heeft om de aandeelhouders ook te overtuigen dat het van belang was om de productie te beperken.

[1:51:07] U praat over een grote beving in tweeduizend zes. Ik weet dat in tweeduizend zeven de productie relatief laag geweest is dat er ook relatief

[1:51:16] wat minder bevingen waren. Misschien hebben al die dingen wel met elkaar te maken. Maar dit is een hypothese alleen de heer plaat, de kamp zelf of collega's van hem kunnen antwoord geven of dat een reden is geweest om heel terecht die productie te beperken. In tweeduizendzeventien is gewoon gebeurd.

[1:51:36] En weet u wel of er bijvoorbeeld in de monitoring van het groningenveld na de beving iets is veranderd.

[1:51:47] Ik heb al eerder mijn standpunt ingenomen dat er voldoende monitoring was om ons zorgen te maken.

[1:51:54] Wij maakten ons zorgen en

[1:51:58] de was daar was er waren voldoende signalen hoefde je trouwens kom je ook de kranten voorlezen. En wat ik daarnet noemden. Hiervoor gebruikt het woord monitoring. Maar eigenlijk

[1:52:10] wat er echt gebeurd

[1:52:13] gebeurde was een gevoel van angst en bezorgdheid. Dat is een hele andere monitoring die dan doet wat doet dit met de mensen. Wat doet dit met

[1:52:23] leef omgeving en de veiligheid van de mensen dat ik eigenlijk al heel snel. In tweeduizend acht zij dit dit kan zo niet. We moeten hier gaan ingrijpen. En toen ben ik maar dan bent u nog niet maar dan hier moet ingegrepen worden. Zijn we al in tweeduizend acht.

[1:52:40] Want je blijft inderdaad op zoek naar mogelijkheden om om dat toezicht te verbeteren eigenlijk op de gaswinning en om wat we al zeiden die aardbevingen te voorkomen of te beperken

[1:52:50] en in tweeduizend acht bespreekt ook met technisch platform aardbevingen en tno of het mogelijk is om met de hand aan de kraan het gas te produceren. U noemde die term al eerder vanmiddag om op die manier overlast en schade te kunnen beperken. Kunt u vertellen wat dat betekent hangt aan de kramer.

[1:53:08] Ik heb mee hadden samen met experts van tno tussen tweeduizend zes en tweeduizend zeven hadden het hele principe van hand aan de kraam voor de gaswinning in de waddenzee uitgewerkt. Ik ben de allereerste begin hanneke brouwer toegestaan van economische zaken zegt je kunt hier winnen als je maar zorgt dat je met de bodemdaling snelheid binnen de de mogelijkheden van dit natuur systeem blijft uit de zandsuppletie of de de zand wat binnenkomt in zee gaat als dat maar meer blijft aan de bodemdaling die optreedt dat operationele operationaliseren hebben helemaal gedaan met tno met albert oost met deltares die techniek hadden we in onze vingers. Dus ik heb in tweeduizend acht contact opgenomen met tno en gezegd bruine zei ingrid kroon

[1:54:00] van ik wil hier een hand aan de kraan voor groningen gaan ontwikkelen. Ik wil dat er binnen maatschappelijk aanvaardbare grenzen blijft. Ik wil dat het smart criteria zijn dat het handhaafbaar is. Ik wil het is allemaal in het centrum van het veld op het moment. Het heeft te maken met productie, productie niveau met de productie snelheid.

[1:54:24] Het heeft te maken met de grote parochie tijd en het centrum van het veld wisten wel ongeveer hoe het in elkaar zat en dat heb ik

[1:54:32] neergelegd. Waar leg je dat neer als je een bepaald concept in je hoofd hebt leg je dat eerst bij experts neer en dan vraag je zie ik wat verkeerd of laten we dit gezamenlijk ontwikkelen want hand aan de kraan voor de waddenzee enorme job geweest omdat wiskundig allemaal uit te werken aan de hand aan de kraam groningen. Welke criteria welke norm en maar wat ik

[1:54:57] wilde was een norm die begrijpelijk was die communiceer. Waar was bijvoorbeeld en dat is maart.

[1:55:04] Het moet specifiek zijn. Het moet meetbaar zijn. Je moet het moet acceptabel zijn je criteria en het moet ook ook tijd tijd tijd afhankelijk zijn. Je moet aantal beving in een bepaald gebied of de grootte van bevingen of bijvoorbeeld het aantal versnellingen aan het oppervlak. Je moet iets handhaafbaar hebben en een criterium van na tien tot de macht min vijf of tien tot de mag men zei zelfs dat dat daarvan had ik geleerd. Want ik heb ook geleerd vanuit de wereld van het afval van radioactief afval al als je wil communiceren. Het is maar een kans van tien tot de mag men negen. Dat zegt mensen helemaal niets. Als je zegt van bij c o twee opslag. Het is een kans van tien. Tot mag men kans dat u een overlijdt ten gevolge van van tientallen maar zegt de mensen helemaal niets. Als je met mensen in gesprek gaat dus eind tweeduizend acht ben ik helemaal dat doorgaan denken. Ik heb het neergelegd bij tno.

[1:56:10] Daar is echt dat vond ik heel spijtig kwam daar geen reactie op en dat waren de top experts die ik nodig had om dit kan wel een goed idee hebben. Maar je moet er wel om dik te worden, moet het omarmd worden door iemand die.

[1:56:24] Is het grootste verschil tussen hand aan de kraan en en de manier waarop de gas gewonnen werd in de praktijk. Hoe zou dat verschil zijn,

[1:56:33] Nou

[1:56:35] dijk was op dat moment en we praten over tweeduizend acht dat er een een jaarlijks stijgende lijn van productie was elk jaar behalve tweeduizend zeven, waar we het over gehad hebben. Was de productie weer een beetje groter en

[1:56:53] ik merkte al van dit dit veld reageert gewoon heftig met bevingen en later heeft hans de waal van mij somber of mooie grafiek gemaakt en daaruit bleek dat per geproduceerde hoeveelheid gas. Het aantal bevingen steeds groter werd per geproduceerde eenheid gas werd het steeds groter, maar daarnaast werd ook nog de productie vergroot in de jaren tweeduizend acht tegen tweeduizend tien, tweeduizend dertien weten alles van dat gaat natuurlijk een geweldige escalatie van bevingen en ik wist wel uit die eerdere studies van negentien drieënnegentig, negentien, vierennegentig dat het helemaal geen escaleren. Maar ik wilde een

[1:57:34] systeem hebben wat die boel onder controle kon krijgen en dat was natuurlijk hand aan de kraan productievermindering uw exacte vraag was hoe ging het nou

[1:57:48] productie ging gewoon door. En met name uit het centrumgebied waar het zo mooi poreus was waar de de productie zo groot was de ten post en

[1:57:57] dat loppersum gebied. Dat was een hoge poreus gebied een dikke laag

[1:58:01] en ik dacht dat gaat helemaal niet goed. Als dit zo doorgaat dan dan krijg je hoopgevend echt hele grote bevingen en we zagen in figuren. We maakten hit met ze ook.

[1:58:15] Dat is de en de dichtheid kaarten aardbevingen en dan zag je in bepaalde gebieden zag je helemaal aan kleuren. Die zag je helemaal een hele hoge dichtheid van kleine bevingen

[1:58:27] en tegen elkaar zeiden we altijd tien kleine bevingen geven een grote en tien grote geven een hele grote dus dat moet die intensiteit van bevingen die moet omlaag en met name in die specifieke gebieden.

