Openbaar verhoor de heer Verberg

[0:00:00] De aardgaswinning in groningen. Vandaag is het de derde verjaardag

[0:00:04] en we gaan als eerste spreken met de de heer verberg

[0:00:08] en ik kijk naar de rivier en ik verzoek hem om de verbergen binnen te glijden.

[0:00:55] Goedemorgen.

[0:01:04] Van harte welkom. Meneer verberg, en dat geldt ook voor u begeleiden, mevrouw verhagen,

[0:01:09] hierin aanwezigheid van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning

[0:01:13] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in groningen te stoppen.

[0:01:24] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:01:27] Hoe werkt een publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning.

[0:01:32] We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis, daarover

[0:01:35] de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen

[0:01:38] en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie groningen.

[0:01:43] Vandaag onderzoekt de commissie vooral de rol van het ministerie van economische zaken in relatie, ook met de oliemaatschappijen die in het gasgebouw. De gasproductie in groningen hebben ontwikkeld.

[0:01:58] U meneer verberg bent in de jaren zeventig en tachtig ambtenaren topambtenaar geweest bij economische zaken en eind jaren tachtig overgestapt naar de gasunie waar u ook hoofddirecteur bent geweest

[0:02:12] en u wordt vandaag gehoord als getuige en dit voor vindplaatsen onder ede. U heeft gekozen de belofte af te leggen en de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen en ik verzoek u daarom om te gaan staan

[0:02:27] en mij na te zeggen

[0:02:29] dat beloof ik.

[0:02:30] Dat beloof ik.

[0:02:31] Dan kunt u weer gaan zitten

[0:02:33] en staat u onder ede.

[0:02:36] Dit verhoor met u zal worden afgenomen door barbara kathmann en judith tielen

[0:02:42] en peter quint zal mogelijk aan het einde van het voor ook nog enkele vragen stellen

[0:02:46] en ik geef nu het woord aan.

[0:02:49] Ik geloof dat.

[0:02:50] Meneer verberg. Fijn dat u er bent. U heeft een lange staat van dienst. Dus ik ga ook even flink de tijd nemen voor uw introductie

[0:02:57] meneer verbergen. Want die was van negentien, vierenzeventig tot uw pensionering in tweeduizend vier betrokken bij de gaswinning in nederland en eerst tussen negentien, drieënzeventig en negentien, achtentachtig op het ministerie van economische zaken waar u tussen negentien, tweeëntachtig en negentien, achtentachtig, directeur generaal energie was daarna gingen we in negentien, achtentachtig naar de gasunie. Waar waren eerst vier jaar commercieel directeur werd en tussen tweeënnegenti en tweeduizend vier was u twaalf en half jaar hoofddirecteur en tegenwoordig zeggen we natuurlijk gewoon ceo. In dit verhoor willen we het met u hebben over een aantal zaken uit de vroege jaren die van invloed zijn op het latere beleid en de omvang van gaswinning uit het groningenveld.

[0:03:38] We vragen u daarbij ook een aantal begrippen kort uit te leggen. Dit maakt het voor beter te volgen voor de mensen die niet zo'n achtergrond hebben als u en we willen ook heel graag dat u als dat lukt een beetje bondig te formuleren, zodat iedereen het goed kan goed kan meekrijgen.

[0:03:57] Tijdens de vragen

[0:03:59] komt in een korte terugblik ook de nota inzake het aardgas. Dus ook de nota. De paus aan bod toenmalig minister de paus stuurt deze nota op elf juli negentien, tweeënzestig naar de tweede kamer in de nota wordt de opzet van het gasgebouw besproken. Dit betreft de zo kenmerkende samenwerking tussen de nederlandse staat en de oliemaatschappijen, shell en exxon. Hoewel u niet betrokken was bij het opstellen van deze nota. Willen u graag kort een paar elementen van deze nota voorleggen met de vraag hoe je dit ervaren hebt. Ook de verdeling van de gasbaten tussen de staat en de oliemaatschappijen komt aan bod in de loop van de jaren is deze verdeling aangepast of is er een discussie gevoerd over wijzigingen.

[0:04:40] En dan wil ik met u eigenlijk meteen starten bij uw tijd op het ministerie van economische zaken. Want zoals ik net al zei, u was hier werkzaam van negentien, vierenzeventig tot negentien, zevenentachtig. U bent in negentien, vierenzeventig door het ministerie van economische economische zaken gevraagd om de eerste energienota te schrijven voor de toenmalige minister van economische zaken, de heer lubbers, een turbulente periode, volgend op de eerste oliecrisis en de autoloze zondagen in negentien, drieënzeventig. Hoe kwam eigenlijk die inhoud van die eerste energienota tot stand.

[0:05:17] Kleine correctie. Ik heb helpen heils schrijven waren twee andere ambtenaren, collegae, die

[0:05:24] er voor hebben gezorgd en de kwam tot stand door dat die drie ambtenaren als zeg maar het soldaten volk alles en nog wat bij elkaar hebben

[0:05:37] geaard overdacht beschreven. De input van het beleid

[0:05:44] kwam met name van ik zou zeggen uiteraard minister lubbers een hele dynamische toen zeer jonge minister die voor zijn eerste keer als minister meteen werd geconfronteerd met twee van de grootste energiecrisis die die er was en de heer lubbers. Minister lubbers die had een adviescommissie ingesteld waar de top shots die iets met energie te maken hadden

[0:06:14] bijeen waren en die kwam nou laat zich eens in de maand ofzo

[0:06:20] bijeen om de verschillende soorten van problematiek met elkaar te bespreken. Daar was ik secretaris van van die commissie.

[0:06:32] Die waren die top shots

[0:06:34] wow, die top shots.

[0:06:37] Dat was onder andere hans bakker.

[0:06:41] Dat was de voorzitter van de rechtsvoorganger van tennet dus de

[0:06:47] dus die dat was eigenlijk de vertegenwoordiger. Als je dat zo mag zeggen van baby steeds wereld jan hoogland. De toenmalige ceo van hoogovens dus voorganger van tata. Er was karel zwart. Dat was lid van de

[0:07:04] boord van shell wereldwijd die zich met name met steenkolen bezig hield.

[0:07:10] Dat was een medewerker de top-econoom van het fnv dat van sicco mansholt. Nou misschien nog wel iemand vergeet

[0:07:24] vergeten ben, maar het was niet een erg gegoten commissie. Het was een hele effectieve commissie in mijn herinnering en degene die uiteraard ook steeds goed mee deed, was de secretaris generaal frans rutte

[0:07:39] die hoeveelheid brain bij elkaar. Die zorgde voor een stimulerende input

[0:07:44] voor het team van drie ambtenaren om de nota te schrijven. Uiteraard kwamen ook van onszelf kwamen. Wat een idee. En die gingen dan naar boven de trap op. Maar zo te zeggen en zo is die nota in no time eigenlijk tot stand gekomen. Want ik ben in.

[0:08:01] Ik geloof februari switch bij ez gekomen om te helpen schrijven en in september van datzelfde jaar vierenzeventig is de nota naar het parlement gestuurd en in die nota s staat nogal veel vernieuwend beleid dat allemaal als gevolg van die dat olie-embargo. Wat het midden-oosten oplegde aan in in eerste instantie twee landen, amerika en nederland en dat had te maken met het standpunt over over israël,

[0:08:35] Wat de onder andere in geformuleerd staat is dat kleine velden beleid. Ja. En wat was de essentie van dat kleine velden beleid.

[0:08:44] De essentie was dat gegeven. De enorme

[0:08:50] maat

[0:08:51] van het groningerveld maat qua te winnen en gasreserves

[0:08:56] en de hele bijzondere geologische krachten de karakteristiek van dat veld namelijk dat men heel makkelijk kon

[0:09:07] oppompen en de kan weer wat dichtdraaien en weer voller open draaien als de markt daar om vroeg

[0:09:15] om dat groningenveld zo lang mogelijk

[0:09:20] als

[0:09:21] er zijn altijd condities aan als redelijkerwijs te doen is ook vanuit economisch oogpunt

[0:09:27] te hanteren als strategische buffer

[0:09:31] en blaas ballen de munt

[0:09:35] flexibel instrument om te zorgen dat de gasmarkt werd voorzien zodra de gasmarkt om gas vroeg

[0:09:44] dat daarmee het groninger gasveld

[0:09:47] eigenlijk

[0:09:48] achteraan in de rij stond en dat eerst

[0:09:52] de kleine veldjes de mogelijkheid kregen om te produceren en gasunie werd verplicht om de

[0:10:01] aangeboden kleine veldjes in te kopen

[0:10:05] dat ieder klein foutje. Wat werd ingegaan

[0:10:08] verkocht

[0:10:09] betekent natuurlijk dat er vanuit groningen, groningenveld minder werd geproduceerd, want het beschikbaar komen van een klein veldje is niet per definitie een uitbreiding van de markt of zeker niet als de markt eigenlijk verzadigd is er tenslotte het hoogtepunt

[0:10:26] van de gas, penetratie waren ongelooflijk opties van achtennegentig een half procent negenennegentig procent van de gebouwen in nederland die die hingen aan het gasnet en waarmee overigens aanpast zal ook wil ik even opmerken dat daarmee de leveringszekerheid zo ontzettend belangrijk is geworden. Want

[0:10:50] als je een land hebt met maar een veel geringere penetratiegraad van aardgas als energievorm voor de koken warm water en verwarming van je huis

[0:11:02] en je hebt dan geen gasten. Ga je naar je buurman die hout stookt of steenkool of olie. Maar in nederland hoefde je niet zichtbaar sinds de jaren drie en vier scene naar een buurman of buurvrouw te gaan als er een gas verstoring was want die had ook dan een verstoring.

[0:11:20] Die voorzieningszekerheid wil ik even met u naar toe want u zegt die kleine velden die waren belangrijk want dan ook juist voor dat groningenveld. Wat want dan konden we daar ook eigenlijk zo lang mogelijk mee doen

[0:11:31] en dan moesten we dus ook op die kleine velden gaan inzetten en dan zegt u even de voorziet de de de de etc. De voorzieningszekerheid. Wat wat deden die kleine velden voor die voorzieningszekerheid. Waarom waarom was dat allemaal belangrijk in verhouding tot elkaar.

[0:11:48] Omdat de leren omdat de kleine velden die zorgden zeg maar voor het volume

[0:11:53] die verder vaak met een met een capaciteit factor van tweederde of daaromtrent werden die leeg geproduceerd. Dat was een constante productie van de kleine velden. Dat gaf grote voordelen voor de integriteit van het gasbel van de het grasveldje, waardoor er minder kans ontstond dat daar laatst zag het water influx kwam of iets anders wat je liever niet hebt als producent eigenaar van zo klein veld en dat gas

[0:12:26] werd

[0:12:27] door gas ingekocht,

[0:12:29] gemengd of bewerkt totdat het de groningen kwaliteit had. Dus dan ook met de groninger kwaliteit en met het schone gas vermengd kon worden en dat ging naar die dan de alkmaar. De gaskraan open.

[0:12:41] Draaide en u zei van met die met die noten. We werkten met dan de de hot shots zeg maar en dan was er een klein team ambtenaren en minister lubbers die dit idee ook nogal mee

[0:12:55] waren er ook nog verschillen van want het kleine velden beleid werd werd ingezet. Waar vonden die oliemaatschappijen waren die het allemaal met u eens met wat hij opschreef in die eerste energienota.

[0:13:08] Ik heb daar

[0:13:11] niet een herinnering aan dat er grote problemen waren. Behalve op het onderwerp kernenergie, wat ook in die energienota kwam waar minister lubbers voorstelt twee drie kerncentrales van duizend megawatt daaromtrent gaan bouwen. Dat heeft een heleboel souza gegeven voordat ook dat hoofdstuk rond was. Toevallig was ik daar ook de schrijver van net zoals voor het gas hoofdstuk en al die andere dingen

[0:13:43] die liep en eigenlijk

[0:13:45] nee.

[0:13:46] In mijn herinnering heel normaal. Ja. Discussie maar niet grote spanning ofzo heb ik heb ik ervaren

[0:13:55] wim boogers natuurlijk de de grote wim boogers van dsm die zal uiteraard ook in de in die commissie. Echt.

[0:14:04] Maar zaten de bedreigingen. Want ik kan me voorstellen. Je hebt eerst gewoon de focus op dat groningenveld en dan ook voor die voorzieningszekerheid belangrijk. De kleine velden kunnen we langer met wat groningenveld doen dat we misschien iets in die business cases van die autoleasemaatschappijen kwam waar onze dachten na de vinden we niet zo prettig.

[0:14:22] Het aardige is en dat is

[0:14:24] toeval.

[0:14:25] Dat moet je soms helpen en op tegen. In dit geval waar u naar vraagt hielen put dat shell s, oftewel de nam die had ook meerdere concessies voor kleine vuiltjes.

[0:14:39] Dus als je een kleine fraudebeleid als regering introduceert dan is dat non-discriminatoir voor een ieder die een klein vrouwtje heeft dus ook voor de olies die kleine veldjes aandroegen om doorgaans een ingekocht te worden. En dan was er bovendien nog een verschil in afdracht tussen de oude kleine veldjes van voor tweeënzestig geloven. Dat was

[0:15:05] de het groningenveld qua afdracht aan de staat. Want die kleine velletjes die waar iets van vijftig procent, terwijl het groningenveld had een statische afdracht van zeventig en later is dat dan verhoogd. Dus

[0:15:20] op die manier. Ik heb het. Het is niet met een schaartje te knippen. Maar we hebben het allemaal over grote bedragen kon iedereen tevreden zijn dus ook de olie die waren ook tevreden dat hun kleine veldjes met voorrang en met die dat gemak van een hoge auto's een een een constante of vrijwel constante capaciteit gebruikt die zevenenzestig procent of daaromtrent dat dat werd leeg geproduceerd. Dus ik waren geen waren geen geen problemen en zo zit de nota. De paus al was

[0:16:01] afgesproken of of vastgelegd.

[0:16:04] Dsm

[0:16:06] had al besloten

[0:16:09] om

[0:16:10] mee te gaan doen met aardgas. Dat hebben ze ontzettend vind ik wel slim gedaan want ze hebben hun staatsgasbedrijf hebben ze ingebracht in het gasunie gebeuren

[0:16:24] en hebben daarvoor in ruil hebben ze dsm aardgas opgericht en kregen een belangrijke rol en dat was ook erg makkelijk in de zin dat ze honderd procent staat waren op dat in die in die tijd dat daarmee de staat honderd procent eigenaar werd en bleef van de concessie van de van datgene wat ze al hadden

[0:16:47] en dat als er door dsm aardgas werd geparticipeerd in een kleingeld. Want dat was het gebruik op straat. Eerst als vijftig geworden was dat meteen van de staat via de trap

[0:17:02] via de trap van dsm aardgas.

[0:17:06] Dus dsm heeft zich daarmee een

[0:17:10] een hele comfortabele positie verworven in het gasgebouw. Het enige bedrijf wat naar mijn smaak een domme beslissing heeft genomen. Althans toen zegt niks natuurlijk over nu. Dat was hoogovens had ook hoogovens

[0:17:25] had

[0:17:26] een

[0:17:27] staatsgasbedrijf waar het hoge over gas in in werd vermarkt naar de omgeving. Die hebben ook het aanbod gekregen om mee te doen met het gasgebouw en hoogovens heeft toen

[0:17:43] in

[0:17:44] een afweging besloten om het van de hand te doen en niet te participeren in het gasgebouw.

[0:17:50] En u zei net al even dat twee keer wordt vond de mens waren ze allemaal partijen die daar ook iets aan gevraagd en de een is ingestapt en de ander niet dat minister lubbers die was heel erg betrokken. Hierbij dat zij u kunt u dat invullen op welke manier.

[0:18:05] Hij zat die hij zat die adviescommissie zelf voor en als als het team van een noot van de energienota weer een hoofdstuk of paragraaf van belang had afgeschreven of ze dachten dat ze klaar was, leveren we. Dat was gewoon zes uur aan tijd van de dag mijn lul was in en dan om acht uur 's ochtends. Dan kijken belletje of ik weer even naar beneden kon komen

[0:18:30] om zijn krabbels in de kantlijn op te halen, waardoor we meer dan eens het hele hoofdstuk wel weer opnieuw konden schrijven. Maar dan moet je tegen kunnen als ambtenaar.

[0:18:43] Waren er ook andere ministers bij betrokken. Behalve minister lubbers.

[0:18:49] Heb ik nooit gezien. Wel is de nota uiteraard via de ministerraad gegaan voordat je naar de tweede kamer kon want er stond nogal wat in. Er werd ook bijvoorbeeld een

[0:19:00] en om opgericht. Dat was een gedachte die kwam van dsm in oorsprong van wim boogers om in die vestigingsplaats uiteraard zuid limburg. Tenslotte moest die

[0:19:16] toch ook iets zien te regelen voor de werkgelegenheid. Daar denk ik dan nu toe omdat steenkolenmijnen en de kolenmijnen gingen dicht omdat het aardgas eraan zou komen

[0:19:29] en diner. Om die zo misschien zelfs wel naar olie en gas gaan winnen. Nou dat hebben we gelukkig nooit gedaan want daar moet je echt de professionele deskundigheid voor hebben. Dan moet je niet een aantal al dan niet ambtenaren bij elkaar zitten en zeggen van ga je gang. Dat is alleen maar zonder van het geld

[0:19:48] en er werd een besparen is actie werd aangekondigd en later opgetuigd en is nu al een mooie veel jonge maar ieder geval een wereldbol met een keizer. Peter en de. We zijn op brandende kaars en dat paste precies

[0:20:07] bij

[0:20:09] de

[0:20:11] de mindset van vele politici ook van lubbers van die dagen want in twee, acht, vierdaagse in negentien, tweeënzeventig. Als ik het wel heb, is het eerste rapport van de club van rome

[0:20:26] gepubliceerd waar ze gewaarschuwd hebben voor als wij niet goed nadenken over wat we allemaal aan grondstoffen en hanteren. Dan gaat het verkeerd. Er zal door de ook ergens een passage in dat ze hoopten dat de kernenergie tijdig gereed zou zijn, zodat daar een belangrijke verlichting letterlijk en figuurlijk zou kunnen komen. Maar de hoofd

[0:20:52] set

[0:20:54] van de mind van er dus het gedachten gang was van we moeten echt nagaan en zorgvuldig omgaan met de schaarse grondstoffen die de wereld heeft, want we hebben maar één planeet. Daar is ook als ik het wel heb voor cda dat rentmeesterschap als terminologie uit tevoorschijn komen. Nou dat was aan minister lubbers zeer wel besteed.

[0:21:18] U zei net al even van de de dat de nota die ging moest de ministerraad naar de kamer. Hoe is de nota afgestemd met de kamer.

[0:21:27] Afgestemd. Hij is naar de kamer gestuurd. En toen is er een groot debat over geweest met de vaste commissie economische zaken en toen is die voor kennisgeving aangenomen. De gebruikelijke procedure die hiervoor destijds met dat soort zaken aan de orde was.

[0:21:44] De groot debat met grote wensen. Ook is er nog veel gewijzigd.

[0:21:48] Nee

[0:21:49] nee. Het was het was.

[0:21:52] Het werd goed ontvangen.

[0:21:53] Ja.

[0:21:54] En audi

[0:21:56] eigenlijk al die beleidsvoorstellen die dus nogal ingrijpend waren in mijn in mijn beleving die zijn zonder problemen door de kamer aanvaard, zodat ze daarna daar stevig tegenaan konden.

[0:22:15] En dat kleine velden beleid. Hoeveel gas levert dat op

[0:22:19] uiteindelijk voor.

[0:22:22] Hoeveel gas.

[0:22:23] Oh dat kleine foto

[0:22:26] meestal bij iets van acht, honderd miljard kubieke meter zeker acht, honderd miljard. Je wacht tot een miljard kubieke meter

[0:22:34] en dat is een fantastisch grote hoeveelheid. U moet voorstellen dat daarna de haag dat engeland had iets van vijf, zeshonderd miljard de dat werd aangemerkt als een heel groot veel gas hebben het land wij alleen wat kleine foutjes al achter de miljard nog groningen. Ook daar begon het nog

[0:22:53] dus dat was een fantastisch succes dat er ook internationaal.

[0:22:58] Ja

[0:22:58] opgemerkt en het aantal internationale bedrijven die naar nederland kwamen

[0:23:05] om

[0:23:06] velletjes te zoeken

[0:23:08] was enorm.

[0:23:09] Dat was echt waren er niet twee of drie waren wel tien, twaalf die daar gingen proberen om een concessie te krijgen en dan te gaan boeren.

[0:23:21] Een heel belangrijke voorwaarde die ik altijd van de de de de bazen van die buitenlandse bedrijven heb gehoord en begrepen dat was dat de nederlandse overheid in die jaren buitengewoon stabiel

[0:23:36] en

[0:23:39] bestendig was in zijn beleid.

[0:23:42] Dat was want zij de als wij de ene dag dit en de andere dag. Dat horen. Dat gaat gebeuren. Ja daar gaan wij niet. Tientallen miljoenen als niet meer is investeren want dan zijn de andere delen in de wereld die iets minder risico lopen.

[0:23:56] Dus voor de nederlandse staat een succes. Het kleine velden beleid en voor de oliemaatschappijen. Succes voor.

[0:24:01] Door heel nederland was het een succes.

[0:24:04] Ik wil graag met u hebben over het gasgebouw. Want u bent directeur generaal energie en vanaf negentien, tweeëntachtig. En dan krijgt u veel te maken met dat gasgebouw en u zult zich ook inderdaad in die nota. De pauze van die al eventjes langskomt hebben verdiept. Dus daar willen we wat dieper op ingaan.

[0:24:22] In hoeverre vormden die nota de nota. De paus in uw jaren als directeur generaal het uitgangspunt voor het beleid.

