Contourennota box 3-heffing op basis van werkelijk rendement

[0:00:06] Een hele goede morgen. Ik wil de vergadering graag openen. Het is tijd voor een commissiedebat, met als onderwerp contouren box drie heffing op basis van werkelijk rendement

[0:00:17] en daarom heet ik de heer van rij de staatssecretaris, fiscaliteit en belastingdienst van harte welkom.

[0:00:22] Ik eet sport mijn collega's kamerleden de aanwezige leden van de commissie voor financiën in welkom, mensen op publieke tribune en mensen thuis

[0:00:30] en de leden vandaag aanwezig zijn. De heer zynga namens de vvd,

[0:00:36] de heer nijboer namens de partij van de arbeid. Sorry ik vergeet de heer stoffer van de sgp de even in van de groep van hagen en net binnengekomen. De al keien namens de s p.

[0:00:49] We hebben een spreektijd van vijf minuten en ik was van plan vier interrupties toe te staan in deze eerste termijn. We hebben tot twee uur voor dit debat en ik hoop dat we dat ook binnen die tijd goed met elkaar af kunnen ronden.

[0:01:03] Dat gezegd hebbende, wil ik heel graag starten met de heer a namens de vvd.

[0:01:11] Dankuwel. Voorzitter, vandaag spreken wij over de toekomst van box drie ook wel de spaartax genoemd.

[0:01:20] Laat ik voorop stellen dat mijn fractie blij is dat ze in het coalitieakkoord de afspraak hebben gemaakt dat wij toewerken naar een vorm van box drie op basis van het echte rendement dat daadwerkelijk genoten is en dat we straks niet langer hoeven te werken met het huidige systeem dat uitgaat van een fictief rendement

[0:01:42] voor dat nieuwe systeem van echt rendement bestaan eigenlijk twee mogelijke hoofd varianten, te weten de vermogens aanwas belasting en de vermogens winst belasting

[0:01:54] en laat het nu al zeggen. Geen van beide systemen is perfect. Beiden kennen hun eigen voor en nadelen.

[0:02:02] Vorige week kregen we een technische briefing van ambtenaren over dat toekomstige stelsel. Ik was eerlijk gezegd verbaasd en ook geïrriteerd. Er werd namelijk slechts één variant, namelijk de vermogens aan was belasting besproken.

[0:02:17] Deze geniet kennelijk vooralsnog de voorkeur van de belastingdienst en de ketenpartners en dat zijn banken en verzekeraars die jaarlijks een gegevens moeten moeten aanleveren,

[0:02:28] maar tegelijkertijd is die variant voor de mensen in het land het meest nadelig voor de vvd fractie gaan de mensen voor de systemen.

[0:02:37] De variant die werd gepresenteerd heeft als grote nadeel voor mensen dat belasting wordt geheven over papieren, winsten. Dat zijn vermogen stijgingen die nog niet daadwerkelijk verzilverd zijn en dat kan naar uitpakken. Ik heb een paar voorbeelden

[0:02:51] een oud mkbers. Laten we zeggen een voormalige winkelier

[0:02:55] is inmiddels op leeftijd. Hij heeft geen aanvullend pensioen en heeft zijn oude winkelpand nog steeds in eigendom met het doel om hieruit huurinkomsten te genieten voor zijn oude dag.

[0:03:06] Door frequente leegstand van het pand zijn deze inkomsten echter nihil of nagenoeg nihil. Het pand stijgt op papier althans in waarde op basis van een vermogensaanwas systeem moest hij dan over de bescheiden huur of op over de bescheiden huur ontvangsten wat op zich logisch is. Daar moet hij belasting over betalen. Maar problematisch wordt het als hij ook over die waardestijging van het pand belasting moet betalen. De kans is namelijk groot dat hij daarvoor onvoldoende liquide middelen heeft. Een ander voorbeeld. Een stel met jonge kinderen gaat in een goede verstandhouding uit elkaar.

[0:03:41] De oude a.

[0:03:42] Blijft met de kinderen in de woning wonen ouderen b vertrekt maar blijft wel voor vijftig procent eigenaar van die woning. Het deel van ouder b valt in box drie.

[0:03:55] Hoe moet die bij stijging van de waarde van het huis en belastingbetaler moet dan het huis maar verkopen en dus zijn kinderen en ex vragen om een woning elders te zoeken. Nee toch. Voorzitter, er zijn veel meer voorbeelden te verzinnen en ik kan nog wel even doorgaan. Maar ik denk dat het punt wel duidelijk is deze voorbeelden geven duidelijk de nadelen aan van de vermogens aan was belasting beter is. Dus om niet uit te gaan van vermogensaanwas maar van vermogenswinst dan belasting. Pas op het moment dat de winst ook echt verzilverd is, namelijk op het punt van verkopen en ik snap best dat die variant ook bepaal daarna de ook bepaalde nadelen heeft en die moeten dan ook zeker opgelost worden.

[0:04:39] Ik vraag. Ik zie een interruptie van heer elkaar en namens de sp. Ik heb.

[0:04:42] Een zin mag ik die afmaken dat ik vraag de staatsssecretaris op dit punt om een toezegging kan hij alsnog deze vermogenswinstbelasting variant verder uitwerken, zodat we verder kunnen beoordelen in hoeverre ook deze variant vorm of mede vorm kan geven aan het nieuwe box drie dankuwel.

[0:05:02] De heer elkaar namens sp,

[0:05:05] De voorzitter nog in verlost van dat wij inhoudelijk waarschijnlijk hoogstwaarschijnlijk oneens zijn met de vvd op dit punt staat in het coalitieakkoord van de vvd dat het nieuwe stelsel per tweeduizendvijfentwintig ingevoerd zou moeten zijn. En nu begrijp ik dat het uitwerken van de variant die de vvd graag zou willen zien. De vermogenswinstbelasting dat het ingewikkelder is dat het langer langer zal duren,

[0:05:28] zegt de vvd dan hiermee ook dat die afspraken die ze zelf hebben gemaakt in het coalitieakkoord op losse schroeven staan of is dat invoeren in tweeduizendvijfentwintig leidend, ook al leidt het ertoe dat je dan zou moeten kiezen dus forum vermogensaanwas belastingen.

[0:05:43] De heer et cetera,

[0:05:45] Je hebt wel aan al keihard voor het stellen van vragen en ook bedankt dat ik even mijn verhaal af mocht maken. Ik denk wat leidend is is en dat zou denk ik voor ons allemaal altijd leidend moeten zijn. Wat leidend is is dat je een goed systeem hebt. Wat werkt voor mensen in het land. En natuurlijk hebben wij gezegd van dat zien wij het liefst in tweeduizendvijfentwintig. Dat is ook dat is denk ik ook waar we naartoe zullen moeten werken en ik denk ook dat we alles eraan. Dan zullen moeten doen om te kijken of dat of dat haalbaar.

[0:06:13] Is.

[0:06:14] Ik begreep trouwens dat denk ik ook een vraag aan de staatssecretarissen dat ook het andere systeem. De vermogensaanwas belasting las ik in de krant dat dat op zich ook al een uitdaging zou moeten blijkt blijkt te zijn voor tweeduizendvijfentwintig. Maar ik vind ik vind dat we daar wel naar toe moeten blijven streven. Dat is wel de afspraak en dan gaan we wel van uit.

[0:06:35] Elkaar een vervolgvraag.

[0:06:37] Voorzitter en de budgettaire bijlage van coalitieakkoord staat niet het liefst of idealiter of iets dergelijks. Er staat per tweeduizend, vijfentwintig zal er een nieuw box drie stelsel op basis van reëel rendement worden ingevoerd.

[0:06:49] Dat is geen inspanningsverplichting of iets dergelijks. Er staat gewoon een resultaatverplichting.

[0:06:55] En als dan de regering zelf aangeeft.

[0:06:58] Van.

[0:06:59] Die vermogensaanwas belasting is nog met allerlei mitsen en maren slag om de arm. En hier en daar toch nog wat haken en ogen is het de realiseerde per twee, tweeduizendvijfentwintig. Maar die vermogenswinstbelasting niet. Dan mag je toch van een partij

[0:07:14] die een handtekening hieronder heeft gezet. Verwachten dat die dan ook gaat.

[0:07:19] Voordat stelsel.

[0:07:20] Dat hier mee in lijn is en en ik hoor van de vvd toch dat hiermee de afspraken uit coalitieakkoord op losse schroeven worden gezet.

[0:07:29] De heer tiesinga. Nou dat heb ik mij denk ik niet.

[0:07:32] Voldoende.

[0:07:33] Zorgvuldig uitgedrukt. Het coalitieakkoord is een is is natuurlijk is leidend. Absoluut. Maar we moeten ook realistisch zijn. Dat is het enige wat ik zeg en ik ik vind het belangrijk dat we die afspraak maken. Het is niet of over. Het is en en er worden vaak dingen valse tegenstellingen gecreëerd die wat mij betreft geen tegenstellingen hoeven zijn. Er moet er moet er moet er moet conform de afspraak in het coalitieakkoord moet er een nieuwe box drie komen. We hebben niet in het coalitieakkoord tot in detail uitgewerkt of dat variant a of variant b is. Dus ik denk dat we bovendien tweeduizendvijfentwintig. Het is nog. Het is nog een aantal jaren weg. We hebben daar nu de tijd voor. We hebben nu het debat om daar met elkaar over te praten als dat tot een vertraging leidt. Wat ik hier allemaal voorstelt. Nou dan hoor ik dat en dan dan dan dan dan moeten we bekijken hoe we die vertraging zoveel mogelijk kunnen kunnen voorkomen.

[0:08:26] Dan zag ik een interruptie van heer nijboer. En daarna de hier ging mis.

[0:08:30] Dankuwel. Ik heb de vvd stevig in de bus horen blazen en in de in de krant en ik hoor het nu ook weer. Maar ik ben wel bang voor uitstel afstel

[0:08:39] van de van vermogens belastingen, want we weten allemaal dat er een enorm probleem is. We weten dat de variant die de vvd. Nu wil nog langer gaat duren.

[0:08:48] En ondertussen wordt er een rammelende brabant gemaakt door de staatssecretaris die ons naar de jaren moet slepen en ik vraag de vvd doet ze niet aan wensdenken. Ik hoor eigenlijk de heer weekers van tien jaar geleden weer terug die zei al dat werkelijk rendement. Dat komt wel. Deze kabinetsperiode. Die begon in tweeduizend tien daarmee. We zijn in tweeduizend, tweeëntwintig en u is tweeduizendvijfentwintig niet houden. Wat wil de vvd de komende jaren ook vermogen.

[0:09:11] Nee, het.

[0:09:12] Wat de vvd wil is is hartstikke duidelijk. Wij willen een een vorm van box drie op basis van werkelijk rendement. Dat is dat hebben we altijd dat hebben we altijd gevonden en dat hebben nu ook in het coalitieakkoord hebben we dat hebben dat opgenomen. We vinden alleen dat als je dan een keuze maakt welke welke vorm je daar dan voor gebruikt. Dan moet het een zorgvuldige keuze zijn en het is niet of of het kan ook misschien en en zijn misschien vallen er ook bepaalde voor en nadelen uit de verschillende systemen met elkaar te combineren, zodat het een houdbaar systeem. Want het moet wel houdbaar zijn. De voorbeelden die ik net aangaf over dat over die over die voorbeelden van hele gewone normale nederlanders die straks mogelijkerwijs in de problemen komen door het systeem. Wat wij hier met z'n allen zitten te kiezen. Dat vind ik dat vind ik zorgelijk en ik de ik ga er toch vanuit meneer nijboer dat hij dat met mij eens bent.

[0:10:02] We wachten heel even op de bel.

[0:10:55] Goed. De bel is weer rustig. De plenaire vergadering zelfs een start. Ik kijk even naar de heer nijboer die in tweede instantie wil en dat wilde in nijboer wordt. Er zijn nu.

[0:11:04] Kijk en daarom noem ik het ook wensdenken. Kijk. De kamer wil al meer dan tien jaar reëel rendement belasten en de staatssecretaris heeft nu een brief gestuurd en we hebben ook een brief gehad waarbij waaruit blijkt dat alles. De belastingdienst allemaal hartstikke lastig om de variant die de staatssecretaris voor staat al in tweeduizendvijfentwintig ingevoerd te krijgen en dan komt de vvd weer met nieuwe eisen en nieuwe voorstellen en nieuwe idealen werelden,

[0:11:26] waarvan ik denk dat het echt in de grind bak gaat belanden. Wij hebben een alternatief gepresenteerd met groenlinks met andere partijen om een progressieve vermogensbelasting in te voeren die simpel de grondslag is er al de verlengde tarieven en de grondslag simpel moet je wel even juridisch goed definiëren. Marlies qua uitvoerbaarheid, veel sneller en veel beter. En wat mij betreft ook rechtvaardiger is daar met de vvd ook over te praten om zo'n variant te kiezen.