[1:58:41] Hij maakte zich echt zorgen zeg maar over de ontwikkeling van de bevingen als als onderdeel van staatstoezicht en nu zegt dat hand aan de kraan is eigenlijk als ik het goed begrijp. Het beheerst terugbrengen van de productie is

[1:58:54] dan goed.

[1:58:55] Dat is exact het mijn concept wat ik wilde uitrollen. En wat ik wilde toetsen met experts eerst om het om het volwassen te laten worden dat het beperken van de grote productie in het groningenveld.

[1:59:12] Maar dat was natuurlijk de net zei ik al. Het leek wel alsof er groningen andere wetten bestonden. Dat was zo groot. Iets alleen maar als je dat voorstellen.

[1:59:23] Dan dan stel je je bij.

[1:59:25] Maar buiten de realiteit die er toen was het hangt aan de cramer groningen van een beetje een absurde absurd voorstel. Er waren ook andere wetten las en gaswet werden allemaal dingen op andere plekken geregeld.

[1:59:39] Dat zei je net al inderdaad dat zij geloof ik voor de pauze uw gaswinning die boven de wet stond.

[1:59:46] Wilt u daarmee zeggen dat het groningenveld eigenlijk in de beleving van de mensen niet bij de mijnbouwwet, maar ook niet bij de gas werd geregeld.

[1:59:55] Ja.

[1:59:56] Het moest voldoen aan alle eisen van de mijnbouw werd en toch werden er beslissingen genomen. Ook in latere stadia verder kan dat nou. Hoe kan dat nou dat was dan onder andere het feit dat er een brief was van minister verhagen. Maar er komen misschien op een ander moment de was gewoon een

[2:00:18] parallellen wetgeving die tot absurde situaties op het gebied van de veiligheid

[2:00:25] leiden.

[2:00:27] En nu zij van. Hij lijkt een beetje of dat hand aan de kraan eigenlijk. Ja. Hoe merkt u dat het niet direct omarmd werd of dat dat ergens

[2:00:38] bodem vond uw idee.

[2:00:41] Ik heb daar emails over gestuurd naar tno en over een iedergeval die in email eind tweeduizend acht. Ik heb dat laten binnen en saudi hem ook helemaal uitgelegd in tweeduizend twaalf en helemaal uitgewerkt en principe van ge

[2:01:03] ja goed doordachte beperking van de productie. Om maar te zorgen dat dat niet zou escaleren. Dat proces in dat veld en dat dat dat was toch dat was echt out of the box en en wel erg ver uit de box. Ik heb daar geen reactie op gekregen van de experts jaap rinus en ingrid kroon van tno. Ik vond het erg jammer want met dat team hadden we echt hele goede dingen gedaan

[2:01:32] voor het ontwikkelen van dat soort concepten. Maar dan voor de waddenzee is eigenlijk techniek die we die we in onze vingers hadden met dat team hadden we het gewoon kunnen doen. Dacht ik.

[2:01:42] Wat wat heeft u gedaan toen u geen reactie kreeg.

[2:01:48] Wat heeft u gedaan.

[2:01:55] Probeer even te kijken. Tweeduizend acht. Ik was in die tijd in januari tweeduizend acht,

[2:02:02] tweeduizend negen ben ik heel druk bezig geweest binnen het technische platform aardbevingen. Ik had het idee dat iedereen in de tunnel zat je in een tunnel zit is dat lastig. Dan denk ik dat dit klopt niet maar ik dacht dit dit is niet goed. Toen heb ik geprobeerd een discussie op gang te krijgen van de standaard aanpak was. We hebben alle beving bij elkaar komen kansen op aardbevingen uit en de kans op versnellen uit oppervlak kans op schade die trein die was dat was het beeld wat het knmi vanaf negentien vierennegentig, negentien vijfennegentig neergezet had. Ik wilde een ander seismologisch model. Een ander startpunt. Ik zeg van groningen

[2:02:53] wat helemaal uit de pas gaat lopen.

[2:02:55] Ik heb het anders geformuleerd. Ik zeg ik wil dat we gaan kijken naar de oorzaak de compactie van het veld. De de een noemen we dan een boot die analyse linkerkant. Wat is de oorzaak van het proces waar we hierin zitten en die compactie van dat veld. Dat wil ik als startpunt ergens als startpunt voor mijn hele trein van mijn hele risicoanalyse heb ik wil niet alle bevingen bij elkaar genomen. Heel nederland om dan iets te zeggen over groningen. Dat dat is niet de goede aanpak. In feite wil ik weer terug naar het concept wat ik in vierennegentig, vijfennegentig al in mijn hoofd had alleen is dat een geweldig ingewikkeld iets om uit te werken. Dat hebben borne house in tweeduizend dertien, tweeduizend veertien heel mooi uitgewerkt. Nou iets dergelijks wil ik wil een ander startpunt voor het maken van risicoanalyses hele discussie binnen dat kleinere groep met dorp van eijk met paul waard van tno en met rob van ijs van die zat toen bij nam en

[2:03:57] en het eindresultaat van ja. Nee nee, we gaan toch liever uit van het startpunt van knmi. Dus de kans op bevingen is gewoon de bepaalde kans van bevingen en daar gaan we kijken naar de gebeurtenissen boom. Wat de kan ontwikkelen. Ik wilde naar een oorzaak

[2:04:15] kant en op het moment ik een oorzaak heb dan kan ik ook ingrijpen als ik als startpunt alle beving in nederland hebben ja dan dan dan dan kan ik nooit wat doen zelfs als ik een handhavingsinstrument heb kan ik niks doen want dat is het verkeerde startpunt. Nou het antwoord was depot waard van tno zijn. Nee nee ik denk toch dat het handiger is voor al die velden

[2:04:39] met die gebeurtenissen boom te werken en op het startpunt van dorp van hek van het knmi dus gewoon om dat als startpunt te nemen en erop van eisen. Andere expert van nam die nee, we nemen gewoon het model van het knmi als startpunt dus weer een

[2:04:56] onderbouw. De poging want dat was een vraag van wat heeft u gedaan en poging om

[2:05:01] tot een een hanteerbaar maken van de problematiek was weer weer mislukt. Dat heb ik in het begin. Ik denk dat dat jij januari tweeduizend negen geweest is.

[2:05:13] Want u schrijft ook aan tno en misschien heeft dat hiermee te maken. Dan ben ik even aan het zoeken. U schrijft ook expliciet dat bedrijven volgens de mijnbouwwet ook een inspanningsverplichting hebben en dat ze volgens u ook niet de kritiek willen krijgen dat ze nalatig zijn geweest,

[2:05:29] Dat is inderdaad wat ik opschreef en ik dacht gewoon dat ik dit durft op te schrijven. Maar ik schreef op van ja je wilt toch niet de situatie krijgen dat nalatigheid verweten wordt dat ik zag dat aankomen. Wat bedoelde je dan?

[2:05:46] Van concreet, met nalatigheid.

[2:05:49] Ja. Ik dacht persoonlijk dat de mijn onderneming verantwoordelijk was om risico's te voorkomen en te beperken. De verplichting had om maatregelen te nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken en ik dacht dat gebeurt niet op het moment. Dus je wilt toch niet in de situatie komen dat er nalatigheid verweten wordt. Dus ik. Dat was een heel urgente oproep van mij aan tno om mee te denken over hoe regulier je dit nou. Hoe hoe zet je dit concept goed in de verf. Om dat vervolgens dan te kunnen voorstellen aan de minister van zo wil ik het dat dat was natuurlijk het idee ontwikkeld. Het concept en dan de minister die die beslist of die dit wel of niet oplegt.