[0:24:30] Dat was een onderdeel van het beleid. Dus de uitgangspunt noemt verkoop. Prima, maar het was ze zo. Het was zoals het was en dat was een drieënzestig, vierenzestig met elkaar uitonderhandeld en daarmee werd roken en hanteerbaar einde gemaakt aan een hele indringende politieke discussie in den haag,

[0:24:58] met name

[0:24:59] waarop binnen de partij van de arbeid. Want als ik me wel herinner was vondeling was een warm voorstander om de hele zaak te nationaliseren en de die vond dat net niet nodig. Ik wil wel wilde wel een hele uitdrukkelijke rol spelen als staat in het ontginnen van groningen, waarvoor dan uiteindelijk dat gasgebouw is vormgegeven, maar een totale nationalisatie zag die niet als de de beste weg. Voorwaarts.

[0:25:32] Dus daarmee werd er een

[0:25:34] een heel duidelijk punt gezet in dat soort discussies en was er geregeld. Wie welke rol in welke mate zou spelen binnen het binnen het gasgebouw. En waarom is dat

[0:25:50] ook belangrijk

[0:25:52] omdat toen die discussie

[0:25:54] in dat gasgebouw werd neergeslagen wel eens uitgekristalliseerd.

[0:25:59] Toen kon hij ook inderdaad het hele

[0:26:02] de winkel

[0:26:03] plan ten uitvoer worden gebracht. Wat er moest nogal wat gedaan worden en ik denk dat bijvoorbeeld als ik naar dat rapport van die van de raad voor de veiligheid. Kijk dat ze dat gewoon niet begrepen hebben dat

[0:26:17] er was gekozen

[0:26:19] om

[0:26:20] het aardgas

[0:26:22] in nederland de leidende brandstof te laten zijn en dus de kolenmijnen dicht moet je voorstellen dat je tegen zuid limburg even zegt van dus de kolenmijnen gaan dicht. Dat was

[0:26:34] de ramp

[0:26:35] die daar zoveel mogelijk moest worden verzacht met allerlei steun vanuit den haag, met name natuurlijk

[0:26:42] geld voor

[0:26:44] arbeidsplaatsen op een andere manier te realiseren en voor de transitie van dsm als steenkolen bedrijf naar een oorspronkelijk basis grondstoffen bedrijf en daarna meer de fijnere chemie en nu weer wat anders

[0:27:01] teken tekende

[0:27:02] dat er gekozen is

[0:27:05] om

[0:27:06] van zeeland

[0:27:08] tot friesland en groningen

[0:27:11] en eerder van aardgas te voorzien en de steenkolen en petroleum en diesel. Om die eruit faseren op één manier.

[0:27:21] Dat betekent ook dat er een bepaalde aanpak gekozen moest worden voor het uitrollen van de pijpleiding stelsel. Je gaat niet een klein laatste geacht een pijpje van het groningenveld naar af te leggen om dan vervolgens na vijf jaar in zwolle willen ze ook wel als nee. De werden trend life de hele grote pijpen van wel. Veertig inch. Die werden gelegd. Die werden uitgerold met veel lassen zou het geloof. Algerije die dat was een fantastische

[0:27:52] stoomtrein zonder stroom die door nederland ging en daarvoor was ook een marketing concept. Want je kan zich voorstellen dat als je een hele zware pijp

[0:28:03] die zeer kostbaar is

[0:28:05] in nederland uitrolt.

[0:28:07] Dan moet je zorgen dat het zo snel mogelijk geld gaat opbrengen. Dus je moet zorgen dat die pijpen gingen naar plaatsen waar veel vraag naar gas zou zijn. Dat betekende in de praktijk of een steeds centraler die op gas kon die moesten in veel gevallen nog gebouwd worden.

[0:28:24] Maar je kon ook en dat is ook voor gekozen. Een soort industriepolitiek bedrijven door her en der

[0:28:31] een fabriek

[0:28:33] naar toe te lokken. Om daar te gaan bouwen,

[0:28:38] waardoor er heel veel gas

[0:28:40] meteen gevraagd werd dus de esm ging in de wat was het kunstmest werd een hele grote fabriek gebouwd. Die was toen nog van dsm. Dat was makkelijkste komt vanzelf doen,

[0:28:54] waardoor de pijp van noord naar zuid meteen een enorme vulling had om dsm te voorzien in zeeland werden er verschillende grote. Het grootste is van de oude nog steeds een terneuzen werd gebouwd met een enorme afname van gas en die andere jaren kost zoiets de kunstmestfabriek ook in zeeland

[0:29:16] enorme afname van gas

[0:29:18] en dat waren de afnemers van gas die het acceptabel maakte en ook financierbaar maakte om die enorme dure truc lions van gasunie veld over het groningenveld naar het zuiden en naar het oosten naar het westen. Om die inderdaad uit te rollen en pas daarna als het ware zijn er allemaal kleinere verbindingen gekomen om allerlei dorpen en stadjes enzovoorts. Om die te verbinden. Ik grote laatste was ameland ofzo. De was een feestje. Nu niet meer geloof ik. Maar destijds was het de feestje toen het laatste waddeneiland ook eindelijk aan het gas kwam. Dat is waarom het een succes was.

[0:29:59] U zegt er moest nogal wat gebeuren en er is ook inderdaad al heel wat gebeurt

[0:30:06] magie. En u zegt ook van de die nota. De paus als niet zozeer uitgangspunt van beleid. Maar eigenlijk een onderdeel van het beleid en in die nota. De paus. En daar wil ik dan weer even naar terug wordt ook gesproken over de noodzaak om

[0:30:19] een

[0:30:19] winning en afzet nauw gecoördineerd te houden kunt kunt u mij vertellen wat dat betekent.

[0:30:25] Ik heb het net bij implicatie

[0:30:28] jouw geduid

[0:30:30] dat je niet een aantal techneuten een mooie pijp laat leggen als niet die tegelijkertijd

[0:30:36] gezorgd wordt voor zowel aan de productiekant. Dus de nam dat daar het gas wordt gewonnen, wat nodig is om die pijpen te gebruiken en aan de marketing kan dus gasunie. Om te zorgen dat er ook inderdaad mensen bedrijven actoren zijn die dat gas willen kopen. Dus dat was een heel ja een sjoerd zwitsers uurwerk wat precies bij elkaar moest komen om te zorgen dat er geen geld wordt.

[0:31:06] Ik wist en wat was nou het ingewikkeldste om dat zo nauw gecoördineerd te houden of dat ingewikkeld was wel wat het meest ingewikkeld was staan.

[0:31:16] Ja ik heb daar geen ingewikkeldheden in voorzien of voorzien bemerkt. Anders dan

[0:31:24] dat

[0:31:25] hierdoor van de steekt als

[0:31:28] en dat waren dus in die

[0:31:31] de twee olies en de staat

[0:31:34] dat die wisten

[0:31:36] dat ze met

[0:31:37] giga belangen bezig waren. Het was geen speelgoed. Het was zeer serieus en dat betekende

[0:31:46] dat er

[0:31:51] hoes hoopt. Dat zeggen dat zich in mijn directie, gas

[0:31:53] destijds.

[0:31:55] Daar had je pitbulls en jas

[0:31:58] en die dan wel eens naar me toekwam van de olie zijn nu we daarmee bezig en we moeten daar toch eventjes. Dan gingen we de hele zaak eens eventjes goed tegen het licht houden en hadden we even een steevast even hadden we een heel stevig gesprek met olies en omgekeerd zal het gebeurd zijn dat dan de staven van de olies elkaar opzochten van wat ez nu denkt te kunnen uithalen. Dat is tegen onze belangen op een te forse wijze. Dus gaan we tegen in. Dus er werd

[0:32:28] heel pittig met elkaar omgegaan op één uitzondering na

[0:32:34] en dan naar buiten toe en lip

[0:32:37] en eenheid.

[0:32:38] Wat wat de normale burger vaak

[0:32:41] verwacht van een kabinet

[0:32:43] een beleid

[0:32:46] en en daar wil ik zo nog even met u op terugkomen. Eerst u noemde belang en ik ben even benieuwd welke belangen van speelden de allemaal zijn zijn allemaal grote belangen. Welke belangen waren dat bijvoorbeeld.

[0:33:00] Ja. Als u

[0:33:05] het laatste is natuurlijk het laatste is natuurlijk het gaat dat het om geld gaat. Maar dat is natuurlijk te makkelijk voor u omdat want dat dat hoor ik de hele tijd het alleen maar om geld ging,

[0:33:16] maar het ging erom dat de machine

[0:33:19] zo effectief mogelijk draaien.

[0:33:22] Dat is

[0:33:23] ook weer het voordeel dat je met als dat je een

[0:33:27] public private partnership hebt gesloten en joint venture was het tussen de staat en de olies met dsm erbij als geweldige hulp voor de staat

[0:33:36] om te zorgen dat het

[0:33:38] niet voor ambtelijk te

[0:33:40] maar dat die kostbare bonus gehad op een hele efficiënte en effectieve wijze werd

[0:33:47] ontwikkeld

[0:33:49] ten goede van de verschillende steek folders werd werd ingezet en dat is ieder geval in de tijd dat ik erbij betrokken mocht zijn naar mijn overtuiging gelukt

[0:34:03] en die belangen van die stakeholders die soms is botste, maar naar buiten toe zij met de steve

[0:34:08] de

[0:34:10] dat is altijd een hele belangrijke geweest. Ik geef u daar een klein voorbeeldje van op een andere manier. Wij hadden bij gasunie een fantastische directeur communicatie en pers ben warner

[0:34:25] en ieder jaar zo in november vroeg ik aan hem

[0:34:29] ben

[0:34:30] hoeveel centimeter kranten kolom heeft gasunie in de krant gestaan en hoeveel centimeter kanten kolom heeft de sepp mercedes tijds gebeuren in de krant gestaan

[0:34:40] en dan waren we allebei hartstikke tevreden als wederom bij het minst waren, want wij wilden geruisloos het publiek van dienst zijn en verder geen toestel,

[0:34:50] geen toestanden

[0:34:52] in die samenwerking die publiekprivate samenwerking waar u met verve en misschien ook wel trots

[0:34:59] over spreekt fantastisch bedrijf

[0:35:01] die je samen en die samengevat in het gasgebouw en die bestaat eigenlijk uit twee organisaties. De nederlandse gasunie noemden hem al een paar keer en de maatschap groningen

[0:35:10] en zijn dan ook twee colleges die dat gasgebouw besturen. Het college van gedelegeerde commissaris van de gasunie en het college van beheer maatschap en tussen die twee organen zit een personele

[0:35:22] die

[0:35:24] kunt u een beetje vertellen hoe die beide organen zeg maar hoe dat werkte

[0:35:32] dat dat werkt

[0:35:37] jullie veel anders als dat de raad voor de veiligheid denkt zonder enige onderbouwing te kunnen beweren.

[0:35:45] Pand

[0:35:47] net zo goed als dat laat zeggen de g zeven bij elkaar komt en de zie je maar zeven poppetjes op de televisie. Maar daarachter zit een enorme hoeveelheid brainpower gevoed heeft met alles wat ze

[0:36:01] nodig kunnen hebben

[0:36:03] op kleine schaal

[0:36:05] gebeurde dat ook

[0:36:07] bij het gasgebouw

[0:36:09] in het

[0:36:10] collega's van gedelegeerd commissarissen, vijf man.

[0:36:14] Want er waren in die tijd

[0:36:16] geen

[0:36:17] vrouwen op die posities.

[0:36:19] Dus een van shell eveneens twee van deze en de directeurgeneraal energie

[0:36:25] die besliste

[0:36:28] alles indient.

[0:36:31] En als hoofddirecteur had je het initiatiefrecht.

[0:36:34] Dus dat was

[0:36:36] niet onbelangrijk voordeel. De stukken die werden besproken waren kwamen van de hoofddirecteur.

[0:36:46] Maar de hoofddirecteur. Die had natuurlijk snel door

[0:36:49] dat dit gasgebouw zo evenwichtig was opgebouwd.

[0:36:53] Dat je eigenlijk moest

[0:36:56] krijgen. Iedere keer de stemmen van een ieder

[0:37:00] want als je even met me meegerekend.

[0:37:02] Shell vijfentwintig en enzo vijfentwintig is vijftig procent,

[0:37:08] gasunie

[0:37:09] en dsm samen. De andere vijftig procent.

[0:37:14] Shell en esso

[0:37:16] liter

[0:37:18] elkaar niet

[0:37:20] los.

[0:37:22] Ja misschien twee of drie keer

[0:37:24] ieder geval één keer.

[0:37:26] Maar zo dun

[0:37:28] lieten esso en shell elkaar los,

[0:37:31] want het spelregel was ook in de statuten. Zo dat een voorstel

[0:37:36] werd geacht te zijn verworpen bij fifty-fifty.

[0:37:41] Nou, dsm en de staat.

[0:37:43] Maar natuurlijk twee handen op één buik. Maar met complementaire

[0:37:48] input

[0:37:50] en charlie en hessel waren twee handen op één buik met een complementaire input.

[0:37:56] Dus die wisten dat als shell esso liet gaan

[0:38:02] dan zouden ze het heel snel kunnen verliezen. Want dan was het driekwart.

[0:38:08] Dus dat betekende dat je vanuit gasunie altijd met voorstellen moest komen waar je zo veel voorbereiding aan had gedaan door zowel fysiek langs te komen. We hadden toen nog geen zo meetings en dergelijke. Om het met elkaar door te spreken wat bij te stellen, zodat terwijl door de strot kon om het maar acceptabel te krijgen voor alle leden van het college van gedelegeerd commissarissen. En wat die manier eerste jaar in jaar uitgewerkt en er was ook een een methode van werken die erg goed hielp om de stift upper lip te kunnen houden naar buiten toe dat als een probleem in een college vergadering niet

[0:38:50] tot een oplossing kon worden gebracht

[0:38:54] dat dan de voorzitter zei van de zullen we daar volgende keer op terugkomen of er werd ook gezegd van over veertien dagen zal de heer hou vlieg de heer verbergen even bellen hoe het zit. Hoe is het uiteindelijk in dit is dit dit

[0:39:13] punt in staan. Dan hadden ze weer de tijd om met een staven te overleggen. Eventueel heb ik het met name over ijssel met het hoofdkantoor te bellen want

[0:39:25] een heleboel

[0:39:28] mensen vergeten vaak

[0:39:30] dat het groningenveld. Het nederlandse gas gebeuren

[0:39:34] behoorde tot de top tien money makers voor shell en voor esso gedurende vele decades, ondanks het feit

[0:39:42] dat de staat

[0:39:44] veruit het

[0:39:45] meeste binnenhouden. Daar komen we zo nog op terug. U zei net één ding waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben zij in ieder geval één keer lieten shell en esso elkaar los.

[0:39:54] Dat was bij het goedkeuren van het import contract met rusland.

[0:40:00] Daar komen we straks ook nog op terug. Dus die houden we dan eventjes in de in de pijplijn de ik noem de is een personele unie kunt u kunt u beschrijven wat wat wat het belang daarvan is

[0:40:14] in dat gas gebouw.

[0:40:15] Het belang daarvan is dat precies wat u zelf al een andere vraag in een andere vraag verpakte dat die productie van marketing en transport.

[0:40:28] Want de gasunie deed van marketing en transport

[0:40:31] en uiteraard de nam de productie dat dat talloze op elkaar was was afgestemd. Wij als gasunie

[0:40:38] in de jaren van zat ik de was bestelde het gas bij de naam en de naam moest maar zorgen dat ze het gas leverde dat er uiteraard na aftrek van het gas. Wat wij bij de kleine velden hadden ingekocht. Dat werd allemaal uiteraard door de desbetreffende mensen

[0:40:57] meegenomen in de berekening en dan kwam er een bestelbus

[0:40:59] de

[0:41:00] ging naar de nam

[0:41:02] en dan kregen wij te horen dat ze het hadden ontvangen en dat er geen problemen

[0:41:08] waren. Nou dat moest allemaal wel geregeld worden en een heel ieder geval zou ik zelf een goed voorbeeld van die voordeel van die personele unie

[0:41:18] op gegeven moment dat de de begon zich af te tekenen in

[0:41:22] ja in mijn tijd van directeur generaal sap

[0:41:26] geen ben

[0:41:28] men waar het om met name de de deskundigen van lam beseffen dat ondanks de enorme omvang van het groninger gasveld en enorme capaciteit die het kon leveren ging de druk was toch wel zo ver aan het dalen

[0:41:44] dat een

[0:41:45] voor de lange termijn. We praten over twee duizend tweeduizend, tien, tweeduizend twintig en een. We praten over de eerste helft van de jaren tachtig

[0:41:53] er

[0:41:54] waarschijnlijk het tekort aan capaciteit zou zijn. Dus zo zijn er studies op touw gezet om na te gaan. Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de afzet? Wat zijn de geografische verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit die groningen nog kan leveren. Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit van de kleine vuiltjes.

[0:42:16] Kortom, een heleboel input en die werd in die kast at studie is bijvoorbeeld toe werd gedacht dat annerveen misschien in

[0:42:27] een super band aan capaciteit productiecapaciteit zou kunnen leveren als groningen te weinig had op die manier werd dat

[0:42:34] helemaal in beeld gebracht en werden daarmee ook investeringen van

[0:42:40] tientallen, honderden miljoenen

[0:42:42] als het ware

[0:42:44] van de horizon dichter naar voren gehaald om beter te kunnen beoordelen hoe en wat

[0:42:49] en dat is natuurlijk

[0:42:51] perfect als je daar een een twee personeelsleden voor

[0:42:55] de de coördinatie van de winning en afzet was niet alleen voor het moment nu, maar ook voor het ver vooruit te zorgen dat dat gas ook goede berging en

[0:43:03] de grijpskerk is al begonnen in begin jaren tachtig

[0:43:07] voor te komen.

[0:43:08] De uitrekenen ervan enzovoorts.

[0:43:10] En daar was u als directeur generaal was u regeringsvertegenwoordiger in in in dat gasgebouw.

[0:43:17] Wat betekende dat

[0:43:22] ik was als directeur generaal was ik een van de vijf leden van het college gedelegeerd. Commissaris, dus ik moest zorgen dat op basis

[0:43:31] van datgene wat men weet dat

[0:43:37] directie, gas. De minister mij aan

[0:43:47] informatie, respectieve

[0:43:49] opdrachten of wensen. Als je het over de minister met doorgaven dat dat

[0:43:54] beoordeelde en probeerde zo goed mogelijk in te passen in het totaal van het gasgebouw.

[0:44:01] De namens de minister zeg maar aan tafel om de beslissingen voor te bereiden. Ja.

[0:44:11] Namens de me daar was ook een een een een hele

[0:44:17] hanteerbare scheiding wel in aangebracht. Oké. Ik kan me herinneren dat op een gegeven moment was het over.

[0:44:25] Ik geloof dat het ging over het contract met de

[0:44:30] nou da's een heel grote contractpartner. Want jammer. Zeker in die tijd nogal wat gas af

[0:44:36] en toen kwam de gasunie en x was dus dg,

[0:44:41] energie en dus niet bij gasunie.

[0:44:45] Die kwam met het voorstel om een bepaalde heronderhandeling met de chef

[0:44:52] te mogen beginnen want dat was langzamerhand orde

[0:44:55] en dan gaat het over tarieven

[0:44:56] voor wie

[0:45:01] allerlei dingen die de bij zo'n contract komen. Maar de essentie is volume en en gras.

[0:45:08] En

[0:45:10] wat mij zo eerlijk gezegd vaag, maar niettemin bijstaat

[0:45:14] was dat daar tal van dingen in zaten die de olies nog niet.

[0:45:21] Misschien moet ik voor laatste weg niet of er niet meer verwerkt hadden.

[0:45:27] Mijn woorden zullen misschien anders beleven

[0:45:32] maar gasunie maakte duidelijk aan het college verdelen het commercieel via we moeten nu toch echt wel beginnen want anders dan krijgen we een verkeerde verhouding met de want set was natuurlijk wel een manier voor ons als klant met zo'n enorme afname aan volume dan wil je daar wel verlopen.

[0:45:48] Toen de strijden

[0:45:50] oplossing voor gevonden

[0:45:52] dat

[0:45:54] de college delegeert commissarissen

[0:45:57] dus ook inclusief

[0:45:59] de twee vertegenwoordigers vanuit de aandeelhouders, shell en hessel

[0:46:03] daarmee akkoord gingen

[0:46:05] omdat er

[0:46:07] ook werd afgesproken en daar had ik dan even op was

[0:46:11] ambtenaar van de minister

[0:46:13] van waar gaat u als olies naar de minister

[0:46:17] om uw

[0:46:18] de pijnpunt

[0:46:20] over de afdracht was dat iets

[0:46:22] te bespreken.

[0:46:24] Zo hadden we dat uit elkaar gehaald

[0:46:27] zodat

[0:46:28] zij en ik

[0:46:30] samen met de twee dsm s

[0:46:32] voor onze rol als gedelegeerd commissaris van de nv alsjeblieft konden blijven voor voegen

[0:46:39] en dat dat niet werd vermengd op het verkeerde moment met iets anders wat best aandeelhouders was namelijk de olie en de staat

[0:46:49] over iets van een uitwerking op de afdracht

[0:46:54] prima oplossing.

[0:46:55] Dus je zegt probeert de rollen te scheiden en zeg maar om uiteindelijk

[0:47:01] maar het was soms ook wel lastig om die rollen te scheiden. Wellicht

[0:47:06] kijk

[0:47:07] ik zeg die de makkelijk is. Nee

[0:47:11] maar er zijn hele duidelijke spelregels met elkaar afgesproken en je moet dus mensen hebben het is heel zwaar en bus met de hele gecompliceerde motor. De regering heeft destijds indienen via de nota. De paus en de inrichting van het gasgebouw

[0:47:28] hebben ze de spelregels vastgesteld.

[0:47:31] De kamer heeft dat aanvaard.