[0:11:51] De zingen,

[0:11:53] Dank u wel. Voorzitter. Nee ik ben op geen enkele manier bezig om zand in de wielen te strooien of hoe ik dat ook spaken in de wielen te steken. Integendeel, integendeel, ik vind ik vind dat dat ze echt stappen moeten zetten ten aanzien van van het nieuwe van het nieuwe box drie en dit is de eerste keer dat we echt inhoudelijk met elkaar daarover spreken. Dus ik vind het een beetje vreemd dat hier wordt gedaan alsof ik nu bezig ben om de boel te vertragen. Nee, integendeel, ik wil gewoon een goed systeem en het liefst moet dat goede systeem er ook nog op tijd zijn. Dat is mijn eerste punt. Ten tweede het punt van de vermogensbelasting. Ja, we hadden jaren en jaren geleden hadden we in nederland de vermogensbelasting en die jij zegt dat was een eenvoudig systeem. Nou volgens mij was het ten eerste was dat was dat ook buitengewoon ingewikkeld, want er zat ook een overlap in met met andere systemen was buitengewoon ingewikkeld. Mensen moesten heel veel administratieve moeite doen en heel veel administratieve rompslomp door om dat systeem uit te werken, maar het allerbelangrijkste bezwaar vind ik nog wel. Het feit dat je dan. U noemt het eenvoudig. Je gaat eenvoudig belastingheffing. Dat klopt. Het is heel simpel. Maar je gaat net als in het huidige box drie wel door de hoge raad is afgeschoten. Ga je ook mensen belasten op inkomen. Wat wat ze niet hebben genoten omdat je omdat het systeem veronderstelt dat hoe meer vermogen. Je hebt hoe meer rendement je maakt. Nou dat is nou precies het punt waar de hoge raad een streep door heeft gezet. Dus ik ik geef ik geef dat systeem dat ik zie dat niet heel erg hoopvol voor de in meneer nijboer.

[0:13:25] Dan zag ik nog een interruptie van de heer grinwis en in de. Ik wilde ondertussen dit even gebruiken want er zijn nieuwe gasten binnengekomen. Even een welkom aan de heer eppink namens jaar eenentwintig, mevrouw, maar toch namens groenlinks die geen wist namens de christenunie en ook het lid omtzigt welkom. Het woord zo'n hier geen is.

[0:13:43] Voorzitter, ik maak me wat zorgen over hoe consistent de inbreng van de vvd is. Kijk even voor een helderheid en dat dat wat de christenunie betreft vermogensaanwas belasting theoretisch superieur is

[0:13:58] dat is volgens mij bestaat van van niet voor ons als een paal boven water en benieuwd wat voor de hier iets in haar ook zo is, maar ook van hij hij doet alsof het een enorm probleem kan worden. Nou ik heb dat probleem van die liquiditeit heb ik al vervat in de motie die werden aangehouden tot dit debat. Maar volgens mij is die zorg over liquiditeitsproblemen terecht. Maar dat veronderstelt alsof er

[0:14:20] bijvoorbeeld een eigen woning al direct in inbox drie zou komen want dat als de eigen woning in box drie komt dan ontstaan voor de meeste mensen eventueel liquiditeitsprobleem. Zonder de eerste woning in box drie zijn de liquiditeitsproblemen in ieder geval voor een zijn zijn hiervoor beperkt tot een kleine veel kleinere groep als als de liquiditeitsproblemen zijn. Maar nu bij het eigen woningforfait.

[0:14:41] Dat is toch ook op basis van vermogensaanwas wordt die geheven. Misschien is het tarief

[0:14:47] wat lager bij het eigen woningforfait aan in box drie. Maar het principe van het eigen woningforfait, namelijk op de woz waarde is exact hetzelfde. Dus dus in hoe consistent is de vvd in zijn kritiek op de vermogenswinsten of de vermogensaanwas belasting.

[0:15:00] Nee, het zynga?

[0:15:04] Ik ben op dit moment op zoek naar oplossingen. Ik ben niet opzoek naar problemen. Ik ben opzoek naar

[0:15:10] oplossingen voor problemen die kunnen ontstaan op het moment dat wij die politieke keuze met elkaar maken over hoe het nieuwe systeem eruit gaat zien

[0:15:18] en ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waar dat verzet nou precies vandaan komt. Want die twee voorbeelden die ik geef

[0:15:25] dat gaat over dat gaat inderdaad dat gaat niet over de eigen woning. Dat gaat over ondernemers oud ondernemers. Dat gaat over situaties van bijvoorbeeld van scheiding. Het gaat over mensen met een minderheidsbelang in een in een in een bedrijf en bijvoorbeeld een familiebedrijf wij net onder een bepaalde grens zit waardoor je niet in box twee terecht komt, maar wel in box drie, bijvoorbeeld omdat je drie procent belang hebt of vier procent belang. Dat soort situaties. Daar heb ik het over. En nee dat zal niet tachtig procent van de nederlanders zijn die daarmee te maken krijgt dat dat dat ik denk dat we elkaar daar wel wel kunnen vinden. Maar ik ben op zoek

[0:16:01] naar

[0:16:03] oplossingen

[0:16:06] aan de voorkant

[0:16:07] niet straks weer met z'n allen tot de conclusie komen dat we een systeem hebben gecreëerd, wat niet werkt voor mensen. Ik vind dat we nu

[0:16:16] het beest in de ogen moeten kijken. We zijn nu bezig om een systeem te bedenken

[0:16:20] en dat systeem moet aan de voorkant goed zijn en dat zult u toch met me eens zijn.

[0:16:24] De voorzitter, de winkels harte mee eens. Vandaar ook al misschien een beetje voorbarig al een motie over om heel goed te kijken hoe je dat liquiditeit issue. Wat het nadeel is van de vermogensaanwas belasting hoe je dat kunt oplossen en je kunt je kunt denken aan verrekening. Je kunt denken aan een belasting uitstel. Maar dan hoef je niet eindeloos. Wat een nadeel is van de vermogenswinstbelasting en gegeven uit het verleden intact houden. Maar kun je wel even in familie in principe vermogens en of en en vermogensbelasting aanslag opleggen. Alleen die die die die stel je dan tot misschien wel

[0:17:00] het einde uit. Dit is dus er zijn heel veel oplossingen denkbaar. Dus ik vind dat wanneer iets uitvalt mij althans op dat hij heel snel doorschakelen dan ja en dus dan maar de vermogenswinstbelasting. Waar moet hij dan niet het op voorhand economisch minst verstorende meter er de economie minst verstorende methode van een vermogensaanwas belasting en die ten opzichte van een vermogenswinstbelasting op veel aspecten. De superieur is dat die die probeert te verbeteren. Daar de oplossingen zoekt in plaats van nu eigenlijk

[0:17:29] min of meer twee varianten

[0:17:31] nevengeschikt wil wegen.

[0:17:34] Dank u wel dank voor het van deze vraag. Want het maakt mij stelt mij in staat om mijn punt nogmaals te verduidelijken.

[0:17:42] Ik vind dat op het moment dat we hier nu met elkaar om tafel zitten en dat is vandaag voor het eerst. Ja vind ik dat de als er twee systemen zijn moet je die gelijkwaardig naast elkaar kunnen zetten en vervolgens beoordelen en dat is wat ik vraag van wat zijn de voordelen van het ene systeem ten opzichte van het andere systeem kunnen we elkaar ergens in het midden vinden als het gaat om oplossingen en volgens mij hoor ik de heer grimmius. Goed dat hij ook bereid is om mee te denken over oplossingen. Dat is dat is het punt wat ik wilde maken en ik merk gewoon tot nu toe dat zowel in een contourennota als in de technische briefing wordt volledig

[0:18:17] ingegaan op dat ene systeem. Wat dan leidend zou zijn. En eigenlijk op dat andere systeem. Wat ook niet perfect is. Laat ik dat ook gewoon zeggen dat weet dat weten je grip is ook laten we daar dan eens kijken

[0:18:29] waar de ruimte zit om als je die systemen in samenhang met elkaar bekijkt waar de ruimte zit om beter om het allerbeste systeem te bouwen. Wat wat wat recht doet aan alle stakeholders.

[0:18:40] Voorzitter, geen wisten. Dan ben ik wel weer geruststelt, want dat vind ik gewoon een eerlijke inzet. Ook aan het begin van het allereerste debat over een enorme systeemwijziging. Dus dus

[0:18:52] ja dat dat deed ik en ik ja ik denk dat we financiën gewoon heel goed. Het verkiezingsprogramma van de christenunie van tweeduizendzeventien hebben gelezen. Denk dat dat het probleem is. Maar dat terzijde.

[0:19:03] De sigaar als reactie.

[0:19:05] Nou ik heb geen vraag gehoord. Maar volgens mij kan ik het daar wel mee eens zijn ook wel.

[0:19:10] Dan zal ik nog een vraag van mevrouw me toe namens groenlinks.

[0:19:13] Dank u. Voorzitter, juist omdat het eerste debat met elkaar op hoofdlijnen praten en hier iets zynga zich hier zorgen over maakt. Was er een bijzin net. Er zit ook een aan nadeel aan de winstbelasting. Een van de grootste nadelen en dan zeg ik ook de heer grimm is na is het verstorende karakter specifiek

[0:19:31] in belastingheffing uitgesteld worden.

[0:19:34] Vind hier iets. Die gaat het ook een groot probleem.

[0:19:39] Nou, wat de heer. Wat ik een veel groter probleem vind is dat je belasting gaat heffen.

[0:19:43] Dus dat de belastingdienst wil zijn. Geld krijgt op het moment dat de vermogensbestanddelen stijgt,

[0:19:49] terwijl de mensen die eigenaar zijn van dat bestand. Die krijgen niks. Dat vind ik dat vind ik dat vind ik het grootste. Dat vind ik het dan vind ik er veel veel veel groter probleem.

[0:20:00] En ja, er zit er zit en ik zal me even heel specifiek op de vraag van mevrouw mijn ploeg ingaan en zij. Er is de mogelijkheid dat je

[0:20:09] als je weer kwaadwillend zou willen denken. Ja, dan zou je een belastingheffing kunnen uitstellen. Ja dat dat dat zou je kunnen doen. Maar ja. Daarvoor zijn ook binnen het huidige systeem. Als je kijkt als met box twee zijn er ook bestaan die mogelijkheden ook. Dus waar ik dan ook bang voor ben is dat als je uitgaat van het vermogens aanwas systeem dat het juist ook weer. En dat is denk ik ook onwenselijk. Dat zal mijn vrouw toch met me eens zijn dat je juist weer de situatie krijgt dat het weer kan zorgen voor een vlucht vanuit mensen met spaargeld met beleggingen naar box twee.

[0:20:45] Mevrouw. Maar toch zo min mogelijk arbitrage ben ik altijd voor. Maar ja je kan ook zeggen heeft helemaal geen belasting is er ook geen arbitrage. Daar ben ik niet voor even om even de bal parken heel extreme te zeggen. Voorzitter en de reden dat ik op door vraag want het punt van hier iets heel duidelijk wat variant. Maar ik voel geen weging tussen die nadelen. Dus er wordt heel erg ingezet op. Ik zie hier twee casussen nadeel een collega links van mij die zegt daar kun je dingen doen binnen dit systeem. Ik krijg nu terug. Ja daar kan arbitrage. Maar dat kan altijd. En wat ik heel erg zoek want daar ben ik nieuwsgierig naar de eerste keer dat we met elkaar van gedachten wisselen dat die inschatting van de grootte van het probleem. En hoe weegt u die twee dingen want dat hoor ik niet in de inbreng van de vvd lijkt onduidelijk zijn voor groenlinks. Wij wegen een denk ik net andersom.

[0:21:32] De zynga.

[0:21:33] Nou ik heb.

[0:21:35] Ik heb in mijn weging. Ik heb net ook iets over gezegd in tijdens mijn bijdrage. Wat ik vind wat ik vind dat het altijd het zwaarst moet wegen

[0:21:43] is welke impact

[0:21:46] regelgeving die wij hier verzinnen.

[0:21:48] Welke impact heeft op mensen.

[0:21:50] Ik heb net twee voorbeelden gegeven die ik wil voorkomen en dat ja ik kan me niet voorstellen dat mevrouw toe niet op dezelfde lijn zit. Tenzij zij wel het prima vindt dat oud mkbers en mensen die op een goede manier met elkaar die die uit elkaar gaan in financiële problemen terechtkomen. Dat kan lijkt mij toch niet het uitgangspunt. Dat zijn nogmaals het zijn vaak voorbeelden van hele gewone situatie van gewone mensen.

[0:22:21] Dus dat is in mijn weging. Als u mij vraagt naar hoe weegt uw dingen. Dat weegt het zwaarst.

[0:22:26] En natuurlijk zie ik ook de down site en ik zie ook de risico's en ik denk dat we daar maar dat kan niet want we hebben die informatie niet. Daar moeten we met elkaar kijken hoe kan je die risico's? Hoe kan je die negatieve aspecten voor de keuze die je maakt. Hoe kan je die risico's zoveel mogelijk beperken

[0:22:43] en ik vind dus ook dat en dat is ook nogmaals dat is mijn oproep aan de staatssecretaris om dat nou eens goed in kaart te brengen en daar moeten we op een zorgvuldige manier met elkaar op een volwassen manier moeten een debat over kunnen voeren.

[0:22:57] Dankuwel zou ik heel graag het woord willen geven aan de heer stoffen als vervangend. Voorzitter, zodat ikzelf misschien ook nog even een vraag mag stellen. De heer stoffer als voorzitter.

[0:23:06] Ja meneer de jong van d zesenzestig heeft een interruptie zie ik dus ga je gang.

[0:23:12] Ja voorzitter wel ja ik heb natuurlijk gisteravond ook de telegraaf gelezen en ik zal je eerlijk zeggen. Ik schrok daar wel van. Het waren namelijk best ferme woorden die je gebruikte het kabinet moet terug naar de tekentafel en ga ik daar ook een beetje aan naar wat de heer

[0:23:26] wat hier geen wist net zei wat wat wat is de in consistentie van de vvd. En wat is die handtekening waard die we samen hebben gezet onder werkelijk rendement in tweeduizendvijfentwintig.