[2:06:37] En nu is hij al de ik weet niet of ik er precies citeer maar u kunt dat ik het zo durfde opschrijven dat me verbaas uzelf bijna zeg maar wat was de reactie van tno

[2:06:48] al op uw brief.

[2:06:50] Ik kan me geen reactie herinneren. Ik heb het idee dat dat in een

[2:06:55] in een niet hanteerbare vraag was van mij over dat maar gek dat dit lijkt me de ideale vraag voor voor tno van bij is een duidelijke oproep geweest en daar is eigenlijk geen antwoord op gekomen. Wat ik me kan herinneren. Anders dan ja, wij gaan zelf wat onderzoek doen. Ik geloof dat zo'n soort antwoord brief gekomen is maar iets opmerkelijks wat erin stond en die brief stond in dat later zo terug naar last van. We zien een niet afnemende hoeveelheid energie dan denkt u misschien niet afnemend bedoeld die toenemend? Dat was die tijd. Ik mocht niet opschrijven dat de toenemend was ik knmi zei dat mag dat. Maar dat is het niet. Dus niet

[2:07:44] afnemen schreef ik op. Maar dat was mijn manier van schrijven als ambtenaar van de. Ik bedoel toenemend. Maar ik schrijf het niet op want dan krijg ik weer problemen met het knmi die dat nog niet vindt of statistisch nog die vastgesteld heeft.

[2:07:58] Had u uw roept zeg maar om urgentie door het benoemen van die nalatigheid ook nog bij het ministerie van economische zaken ergens

[2:08:06] meegegeven.

[2:08:08] Moet dat

[2:08:10] wordt nalatigheid niet groot opvatten. Het was mijn grote zorg

[2:08:16] dat hier iets gebeurde. Wat niet goed was en dat wilde ik benoemen en dat wilde ik oplossen. Ik wilde niets met het woord nalatigheid strooien, maar ik had het wel over verwijtbare nalatigheid toen het het zal toch niet verweten worden dat het ging om verwijtbare verwijtbare nalatigheid die ik aan zag komen. Dan wil ik met de grootste urgentie iets aan doen en ik wilde daar niet gewoon. Ik wilde het oplossen.

[2:08:47] Ik had een tno geschreven. Maar had u dat ook op het ministerie nog iets mee gedaan.

[2:08:55] De weg is als je een bepaald concept in je hoofd hebt is om dat met experts te delen uit te werken en dan voor te leggen aan de minister of aan zijn ambtenaren en bij moet zeggen bij de gaswinning waddenzee ben ik hoopgevend gewoon hanneke brouwer toe gestapt. Zo zo kan het en kunnen we doen en heineken.

[2:09:18] Was was goed en was.

[2:09:21] Hogere medewerkster van economische zaken. Dus dat die had natuurlijk directe lijnen naar tno van zien we wel zitten. U hoeft zich alleen maar een handtekening te zetten en tno ging dat doen en ik denk ik. Vermoed dat bij tno op dat moment die die die lijn met het ministerie er gewoon niet was van er was geen toestemming is natuurlijk een heleboel een heel delicaat onderwerp hangt aan de kraam van groningen.

[2:09:52] De stad.

[2:09:53] Maar goed dat dat kunnen zij

[2:09:56] het antwoord geven.

[2:09:57] Wat wat wat ze wel of niet gedaan hebben met mijn verzoek.

[2:10:02] Maar hij was dus in ieder geval niet bij het ministerie van economische zaken mee aan de bel.

[2:10:07] Maar ik moet zeggen in die periode was toch wel een lichtelijk dramatische periode vind ik dat we en de periodes zaten het jaar tweeduizend acht, tweeduizend negen dat we wat betreft de c o twee opslag allerlei. We hadden een groot rapport ik een beetje aan bijgedragen van pas na op met c o twee opslag op land. Want als de windstilte is dan want de nederlandse nederlandse overheid wilde c o twee opslag onder land. Maar er was een rapport. Pas nou op als staat in een omgeving is waar dijken zijn en als ze ook al september buitengebied is dat is dan altijd nog gunstiger als in een bebouwde omgeving. Maar pas dan op dat die twee niet neer kan slaan en een soort deken kan vormen over het land. Wat een heel groot risico is voor de bewoners zo'n soort rapport lag daar en toen kwam het ministerie van ja, we gaan barendrecht zie barendrecht kan missen. Landen

[2:11:09] by the way. Dat is een een een hele nieuwe vinexwijk tussen hoge zo zeedijken. Het is echt wat je helemaal niet wil. Daar gaan we c o twee opslaan en in dat jaar liep ik rond in duitsland in münchen plat bag bijvoorbeeld waar een groot ongeluk geweest was waar c o. Twee vrij gestroomd was in een gebied met een klein dal. En daar was c o twee vrijgekomen vanuit een brandblusinstallaties waren heel veel mensen onwel geworden door een soort deken van delen. C o twee, die in dat dalletje was blijven staan. Italia. Dit is zo'n voorbeeld van wat we met z'n allen niet willen. En daarvan zei de dan de minister cramer en minister van der hoeven van dit is wat we in nederland gaan doen en dat is absoluut veilig en hele andere veiligheidscultuur. Hele zwakke veiligheidscultuur was erbij. Het ministerie van economische zaken wel de ambitie om allerlei dingen te doen. Maar ik had op dat moment niet de behoefte om een directe terugkoppeling te hebben over het groningen project met met aldi ervaringen van

[2:12:19] datzelfde jaar tweeduizend acht het hele debacle of in ieder geval de hele gevaarlijke ontwikkeling van c o twee onder een woonwijk tussen hele hoge zeedijk. Dat zag ik wel helemaal niet zitten. Maar

[2:12:36] ik ben niet naar economische zaken toe gegaan want ik heb nog een ander project hand aan de cover groningen. Dat zag ik op dat moment niet.

[2:12:44] Daarom wever met u naar tweeduizend negen naar die niet afnemende hoeveelheid seismische energie. Daar haalt u het net over. Ik wil iets meer beeld bij want dat komt ook aan de orde over de seismische energie in het groningenveld bij het technisch platform aardbevingen en dan gaat het knmi vraag van hoe zit het nou precies.

[2:13:04] Ja.

[2:13:06] Waarom doet u dat?

[2:13:09] Hij wilde

[2:13:11] dat was in tweeduizend negen. Hij wilde

[2:13:16] het veiliger maken. Wij wilden wij zagen de ontwikkeling en wij vonden dat we wat moesten doen. Wij moesten wij moesten wat doen. Dat was onze taak om wat te doen en wat zijn dan je je handgrepen. Dat is de ontwikkeling van de specificiteit. Dus ik heb op dat moment ook weer een vraag neergelegd bij het knmi van hoe is de ontwikkeling van de specificiteit. En dan met name in groningen.

[2:13:44] En dan kwamen als antwoord een email van trots van eck die ik overigens heel waardeerde en die ook een heel integere wetenschapper was volgens mij. Ik zeg het even omdat ik denk niet denkt dat het opzet was, maar er kwam een grafiek van ja dat gaat al die beving in nederland. Dat dat gaat eigenlijk al jaren zo'n beetje gelijk design. Al die jaren identiek. En wat meer en wat minder.

[2:14:15] Maar

[2:14:16] daar kon ik echt helemaal niets mee op dat moment. Ik moest de analyses hebben van de beving van het groningerveld en het knmi ze alles op het spoor van we nemen alles bij elkaar en daar kan ik geen chocola van maken dat dat dat dat gaf me geen enkele.

