Technische briefing door de AIVD en MIVD ter voorbereiding op het commissiedebat IVD-aangelegenheden d.d. 29 juni 2022

[0:00:09] Ik hoop een de vergadering aan de orde ze technische briefing door de aivd en de mivd ter voorbereiding op het commissiedebat inlichtingen en veiligheidsdienst aangelegenheden van

[0:00:18] negenentwintig juni tweeduizend, tweeëntwintig.

[0:00:21] Ik heet de mensen die op afstand meekijken. Het is openbaar van harte welkom. Mensen in de zaal. De kamerleden. Ik stel kort aan u voor mevrouw dijkhoff ski van de vvd mevrouw leijten van de sp, mevrouw van dijk van de van het cda mevrouw arib van de pvda en ook de gasten heet ik welkom en dat zijn de heer schwillens, directeur van de mivd en mevrouw simone smit van de plaats van directeur-generaal bij de aivd.

[0:00:46] Even kijken.

[0:00:47] Weet je wat wat rommelig gegaan. De de op de korte termijn georganiseerd. Dus ik ben ivo die erkentelijk dat in staat bent om naar aanleiding van de vraag van de commissie kort met u een gesprek te gaan. Ik stel voor dat ik u korte gelegenheid geven om een inleiding te geven

[0:01:04] en vervolgens zullen de kamerleden vragen stellen

[0:01:08] als we als we hebben afgesproken. Dan geef ik graag het woord aan meneer schwillens.

[0:01:16] Mevrouw,

[0:01:17] Dankuwel. Voorzitter en dankuwel ook voor voor de uitnodiging en daarbij ook de mogelijkheid om een toelichting te geven op de ctivd rapporten, waarover u zojuist ook met de ctivd gesproken heeft het betreffen drie uitgebreide toezichts rapporten met een hoge mate van detail specifieke thema's. Het is de zo'n voor ons prettig om in deze technische briefing nog te kunnen verzorgen in aanloop naar het commissie dat vanmorgen en uw eventuele vragen erover te kunnen beantwoorden en zijn voor ons alledrie hele relevante thema's, zowel als het gaat over de samenwerking met buitenlandse diensten als onderzoeksopdracht gerichte onderzoek en er is al veel gesproken zojuist over de kabel, maar ook over de invoering van van de wit en ook de wettelijke basis voor op bronnen onderzoek is geregeld onderwerp van discussie ook in uw kamer. Wij zijn de ctivd erkentelijk voor deze drie onderzoeken en de conclusies en aanbevelingen en alle aanbevelingen uit deze rapporten van de ctivd zijn overgenomen door de ministers en grotendeels uitgevoerd door de diensten en ik zal zo in meer detail stilstaan bij de stand van zaken van de opvolging per rapport.

[0:02:37] Eerst wil ik nog een paar algemene opmerkingen maken. Niet alleen de ctivd wijst ons op het belang van zorgplicht en komt lions. Ook intern hebben wij hier veel aandacht voor. Ik wil hier graag het belangrijke werk noemen van onze afdelingen die continu bezig zijn met interne controle op de kwaliteit van ons werk en met het verbeteren en het aanreiken van verbeteringen in ons werk en ook deze rapporten zijn voor mij illustraties hoe wij daar als aivd en mivd steeds meer samen met in optrekken uiteraard ook bij het thema kabel interceptie, maar zeker ook als het gaat om open source informatie en het samenstellen van de wegen x notities die raken aan het thema internationale samenwerking en alhoewel de aivd en de mivd sinds de invoering van de lift grote stappen hebben gezet in het verbeteren van de zorgplicht en komt lions blijft dit een proces van dat continu aandacht behoeft. Het is goed dat de toezichthouder deze onderzoeken doet, maar ons interne toezicht moet zo ingericht zijn dat wij zelf eventuele onrechtmatigheden of onzorgvuldigheden kunnen onderkennen en herstellen en de voorzitter had het net over dat preventief toezicht. Dat begint bij onszelf. In de praktijk gebeurt dit ook en stellen de diensten de ctivd op de hoogte van zogenaamde compliance incidenten. Dit systeem is echter nog niet waterdicht, dus er blijft werk aan de winkel op dat vlak

[0:04:03] de implementatie van de wist tweeduizendzeventien en de opvolging van aanbevelingen van de ctivd hebben uiteraard constant. De aandacht van bij de diensten werken tegenwoordig met de gezamenlijke compliance bord en de continue doorontwikkeling van bestaande regelgeving en invoering van nieuwe regelgeving vraagt voortdurend aandacht en aanpassing van onze organisaties, de werkwijze, de procedure en de afspraken die we intern hanteren en die gezamenlijke boord. Die helpt ons daarbij heb tenslotte een wet en wij hebben dezelfde toezichthouders in het kader van de verantwoording aan uw kamer en transparantie vanuit de aivd en mivd is het goed om tot slot per rapport kort stil te staan bij de huidige stand van zaken van de opvolging van de aanbevelingen op deze wijze. Heeft u een actueel beeld? De voorbereiding op het commissiedebat vanmorgen het eerste rapport porto drieënzeventig gaat over door de aivd en mivd verstrekken van persoonsgegevens aan buitenlandse diensten met verhoogd risicoprofiel. Dit rapport is op twaalf oktober twintig, eenentwintig aangeboden aan uw kamer bevat vijf aanbevelingen aan de diensten. Twee aanbevelingen gaan over het opnemen van aanvullende waarborgen in beleid en werkinstructies en drie aanbevelingen zien op de operationele praktijk. De opvolging van alle vijf aanbevelingen is inmiddels afgerond door de diensten en de ctivd wordt op korte termijn middels een brief geïnformeerd over de wijze van opvolging van de aanbevelingen

[0:05:29] dan het volgende rapport rapport vierenzeventig gaat over automated al sinds dit rapport is op acht februari aangeboden aan uw kamer en in dat rapport zaten twee aanbevelingen, waarvan een gericht op de wijziging van de wet tweeduizendzeventien zojuist ook aan de orde geweest. De opvolging van de andere aanbeveling. Het opstellen van de beleidskader wordt op dit moment uitgevoerd in goede afstemming met de ctivd is dus nog niet gereed, maar wordt wel gewerkt. Tot slot rapport vijfenzeventig. Dit rapport over de snapchat fase bij de inzet van kabel interceptie. Door de aivd en mivd gezamenlijk is het meest recente toezicht rapport. Dit is op vijftien maart twee aangeboden aan uw kamer.