[0:23:38] Want ik hoorde ik ook steeds zeggen dat er andere opties moet worden gekeken en daar wringt voor mij dan ook echt de schoen. Want dat betekent ook een forse vertraging van het proces en in de technische briefing die we hadden

[0:23:49] met de belastingdienst werd ook echt duidelijk dat we die tijd niet hebben.

[0:23:54] Dus die forse vertraging betekent dat mensen nog langer moeten wachten op de daadwerkelijk rendement.

[0:23:59] En waar we volgens mij ook al heel lang mee bezig zijn in dit huis. Wat ook de heer nijboer van de partij van de arbeid al memoreerde en volgens mij zijn die voor en nadelen juist heel duidelijk kiezen voor een stelsel van belasting, uitstel of kiezen voor een stelsel van belastingheffing

[0:24:14] en de vvd kiest in mijn ogen voor stelsel van belasting, uitstel en ontwijking

[0:24:19] en ik vind dat echt ongelooflijk moeilijk te begrijpen. Zeker omdat al die kleine spaarders hierdoor nog langer moeten wachten op de dat eerlijke stelsel en ik vraag is ik ga dan ook om er toch even te reflecteren.

[0:24:33] Ga je gang.

[0:24:36] Ik zit naast de voorzitter en dank u wel. Voorzitter.

[0:24:41] Ja, wij willen een stelsel van werkelijk rendement zijn we het over eens. En ja, we vinden ook dat het in tweeduizendvijfentwintig heb ik net ook al proberen aan te geven. Ja, vinden we ook dat dat dat het er dan zou moeten komen.

[0:24:55] Maar als de afweging is tussen tussen tussen vertraging aan de ene kant

[0:25:03] wat ik nogmaals liefst het allerliefst zie voorkomen maar versus het in problemen brengen van mensen. Ja. Ik val een beetje mezelf. De verhaal terug merk ik

[0:25:12] dan vind ik dat je eerst altijd de mensen bovenaan moet zetten. En ja ik begrijp toch dat de eer om kampioen van d zesenzestig misschien een iets andere visie op heeft. Maar nogmaals, dit is het eerste debat wat we voeren. Ik ben helemaal niet bezig om dingen te vertragen. We praten nu voor de eerste keer inhoudelijk op met elkaar, terwijl er twee keuzes op tafel liggen of zouden moeten liggen. Nou die ene keuze die ligt op tafel die andere keuze ligt niet op tafel. Dan zegt u van ja dan dan heb ik dan ben ik de boel aan het vertragen. Nee sorry. Zo zit de wereld niet in elkaar. Ik vind ik vind je kan ook zeggen dat je de boel aan het vertragen bent op het op op het moment dat je die keuze niet maakt. Ik vind ik vind nu want we gaan tegen deze problemen aanlopen. Dat zie ik aankomen. Ik zie ons als een rijdende trein op die muur af gaan en ik vind dat we die issue voor die mensen in het land waar we het hierover hebben. Die moeten we nu vandaag met elkaar adresseren. Dan moeten we richting hebben en mijn verzoek aan de staatssecretarissen is heel bescheiden. Dat is geen vertragingstactiek. Ik vraag gewoon kom met die informatie. Leg die informatie op tafel, zodat wij op basis van beide systemen hele zorgvuldige keuzes kunnen maken waar de mensen in het land gewoon geen last mee krijgen.

[0:26:24] De heer de jong,

[0:26:25] dat nog een vervolgvraag ontlokt gang,

[0:26:29] De vvd stelt dat zegt de mensen voorop en ik zeg u net. Ja die kleine spaarders moeten dan nog langer wachten op dat eerlijke stelsel is volgens mij doen wij in dat opzicht hetzelfde. Maar mijn vraag is dan wat wil de hit zingen. Nou precies weten van het ministerie. Want uiteindelijk is het het enige grootste nadeel van vermogenswinstbelasting is de eindeloze belasting uitstel die hierdoor mogelijk wordt en de heer de heer geen wist, zegt net ook als alternatief. Kijk naar liquiditeitsprobleem waar u moeite mee heeft. Daar ziet die er geen mogelijkheden voor de gehoor krijgt de staatssecretarissen daarover. Maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat de overgang naar box drie, zogenaamd budget neutraal zou verlopen. Dus we hadden ook geen geld mee op. We stoppen er niks in. Maar als we kiezen voor de belasting uitsteloptie, dan betekent dat wel echt flink hogere tarieven voor de mensen die geen belasting uitstel voor zichzelf kunnen regelen en is dat een lopend perspectief waar de vvd naar kijkt.

[0:27:20] Ja nee

[0:27:23] dat was een heel kort antwoord meneer de jong.

[0:27:25] Ik zie dat u dan nog wordt alleen maar één na laatste interruptie. Ja ik weet het. Maar dan. Dat maakt het makkelijker want dan blijven er weinig smaak over voor de vvd. Dus dat hopen we ook terugzien in het stemgedrag. Maar toch nog een verduidelijkende vraag.

[0:27:39] Ik vind het antwoord op z'n zachtst gezegd toch. Curieus. Ik ga toch zeggen een en dat gaat erover. Het winkelpand van de ondernemer en dan zegt de de iets in. Ja. De heffing op de het winkelpand moet anders dan hoe het die voorligt. Maar voorzitter, als ik dat coalitie erbij pak

[0:27:52] dan staat er echt in dat we afgesproken hebben

[0:27:55] dat over vastgoed forfaitair gaan heffen. En daar is dan nu weinig te kiezen en dan maken we toch ook zorgen

[0:28:01] pleiten hier iets in. Ook voor het openbreken van het coalitieakkoord.

[0:28:05] Nu is het. Nee zeker niet. Laat ik blij dat u de de vraag stelt want we hebben inderdaad met elkaar afgesproken dat vastgoed een hele ingewikkelde categorie is, zeker omdat je te maken hebt met bossen waar die lopen altijd een beetje achter de feiten aan je je hebt daar en daardoor wordt het wordt het lastig en op termijn willen we daar wel een oplossing voor. Maar in eerste instantie hebben gezegd for the time being vinden we het even vinden we het even goed dat we en zo staat het volgens mij ook letterlijk uitgeschreven for the time being dus voor een korte periode. Zolang dat nog niet is uitgewerkt, kunnen we nog even werken met met met voor vers dus in die zin wil ik zeker het coalitieakkoord niet openbreken. Maar daar ben ik ook helemaal niet mee bezig om het coalitieakkoord open te breken. Ik ben bezig met het maken van een keuze hopelijk een gezamenlijke keuze met elkaar over wat is nou het beste systeem en misschien komen we daar wel niet uit door een harde keuze voor het een of voor het ander te maken. Dat betekent dat we moeten kijken van ja wat wat wat zou je misschien verder in dat nieuwe systeem kunnen kunnen verfijnen. Want inderdaad, u noemt het belasting uitstel. Ja dat is dat valt me een beetje onder de categorie framing. Want dat is natuurlijk ongewenste belasting uitstel als mensen beslissingen nemen om alleen maar de belasting uit te stellen. Ja dat dat is denk ik. Dat moet geen doel op zich zijn, maar de de dankzij het van de de de andere kant van dezelfde medaille is wel dat je wel te maken krijgt met situaties. En nu vond hij dat mkb voorbeeld vond ik niet een goede want want de de panden die gaan straks nog een tijdje een tijdje zeg ik erbij. Die gaan forfaitair. Maar dat andere voorbeeld. Wat ik ga van van dat stel met twee twee jonge kinderen die uit elkaar gaat. Die krijgt wel te maken. Ook met met met dit met dit nieuwe systeem of die minderheidsaandeelhouders in een familiebedrijf met aandelen die die niet kan verkopen omdat dat zo in de familie is afgesproken omdat het allemaal in de familie moet blijven. Ik vind dat hele reële vragen en nogmaals dus geen vertraging stukken tactiek. Ik wilde gewoon een antwoord op.

[0:30:04] Dan moeten we daar moeten we gewoon met elkaar een antwoord op verzinnen.

[0:30:10] Geen extra interruptie? Meer. Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

[0:30:14] Dank u vriendelijk. Heer stoffen. Dan zie ik ook dat nog gevraagd wanneer evelien.

[0:30:17] Van de groep van hagen.

[0:30:20] Dankuwel. Voorzitter.

[0:30:22] Voorzitter, mag ik de bijdrage van de zynga die ik als altijd zeer verstandig vind

[0:30:27] samenvatten dat

[0:30:28] politieke druk en haags gekibbel nooit voor moeten gaan boven uitvoerbaarheid, zorgvuldigheid en gezond verstand bij de invoering van dit soort grote projecten.

[0:30:39] Dit is zingen.

[0:30:41] Nou ja ik kies ik kies ik kies mijn het liefst mijn eigen woorden. Maar de strekking van uw betoog spreekt mij aan.

[0:30:49] Dan ook nog een vraag van mevrouw me toe namens groenlinks.

[0:30:54] Het is jammer dat er maar vier interrupties hebben. Maar ik ga er nog eentje op de heer zie, ga ik ik gun het hem en ik ben benieuwd. Ik denk belangrijk voor het debat. Want niet voor niets zijn er zoveel collega's die vragen wat wat gebeurt er nu wat wat wat stelt de vvd. Nou voor de vvd zeg. Deze staatssecretaris moet terug naar de tekentafel moet meer huiswerk doen want het moet nauwkeurig, terwijl de vvd ook weet dat in tweeduizendzeventien stond ook al het regeerakkoord dat we dit gingen doen. Menselijkheid zijn we allemaal voor. Maar we willen ook dingen doen die het beter maken is de opdracht die de vvd nu niet geeft gewoon wel eentje die uiteindelijk gaat stranden hebben we al meerdere malen gezien en die ik zie ga ik hier een paar keer gezegd. Nee maar me echt niet om te doen. Maar met alle kennis op dit dossier dat we al zolang huiswerk doen zijn dit dit systeem elke keer niet gelukt is. Deze staatssecretaris variant heeft uitgewerkt. Een heel strak tijdpad heeft op dit moment kan zeggen ga terug naar de tekentafel. Welke boodschap geef je mee en met welke intentie waar hoopt hij uit te komen wat realistisch.

[0:31:58] Hier eet zynga.

[0:32:00] Nou wat ik realistisch zou willen als realistisch zou willen bestempelen. Dat is dat we tot een

[0:32:06] goede wetgeving komen met z'n allen

[0:32:09] en dat moet een wetgeving zijn die deugt en niet deugt en die werkt voor mensen en op dit moment zijn we bezig als deze trein zo eenzijdig in dezelfde richting blijft doordenderen. Dan komen die voorbeelden

[0:32:21] die ik die ik net heb gegeven. Die worden realiteit

[0:32:26] en mijn

[0:32:29] inbreng en inzet is niet om de trein stil te zetten. Mijn inzet is om de die trein zeker te laten doordenderen. Maar dan wel met oog voor de schrijnende situaties die zouden kunnen ontstaan en die probeer ik te voorkomen en ik vraag de staatssecretarissen bij heel bescheiden vraag ik om daar alvast over na te denken door bijvoorbeeld dat ander systeem niet meteen in de prullenbak te gooien. Maar toch eens te kijken van gewoon wat zijn daar wat zijn er wel de goede punten van en er zitten natuurlijk ook nadelen aan. Dat weet ik ook. Dat weet ik ook en dan loop ik ook niet voor weg, maar we zullen een weg moeten vinden

[0:33:05] om

[0:33:06] voor de mensen in dit land. Om die nadelen zoveel mogelijk het liefst volledig te beperken, want die zijn inherent aan het systeem wat wij met elkaar hier bedenken.

[0:33:17] Dan zal ik nog een vraag van heer, ook namens de sp.

[0:33:22] Dank voor het heel kort stelt dat dit zynga dan gelijk krijgt en er komt een vermogenswinstbelasting moet de opbrengst dan wel hetzelfde zijn.

[0:33:33] Dus mag het niet resulteren in een belastingkorting op vermogen in zijn ogen.

[0:33:38] De heer wieringa,

[0:33:40] Nou we hebben

[0:33:42] in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken en dat weet u dat weten elkaar waarschijnlijk ook dat we in principe of niet. In principe. Wij vinden dat de hele transitie van het oude naar het nieuwe boksen systeem. Dat zou in principe budget neutraal moet plaatsvinden.

[0:33:59] Ik weet ook dat weten heren elkaar ook dat er op dit moment dat er andere discussies ook plaatsvinden.

[0:34:08] Rondom krijgen we binnenkort ook rapport over het zien rondom vermogensongelijkheid. Nou misschien dat dat ook nog een bepaalde invloed zal hebben op wat we hier met elkaar dan doet en dat zal denk ik. Dat zal denk ik zeker het geval zijn. Dat gaan we van de zomer zien. Maar in principe voor voor voor als ik even terug grijpt naar de coalitieakkoord hebben wij de afspraken met elkaar gemaakt dat deze transitie budget centraal zou moeten zijn.

[0:34:35] De je elkaar voorstellen. Dat is mijn laatste interruptie. Maar ik vind dit wel een belangrijke in principe staat in het coalitieakkoord dat het een hele

[0:34:45] voorzichtige woorden. Ik vroeg om de mening van heer zynga. Hij heeft een stellige mening als het gaat om welke variant zijn voorkeur geniet.