[2:14:33] Handgreep,

[2:14:34] Om naar nam toe te gaan van kijk naar wat de tendens is en

[2:14:38] groningen. Want die grafieken gingen ook naar tapia en iedereen. Ja. Het is een redelijk stationair patroon. Als je alles bij elkaar neemt, wat natuurlijk een dramatische

[2:14:51] benadering is als je kijkt naar het zich ontwikkelende risico in groningen en de impact die het had op de mensen van waren verschillende werelden. Wij hadden er helemaal niks aan. En als toezichthouder heb je een hele andere positie. Dus een wetenschappelijk instituut die zal misschien na vijf jaar zeggen nou weten we honderd procent zeker dat het toeneemt en toezichthouder moet na één of twee jaar moet ik zeggen. Honderd procent zeker is er een scenario waarin het helemaal mis gaat. Dus we hebben een hele andere houding

[2:15:23] en dus hadden wij veel meer kennis gewoon in huis moeten hebben om die analyses zelf te maken met die blik van de toezichthouder

[2:15:32] en dat is echt een hele andere benadering van een integere wetenschapper die na tien jaar zegt van nou nou weten we het zeker.

[2:15:39] Het gaat helemaal fout.

[2:15:41] Wilt u wel iets aan het rapport van tno in tweeduizend acht

[2:15:45] en dat is een verkennend onderzoek en dan blijkt dat preventieve maatregelen wel mogelijk zijn om aardbevingen te bekijken.

[2:15:51] Ja.

[2:15:54] De tweeduizend negen denk ik.

[2:15:58] Het rapport van mevrouw muntendam van tno. We hebben gevraagd aan tno kunnen jullie

[2:16:07] we zien dus grote concentratie van bv in het centrum van het veld kunnen jullie een handgreep maken om een nam de ertoe te bewegen om aan het werk te gaan.

[2:16:19] Dat was de intentie van en ik had zelf het beeld centrumgebied hoge productiviteit veel productie veel bevingen. En toen hebben we tno gevraagd kun je daar een onderzoek

[2:16:32] voor maken. Je moet een onderbouwing hebben als je een vraag stelt aan mijn onderneming en en zekere zin hebben we daar wat aan gehad. We hadden een rapport voor mij was duidelijk

[2:16:44] dat het puur om compactie, compactie, snelheid, compactie van een gasveld samenwerking druk daling geeft samen drukken en dat geeft bevingen meer samen productie geeft meer samenwerking en meer nog meer bevingen en meer beving geeft meer grotere bevingen, meer kans op grotere bevingen. Het was helemaal niet zo ingewikkeld. Mevrouw muntendam kwam een rapport. Je moet goed kijken naar mogelijke drukverschillen in dat veld en compartimenten of dat niet een rol kan spelen en persoonlijk dacht ik. Het gaat gewoon om de de de compactie in dat hoog poreuze gebied en die wil ik regelen met hand aan de kramer. Ik kom daar niet zo heel erg veel mee. We hebben het wel neergelegd bij bij johan de haan

[2:17:35] van de s. Het leren van nam van kijk tno heeft hieraan gewerkt en de lijkt toch een bepaalde mate van regel waarheid en gaat dat onderzoeken.

[2:17:46] We hebben gelijk want u vroeg die dat omdat rapport in tweeduizend acht. Toen kwam het in tweeduizend negen toe. Bent u ermee naar de nam gegaan van kijk ga wat doen

[2:17:55] en ga in ieder geval verder onderzoeken welke maatregelen de naam kan nemen om die aardbevingen te voorkomen. Was dat vanuit u echt bij de gevoel van urgentie die.

[2:18:08] Dit was met name ook van jou van heineken en van mij aan alle kanten zaten we te kijken van hoe kunnen we nou die mijn onderneming waarvan ik de net gezegd heb dat we de het windows in tweeduizend zeven gemist hadden. Maar hoe kunnen we die nu nog aan het werk krijgen om hier echt de de de wet in te vullen en de juiste maatregelen te nemen om hier verstandige dingen te doen met het hele grote grasveld.

[2:18:34] En dan komt er dus van staatstoezicht een urgente vraag aan de nam. En hoe reageert de nam dan.

[2:18:41] Nou ja, er kwam eerst een tijd niks. En uiteindelijk kwam in tweeduizend tien februari ofzo. In het voorjaar van tweeduizend tien kwam een antwoord van.

[2:18:55] Het was op zich niet zo slecht onderbouwd. Maar om

[2:19:00] als tno hier dan verder aan wil werken of in elk geval. Het is voor tno mogelijk om hiermee verder te werken als ze dan een geactualiseerd grimmig geologisch model hebben een groot nieuw model waar we aan werken van het groningenveld. En dat is in tweeduizend twaalf is dat af

[2:19:20] en

[2:19:22] een antwoord van in een grote review van het geologisch model van groningen. Dat klonk heel goed. Maar dat is af in tweeduizend twaalf. Dat was voor ons een totaal onverteerbaar antwoord op zich zat er een stuk redelijkheid in dat je een model maken dat dat tijd kost. Maar het was heel urgent, maar bovendien het tweede element van de brief was. Ja dan kan tno

[2:19:49] verder gaan of die brief zelf maar even kijken. Maar dat wordt dan genoemd dat dan kan kantelen. Het was gewoon de taak van de mijn onderneming. De hele wettelijke verplichting van de meino, een onderneming om te werken aan het voorkomen en beperken van bevingen en het voorkomen en beperken van schade. Dat werd geschoven naar tno als het ware. Dus het was een totaal non antwoord waar wij als gedachte hebben. Hoe moeten we hier nou weer mee verder.

[2:20:23] En hoe moest hij ermee verder? Twee jaar wachten?

[2:20:29] Ja.

[2:20:31] Om even te kijken of ik me alle dingen wel goed herinner. Maar dat was

[2:20:38] bijzonder was wel dramatisch. Dat was wel zo vangen welke mogelijkheden hebben en ik moet zeggen dat ik in die tijd ook wel gedacht heb. Wat moet je dan denken burgerlijke ongehoorzaamheid of dingen. Wat wat kan je nou in hemelsnaam doen welk handhavingsinstrument heb je als je eigenlijk geen onderzoek mag doen. Je mag geen eigen theorieën ontwikkelen die wel in mijn achterhoofd had maar zekere zin was ik ook meegegaan in tweeduizend een en de tunnel van dit is het startpunt. Dit is mijnbouwwet. Je moet vooral toezicht houden of of of vergoed voor het hobbelen in dat proces van met met elkaar afgesproken hebben. Wij zaten echt met de waar wat moeten we nou in hemelsnaam doen om dit goed goed te realiseren. Dat was tweeduizend tien ook naar een zakte er weer een winkelcentrum in in limburg. Dan was ik daar weer volop bezig omdat ik nog in mijn eentje ben die in limburg gewerkt heeft en daar toch wel vrij veel verstand van had. Ik moest parallel moest ik allerlei reparatie onderzoeken gaan doen voor de waterinjectie in twente hadden de waren er heel veel grote onderwerpen.

[2:22:00] C de u dus met het onderzoek van tno de naam aan te zwengelen. Dan moet u twee jaar wachten was het het wachten waard.