[0:47:34] De minister heeft tal van bevoegdheden het plan van gas afzetten goedkeuren. Ieder import contract moet goedgekeurd worden door de minister. Het prijspeil moet worden goedgekeurd door de minister. Dus

[0:47:45] het algemeen belang in

[0:47:47] de wijze van in de figuur van de minister van economische zaken die ook daar

[0:47:54] door de kamer aanspreekbaar is. Kijkt u maar eens naar de dat was het

[0:47:58] schriftelijke vragen ter voorbereiding van de mondeling overleg met economische commissie van drieëntachtig iets voor vijftig daaromtrent

[0:48:06] dus de kamer kon alles en nog wat vragen.

[0:48:08] De minister had precies een aantal bevoegdheden die ik net net noemde. Misschien nog wel eentje vergeten. Jij bent zeker vergeten

[0:48:16] en

[0:48:18] dan

[0:48:19] moet je gewoon zorgen dat we op die bus met die gecompliceerde motor. Die moet voldoen aan alle verkeersregels die de minister en het kabinet en de kamer hebben gesteld dat er een chauffeur in zit. Die kan rijden

[0:48:33] en die chauffeur was

[0:48:34] dan in het geval van de minister van het ez was dat de directeur generaal van energie en dat was natuurlijk de voorzitter raad van bestuur van dsm en de voorzitter show nederland en noemt hem op.

[0:48:51] En dan wil ik met u ook weer even naar de nota. De paus

[0:48:57] want had het net al even over die speciale bevoegdheden van de minister van economische zaken voor de afzet en de verkoop van aardgas en die bevoegdheden die zijn vastgelegd in de privaatrechtelijke overeenkomst tussen de staat en de gasunie in negentien, drieënzestig. Dat is trouwens een andere overeenkomsten gegevens bijsluiter erbij dan de samenwerkingsovereenkomst

[0:49:18] en een van die bevoegdheden is het goedkeuren van het plan van gas afzet hebt die net even iets anders over geschetst. Maar hoe belangrijk was die bevoegdheid voor het ministerie zelf.

[0:49:32] Daarmee hield het ministerie dus de minister in controle

[0:49:37] hoe snel hoeveel

[0:49:41] groningen en de kleine velden werden geproduceerd,

[0:49:45] want het plan van gas afzet.

[0:49:49] Dat gaf aan

[0:49:52] hoeveel gasunie

[0:49:54] haar gas mocht verkopen

[0:49:59] of moest verkopen als het ging over de openbare voorziening.

[0:50:02] Want dat was gewoon. U vraagt. Wij draaien

[0:50:05] zodat daarmee er een hele belangrijke handel in de de handen van de verantwoordelijke bewindspersoon was.

[0:50:14] Toen u ambtenaar was werd toen ook heel actief gebruik gemaakt van die van die.

[0:50:19] De bevoegdheid was ieder jaar ieder jaar moest dat moest dat plan van set van zijn voorts holland plan omdat de markt zich ontwikkelt en je moest ook terug kijken hebben we een hele scherpe worden scherpe niet hele koude winter gehad of of niet dat allemaal invloed moest ook invoer. Omdat je vijfentwintig jaar vooruit probeert te kijken

[0:50:45] kan misschien zeggen mission impossible. Maar toch deden we het

[0:50:48] en omdat het ieder jaar werd herhaald, viel het wel mee. Je moest inzetten. Wat voor olieprijs. We verwachten en wat voor olieprijs, stijging of daling. We verwachten wat voor economische groei. We verwachten. Dus dat was een

[0:51:05] enorme

[0:51:08] activiteit

[0:51:10] van gasunie

[0:51:12] met

[0:51:13] de staven van de aandeelhouders van gasunie.

[0:51:18] Om te zorgen dat de beste inzichten die we bij elkaar konden brengen met elkaar in voor in het in harmonie konden brengen want dat was uiteindelijk natuurlijk wel noodzakelijk. Anders kan er niet een plan komen. Er is altijd maar een plan gekomen. Gelukkig

[0:51:34] dat daarmee je naar de minister kon gaan om te zeggen hier mijn eerste cd je dan als ambtenaar weer

[0:51:43] van. Dit zijn de veronderstellingen die we hebben gehanteerd. Nou kon u dat als je dat wilde niet dat gemerkt heb dat dat gebeurd is, maar het zou wel kunnen worden dat aan de directie ipad even werd gevraagd van zijn die goede cijfers in lijn met wat het centraal planbureau verwacht voor nederland en europa prima.

[0:52:03] Dus kon de minister besluiten of die wel of niet. Het zou goedkeuren. Nou eens mij staat

[0:52:09] uit mijn periode als directeurgeneraal energie één keer bij dat de minister 't uitdrukkelijk verzoek had gedaan

[0:52:16] om iets

[0:52:18] niet

[0:52:19] echt helemaal uitgewerkt op te nemen in de plan van gas opzet en dat was toen we met de nieuwe export ronde zouden gaan beginnen omdat de minister en dat was uiteraard

[0:52:33] door

[0:52:35] zijn ambtenaren hem voorgesteld om het soort te hanteren niet de europese gasmarkt even wilde vertellen van we hebben zoveel miljard voor u klaarstaan. Komt u eventjes te halen.

[0:52:48] De nog even bij u terugkomen. Ik heb nog wel even een vraag want die zei de was gelukkig altijd maar een plan, maar er waren wel twee versies van hetzelfde plan een openbare en een vertrouwelijke nogal wiedes. Waarom was dat? Waarom is dat nogal wiedes.

[0:53:02] Dat is de en dat is daar kan ik mij inderdaad met matthew en me best van erger. Het was een bedrijf in concurrentie met bijvoorbeeld een noren met de russen en met lg uit algerije. Wij moesten zorgen dat wij op een zo goed mogelijke wijze onze competitieve positie in de europese gasmarkt overeind wisten te houden en dat betekent dat je dus een publieke versie hebt waarin je datgene zet, wat niet zo erg is als concurrent. Dat ziet en een niet publieke versie van je fijnere details zet die voor de minister wel van belang is en als die daar een al dan niet besloten overleg met europese met de economische commissie van de tweede kamer over zou willen hebben dan prima, maar niet in het openbaar zodat iedere krant.

[0:53:45] De of kan schrijven. Dus de versies die verschillen van elkaar van in de een stond bedrijfsgevoelige informatie die in de ander niet niet gedeeld kon worden. Dat was eigenlijk het enige verschil.

[0:53:56] En hoe keken eigenlijk shell en exxon tegen die verschillende versies aan.

[0:54:02] Wat moeilijk maar dat werd in in in overleg met het was toch ook een company met een gas asset plan. De minister had de goedkeurend bevoegdheid en zonder die goedkeuring bevoegdheid kon gasunie niet gaan doen wat ingevolge dat gas als plafond gas afzet gedaan zou moeten worden. En dus kon ook de nam dan niet gaan doen wat er gedaan moest worden. Dus dat was een essentieel onderdeel

[0:54:26] in het totaal van.

[0:54:28] En was er dan bijvoorbeeld wel eens onenigheid van wat er dan wel in het openbaar mocht staan of niet. Of ging dat altijd een beetje vlekkeloos kan me voorstellen dat die olies het best wel spannend vonden dat er zo'n openbaar stuk lag en wat er dan wel of niet ingedeeld zou worden of waren er hele duidelijke afspraken.

[0:54:47] Ik neem het eerdere plan van gas afzet zal wel weer iets bevatten. Wat dan. Voor die keer nieuw is er zo een andere

[0:54:56] een andere raming van de olieprijs ofzo van de economische groei. Daar werden best goede discussies gevoerd. Maar gewoon tussen professionals discussies.

[0:55:08] Dus ik heb

[0:55:09] ik kan me niet herinneren dat ze daar grote problemen over waren.

[0:55:13] De.

[0:55:14] Het doel was duidelijk een

[0:55:17] zelfstandig leesbaar publieke versie,

[0:55:21] waardoor het publiek

[0:55:23] notie had van wat er aan de orde was

[0:55:26] en een gedetailleerd iets waarin tot in de details beschreven stond hoe en wat.

[0:55:34] En een in uw periode als ambtenaar zien we steeds vaker

[0:55:38] dat de minister van economische zaken aansluit bij het college van gedelegeerde commissarissen de u wilt u wel even een college over of bijvoorbeeld het volledige college ontving op het ministerie.

[0:55:50] Dus was het eigenlijk zo dat je in de jaren tachtig kan zeggen dat de invloed die de minister wilde uitoefenen of die het ministerie van economische zaken wilde uitoefenen op de gasunie dat het goed dat het steeds groeide.

[0:56:05] Ja ik heb kan natuurlijk niet vergelijken met laat zeggen de jaren voordat dg was of bijna.

[0:56:13] Wij hebben de

[0:56:15] de ministers

[0:56:17] in de tijd dat ik daar de functie mocht vervullen altijd goed bij de les gehouden. Wat maar zo te zeggen, zodat ze wisten hoe ze hun verantwoordelijkheden welke ze hadden en hoe ze die konden invulling konden geven

[0:56:36] en dat

[0:56:37] dat werd van beide zijden,

[0:56:41] zowel van de ambtenaren

[0:56:43] die met gas bezig waren als door de ministers die ik heb mogen dienen,

[0:56:49] werd dat op prijs gesteld van uit en tekorten. En terlouw ging prima.

[0:56:55] Ik heb niets gemerkt.

[0:56:57] En anders dan dan hoor je dat ook meteen zo secretaris generaal die dat is natuurlijk de verbindingsman tussen de minister en de en en en de rest van het departement. Nou die zal me echt wel een keer duidelijk iets hebben laten weten als hij van de minister had gehoord dat de minister niet tevreden was als de minister zal niet zelf tevens al gezegd hebben.

[0:57:18] Maar die van de minister de van dat is wat ik heb gezien van die die schuift vaker aan of jawel als ik het vergelijk met het verleden is een groeiende invloed was op dat moment ook dat dat de kamer meer invloed wilde waren er bijvoorbeeld ook wel eens vertrouwelijke gesprekken met de tweede kamer.

[0:57:33] Kamer dat

[0:57:36] dat kan ik me niet herinneren. Er waren meer dan eens gesprek met de tweede kamer

[0:57:42] over

[0:57:43] prijspeil en

[0:57:46] had je zeg maar een dichotomie jaarprijs peilen waar zeker niet in het openbaar met de kamer over werd gesproken. Maar je had in die tijd landelijk gods schatten

[0:57:56] bijna een prijzen annie was een heel actief lid van de partij van de arbeid en de tweede kamer toen die overal wat iets met de prijs omhoog gingen nooit over wanneer ze beneden

[0:58:06] omhoog.

[0:58:06] Dan liet ze kwam ze op voor voor de belangen zoals zij die zag

[0:58:15] dus kamervragen bij de vleet van mijn kat die la

[0:58:21] en

[0:58:22] bijvoorbeeld de de kassa bouw de tuinders

[0:58:28] die kregen we het zij via lto website via het ministerie van landbouw visserij stuurde brok zijn die brokjes geloof wel of box box.

[0:58:40] De toenmalige minister van landbouw die stuurde een blauwe brief naar naar was het koos van de andriessen. Ik praat nu over zoveel tijd ook de hoofddirecteur was niet dg. Maar dus de minister van

[0:58:54] economische zaken

[0:58:56] die kreeg signalen vanuit de kamer en van zijn collega's die belangrijke klanten hadden die ervoor zorgden dat de minister ook daadwerkelijk beleid

[0:59:09] voerde en kon voeren en moest voeren met betrekking tot gasunie. Maar die had hier een voorbeeld een enorme discussie ruzie welhaast. Dus een vanuit de was geloof van ardennen en neelie kroes over huisbrandolie aan accijnzen daarop

[0:59:30] wat wij als

[0:59:33] directoraatgeneraal energie

[0:59:35] heel goed vonden dat die accijnzen omhoog gingen wel zou ook de prijs van gas omhoog gaan.

[0:59:41] Nou en. Neelie die was stevig uit haar huisje van haar transportsector die zou dan die hoge accijnzen moeten opbrengen dus frisdrank

[0:59:51] met die compromis. Maar de kamerlid.

[0:59:53] De niet vertrouwelijk bijgepraat worden over het plan van gas afzet

[0:59:58] die daar invloed op uitoefenen in die tijd.

[1:00:02] Daar hebben ze blijkbaar niets gekozen. Ik kan me niets herinneren van die vragen ging veel over prijzen en de was destijds en begin jaren tachtig had professor wolf zat was een van die super economen die nederland toen kende die had een heel alternatieve prijs systeem ontwikkeld om eens na te gaan of dat beter was zo'n vaart zal uitkomen ten opzichte van de marktwaarde concept wat er sinds lubbers was ingevoerd. Dus hbo kwaliteit en en hbo kwaliteit en stookolie pariteit

[1:00:39] hoe zij dat weet ik niet want dat is uiteraard aan die professor. Maar de resultaten van

[1:00:45] die studie van professor volgens vaker buitengewoon aardig passend bij het andere concept. Dus je had twee verschillende paradox

[1:00:54] en ze kwamen ongeveer op hetzelfde neer. Nou dan heb je geen probleem. Prima. De software is er geen moeilijke toestanden te gaan ondernemen.

[1:01:03] Met zei de minister die schuift dus aan bij het college van gedelegeerde commissaris of het college komt naar het ministerie. Minister was de college ging naar het ministerie ze eigenlijk doorgaans

[1:01:18] hoe actief was daardoor de minister betrokken bij contractonderhandelingen over de export van van het gas.

[1:01:26] Dat

[1:01:33] van stoort.

[1:01:35] Want hij is niet de chauffeur.

[1:01:37] Hij is

[1:01:39] de minister heeft zijn specifieke bevoegdheden.

[1:01:42] Dus hij kwam in ieder geval was hij aan de orde

[1:01:45] als

[1:01:46] een contract

[1:01:48] was afgesloten. Gasunie wist dat een onderhandelings

[1:01:52] contract. Nee.

[1:01:54] Heronderhandeld

[1:01:56] contract. De resultaten daarvan

[1:01:58] moesten de goedkeuring krijgen van de minister. Dus het was altijd standaard

[1:02:03] in onze onderhandelingen met met de

[1:02:09] buitenlandse

[1:02:11] klant

[1:02:12] dat er dan in overeenstemming is nota

[1:02:17] dat daar dan stond behoudens goedkeuring door college gedelegeerd, commissarissen en goedkeuring door de minister van economische zaken en dat wordt dan geregeld voor

[1:02:28] laten we zeggen drie maanden later ofzo. Met de minister. Weet je het nooit wat er allemaal kan gebeuren

[1:02:34] en dat is

[1:02:36] hier in mijn actieve tijd zoals dg als ceo is het altijd prima gegaan. Nooit een probleem aan. We hebben alleen maar een keer problemen gehad met binnenlandse prijspeil

[1:02:48] binnenlandse prijs

[1:02:50] onderhandelingsresultaat

[1:02:53] heel vaak

[1:02:56] kreeg de minister

[1:02:57] ook vooraf

[1:02:59] een kort overzicht van wat de inzet zou zijn van

[1:03:03] de heronderhandelingen, zodat hij op de hoogte was. En

[1:03:07] als hij

[1:03:08] in dat

[1:03:09] overzicht van wat is de summary van waar we voor gaan als gasgebouw dat hij daar vragen over stellen of opmerkingen over konden kon maken.

[1:03:20] Dat was in het begin

[1:03:23] van de tachtiger jaren was dat

[1:03:25] nogal belangrijk

[1:03:27] gebleken

[1:03:28] omdat op een gegeven moment toen we de tweede oliecrisis hadden en dat was gelukkig niet in embargo maar een was een enorme prijsstijging, zoals u weet,

[1:03:37] vanwege de gelooft gedoe in iran destijds. Toen was de minister was erg ongelukkig met

[1:03:47] de prijs

[1:03:48] de peil wat gasunie had gerealiseerd bij zijn heronderhandelingen met buitenlandse komt met buitenlandse contractanten

[1:03:59] en toen hebben we op ez.

[1:04:03] We hebben daar een een. Nu zeg ik terwijl ik toen maar directeur algemeen economische politiek was. Maar de secretaris generaal

[1:04:10] vond het ook

[1:04:12] opportune of op een boek zeggen die voor mij van wat ik ervan vond

[1:04:17] had van ardennen. De behoefte om toch even goed te kijken of dat een prijspeil was waarvoor hij zijn kostbaar nederlandse gas de grens over wilde sturen.

[1:04:29] Kort en goed daar is de zogenaamde spierenburg ronde uit voortgekomen.

[1:04:33] Dat ook nog wat over hebben.

[1:04:35] De wonder. Dat was

[1:04:37] en

[1:04:39] een heel bijzondere actie

[1:04:42] want

[1:04:44] gijs van ardennen al zijn collega's af waar werd gas aan verkocht. Althans al die landen waar wij gas aan verkochten. Hij wist de top diplomaat spierenburg te strikken. Om deze zware taak op zich te nemen.

[1:05:00] Spierenburg kreeg geen toestemming om extra gas toe te zeggen nou dat is integraal. Zo hield zeker die dagen was dat als het ware onderhandelen met een arm op je rug gebonden,

[1:05:13] want

[1:05:15] het werd altijd wat vloeibare asscher concert. Nou je kan door nog een paar miljard bij krijgen. Wat het nederlands gas is zeer geliefd vanwege de zekerheid.

[1:05:24] Maar goed. Spierenburg is op pad gegaan met de toenmalige directeur van de directie, gas agressie

[1:05:32] en de man

[1:05:34] die heeft

[1:05:36] overal heeft hij heeft die raak geschoten bij een contract dusdanig ingewikkeld dat we er twintig jaar later nog mee bezig waren, maar het was wel raak.

[1:05:47] Dus dat was een fantastische verhoging van de opbrengsten van het aardgas. Wat we exporteren naar andere europese landen. Toen moesten we in de was dus even kijken. Negenenzeventig, tachtig, eenentachtig. En die jaren dat zich dat afspeelde

[1:06:03] moesten wij in

[1:06:05] drieëntachtig geloof ik.

[1:06:07] En toen was ik dan dg geworden

[1:06:10] moesten we weer gaan heronderhandelen. Maar

[1:06:15] ik was een lucky boy.

[1:06:16] Want

[1:06:17] de naam die had ontdekt dat de was zo ontzettend veel meer reserves die te exploiteren te produceren waren in groningen waren gevonden. Global zoiets van drie, vierhonderd miljard bijkwam dat hij best tweehonderd tachtig miljard opzij konden zetten voor

[1:06:33] dus dat hebben we toen was het van ardennen

[1:06:37] hebben we dat voorgelegd van nou het lijkt ons toch verstandig om dit te gaan doen. Er was ook een tweeëntachtig in aanloop van de b en d kwam het regeringsstandpunt door voor kernenergie. Dus zou het waarschijnlijk kernenergie gaan komen binnen afzienbare tijd

[1:06:57] wat je dan op een de kader moet stellen.

[1:07:00] Oke dus gasunie heeft

[1:07:04] ze markt fundering gedaan overval belangstelling was zonder

[1:07:09] te laten blijken dat het ook misschien wel echt zou kunnen gaan gebeuren.

[1:07:14] Collega's van delegeert commissarissen heeft daar ja tegen gezegd en toen hebben we ballet aangevraagd als college.

[1:07:20] Dan ga ik hoef niet meer als lid van het college. Maar dan zit ik als tegen een naast de minister

[1:07:25] is het college heeft de hoofddirecteur van gasunie begeleid op bezoek bij

[1:07:32] lubbers

[1:07:33] en ruding en van ardennen. In het torentje hebben ze daar de presentatie gegeven waarom het nuttig en nodig was om die export honderd te gaan doen

[1:07:43] en daar

[1:07:46] zeiden de bewindslieden ja tegen de. Ze zullen dat zeker wel. Die vrijdag in het ministerraad gemeld hebben en daarna is het op een andere manier. Maar vraag me niet. Zult u wel vragen.

[1:07:59] Ik weet niet meer hoe het naar de kamer gegaan is. Maar ieder geval daar is daar is ja. Dit is de kamer gemeld dat we extra gas beschikbaar zouden stellen.

[1:08:09] Uiteraard de begrepen het een eerder antwoord van mij. Hoeveel. Precies

[1:08:13] dat was geheim.

[1:08:15] Want dat zou onze commerciële positie in een kunnen schaden.

[1:08:20] Maar voldoende om er ook een discussie over te hebben. De tweede kamer en mij staat bij

[1:08:26] dat er toe weliswaar heel duidelijk

[1:08:30] een groen licht heeft gegeven, maar dat er ook heel duidelijk. Ik dacht met name ook door van het respect van de bsp. Toen

[1:08:41] kan dat kloppen.

[1:08:44] Ik vraag me wel veel. Het verleden

[1:08:48] erg veel van de oppositie.

[1:08:51] Voor zover oppositie was

[1:08:54] zijde van kunnen we dan niet veel beter voor ons zelf bewaren.

[1:08:57] Dus dat was weinig europees denken zou je kunnen zeggen, maar het was wel heel goed nadenken van ja, we hebben maar één keer zo bodemschatten die we kunnen ontginnen

[1:09:08] en over export en en de buitenland komen we straks nog maar ik wil even met u terug naar inderdaad uw rol als dg energie als het gaat over de gaswet. Want de nota. De paus schrijft expliciet dat een privaatrechtelijke overeenkomst op zichzelf minder fraai is en dat er eigenlijk een gas werd voor in de plaats moet komen. Heeft u daar in uw tijd als directeur generaal aan gewerkt aan een gastheer.