[0:06:11] Twee van de drie aanbevelingen zijn opgevolgd en ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat ze opgevolgd waren voor het uitkomen van het van het rapporten. De eindverantwoordelijkheid voor de gehele interceptie keten is belegd op een centraal en voldoende hoog niveau en er zijn nieuwe compleet monitoring instrumenten ontwikkeld en die worden ook daadwerkelijk ingezet. De opvolging van de derde aanbeveling met betrekking tot beleid en werkinstructies is gestart, maar moet nog afgerond worden. De concepten daarvoor liggen overigens ondertussen gereed, maar een totale review van werkinstructies en procedures moet nog uitgevoerd worden. Zo gauw dit gereed is, wordt de cd dvd hierover geinformeerd door de diensten

[0:06:56] dankuwel.

[0:06:57] Dank frans smit. Ik ga ervan uit dat de heer daar geen toevoeging op heeft.

[0:07:07] Dan gaan we naar de kamerleden.

[0:07:09] Voor records die gaat u graag niet hoeft te vinden die of te sterke was sowieso bij u begonnen maar geheugen.

[0:07:16] Nou dat is altijd fijn om te horen. Voorzitter, dank dank ook dat u op korte termijn ruimte nog geen heeft gemaakt om ons nog bij te praten onze vragen te beantwoorden. We hebben dat vorig jaar we dat ook uitgebreid met u gedaan totdat wat eerder van tevoren aangevraagd een voorbereid. Ik heb niet veel in mijn agenda gezet omdat de komende jaren ook eerder aan te vragen, zodat niemand op stel en sprong deze kant te komen. Maar dus dank daarvoor. Mijn vraag het eigenlijk over de samenwerking tussen de diensten op cyber gebied. We zien vanmorgen op het debat staan natuurlijk ook de jaarverslagen van tweeduizend, eenentwintig op de agenda, maar ook dus een aantal stukken en brieven die dit jaar naar buiten zijn gekomen. Kunt u wat vertellen over wat er veranderd is tussen vorig jaar en dit jaar in hoe de diensten samenwerken als het gaat om de cyberdreiging aan te pakken.

[0:08:10] Nou is het een beetje mijn stijl om te kijken of die beantwoording al meteen kan. Tenzij u daar nog even over wilt nadenken maar ik zie de is willen ze al die zegt dat wil ik wel.

[0:08:20] Ga uw gang.

[0:08:24] Nee ik ben nu ruim drie jaar directeur van van de mivd en ik denk dat het goed is om te constateren dat ik denk dat ongeveer veertig procent van het personeel van mivd deel uitmaakt van een gemeenschappelijk team.

[0:08:40] De meest bekende is de joint sigint cyber unit die in tweeduizend veertien is opgericht die wij beiden eigenlijk voorzien van personeel en waarvan de het hoofd ook verantwoording aflegt. In beide lijn is zowel een aivd als aan de mivd kant

[0:08:58] wat heel belangrijk is ook dat we een gezamenlijk vertrekpunt hebben met geïntegreerde aanwijzing. Dat is eigenlijk de opdracht voor beide diensten die wordt een keer per jaar wordt de jarenlang opgestelde geheim document, zoals u weet en dat is heel richtinggevend omdat dat voor ons ook de juridische basis om bijzondere bevoegdheden in te zetten. Dus als we inderdaad

[0:09:16] een onderzoeksopdracht hebben dan maken de teams daar eigenlijk een vertaling van gaan. Eerst kijken, kunnen we op allerlei manieren zonder bijzondere bevoegdheden antwoorden vinden op die vragen en asfalt. Wel moet dan dan dienen we daar waar het cyber betreft vaak artikel vijfenveertig lasten op in via de ministers bij de bij de toezichthouder die aan de voorkant daarvoor toestemming moet geven.

[0:09:40] Nou wat is vooral de ontwikkeling die we het afgelopen jaar gezien hebben. Ik denk een van de meest belangrijke ontwikkelingen is dat er vanaf één januari vorig jaar gestart zijn met een rusland huis en het rusland huis betekent eigenlijk dat de capaciteiten die bij de mivd zich bezighielden met rusland, met name militair operationeel. Maar bijvoorbeeld ook militaire techniek dat we die onder één dak hebben gebracht, waarbij ook de aivd een aantal teams heeft ingebracht gevestigd op de frederik kazerne en jaar met crisis in oekraïne. Nu zien we daar ook vooral de synergie van en wat we nu ook aan bouwen zijn met de lessons learned van van wat rusland huis is het china huis. Nou, met name tot laatste vlak is geïntensiveerd en zeker op het gebied van cyber vinden wij hele belangrijke eigenlijk onderzoeken plaats omdat met name die dreiging in het digitale domein. Zeker waar het china betreft enorm zijn in omvang enorm zijn in complexiteit

[0:10:44] en ook een gezamenlijk antwoord nationaal, maar ook internationaal vragen. Dus als u mij vraagt van waar zijn de meeste stappen voorwaarts gezet, dan is het vooral op het gebied van cyber onderzoeken waar het china betreft van was. Ook weten dat zowel rusland als china echt ook een heel offensief zuiver programma hebben lopen ook tegen nederland.

[0:11:04] Dus daar zijn eigenlijk de belangrijkste stappen gezet.

[0:11:09] Heb je misschien nog aan.

[0:11:11] Mevrouw smit denk heel erg mijn best doen om daar nog een aanvulling op te geven. Dankuwel. Nou ik denk dat het ook goed is om in meer algemene zin op te merken dat wel eens dienst inderdaad op dat specifieke onderzoeksgebied heel nauw samenwerken. Maar dat het dus ook mogelijk is en ook noodzakelijk is dat we onderling ook inlichtingen met elkaar uitwisselen. Dat gebeurt op dagelijkse basis het teams die echt bij elkaar zitten, maar ook op anders. Andere onderzoeksgelden wisselen we eigenlijk continu met elkaar inlichtingen uit en ik denk dat dat een hele goede zaak is als het inderdaad gaat om het tegengaan van dreigingen tegen nationale veiligheid.

[0:11:50] Dank voor de toevoeging. Mevrouw leijten namens de sp.

[0:11:55] Sinds een

[0:11:57] bijna twee maand staan ze onder verscherpt toezicht vanwege de data of de interceptie in subsidie.