[2:22:07] Nee nee nee nee nee. Dus ik probeer je even te laten zien en nam en groningen was niet het enige probleem wat er wat er speelde. Er waren heel veel urgente dingen en die moesten allemaal een risico gericht ingevulde waren er waren nogal wat risico en maar kon door de grote blow out die de verenigde staten en was. We moesten ook nog proberen dat in de de europese waren te voorkomen wateren te voorkomen en vraag was

[2:22:37] van was het het waard.

[2:22:42] Begin tweeduizend twaalf kwam de iets. Maar de was eigenlijk helemaal geen geen resultaat op dit gebied.

[2:22:53] We denken in mei tweeduizend twaalf.

[2:22:56] Toen dacht ik breng weer een keer binnen

[2:23:00] breng ik deze problematiek helemaal op de agenda.

[2:23:03] Technisch platform.

[2:23:05] Technische platform aardbevingen en dat was eigenlijk best wel apart want we bespraken nooit problemen van een bedrijf met de andere bedrijven en waren toezichthouder. Als je echter als er een probleem was bij een bedrijf dan kom je dat nooit zeggen we nou ik ga er eens over praten met andere experts van een ander bedrijf. Dat toezicht was altijd gericht op een bedrijf. Ik heb toen desondanks binnen therapie aan een hele sessie gehouden om de andere experts wel daarin mee te nemen. Hoe kun je nou bodembeweging voorkomen en beperken. Dat was het thema wat ik ook. Maar hoe kun je dat nou echt doen en in met geothermie bij op andere plaatsen werden er verkeerslichtsysteem gebruikt

[2:23:53] taqa

[2:23:55] de mijn onderneming die in bergen meer een gasopslag beheerder. Die had een heel verkeerslichtsysteem gemaakt op basis van micro seismische metingen en die die die die waren erg meegegaan en onze vraag zorg inhoudt dat je een systeem hebt dat je maatregelen hebt om bodembeweging te beperken, heel rapport maatregelen om bodembeweging te beperken met allemaal kleuren, groen, geel oranje, rood en bij die verschillende niveaus van seismische tijd doen we bepaalde dingen. Dan gaan we praten en we gaan interveniëren en we gaan met en zul je beslissingen nemen over insluiten zeggen een heel goed plan van maatregelen met al die experts.

[2:24:42] En al die experts waren die allemaal vandaan.

[2:24:45] Dat de dat waren de de mensen van het technisch voor aardbevingen van de andere mijn ondernemingen,

[2:24:51] maar zijn we gaan praten over de algemene grondbeginselen van hoe beperk je bevingen en al en internationaal gebeurt dit bij geothermie doen we dit proberen de al die algemene tendens die de internationaal was. Wat wat betekent dat voor nederland. Dat hebben we proberen op tafel te krijgen en toen was de reactie van nam was uitermate teleurstellend en was kort gezegd van. Er zal nog veel water door de rijn stromen voordat er iets gebeurt. En ja je moet niet teveel mensen ongerust maken en ik heb dat verslag maakt altijd heel mooi verslag. En dat geval hadden we de chatham house. Roer stonden geen namen bij. Maar telkens als u ziet van ja, maar we hebben wel een wettelijke taak om dit te doen dan was ik het waarschijnlijk. En als de stond van de zal nog veel water door de rijst komen dan was dat

[2:25:49] door nam. Dus dat was uitermate teleurstellend dat ook de onderzoek mensen van nam hier geen urgentie voor voelde en ik kon dat niet begrijpen.

[2:26:01] Totdat later de tweede nieuwsbrief in tweeduizend dertien

[2:26:07] de brief met het groningen plafond op ons bureau belanden en die had nam natuurlijk in zijn achterzak van ja, we mogen vierhonderd vijfentwintig miljard kuub per jaar per tien jaar weer naar plus hetgene wat de vorige tien jaar plus daarvoor de samen vierhonderdvijftig miljard kuub in tien jaar. Dus dat is en als je het ene jaar wat minder hebt gewonnen. Kom je daar met een waanzinnig rekensom in tweeduizend dertien

[2:26:31] op vier, drieënvijftig komma negen miljard kuub uit maar dat wisten we allemaal niet.

[2:26:37] En u zegt uitermate teleurstellend.

[2:26:39] Dat is dat de.

[2:26:41] Best passende beschrijving.

[2:26:43] Ja nou ja ik heb daarnet gezegd we hadden verschillende routes. De ene route was hand en de kraan bij tno en de andere route was. Nee, we gaan de s het leren. Gaan we aan het werk zetten om te doen wat er in de wet staat in de mijnbouwwet niet zomaar. Maar dat staat in mijn bouwbesluit en dat is ook min of meer gestrand

[2:27:08] en dachten we nou dan gaan we de experts aanspreken. Want die moeten natuurlijk hun directeur een schop onder de achter ze geven van dit moet gewoon de dit moet dit moeten we doen. Het is niet niet een vrij vrijwillige

[2:27:21] activiteiten moeten we gewoon doen en dat was uitermate teleurstellend dat ook.

[2:27:26] Wat.

[2:27:28] Pad. Dat liep dood.

[2:27:31] Ja.

[2:27:32] En dat is nu praten we over het voorjaar van tweeduizend twaalf en dat de en dan kwam weer een paar weken daarna zo'n uitspraak van de raad van state. Dat was wel de setting. De raad van state. Ik noem het even. Die zei nou ja bij bergen meer is een kleine kans op drie punt negen. Ja dat is wel een

[2:27:56] en tegelijk de schaduw die daarbij hoort. Ja dat is een aanvaardbare overweging voor de minister geweest en een kans op drie punt negen.

[2:28:08] Elk argument viel dan weer uit je handen. Je zegt dat zelfs de hoger. De raad van state. De raad van state. Als die dat zelfs veel vindt

[2:28:17] dan ja dan ben je als als boa buitengewoon opsporings ambtenaar. Dat was ik namelijk de andere waar onderzoekers hans annemarie waren onderzoekers bij was een

[2:28:30] duidelijk iemand die die een andere plek had als zelfs de raad van state dat visie. Wat wat welk argument heb ik dan nog om nog meer te duwen.

[2:28:41] Om te zorgen dat de zaken goed.

[2:28:43] De regelt. Ik wil met u naar dit argument. Want we gaan dan van de lente naar de zomer van tweeduizend twaalf, zestien augustus. Waarschijnlijk weet u het hield de dag van de aardbeving in huizingen de krachtigste aardbeving tot dan toe. We hadden net drie komma vijf. De drie nu drie komma zes. U gaat weer naar vita nova inmiddels de een, vierhonderd bewoners zijn ook aanwezig.

[2:29:08] En waarom ging je nu weer naar die bewonersbijeenkomst.

[2:29:13] Dat hoorde bij mijn taak om voeling te houden met de werkelijkheid en ik merkte tot mijn schrik

[2:29:22] dat ook dat dat het nog verder escaleerde en dan heb ik het niet meer over getallen van drie punt vijf of drie punt x drie of drie punt zes in dit geval, maar het gaat om de de angst die ik zag bij de mensen en de bezorgdheid die de mensen en de

[2:29:40] de jaren gewoon de de de veiligheid van de leefomgeving. Dat zag ik dat was zo duidelijk. Het was zo belangrijk ook dat ik ja daar zie je de dramatische impact van wat er op andere plekken gebeurt en gedaan wordt op die toen was ook de vraag of de bezorgdheid van wie zorgt nou, voor onze veiligheid.

[2:30:06] Ik dacht dat is onze taak gewoon. Dat is onze taak om dat te doen

[2:30:10] en dus toen ben ik teruggegaan naar staatstoezicht. Daar heb ik tegen jan de jong gezegd van wij moeten dit doen en dat is ja of ja, er is geen dus helemaal geen geen keuzemogelijkheid, want dit is onze taak en dit is heel zorgelijk en we moeten dit oplossen.