[1:09:36] En wat is de reden dat u dat

[1:09:38] de de mijn

[1:09:42] werd

[1:09:43] uit achttien, zes de enige nog bestaande nederlands geldende wet in het frans geschreven vonden wij een hogere prioriteit hebben en omdat ieder

[1:09:54] departement en directoraat wel een begrenzing heeft in zijn man menskracht

[1:10:01] is het termijn werd goed

[1:10:02] oké. Dus u zegt terwijl ze eigenlijk meer tijd en aandacht nodig om die mij en die mijnbouwwet heeft achttien, zes wave en daardoor aardig naar de huidige tijd te brengen en dus hadden we geen tijd meer om aan die gaswet

[1:10:15] was ook geen dringende noodzaak van. Het was

[1:10:20] mijn beleving ook een soort schoonheid

[1:10:24] kwestie. Uiteraard en wetgeving is mooi en flyer marchel goed functionerend

[1:10:30] privaatrechtelijke overeenkomst hebt

[1:10:33] die door kabinet en parlement is goed geheten. Dan kan je daar goed mee werken.

[1:10:41] Ja. Toen was er voor vlak voordat u aantrad als directeur generaal was er een commissie concentratie nutsbedrijven met afkorting coconut. De juiste aan nadrukkelijke aanbeveling had om een gaswet in te voeren.

[1:10:54] Dat was in

[1:10:55] mijn woorden. Kinnesinne.

[1:10:56] Kinnesinne.

[1:10:58] Ja. Wat was er aan de hand.

[1:11:00] De energiewereld behouden. Gasunie was een zeer gefunctioneerd

[1:11:08] stelsel was ik mij wel voor. En al hadden we toen ik aantrad als dg energie hadden we honderd drieënveertig gas, distributiebedrijven

[1:11:16] en zevenentachtig destijds bedrijfjes. Er waren ook wat van zestien elektriciteitsproductie bedrijven, waarvan een productiebedrijf. Ik geloof dat ding van utrecht. Dat had een centrale een directeur een auto en chauffeur. Kortom, het was echt niet meer van de toenmalige tijd en zeker niet nu.

[1:11:36] En toen is

[1:11:38] gelukkig. Wat mij betreft

[1:11:40] is er het beleid

[1:11:43] voornemen ontwikkeld van daar moet wat meer efficiency in worden aangebracht. Dus we moeten proberen die distributiebedrijven wat meer te bundelen en die productiebedrijven zestien stuks productiebedrijven. Dus dat is ook niet efficiënt

[1:12:00] te noemen. Dus vandaar ook die naam

[1:12:03] allemaal blijven. Sorry.

[1:12:05] Vandaar ook die naam

[1:12:06] federatie nutsbedrijf. Precies

[1:12:10] het vervelende alleen en nauwelijks herkennen zitten

[1:12:13] was dat de gasunie was des rijks.

[1:12:17] Ja.

[1:12:18] En al die energie distributiebedrijven waren of van de provincie of van de gemeentes of van de combi natie van die twee overheids niveau.

[1:12:27] Ja.

[1:12:28] En die zouden dan dat allemaal moeten doen.

[1:12:31] Nou dan is natuurlijk prachtig en zeker met de toenmalige onderkoning van zowel zeeland als dat die zou de persoon ook de koning was van de cda fractie in de eerste kamer had carla.

[1:12:44] Ja die wilde toch echt

[1:12:46] wel hebben dat het een beetje evenwichtig ging.

[1:12:50] Maar dus een in in een noem je dat rapport of aanbeveling rapport is dus de nadrukkelijke aanbeveling om die gaswet in

[1:13:00] voeren. Zal wel maar niet opgevallen.

[1:13:02] Nee maar wat is de reden dan daarvoor?

[1:13:04] Het was niet nodig. Dat vond ik ook commissie coconut.

[1:13:07] Maar we zijn eerst begonnen met die stimuleren van distributiebedrijven die bij elkaar moesten daar hadden we gelukkig een

[1:13:15] en zijn naam vergeten een lange man met een uit friesland. Als ik heb

[1:13:20] fantastische kerel die

[1:13:22] met grote indringend heid iedereen in vriendelijkheid wist te bewegen tot wat ze moesten gaan concentreren en fuseren

[1:13:32] en

[1:13:34] zelf hebben we als tgv,

[1:13:38] zowel in totaliteit als zie ik als dg

[1:13:42] hebben we de destijds productiebedrijven stevig

[1:13:48] onder druk gezet

[1:13:49] om te gaan fuseren. Want met die zestien koeien die zoveel

[1:13:53] en daar zijn uiteindelijk eerst was er sprake van een landelijk elektriciteitsproductie bedrijf.

[1:14:00] Dat was voor enkele

[1:14:05] partijen niet te verteren. Ik zal u uitleggen waarom

[1:14:08] dat kwam omdat er een enorme

[1:14:12] scheiding was qua geesten tussen zeg maar het zuiden en oosten en het westen en noorden amsterdam den haag rotterdam

[1:14:21] die wilde echt niet in dat ene landelijke productiebedrijf

[1:14:26] en die brabant zeeland, limburg en ook tegen gelderland.

[1:14:31] Die wilde wel meedoen. Ook omdat er in het vizier was dat er kerncentrales gebouwd zouden kunnen gaan worden.

[1:14:37] Dus daar waar ze bereid forum te gaan.

[1:14:39] De de zeggen uit amsterdam niet.

[1:14:41] Dus u zegt eigenlijk. Wij zijn met en mooi dat het een aanbeveling was, maar we waren druk met andere dingen hebben de oliemaatschappijen ook nog een rol gehad in die prioriteitsstelling. In de reden waarom ik het vraag is omdat er in die een op dat coconut. Ik vind een mooie afkorting, maar een rapport uit een reactie op geschreven en er staat ook in die reactie

[1:15:03] en het advies aan minister van ardenne, shell en esso, maar ook dsm zien volgens economische zaken niet de noodzaak van de wet, want de wet werkt bemoeienis van het parlement in de hand die de slagvaardigheid en de commerciële aanpak van de gasunie zal aantasten. Aanwijzingsbevoegdheid is volgens hen ook in strijd met het vennootschapsrecht en heeft ook alleen maar nadelen en het zal bij shell en esso overkomen als een motie van wantrouwen

[1:15:27] speelt een belangrijke rol in die prioriteitstelling dat je niet anders

[1:15:30] dus uberhaupt niet aan de orde in mijn tijd als dg. Maar ik vind verstandig advies.

[1:15:36] En toch zijn er ook dat zien wij in ieder geval in in de stukken ook uit die tijd dat ook andere ministeries aandringen op het invoeren van een wettelijke regeling.

[1:15:47] Hoe heeft u hoe heeft u dat ervaren?

[1:15:50] Ik heb dat niet ervaren als een grote noodzaak om de prioriteiten te herschikken. Heeft uw contract advies wat u daar wat u net op last.

[1:15:58] De strekking daarvan heb ik geen enkele kanttekening bij te maken. Deed me uitstekend.

[1:16:04] Heeft u daar met de oliemaatschappijen ook

[1:16:06] gesprek over gehad. Nederland was het gebeurd

[1:16:09] en heeft u contact gehad met de ministerie van financiën over die voorbereiding van die gast

[1:16:16] want van derde heeft dat advies gevolgd en dus daar hoef ik ook niet met financiën te gaan en financiën heeft mij daarover kan ik me niet herinneren. Ooit over aangesproken op gegevens is natuurlijk een punt afgesloten.

[1:16:30] Het duurde lang. En precies in ieder geval voordat voordat je aanbeveling uit de pauze werd opgevolgd.

[1:16:37] Dan wil ik weer met u naar de gasbaten.

[1:16:39] Want de gasprijzen die fluctueren sterk en de verdeling wordt vaak bediscussieerd op verschillende momenten in de jaren zeventig dwingt het ministerie van economische zaken hogere afdrachten van de oliemaatschappijen en de staat aan de staat af en op het moment dat de oliemaatschappijen grote overwinsten te boeken op de aardgas verkoop. Dus als de overwinsten worden gemaakt. Dan moet er een afdracht naar de staat.

[1:17:03] Welke marges bestonden er eigenlijk om beide partijen tevreden te houden, want steeds als er dus overwinst was dan moest er meer naar de staat.

[1:17:13] Hoe liepen die onderhandelingen? Hoe hou je dan?

[1:17:16] Beide partijen. Tevreden.

[1:17:23] Een van de belangrijkste lessen die ik als aankomend algemeen commercieel directeur van gasunie van mijn voorganger heb gekregen is pillen voor ander.

[1:17:34] Dat kan je niet met wiskunde beschrijven. Het gaat erom

[1:17:39] dat je in je onderhandelingen op een gegeven moment

[1:17:43] enerzijds weet over te dragen van je moet toch echt

[1:17:46] bewegen naar mij toe want anders komen we er niet uit en hebben we een probleem

[1:17:50] en anderzijds het moment weten.

[1:17:55] Nu

[1:17:56] kan ik

[1:17:57] ook elders thuis

[1:18:00] op departement in het kabinet verdedigen

[1:18:03] dat we bereikt hebben wat redelijkerwijs nodig en mogelijk was

[1:18:09] en dat doen aan de olies ook.

[1:18:12] Dus jij alleen net bijvoorbeeld toen de iemand internationaal op pad werd gestuurd. Dat wassen en zo met een hand op de rug papier. En ja maar die sleepte alles binnen. En hoe ging dat dan hier. Want als als u dat toch. Nou ja, het is niet met wiskunde. Maar iedereen tevreden wil houden dan moet je wel denk ik. Beide handen ook kunnen gebruiken. Was er was er een soort marge of onderhandelingsruimte

[1:18:37] voor voor mij of voor voor de voor degene die de onderhandelingen deden.

[1:18:41] Natuurlijk. Ja de de de de de heronderhandelingen naar onderhandelingen over een contract. En dan praat ik met name over de de exportcontracten

[1:18:51] die gingen aan de hand van een mandaat en daar deden

[1:18:56] een halfjaar over voordat voordat het college gedelegeerd commissaris goedgekeurd kregen

[1:19:03] en dat we geen signalen hadden gekregen van ez dat de minister daarover wilde praten.

[1:19:09] Dus dat was een hele intensieve sessie.

[1:19:12] Daar werden ook rollen. Hoe heet zoiets

[1:19:17] holland spellen. Hoe anders spelen

[1:19:20] in opgevoerd waarin een advocaat van onze huisadvocaat was destijds de berouw

[1:19:27] voor gasten die dan werden meegenomen om in die rol spelen partij te zijn aan de andere zijde of stafleden van shell en esso van andere zeden. En dan moesten de gasunie. Mensen moesten maar proberen over te brengen waarom zo nodig die prijs met twee komma drie cent

[1:19:50] omhoog moest.

[1:19:52] Dat werd dus

[1:19:54] dat werd op een dusdanige manier voer. Bekijk het als je daar kennis van nam dan wist je verdubbeld. Goed dat het hier gaat om buitengewoon belangrijke zaken.

[1:20:06] En dan op een gegeven moment na de tweede oliecrisis dat ze in negentien, negenenzeventig. Dan is er weer sprake van hoge overwinsten

[1:20:14] en dan worden de afdrachten van de oliemaatschappijen aan de staat.

[1:20:18] Verhoogd,

[1:20:19] Dat moment. Hoe is dat gelopen.

[1:20:23] Wat zijn er?

[1:20:26] U weet

[1:20:28] dat voor die spierenburg ronde enzovoorts.

[1:20:32] Toen was al

[1:20:33] de vijfentachtig, vijftien en de

[1:20:37] vijfennegentig, vijf. Dus wij zaten als staat.

[1:20:41] Oh.

[1:20:42] Op een ongeloof internationaal gezien het alle allerhoogste niveau van goal van met steekt wat je je kunt voorstellen. Het volgende stap zal zijn als het ware honderd procent.

[1:20:52] Maar er zijn nog wel onderhandelingen geweest of was.

[1:20:55] Van lichaam de geest doen anders gegaan

[1:20:59] in die

[1:21:00] reeks

[1:21:02] in de i fans is er op gegeven moment het gentleman en munt tot stand gekomen

[1:21:07] en dat was

[1:21:11] werd een bevredigende kwestie geacht. Ook in de kamer heeft terlouw het al vreselijk moeilijk gehad.

[1:21:19] Gegeven de opstelling van de kamer maar heeft het gered.

[1:21:23] En wat was het aardige van de jungle? Een goede munt,

[1:21:27] ook al was het niet. Juridisch bindend

[1:21:30] gaf het wel een,

[1:21:33] zoals tussen gentleman

[1:21:35] hoort

[1:21:36] de inspanningsverplichting van de olies

[1:21:41] om

[1:21:42] dat extra geld wat ze binnen haar via die hoge prijs

[1:21:47] uit te geven aan investeringen in nederland of ten behoeve van nederland. Dat laatste moet ik toezeggen en moet ik daarbij zeggen vanwege een specifiek geval waar je altijd een beetje een vraagtekens achter kan zetten. Marokkaan glimlachen. Dat was met ons op school. Maar dat zijn andere zijn.

[1:22:04] Dus daarmee werd de nederlandse industriële

[1:22:10] in dus structuur werd versterkt. Het bekendste voorbeeld van succes uit dat gentleman queen met vind ikzelf

[1:22:19] is de

[1:22:22] diepgaande ombouw van de raffinaderij in rotterdam

[1:22:27] was dat de huis luxe geloof er wel.

[1:22:30] Er waren twee later kwam shell met een andere. Ze hebben allebei een bepaalde term die ons schieten we nu even mijn rode s, zoals in de rij is toe naar de state of the art

[1:22:39] gebracht. Wat betreft een raffinaderij.

[1:22:42] Als we dat

[1:22:45] gentleman wil munt niet hadden

[1:22:48] dan was de kans heel dik geweest met mij is verteld.

[1:22:52] Zo bij de koffie van nou dan hadden we het in antwerpen gedaan.

[1:22:59] Waarom. Dat weet ik niet maar zij zich over hele stevige basis van hessel europa.

[1:23:06] Dus dat was een voorbeeld.

[1:23:09] De shell raffinaderij is weer voor twee jaar later als fiets. De item cracker was. Dat is daar

[1:23:16] uit voortgekomen. De ons zwaar verlies fabriek in emmen

[1:23:20] was ook een

[1:23:22] voor hem althans een enorm groot investerings project waarmee het zure drentse gas ons zwavel kon worden waar shell dus echt een stevige stevige investering voor moest doen, waren er allerlei andere dingen.

[1:23:43] De oliehandel wel eerlijk gezegd een grotere pest aan als dat ik.

[1:23:48] Eigenlijk vragen wat deze investeringen de die voor op het ministerie worden die natuurlijk gevierd. Maar waarvoor waren die olies net zo blij met gentlemens agreement. Nee.

[1:23:57] Dus het was zo goed heel goed onderhandelingsspel geweest van de minister die dat er toch uit hiv te krijgen, want de olie voelde zich

[1:24:05] gebracht tussen enerzijds. Ik moet wel een gentleman zijn

[1:24:08] want ze hadden een

[1:24:10] het lijstjes touroperator. Nederland die wilders wil graag houden in de algemene zin

[1:24:17] en dan komen iedere keer komen die ambtenaren voor haar. Wil je eventjes vertellen hoeveel je even laten zien hoeveel het aan investeringen schouder heeft gekost.

[1:24:25] Dus op gegeven moment

[1:24:28] zodat ik weer met of vlieg over de het jaaroverzicht zat gebogen zat wat mijn medewerkers van de directie gas hadden opgesteld. Samen met medewerkers van shell en van ijssel.

[1:24:45] De x-fab toen hij weer zegt van in vinden wij zo ontzettend vervelend dat dit gedoe

[1:24:50] tekst vandaag zullen we zal ik naar de minister gaan om

[1:24:55] de gaf hem een tik van

[1:24:58] vijfennegentig, vijf

[1:25:00] naar zevenennegentig, half tweeëneenhalf

[1:25:03] op te kweken en dat verdomme te worden. Kun je bent

[1:25:07] wegdoen.

[1:25:08] Gentleman, je moet gewoon hogere afdrogen.

[1:25:11] Ik dacht dat ik heel goed was met dat voorstel.

[1:25:15] En toen zei halfleeg van nou sjors. Ik ga eventjes dat thuis bespreken en dus ook met wie was toen wanneer de hand van ijssel.

[1:25:25] De volgende week of twee weken daarna twee, drie. Ik had niks aan. Gijs van ardennen gezegd

[1:25:32] want ik dacht van dat gaat toch niet gebeuren daarbij shell en esso

[1:25:36] zulke verkeerde inschatting.

[1:25:38] Ik kwam

[1:25:39] lex zelf weer terug

[1:25:41] en zei van nou wat ons betreft is het oké.

[1:25:45] Ik zei oké

[1:25:46] maar ik moet nog naar bij minister.

[1:25:48] De is blij dat ze van was.

[1:25:53] En de

[1:25:53] doorgeven naar een aangeven naar derden

[1:25:56] en

[1:25:58] ik zeg van nou geest. Ik heb dit besproken met leukste. Die heeft met rené besproken

[1:26:03] en zij zijn de voor

[1:26:07] vissen en we gaan het niet doen wat ik voor de helemaal geen flikker voor dat wordt alweer. Doe je die een die en die partij aangewend tot extra uitgaven. De overheid en ik heb die investeringen in nederland nodig.

[1:26:20] Ik zei oke dus ik ben met hangende pootjes teruggegaan helft vlieg en gezegd het feest zoals we dat hadden gedacht, gaat niet door

[1:26:28] einde bericht.

[1:26:32] Daar wil ik met de evenaar begin jaren tachtig eigenlijk dezelfde periode van. Tegelijkertijd zien we dat de gasunie meer aardgas gaat verkopen.

[1:26:42] Er wordt bijvoorbeeld een contract afgesloten voor de levering van vier miljard kuub per jaar aan de energiecentrales

[1:26:48] en referendum net al eventjes aan. Wat was de reden voor die grotere afzet.

[1:26:54] Als ik net zulke inslikken.

[1:26:58] Volgens de parlementaire geschiedenis is er ergens in die tijd een hele moeizame formatie geweest

[1:27:06] en twee hele slimme economen de galan en stad halve stad leeft bij mijn weten nog toch wat anders. Helaas overleden en een tijdje geleden hebben toe verzonnen.

[1:27:18] Laten we het bbc, oftewel brandstof inzet plan centrales met vier miljard per jaar ophogen. Dan krijgt de staat zoveel extra opbrengsten dat de formerende partijen het regeerakkoord kunnen sluiten, aldus geschiedde.

[1:27:39] Dus zo is.

[1:27:41] Ja.

[1:27:43] En hoe is het toen gegaan dan met die extra baten.

[1:27:47] Volgens de volgens de gebruikelijke verdeling en daar zat de staat natuurlijk ook prima met pakweg gemiddeld tachtig, tweeëntachtig, achttien een switch heeft de staat geld gekregen en die vier miljard klopte met het wat uiteindelijk bij de staat terecht gekomen met het tekort. Wat waren ze informateur of formateur zowel informateurs geweest zijn. Wat ze berekend hadden we nodig hadden om die omdat regeerakkoord.

[1:28:14] Het financieringstekort in het onder het regeerakkoord. Kom je gewoon mooi met die vier miljard kuub dat.

[1:28:21] Gelost worden. Dat voel je dan met gronings gas.

[1:28:27] Ik heb nog een paar vragen over het over het departement. Want onder een als directeur generaal energie had die meerdere directies onder uw onder uw

[1:28:40] hoe de sessies.

[1:28:43] Maar

[1:28:43] we hebben het idee of we hebben gehoord, begrepen dat maar een kleine groep mensen binnen dat binnen die directies toegang hadden tot de vertrouwelijke stukken van het gasgebouw. Klopt dat.

[1:28:55] Jazeker. Alles wat des gasgebouw was was bij de directie gas. Dat past ook precies bij de opzet van een joint venture met een commerciële insteek

[1:29:11] edit

[1:29:13] directoraatgeneraal energie kwam dat wel vaker voor dat de ene directie je er was de stel dat you need to know what you like to do

[1:29:25] naar de kantine brengen.

[1:29:26] Je zegt alles rondom het gasgebouw. Welke stukken moet ik dan bijvoorbeeld aan denken welke informatie

[1:29:33] moest dan vertrouwelijk blijven.

[1:29:37] Ik heb dat fysiek niet verstaan.

[1:29:39] U zei alles rondom het gasgebouw en en welke stukken welke

[1:29:43] van het college van gedelegeerd commissarissen en van de maatschap en ook alle stukken van alle andere oliemaatschappijen die concessies hadden in in nederland verkregen van dat werden rondes uit werden er ingesteld en dan konden oliemaatschappijen die een concessie voor de krijgen moesten dan stukken indienen. Nou dat werd dan ingediend bij het de directie. Mijnbouw waar dat onder onder viel. En dan werd dat bekeken door de directie en dan ging het naar de mijn raad om te kijken of termijn raad daar een een oordeel.

[1:30:30] Ze gingen hiervoor een oordeel over geen oftewel goedkeurend oordeel over konden geven en dan ging het naar de minister het hele pakket met onze bevindingen van het departement

[1:30:40] van de mijn raad en eventueel als een bijzonder iets was ging naar de minister op met ons advies om de concessies op die in die manier toe te delen aan die en die dat was uiteraard ook steeds ebn bij betrokken. Een weer. Sorry destijds die daar zaten

[1:30:57] ook wat meer mensen die verstand hadden van van mijnbouw upstream.

[1:31:06] Dus op die manier ging dat bij destijds destijds directie ging het over het bbc

[1:31:15] andere dingen. Want wat was het belang dan zeg maar omdat vertrouwelijk of

[1:31:21] achter

[1:31:22] gesloten deuren te houden

[1:31:27] op dat een derde die niet ter goede trouw is daar geen misbruik van kan maken en levert. We hebben het vooral over

[1:31:36] allerlei

[1:31:38] commerciële aspecten projecten bijvoorbeeld

[1:31:43] de kolencentrale dordrecht. Heeft u waarschijnlijk nooit van gehoord. Maar er is in eind jaren zeventig is begonnen

[1:31:51] een beweging dat dordrecht het steeds productiebedrijf dordrecht dat daar een nieuwe centrale zou moeten komen. En omdat de nederlandse destijds prijs toe vrij hoog was.