[0:12:08] Wat heeft dat voor gevolgen voor uw werkzaamheden? Hoe is dat aangekomen? Bent u het er mee eens en in het verlengde daarvan zou ik de vraag willen stellen van nou ja wat wat net ook de ctivd zijn, maar ook de raad van state zegt van. Eigenlijk moet je bulk als bulk zien en zou dat uw werkzaamheden ook niet veel meer vergemakkelijken in plaats van dat je de ene interceptie anders beoordeeld een andere bewaartermijn voor hebt en verlenging mogelijkheden hebt dan andere verworven. Dit is natuurlijk een beetje in het licht van van de wet die wij nog niet kennen, al kennen we het raad van state advies maargoed. U ziet nu toch een tafel.

[0:12:51] Mevrouw smith,

[0:12:53] Dankuwel er een verscherpt toezicht. Ik ik de heer trip van de ctivd heeft daar net iets over gezegd dat wij dat in constructieve dialoog doen. Nou dat klinkt misschien nog wat abstract. Maar ik moet echt hier ook aangeven dat we een hele goede manier hebben gevonden om met elkaar het gesprek te hebben en dat dat dat is een gesprek op operationeel op operationeel niveau op dagelijkse basis en en sowieso hebben wij periodiek gesprekken over de voortgang en dat kunt u ook lezen in het in het rapport rapport vijfenzeventig, dat wij verbeterplan hebben opgesteld en ik zie dat verscherpt toezicht als een wijze waarop de ctivd eigenlijk continu monitort hoe we er nou voor staan als het gaat over de voortgang van van de implementatie van het verbeterplan. Dus de alle stapjes die we daarin hebben onderkend die we moeten zetten die we willen zetten, zijn we dat ook aan het doen. Hoe doen ze dat dan. En wat gebeurt er dan ondertussen in die operatie. En wat ik wat ik eigenlijk wel heel mooi vinden wat er met elkaar ontwikkeld hebben. Dat is echt nieuw is dat we nu eigenlijk zien dat technologische ontwikkeling in een heel complex veld het ontwikkelen van kabel interceptie hand in hand gaat met compliance en hebben met elkaar zijn we daar een werkwijze voor gaan ontwikkelen en ik denk dat dat eigenlijk heel waardevol is hoe we dat nu met elkaar aan het doen zijn, zodat ze denk ik. Het eerste deel van uw vraag waarop ik mijn antwoord heb gegeven en voorgesteld mijn vraag over bulk en zei net zelf ook al zit er nu toch. Dat klopt, maar ik vind ook belangrijk om op te merken dat er inderdaad een tijdelijke wet nu in dat er een proces is dat die tijdelijke wet met uw kamer nog uitgebreid besproken wordt dat wij zelf ook de uitspraak van de raad van state aan het bestuderen zijn wat ik wel kan vertellen. Dus dat het inderdaad voor de uitvoering. Ik zou zeggen als het minder complexe. Dus hoe eenduidiger hoe beter denk ik aan de ook daar waar je waar het gaat overkomt. Lions en de te kunnen voldoen aan de andere regels. Dan dan zijn we daar natuurlijk bij gebaat en geholpen op moment dat er dat de helderheid is, dat wil ik daar graag over zeggen.

[0:15:26] Dank u meneer wilders van aanvullen.

[0:15:28] Misschien toch goed om

[0:15:31] even een stap terug te zetten naar tweeduizend zeventien, toen de wave is gemaakt. De hele doelstelling achter de wet was om die techniek onafhankelijk te maken omdat we met z'n allen eigenlijk zagen dat er steeds meer data omgaat en er steeds nieuwe technieken zijn en dat de wet nou eigenlijk op voorbereid moet zijn en het is niet onbekende u dat we natuurlijk er na de invoering van nog heel lang over gedaan hebben om goedgekeurde last te krijgen en wat is mijn waarneming? Mijn waarneming is eigenlijk dat de kern van kabel interceptie is dat je een enorme stroom hebt waar je niet precies van weet van tevoren waar je moet zoeken dat je eigenlijk daar een foto van wil maken en die zo snel mogelijk wil terugbrengen met wat wij positief filtering noemen tot datgene wat je echt nodig hebt

[0:16:19] na wat ik ingewikkeld vind. Dat is dat op dit moment eigenlijk al bij het maken van die snap shot eigenlijk al moeten kiezen van nou we willen hier een fotootje van hebben hier of hier en dat dat is eigenlijk wat het wat het lastig maakt.

[0:16:33] Wat denk ik. Door collega net heel goed naar voren is gebracht dat dat nou, ik wil niet zeggen. Een soort ontwikkeling is die je doormaakt. Maar die we nu nadrukkelijk met de toezichthouders ook aan het maken zijn van hoe doen we dat nu waarbij we zowel die vraagstukken want van landen om ons heen die al langer met kabel interceptie werken, weten we gewoon dat dat ongelooflijk belangrijk is dat echt het overgrote merendeel van de ongekende dreigingen gevonden wordt door juist kamerlid perceptie. En hoe vinden we daar nu de goede de goede balans in waarbij het soms voor ons lastig is als we de artikelen in de kranten lezen dat altijd de familie hier op de hoek of dat hele woonwijken gesleept gaan worden. Ik kan me geen situatie voorstellen op dit moment dat dat wel zo zou zijn en dat we daar behoefte aan zou moeten hebben. En als ze dat al moeten hebben, dan zijn er hier in nederland in ieder geval veel meer mogelijkheden om daar invulling aan te geven dan via kabel interceptie.

[0:17:32] Dus de die die die die belangrijke notitie wil ik hier toch wel maken zonder direct als een soort klager over te komen. Maar maar dat doet geen recht aan de werkelijkheid zoals wij die zien. Stel dat wij die noodzaak zouden zien om op die manier de kabel te willen gebruiken, dan moeten we daar gewoon lastig voorschrijven. En wat ik ook een hele belangrijke constatering vind en ze ongetwijfeld. Ik heb het hiervoor niet gehoord van de de de ik heb dat debat niet gevolgd, maar het feit dat in de tijdelijke wet nu dat toezicht terecht in mijn beleving, met name ook tijdens de uitvoering centrale komt te staan. Dat gaat ons enorm veel verder helpen

[0:18:12] omdat en dat is ook al vaker gedeeld het van tevoren vaak heel moeilijk is om precies aan te geven hoe we die weg moeten vinden om terecht te komen waar we terecht willen willen komen. Dus ik vind het feit dat we nu samen. En vorig jaar hebben er ook uitgebreid met toezichthouder over gesproken aan het verkennen zijn van hoe geven we nu goed invulling aan die kabel interceptie met aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant privacy. Dat vind ik

[0:18:39] eigenlijk heel volwassen om daar ook mee verder te gaan. Maar ik stel tegelijk wel vast dat de lasten die we nu hebben ingediend die goedgekeurd zijn nog niet de manier van werken is die wij voorzien omdat dit, zoals het nu doen zien opgerichte targets en dus nog niet te zien op op ongekende dreigingen. Ja. Wat vind ik verder belangrijk om te melden. Nou ik denk dat de tijdelijke wet verre van afschaling van waarborgen is.