[2:30:31] Wat was de reactie van nam eigenlijk toe.

[2:30:34] Nou

[2:30:36] ik weet niet meer precies de naam van die medewerker een van de directeuren van nam was daar en die die was ook nogal aangegrepen door de dachten dat die bijeenkomst was van dit is niet goed. Dit is dit is echt niet goed kunt zich voorstellen. Net al even gezegd. Een soort abstract beeld van de raad van state zegt een kleine kans op een, drie punt negen.

[2:31:05] Hele kleine kans op drie punt negen een aanvaardbare overweging en ineens sta je in een andere dan dan besef je wat is een drie punt zes. Dat is veel minder dan een drie punt negen. Maar wat is de impact van een drie punt zijn. Ze was heel veel. Die was heel groot

[2:31:21] en iedereen of in ieder geval voor iedereen die zaal die merkte dit is dit is niet goed.

[2:31:27] Er moet echt.

[2:31:28] Echt iets aan gedaan worden. Er was.

[2:31:30] Dus wel een verschil. Merkt u in de in de in de bewonersavond en in het gevoel dat de heerste van de beving tweeduizend zes en huizingen.

[2:31:41] Het was pas

[2:31:43] nog intenser denk ik dat het terras een de bezorgdheid die was er in tweeduizend zes, ook al. Dus ik zal dat niet bagatelliseren. Maar in

[2:31:53] die waar ze ook al substantieel aanwezig en op het moment denk ik misschien wel. Wij zaten ook in onze wereld berekenen met getallen en zo. Maar bij deze bijeenkomst. In tweeduizend twaalf werd ineens duidelijk. Dit dit dit dit kan gewoon niet. Ook wat betreft de emoties naar de mensen en de beleving van de veiligheid in de omgeving kan dit gewoon niet.

[2:32:19] En een op papier een getal van drie punt negen de dat kan dus wel maar de werkelijkheid. Het was

[2:32:28] het was een soort van een aardschok, maar ook voor de emoties van de mensen die werkelijkheid.

[2:32:34] Dat was gewoon niet goed.

[2:32:37] Dus daar moesten we aan het werk.

[2:32:39] Tal van ging? Eigenlijk gelijk naar? Naar de heer de jong toe

[2:32:42] van hoe reageerde hij.

[2:32:46] Nou ik denk dat hij heeft die later ook wel gezegd. Op dat moment ook heel goed besefte dat wij als dienst heel hard aan het werk moesten dat dat ook wel een eye opener geweest is van het zijn geen getallen waar we bezig zijn dit.

[2:33:07] We moeten dit moet onder controle krijgen. We moeten heel hard aan het werk. Ik denk dat dat de impact was op hobby en aan jan de jong.

[2:33:17] Ja

[2:33:17] en en nu ging ook of bij de stichting staatstoezicht op de mijnen ging men ook aan het werken annemarie muntendam bos en hans de waal gaan ook zelf onderzoek doen naar die aardbevingen en in september hebben ze hun eerste eerste resultaten daarvan.

[2:33:34] En wat vond u van initiatief om dat onderzoek te gaan doen.

[2:33:38] Geweldig. Ik had jaren in het beeld gezeten en saudi. Er mag geen onderzoek doen en was toezichthouder toezichthouder die gaat niet zelf onderzoek doen dan krijg je verwarring van rollen. Dat heeft de ovv ook gezegd van wij hadden onze eigen rol toezichthouder op de regels die daar die er waren en zij hebben gezegd, willen dit moeten uitzoeken. Die klopt niet. Er zit jullie en toen brak het besef door. We zitten in een soort

[2:34:11] denk model wat een soort tunnel die die lang van alle kanten in stand gebleven is. Die hebben zei je toen dat dat paradigma. Dat denk eraan hebben zij toen doorbroken en daar was ik heel blij mee. Maar het was een een geweldige strijd omdat in de wetenschappelijke wereld en zeker bij het knmi aan het verstand te krijgen.

[2:34:36] Wat was uw eigen betrokkenheid bij dat onderzoek.

[2:34:40] Was was beperkt.

[2:34:42] Ik

[2:34:45] ik had een.

[2:34:47] Zij waren nieuw gekomen.

[2:34:51] Ze wou arriveren in tweeduizend tien en annemarie muntendam is in tweeduizend twaalf gekomen voorjaar en die waren wiskundig veel sterker. Maar die ging het wel helemaal op basis van de statistiek doen hun eigen kennis van de statistiek. Ik zat helemaal in de geel mechanica. Ik had een hele andere achtergrond en zat veel meer op de lijn van

[2:35:17] ja dat dat dat was heel markant. Ik zat veel meer op de lijn. We moeten dit gaan regelen, terwijl zij dat onderzoek deden schreef ik nog een heel stuk soort hernieuwde opzet van hand aan de kraan van groningen. Het heb ik in tweeduizend twaalf in november nog helemaal geschreven. Zo kan je dit regelen. Het gaat om compassie, snelheid en het gaat om druk daling compactie samen drukken van het reservoir breuken hogere populariteit behoorlijk uitgewerkt en we willen gewoon binnen maatschappelijke grenzen die bevingen regelen. Dus moeten we de productie gaan verminderen. Dus elke verder gaande productie geeft verdergaande compactie meer bevingen en een hogere snelheid geeft veel meer beving dus ook een grotere kans op grotere bevingen. Dus er was alle reden

[2:36:13] om die productie omlaag te brengen. Ik zou veel meer in het regelen van hoe pakken we dit aan en zij zaten in de wiskundige aanpak van de is de statistiek goed gebruikt en zij zaten meer in de in de in de wiskunde.

[2:36:30] Deze is ook heel goed. Dat liep eigenlijk naast elkaar zegt hij. Ja.

[2:36:33] Dat vulden elkaar perfect aan. Volgens mij. Dus we waren wel twee tweeën.

[2:36:40] Een van de uitkomsten van hun onderzoek is dat die en maximale magnitude, oftewel hoe krachtig en aardbeving is eigenlijk helemaal niet te berekenen is en dat het ook niet uit te sluiten is dat er dus krachtiger aardbevingen komen. Wat wat vond die van die.

[2:36:55] Volgens mij was dat volkomen terecht, maar via een andere lijn had een geheel mechanische lijn had ikzelf al op allerlei andere plaatsen berekend dat bij velden die veel groter waren dan een veld waar wij beiden over gesproken hebben dat er veel grotere compactie was dat je daar ook veel grotere beving een kon krijgen die via die andere lijn

[2:37:17] als die weg niet afgesneden was geweest in negentien vijfennegentig. Dan had ik via die andere lijn waar we tot precies dezelfde conclusie gekomen. Dus het was een een wiskundige benadering van. Er zijn veel grotere

[2:37:34] beving mogelijk. In feite kwamen we op dit moment uit die tunnel van het is maar beperkt. Het is maar drie punt negen. Er is maar een kleine kans op structurele schade, en weliswaar een grotere kans op cosmetische schade

[2:37:50] uit de tunnel. Dat was de resultaat.

[2:37:53] En in najaar bespreekt het staatstoezicht die uitkomsten ook met onder andere de naam tno knmi het ministerie.

[2:38:02] Er wordt breder gedeeld. Wat is wat wat is je bijgebleven van de reacties toen op die uitkomsten van het onderzoek van het staatstoezicht.