[1:32:03] Vergeleken met frankrijk en met duitsland werd er toen gedacht aan een kolen gestookt

[1:32:08] halen het dordrecht.

[1:32:10] De gemeenteraad van dordrecht was er helemaal

[1:32:12] voor.

[1:32:13] Maar

[1:32:16] de gemeenteraad had bedongen dat die kolencentrale iets van zeven meter verdiept zou worden aangelegd.

[1:32:23] Ik had me niet voorstellen maar het was wel een vraag van de gemeente of niet. De vraagprijs.

[1:32:28] Dus de sepp die had aan

[1:32:30] mijn directeur realiteit vertelt van nou we nemen op in het ellis tijdsplan. Dat was ook zo fijn van de japan, met alle investeringen onderhandelen waar nieuwe centrales zouden komen

[1:32:40] dat er een kolencentrale zou komen in dordrecht

[1:32:45] en dat was aanstaande om geprobeerd afgehamerd te worden in de raad van commissarissen van de de samenwerkende destijds productiebedrijven

[1:32:54] en dan zou het gepubliceerd worden.

[1:32:58] Toen kwam ik als dg bij dg binnen. Dus je in de eerste twee weken word je helemaal niet praten over wat allemaal aan heikele punten zijn die snel zaak hebben. En harry gijssen die komt naar me toe eens even aan je dit gekke gaat gebeuren want iedereen is daarvoor en het de directoraatgeneraal voor industrie onder leiding van molkenboer. Die wil dat graag want de lobbygroepen van

[1:33:25] op die kamer.

[1:33:27] C jan kroon lobbygroepen lobby groepen van de zware metalen sfeer. Dat soort zaken die willen graag die kolencentrale gebouwd hebben.

[1:33:35] Dus de vorige kan harry geisers en leg eens uit wat zijn de gevolgen voor de stroperij. Want ik wist

[1:33:43] uit mijn algemene ez zijn

[1:33:47] dat telers tijds prijs voor de industrie in nederland veel te hoog was.

[1:33:51] Toen zei

[1:33:53] je geisers. Die gaat omhoog. Ik zei de moeten we die centrale ziet hebben. Ja maar is al helemaal geregeld.

[1:33:59] Nou ik voel er helemaal niets voor.

[1:34:01] Dus ik ga naar jan terlouw

[1:34:04] en die toen de minister was. Ik zeg jan. Dit is de situatie. We hebben een gesprekje van tien minuten.

[1:34:11] Fantastisch. Hij had

[1:34:13] op een ouders ontmoet. Maar hij had blijkbaar

[1:34:17] de gave om vertrouwen te kunnen opbrengen.

[1:34:21] Sjors als jij denkt dat het beter is dat die niet doorgaat. Gaat hij door naar die avond had ik werkbezoek kennismakingsbezoek met die ketting en zijn directeuren

[1:34:30] en tijdens de kennismaking zoek hebben je het a propos die kolencentrale in dordrecht die voor over twee weken op de commissaris vergadering staat garandeert. Die gaat niet door

[1:34:42] je begrijpt dat plafond een beetje laag was

[1:34:45] in arnhemse

[1:34:46] bij de en de reden dat u dit verhaal vertelt is een datum aan te duiden dat die dat die directies dus onderling niet alles van elkaar moesten weten. Zelfs begrijp ik het dan goed. Ok, maar levert dat ook wel eens problemen op bij het beantwoorden van beleid of of bijvoorbeeld kamervragen de afgesloten

[1:35:05] informatie op dat punt een probleem

[1:35:08] wat ook de kamervragen

[1:35:11] die waren gericht

[1:35:14] op of gas of elektriciteit. Dus dat minder de zichzelf al voor het overgrote deel uit en de enkele

[1:35:21] gemeenschappelijke orde werd door de desbetreffende directies

[1:35:24] en

[1:35:25] we konden natuurlijk aan de top konden we best goed zaken bij elkaar brengen worden gebracht en

[1:35:30] directeur generaal had hij uiteraard overal overzicht.

[1:35:34] Oké. Ik heb nog een vraag want we gingen best wel snel door die deur doordat die reactie op het coconut rapport omdat u daar nog helemaal achter staat. Maar was toch nog wel even benieuwd want er stond in dat in die reactie stond de wet werk bemoeienis van het parlement in de hand en daar was nog wel even nieuwsgierig naar hoe waarom u daar helemaal achter stond zeg maar in uw

[1:35:56] in uw riool

[1:35:57] omdat het volgens mij

[1:35:59] de

[1:36:01] heel goed hanteerbaar is als een kamer. De minister heel close tot verantwoording roept maar ze moeten niet in de machinekamer gaan zitten en dat gebeurt veel te veel

[1:36:14] toen. En nu

[1:36:16] dankuwel.

[1:36:17] We zijn al ruim anderhalf uur bezig. Ik zou nu ook al even op uw horloge kijken denk ik goed om even te schorsen,

[1:36:24] want we hebben nog wel een aantal vragen en dan gaan we over een kwartiertje verder. Ik vraag de griffier even om u naar een andere ruimte te begeleiden.

[1:36:40] Even strekken verrichten,

[1:36:50] We gaan het verhoor schorsen tot tien voor twaalf

[1:51:43] ik heel open. Het verhoor met de heer verberg en ik vraag de rivier meer verberg naar binnen te begeleiden.

[1:52:16] Ja, we kunnen weer verder.

[1:52:18] Ik geef het woord aan mevrouw tyler.

[1:52:20] Dank je. En in. We gaan naar negentien, achtentachtig.

[1:52:24] Want dan maakt hij de overstap naar gasunie.

[1:52:27] En waar u als commercieel directeur begint en figuurlijk. Vier jaar later wordt u daar hoofd directeur. Hoe kwam u terecht in die positie.

[1:52:38] Dat was voor mij een aangename verrassing

[1:52:43] toen het gasgebouw werd opgericht en gasunie werd opgericht als een van de ze tweede daarvan

[1:52:52] hebben de

[1:52:54] aandeelhouders ook afspraken gemaakt over hoe de top van gasunie eruit zou zien.

[1:53:00] Dsm had het proactief om de

[1:53:04] hoofddirecteur voor te dragen. Er moest een voordracht worden van twee personen. Want de minister moest uiteindelijk een keuze hebben.

[1:53:14] Dus u zult in de geschiedenis van gasunie een aantal hoofddirecteur zien die uit het nest komen.

[1:53:23] De

[1:53:24] algemeen populatie houden

[1:53:26] die de commercie onder zich zou krijgen.

[1:53:29] Er was een afspraak dat die zouden komen op voordracht van castle dan wel van shell alternerend en wiske wist ik kwam uit het sns.

[1:53:44] Dat was de situatie. Dus ik had er helemaal geen

[1:53:48] oog op want dat was aan dsm en de algemeen populatie houden voor commercie was aan show aan de beurt zijn.

[1:53:59] En toen werd ik verrast met de vraag van shell

[1:54:03] of ik die positie van algemeen commercieel directeur zou willen innemen.

[1:54:11] Om de reden. Je kunt net gaf was ik zeer verbaasd. En

[1:54:16] ja, eerlijk gezegd van was weer een nieuwe uitdaging. Zes jaar dg zijn

[1:54:22] is fantastisch had nog wel langer gekund. Maar ik was er wel zeker van dat ik dat niet tot mijn pensioen met evenveel plezier en enthousiasme zou kunnen vervullen.

[1:54:33] De lieve schrijft heel mooi. Die die afspraken die gemaakt zijn waren dat afspraken die vastgelegd waren op papier.

[1:54:41] Dus dat was vrij formeel. Dan heb ik het volgende bedacht. Twee dingen aan natuurlijk. Het thuisfront. Nou dat werd geregeld

[1:54:50] door mijn lieve vrouw.

[1:54:52] Maar ik had nog een ander punt van ik iets voor de regelen

[1:54:56] want ik heb ook altijd wel ambities gehad.

[1:54:59] Toen heb ik de voorzitter van de raad van bestuur van dsm. Hans van liempt heb ik gevraagd gezegd ik wil best naar gasunie komen

[1:55:09] dan moet ik twee stappen in de naar beneden toe de hiërarchie ladder.

[1:55:16] Want

[1:55:18] als ik aan de maal ben voor hoofddirecteur te zijner tijd

[1:55:22] dan wil ik daar wel

[1:55:24] voor gevraagd kunnen worden. En dan moet er niet over me heen worden gestort van jammer dat ze prerogatief voor dsm. Dus dat op de dsm al die van dan kom ik niet.

[1:55:34] Dus je zei ik wil alleen commercieel directeur worden als ik ook nog een keer hoofddirecteur kan worden

[1:55:38] als er althans er geen belemmering die want ik wist wel ik moest wel bewijzen dat ik hoofddirecteur kwaliteiten niet meer zou hebben

[1:55:47] voor naar genoegen van de steek

[1:55:50] en dat u het had afgesproken met

[1:55:53] de heer hans van liempt. De voor toenmalig voorzitter van deze dus toen kreeg ik op gegeven moment een briefje of of een uit een het een kopietje van een deel van de raad van bestuur, vergaderingen van dsm dat zij besloten hadden om af te zien van het proactief en daarbij was voor mij de weg vrij om te zeggen. Ja graag. Ik heb toen nog even aan lek selfie gevaar van ik je echt dat ik die commerciële dingen kan.

[1:56:24] En toen zei hij. Waarom denk je dat je dat we je gevraagd hebben.

[1:56:28] De bericht en dus toen begon ik bij gasunie en gasunie is de enige leverancier van aardgas. Maar in die periode kook zet u heeft het naam al een paar keer genoemd. De samenwerkende elektriciteitsproductie bedrijven voor het eerst gas voor een lagere prijs bij een andere leverancier bij detail in noorwegen en het gaat hierbij om gas voor de een centrale in de eemshaven

[1:56:51] sector is in tegenstelling tot gasunie wel bereid gas te leveren voor de lagere kolenprijs, waardoor voor de eigenaar geen nadelige prijs ontstond om elektriciteit op te wekken.

[1:57:00] Hoe reageerde gasunie op deze deal?

[1:57:06] Wij reageerden onthutst, onthutst, want het was de eerste

[1:57:12] doorbreking van ons defacto

[1:57:15] monopolie in nederland.

[1:57:17] Het was ook de eerste keer dat wij althans dat we wisten

[1:57:23] dat de stad ooit bereid was om een steenkolen prijs geindexeerd formule te hanteren bij zijn gas verkoop.

[1:57:30] Ja.

[1:57:31] Dat laatste. Wij wisten dat dat voortdurend

[1:57:35] wilde had al meerdere malen gevraagd.

[1:57:38] Maar dat was iets wat

[1:57:42] waarover bij gasunie

[1:57:44] en de bedoeling incluis

[1:57:46] het college van gedelegeerd commissarissen niet bereid was om aan mee te gaan doen.

[1:57:54] Novum. Als ik daar twee novum. Zoals ik het zo mag benoemen het een dat er dus bij is staat al gekocht kan worden en het andere dat er dus een andere prijs

[1:58:06] werd bepaald

[1:58:09] dat

[1:58:10] dat is

[1:58:11] en een in een falend punt want set zo niet bij staat. Al zijn gaan buurten als ze dit die andere prijs hadden gekregen, want er was met onze leveranciers echt helemaal niks mis. Alleen het was stookolie gebonden niet stinken

[1:58:27] de

[1:58:28] en nu zijn we waren onthutst heeft gasunie nog geprobeerd iets te doen aan die deal.

[1:58:34] Jazeker. We hebben wat hemel en aarde trachten te bewegen. Maar het is niet gelukt.

[1:58:39] En hoe heeft de gasunie geprobeerd hemel en aarde te bewegen.

[1:58:42] Nou, door naar sato te gaan en feiten te varen van zullen wij de contract niet overnemen

[1:58:49] wel voldoende als ik me goed herinner voldoende lee w gekregen van het college van gedelegeerd commissarissen om eventueel als het nodig was een soort maar zoals vaker het leven in de commerciële

[1:59:02] kant van het leven. Als je te laat bent beter laat dus het is nooit gelukt

[1:59:09] heeft gasunie wel geprobeerd want de verliest marktaandeel om dat te compenseren.

[1:59:15] Nou dat was niet zo eenvoudig.

[1:59:18] Dus ik weet echt te compenseren. De we zaten toen ook langzamerhand in de buurt van de

[1:59:25] liberalisatie die oké ging ging komen. Maar dit was eigenlijk de eerste

[1:59:32] opmerkelijke activiteit waarmee we werden geconfronteerd op gebied van liberalisatie als een back-up cool.

[1:59:40] Want wat betekende dat dan

[1:59:43] vooral als wij er voortaan rekening mee moesten houden dat je wel zes keer. Nee kan zeggen maar dat misschien een zevende keer nee zeggen niet meer hoeft omdat die dan weggelopen is de klant. Dus dat je daar

[1:59:58] nog veel bewuster mee moet omgaan.

[2:00:01] Als dat we destijds dachten dat we ermee om konden gaan.

[2:00:04] Ja, en wel en wat betekent dat dan in het beleid van gasunie die die dat dat inzicht die conclusie

[2:00:11] dat we gekeken hebben waar we toch iets iets

[2:00:16] makkelijker aan een behoeften van de klant

[2:00:21] konden tegemoet komen. Maar dat was een hele dat was een van de als je het sprookje van

[2:00:28] van die raad

[2:00:30] van dat het allemaal eens waren die steenkolen

[2:00:34] of die kolen geïndexeerde prijs formule. Ja dat was iets

[2:00:40] zo

[2:00:41] de play tent binnen het gas huis het gasgebouw. Ongelooflijk. Oké was met name esso die daar volstrekt geen fluit voor voelde

[2:00:51] en

[2:00:55] ez wij.

[2:00:58] Ik moet zeggen het was toen dus

[2:01:02] ja

[2:01:03] maar goed. Gasunie en ez.

[2:01:06] Die konden zich wel voorstellen. Ook

[2:01:11] ook ook shell was iets beweeglijke maar liet esso niet los. Nee.

[2:01:17] Toen hebben we op een gegeven moment

[2:01:19] hebben we eindelijk.

[2:01:21] Dat was toen toen ik nog

[2:01:26] commercieel directeur was,

[2:01:28] hebben we in een heronderhandeling contract

[2:01:31] hebben we

[2:01:33] een deel steenkolen. Pak ik niet kwaliteit. Maar steenkolen geinteresseerden uw reis deel in de formule opgenomen.

[2:01:39] Dat was met chloorgas. Want toen zat ze ook helemaal vol huurder omhoog moet ik zeggen

[2:01:46] met met het prijspeil voor destijds centrales want daar ging het dan natuurlijk om

[2:01:52] nou dat heeft ertoe geleid dat we een over s

[2:01:56] de

[2:01:56] dan heroverwegen her onderhandelings resultaat konden krijgen

[2:02:02] met met met lucas en dat was toch altijd hoe je het wendt of keert. Een beetje trendsettend in de west europese gasmarkt. De contracten tussen

[2:02:12] broeikas en gasunie

[2:02:15] ertussen

[2:02:16] stad earl lucas.

[2:02:21] Dat waren twee

[2:02:23] ja

[2:02:24] bepalende symbolisch

[2:02:27] contracten die een beetje vertellen over het zonnige weer was of niet

[2:02:33] van hoe je ernaar kijkt

[2:02:35] benieuwd want die zei van die de de dat steenkolen die steenkolen prijsindex. Dat was echt wel splijten.

[2:02:43] De hele tijd splijt. Het hebben we al drie jaar denk ik ook

[2:02:46] gedaan en de en maar ik hoorde je eigenlijk niet. Twee, twee alleen maar er dus niet alleen de ene kant van het gasgebouw en de andere kant van het gasgebouw, maar ook tussen de olies begreep ik dat goed.

[2:02:57] Nou ja ik denk dat u dat goed begrijp dat

[2:03:01] shell in mijn herinnering

[2:03:04] iets eerder of iets meer bereid was wat beweging in die richting

[2:03:10] dan ijssel

[2:03:12] esso is in mijn ervaring altijd een bedrijf

[2:03:16] wat

[2:03:17] buitengewoon

[2:03:19] rechtlijnig met je meedenkt

[2:03:21] de

[2:03:23] en uiteindelijk is er toch wel iets gekomen. Zij ook om is er een overeenkomst gekomen. Wat wat is er wat heeft de plaatsgevonden zeg maar dat die olies daarin mee gingen

[2:03:37] op een gegeven moment

[2:03:39] wat voor de schorsing ook eventjes probeerde over te brengen. Iedereen telt zijn knopen zestig keer

[2:03:47] en op een gegeven moment moet je tot elkaar komen. Switch ook in een coalitie plaatsvindt.

[2:03:52] Je moet opgeven en er wel uitkomen.

[2:03:55] Oké oké.

[2:03:56] Ik wil het ook zo nog even hebben met u over het gas onder contract dat u afsloot in negentien vijfennegentig.

[2:04:02] Maar daarvoor moet ik

[2:04:03] weer even terug met u naar de tijd dat u nog dg handel, ambacht en diensten bij het ministerie van economische zaken langer geleden. Ja dat zijn de jaren tachtig, tweeëntachtig.

[2:04:15] Klopt het dat gasunie. Begin jaren tachtig de te midden van de koude oorlog ook al onderhandelen met de toenmalige sovjetunie over een import contract.

[2:04:31] Gasunie.

[2:04:34] Daar heb ik geen weet van. Er was wel

[2:04:38] aan het eind zeventiger jaren begin jaren tachtig

[2:04:42] was er onder leiding van gerrit te wachten

[2:04:48] werd er een poging

[2:04:50] in gereedheid gebracht

[2:04:54] om eventueel of eventueel om

[2:04:58] de trachten in

[2:05:00] rusland gast te gaan inkopen.

[2:05:04] Dat was

[2:05:06] voordat de twee belangrijke veranderingen optraden.

[2:05:11] De eerste verandering een belangrijkste voor gasunie gasgebouw. Nederland was

[2:05:16] die enorme toevoeging aan de economisch winbare reserves van het groningen gasveld.

[2:05:23] Wat ik noem de ik geloof vijf, vijfhonderd miljard zoiets.

[2:05:27] Dat was inderdaad natuurlijk een fantastische sprong in de reserve.

[2:05:33] Dat was natuurlijk ook voor de

[2:05:36] eigenaar van dat gas texel niet iets om dan vervolgens te gaan hardlopen om te kijken of je elders. Want je hebt genoeg gas om zelf te verkopen

[2:05:47] en de ander reden was geopolitiek in begin jaren tachtig grote regent toen de president was van amerika.

[2:05:55] Daar werd steeds zorgelijker gekeken naar een situatie die toen dreigde te gaan ontstaan en waarin we nu helaas volop in zitten dat vervelende als westeuropa veel of veel te afhankelijk

[2:06:08] werden van rusland dat men boven dertig procent afhankelijkheid zou gaan geraken. Daar werd in vanaf tweeëntachtig ik erbij was we daarvoor machine ook al baby

[2:06:20] werd er gesproken over kunnen

[2:06:23] nederland en noorwegen niet extra volumes op de europese gasmarkt brengen, zodat russisch gas niet zo'n kans krijgt om westeuropa in zijn greep te krijgen

[2:06:37] met daarnaast ook het spel. Wat nu weer aan de orde is. Helaas dat de arm niet alleen in de greep kwam van macht, maar dat daarmee ook rusland een enorme hoeveelheid de vieze harde de via de visum kreeg onze zijn eigen plannen te volvoeren was ook tijd

[2:06:56] dacht ik van de kruisraketten plaatsing enzovoorts.

[2:06:59] Dus dat kwam samen

[2:07:02] en dat heeft dan uiteindelijk geleid tot de export honden van drieëntachtig, vierentachtig.

[2:07:10] Oh sorry. Dus is die en geen het wachten is nooit met die ploeg mensen naar het leuk kremlin getogen. Dat was niet meer nodig,

[2:07:17] maar niet gewenst.

[2:07:20] Maar er werd dus niet onderhandeld over een over een import contract,

[2:07:25] Nee, we hebben nu begin. Ik weet. Ik bedoel het kan natuurlijk best zijn dat er iets

[2:07:30] in bij mijn voorganger show was. Maar daar heb ik nooit iets van gehoord

[2:07:35] dan wel heb ik ben ik het vergeten. Dat weet ik gewoon niet. We hebben contracten import contracten gesloten met ecovis. Dat was wel prima passend bij het beleid wat we de eerste energienota wat lubbers uiteen had gezet, want het was niet alleen kleine foto beleid. Maar waar het opportuun was. Dat is een verzamelnaam van waar het vandaan komt en wat voor prijzen. Wat voor voorwaarden wanneer het op. Het was konden we ook wat importeren naar ecofys was een

[2:08:03] en door een heerlijke menselijke fout

[2:08:06] aan noorse zijde zijn wij ook gaan importeren uit noorwegen uit het veld die menselijke fout van de met de misschien nieuwsgierig naar staat oordeel

[2:08:17] stuurde een uitnodigingsbrief aan het inkoop consortium broeikas voor wat natuurlijk een gasten frans voor tool en de verzender die gezond ook die uitnodiging naar gasunie wel op cyprus ik meteen

[2:08:32] ging toen

[2:08:34] werd een spel gespeeld dat wij daar een slotje gas konden inkopen. Dat was heel fijn omdat je dan daarmee in de voorste linie zit om te ruiken. Hoe gaan die noren met gasprijzen enzovoorts.

[2:08:46] Maar de niet sovjetunie.

[2:08:50] In hoeverre heeft nederland wel bijgedragen aan het financieren van de van de van de gasinfrastructuur in rusland

[2:08:57] zat er wel op een andere manier gebeurt,

[2:09:00] Zou niet weten hoe wij in die tijd iets te maken hadden met gasinfrastructuur van gaswinning van van gas.