[0:19:05] Ik weet niet wat de voorzitter hiervoor heeft, maar onze beleving is in ieder geval dat ook die tijdelijke wet die ziet op landen met de offensief site programma dat daar dezelfde kwaliteit van waarborgen opzit die weliswaar verschuiving is van vooraf wat meer naar tijdens de uitvoering vind ik wel een belangrijk belangrijk punt en natuurlijk het feit dat er ook een beroepsmogelijkheid gaat komen en dat is nu ook nog niet het geval en dat dat vooral in uitzonderingsgevallen zal zijn dat dat dat zijn denk ik ook belangrijke constatering waar we belangrijke stappen voorwaarts zetten, waarbij we ook de afgelopen maanden heel veel energie gestopt hebben in het kijken of de wet ook uitvoerbaar is. Want laten we eerlijk zijn. Zometeen hebben dus een extra bed met extra uitvoering gezien soms als dienst ook een extra belasting en uiteindelijk moet die tijdelijke wet er wel toe leiden dat het probleem wordt opgelost, maar dat wij als diensten ook moeten kunnen uitvoeren. Daar zijn we in ieder geval positief over, maar ook dat zal zich de komende maanden verder manifesteren of dat inderdaad is, zoals we nu hopen dat het dat het gaat zijn. Maar dat het probleem opgelost moet worden. Dat zal ook duidelijk zijn. We hebben niet voor niets aangegeven dat de nationale veiligheid wel serieus in het geding is.

[0:20:21] Dank

[0:20:22] vooral lengte,

[0:20:24] Ik zou toch nog even door willen gaan op het antwoord van mevrouw smith. Want u zegt we doen het nu heel coöperatief met de toezichthouder. Maar ik kan me voorstellen dat het

[0:20:35] oordeel ergens verscherpt toezicht nodig is dat iets zegt of ook iets doet met uw dienst of zag het allemaal aankomen en heeft ze bijna uitgenodigd.

[0:20:46] Hoeveel hoeven ze niet uit te nodigen. Dankuwel. Want ze zijn altijd welkom, maar de in de laat ik zou zeggen verscherpt toezicht in is een nieuwe nieuwe manier van toezicht. En wat het vooral tot uitdrukking brengt is dat dat het een continu toezicht is waarin is met elkaar aan het zoeken zijn. Hoe kan de ctivd toezicht houden op een systemen wat ik zei het net al wat wijzelf wat wij zelf inrichten, zodat zij kunnen gaan kijken. Hebben ze dan hebben zij een systeem op orde en dat en dat is manier van toezicht die anders is dan dat dat tot nu toe heeft plaatsgevonden.

[0:21:30] Dank vrouw van dijk.

[0:21:33] Dank je wel want het is misschien een beetje een technische vraag maar opererend werd er aangeven van een snap shots maken. Klopt het dan een beetje moet gokken. Welke wel deel je een screenshot van maakt en dus eigenlijk helemaal niet van tevoren weten veerboot raak schiet moet ik het zo zien.

[0:21:50] Moeten. Duidelijk.

[0:21:52] Ik ga.

[0:21:56] Nee de de kern van kabel in. Ik vergelijk het wel eens met een hele grote stromende beek. Daar gaat zo onwaarschijnlijk veel data doorheen. En wat je eigenlijk zou willen. Wat wat wat professor jacobs select waar je collega doet dat je een beek van ikea breekt zo gekleurd in die stroom hangt eruit haalt kijkt hij dit kan ik gebruiken. Dit bewaar ik hey. Dit kan ik niet gebruiken. Dat gooi ik weg. Dat is eigenlijk wat je eronder moet verstaan. Kijk wat wat natuurlijk onze mensen gedaan hebben. Ook bij de last nu goedgekeurd zijn om een best kerst te maken van waar moeten we op inbreken om het meest waarschijnlijke. Daaruit gaan kramer. Dat is ongelooflijk moeilijk en dat is precies de frictie die de zit tussen aan de ene kant het gerichtheid criterium en aan de andere kant het inherente ongekende dreigingen vinden en ik toen ik hier begon, heb ik wel eens het omgekeerde cluedo metaforen gebruikt hij bij een opsporingsonderzoek. Dan kijk je terug de misdaad is gepleegd en je begint heel gericht met zoeken in de keuken naar dna sporen en zo breidt het onderzoek zich uit kijkt wat wij eigenlijk doen. Dat is omgekeerde. Dat is voor casting. We weten nog niet of er een moord of zware mishandeling gepleegd wordt, maar we willen dat niet uitsluiten en we willen die natuurlijk tijdig onderkennen en dat maakt automatisch uit dat je breed begint en dat zo snel mogelijk terug wil brengen en dat klinkt ook raar en daarom heb ik ook altijd een beetje moeite met begrippen als data honger waar het ons om gaat is dat we zo snel mogelijk de juiste data op de juiste plek krijgen en dat hij dus ook helemaal niet bij gebaat zijn om alles binnen te halen en op te slaan omdat dat met hoeveelheid data waar je over praat zeker de kabel interceptie dat dat kunnen we niet eens. En dat willen we ook niet eens

[0:23:39] de stad. Dat dat is eigenlijk in de kern toch een uitleggen. Ja, die ikzelf in ieder geval

[0:23:47] prettig vindt om te volgen omdat dat ook een beetje een beeld geeft van hoe het in de praktijk werkt en dat we daar ook met heel veel selecteren en met heel veel compliance systemen. Dat is ook wat collega's met aanhaalt.

[0:23:59] We zijn de afgelopen twee drie jaar ook heel nadrukkelijk bezig geweest om een eigen compleet systeem in te voeren die ook de vlag omhoog gaat in onze eigen systeem van hier hebben we een compliance issue gehaald en dan gebeurt het inderdaad dat we dat melden aan de aan de aan de ctivd en als dat natuurlijk frequent gebeurt. Ja dan dan gaan we diepteonderzoek over ons afroepen en dat dat dat dat zou je natuurlijk niet moeten moeten willen, maar het zo belangrijk om te constateren dat de van de gelder die vorig jaar beschikbaar zijn gegaan dat een significant deel daarvan ook besteed wordt aan interne compliance die wat ons betreft en ook wat de ctivd betreft zoveel mogelijk geautomatiseerd zou moeten zijn. Maar dat is eigenlijk allemaal work in progress. Dat is niet binnen binnen een maand voor elkaar. Maar de contouren de middelen en de ideeën die beginnen steeds meer in lijn te komen en daar vind ik ook die professionele discussie met toezichthouders ook ook heel fundamenteel in.