[2:38:10] Ben wel bij een enkele bijeenkomst geweest van

[2:38:18] aan de annemarie. Mijn collega's en ik weet dat er bij knmi veel weerstand was

[2:38:25] tegen die berekeningen en ik heb ook begrepen dat bij nam geleidelijk steeds het beeld bij de wetenschappers, met name het beeld ontstond van ze hebben gewoon gelijk. Dat klopt dit. De de de kans dat er grote aardbevingen optreden. Dat klopt gewoon de de respons was

[2:38:45] verdeeld. Geleidelijk begon er wel steeds een beeld te ontstaan

[2:38:51] vond het wel heftige bijeenkomsten en ik was heel blij dat zij de discussie voert op dat moment want dat waren heftige wetenschappelijke discussies. Wat maakt het heftig.

[2:39:06] Ik denk dat er meespelen dat de de de bodem onder het model van het knmi uitgehaald werd. Dat was een die discussies die waren best wel heftig. En ja dat waren geen gemakkelijke gesprekken zal ik maar zeggen.

[2:39:28] Maar wat maakt het moeilijk? De gesprekken.

[2:39:32] Als ik terugdenken aan de gesprekken dan

[2:39:36] als knmi er gewoon niet mee eens. Een kwamen er allemaal argumenten boven tafel. Waarom dat wel een goede aanpak was.

[2:39:47] Ik had er wel bewondering voor hoe mijn collega's dat die discussie voerde. Dat was ongeveer de situatie. Maar ik nam een heel klein beetje afstand. Want dat was hun specialiteit

[2:40:04] en een

[2:40:05] en mijn aanpak van je moet echt de de hand aan de van groningen. Want daar had ik het nog een keer helemaal goed uitgelegd in oktober

[2:40:15] tweeduizend twaalf

[2:40:18] was een ander spoor. Dat was was mijn spoor zou ik zeggen maar dat vond ook toen nog niet zo'n weerklank. Ik kan me herinneren dat het volgende advies van ijzer die hem zo snel en zoveel mogelijk als realistisch is die productie omlaag. Dertig procent veertig procent zijn hand aan de

[2:40:41] vond ik persoonlijk iets minder subtiel. Hartstikke goed. Kernachtig advies beste advies.

[2:40:48] Ik zei je moet hand aan de cramer. Dat was het beste. Dat was de hand aan de kraan zeggen de de andere vertaling

[2:40:56] van wat ik vond ook vond wij vonden dat eigenlijk samen allemaal van was een

[2:41:04] totaal gedragen oordeel oordeel.

[2:41:08] We gaan langzaam richting afronding van het gesprek met mevrouw van der graaf heeft nog een paar vragen voor wie.

[2:41:15] Dankuwel. Meneer roest

[2:41:17] in tweeduizend vijftien komt het rapport van de onderzoeksraad voor de veiligheid uit en zij zeggen dat er eigenlijk veiligheid onvoldoende is meegewogen bij alle belangen. Maar als ik het verhoor met u zo beluister

[2:41:33] dan hamert u er al heel vroeg op

[2:41:36] dat daar aandacht voor moet komen. U zegt net zelf dat u schreef ook je wilt toch niet dat je nalatigheid wordt verweten.

[2:41:45] Waarom komt hij er niet door.

[2:41:51] Een.

[2:41:52] We hebben daarnet natuurlijk al even over gehad over paradigma s die leven denk ramen die leven die vrij collectief gedragen worden.

[2:42:03] En denk eraan wat wat collectief aanwezig was. Het is een maximaal een, drie punt negen. Dat geldt voor alle velden.

[2:42:13] Dat gold niet voor groningen. Maar denk eraan was heel breed gedragen

[2:42:20] en bevestigd aanpak door al die bevingen bij elkaar te nemen. Dat was een dat was min of meer geaccepteerd.

[2:42:31] De situatie was dat er een

[2:42:33] een vast denkbeeld was om dat te doorbreken. Heb je enorm veel energie nodig en nieuwe inzichten en bijvoorbeeld een beving.

[2:42:42] Dus toen dat er was

[2:42:45] plus de inzichten van van houdt aan de meer munten dan

[2:42:50] toen pas werd dat. Denk aan doorbroken en was er een weg om door te gaan. Daarvoor was gewoon niemand wakker.

[2:42:57] Misschien was ik een beetje wakker. Maar in ieder geval niet voldoende.

[2:43:02] Kwam er niet doorheen. Niet bij de inspecteur-generaal.

[2:43:08] Ik heb hem net al gezegd bij risico management moet de risico gericht werken en je moet kijken van wat zijn de grootste risico's die we hier hebben en als je allemaal hele grote risico's hebben. Maar commando. De de grote blablabla woud in verenigde staten en ongeluk en doden.

[2:43:28] Dat waren dat zijn ook risico's van mijnbouw en daar moesten we ook als dienst heel veel aandacht aan besteden. De net zei het inzakken van een winkelcentrum in heerlen met een heleboel glas en rond sinterklaastijd. Dat was ook een groot risico met veel impact. Nou, een waterinjectie in twente. Ik hoef het verder niet te benoemen. Daar heb ik heel veel energie in gestopt en een heel vroeg stadium al die onderwerpen om daardoor te komen met een onderwerp dan een paradigma te doorbreken van nee hier moeten we echt aan de gang. Dan heb je wel zoiets als een beving en huis in de nodig. De komt dan komt erop neer dat iedereen een week up call krijgt van pot verdriet. Dat is echt heel anders dan een drie punt zes. Dat is echt wat emotie betreft een impact op de minder mensen is het heel wat meer dan een getal.

[2:44:30] U zei eerder in het verhoor. Er was nog een gaswinning die boven de wet stond wapperde wel met de mijnbouwwet en u zei ook dat er besluiten werden genomen. Ook later nog waarvan je dacht hoe kan dat nou.

[2:44:47] Wilt u ons meenemen. Waarom stond dat groningenveld boven de wet.

[2:44:56] Ik heb daarnet al gezegd

[2:44:59] er was een andere wet. De gaswet.

[2:45:02] Er waren afspraken over plafond van groningen vierhonderd vijfentwintig miljard vierhonderd vijfenveertig en tien de. Er waren allemaal afspraken die wij niet kenden.

[2:45:15] Groningen was gevoelsmatig,

[2:45:20] iets wat

[2:45:21] had heel groot was.

[2:45:23] En

[2:45:26] ja, laten we zeggen. We behandelden de plannen van olievelden. Maar groningen.

[2:45:32] Ik had ook heel vaak direct contact met mijn ondernemingen met directeuren van ondernemingen van van jaren van van

[2:45:41] kleinere ondernemingen ook van bergen meer bij groningen ging alles via jan de jong en jan van ging hoger

[2:45:50] bij groningen was alles anders.

[2:45:53] En

[2:45:55] ja dat dat dat paste niet zo goed

[2:45:58] in een systeem van toezicht houden.

[2:46:02] Dit is de oorzaak. Dit is het gevolg. Laten we de vaste systematiek van

[2:46:08] proactief risico management tool passen de beelden. De de brieven waren al getekend en waren ergens anders was een heel ander circuit waar alles gebeurde.

[2:46:19] Maar we konden wel roepen. We konden wel brieven schrijven. We konden wel brainstorm sessies houden met alle mijnondernemingen. We konden wel een brief schrijven naar de naar de naam. We konden maar

[2:46:33] het was.

[2:46:35] Te groot.