[2:09:07] Ook niet via commerciële partijen.

[2:09:12] Financieren. Nee, ik kan me er niets bij voorstellen.

[2:09:14] Dat de dat er private contracten dus niet via semi overheid of overheid.

[2:09:19] Het enige

[2:09:21] wat zou kunnen. Niet dat het zo was van dat weet ik niet

[2:09:24] dat er misschien een we hadden een gasunie engineering company die wat consultancy dienst deed voor gasbedrijven die dat wilde inkopen. En ik weet in ieder geval dat wij een tijdje de het hoe kritisch

[2:09:39] caribisch gasbedrijf geholpen hebben met technische consultancy diensten die we aan ze verkochten.

[2:09:48] Maar van rusland heb ik nooit gehoord.

[2:09:50] Waren er wel andere landen die die in contracten wel afsloten.

[2:09:54] Ja, italië en duitsland en oostenrijk, waar en italië. Het grootste is duitsland

[2:10:01] in die tijd denk ik nog nummer twee, maar werden gauw nummer één en oostenrijks al het gas wat oostenrijk verkocht aan bidden en oostenrijk was eigenlijk uit rusland hadden zelf een heel klein piemeltje ergens staan pruttelen. Maar dat was niet mooi moeite waard. Daarom moesten zij ook van het ja. Nee moesten is geen dwingende organisatie. Maar de hele strikte aanbeveling van het internationaal energieagentschap

[2:10:30] opgericht in vierenzeventig door rusland. Toen zul je door amerika en nederland.

[2:10:34] Dat zei een halfjaar

[2:10:37] gas in de gasboringen nodig had moest moesten opslaan, zodat hun bevolking niet bij het eerste minste troebel in de kou zouden staan. Dus oostenrijk heeft zeg maar sinds begin jaren tachtig een strategische gasreserve aangehouden van

[2:10:54] ten minste een half jaar gebruikt,

[2:10:58] net zo goed als dat de olie,

[2:11:01] alle

[2:11:02] olie reserves de strategische oliereserves die landen

[2:11:08] moesten aanleggen was als ik het wel drie maanden hebben we nog steeds

[2:11:13] maak een sprong in de tijd. De muur valt de ijzeren gordijn gaat weg en nu. Je bent hoofddirecteur bij de de gasunie en dan starten starten gas in. Hoewel de gesprekken over import contracten met gasprom. Hoe kwam dat tot stand kunt u vertellen

[2:11:29] daarover.

[2:11:31] Ja niet zo moeilijk. Je hebt

[2:11:35] in europa heb je een heel circuit van gas conferenties

[2:11:41] waar allerlei lieden naar toe gaan

[2:11:46] ook de hotemetoten dat we zo te zeggen

[2:11:48] en dan

[2:11:51] gebeurt er dus dat je op gegeven moment zeker mijn toenmalige algemeen commercieel directeur dat hij dan ook russische collega's tegen zoiets collega's tegenkomt

[2:12:07] en dat was dan

[2:12:09] opgeven me erg prettig omdat wij

[2:12:11] is in gasunie een strategisch strategie studie

[2:12:17] hadden gedaan.

[2:12:19] Met als uitkomst

[2:12:22] dat ha groningen. Ongelooflijk groot, maar niet oneindig b. Het is een fantastisch product. Dus we willen ook na groningen willen we in nederland nog voorzien van van van aardgas en de derde plaats. Wij denken dat wij als spil in het web zouden kunnen optreden bij bosjes gasstroom. We hadden toen ook inmiddels engels gas zijn. We gaan importeren. Deze gas importeren russisch gas zou er toe doen omdat er ook bij te hebben. Dus laten we eens kijken of we een contract kunnen sluiten met kast van en waarom nu ook al hebben we zoveel gas nog

[2:13:06] omdat

[2:13:08] de gedachte die ik had was op dat punt.

[2:13:11] Je moet zorgen dat je grote jongen bent als je met een andere grote jongen gaat spelen. Want anders dan gaat het mis en wij waren op dat in die tijd in die poch was gasunie gewoon een heel groot gewoon een van de vier top shots in de gastheer van van

[2:13:30] en zegt u daarmee dat gasunie. Het initiatief nam voor die onderhandelingen

[2:13:35] en was gasprom. Ook in contact met andere nederlandse afnemers

[2:13:40] niet weet. Nee denk het niet.

[2:13:43] Was. Het

[2:13:44] was de dit onderhandelingstraject en de interesse van gasprom een dreiging voor de productie uit het groningenveld.

[2:13:52] We hebben

[2:13:54] andere gasstromen nooit als dreiging gezien want sinds lubbers was het groningenveld de backup capaciteit voorziene de gasvoorziening overal wanneer het nodig was. Dus het was zo verrukkelijk

[2:14:08] kussen

[2:14:10] waar de hele leveringszekerheid en voorzieningszekerheid.

[2:14:14] Ik maak dat onderscheid en zekerheid is voor mij de grote toevloed van gas uit groningen, gas of weet ik veel lg tegenwoordig ook een beetje de grootte en de leveringszekerheid dat op elk moment tot min zeventien graden geloof ik. Was het.

[2:14:32] En etmaal of men zeventien graden.

[2:14:34] Iedere woning die gas had en dat was nogal wat, zoals u weet

[2:14:38] gas kon krijgen. Tegen die achtergrond hebben we dat gedaan.

[2:14:42] Mooi dat u dat verschil ook eventjes nog toelicht.

[2:14:47] Wat wat vonden de aandeelhouders van gasunie van die

[2:14:50] deal die uiteindelijk met gasprom tot stand komt.

[2:14:54] Ja

[2:14:56] dat was.

[2:14:59] U heeft een bekende politicus in den haag die ik weet niet of die het heeft uitgevonden. Maar die heeft het wel eens zo vergeten paaltjes. Nou dat speelt zich op hele kleine schaal ook het gasgebouw af.

[2:15:12] Want je moet weten waar je begint

[2:15:14] om iets te vragen

[2:15:16] aan je

[2:15:17] aandeelhouders die uiteindelijk via het college gedelegeerd geert commissarissen. Ja of nee of gesplitst en dan ben je ook nergens

[2:15:26] dus in dit geval ben ik met dat verhaal wat ik getracht heb heel samenvattend aan u te vertellen ben ik eerst naar ez gegaan

[2:15:35] en bij wie van ez moet hij dan aanbellen.

[2:15:40] De even kijken. Vijfendertig was ook stan dessens die het niet.

[2:15:44] Denk het wel. De directeurgeneraal energie.

[2:15:47] Ja precies.

[2:15:49] De

[2:15:50] dus dat heb ik

[2:15:52] aan hem. Ik weet niet precies wanneer die toen hij justitie is gegaan.

[2:15:56] Maar goed. Ieder geval de durfde

[2:15:57] zijn opvolger.

[2:16:01] Daar heb ik het

[2:16:03] in de week gelegd. Zoals ik dat dan vaak noemen. Oké.

[2:16:06] Zo van denk er eens over fiets gek als je bent dan stop ik de activiteiten om het gaan proberen.

[2:16:15] Nou toen kwam het was het antwoord van. Het is wel een mijn op zeven. We hebben nog veel gas, maar

[2:16:22] zie je redenering logica.

[2:16:25] Daar vinden we wel

[2:16:28] voldoende houtsnijden om

[2:16:30] niet te zeggen. Nee

[2:16:33] oké.

[2:16:35] Toon

[2:16:36] zijn werk gegaan,

[2:16:40] naar

[2:16:41] ik denk dat het de show was

[2:16:45] want dat was toch altijd was ook een taakverdeling die ze onderling had afgesproken heeft. Hij overweegt mij een keer verteld in het begin van mijn die gereedschap dat

[2:16:53] show zorgde voor de echte

[2:16:56] dagelijkse contacten met de overheid en ijssel zat op de achtergrond. Dat vonden ze allebei prettig. Die taakverdeling. Want shell kent natuurlijk beter

[2:17:04] de nederlandse samenleving. Zeker in die tijd

[2:17:11] esso ietsje minder

[2:17:14] en shell veel die taakverdeling prettig. Ik vertel nu wat ikzelf richt mij vertellen was

[2:17:20] is ervan. Ja, wij hebben dan een hele goede stok achter de deur staan dat als te gek wordt dat jullie bij ze allemaal willen dan kan je begrijpen dat er geen jacob van de twee olies.

[2:17:35] Dus dat was een prima.

[2:17:37] Dus je ging naar zelfverdediging

[2:17:40] een

[2:17:43] daar heb ik het er heel summier. Ik denk veel minder

[2:17:46] indringend, vertelt ons dat ik het

[2:17:49] dg vertelt het

[2:17:52] maar in ieder geval de reactie die ik kreeg was dusdanig dat wij het lef

[2:17:56] verantwoord gevonden

[2:17:58] om het te gaan proberen. Oké.

[2:18:00] Maar nu zijn we aan het begin van het gesprek. Toen ik vroeg

[2:18:04] hoe zat het met die olifant. U zei ja misschien twee of drie keer waren ze het niet eens na. In ieder geval één keer en toen zei u naar die ene keer had te maken met de gasprom deal.

[2:18:14] Dus

[2:18:15] mag mij iets meer kleur geven aan hoe de olies zeg maar meegingen in dit

[2:18:19] heel simpel. Als je heel veel gas hebt wat je nog moet verkopen. Je zit inmiddels in een langzamerhand zeer geliberaliseerde energiemarkt. Dan zit je er niet op te wachten dat je al jouw afzet voor vier miljard per jaar wordt ingenomen door gas uit rusland.

[2:18:39] Gelukkig

[2:18:40] konden wij toen nog

[2:18:43] een wederdienst switch iets iets aan de russen verkopen

[2:18:48] dorpen,

[2:18:49] namelijk capaciteit, productiecapaciteit. Welke wijze doordat wij het die vier miljard

[2:18:57] tegen de seizoenen in niet te komen. Dus normaliter is zichtbaar. Normaal wat zestig procent van je volume. Trek je in de winter maanden en veertig zijn de de zomer of wat voor percentage op maar niet fifty-fifty

[2:19:10] en wij daar draait het precies om. Wij vroegen

[2:19:14] zestig,

[2:19:15] vijfenzestig. Weet ik van het volume in de zomer maanden

[2:19:21] en veertig procent in de winter. Waarom omdat het totaal van kleine velden en groningen en de bergingen. Het konden verhapstukken

[2:19:31] en voor

[2:19:32] gastvrouw was het een voordeel om daarvoor te betalen omdat daarmee hun

[2:19:39] enorme lange

[2:19:41] pijpleiding stelsel beter werd benut, want

[2:19:45] anders

[2:19:47] moesten zij ja was dan hadden ze in de winter onvoldoende capaciteit die ze aan andere klanten bijvoorbeeld een duitsland of frankrijk of italië konden verkopen. Dus dat was een win, win situatie zoals dat heet

[2:20:01] de. U vertelt dit op op mijn vraag van kunt u wat meer kleur geven aan hoe dat tussen de olies ging. Want wat is daar dan het het verband tussen

[2:20:10] te zetten. Het geven van die wederdienst door in de zomer meer te kopen. Versus dat enzo toch eigenlijk helemaal niet zo goed idee vond

[2:20:20] niet in de in de

[2:20:23] was niet of minder goed in de strategische overwegingen van ijssel zoals dat

[2:20:28] ons gewerkt. Ik bedoel wat s of gaat echt niet aan gasunie of aan mij vertellen wat een totale deze plaatsje is commercieel bedrijfsgeheim

[2:20:39] dat ze daar george echt wel voor dat dat bij hun blijft. Net zoals dat wat wij binnen een het gasgebouw deden hoorde bij ons te blijven.

[2:20:48] Dus dat weet ik niet wat de reden daarvan luidt. Ik constateer alleen dat daar veel moeite mee had

[2:21:00] een keertje iets gebeurt. Maar wat zegt u ze later is een keertje zoiets gebeurt over de splitsing van gasunie.

[2:21:06] Die houden we nog even in de gedachten in gedachten komen straks terug want ik wil nog even over deze periode onderhandelt gasunie ook over aanvullende export hoeveelheden.

[2:21:18] Hoezo. Hoe zat dat met elkaar in verband aan de ene kant het gasprom contract en daarnaast de extra export leveringen.

[2:21:30] Mijn

[2:21:32] eerste pcs die er zo logo in

[2:21:35] vertel in jouw site

[2:21:38] kunt u zich herinneren.

[2:21:39] Dat gaf aan dat je dan een kwaliteitsproduct had

[2:21:44] en wij hadden in de staf van gasunie

[2:21:48] gezegd van.

[2:21:49] Er gaan russisch gas bijvoorbeeld inkopen en wij verkopen als gasunie, gas, gasunie site. Dat geeft een kwaliteits touch, waardoor je er net een halve cent meer voor kan krijgen als dat je voor je inkoop kan kopen. Nog altijd grote focus gehad. Zou je er dan een aardige winst mee kunnen maken? Dat was heel basic gezegd wat

[2:22:12] de gedachte was want die extra export levering eigenlijk toevoegde.

[2:22:17] Dat is dat is wat die extra exporteren.

[2:22:19] Als we het over de zo de er export levering hebben niet de ronde van drieëntachtig, viertal. Dat is die tweehonderd, tachtig, driehonderd miljard of daaromtrent weet ik

[2:22:29] die echt over midden jaren negentig

[2:22:31] over het zoveelste italië contract was geloof zes miljard per jaar.

[2:22:36] Oké.

[2:22:43] Ik denk dat ik

[2:22:45] dat ik hier wel even genoeg over.

[2:22:47] Daardoor wil ik met u naar weer terug naar die privaatrechtelijke overeenkomst staat gasunie. Want in het jaar tweeduizend wordt die vervangen door de gaswet en nogmaals is niet die samenwerkingsovereenkomst is die privaatrechtelijke overeenkomst staat gasunie en de bevoegdheden van de minister, zoals goedkeuring van tarieven en een plan van gas afzet. Die komen daarmee allemaal te vervallen met de komst van de gaswet.

[2:23:13] Waarom zijn die bevoegdheden niet overgenomen in de gaswet.

[2:23:17] Denkt u

[2:23:19] nadenken van logica als je naar een de geliberaliseerde energiemarkt gaat

[2:23:27] dan kan je toch niet een bevoegdheid aan de minister geven om het prijs level vast te stellen of goed te keuren dat ze aan de markt.

[2:23:35] Het was een volstrekt niet meer passende bevoegdheid in het totale gebeuren van van de gas wereld van de energiewereld in europa en daar had

[2:23:46] de europese unie

[2:23:49] voorstel van de commissie hadden ze dat besloten, want u weet net zo goed als ik neem wat beter ongetwijfeld dat het niet allemaal. De commissie is die het besluit die komen met voorstellen. Die hebben initiatiefrecht, maar de hoofdsteden moeten het goed vinden.

[2:24:03] Dat was een enorme drive. Ook hier in den haag. Om de liberalisatie van de energiemarkt te realiseren.

[2:24:13] Tel uit

[2:24:14] de winst dat je veel minder bevoegdheden dan de minister hoeft te geven.

[2:24:18] Voelt u dat ook niet? Jammer?

[2:24:21] Je past niet bij elkaar.

[2:24:22] Maar dus als je iemand kiest.

[2:24:24] Voor een dusdanig geliberaliseerde markt. Dan moet je ook de consequenties daarvan trekken. Nee klopt.

[2:24:30] Maar ik vraag dit omdat hij net eerder in ons gesprek

[2:24:33] toen prees hij eigenlijk ook hoe mooi het samenspel was in het gastvrouw dus ook hoe maatschappelijke belangen geborgd zijn doordat er bevoegdheden via de minister liggen en nu snap ik in een liberaliserende markt passen daar misschien andere bevoegdheden bij. Maar wat ik bedoel eigenlijk met jammer was het fijn geweest als er andere bevoegdheden dan marinier van wel een stevige blik van de minister gebleven was

[2:24:58] omdat samenspel intact te houden waar u net zo prijs is hard over sprak.

[2:25:03] Ja,

[2:25:04] er is maar een

[2:25:06] hoofdstuk van het

[2:25:09] reorganisatie gebeuren

[2:25:11] waarvan ik vind

[2:25:13] dat dat niet goed

[2:25:15] is behandeld niet goed geschreven is uberhaupt soort uw app geschreven is

[2:25:20] en dat is de kwestie van de leverings en voorzieningszekerheid.

[2:25:26] Want op g dat opgeven

[2:25:30] je met meerdere

[2:25:32] aanbieders

[2:25:34] en als

[2:25:38] een markt weet te keren met een hele actieve toezichthouder.

[2:25:42] Dat

[2:25:43] was simpel econoom kanker op wetsvoorstellen

[2:25:46] en dat gebeurt ook

[2:25:49] wat niet is gerealiseerd

[2:25:52] is, zijn een aantal dingen waarvan die twee woorden die ik gebruikte naar mijn smaak het belangrijkste zijn.

[2:25:58] Dan heb ik het niet over

[2:26:00] wat ook al gezegd dat de politici destijds uw voorgangers

[2:26:04] die hadden het steeds over liberalisatie leidt tot lagere prijzen

[2:26:09] en dat is

[2:26:12] excuseer mijn flauwekul.

[2:26:14] Want dat is helemaal afhankelijk van de fundamentals zoals dat heet van de van de markt of energiemarkt is van apple markt. Dat hangt van vraag en aanbod af

[2:26:25] en dat betekent dat de prijs naar beneden kan gaan. Maar de prijs kan ook huis en hoog worden, zoals we nu helaas merken.

[2:26:32] Dus dat was wat mij betreft

[2:26:35] de helft van het verhaal wat er dan werd gedebatteerd in de kamer daarbuiten door de politici.

[2:26:40] Maar de leveringszekerheid levert voorziening segers is een andere zaak

[2:26:44] de was namelijk

[2:26:46] helemaal voorbijgegaan

[2:26:48] aan het feit dat er niet voor niks lange termijn tik op contracten waren

[2:26:55] naast spot gas aanbiedingen. Want ook voordat de liberalisatie aan de orde was deed kast van met de zomer gaven ze spot gas volume kwijt met lage prijzen. Dus dat dat verhaal kenden we al

[2:27:10] maar dat je

[2:27:12] in ieder geval zeker weet dat jij je gas krijgt

[2:27:16] wat je besteld hebt

[2:27:18] en dat je dan ook dat moet betalen

[2:27:20] en de

[2:27:21] investeren producent die weet die honderden miljoenen die ik

[2:27:26] investeer je in een nieuw ontgonnen te ontginnen gasveld. Als we ergens in siberië of ergens in een hella g station in koeweit.

[2:27:39] Die zijn terecht, want ook als ze het niet afnemen. Ik word betaald.

[2:27:44] Dat gaf over en weer een zekerheid.

[2:27:47] Daar is helemaal aan voorbijgegaan

[2:27:49] waar ook aan voorbijgegaan is op een nooit heeft bedacht en dat kan natuurlijk bij gasunie workouts en dergelijke wel omdat wij gewend zijn te proberen dertig jaar vooruit te kijken

[2:27:59] dat

[2:28:00] europa

[2:28:02] eigenlijk heel zwak voorzien is van energie grondstoffen. We hadden alleen nederland,

[2:28:08] noorwegen

[2:28:10] en maarja, als derde speler engeland

[2:28:15] en het was voornamelijk

[2:28:17] noordzee bekken

[2:28:18] hoopgevend is het op.

[2:28:21] En wat dan.

[2:28:22] Nou dat aspect

[2:28:24] dat die voorzieningszekerheid op de echt lange termijn

[2:28:28] en op de

[2:28:29] gewone termijn. De laatste vijf, tien of vijftien jaar.

[2:28:34] Daar is geen aandacht aan besteed. Er is zelfs

[2:28:37] in mijn

[2:28:38] waarneming in de regelgeving bewust

[2:28:43] tegengewerkt dat die lange termijn contracten zouden kunnen blijven bestaan.

[2:28:47] En die zegt dus eigenlijk van voorbijgegaan. Er was dus een gemiste kans. Daar had de overheid invloed moeten blijven liggen.

[2:28:55] Die had net rode hoed een invloed zal anders zijn als dat ik vermoed dat u denkt niet dat de minister op een knop drukt, maar doordat de regelgeving zo daders zou zijn

[2:29:06] dat

[2:29:06] er

[2:29:09] dat bijvoorbeeld de lange termijn contracten

[2:29:12] gewoon door hadden kunnen gaan en waarom dat er een strategische gasreserves, zoals in oostenrijk aangelegd is in de landen die veel gas verbruikte zou worden aangelegd. Maar dat moest ook allemaal commercieel. Maar u noemde het.

[2:29:26] Wordt bewust wat bedoelt u? Daarmee.

[2:29:29] Nou dat ik niet zozeer zie dat het de bevoegdheid moet zijn van de minister vergelijkbaar met wat u als voorbeeld gaf van prijsniveau of het plan van gas afzet. Maar dat de totale setting van de markt de constructie van de maar zodanig moest zijn

[2:29:47] dat er rekening mee zou zijn gehouden, bijvoorbeeld een strategische reserve voor voor gas doen. We hebben hier zo ontzettend veel afhankelijkheid dat het helemaal niet zo gek zou zijn naar mijn smaak dat er een verplichting was gekomen linksom of rechtsom dat er in nederland door de gas aanbieders bijvoorbeeld een halfjaar van een volume omzet dus niet geld maar kubieke meters aan steeds reserves moesten worden.

[2:30:18] Als de overheid sta ik als marktmeester. Die had beter geborgd te worden.

[2:30:23] Ja.

[2:30:24] En dan vervolgens die gasten. Het is er dus dan krijgt de staat minder invloed op de gas verkopen

[2:30:31] was dat merkbaar.

[2:30:34] En hoe was dat merkbaar.

[2:30:35] Ja ik bedoel maar het is een markt en die heeft altijd gelijk een en twee. Je weet nooit welke richting die uitgaat.