[0:25:01] Ik heb daar de volg vraag opgeleid als jullie mij toestaan, met name over de kabel interceptie en het gast metafoor met willen zo goed mogelijk dat bekertje op de juiste plek

[0:25:11] maakt dat we dus dat doen aan de hand van bepaalde informatie zoals moet je wat veel water uit die bij bkr snel mogelijk terecht.

[0:25:18] Nou las ik in de conclusie dat als het gaat om de besluiten ten aanzien van juridische en operationele vraagstukken. Dat dat dat dat de slecht vastgelegd op medewerkers niveau daarvan zegt de ctivd zegt

[0:25:32] dat is dus lastig te achterhalen. We moeten we teveel vertrouwen op herinneringen van medewerkers. Dat is voor de interne orde is is dat al lastig, maar zeker voor extern toezicht. Wat maakt nou dat dat dan onvoldoende wordt vastgelegd

[0:25:47] ten aanzien van die juridische en die operationele afwegingen en welk besluit genomen wordt. Hoe heeft dat ermee te maken.

[0:25:54] Nou dat zijn eigenlijk precies de aanbevelingen waarin wij beleid werkwijze en instructies moeten moeten opschrijven die die ook in de in de in de rapporten staan

[0:26:03] en dat dat dat moet je natuurlijk wel goed vastleggen want dat is een hele belangrijke waarborg. Wie heeft op welk moment tot welke data toegang

[0:26:15] dat mis ik soms ook wel in de discussie, want het is een heel getrapt systeem van waarborgen. Ik zeg ook wel eens een naam bijvoorbeeld een bulk dataset als hele grote bak met glenn ene die gaat pas betekenis krijgen als je daar een zoek slag op doet. Degene die bij een team werkt en een bepaalde functie heeft. Dat is de enige die die opdracht mag geven en dan ook alleen als dat echt een onderzoeksopdracht is. Dat hoort ook geregistreerd worden gelogd. Nou bij kabel interceptie zijn we die systemen omdat dat natuurlijk nieuw is, zijn zijn we ook aan het inrichten en dat moet dus in die beleid en die die werkwijze ook ook goed en nauwkeurig worden opgeschreven, zodat ook toe zichtbaar is.

[0:26:57] Nou jij als ik toch zo vrij mag zijn. Je zou dan toch ook kunnen verwachten dat dat je dat ten aanzien van andere middelen die inzet eigenlijk als werkwijze altijd hebt, namelijk het goed vastleggen op welk

[0:27:07] moment wel. Het besluit is genomen door wie zodat je dat achteraf in het in een oordeel of in naar ja toezicht zwolle is dat je dan niet hoeft

[0:27:15] af te gaan op je god ja, we hebben het een keer besproken op een vrijdagmiddag om drie uur. En toen was ik degene die zei toen zei mijn collega's. Nou moeten we niet anders doen. Dus ik vraag me af dan dat. Ik vraag me af waarom we staan aanbeveling voor nodig. In die zin zou dat een procedure moeten zijn die tot met elkaar vastlegt. Ook ten aanzien van ander interceptie.

[0:27:32] Of nou ja daar daar is dat ook vaak wel al voor elkaar. Maar bijvoorbeeld bij kabel. Dat is echt nieuw wat we doen nu net al aan de beek. De de baby hadden zijn de zijn meerdere beken de kabels lopen natuurlijk verschillende kanten op. Dus je moet onderbouwen. Waarom. Aan de andere kant zien we ook dat zeker waar het kabel betreft. Dat gaat de hele wereld rond. Dus je het kiezen waar je waar je op inbreekt. Daar daar daar wordt echt grondig over nagedacht. Het is ook niet zo van vandaag willen we hier morgen willen we daar en die die die snelheid, maar het punt van wat ik maar wil maken is dat voor die zaken die we al langer doen bijvoorbeeld eten interceptie. De grote schotels die in burum staan na beleid en de werkwijze en instructies hebben jarenlang hebben daar natuurlijk ervaring mee en op sommige vlakken zijn we dat aan te ontwikkelen. Hetzelfde geldt voor het compleet systeem dat dat dat dat wordt nu gemaakt en dat wordt nu beschreven.

[0:28:30] Een vrouw liep

[0:28:32] door gaat op basis van welke criteria wordt gedaan. Zo'n weken wordt er dan gekozen waar je op inpikt, maar ook

[0:28:44] wat moet ik dat mijn concreet voorstellen wat zijn de criteria om sowieso een beker breed en en welk criteria dan worden gebruikt om te kijken waar je precies op in prikt.

[0:28:59] Mevrouw smith,

[0:29:01] Dankuwel.

[0:29:03] Het inzet van kabel interceptie is altijd doelgericht en het begint met die geïntegreerd aanwijzingen. Daar is net ook al wat over gezegd en het heet hoge interceptie. Maar dat betekent veel als onderzoeksopdracht gericht. Dus dat is dat kader zit al af en vervolgens bij het zoeken naar zogenaamde access locatie. Dus waar zouden we dan inderdaad kunnen inbreken en dat is dat is echt een proces van maanden hebben we op een gegeven moment een aanbieder gevonden waarvan wij dachten dat dat is een aanbieder die fonds waardevol is, omdat er heel veel internationaal dataverkeer voorbijkomt en want dat is waar we prima in geinteresseerd zijn. Internationale datastromen en om dat te gaan onderzoeken, kunnen wij zo'n aanbieder plicht opleggen om mee te werken en kunnen we een ook om informatie vragen dus die aanbieder van die van die service die hebben we een heleboel vragen gesteld. Heel technisch dus letterlijk wat wat komt hierna. Wat komt hierna bij u over de kabel. Wat voor kabels. Wat is dat voor internetverkeer en dat relateren aan die onderzoeksopdracht. Dan gaan onze technische mensen dat analyseren zeggen hij maar dan zou het goed kunnen. We hebben dus de verwachting dat deze aanbieder en dat zijn dan een vierdeurs en daarbinnen zijn klant kanalen. Het wordt inderdaad heel technisch dat dat daarover datum voorbij komt die relevant gaat kunnen zijn voor het beantwoorden van onze onderzoeksvragen en om dat vervolgens dan te gaan eigenlijk te gaan verifiëren gaan we dat dat is het zogenaamde snapchat te gaan. We snapchat en eigenlijk hapjes uit die datastromen en die geef ons de informatie of dat dan inderdaad een datum is waarnaar we op zoek zijn of dat die datastromen zijn die kunnen die die die onderzoeksvraag kunnen gaan beantwoorden. En soms kom je er ook achterheen. We zitten letterlijk fout want ook in dit in deze wereld wordt er gewoon gekeken naar de snelste en goedkoopste aanbieder. Dus wat vandaag stroomt via via deze aanbieder waar wij nu waar wij op in prikken. Daar kan morgen een kunnen morgen heel veel datastromen weer verlegd worden. Dus het is eigenlijk ook nog eens een keer constant in beweging. Dus we hebben ook niet een hele kleine aanbieder gekozen. Want dan zouden we misschien na een paar weken zeggen ja. Nee. Er komt niks voor mij. Dus hebben een aanbieder gekozen van daarbij de verwachtingen redelijkerwijs. De verwachting dat de onderzoeksopdracht waar wij van aan de lat staan en de dreigingen waarmee wij nakijken dat die bij deze aanbieder nadat we daarop kunnen opbrengst kunnen gaan genereren die van belang is voor het onderzoek.