[0:34:54] Hij zou toch ook heel stellig kunnen zeggen en daarbij gaat het mij dus niet om dat vermogen lager belast worden. Ook als er een vermogenswinstbelasting zou komen

[0:35:04] dan moet de opbrengst hetzelfde zijn, want het gaat mij helemaal niet om de om een belastingverlaging. Waarom is hij daar dan opeens minder stellig over? Ik snap het dan niet.

[0:35:13] De heer tiesinga,

[0:35:16] Nou kijk het en het nieuwe systeem. Als we het hebben over het oude systeem werd als oneerlijk betiteld en dat is ook door de hoge raad. Om die reden is dat afgewezen. Ik denk dat het dat het een hele grote stap in de goede richting is en ook als je het hebt over subjectieve oordelen zoals eerlijkheid en dergelijke, dat in het nieuwe systeem. Als je weinig inkomsten uit vermogen geniet betaal je weinig belasting omdat omdat de inkomsten ook laag zijn. Dat lijkt me heel logisch als je ten opzichte van het huidige systeem straks hele grote inkomsten uit vermogen dan betaal je meer belasting.

[0:35:57] Ik zie verder geen vragen.

[0:36:01] Dan gaan we door naar de heer stoffen namens de sgp.

[0:36:08] De meeste vragen zijn volgens mij ook wel verbrand. Dus wat dat betreft zou het nu de meest rabiate voorstellen kunnen doen zonder dat voorzitter. Ik heb wel gekeken waar de vragen nog zitten wordt. Dus wat dat betreft mijn tekst daar wel op. Goed voor ze voor de mijn tijd op is. Ik denk dat het goed is dat we na jaren van uitstel eindelijk spreken over een voorstel van rechtvaardige belasting op vermogen

[0:36:34] en dit moment zijn natuurlijk nog contouren. Maar het begin is er wel

[0:36:37] en de het van de sgp is ook al jarenlang geweest om een rechtvaardige belasting op vermogen op basis van werkelijk rendement te heffen

[0:36:45] en dus geen hogere belasting op spaargeld waar geen rente op wordt verkregen.

[0:36:50] Maar het kabinet kiest daarbij voor een vermogensaanwas belasting.

[0:36:54] En wat me opvalt in het coalitieakkoord heb ik dit voornemen niet kunnen vinden. Dus die keuze kwam voor de sgp wel een beetje uit de lucht vallen en mijn eerste vraag is dan ook. Waarom heeft het kabinet specifiek voor deze vorm gekozen.

[0:37:06] Want in het verleden is vaak gezegd dat een vermogensaanwas belasting eigenlijk niet uitvoerbaar is en even terug naar de historie in negentien, eenentachtig was dat voor de regering zelfs een van de redenen om die vermogensaanwas belasting ook af te wijzen, want ook toen waren er problemen met de uitvoering. En wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon en nu ga ik er natuurlijk van uit dat ict sinds negentien, eenentachtig wel verbeterd is, maar daarbij wel mijn vraag waarom kan de uitvoering het nu wel aan

[0:37:34] de ketenpartners zijn enorm belangrijk omdat zij veel gegevens aan moeten leveren en mijn vragen daarover zijn. Hoe zijn zij betrokken geweest bij de keuze voor de vermogensaanwas belasting en welke andere vormen van een heffing op werkelijk rendement heeft het kabinet overwogen

[0:37:48] voorzitter dan het verlies. De verliesrekening, want het rendement op vermogen. Dat kan elk jaar schommelen en naar ruime verliesrekening is volgens de sgp daarom erg van belang.

[0:37:59] In antwoorden op feitelijke vragen wordt aangegeven dat voor het bepalen van de termijn van de verliesverrekening wordt gekeken naar de uitvoerbaarheid,

[0:38:07] maar de sp is van mening dat rechtvaardigheid minstens zo belangrijk is en dat de verliesrekening nodig is om het werkelijk rendement over een langere periode te belasten. De vragen die ik erover heb. Wat is volgens de staatssecretaris precies het doel van de verliesrekening is dat alleen om liquiditeitsproblemen te voorkomen of ook om een heffing op daadwerkelijk rendement over een langere periode te bereiken

[0:38:27] en aan welke termijn van verliesverrekening denkt de staatssecretaris.

[0:38:32] Het nieuwe stelsel zal veel vragen van belastingplichtige voor burgers en voor ondernemers en het is van belang dat het ook voor hen uitvoerbaar is en de staatssecretaris geeft aan dat vooral de gegevens aanleveren van ketenpartners hiervoor belangrijk is, maar is mijn vraag wat is op dit punt nog meer mogelijk om ook de uitvoering voor burgers behapbaar te houden.

[0:38:51] Voorzitter, het nieuwe stelsel moet budget neutraal ingevoerd worden en dat lijkt ons een heel goed streven, maar tegelijkertijd ook een hele lastige opgave. De vorm en hoogte van de tarieven moet namelijk al voor tweeduizendvijfentwintig bekend zijn, maar de vermogensaanwas is natuurlijk pas op eenendertig december tweeduizendvijfentwintig of net daarna duidelijk.

[0:39:10] Ik neem aan dat de staatssecretarissen. Het nieuwe systeem budgetneutraal in wil voeren in een jaar met gemiddelde rendementen.

[0:39:17] Maar stel nu eens dat tweeduizendvijfentwintig hele slechte rendementen geeft en dat op basis daarvan het stelsel budgetneutraal ingevoerd wordt of juist hele hoge rendementen ook. Maar als je dat eerste pakt

[0:39:29] die slechte rendementen. Dan is de langjarige opbrengst waarschijnlijk structureel te hoog.

[0:39:34] Dat kan vooraf geborgd worden. Hoe kan vooraf geborgd worden dat inderdaad budgetneutraal ingevoerd wordt

[0:39:41] en daarbij zijn mijn gedachten kun je dat niet eigenlijk. Pas na tweeduizend, vijfentwintig bepalen. Dus eigenlijk is hierbij de vraag aan de staatssecretarissen zou hij aan kunnen geven hoe die budgetneutraliteit praktisch precies vorm gegeven wordt.

[0:39:55] Voorzitter, voordat de vermogensaanwas belasting ingevoerd is, moeten nog veel keuzes gemaakt worden en wordt de inflatie bijvoorbeeld meegenomen of wordt alleen de nominale aanwas belast en hoe wordt de wisselkoersen meegenomen want de schuld in vreemde valuta kan gewoon in waarde veranderen als de wisselkoersen schommelt is dat ook vermogensaanwas is mijn vraag wat gebeurt er als een schulden wordt kwijtgescholden. Om een andere redenen niet afbetaald worden, leidt tot ook tot vermogensaanwas. Ik hoor heel graag van de staatssecretarissen hoe hiermee omgegaan wordt en vooral daarbij ook de vraag wordt de kamer vooraf betrokken bij de uitwerking.

[0:40:29] Voorzitter, afgelopen vrijdagmiddag kregen we nog een brief over de planning en brieven die op dat tijdstip komen, hebben altijd mijn bijzondere belangstelling.

[0:40:35] Daarin staat kort gezegd dat de invoering per tweeduizendvijfentwintig heel lastig wordt. Vandaar mijn laatste vraag aan de staatssecretarissen. Stel nu eens dat het later wordt kan dan spoedwetgeving langer ingezet worden

[0:40:48] en in de brief wordt genoemd. Welke factoren de invoering per tweeduizendvijfentwintig in de weg kunnen zitten. Maar wat kan ervoor zorgen dat het proces versneld kan worden? Dat zie ik namelijk in de brief of niet.

[0:40:58] Voorzitter, wat de sgp betreft, forum en stelsel een nieuw stelsel werkt rendement zo snel mogelijk in uiterlijk in tweeduizendvijfentwintig. Maar ik begrijp dat dat een hele moeilijke zware klus is en dat we daar met elkaar ook wel goed over moeten spreken omdat we dan problemen, zoals de heer wieringa zojuist ook heeft geschetst. Maar misschien ook van andere zijde nog komen. En ja die moeten we wel vooraf tackelen in plaats van wat achteraf denken wat hebben we toch gedaan en dan had ik het bij. Voorzitter dankuwel.

[0:41:27] En ik zie iets minder interrupties op u, de heer stoffen dan bij de heer tiesinga. Dat gezegd hebbende, ga ik door naar de heer nijboer. Dit gaat in godsnaam.

[0:41:34] De tekst,

[0:41:37] De heer nijboer dankuwel.

[0:41:38] Voorzitter, de werd door verschillende collega's gezegd dat het eerste debat was zeker met deze staatssecretaris over box drie. Maar ik herinner mij de afgelopen tien jaar meer dan tien jaar geleden.

[0:41:48] Staatssecretarissen weekers wiebes snel die nog zei. Dit wordt de grootste belastingherziening in tijden vijlbrief die allemaal zei we gaan het reële rendement belasten en het gaat echt allemaal lukken.

[0:41:59] En waar staan we nu? Voorzitter, terwijl de vermogensongelijkheid een steeds groter probleem is geworden in de westerse wereld en dus ook in nederland

[0:42:07] staan we helemaal in de put. De hoge raad heeft een rode kaart uitgedeeld. De belastingdienst hangt in de touwen en er is nog altijd geen nieuw stelsel en we zitten hier vandaag bij elkaar en de coalitie staat elkaar de kop in over varianten en maakt ruzie.

[0:42:24] Voorzitter, dan komt er ook nog een tussen stelsel. We spreken nu over tweeduizendvijfentwintig wordt waarschijnlijk tweeduizendzesentwintig en verder in de tussentijd voldoet box drie niets en daartussen stelsel rammelt ook nog eens aan alle kanten. De de het huidige stelsel niet houdbaar omdat de tussendoor moet gebeuren. Ja. De moe maar zien of dat ook stand houdt bij de hoge raad.

[0:42:43] Kortom, voorzitter, ik heb niet voor niks met een aantal andere partijen het initiatief genomen om een progressieve vermogensbelasting in te voeren en wij gaan verder met dat wetsvoorstel. Want ik denk echt dat dat zeker op korte termijn wellicht ook op lange termijn toch de beste manier is om vermogensbelasting. Er zitten natuurlijk ook aan nadelen aan, zoals de elke belasting. Dat horen we nu ook.

[0:43:04] Maar het is wel eenvoudig. De grondslag is hetzelfde.

[0:43:07] Het tarief is het kan progressief worden vormgegeven naar de kunt natuurlijk over discussiëren van welk vermogensbestanddelen doe je dat van welke vermogens hoogte. Maar dat kun je gewoon invoeren en ik vraag de staatssecretaris is hij bereid dat te doen en is hij bereid dat in combinatie te bezien met de varianten die hij nu de variant die hij nu wil ontwikkelen. Dan hebben frankrijk, noorwegen, zwitserland en spanje, slot van rekening ook zin hebben.

[0:43:30] We zijn een aantal vragen gesteld door verschillende leden. Ik geef eerst wordt dan hier iets in. Ga daarna die grinwis en daarna de heer k. O. Sorry, de heer eppink,

[0:43:38] de heer wieringa.

[0:43:39] Dankuwel. De heer nijboer. Die heeft het in zijn betoog gebouwd. Heel mooi op. Hij heeft het over een rode kaart die is gegeven door de hoge raad. Ja, zegt hij is hij is hij is hij niet bang dat zijn systeem van de progressieve vermogensbelasting dat hij ook een rode kaart ontvangen van de hoge raad omdat je dan precies hetzelfde doet als wat er onder het huidige systeem van box drie gebeurt namelijk dat je mensen dat je er impliciet van uitgaat dat mensen met meer vermogen ook meer risico's nemen.

[0:44:11] De heer nijboer,

[0:44:12] Nee want het kenmerk van een vermogensbelasting is dat je de het vermogen dat mensen hebben belast

[0:44:17] en dat moet je natuurlijk goed in de wet definieert moet zich verhouden tot het europese verdrag van de rechten van de mens, maar de huidige wetgeving gaat uit van een fictief rendement dat niet wordt behaald. Je kunt ook de stelling die wordt ook door in de literatuur natuurlijk vrij breed aangehangen hebben. Dus als je vermogen hebt dat je de van daaruit ook meer draagkracht hebt om om belasting te betalen in nederland in het verleden ook gehad en hebben ook in het buitenland hebben noem de landen, frankrijk, noorwegen, zwitserland, spanje ook stelsel is weer anders. We hebben ook elementen daarvan in. Dus dat is houdbaar. Als je maar goed. De wet definieert wat nederland heeft gedaan is, zegt we belasten het rendement en het rendement is niet en dan zegt de hoge raad. Ja. Waar bent u nou mee bezig als diefstal even huiselijk gezegd als je zegt vermogen is de grondslag

[0:44:59] en het beargumenteert goed en het leidt je door beide kamers en dat vindt de volksvertegenwoordiging redelijk dan houdt dat naar mijn overtuiging stand. Maar die wet gaan we behandelen in de kamer.

[0:45:08] De singer heeft zijn vinger op de knop. Dus ik neem aan een vervolg.

[0:45:11] Ja. Dankuwel zeker.

[0:45:14] Ik ben nog niet. Ik ben niet overtuigd want ik zie geen verschil. Ik zie nog steeds het verschil. Ik zie nog steeds de overeenkomst dat dat het systeem wat uw voorstel dat dat ervan uitgaat dat hoe meer vermogen. Je hebt dat het ook automatisch leidt tot meer inkomen en dat vraag ik mij af. Want als mensen dat geld gewoon als ze op de spaarrekening hebben staan, bijvoorbeeld als pensioenpot of ik noem het maar op omdat ze niet veel risico's willen willen willen nemen.