[2:30:43] Dus wat dat betreft was het merkbaar de was. Ik kan me herinneren. Dat heb ik echt wel glimlacht dat er wanneer was dat. Ik denk

[2:30:52] zo rond

[2:30:54] tweeduizend drie ofzo.

[2:30:58] Nee want van het gertjan lankhorst was. Dus moet iets later weer tweeduizend zeven, toen was er zo een geweest op een gasunie, gas, dat de grootindustrie in nederland geen gas meer kon kopen. Dus kreeg ik een zag ik een groot artikel van. Ik geloof de fnv van de minister moet ingrijpen, want deze gasunie gasterra heeft geen gas meer voor de nederlandse industrie. De teken van dankje de koekoek. Jullie hebben zelf om de marktwerking gevraagd tussen zorg in mei dit jaar tijd met de juiste prijs aanbieding komt om gast binnen te halen. Nou dat moest even wennen.

[2:31:27] Dus toen was eigenlijk de cruciale taak van overheid als als goede marktmeester ook al nodig.

[2:31:33] Onnodig. Dit was een kwestie van wennen aan de nieuwe situatie zijn die die markt en dan moeten zowel de verkopers als de inkopers moeten op tijd

[2:31:44] aan

[2:31:44] in actie komen om te zorgen dat ze binnen krijgen wat ze nodig hebben.

[2:31:48] Maar dan zegt u de zegt u dan eigenlijk dat het een gemiste kans is geweest dat we toen met die gaswet er voor gekozen hebben om eigenlijk de verantwoordelijkheid honderd procent bij marktpartijen te leggen.

[2:31:59] Alleen wat mij betreft voor een deel gasreserves, strategische, gasreserves en lange termijn contracten niet tegengewerkt. Het moest niet verplicht kunnen worden door

[2:32:10] door de overheid, maar de fijnmazige regelgeving zou niet zo moeten zijn dat een lange termijn contract

[2:32:19] het leven moeilijk werd gemaakt, want het is bij mijn weten nooit echt verboden. Maar laat zeggen de hoe heten die dingen. De verbindingslijnen die de grenzen overgaan. Daar moest ten minste x procent weet ik zo zeventig procent moet vrij verhandelbaar blijven. Nou dan zit je heel gauw vol met een lange termijn contract die natuurlijk alleen maar kan draaien als je zeker weet dat je ook de transportcapaciteiten.

[2:32:44] Ja.

[2:32:45] En dan die discussie over de liberalisatie van de gasmarkt die komt voort uit de wens van liberalisering van de elektriciteitsmarkt.

[2:32:51] En gasmarkt.

[2:32:52] En gasmarkt van minister jorritsma.

[2:32:55] De van de europese commissie,

[2:32:56] De eerste inderdaad. Dat is waar de europese commissie. Die had de regels en meneer jorritsma die minister jorritsma die wilde heel graag op doorpakken moest ja.

[2:33:06] De binnen de europese wetgeving of je moet verder noemen.

[2:33:10] En ja nou dat is eigenlijk mijn volgende vraag van hoe is die discussie eigenlijk toen gevoerd over de liberalisatie van de gasmarkt

[2:33:17] was ook een verschil van inzicht van hoe minister jorritsma wilde doorpakken.

[2:33:22] Wat.

[2:33:22] Europa vroeg.

[2:33:25] Dat u

[2:33:27] even piekeren.

[2:33:34] Een nieuw hoofdstuk

[2:33:39] verschil.

[2:33:40] Oké.

[2:33:43] Ik ben

[2:33:47] vrij

[2:33:48] constant

[2:33:49] tegen de liberalisatie geweest zoals die zich ging voordoen.

[2:33:56] Toch echt wel denk, althans ook een markteconomie

[2:34:00] om redenen die ik net heb trachten aan te geven.

[2:34:06] Dat was dus dat zijn al twee redenen reserves en de lange termijn.

[2:34:12] Daar komt nog een derde reden bij

[2:34:15] en dat vind ik dat

[2:34:18] jorritsma en voorganger en nakomen

[2:34:22] van jorritsma.

[2:34:23] De kamer

[2:34:24] van alle partijen die er toen destijds toe deden. Het is de de de de pvda de vvd de cda d zesenzestig. Dat waren destijds de toch als ik het goed onthouden heb. De vier

[2:34:38] blokken waar het om ging.

[2:34:41] Die waren daar

[2:34:44] verstrekt

[2:34:47] onnozel in

[2:34:49] dat zij niet zagen

[2:34:52] dat elders in europa

[2:34:54] de

[2:34:56] mazen in de net in het net regelgeving net

[2:35:03] opgezocht werden benut

[2:35:05] om

[2:35:06] de eigen energiebedrijven een stevige positie te geven.

[2:35:11] Je zag in duitsland enorme concentratie in uiteindelijk in een john r w en had je nog een je een en bw geloof ik in de in dat hele innovatieve staartje tegen de franse grens aan.

[2:35:24] Nou dan heb je het geloof wel gehad. Ja. Gasten frans bleef fiat in spanje werd er eigenlijk een twee samengebald. Dat waren de grote jongens in de europese markt. Die gingen

[2:35:40] die die die de markt opgingen

[2:35:43] en die stuurde dan

[2:35:46] soldaten volk naar nederland. Om hier wat gas of feliciteert te verkopen.

[2:35:53] Dat was in nederland werd er dan gekeken binnen de grenzen

[2:35:58] van ja dat is een echt bedrijf wat alleen maar in de gashandel zit en heeft geen pijpleidingen

[2:36:05] davy liggen in frankrijk of in duitsland

[2:36:09] de scheiding

[2:36:11] van eigendom

[2:36:13] van het gashandel soft energie, handelsbedrijf

[2:36:17] en de infrastructuur.

[2:36:20] Daar waren wij de enige

[2:36:23] nou moet een ander woord zoeken.

[2:36:26] De enige ver ziende die dachten dat ze daarmee wijs deden, hetgeen naar mijn smaak nog steeds niet het geval is, want we hebben daarmee eigenlijk onze hele energiewereld niet de hele maar een ontzettend grote deel van onze energiewereld hebben we in handen laten vallen van collegae lidstaten

[2:36:46] en dat is

[2:36:48] ja

[2:36:49] daar ben ik te ouderwets voor denk ik.

[2:36:52] Ik neem me even weer terug terug naar binnen de landsgrenzen. Want die invoering van de gaswet in tweeduizend en maakt ook dat de zogenaamde noorden korting vervalt

[2:37:03] en andy noorden korting is een korting op de gasprijs in de noordelijke provincies die vanaf de start van de gaswinning heeft bestaan.

[2:37:11] Op welke wijze profiteerden de groningers van deze noorden korting. Kunt u dat beschrijven?

[2:37:16] Heel bescheiden en ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat die pas met die gozer. Het officieel vervangen is want ik dacht dat we hem al eerder

[2:37:24] hebben moeten afschaffen vanwege druk van de europese commissie, omdat dat niet past in het

[2:37:29] staatssteun bestellen.

[2:37:32] Maar goed. Uiteraard volg ik u in deze

[2:37:36] maar

[2:37:37] dat was geloof een halve cent per kuub. Dus het was heel bescheiden bedrag,

[2:37:44] want wij proberen het

[2:37:48] toch te linken

[2:37:49] amersfoort vermeden kostenpost.

[2:37:52] Dus

[2:37:54] laat zeggen als je als referentiepunt genomen zou hebben een levering in utrecht even aannemen dat u toch mooi het midden van nederland ligt

[2:38:03] dan heb je kan je daar de transportkosten naar berekenen en een woning ligt erbij. Dus dat is toch

[2:38:09] en hadden we hoopgevend was er ook gezeur.

[2:38:12] Sorry was er ook een beweging vanuit de provincie overijssel om ook de kop van overijssel daar onder te laten vallen.

[2:38:19] Nou dat is dan gedaan en toen is gezegd

[2:38:23] dat moet het dan zijn maar was de was er was gezeur uit uit brussel over en daardoor dacht ik dat het eerder dan was afgeschaft. Als dat u nu noemt. Maar daar blijf ik uiteraard

[2:38:35] overigens was het vijf procent vijf procent van de dat ongeveer. Wat is de reden dat die korting aan de gemeentes werd overgemaakt. Weet u dan nog

[2:38:45] ja.

[2:38:50] Iedere wethouder vindt het toch wel prettig als je speeltje heeft

[2:38:54] het is een kort antwoord.

[2:38:57] Wat weet die of het ministerie van economische zaken een voorstander was van die korting is er zelf wel iets vanuit jezelf verteld maakt.

[2:39:05] Ben benieuwd hoe de de de gasunie er geen last van had dat er op dg ook geen last van. Het was iets waar de regio

[2:39:16] blij zijn overdreven wordt maar tevreden mee wordt. Alle systemen worden snel verkeerd. Maar ieder geval. Ze vonden het prettig dat ze het dat ze het hadden. Dus waarom zou je daar verder moeilijk over doen. Dus dat deden wij deden wij niet a propos gasunie

[2:39:33] het gasgebouw, maar met name gasunie als marketing partij is meerdere malen aangegeven

[2:39:43] meerdere malen

[2:39:46] benaderd

[2:39:48] door de europese commissie op verdenking van verkeerde prijzen

[2:39:55] en

[2:39:56] zo in het algemeen denk ik dat de meeste mensen dan verwachten dat wij te hoge prijzen rekenden

[2:40:02] als in de ogen van de commissie als defacto monopolist.

[2:40:08] De werkelijkheid is dat wij alleen maar zijn aangeklaagd door de europese commissie, omdat zij meenden dat wij te lage prijzen in rekening brachten dit voor de oké

[2:40:20] heeft dat iets te maken met die groningen korting.

[2:40:23] Nou dat ligt in hetzelfde grote terrein dat de europese commissie ernaar kijkt geef je verboden staatssteun.

[2:40:35] Oké. Ik snap het.

[2:40:38] Nou daar kan compensatie natuurlijk bijdragen aan draagvlak voor de omwonenden van de gas wings locaties

[2:40:47] en de vraag is of of de aandeelhouders van gasunie ooit hebben aangedrongen op het meedelen in de opbrengsten door de inwoners van de gebieden rondom de gaswinning.

[2:40:59] Nee gelukkig niet

[2:41:00] want dan zouden ze de wij hebben het niet goed gelezen hebben. Dan kun je kunt u het is volstrekt niet passend. We hebben het napoleontische systeem nog steeds is wat gemoderniseerd hier en daar maar in nederland en allerlei andere landen die dat de napoleontische systeem niet verlaten hebben geldt dat de

[2:41:21] rijkdommen in dus in de aarde zijn van de staat

[2:41:26] en thats it heel anders als bijvoorbeeld in amerika waar de rijkdommen onder jouw perceel je zijn van jou.

[2:41:34] Tegelijkertijd kan de staat dan natuurlijk kiezen wat ze met die opbrengen.

[2:41:38] De zijn heleboel in de regionale programma's zijn een heleboel zwembaden bijvoorbeeld gebouwd in de jaren dat ik directeur algemeen economische politiek was

[2:41:49] want dat was namelijk een grote moeilijkheid

[2:41:52] dat

[2:41:52] geld

[2:41:54] sturen

[2:41:56] waar

[2:41:57] naar een streek waar op dat moment onvoldoende economische bedrijvigheid is krijg je niet een echte economische fors door. Het is tegenwoordig anders als je nu naar de eemshaven zal gaan dan zie je daar een hoeveelheid economische power houses bezig waardoor a geld sturen niet meer nodig is, maar b. Dan heb je ook een en massa aanwezig die ook echt voor de economie kan zorgen.

[2:42:22] Ja.

[2:42:24] U zegt in die de aandeelhouders van de gasunie hebben daar nooit actief op aangedrongen om dat dat draagvlak wellicht te creëren met delen van de opbrengsten. De de oliemaatschappijen hebben die daar ooit op aangedrongen.

[2:42:40] Wij zaten in een gasgebouw. Dus wat ik daarnet zei dat gold voor alle

[2:42:46] vier van de van de partners.

[2:42:49] Het is niet een punt van discussie geweest, omdat het zo buiten het paradigma van hoe

[2:42:54] de mijn wetgeving in elkaar zit dat dat niet past een een twee zou je heel snel tegen de europese commissie aanlopen van de is verboden. Staatssteun van bijvoorbeeld.

[2:43:06] Destijds was er een de wet investerings rekening ook een regionale toeslag voorzien tot en met brinkhorst is meegegaan. Die was staatssecretaris europese zaken omdat we pleiten bij de europese commissie. Ik kan vertellen hoe het erbij was en het antwoord was. Nee want dat is regionale steun die niet past in het toenmalige beleid van de europese commissie. Dus dat luistert allemaal heel nauw. Het enige wat de aandeelhouders

[2:43:35] in bewilligd hebben. Wat echt

[2:43:38] een groot succes geworden is, ook al hebben de gedupeerden daar helemaal niets aan. Helaas. Dat is het bouw van het groninger museum in groningen. Dat is een een zesde

[2:43:51] had vijfentwintig miljoen om duidelijk te maken dat we echt wel weten dat we te gast zijn in groningen

[2:43:58] heeft gasunie nog op andere manieren zelf geïnvesteerd in de in de samenleving

[2:44:03] in het noorden

[2:44:06] investeren is een wij laat ik het zo zeggen. Een beetje gek.

[2:44:15] De toen ik met afscheid ging

[2:44:18] toen ik aftrad als hoofddirecteur heeft de gemeente groningen

[2:44:23] mij iets bijzonders gegeven als dank voor het goede

[2:44:28] burgerschap wat

[2:44:31] gasunie onder mijn leiding

[2:44:34] heeft

[2:44:35] uitgeoefend. Wanneer er iets was probeerde wij te helpen, maar niet met miljoenen. Want dat konden wij niet verantwoorden zal waarschijnlijk de minister niet kunnen verantwoorden.

[2:44:46] En waar de waar moet ik dan aan denken als ik niet aan miljoenen moet denken.

[2:44:50] Nou, bijvoorbeeld toen het museum gebouwd was en was natuurlijk aan de orde dat het museum het groningen museum moest zorgen. Want dat was de enige taak. De enige opdracht die we hadden gegeven aan het museum dat het groninger museum op zijn minst een nationale zo niet een internationale structuur zou krijgen.

[2:45:13] Toen hebben we besloten om revolving fund in te richten voor het museum hebt dat met kees van twist toenmalige directeur van het museum gedaan. Daar stopte er een miljoen in komt die bijvoorbeeld door in tentoonstelling was naar de eerste van konden daarmee georganiseerd worden. Gasunie heeft hand en spandiensten verleend. Onze medewerker wetgeving heeft jan en alleman in sint petersburg en moskou afgelopen om te zorgen dat de juiste schilderijen en de in die tentoonstelling zal worden gehangen. Daarna zijn er nog een stuk of drie, vier, vijf. Iedere keer de winst van de tentoonstelling weer terug in die pot en werkvloer doordat weer aan zodanig ieder jaar dat het museum wist dat zijn basis hadden we bezig een echte goede tentoonstelling.

[2:46:07] Dat is ten opzichte van de totale geldstroom van groningen natuurlijk of van gasunie is dat flinterdun, maar het heeft wel een geweldig effect gehad.

[2:46:18] Dankuwel.

[2:46:19] Je kind heeft nog een aantal vragen.

[2:46:21] Ja ik druk mee zitten schrijven tijdens het gesprek.

[2:46:24] Ik maak hier alle aantekeningen voor voor als vooralsnog is nog niet helemaal duidelijk is

[2:46:29] een van die dingen die ik zal een beetje van van voor naar achterin het gesprek gaan.

[2:46:33] U zei toen het ging over de liberalisering van de gasmarkt. Had u het over

[2:46:38] de rol van de minister en die moest wel want het kwam heel duidelijk vanuit europa de wens.

[2:46:42] Even later had u het erover dat het er eigenlijk

[2:46:45] maar bij de gaswet soms wel een beetje volgens mij wilt u gekke henkie zeggen en de mate waarin wij een deel van onze elektriciteitsbedrijven. Later zijn kwijtgeraakt.

[2:46:55] Hoe ziet u die twee in relatie tot elkaar was het nou hoe ziet u hoe ziet u die twee in relatie tot elkaar was het nou echt alleen het uitvoeren van de wens van van de europese unie of heeft nederland daar onnodig veel ruimte gelaten.

[2:47:12] Somber hebben twee

[2:47:14] de regelgeving van uit de vanuit brussel.

[2:47:21] Die sprak wel degelijk over

[2:47:23] voor

[2:47:25] eigendom scheiding.

[2:47:28] Maar

[2:47:32] zoals het wel vaker blijkt te zijn met wetgeving en weergegeven.

[2:47:37] Heb je

[2:47:37] toch altijd wel weer een zekere mogelijkheid om de ene kant of de andere kant. Wat.

[2:47:44] Ja. Op de durend en dan rekt het wat uit ofzo. Ik weet niet of dat een beetje begrijpelijk overbrengen. De je hebt een zekere.

[2:47:52] Ik krijg een beeld.

[2:47:54] En het het

[2:47:55] punt wat ik den haag verwijt is dat ze

[2:48:00] die

[2:48:01] eigendoms plaatsing

[2:48:05] tot de laatste pil hebben doorgevoerd.

[2:48:09] Eneco en pezen die zijn de die hebben tot en met geloof het europese gerechtshof in ieder geval tot

[2:48:17] de hoogste instanties. Hier hebben ze getracht dat tegen te houden

[2:48:22] omdat

[2:48:23] als je op je balans helemaal niet meer de de de stevigheid van je infrastructuur kan zetten.

[2:48:32] Dan ben je alleen maar een handelshuis

[2:48:36] en dan moet je het van de maatvoering hebben dat een handelshuis goed is als je kijkt naar of het nou over gaan gaat of over kunstmest of wat dan ook dat zijn allemaal gigantische wereldbedrijven omdat die risico's dan een beetje gespreid kunnen worden over waar je in handelt op europese schaal is even gas, de frans en eon rwe. Dat zijn bedrijven die op europese schaal het aankunnen.

[2:49:07] Maar

[2:49:08] in nederland

[2:49:10] is dat niet mogelijk met de toenmalige bedrijven gegeven. De toenmalige science die ze hadden

[2:49:16] eneco die heeft er ontzettend veel last van gehad. Ze schijnen nu

[2:49:22] wellicht wel de tijd te overleven dat zij ook echt eigendom scheiding moest doorvoeren

[2:49:29] en dat is

[2:49:31] zover ik het begrepen heb en

[2:49:34] uiteraard zal ik veel fouten maken. Maar zover ik begrepen is dat zo hard doorgevoerd dat zelfs.

[2:49:41] Kijk in de de scheiden in of andere werd binnenlands financiering te zijn.

[2:49:46] Daarin wordt geregeld dat gemeentes dacht ook provincies zich niet mogen bezighouden met zeg maar commerciële activiteiten met activiteiten die risico een commercieel risico in zich dragen.

[2:50:01] Ik weet dat weet ik uit een

[2:50:04] heel andere functie. Die tekst met waar we hierover gepraat hebben

[2:50:07] dat op gegeven moment een van de bedrijven

[2:50:12] een signaal kreeg van als jullie niet willen eigendom splitsen.

[2:50:17] Dan zullen jullie aandeelhouders te maken krijgen met een verzoek van financiën of die gemeentes wel even willen uitleggen aan de provincies even willen uitleggen hoe ze denken dat dat te rijmen valt met het verbod in die financiering lage hoeveelheden.

[2:50:33] De maar als ik een heel kort samen probeert te vatten, dan is het dus eigenlijk dat nederland over enthousiast is geweest. Het splitsen.

[2:50:39] Echt kamerbreed.

[2:50:42] En een ander punt over die gast met ik

[2:50:47] heeft de de die gaswet zoals die zoals die er in tweeduizend kwam uiteindelijk bijgedragen aan de verhoging van de groningen productie zoals we die daarna hebben gezien,

[2:50:58] was daar niet een directe relatie.

[2:50:59] De tussen te leggen. Ik zou het niet weten.

[2:51:03] Nee.

[2:51:04] Als je een gaswet maakt om een liberalisatie in te voeren, dan

[2:51:08] is het de markt die bepaald en de technische mogelijkheden en wensen van

[2:51:14] het gasgebouw

[2:51:16] in hoeverre ze op die markt de vraagkant willen bedienen.

[2:51:20] Ja precies. Dus in die in wel wordt gefaciliteerd, maar niet aangejaagd of.

[2:51:23] Nee nee, zou ik niet. Kan me niet voorstellen dat ik het zeggen.

[2:51:26] Maak een hele grote stap terug in de tijd de nota. De paus die zegt dat het beleid voor winning en afzet wordt gevoerd als geschiedde het door een geïntegreerd bedrijf

[2:51:40] waren de maatschap en de gasunie dat in de praktijk waar zij in de praktijk een bedrijf.

[2:51:45] Gasunie en de maatschap volstrekt niet.

[2:51:48] En wat betekenen deze.

[2:51:50] Daar

[2:51:51] voor was die personele unie die ik dacht bevatten jullie iets eerder

[2:51:55] in het gesprek bracht

[2:51:56] was daarvoor zo nuttig. Het waren

[2:51:59] twee aparte entiteiten, waardoor de personele unie

[2:52:03] was het redelijkerwijs niet mogelijk dat er een mismatch zou zijn tussen datgene wat de naam zou doen ten behoeve van gasunie en omgekeerd.

[2:52:15] Maar dat is dan toch precies wat er bedoeld wordt met in de praktijk geïntegreerd als ware het een bedrijf in de praktijk. Ja. Ja precies naar het maar dan dan begrijpen we elkaar. Dat was inderdaad mijn vraag

[2:52:27] helemaal aan het begin zei u. Het kwam eigenlijk wel goed uit dat de naam ten tijde van de eerste energienota nogal wat concessies van de kleine velden had. Dat maakt het makkelijker om dat kleine velden beleid in te voeren.