[0:31:43] Zo zou het getrechterd.

[0:31:45] Jij gaat uw gang. Mijn vrouw.

[0:31:47] Andere vragen. Ik heb helaas die brief niet bij me. Maar maar zei het net mevrouw smit. Volgens mij zei dat over de samenwerking met buitenlandse diensten of zei ik weet niet. Maar in elk geval als het gaat om verhoogd risico. Met in die samenwerking worden ook gegevens uitgewisseld en ik las in die brief wat we morgen gaan bespreken dat als die gegevens worden met elkaar worden gewisseld en de zaak is afgerond, dan worden die gegevens vernietigd.

[0:32:25] Maar bij de buitenlandse diensten is dat ook zo. En wordt daar bijvoorbeeld op gecontroleerd, zodat mensen maar je hebt de aivd kan hier verder gaan. Maar het zijn ook soms landen waarbij mensen hun hele leven. Mocht het fout zijn geweest of niet terecht of wat dan ook

[0:32:44] misschien in allerlei bestanden en gegevens of achtervolgd worden. Dus ik vroeg me af hoe dat precies wordt gecontroleerd dat die gegevens worden vernietigd als de zaak is afgesloten.

[0:32:58] En is weer eens.

[0:33:00] Na de kern van de kern van inlichtingenwerk is inderdaad niet alleen nationaal, maar zeker ook internationaal goed samenwerken. Dus wat we eigenlijk zien is dat we eigenlijk vier categorieën landen hebben zou je kunnen zeggen in landen met wie we heel intensief en nauw samenwerken en die wij langs een lat leggen met een aantal criteria die eigenlijk overal op groen scoren en bijvoorbeeld democratische rechtsorde of is de toezicht in dat land goed geregeld. De professionaliteit van van die diensten en dat leggen we vast in juridisch document. Dat noemen we wegen notities. Daarnaast hebben we landen met wie we welzijn van aarde kunnen we goed zaken mee doen. Maar daar zijn wel een paar dingen die extra waarborgen vragen die die zetten wij dan op oranje en je op landen met wie we samenwerken. Maar waar waar we nog extra waarborgen willen doen die die die zetten we op rood en dan zijn nog landen met wie we helemaal geen baby's notities eigenlijk opschrijven na die die wegens notities zijn dus heel belangrijk eigenlijk om te bepalen. Op welke manier werken we met die met die landen samen en op het moment dat wij data willen delen met die landen op een bepaald niveau. Dan hangt het ook een beetje van de gegevens af. Die verdelen wie daar uiteindelijk ook toestemming voor mag geven en dat kan zijn dat dat op design niveaus kan ook soms zijn dat de minister dat dat moet doen. Maar het is wel ontzettend belangrijk dat dat op goede manier gebeurt en op dezelfde manier vragen wij ook vaak aan andere landen of zij bijvoorbeeld antwoorden hebben opvragen of dat zij hits hebben op bepaalde zaken waar wij in geinteresseerd zijn. Dus dat is eigenlijk omgeven met met een stelsel van van van waarborgen waar ook controle opzetten,

[0:34:41] zodat ze eigenlijk hoe we internationaal met elkaar samenleven.

[0:34:48] Ja en mevrouw smit in aanvulling daarop. Wat ik merk dat u refereert aan zogenaamde naslag verzoeken in het kader van veiligheids onderzoeken die wij doen waarvoor we naslag doen bij buitenlandse diensten

[0:35:07] en mede naar aanleiding van een ctivd rapport. Wat hier ook graag aan lidstaat hebben wij de zogenaamde disclaimer aangepast is, betekent dat op moment dat wij persoonsgegevens van iemand in het buitenland na slaan omdat die in nederland een functie wil uitoefenen waarvoor een veiligheids onderzoek nodig heeft dat wij naar nu inzetten dat we willen dat na de naslag actie die gegevens verwijderd worden, is dat de garantie dat dat gebeurt. Nee. Er staat nog iets anders in de disclaimer. Wat er namelijk ook in staat dat wij ons het recht voorbehouden om navraag te doen bij de dienst. Nadat we contact met ze hebben gezocht om te vragen wat ze met onze informatie gedaan hebben. Deze informatie is heel speak specifiek gaat over een naam met het verzoek om te kijken of die in systeem van ander land genoteerd staan met het minuut verzoek om het om te verwijderen en dat is de manier waarop we dat hoe we daarmee omgaan en er is ook een groot aantal landen. Mijn collega zei het al die in een hoger risico segment zitten. Daar mogen soms alleen bij hoge uitzondering überhaupt persoonsgegevens gewisseld worden. Dus dat hangt inderdaad echt af van de van de risico inschatting en eventuele mitigerende maatregelen die we kunnen noemen of kunnen nemen.

[0:36:28] Frankrijk of ski.

[0:36:30] Dank u. Voorzitter, ik heb zelf ook nog een vraag. Maar mijn collega van d zesenzestig, mevrouw dekker abdelaziz had ook nog een vraag. Die kon ook vanwege de last minder het brieven er niet bijzijn. Ze kijkt hem wel terug zou ik met permissie die vraag dan kunnen stellen.

[0:36:44] D zesenzestig. Ja. Het is dan.