[0:45:41] Dan bent u in feite bezig met die progressieve vermogensbelasting. Om die mensen te onteigenen en dat is nou precies het punt waarvan de hoge raad heeft gezegd op basis van europees verdrag en noem maar op. Dat mag niet.

[0:45:53] Voorzitter, de heer is is slimmer dan dat. Die is ook fiscaal is en wie weet prima. Het verschil tussen het belasten van vermogen rendementen dan wel fictieve vermogens rendementen en het belasten van vermogen als grondslag. Dat is echt anders. En dat deed hij best en dat is een politieke keuze. Je kunt zeggen nou ik maak mij niet uit als mensen tien miljoen vermogen hebben als ze geen rendement maken, hoeven ze voor mij geen belasting te betalen en mijn politieke keuze en die ook van andere partij is dat bij het redelijk vinden als mensen tien miljoen vermogen hebben dat ze, ongeacht het rendement daar een deel van aan belastingbetaler moet ergens van van vandaan komen. Ik denk als je er in de wet goed definieert dat dan ook stand houdt, hebben blijkbaar krijgen allemaal advies van de raad van state. Kunt u ook uw commentaar erin mee nemen. Dat gaan we allemaal openbaar discussiëren. Maar dat houdt gewoon standaard in andere landen in de wereld ook gewoon stand heeft in nederland in het verleden op het strand gaan. Net zoals het eigen woningforfait bij de je geen wist zojuist per uur over begon ook ook stand houdt.

[0:46:49] Met dat bruggetje naar de je grinwis gaan we over naar de gymles. Want hij had ook een vraag aan u.

[0:46:53] Voorzitter, dankuwel en de vraag in dat een collega nijboer. Want ja ik geef me graag gewonnen. Dat mensen beloven gewoon geld af te pakken

[0:47:01] is gewoon robuuste dame fictie op fikse stapel

[0:47:06] dat daar laat ik er even bij voor wat betreft constatering en ik ben benieuwd naar hoe de staatssecretaris inderdaad de risico's definieert hoe hij die zelf inschat aan mij. Vraag is kijk de voorkeur van de christenunie fractie ligt net toch ergens anders namelijk bij de vermogensaanwas belasting. Dat gezegd zijnde als de heer nijboer zijn initiatief voorstel helemaal fantastisch onderbouwd. Samen met zijn collega's en verdedigd in de kamer. Maar hij haalt geen meerderheid en het zou zomaar kunnen waar wat is dan de second best voor de pvda-fractie.

[0:47:38] Dna wordt al voorzitter, ik ben misschien ook wel te porren voor sowieso voor een combinatie van vermogens progressieve vermogensbelasting en een vermogensaanwas belasting. Die vind ik echt vele malen beter vermogens winstbelasting. Want dat dit heeft eigenlijk als specifieke kenmerk uitstel van belastingbetaling.

[0:47:58] Naast de invoering risico's meerdere termijn dat je eindeloos moet bijhouden. Want iedereen heeft alle nadelen erbij. Dus ik ben helemaal overtuigd van de brief van de staatssecretaris dat je niet moet gaan voor zo'n vermogenswinstbelasting. Dat dat echte keuze van niks is en daarom snap ik die van de wd ook niet. Ik ben hier nou mee bezig. Mij ook horen zeggen. Dus dat is

[0:48:17] evident en ik vind combinatie ook goed bespreekbaar. Maar ik snap best dat je alleen vermogensbelasting hebt dat je dan als je hetzelfde budget wil ophalen in de pvda nog meer ophalen dat je ook een keer tegen grenzen aan op die ze kunnen een combinatie doen van rendementen gerealiseerd in de vermogensaanwas en en de vermogensbelasting als zich bijvoorbeeld boven bevlogen van miljoen.

[0:48:38] Dat was dan ook de laatste interruptie van de heer grinwis en de is er nog een interruptie van heer eppink. Dames jaar eenentwintig.

[0:48:45] Ja voorzitter, ik schrik altijd als ik het woord progressieve vermogensbelasting hoor,

[0:48:51] dan denk ik meteen terug aan de uitspraak van de advocaat-generaal bij hoge raad ten aanzien van het fictief rendement een vorm van diefstal. Eigenlijk is het gewoon diefstal. Niemand heeft vermogen en dan zegt komt er iemand lang als je je zegt nou dat gaan we eventjes aftoppen in onze richting. Kijk. Nederland heeft een vermogensbelasting gekend uit negentien, vierenzestig, die weer in het jaar tweeduizend één afgeschaft. Misschien kan de heer nijboer vertellen waarom dat zo is. Want je hebt te maken met kapitaalvlucht. Ik heb in belgië woont worden hele dorpen nederlanders en men kan zelfs tegen of nog verder weg gaan. U jaagt mensen met vermogen mijn capaciteiten en met belangrijke rol in de economie een jaartje gewoon ronduit en dat is een averechtse werking en moeten we vooral niet doen als u de minder draagkrachtige in nederland wilt helpen. Dan ben ik er een voor de moeten niet de draagkrachtige wegjagen maar iets aanbieden waardoor ze in het land kunnen blijven en daarom ben ik veel meer forum vermogens winstbelasting.

[0:49:53] De heer nijboer of voorzitter. Ik dacht dat heer eppink zou afsluiten met forum vindt elke vorm van belastingheffing diefstal mij pleit toch nog voor een vermogens winst belasting.

[0:50:02] Kijk dit is gewoon een politieke keuze. Onze collectieve voorzieningen moeten ergens uitbetaald worden en doe je er de last op arbeid die de het lastig milieu grondslag eenentwintig niet vooraan staat. Of doe je dat uit lasten op kapitaal en vermogen en winsten van bedrijven en wij vinden dat die balans echt scheef ge slagen en dat zie je ook je ziet ook dat de vermogensongelijkheid in nederland de afgelopen tien, twintig jaar enorm is toegenomen

[0:50:26] en ik vind dat niet redelijk vind het niet eerlijk en ik wil er wat aan doen. Ook omdat de belasting op werken en dat ze daar vinden we elkaar snel denk

[0:50:34] de belasting op werk enorm is in nederland geworden, mede doordat de de kapitaalbelasting aan de aan de zeker voor de grotere vermogende. Wat mij betreft veel te laag is.

[0:50:45] Er moet wat aan doen.

[0:50:47] Ik zie een vervolgvraag van de.

[0:50:49] Vol vraag is of diner. Hoe dan ook de reden kan geven waarom de vermogensbelasting in tweeduizend een is afgeschaft.

[0:50:57] De heer nijboer en voorzitter waren diverse redenen voor er dus een nieuwe boksen stelsel ingevoerd met een iedereen zijn je vier procent rendement kon je makkelijk maken. Er was veel eenvoudiger. Het was een verrekend met het inkomstenbelasting. Dat is niet mijn voorstel hebben ons voorstel is om in box drie te houden. Dus niet verrekenen met de andere boxen. Dat was daar een nadeel van de is niet ons voorstel zoals we doen. Er zitten heel veel verschillen tussen het model wat in de jaren tachtig toen gebruikt werd. En nu

[0:51:23] en ik denk dat ons voorstel dat we nu doen. Echt is heel eenvoudig te begrijpen. Daarom worden dan ook veel mensen op hun achterste benen.

[0:51:29] En wat dan namelijk hoeveel vermogen heb je wat is je grondslag een progressief tarief naar over de waar begint het half miljoen miljoen twee miljoen welk tarief kunnen allemaal discussiëren. Dat is wat het is

[0:51:38] twee keer meten. Twee keer op één januari of op één januari, eenendertig december en afrekenen.

[0:51:44] Dan is er nog een vraag wanneer een vriend namens de groep van.

[0:51:47] Ja. Dank u. Voorzitter, ik hoorde heer nijboer zeggen het moet ergens vandaan komen. Helaas. Als het niet aan zit. Dan kan ik niet uitgeven. Dan moet de overheid gewoon de broekriem aanhalen. Een onderneming of een particulier heeft ook niet knoppen waar die eindeloos kan draaien.

[0:52:02] Dan krijg ik steeds weer het verhaal te horen van de heer nijboer. Voorzitter, de vermogens, ongelijkheid en enorm groot probleem. Ik begrijp dat de linkse partijen piketty op het nachtkastje hebben liggen, maar waarin de won met het dier nemen ook als eerder gezegd en ik neem aan dat het daarmee eens is. Dit is geen zeventien, negenentachtig. Let lukt hem niet keek in frankrijk. Dit is geen negentien, zeventien in tsaristische rusland of negenenvijftig, onder wat is doet daar in cuba.

[0:52:26] De vermogensongelijkheid. Als je de pensioenen ook meeneemt, is een stuk kleiner en ook de van de inkomensongelijkheid. Dan wordt gezegd. Gini-coëfficiënt is al jaren constant.

[0:52:35] Maar goed laten we het onderzoek voor.

[0:52:37] Afwachten.

[0:52:40] Ik.

[0:52:46] Het is een express.

[0:52:50] Was ik nou winter in ook niet dat je beter

[0:52:54] mensen die het moeilijker hebben kan stimuleren. Om te stijgen. Nee, die het eerder dat mensen die het goed gedaan hebben. Succes hebben gehad naar beneden te halen. Beetje als haal ik harry mulisch. Zij nam maar allemaal even armen kijk die nemo daar tegenaan.

[0:53:07] De heer nijpels, voorzitter, krijgt er heel anders tegenaan. Ik snap dat de groep van haga bijvoorbeeld ook op vastgoed. He dat je zich van ja dan moet je niet belasten. Ik vind een enorm probleem dat vastgoed beleggingen in nederland enorm onder belast zijn in box drie dat huurinkomsten niet belast zijn dat beleggers onze steden overnemen dat starters er niet meer tussen komen dat de torenhoge huren gevraagd worden. Het komt omdat dat de een meest aantrekkelijke belegging is die onder onder belast is dat is in europa echt niet gebruikelijk hoor. Als je naar oostenrijk gaat is dat niet zo

[0:53:35] als je naar duitsland gaat, is het ook niet in deze mate zo. Dat komt door ons belastingstelsel dat niet eerlijk is en dat heeft enorme consequenties voor mensen die netjes hun werk doen die gewoon werken die gewoon normaal hun leven willen leiden. Doordat we dat onder belasting. Dan wil ik wat aan doen

[0:53:51] en de verschillen van mening. Voorzitter, wordt ook zo in de politiek. Maar goed. Ook.

[0:53:54] De levering vervolgvraag,

[0:53:56] Je begrijpt die nijboer ook wel eens gehad over de prins bernhard belasting. Maar als je en als jij een huis hebt als beleggen in box twee een zou je jezelf uitkeren geheel wel degelijk aftikken. Dat weten we ook wel

[0:54:10] maar

[0:54:12] waarom toch die fascinatie van heer nijboer met die progressiviteit om werkelijk elke draagkracht weg te halen. Innovatiekracht bij het mkb bij particuliere beleggers denkt hij werkelijk de overheid het werk beter kan doen dan de mensen die toch echt een eigen belang in de gaten kunnen houden.

[0:54:29] De heer nijboer. Voorzitter, ik vind dat als je heel erg veel privé vermogen hebt dat je wat meer kunt bijdragen aan de collectieve voorzieningen

[0:54:38] en dat vind ik een heel redelijk uitgangspunt voor die mensen kunnen het ook leiden

[0:54:42] en het moet ergens van betaald worden. En anders moeten andere mensen het betalen. Zo simpel is het of andere bedrijven met het ziekte van haar. Ik citeer even iemand nog niet voorstellen

[0:54:51] wat mij overigens altijd over te praten.

[0:54:53] Zou ik verder gaan. Voorzitter, voordat hij doet het toch nog een vraag van u zich aan namens de vvd.

[0:54:59] Dankuwel. Voorzitter ja. Vermogen wordt vaak als een soort van container begrip gedefinieerd

[0:55:07] en als je goed kijkt naar de feiten en ik vind dat we dat ook moeten doen dan zie je in nederland dat het grootste deel van het vermogen zit in de volgende vier categorieën. Dat is eigen woning

[0:55:20] zit vast dat pensioen zit vast. Dat is ondernemingsvermogen zit ook vast. Tenminste mag hopen dat dat vermogen wordt gebruikt om te investeren, zodat ook toekomstige groei mogelijk is. En ten vierde is dat beleggings vermogen wil de heer nijboer van de pvda

[0:55:40] op al die vier vermogenscategorieën die progressieve

[0:55:44] vermogensbelasting loslaten.

[0:55:46] De heer nijboer, voorzitter van de heel ingewikkeld wetsvoorstellen. Mijn pleidooi is nu juist om het simpel eerlijk en snel in te voeren en de huidige grondslag van box drie de laatste categorie wanneer het gaat om dat als grondslag te gebruiken.

[0:55:58] Overigens vind ik dat het hypotheekrenteaftrek voor over vermogensbestanddelen dat die helemaal afgebouwd moet worden en vind ik daar ook van alles van en in box twee en wij een wetsvoorstel mevrouw toegeeft aan de liet in hebben een in een voorstel gedaan om dat eerlijker te maken. Dus ik vind dat het op al die fronten eerlijker moet het voorstel waar we het nu over hebben. We hebben het vandaag over over box drie vermogen. Hoe ga je dat belasten. Daar heb ik dat voorstel gedaan.