[2:52:43] Ja, dat de de toeval hielp een beetje mee.

[2:52:46] Ja. Was dat toeval of kreeg nam in die tijd voorrang bij het verkrijgen van concessies voor de kleine velden.

[2:52:53] Er is

[2:52:54] nooit voorrang geweest.

[2:52:57] Gegeven bij het verlenen van concessies. Het werd het werd gegeven op basis van de kwaliteit

[2:53:06] van

[2:53:07] een winningsplan. Een soort winningsplan najaar een aanvraag voor de concessie

[2:53:14] en die kwaliteit werd beoordeeld door de directie. Mijnbouw van het directoraatgeneraal, energie

[2:53:21] en de mijn raad

[2:53:23] en die twee samen.

[2:53:26] Dat ging

[2:53:27] terug naar

[2:53:29] de degree. Om te zien aan de hand van wat de directie. Mijnbouw van wat is de volgorde

[2:53:37] van die concessie geven want die concessie geven we daaraan en zul je deze aardgas. Die hielp ez daarmee om

[2:53:46] de inhoudelijkheid de diepgang van debatteren beter te kunnen door forse

[2:53:51] om een

[2:53:53] een

[2:53:55] voor of nee een anekdote te geven over de onafhankelijkheid.

[2:54:00] Op een gegeven moment was er een beleids beschouwing in een kabinet aan de orde om het aantal adviesraden te verminderen.

[2:54:11] En toen heb ik in mijn enthousiasme voorgesteld om de wijngaard op te heffen

[2:54:21] en gijs van ardennen die zij recherche met idioot was dood enige adviesraad die zeker niet weg mag. Want dat is de raad, waardoor de buitenlandse investeerders denken van verdorie. Het gebeurt hier zonder ambtelijke flauwekul of ministry. Flauwekul. Ze hebben iets waar ze op kunnen bouwen zij uiteraard heeft gelijk heb ik weer wat geleerd.

[2:54:46] En ik ook weer tenslotte van mijn kant. Het viel me op dat aan het begin van het gesprek u tweemaal verwijst naar de ovv en niet per se in een hele vleiende zin. U zegt twee keer over de over de onderzoeksraad voor veiligheid dat die eigenlijk

[2:55:04] geen kern het gasgebouw bepaald niet begrepen hebben dat ik het zou zeggen ja ik dacht ik wil u toch aan het eind van het gesprek. De kans geven om daar nog even op terug te komen. Niets uitgebreide stil te staan bij wat u daarmee bedoelde.

[2:55:19] Ik begin bij het tweede deel van het rapport waar ze het hebben over de categorie die er zou zijn.

[2:55:27] Dat was zo'n beetje de op bladzijde negenenvijftig. Ik zie het balletje kopen ook het geheugen nog een beetje in orde

[2:55:36] waarin ze allerlei op mijzelf uit de betreffende

[2:55:40] dan denk ik van jullie hebben volstrekt geen notie van de spanningen die in het gasgebouw aanwezig zijn waarschijnlijk

[2:55:52] of je hebt daar geen aandacht aan willen geven omdat je een mooi verhaaltje wilde hebben

[2:55:58] die spanningen waaraan er wel degelijk heb er meerdere malen nu naar mijn beste weten voorbeelden van gegeven of het nou ging over code de zaak of wel of niet. De de afdeling planning infrastructuur van gasunie bij gasunie, die later of nagaan sterke overbrengen waar een enorme ruzie over is ontstaan.

[2:56:23] In negentien drieënnegentig heeft het college van gedelegeerd commissarissen pieter winsemius gevraagd als consultant gesprekken met alle stakeholders te houden. Zo omdat de zaak zo verzuurd was tussen de stakeholders.

[2:56:41] We hebben steeds overeind gehouden die save upper lip, waardoor de buitenwereld steeds dacht van het loopt allemaal als een van een leien dakje.

[2:56:49] Maar is geheel wat gevochten is het.

[2:56:51] Maar gek dat de ovv als als buitenwereld.

[2:56:55] Ik vind ik vind dat je als zo'n belangrijk riep eettafel onderzoeks instituut dat je dan op goede gronden. Een suggestie moet oproepen van een kroket van een korte rietje. Ik ben daar boos over.

[2:57:10] Heeft u daar ook contact over opgezocht met de ovv.

[2:57:13] Jullie hebben toch ook geen contact gezocht met mij. Ze hebben een keer.

[2:57:16] Volgende vraag,

[2:57:18] Ik vind dat beneden peil.

[2:57:20] En ook het eerste deel vind ik beneden peil. Ik heb gisteren tweeëneenhalf van de heel veel horen met geologen die er toe doen heb ik dat aangezien en dan denk ik bij mezelf. Hoe kan je het zo opschrijven met dat gemak zodat dat ook in staat met gemak van terug kijken dat er geen aandacht besteed is aan veiligheid. We zaten in een paradigma die geologen hebben het genoemd en tunnel. De tunnel. Nou als je het boekje van thomas koen over paradigma heb gelezen. Groot dat dat de man is geweest die dat fenomeen paradigma omschreven. Dan blijkt hij uit. Daar heeft ie heel overtuigend neergezet in dat boek van thomas koen dat als je als wetenschapper in een bepaalde paradigma gelooft dat je dan ontzettend veel moeite hebt om naar het volgende paradigma over te stappen.

[2:58:07] Nou daar is allemaal geen aandacht aan besteed aan in dat rapport van meneer joustra en consorten. Kortom, ik vind het een heel slecht rapport de naam van raad voor de veiligheid niet waard.

[2:58:20] Da's duidelijk

[2:58:22] over die de dan de nu zelf over begint over die gesprekken van gisteren en de paradigma s. De wetenschappers die gisteren het woord waren die wij zijn natuurlijk ook op van ja wij hebben wel geprobeerd

[2:58:33] er doorheen te komen. En ja en waren bestaande paradigma s. Maar wij merkten dat ook

[2:58:39] wanneer wij andere feiten aandroegen die ons punt zouden onderstrepen dat wij er niet doorheen kwamen waarop de dat zij bijvoorbeeld een een zorgpunt op het gebied van de veiligheid en de gevolgen van de gaswinning onvoldoende voor het voetlicht wisten te krijgen,

[2:58:54] mede vanwege de paradigma s. Zoals u die schets denk ik.

[2:58:57] Ik probeer zojuist aan u over te brengen dat wetenschappers die in een bepaald paradigma zitten

[2:59:05] erg veel moeite hebben om zich te kunnen voorstellen dat een ander paradigma misschien beter de werkelijkheid verklaard.

[2:59:11] Dus dat is, kan een reden zijn.

[2:59:13] Een andere reden kan zijn

[2:59:15] dat iemand wel iets meent zeker te weten maar niet een krachtig heeft

[2:59:24] dat hij dat makkelijk de trap op kan dragen.

[2:59:29] Ik weet dat dit door iedereen is gebakken zoals die is.

[2:59:34] Wel.

[2:59:35] Daar wil ik met u zo langzaam naar een afronding. Ik had het net al even met u over die lange termijn contracten in de context van de de. U gaf eigenlijk aan. Dat is een mooi sturingsinstrument ook om je energievoorraden daar veel meer grip op te krijgen,

[2:59:53] maar onder uw hoofdredacteurschap kwam die na dat twintig jaar contract met rusland bijvoorbeeld tot stand. Dat is nu het zou een oktober afloop is nu eenzijdig opgezegd

[3:00:05] in die context. Hoe kijkt u dan tegen de lange termijn contracten aan?

[3:00:10] Niet anders dan

[3:00:12] wil je een

[3:00:16] een oorlogvoerende.

[3:00:20] Hoe zou ik hem noemen?

[3:00:22] Meneer poetin,

[3:00:23] die kan alles omver werpen.

[3:00:25] Ik bedoel je gaat opgeven met ga je contract en aan

[3:00:30] als je de overtuiging en die had ik

[3:00:33] en met mensen met mij en mijn aandeelhouders ook dat je

[3:00:37] in die tijd dat we dat deden en dat was de tijd van dat eigenlijk de hele wereld naar rusland kwam omdat verdachte dat ze op weg waren naar meer democratie en normale economische verhoudingen. Dus op het wat wij dan noemde het goede pad

[3:00:53] niet weten dat er achter jouw zin inmiddels al poetin bezig was om het najaar met terreurdaden te zorgen dat hij als sterke man tevoorschijn kon komen. Toen joodse de overleed

[3:01:05] de ik heb daar laat ik daar ook helder over zijn. Ik heb ook volstrekt geen spijt van. Dat is een gebeuren en act of god in dit geval van poetin.

[3:01:15] En en dus die lange termijn contracten die zijn de zoals u zei nodig om om die grip op die energievoorraad te houden

[3:01:23] rond die je grip op die energievoorraad te hebben.

[3:01:28] Ja. Om die wij dachten van nauwelijks zijn we richting tweeduizend vijfenzeventig daaromtrent

[3:01:36] zijn wij zijn op toen ik

[3:01:39] in mijn laatste jaar als ceo waren we natuurlijk bezig met het winningsplan of bestemming

[3:01:46] winningsplan

[3:01:47] van gasunie

[3:01:49] danny winningsplan het plan van zetten. Maar met de juiste naam.

[3:01:53] Daarna

[3:01:56] had ik bij mijn staf had ik ingestoken. Vijfendertig miljard per jaar

[3:02:02] het jaar. Daarna zag ik dat het vijfenveertig miljard was. Nou ik heb er niet om gevraagd. Maar dat is verder door mij niet te becommentariëren. Ik zie alleen maar dat ik een verschil kan zien.

[3:02:13] En we hadden het er net ook even over dus veel wat er nu op de gasmarkt gebeurt, heeft ook te maken met keuzes uit het verleden. Welke lessen vallen. Nou eigenlijk uit te trekken

[3:02:24] uit de keuzes van het verleden die we toen hebben gemaakt. Hoe dat nu zijn impact op de gasmarkt heeft.

[3:02:34] Ik zo

[3:02:37] h zeggen

[3:02:40] ook al is het als het goed is een aflopende zaak, want we moeten van fossiel af kijken of die strategische gasreserves alsnog gas, bergingen,

[3:02:51] gasreserves alsnog kan kan implementeren, zodat we op een voor de burger verantwoorde manier. Wat ook draagvlak voor de transitie betekent naar beneden kunnen

[3:03:07] twee. Daarvoor kan het nodig zijn dat je je goed verstaat

[3:03:12] met de mensen de actoren die er overgaan

[3:03:17] of als een lange termijn contract nodig is dat dat kan gebeuren, met name denk nu aan nhg lange termijn contract. Want je gaat

[3:03:26] als je alleen maar af, afhankelijk wil zijn van spot

[3:03:29] deals op de lg markten betaal je helemaal de hoofdprijs, vrees ik.

[3:03:35] En in de derde plaats zou ik

[3:03:42] via u den haag willen aanraden om nog eens goed na te denken over dat rouleersysteem van de topambtenaren. Ik geloof niet dat dat altijd of altijd dat dat systeem houdbaar is. Je moet ook echt mensen hebben die in de diepte. De zaken hebben ervaren en kennen enzovoorts. Het is niet alle mannen management gebeuren voor drie, vier jaar.

[3:04:06] Kunt u dan nog even wat dieper op ingaan? Wat u daarmee bedoelt,

[3:04:12] Er is een ik weet niet hoe die dames bmw s is nederlandse brede discussie anders bidden.

[3:04:20] Haar beneden, algemene bestuurders,

[3:04:22] De algemene bestuursdienst.

[3:04:25] Leuk idee. Ik denk dat de uitwerking. De praktijk. Nu heeft getoond. Voor mij althans dat dat niet de beste manier is om om te doen wat in dat rapport van de ovv. Daar staat als het ware dat het niet goed zou zijn dat er wisseling is. We hebben destijds hebben we de vorige

[3:04:46] vochten zou ik haast zeggen als departement om te zorgen dat je ook eens een keertje mensen van buiten kan krijgen, bijvoorbeeld op het directoraat generaal industrie. Daar is toen harry lelyveld directeur generaal geworden en hij was de hoofdstad van van de hoogovens, zodat je en keertje wat complementariteit krijgt in datgene wat er in ambtelijke toppen aan de orde is en die a b d.

[3:05:13] Ik ben een tijdje weg uit de naam. Daarom maak ik deze opmerking waarschijnlijk want ze zullen ze volstrekt niet mee eens zijn. Maar ik maak me toch dat die a b d een soort management laag is waar iedereen maar geluidloos kan overstappen naar het volgende departement. En dat is heel schadelijk want je kent een materie niet voldoende.

[3:05:32] En wat

[3:05:33] mede daardoor ook schadelijk is dat allerlei lobbygroepen veel makkelijker hun gelijk kunnen halen want die top baas die kent niet alle ins en outs van onze lobbygroep. Nou ik heb de gelegenheid gehad om

[3:05:48] iets van mijzelf kwijt te raken.

[3:05:51] En ik wilde niet ook nog aan u vragen hoe u reflecteert op de huidige situatie in groningen.

[3:05:58] Afschuwelijk

[3:06:00] en dat is ook een hele makkelijke kate.

[3:06:02] Daar heb ik het volgende over gedacht

[3:06:06] als poging om concreet te zijn

[3:06:10] toen wiebes

[3:06:12] met zijn

[3:06:15] concept kwam

[3:06:16] van groningen gaat dicht

[3:06:19] en

[3:06:21] de knippen nam er tussenuit

[3:06:23] de gedupeerd de die komen aan de voordeur en daar behandelen wijze

[3:06:29] en ik kreeg er wel aan de achterdeur met de naam

[3:06:33] groningen dicht gaat

[3:06:35] dan zeg ik van

[3:06:37] zo snel mogelijk naar beneden enzovoorts. Voor de veiligheid allemaal prima. Maar je weet nooit wat er gebeurt. De de wereld zie vandaag en morgen. Dus je moet weten wat je doet met dicht doen als je cement in de boer in de productie putten gooit dan ben je volgens mij niet helemaal zinnig bezig.

[3:06:57] Maar nu het belangrijker voor de gedupeerden

[3:07:01] dat concept van voordeur en achterdeur.

[3:07:04] Dat was qua concept van minister wiebes. Wat mij betreft picobello. Zo moet je doen.

[3:07:10] Waarom zeg ik dat zo overtuigend omdat een senator van cda mij een keertje daarvoor had gevraagd wat doe je. Ik zeg van je moet die nam de tussen uitknippen en u weet als iemand anders zegt wat je zelf dacht dat goed zo viel het altijd heerlijk. Maar nu over de uitvoering.

[3:07:25] Ik vind het een tekortkoming van ez.

[3:07:29] Het kan ook zijn ez k

[3:07:31] dat ze dat concept niet echt hebben uitgevoerd en voor een deel want ik heb me zelf af hoe komt dat nou dat komt omdat naar mijn smaak. De kamer ook boter op zijn hoofd heeft. Want als je voortdurend

[3:07:45] zegt

[3:07:47] ik eis dit en ik wil hebben dat de nam iedere euro die zij als schade veroorzaakt hebben moet worden. Dan denk ik van je bent niet wijs. Want je weet niet wat voor onzekerheidsmarge er allemaal moeten zijn. Je moet als een kon er zand moet je op gegeven moment diep voor kopie aan de doen. Je moet opgeven met met shell en esso uitkomen

[3:08:07] zeggen van nou hoeveel

[3:08:09] betalen voor welk bedrag

[3:08:12] kan jij van mij weglopen en dat eventueel aan de voordeur meer uitbetaald wordt als dat je aan de achterdeur van de naam had gekregen. Dat interesseert mij niets. Het gaat erom dat je het

[3:08:23] vertrouwen en de schade van de gedupeerde gedupeerden in groningen weer zo goed mogelijk na hersteld of in ieder geval minder erg maakt als dat nu is maar wat er nu is dat is een rotzooi.

[3:08:44] We zijn bijna toe aan de afronding. Want ik wil je toch nog iets van en we zijn al lang bezig.

[3:08:49] De is in

[3:08:51] negentien zevenennegentig in roswinkel een zware beving geweest. Drie komma vier. De schaal van richter negentien, zevenennegentig en dat is in zwaarte

[3:09:02] hoort dat bij juist dat eigenlijk nummer drie. Die zijn meerdere bevingen geweest van drie punt vier. Maar recente in het jaar voordat u vertrekt bij gasunie gaat weg in tweeduizend vier in tweeduizend drie zijn er vier beving geweest boven twee punt vijf op de schaal van richter.

[3:09:21] En ik ben benieuwd. Maakt de u zich in die periode zelf zorgen over die bodembeweging en de omvang daarvan.

[3:09:30] Daar maak ik me geen zorgen over om twee redenen die volstrekt verschillend zijn.

[3:09:36] De eerste is dat er in het totale gasgebouw in het gebouw van ez k een

[3:09:44] hele

[3:09:45] duidelijke heldere taakverdeling is

[3:09:49] staatstoezicht.

[3:09:51] Dat hoorde ik gisteren ook in de voor die u heeft gehouden is. Zo heb ik het ook altijd begrepen is er voor de veiligheid.

[3:09:59] Ik voeg er dan aan toe en om

[3:10:01] toe te zien dat aan alle relevante wetgeving wordt voldaan. Milieuwetgeving. Zo. Dat is trouwens ook wel door een van uw getuige ook genoemd gisteren

[3:10:13] de naam is verantwoordelijk

[3:10:15] voor het goed en veilig uit

[3:10:17] voeren.

[3:10:18] Dus zij moeten daarvoor zorgen. Rijks geologische dienst die in mijn tijd bestond is overgegaan of opgenomen in tno. Dus dat is het geologische kenniscentrum

[3:10:34] van nederland bij mijn weten naast universiteitsbestuur derde

[3:10:38] en dan heb je het knmi die en kennis heeft van aardbeving gasunie heeft daar geen enkele kennis over en ik persoonlijk ook niet.

[3:10:46] Dus zolang daar geen alarm en komen en ook niet van anderen

[3:10:54] orde

[3:10:55] is dat niet iets waar ik mee

[3:10:58] bezorgd over voeren. Want ik

[3:11:02] had de overtuiging dat dat wel een hen zou zijn.

[3:11:05] Bent u nu aan het uitzoeken of mijn veronderstelling juist is

[3:11:10] en de andere reden dat ze een hele persoonlijke. Ik heb tot en met mijn elfde jaar in indië gewoond. Ik heb de aardbevingen meegemaakt waarbij ik op handen en voeten moest steunen, omdat de delen

[3:11:24] golf dus

[3:11:26] heel eerlijk gezegd. Dat dacht ik in het begin totdat ik had gelezen en gehoord wat verder aan de hand was. Waarom het al in groningen zo slecht dat wij hebben we het over een lichte van twee, zes of drie punt nul. Bedoel dat dat was

[3:11:42] was voor mij persoonlijk niet. En iedereen heeft zijn eigen geschiedenis natuurlijk ook meenemen in zijn hoe die op iets gereageerd toen ik gelezen had en gehoord had

[3:11:53] wat het verschil was tussen de aardbevingen rondom het meer van pap had op sumatra en de aardbeving in groningen. Toen begin begrijpen dat die is echt heel anders aan de orde was. Dus wat dat betreft is die tweede redenen natuurlijk voorbij. Maar dat is pas later gekomen.

[3:12:12] Dan mijn laatste vraag omdat die gisteren zelf ook heeft geluisterd.

[3:12:16] Er werd ook benadrukt door de heer roest dat de gaswinning eigenlijk boven de mijnbouwwet stond.

[3:12:22] Ja ik vond het een hele curieus.

[3:12:24] Dat er een gastheer was en ja wat hoe interpreteerde u dat.

[3:12:29] Ik denk dat hij toen hij dat zei dacht ik. Oh. Jee. Dat is iets voor de voor de commissie, zodat van oppakken de blijkt

[3:12:36] het tweede wat ik dacht was hij drukt zich naar mijn smaak niet niet goed uit

[3:12:44] omdat het reddingsplan is een onderdeel van de gaswet. Het kan best zijn dat in de praktijk. De gaswet

[3:12:52] en de mijnwet niet meer of niet meer niet naadloos op elkaar aansluiten. Dat weet ik niet want ik heb dat er was na mijn tijd.

[3:13:01] Maar

[3:13:02] ze moeten wel volgens de wet functioneren. Alleen het kan zijn dat de instituties factoren in zo'n werd opgeheven met niet goed functioneren, zoals de wet beoogd heeft of bedoeld heeft

[3:13:15] en wat ik wat ik veel opvallend vond.

[3:13:20] Ik geloof dat daar die die uitspraak deed

[3:13:23] dat die zei dat ze die brief van die vierhonderdvijftig miljard die elke nou

[3:13:28] dat is ieder geval

[3:13:30] een omissie die mij opviel. Laat ik het zo.

[3:13:33] Dan komt dat niet omdat die stukken

[3:13:36] die ging over de verkoop dat daar toch een cultuur was die moeten we

[3:13:41] achter gesloten deuren goed bewaren, terwijl degene die verantwoordelijk was voor de uitvoering van de toezicht op de mijnbouw activiteiten conform de mijnbouwwet geen toegang had

[3:13:52] tot die informatie.

[3:13:54] Ik moet speculeren. Ik kan me niet voorstellen dat dat de reden kan zijn, want het staatstoezicht op termijnen

[3:14:04] die moest voorzien worden om een taak te kunnen apen fouten kunnen uitvoerders daarom dat dit voor mij een rare omissie is. Bedoel als zij de redenen voor hebben. Ouders zullen zal u wel te horen krijgen, maar ik kan me niet voorstellen.

[3:14:19] Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit best langer verhoor.

[3:14:23] Dank voor uw komst. Dank voor uw antwoorden. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden. Net als u begeleiden. Mevrouw verhagen

[3:14:33] vier gaat dat nu doen.

[3:14:35] Weet je nog een goede.