[0:36:46] Uw vraag. Maar met met mede namens d zesenzestig gaat.

[0:36:50] Stel dat mijn vraag ga ik een andere vraag stellen en u mag er twee klm van. Maar het is

[0:36:56] het is qua vervanging lastig om namens ajax spreekt u maar mevrouw x

[0:37:01] met z'n informele notie erbij.

[0:37:03] Wilt u vragen

[0:37:04] vraag de raad van state stelt dat het toezicht complex wordt. Ik denk dat gaat over de tijdelijke wet en dat de bevoegdheid de bevoegde snelheid misschien niet gewaarborgd wordt. Dat vinden de diensten hiervan

[0:37:18] de beoogde snelheid. Sorry beoogde snelheid niet gewaarborgd.

[0:37:22] Vrouw smit.

[0:37:26] Die tijdelijke wet lijkt begonnen beginnen met het ecb rapport evaluatie commissie en het rapport van de algemene rekenkamer, wat voor ons ontzettend belangrijk is, gezien de dreigingen is snelheid operationele slagkracht en dat is denk ik voor nu een belangrijk om te vermelden. Dus wij hebben behoefte aan de wet aan en aan een wettelijke basis die het mogelijk maakt om mee te bewegen. Zodanig dat wij kunnen onderzoek kunnen doen naar de dreigingen tegen nationale veiligheid.

[0:38:06] Dus spelers.

[0:38:07] Ja, we moeten natuurlijk heel goed kijken wat de raad van state precies heeft gezegd en dat dat uitwerken. Maar dat het die tijdelijke wet dat die die moet wat ons betreft natuurlijk zo snel mogelijk van kracht worden, maar we zijn bezig met bestuderen van en van de richtlijnen van van de raad van state hoe zij er tegenaan kijken.

[0:38:26] Helder vrij komst hier bij u vragen.

[0:38:30] Voorzitter, flexibiliteit altijd fijn. Ik had eigenlijk een vraag over een andere brief die naar de kamer is gegaan. Dat ging onder andere over spionage is het ook vanmorgen op de agenda bij het debat

[0:38:41] en in verschillende stukken is te lezen dat eigen als het gaat om economische veiligheid. Dat was volgens mij het ra jaarrapportage het openbaar. Een deel van de aivd rest eenentwintig. Er stond in china was in tweeduizend, eenentwintig de grootste bedreiging voor de economische veiligheid van nederland en ik hoor net iets vertellen over het china.

[0:39:00] Kunt u nog iets meer uitleggen waarom dan specifiek china. Er zijn meerdere landen die een offensieve cyber agenda tegen nederland hebben. Ik denk dat die gaat dit dan gaat over met namelijk kennis stelen moet dat dan zo zien. Kunt u daar nog iets over toelichten?

[0:39:17] Mevrouw smith. Als u begint dankuwel,

[0:39:22] Waarom dit zo'n grote dreiging is heeft te maken met het feit dat het een veel omvattende dreiging is dus het beperkt zich niet alleen tot dreiging in het domein, maar ook in het fysieke domein en het gaat om spionage. Het gaat om hacken. Het gaat om het verkrijgen van bedrijfsgeheimen en die voor de worden gestolen. Maar dat gebeurt ook heeft mijn collega onlangs nog wat uitgebreider ook over verteld op universiteiten. Dus er wordt eigenlijk een hele brede benadering in een hele brede strategie ingezet en spionage is daar een element van zou ik zou ik willen zeggen.

[0:40:05] En als het gaat over onze economische veiligheid wordt die eigenlijk vanuit meerdere kanten bedreigd en aangevallen.

[0:40:13] Ja.

[0:40:16] Kijk nou wat.

[0:40:16] Dat is denk ik ook wat onze minister afgelopen donderdag op het symposium heeft verteld dat wij het waarschijnlijk achter dat china binnen nu en vijftien jaar

[0:40:27] over volledig autonome wapensystemen beschikt. Maar dus geen mens meer in de loop zit om besluit te nemen en wij achter dat op dit moment waarschijnlijk zo best bijzonder dat dat naar buiten wordt gebracht. Ook best bijzonder dat dat weinig nieuwswaarde heeft genereert. Kennelijk zijn we al zo gewend aan het idee dat dat china echt een complete theorie is en natuurlijk in china een hele belangrijke globale wereldspeler waar je ook op handelsgebied zaken mee moet doen waar je diplomatiek zaken mee moet doen. Maar waarvan we denken de laatste vijf jaar ook de dark side hebben gezien en wat collega's beschrijft. Dat is dat die dreiging inderdaad veelzijdig is en waar we vroeger dachten dat china vooral degene was die bij ons economische kennis kwam kwam stelen, dan is dat ook zo. Nederland is ook echt een target land. We hebben hoogwaardige technologie bij kennisinstituten, maar ook bij bedrijven waar china buitengewoon geen de geinteresseerd is. Maar wat wij ook vanuit de een. Zij proberen te bekijken is hoe groot is nu de kans dat bepaalde technologie die misschien niet primair militair lijkt toch in die chinese defensie-industrie terecht komt. En dan zie je toch dat die you used technologie daar heel vaak terecht komt en dat die eenheid van aansturing en de omvang echt zo significant zijn dat het niet voor niets is dat in ieder geval in de aivd wij rapporteren vrij vergelijkbaar over dat dat er een van de grootste veiligheidsissues

[0:41:52] voor de komende decennia is.

[0:41:57] Ik kijk nog even rond. Nee ik heb ik heb zelf nog een vraag. Als u mij toestaat en het gaat in naar voren dat mevrouw arib zei dat gaat over delen van informatie met buitenlandse diensten. Nou lazen we dat

[0:42:12] daar schrok ik zelf enorm van in een debat dat we hadden met de minister van justitie en veiligheid over de nctv

[0:42:18] bleek dat medewerkers eigenlijk op basis van eigen afweging die informatie deelde met buitenlandse diensten. Dat was niet niet te achterhalen. Ik vond dat nogal schokkend

[0:42:28] omdat het dus ook lastig terug te halen is wat daarmee gebeurt

[0:42:33] een

[0:42:34] mijn vraag aan u is. U werkt samen met de nctv kan het zijn dat u ook data verkrijgt via de ncrv en dat dan ook weer deelt en dat dat blijft hangen in databases.