[0:56:20] De heer is gegaan met zijn laatste interruptie.

[0:56:24] Ja, de heer nijboer maakte nu een beetje een simpel plaatje van maar als je kijkt naar box twee en box drie in samenhang.

[0:56:32] Dan zit die dat pensioenvermogen en dat ondernemingsvermogen en het beleggings vermogen in box twee en drie. Dus en ik heb al samen met mevrouw van dijk van het cda alles gevraagd van kunnen we dat nou niet eens in kaart brengen hoeveel dat is en in welke categorieën dat zit dat schijnt die vraag heb gesteld aan staatssecretaris die is er mee bezig schijnt een moeilijke vraag te zijn, maar kennelijk heeft de heer nijboer die vraag al beantwoord. Die zegt nee gooi het allemaal maar op een hoop en ga er maar gewoon lekker een progressieve tarief over heffen. Dat vind ik toch wel een beetje onzorgvuldig is de heer nijboer dat men bij eens.

[0:57:04] De heer nijboer. Ik maak me steeds veel meer zorgen over de opstelling van de vvd ten aanzien van de vermogensbelasting.

[0:57:11] Want elke keer komt er weer een ander konijn uit de hoed om maar zand in de machine te gooien. Ten aanzien van box twee hebben wij tal van voorstellen gedaan om het eerlijker te maken om belastingarbitrage tegen te gaan om de doelmatigheid marge aan te passen om het aftrekposten te verminderen, om het lenen van de eigen bv tegen te gaan en al zo meer. Waarom omdat er heel veel vermogen op is, omdat de uitstel afstel constructies zijn en omdat het gewoon geen in in fiscalisten termen geen globaal evenwicht tussen de boksen is bij box drie de wordt andere voorstellen om het eerlijker te maken. De hoeft u niet mee eens te zijn, kunnen te progressief vinden.

[0:57:47] Maar om te zeggen van nou u kijkt niet naar vermogen en u doet. Maar wat het interesseert u niets. Ja dat doet u mij tekort. En eigenlijk mezelf ook.

[0:57:55] En daarmee vervolgt nijboer zijn betoog.

[0:57:57] Voedsel. Ik kom op de het voorstel van de staatssecretaris en ik gaf al aan. Ik vind als je dan iets kiest vermogensaanwas belasting de logische keuze. Ik zou het wel graag te zien combinatie met de progressieve vermogensbelasting en vraag de staatssecretaris erop te reageren. Ik heb wel zorgen over en dat noemt de nederlandse vereniging van banken ook over tarief of over arbitrage met box twee. Hoe kijkt hij daar tegen aan gaat. Dat geld daar dan niet naar toe.

[0:58:21] Je hebt ook vragen of het budget een hele simpele vragen er ook in een technische briefing gesteld kreeg ik een antwoord. De naam met dat is meer een cryptogram dan antwoord. Ik wil gewoon graag hoeveel hoeveel je ze geraamd structureel voor box drie is dat vier miljard vijf miljard op basis van tweeduizend, eenentwintig hebben we er in tweeduizendvijfentwintig. We hebben tien procent inflatie en ik wil dat dit soort van mijn vanuit mijn product politieke oriëntatie begrijpen. Voorzitter, liefst zo hoog mogelijk.

[0:58:44] Ik wil gewoon graag weten. Met welk bedrag wordt gerekend, zowel in eenentwintig als in vijfentwintig is de staatssecretaris bereid om een progressief tarief in te voeren. Dat kan natuurlijk ook in de vermogensaanwas belasting

[0:58:55] is de staatssecretaris bereid om de verrekening niet al te veel jaren naar voren te doen, maakt het ook weer eenvoudiger in de

[0:59:01] uitvoering. Er wordt nu gedacht aan zes jaar dus nog niet gekozen met kan bijvoorbeeld ook drie jaar. Dat zou ik wel redelijk

[0:59:07] vinden en wat gebeurt er misschien met het grootste probleem met vastgoed. Dat is natuurlijk wel een zorg. Ik zei het net al ook ontwrichtend bij ons in de in de volkshuisvesting is die beleggers. De de onbelaste huurinkomsten. En juist dat element is het meest kwetsbaren in het wetsvoorstel. Hoe ziet of in het in de contouren van nieuwe van de nieuwe wet. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan zijn de andere methoden om dat probleem toch eerder dan in tweeduizendvijfentwintig, tweeduizendzesentwintig het hoofd te bieden.

[0:59:35] Dankuwel.

[0:59:37] Dankuwel. Heer nijboer. Dan geef ik nu graag het woord. Er is toch nog een interruptie van de heer stoffen namens de sgp.

[0:59:43] Voorzitter, ik heb er nog een paar dus ik kan er wel een gebruiken richting mijn linker buurman

[0:59:50] dat wetsvoorstel wat hier een nijboer met collega's maakt.

[0:59:54] Ik heb het niet tot in detail tot me genomen. Maar ik ben niet zo'n geweldig voorstander van. Maar toch wel een vraag. Kijk datgene wat nu vanuit het kabinet komt. Er wordt gezegd dat wordt budgetneutraal ingevoerd, is het voor de wetsvoorstel dat hij een nijboer en collega's maakt ook budgetneutraal

[1:00:10] is het idee dat budgetneutraal in te voeren.

[1:00:13] Nee, wij zijn voornemens om de vermogensongelijkheid te verkleinen.

[1:00:16] Maar je kunt natuurlijk in de tarieven altijd heb ik al eerder tegen collega's gezegd en ook eerder in debatten. Je kunt ook altijd met de tarieven beginnen ze. En hoe doe je tarief een combinatie maken hoe je het maar wil. Ik vind het principe nog steeds dat een progressieve vermogensbelasting heb ook veel waard. Maar als het aan mij ligt halen wij van vermogens boven een miljoen extra geld op ten opzichte van het huidige stelsel.

[1:00:38] Vervolgvraag van de eerste of jaar voor.

[1:00:40] Ik altijd wel benieuwd van. En waar zou dat dan aan besteed moeten worden. Wat gaan we daar mee doen. Gaan we daarmee de staatsschuld aflossen of wat gaan we daar mee doen.

[1:00:48] Dna. Wat mij betreft verkleinen we de ongelijk.

[1:00:50] Daarvoor in nederland. En als je nu hebt over bijvoorbeeld de energierekening waar ook dekking voor gezorgd moet worden. We hebben nu discussies over die vijfhonderd euro die wij hebben voorgesteld als wel eenmalig, maar ik voorspel u de armoede. De schuldenproblemen die zullen stuk die zijn echt niet naar dit jaar weg. Wat mij betreft is daar veel meer budget voor dan voor beschikbaar om die ongelijkheid in nederland te verkleinen. Maar je kunt het ook niet met alle belastingen. Je kunt ook een onderwijs besteden of andere zaken. Je kunt ook lastenverlichting op arbeid. Als je dat wil is bij mij ook over te spreken. Alles liever dan vermogende ontzien.

[1:01:23] Voorzitter, laatste vraagje. Ik ben nog steeds niet al te groot voorstander. Maar ik ga uiteraard als dat aan de orde komt het goed bestuderen. Maar zit nog wel een ongelijkheid in nederland die mij al heel lang en graag in de keel de het verschil tussen een en tweeverdieners zou dat ook een optie zijn omdat daarmee die ongelijkheid weg te halen.

[1:01:40] De heer nijboer en kende opvatting van de sgp daarover en ik vind het soms is het verschil. Groot

[1:01:47] en tegelijkertijd vinden wij ook en dat verschilt de pvda wel met de sgp. Ook de emancipatie gedachte dat je zelf je inkomen verdient en niet afhankelijk bent van je partner. Welke partner het ook is ook een belangrijk uitgangspunt in het belastingstelsel en ik denk dat we daar nog wel wat dat er nogal wat water tussen zit, zou ik maar zeggen tussen de opvatting van de sgp en de pvda maar op zichzelf dat sommige éénverdieners wel een enorme druk hebben. Dat geef ik de sgp zeker mee.

[1:02:14] En daarmee geef ik dan toch nu het woord aan heer vriend namens een groep van.

[1:02:19] Dank u. Voorzitter, de kerstboodschap van de hoge raad in tweeduizend, eenentwintig noopt tot herstel en vernieuwing van de box drie heffing over herstel is reeds eerder gedebatteerd

[1:02:29] en bv wil ook volstaan met het in herinnering brengen dat ook degenen die geen bezwaar hebben gemaakt, gecompenseerd zouden moeten worden.

[1:02:36] Immers, anders zou je alleen eerlijk behandeld worden als je naar de rechter gaat en niet iedereen kan duren. Fiscalist. De advocaten van tweehonderdvijftig euro per uur betalen om een bezwaarschrift in te dienen

[1:02:46] dan de vermogen van de mens aan belasting. Laten we eventjes generiek houden

[1:02:51] over gespaard vermogen is al vele malen belasting betaald en bv nhl wijst vermogens aan was belastingen in welke vorm dan ook af. Echter, de politieke realiteit is helaas anders en dus zullen we alternatieven moeten bekijken.

[1:03:04] Maar eerst dit bij elke variant en dit is nou eens niet ideologisch gedreven

[1:03:08] moet uitvoerbaarheid voorop staan.

[1:03:10] Gezien de staat van ict van de belastingdienst in de telegraaf van één mei tweeduizend, tweeëntwintig treffend omschreven als veelkoppig monster en haagse martelkamer

[1:03:19] kan de belastingdienst een nieuwe ingrijpende operatie niet aan.

[1:03:23] Is de staatsssecretaris zich hier bewust van. Hij stelde zelf immers ook al dat de fiscus pas over drie jaar weer een belastinghervorming aankan en die termijn wordt door betrokkenen sterk in twijfel getrokken.

[1:03:34] De dienst heeft handen meer dan vol compensatie box drie alv douane aanpassing minimumloon toezicht op zelfstandigheid zzpers. Als ik alweer moet verhoogd worden compensatie, toeslagenaffaire, compensatie, groningen voorstel, aanpassing deeg actie vlaams de een pijpen et cetera, et cetera.

[1:03:50] De uitspraak van de ambtenaren bij de technische briefing en analyse van capgemini bevestigen dit eigenlijk.

[1:03:55] En voorzitter in hun eigen briefing van het ministerie van financiën staat in een sluwe voetnoot op pagina negen lettertype vier, dat de initieel beoogde inwerkingtreding van één januari tweeduizend, vijfentwintig als randvoorwaardelijk aan die vereisten uit het capgemini rapport uit november tweeduizend, eenentwintig, welke niet gerealiseerd zijn.

[1:04:14] U ziet in een voetnoot kan soms meer staan dan een rapport

[1:04:17] graag een reactie van de staatssecretarissen

[1:04:20] in een stelsel op basis van werkelijk rendement zijn meer gegevens nodig die het huidige forfaitaire stelsel.

[1:04:26] Dat betekent nieuwe gegevensstroom moeten worden ingericht tussen ketenpartners en de belastingdienst

[1:04:31] die ook weer gaan concurreren om schaars ict personeel.

[1:04:34] Los van de technische uitvoerbaarheid roept ook de praktisch uitvoerbaar vragen op

[1:04:38] het taxeren van onroerend goed. Het waarderen van private equity indirecte deelnames en andere niet beursgenoteerde objecten in derivaten om maar eens wat te noemen.

[1:04:46] Er moet een verliesverrekening komen zoals die stoffen, ook al zijn.

[1:04:49] De onduidelijkheid voor de schatkist is dus vrij groot. Dit gaat eigenlijk alleen maar werken als je spaargeld hebt of beursgenoteerde beleggingen. Ook de nederlandse vereniging van banken is kritisch.

[1:04:59] Daarnaast van dieet sync gaan refereert ook aan

[1:05:03] speelt. De rol van iemand op papier een flinke waardestijging op en niet makkelijk te behandelen. Ligging heeft

[1:05:09] voelt goed.

[1:05:10] Dan vindt er een heffing op. Niet realiseert en is niet genoeg genoten winst plaats die de beleggen in onvermoede liquiditeitsproblemen kan brengen omdat hij domweg het contante geld niet heeft om de vermogensaanwas heffing te betalen en het daar liggen met additionele regelgeving rechtgezet worden, maar met alle operationele problemen van dien

[1:05:29] de is voor het kiss model. Keep it stupid simple.

[1:05:33] Ik vraag dan ook een uitgebreide reportage wat betreft uitvoerbaarheid in de staatssecretarissen daartoe bereid

[1:05:39] en niet alleen voor de variant die de staatssecretarissen om hem moverende redenen pers wenst door te drukken, maar ook een zaken alternatief. Dat kan ook een vermogens winstbelasting zijn een vermogensbelasting. Maar andere varianten.

[1:05:51] Want ik geloof werkelijk niet dat de vermogens als variant op dit moment operationeel binnen afzienbare tijd uitvoerbaar is

[1:05:59] dus voor ons zit de oplossing tot nader orde, zeg ik erbij want we staan open voor reële voorstellen

[1:06:05] die wat zullen afwijken van de percentages die mijn moeder het hoofd heeft. Maar dat weten we al van elkaar. Maar voor onze oplossing tot nader order in een vernieuwde en herziene vorm van forfaitaire heffing op basis van vigerende markt abonnement.

[1:06:17] Vooralsnog is een dergelijk systeem simpel acceptabel voor de hoge raad uitleg goed te implementeren.