[2:46:36] Om

[2:46:37] om aan te pakken voor voor ons denken dat dat het antwoord is

[2:46:45] en.

[2:46:47] Over het boa onderzoek nog een paar losse punten die ik er graag voor wil houden.

[2:46:55] Het onderzoek

[2:46:59] wat vond u van de kwalificatie van een canadese hoogleraar van de technische universiteit die spreekt over een hele grote white boys commission over dit onderzoek.

[2:47:13] U hebt het over professor kus van weert

[2:47:15] die zich gegeven moment het woord waait dwars. Commissie liet ontvallen. Ik kan me herinneren uit die tijd. Ik ben een keer toegesproken. Ik mag geen contact opnemen met media

[2:47:28] was consultant. Ik mocht mijn rapport indienen en dat was het dan. En weet ook dat ik echt andere ideeën hadden over de andere ideeën had over de ontwikkeling van aardbevingen in het algemeen dat het afhankelijk was van de de de dikte van het veld en de mate waarin dat kan contacteren en de de mate van de plaats van het veld. Dus dat het hele andere

[2:47:55] gevolgen kon hebben voor andere gasvelden dat toen die conclusie kwam van de bouw waard is maximaal drie punt drie en de tu delft heeft ook sommige gemaakte komt er komt ook hetzelfde ongeveer uit fundamenteel andere benadering.

[2:48:12] Dat heb ik wel eens besproken met professor van weert zo een de in de wandelgangen bij de afdeling mijnbouw kende en die vroeg toe mij wat is dat nou voor een commissie. Want jij doet toch mee met dat onderzoek. Ik zei ja, maar er is een onder een commissie die dan de de conclusies maakt de ik ik mag alleen maar mijn rapport inleveren en die zei het al. Dat is een waar twee scoren riethorst commissie. Zo noemen we dat in canada waar dwars commissie van kwam

[2:48:42] vond ik wel grappig. Dat vond ik wel karakteriseren.

[2:48:45] Mijn eigen positie. Want ik had zelf meer het idee van hoe kan dat nou je hebt toch een je met je onderzoekers denk je toch samen van wat is de consequentie hiervoor voor de andere velden in nederland. En als dan gezegd we hebben ook uitgenodigd uitgerekend dat het maximaal drie is en het zal altijd een kleinschalig probleem blijven en gewoon niet mee eens. Maar dat dat was zijn karakterisering van die specifieke situatie.

[2:49:14] Heb ik nog een vraag voor u tevens terug naar een filter. Want u zei net de mensen moesten wakker worden bij eleveld. Daar twijfelde u aan de officiële uitleg die het tot dan toe gold dat het een beving zou moeten zijn. Maar is het grote verschil niet ook tussen zo'n geïnduceerde beving die in het groningenveld plaatsvinden rondom drie kilometer diepte en die natuurlijke bevingen die vaak veel dieper zijn

[2:49:45] had daar alleen al dat gegeven niet ertoe moeten leiden dat er ergens een belletje was gaan rinkelen.

[2:49:52] Ja

[2:49:53] dat belletje is wel vrij gehouden vrij snel gegaan denk ik. Want nu refereert naar de allereerste periode

[2:50:02] echt helemaal in negentien, negentig ongeveer. Toen toen was alles nog kunt zich niet voorstellen hoe onduidelijk alles toen nog was. Er werd nog gesproken over getriggerd. De beving is het de natuurlijke spanning die net even triggert. Of is het geinteresseerd is het puur de kracht van de samentrekking van het grasveld die de beving veroorzaakt. Het was al heel snel duidelijk dat het gewoon juist bij eleveld dat het gaswinning gerelateerd was in de allereerste periode in negentien, negentig, toen twijfelden we daar zelfs nog aan. Kan me herinneren dat ik dan interviews gaf van de kans dat er geen relatie is met de gaswinning die zal wel steeds kleiner worden naarmate er steeds meer beving bij de gasvelden komen. We wisten echt heel weinig in het begin. Dat is denk ik wel gebleken in die beginperiode was het echt heel veel of naja dat leren is tot lang doorgegaan,

[2:51:04] maar we wisten in die beginperiode echt heel weinig van wat

[2:51:08] wat de oorzaak was wat de techniek was en

[2:51:12] dat is toch wel met boa vrij snel gekomen voor een fout

[2:51:16] was het duidelijk dat zijn geïnduceerde bevingen.

[2:51:20] De conclusie waar ik moeite mee had is wat betekent dat voor die andere gasvelden met een veel grotere dikte en met met en dan met name in de eindfase.

[2:51:32] Dank u wel.

[2:51:35] We hebben nog een laatste vraag aan nu en dan ze eigenlijk wat u hoopt dat deze parlementaire enquete aan antwoorden op gaat leveren.

[2:51:43] De

[2:51:48] de ik denk

[2:51:50] dat ik hoop

[2:51:52] dat er

[2:51:54] een veel beter beeld komt van de zorgplicht die de overheid heeft

[2:52:01] voor het goed opzetten

[2:52:03] van de de regie van de veiligheid van delfstofwinning is dat dat het. Dit is een vraagstuk van groningen van waar een stuk regie gemist is verschillende wetgeving en

[2:52:16] maar de de regie om de veiligheid vanaf het allereerste begin tot en met de eindfase van de winning.

[2:52:25] De periode daarna die na ellende effecten die nog zullen komen om die hele regie goed

[2:52:33] te voeren

[2:52:35] en ook wettelijk te verankeren.

[2:52:37] Wat gebeurt er als de onderneming weggaat of wat gebeurt er als een onderneming failliet gaat of als een hele grote beving komen en dat laat ik dat niet suggereren. Maar als er onverwachte dingen gebeuren dat de overheid ook regie voert over is de kennisontwikkeling wel goed is, hebben we wel voor gezorgd

[2:52:58] dat er tegenmacht is of kijken verwachten we alleen dat een de

[2:53:06] de belanghebbende een goed onderzoek doen of zorgen we dat de goede tegenmacht is dus dat er goed regie gevoerd wordt over de voor de veiligheid van delfstofwinning, omdat we die ondergrond die hebben nog heel lang nodig. Ook in het kader van de energietransitie hebben we nog heel lang die ondergrond nodig dus regie van de zorgplicht

[2:53:30] dat het goed tegen het licht gehouden wordt van wat is hier dan niet goed gegaan. Wat kunnen we ervan leren? Wat is hier niet goed gegaan. Wat kunnen we er van leren hoe voorkomen we tunnels

[2:53:43] hoe voorkomen we als de grote belangen zijn dat er tunnels ontstaan waardoor dingen gemist worden.

[2:53:53] Denk dat dat belangrijke punten zijn.

[2:53:56] Dan zijn we aan het einde gekomen van het verloor zijn als commissie uitgevraagd

[2:54:00] dikke. Dat is nog wel netjes is om te zeggen dat omdat u en ook uw voorganger,

[2:54:05] de heer de wel een paar keer de naam hebben genoemd van de je pup runt en zo'n resoneert man dat hij niet meer leeft.

[2:54:12] Denk wel goed dat ik dat even meldt. Maar ik wil u hartelijk danken voor alle antwoorden

[2:54:17] en ook dat u begeleid door uw vrouw ook haar wil ik bedanken en ik verzoek de griffier om u uit de zaal te begeleiden.

[2:54:27] Dankjewel.

[2:54:41] Precies.

[2:54:44] Ik ga de vergadering sluiten.

[2:54:45] De tot half vijf.

[2:54:47] En dan gaan we door met het derde verhoor van vandaag. Ik sluit de vergaren.