[0:42:47] Nou kijk hoe het eigenlijk denk ik best heel goed en heel overzichtelijk in nederland geregeld hebben. Dat is dat als je naar dreigingen kijkt dan dan dan kijk je eigenlijk naar

[0:43:00] naar drie dingen wat wat wat wil iemand de intentie. Wat kan iemand en wat doet iemand nou als bijvoorbeeld even over china cyber hebben dan zien we dat de intentie van china echt is om kennis te halen buitengewoon capabel. Dus ze kunnen ook veel en ook veel activiteiten. De china cyber staan alle drie de ballen staan op rood.

[0:43:20] Nou hoe het in nederland georganiseerd hebben is dat we eigenlijk de te beschermen belangen eerst definiëren bijvoorbeeld onze kennis die willen we beveiligen. Dan hebben de aivd en de mivd die beschrijven eigenlijk de dreigingsanalyse, waarbij vooral de nctv behandelingsopties moet uitwerken. Van hoe reageren we dan? Op

[0:43:38] die dreiging is plaat gegeven de te beschermen belangen en zo zou je dat willen doen.

[0:43:43] Die zijn natuurlijk een aantal dreigingen waar wij niet naar kijken als je bijvoorbeeld het klimaat zou als huis zou zien als bedreigend voor nederland. Omdat de zeespiegel kijk dan is dat niet primair. Een onderzoeksvraag die in de geïntegreerde aanwijzing staat voor de diensten op bijvoorbeeld ook een pandemie. De volgende pandemie voorspellen. Dat is niet een onderzoeksopdracht waar de diensten naar kijken die wel heel bedreigend kan zijn voor nederland.

[0:44:06] Dus wat wij doen. Dat is. Wij maken onze producten. Onze inlichtingen berichten onze inlichtingen analyses die delen wij die delen wij vaak ook met de nctv en die hebben die heeft ncrv, met name nodig om behandelingsopties te ontwikkelen die vaak natuurlijk heel veel departementen raken. Dus zo is uit de verdeling op het moment dat wij zaken met het buitenland willen delen noemen, dan hebben wij daar beleid voor en dan is daar ook controle op. Dus het is niet zo dat wij lukraak met iedereen van alles delen en dat vond ik ook bij na recent hebben nog niet over gehad over vernietigen van vijf bulk datasets in de afgelopen anderhalf jaar bij nul keer iets gedeeld met een buitenlandse partner uit een van die vijf bulk datasets. Een van de grote punten van zorg van in dit geval de klacht indienen bits of freedom. Wat toch ook wat onderbelicht is gebleven

[0:44:58] en dus dat is toch ook belangrijk denk ik om om hier te noemen. Dat dat daar dat daar hele strakke controle op zit. Wat delen met welke partner op welk moment. En hoe registreren.

[0:45:08] Dan.

[0:45:09] Ja toch.

[0:45:10] Maar als opvolging kijken. Het kan zijn dat dat er gewoon niet is beantwoording begon nogal breed als een vrij specifieke vraag. In die zin heb ik begrepen in de verschillende ronde-tafelgesprekken die wij hadden als voorbereiding op de op de wettelijke grondslag voor het analyseren en het verzamelen van informatie door de nctv daarvan. Zij collega van nu dat die dat een hele prettige samenwerking vond en dat ze de juiste dingen deden. Mijn probleem zit erin. Of tenminste wat ik constateer als als kamerlid. Ik vind de waarborgen te beperkt

[0:45:42] en en wat ik merk is dat er toch ook gewoon nederlandse burgers zijn die bij de grens aangehouden worden omdat ze ergens geregistreerd staan en als we dat dus niet organiseren met elkaar dan kan dat het leven enorm beïnvloeden. Dus dus mijn vraag voorzag daarop namelijk. Hoe wordt daar mee samengewerkt. Want dat die informatie die verzameld wordt, valt dit onder toezicht van ctivd of die niet ook lastig te achterhalen en hij is daarna ook niet meer weg te halen. De zijn veiligheidsdiensten waar informatie wordt uitgewisseld. Ja die hebben met alle respect, soms wel lak aan of zodat daarna netjes opschonen als nederland dat ik je doorgeeft bestaat uit. Daar wilde ik daar ging het mij even om dat perspectief.

[0:46:20] Nee ik kan alleen voor de mivd spreken en collega's met toe voor de aivd. Maar alles wat wij binnenhalen wat wij verwerven aan data. Dat is goedgekeurd. Dat is rechtmatig. En daar is toezicht op

[0:46:33] en op het moment dat niet zo is dan dan dan zijn we onrechtmatig bezig en dat willen we niet.

[0:46:39] Helder mevrouw leijten voor de volg

[0:46:41] vooral in het vervolg daarop, dan wil zeggen van de de het het het hebben van selectie la is de vrouw. De lijsten hebben teveel over gebeurt bij overheidsinstanties wordt breed gedeeld. Dat is niet iets wat jullie inzetten als het gaat over jullie internationale contacten. Want dat is natuurlijk van belang als je het hier goed gebruiken en kunnen wezen. Maar het ligt ergens anders waardoor iemand nog altijd daar onterecht gesignaleerd staat dan dan is dat natuurlijk wat waar we het hierover hebben. Dus hoe gaat is dat iets wat jullie wel de hele niet delen.

[0:47:20] De delen jullie niet is willems? Nee,

[0:47:23] We halen alleen datgene binnen wat we nodig hebben voor onze onderzoeksopdracht. Dat moet ook zijn rechtsbasis hebben in de geïntegreerde aanwijzing en thats it.

[0:47:38] Toch even mij staat dan staat er wel in die multilaterale samenwerking dat de conclusie even een klus is dat die toestemming onrechtmatig is in die samenwerkt met een aantal buitenlandse diensten.

[0:47:48] Dat dat u zegt ja maar daar zijn we onrechtmatig bezig. Maar nu constateert ctivd dat we dus in een aantal opzichten wel onrechtmatig bezig bent.

[0:47:56] Het is bijvoorbeeld in het verleden gebeurd dat er iets gedeeld is waar een teamleider toestemming valt gegeven. Terwijl eigenlijk de directeur enschede dat toestemming moeten geven zou moeten zien.

[0:48:09] Helder. Even kijken. Dan kijk ik nog een keer rond. Ik zie dat de collega's alle vragen hebben gesteld die ze hebben willen vragen. Ik zie dat de beantwoording ook naar tevredenheid was, en daarmee komen wij aan het einde van de technische briefing verzorgd door de aivd en mivd. Ik dank de mensen thuis. De mensen in de zaal. De kamerleden en natuurlijk in het bijzonder de heer willems en mevrouw smit voor een beantwoording. Dan komt op kort termijn kan en daarmee sluit ik deze vergadering. Ik wens u een hele plezierige avond.