[1:06:24] Leuker kunnen het niet maken wel makkelijker

[1:06:26] zet de statssecretaris tegen beter weten in toch door en slaagde heer van rijn zijn doel. Je kan het nooit weten. Koeien van hazen. Dan krijgen ze mij een mooie fles cognac.

[1:06:37] De staatssecretarissen ontstaat er naar mijn smaak, een naar mijn smaak te voorzien een puinhoop te wachten, mijnerzijds een motie van afkeuring.

[1:06:48] Ik denk dat we maar eens eventjes het hierbij moesten laten. Voorzitter,

[1:06:53] Goed en daarmee rond een vriend zijn betoog af. Ik kijk even met het oog en klok. Er is een regeling om kwart over elf en het lid omtzigt zelfs voor excuseer om naar de regeling te gaan hopen dat u op tijd terug bent voordat we verder kunnen gaan dat alvast gezegd hebbende dan geef ik graag het woord aan hier al keihard namens de sp.

[1:07:13] Dank u. Voorzitter, ik heb het kabinet al vaker herinnerd aan de motie die in tweeduizend vijftien is aangenomen van mijn partij de sp, d zesenzestig en groenlinks.

[1:07:23] En die meerderheid kreeg en de regering opriep om in tweeduizend achttien te komen met een stelsel waarin het werkelijk behaald rendement wordt belast in plaats van de verondersteld rendement en dat was al natuurlijk niet. Het allereerste punt in de geschiedenis hebben ze vaker over gedebatteerd.

[1:07:39] Er is gewoon een breed gedragen wens in de samenleving in een tweede kamer. Om dit te realiseren.

[1:07:44] Heel vaak gaan dingen hier in den haag dan niet zo snel als we zouden willen en tweeduizend achttien lijkt daarom op z'n vroegst tweeduizendvijfentwintig te worden. Maar toch. Er is eindelijk een punt op de horizon. En daar is de sp blij mee en zou het dan ook uiterst teleurstellend er eigenlijk onacceptabel vinden als dat weer achteruit wordt geschoven, omdat het niet iets is waar we nu mee beginnen. Dit is een debat wat we nu voeren en dat is een belangrijk punt in de geschiedenis. Maar eigenlijk vraagt de kamer hier al veel langer

[1:08:11] vermogensaanwas belasting is daarbij wat ons betreft ook een betere keuze dan de vermogens winstbelasting, niet alleen omdat het eerlijker is om ook waardestijgingen van vermogen te belasten, maar ook omdat het in de uitvoering minder complex is.

[1:08:24] Ook de instellingen die de relevante informatie moeten aanleveren, vinden dit bijvoorbeeld een beter idee en sp is al jaren voorstander van een vermogen aan was belasting,

[1:08:34] ook al kan dit in de praktijk wat tijdelijke liquiditeitsproblemen met zich meebrengen voor een bepaalde groep

[1:08:40] is de staatssecretaris staatssecretaris het met ons eens dat het in de praktijk niet heel vaak zal voorkomen. In ieder geval niet bij

[1:08:47] een grote groep. En als het voorkomt dat het gemakkelijk opgelost kan worden door een betalingsregeling aan te bieden en dat er dus ook geen ingewikkelde constructies verder voor nodig zouden zijn.

[1:09:00] Een vermogensaanwas belasting is veel eerlijker dan het systeem dat wij nu al jarenlang kennen

[1:09:05] en waar veel verzet tegen is en het systeem. Dus waar ook bovendien wat is afgeschoten door de rechter.

[1:09:11] Maar wat zal het effect zijn van enkel het vervangen van het systeem dat wij hadden door een vermogensaanwas belasting op de vermogensongelijkheid

[1:09:19] dat in ons land veel te groot is, kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen.

[1:09:26] De sp is voorstander van een vermogensbelasting voor miljonairs dat naast

[1:09:30] wat het kabinet nu voorstelt, kan bestaan naast een vermogensaanwas belasting zou kunnen bestaan en extra opbrengsten kunnen worden ingezet om de lasten op arbeid.

[1:09:41] De verlichten is het kabinet bereid de mee te nemen in de overwegingen in aanloop naar de voorstellen om vermogensongelijkheid, ongelijkheid te bestrijden zijn gebaseerd op de motie marijnissen en die wij tegemoet zien in september.

[1:09:56] In elkaar. Er is een vraag naar een evelien van.

[1:09:59] Groep, van.

[1:10:00] Ja

[1:10:01] ik hoor hem zeggen en belasting voor miljonairs.

[1:10:05] Het begint bij één miljoen. Dat is een definitie van miljonair maar rekent hier voor zijn rekening kan je ook de mensen onder die inderdaad een pand hebben wat hun pensioen moet zijn in box drie van mijn inbox twee en die dus daar. Hopelijk rendement opmaken door verhuur en en waardestijging. Want ze hebben geen pensioen opgebouwd. Het is in feite een wil er drie pensioen moeten die ook dan flink aan de beurt komen. De mensen die

[1:10:31] door een stijging van van in van zo'n pand ineens op een miljoen moeten die aan de beurt komen. Wat verstaat de heer al kan je eigenlijk onder miljonair. Dat is niet zomaar een kwestie van semantiek. Er zit gewoon een financieel verhaal aan vast.

[1:10:46] Weer elkaar,

[1:10:48] Klopt. Voorzitter, maar het is ook belangrijk om dit uitvoerbaar en simpel te houden en voor mij is je je eigen woning. Dat behoort grotendeels niet tot je box drie vermogen als het echt hele dure woningen zijn echter villa woningen. Dan zou je van een bepaald woz waarde zou je dat wel kunnen meenemen en je pensioenvermogen hoort er ook zeker niet bij.

[1:11:08] Maar als jij gewoon heel veel spaargeld hebt een zegt ja dat is mijn pensioen. Dan kunnen we alles weer onder record categorie pensioenen scharen. Dus dat moeten we ook wel echt specifiek definiëren wat pensioenvermogen is en wat mij betreft is dat ook gewoon te doen. Spaargeld hoort daar niet bij bijvoorbeeld.

[1:11:25] De referendum heeft geen interesse meer dus elkaar u vervolgt uw betoog.

[1:11:32] Voor zover het kabinet zegt ook een verliesrekening in te willen bouwen in het nieuwe systeem, waarbij waar de dalingen van vastgoed ook als verlies worden gezien.

[1:11:42] Zo kan een waardedaling van een huis, bijvoorbeeld omdat het een tijdje slecht gaat in de economie resulteren in een belastingkorting voor huisbazen en verhuurders, terwijl zij nog steeds dezelfde huurinkomsten hebben.

[1:11:53] De sp is daarom niet overtuigd van het maatschappelijk belang van zo'n verlies verrekening. Waarom is dat eigenlijk nodig in dit stelsel?

[1:12:02] Wat zouden de voordelen van een vermogensaanwas belasting zonder verliesverrekening zijn, bijvoorbeeld een minder complexe uitvoering. En hoe gaan andere landen hiermee om wil de staatssecretaris deze vragen eerst uitzoeken voordat wij hier definitief een knoop over door hakken.

[1:12:20] De staatssecretaris denkt ook na over een heffingsvrije vermogen bij het belasten van werkelijk behaald rendement. Waarom is dat eigenlijk nodig is. Ook mijn vraag. Spaartegoeden worden dan zelfs immers

[1:12:31] en zich niet belast. Standen van die spaartegoeden, maar alleen eventuele rentes daarover. Dus wat is dan nog de onderbouwing voor een heffingsvrije vermogen in een vermogensaanwas aanwas belastingen,

[1:12:44] Er is een vraag van de heer stoffen namens de sgp.

[1:12:48] En voorzitter ik kon natuurlijk gewoon aantal vragen maar ik hoor op een bepaalde toonzetting en maar is u zult het sp zegt stel nu eens dat je wat onroerend goed hebt in box drie. We zeggen voor een half miljoen en dat wordt zes ton waard. Dan betaal je over die ton dus wel extra belasting. Maar op het moment dat die dat met die vijf tot vier ton waard wordt dan die ton. Dat neem nu maar voor je eigen rekening is dat nu ongeveer de sp hoor zeggen.

[1:13:13] De elkaar,

[1:13:15] Ja voorzitter.

[1:13:18] Eerst of er eerst geen interrupties meer. Dus de heer k r vervolgt zijn betoog.

[1:13:27] Voor en het zou niemand moeten verbazen dat wat ons betreft de vermogensongelijkheid in ons land veel te hoog is en dat ik de het maatschappelijk belang van zo'n verliesverrekening. Zeker als het gaat om waar de daling in vastgoed dat ik dat helemaal niet voor mensen. Ja. Het is in het belang van een kleine groep mensen. Maar wij zijn hier om politieke keuzes te maken

[1:13:45] voordat ik zat midden in mijn vraag toen interruptie kwam en ik ik vroeg de staatssecretaris om onderbouwing voor het heffingsvrije vermogen in het nieuwe stelsel en zou ook het afzien van zo'n heffing vrij vermogen. De vermogensaanwas belasting niet ook veel simpeler in uitvoering maken wederom

[1:14:00] en zouden daarom daarmee ook niet eerder kunnen overgaan tot invoering

[1:14:05] voedsel daarover de tarieven. Wat de sp betreft wordt inkomen uit vermogen op z'n minst zo zwaar belast te worden als inkomen uit arbeid.

[1:14:13] Het is niet eerlijk dat mensen die werken voor hun geld meer belasting betalen dan mensen die al zoveel geld hebben dat zij niet hoeven te werken

[1:14:21] deelt de staatssecretaris dit principe. En is hij dan ook bereid om de tarieven in box drie zoveel mogelijk gelijk te trekken

[1:14:28] met de tarieven inbox een die wel kunnen oplopen tot ruim negenenveertig procent.

[1:14:34] Wel.

[1:14:35] Dankuwel. Dan geef geeft nu het woord aan de heer eppink van jaar eenentwintig.

[1:14:39] Dank u wel. Voorzitter. Ja. Het is onze taak en zeker de taak van het kabinet

[1:14:45] om naar de uitspraak van de hoge raad eind eenentwintig

[1:14:49] een systeem te maken waarbij vermogensrendementsheffing plaatsvindt op basis van werkelijk rendement en niet fictief. De door de advocaat-generaal bij de hoge raad noemde dat een vorm van diefstal. Nu komt het kabinet met twee denkpistes. Als ik het zo mogen noemen. De eerste is een vermogensaanwas belasting. Ik heb altijd de neiging te zeggen een vermogensaanwas deling. Dat was een van de grote dromen uit het kabinet den uyl. De heer nijboer zal zich dat herinneren, maar dat is als ik het goed hebben nooit van gekomen en misschien zal dit er ook nooit van komen om precies dezelfde reden,

[1:15:33] want het grote probleem is hier waar de stijging van onroerend goed als je dus een jaarlijkse aanslag krijgt op basis daarvan. Dat kan omhoog gaan naar beneden gaan. Dat kan met instort. En als je dan je huis wilt verkopen dan heb je tien jaar flink belasting betaald en bij de verkoop visje achter het net. Dus dat ze vermogensaanwas belasting en daarom vind ik de als de hoge raad zegt zoveel mogelijk fictief rendement voorkomen. Ja dat vind ik die aanval een vorm van een fictief rendement weer theorie hoe het op die op dat moment is op de markt. Maar daar betaal je dan belasting over markt blijft fictief want de reële waarde komt natuurlijk tot uiting bij de verkoop en daar ben ik net als de vvd meer geporteerd voor de tweede optie. De vermogenswinstbelasting. Want je hebt een objectief element. Dat is de verkoop van onroerend goed de ben je verlost van al die schommelingen

[1:16:31] en dat moment is dan ook het moment om de waarde mutatie fiscaal te kunnen verrekenen en daarom wil ik de staatssecretaris vragen dat het ministerie in de beginfase van deze deze voorstellen ook kijkt naar de uitvoerbaarheid toets of die gaat maken bij de vermogensaanwas deling zozeer belasting, omdat dit een zeer gecompliceerd systeem gaat worden met jaarlijkse verrekening. De gegevens die jaarlijks bij elkaar gezocht moeten worden en of u daarmee uw eigen dienst niet overbelast. En wat betreft spaarders heb ik nog een vraag want je moet ik dan ook gaan om het effectief rendement hoop ik dat zal er dan zijn de rente inkomsten is daar nog een belastingvrije voet over. Die is nu geloof ik. Vijftigduizend. Die zou worden verhoogd naar tachtigduizend. Maar als ik het goed heb in het in de in de voorlopige begroting van de van de van de wat het kabinet bij de voorjaarsnota is dat weer geschrapt. Dus we zitten terug op vijftigduizend.

[1:17:39] Maar als ik kijk naar sparen en beleggen. Ja dan zie ik toch weer een beetje een forfaitair element na een forfaitaire rendement om omdat sparen. Daar kun je heel makkelijk en in een men vaststellen. Maar bij beleggingen is dat natuurlijk wat moeilijker. En als je die twee gaat combineren dan is toch weer de neiging om te gaan kijken naar beleggen en ga je spaartegoeden en beleggingen over één kam scheren. Ook wat betreft de waardeontwikkeling onroerend goed blijft voorlopig forfaitair. Dat staat in het coalitieakkoord en ik moet zeggen dat de hoge raad heeft gezegd ga weg van van van fictief en gaan naar het werkelijke rendement. Dat vind ik juist. Dan sta ik volledig achter want dan krijgen mensen een belastingaanslag op basis van datgene wat ze hebben gekregen en ben je verlost van het giswerk en het natte vingerwerk in wat die wat de de opkomsten mogelijkerwijs zouden zijn. Tenslotte nog een verliesverrekening juist het duo merkwaardig. Want als je dan een een onroerend goed verkoopt dan denk je meestal winst te maken, maar kan natuurlijk tegenvallen. Dan maak je verliezen. Dat vindt mijn buurman niet zo erg. Die zeggen ik ben gelijk genoeg. Dus die die kippen die kunnen wel even plukken. Maar ik vind dat niet niet eerlijk en ik denk dat het de markt eerlijker is als je dus verkoopt en je hebt een vermogenswinstbelasting. Je maakt verliest. Ja dan dan is er geen dan is er geen belasting. Maak je winst is wel belasting. Dat is zoals het moet zijn. Dank u. Voorzitter.

[1:19:16] Dankuwel eppink. En dan ga ik naar mijn vrouw me toe namens groenlinks.

[1:19:29] Dank u. Voorzitter.

[1:19:31] Altijd handig. Een timer erbij.

[1:19:35] Toen ik het debat aan het voorbereiden was dacht ik hoe zal ik eens beginnen.

[1:19:39] Want aan de ene kant had ik een opening waar ik terug ging naar tweeduizendzeventien en het regeerakkoord. De vele malen, zoals de nijboer ook zei dat we over dit onderwerp gesproken hebben en daar staan we weer

[1:19:51] iets in mij dacht misschien moet ik even delen dat de heer vendrik me er vaak aan herinnert dat in tweeduizend één. Wij ook al gecharmeerd waren van die aanbod belasting en maar ik heb toch gekozen. Voorzitter, voor de derde en dat is een compliment aan de staatssecretaris dat er zo'n uitgebreide brief ligt want er is veel werk verricht sinds de laatste keer dat we met elkaar gesproken hebben in de plenaire zaal dus complimenten voor de brief. Het schetsen en ook het harde werk en daar komt ook meteen een waarschuwing bij van dit zijn hele spannende tijden want het is nogal wat waar we het over hebben

[1:20:26] en ik begin mijn inbreng daarom ook met het dilemma waar groenlinks voor staat. Het dilemma. Wat wij zien is dat deze staatssecretaris niet één ding moet doen. Die twee dingen maar drie dingen tegelijkertijd namelijk een compensatie regeling maken een overbruggingsregeling en ook nog eens een nieuw stelsel bouwen met heel veel druk erop.

[1:20:46] Één ding goed doen is moeilijk. Drie dingen goed doen, is nog moeilijker in mijn normale logica

[1:20:51] en de vraag aan de staatssecretarissen is welke van deze drie dingen

[1:20:55] heeft de prioriteit.

[1:20:57] Even voor duidelijkheid in de ideale wereld doe je alles perfect en goed en nauwkeurig en op tijd. Mijn beeld is dat kan niet altijd. Dus wat heeft prioriteit. Want de belasting op reëel rendement die willen we eigenlijk zo snel mogelijk juist ook nu na het arrest in

[1:21:16] als het haalbaar is het haalbaar voor de belastingdienst om zoveel tegelijkertijd te doen en kan de belastingdienst dat aan

[1:21:24] specifiek vraag ik dat omdat als we kijken naar de tijdelijke regeling dat die best complex is en veel vraagt van de uitvoering

[1:21:31] en dat roept bij ons. De vraag op in de imperfecte wereld waarin we leven waarin je moet pionieren met je beperkte capaciteit zou het dan niet makkelijker zijn om in plaats van een ingewikkelde overbruggingsregeling die we misschien zelfs langer moeten gaan gebruiken als er bijvoorbeeld iets tegen gaat zitten om in die tijdelijke regeling zo dicht mogelijk aan te zitten tegen het systeem dat we nu kennen,

[1:21:55] zodat we het risico op vertraging beperken, zodat we informatie zoveel mogelijk aan sluiten en zodat we zo snel mogelijk over kunnen gaan naar het gene. Wat volgens mij onze gezamenlijke wens is en eerlijke vermogensbelasting en dat brengt me dat verbaast u vast niet op het voorstel waarin heer nijboer wat we samen met de sp en groenlinks hebben gedaan om voor een progressieve vermogensbelasting

[1:22:19] die zoveel mogelijk aansluit op de huidige regeling. Maar het vermogen zelf als grondslag neemt hoe kijkt de staatssecretaris staan daar tegenaan en daaraan gekoppeld. De vraag niet helemaal gerelateerd. Maar hoe kijkt de staatssecretarissen tegen het risico op vermogens en mix arbitrage aan want we zien veel artikelen ook waar het risico geschetst wordt dat je vlak voor de peildatum. De vermogensbestanddelen gaat inwisselen om op een lager belastingaanslag uit te komen. Herkent de staatssecretaris. Dat ziet hij dat risico ook en een vraag over het uitgangspunt van budgetneutraliteit. U kent de dit statement van herhaalt graag uit de bouwstenen afgelopen twintig jaar last op kapitaal gedaald is het eigenlijk wel logisch om als aanname te hebben budgetneutraliteit en zouden we niets te doen moeten hebben om een hoge grondslag te hebben gezien dat die grondslag vermindering hebben gezien de afgelopen twee decennia

[1:23:15] en dat brengt me voorzitter bij mijn tweede bakje. En dan is het toch fijn dat ik die timer heb want dan weet ik dat ik nog iets meer dan een minuut heb

[1:23:23] die grondslag

[1:23:25] is dit niet het moment om uberhaupt naar de grondslag te kijken.

[1:23:29] Ziet dat in de plannen van de staatssecretarissen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om de hypotheekschuld indien die niet in aanmerking komt voor de voor hypotheek aftrek te benutten in box drie zou het niet logischer zijn om de eigen woning schuld. Zolang de eigen woning box een zit ook in box een te houden, vraag ik aan de staatssecretaris en in het verlengde daarvan. Hoe staat de staatsecretaris tegenover een andere fiscale behandeling van de eigen woning en bijvoorbeeld het voorstel voor de eigen woning een vermogenswinstbelasting in te richten, waarbij het verschil tussen aankoop en verkoopprijs wordt belast,

[1:23:58] en tot slot ook op dit moment zijn enkele zaken vrijgesteld of deels vrijgesteld van belasting in box drie, zoals kunstvoorwerpen ziet de staatsssecretaris daar ontwijking mogelijkheid in vraag ik op dit moment vallen sommige vermogensbestanddelen onder box drie als zij hoofdzakelijk meer dan zeventig procent als belegging dienen. Hoe dat precies in de praktijk gaat, vraag ik me af. Dus ik ben heel benieuwd of dat toegelicht kan worden en wat ik wel problematisch vind als groenlinks dat de bewijslast bij de inspecteur ligt.

[1:24:28] Dus hoe zou een inspecteur dit vast moeten stellen en zijn het die dingen om die ook naar te kijken in de grondslag zijn heel benieuwd naar de beantwoorden.

[1:24:36] Op de seconde nauwkeurig. Mevrouw. Maar toch vijf minuten. Dan ga ik over naar de heer grimmius namens de christenunie.

[1:24:46] Voorzitter, dankuwel.

[1:24:48] De afgelopen week is die stonden in met weken van een heel pittig debat. Maar soms zijn er debatten waar je met heel veel plezier naar uitkijkt en dit is er zo een in aanwezigheid van meest staatssecretarissen durf ik wel te zeggen. Niks beter dan een politiek en tegelijk technisch debat over de inhoudelijke vormgeving van ons belastingstelsel

[1:25:06] vooropgesteld. De christenunie is voorstander van het belasten van vermogen middels een vermogensaanwas belasting vermogensaanwas belasting wil zeggen je betaalt belasting over het rendement uit vermogen dus over dividend en koersstijging over overuren en waardestijging, enzovoorts en de meeste belasting economen zullen zeggen. Dit systeem is ook theoretisch superieur, want economisch het minste storend het meest efficiënt en het voorkomt blokkering effecten die je wel bij de vermogenswinstbelasting hebt

[1:25:30] wel een aantal aandachtspunten contourennota heeft mij eerlijk gezegd. Positief verrast ik er namelijk op veel durven hopen maar een vermogensaanwas belasting. Dat was nog best wel hoog gegrepen. Het verhaal was immers altijd. Dit is uitvoeringstermijn is te complex. Dit kan de belastingdienst niet aan en ik ben blij dat dit nu toch mogelijk blijkt te zijn en dat we dus voorsorteren naar op dit stelsel.

[1:25:52] Goed dat de staatssecretarissen goed optrekt met de nederlandse vereniging van banken en de bond van verzekeraars.

[1:25:57] Wel ben ik benieuwd waar zit je nou uitvoering technisch de zwakke punten. En waar zit de staatsssecretaris mogelijk problemen gaat het wel lukken om het tijdpad invoering staat nu gepland voor tweeduizendvijfentwintig. Om het te halen. Maar het komt uit de technische briefing bleek al dat het een soort van dat we bijna uit het kritieke pad zijn gelopen

[1:26:15] en dan daaraan gekoppeld. De vraag is de overbrugging wetgeving juridisch houdbaar tot zeg bijvoorbeeld tweeduizend, zevenentwintig als het wat langer duurt.

[1:26:23] De techniek stuurt het kabinet erop dat het nieuwe stelsel budgetneutraal is en wat betekent dat voor het tarief. En hoe zou het tarieven idealiter uitzien. Volgens de staatssecretaris overweegt de staatssecretarissen.

[1:26:34] De ook progressieve.

[1:26:34] Die tijd in de tarief. Wat betreft de christenunie is het beste denkbaar dat mensen die goed geld verdienen met vermogen belastingbetaler en heel grote winsten kunnen dan best wat zwaarder belast worden daarbij nog een vraag waar ikzelf niet over uit ben, moet het tarief dan een functie van het rendement of een functie van het vermogen zijn en die voor het laatste gekozen wordt, is dat dan geen impliciete vermogensbelasting. En hoe kijkt de staatssecretarissen hier uberhaupt tegenaan? Voorzitter, een vermogensaanwas belasting heeft de nadeel. Er ontstaan mogelijk liquiditeitsproblemen bij waardestijgingen waar het geld vastzit in de beleggen bijvoorbeeld vastgoed dat meer waard wordt. Dan zit de waardestijging vast in die stenen van groot belang dat hier adequate betalingsregelingen voorkomen. Om dit probleem op te lossen.

[1:27:16] Ik ook naar mijn aangehouden motie die ik in principe na dit debat ook in stemming zal brengen. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan en langs welke richtingen wordt gewerkt aan een oplossing. Hoe wordt hierbij behoort tot de geen blokkering effect te gaan optreden bij het oplossen van in de contourennota lees ik dat bij een vermogensaanwas belasting over vastgoed gebruik gemaakt wordt

[1:27:37] van voor vers fruit kan de staatssecretaris toelichten wat hier precies mee wordt bedoeld. Want wat gaat er nou belasten. Als je belast op de woz waarde van min één of twee die gegevens hebben we toch en zou het een mogelijkheid zijn om de woz waarde van tegen een of twee met een forfaitaire kop uit te breiden. Is dat niet een makkelijke oplossing?

[1:27:56] Voorzitter, het ligt in de aard van een vermogensaanwas belasting dat de overheid deelt in de winsten, maar ook in de verliezen.

[1:28:02] Hoe zou dit praktisch moeten werken. Acht de statssecretaris. Het wenselijk dat de negatieve belasting over verliezen niet verzilverd bij is, maar verrekend wordt met toekomstige heffingen.

[1:28:10] De heer gimp is er tussendoor nog een vraag van de heer nijboer namens de partij van arbeid.

[1:28:15] Ja.

[1:28:16] In? Geen wist zo'n zin hadden we een technisch debat. Tinka stel ik heb een technische vraag. Een van de problemen zich terug in de showbizz vastgoed beleggingen, terwijl het ook maatschappelijke een van de grootste problemen is. Nu kun je met die de eeuw zichtbaar. Dus in de weer natuurlijk ook alweer bezwaren op roepen zo zo te zien.

[1:28:33] Maar je zou ook huurinkomsten gewoon kunnen belasten. Zichzelf zijn die wel bekend. Die komen ook één keer per maand binnen. Hoe kijkt de hier grinwis daar tegen?

[1:28:42] De heer ging mis.

[1:28:45] Voorzitter kijken in principe vind ik dat elke euro aan inkomen op dezelfde manier belast moet worden. Dus dat is het vertrekpunt. Dat is volgens mij ook de juiste interpretatie van het draagkracht principe elke euro fiscaal op dezelfde manier behandeld. Dus ja. Vanuit de dus vanuit dat perspectief zou het goed zijn om huurinkomsten te belasten. Wat nou de beste methode praktisch is. Daar moet ik echt nog even wat langer over nadenken dat ja. Je zou ze misschien dacht dan toen moeten optellen in box één of je moet het hier gewoon in box drie dan in het in in is zelfs van de vermogensaanwas belasting gewoon goed doen en in principe kan dat volgens mij en wordt het dan meer een discussie. Wat is de tarifering wordt het in box drie, een vergelijkbaar tarief met box een dat dat dat soort zaken. Kom je dan op. Maar principieel zeg ik voornaamste christenuniefractie. Ja ik vind dat huurinkomsten dezelfde wijze belast moet worden als als andere inkomsten. Er is geen enkele reden om het anders doen behalve praktische bezwaren

[1:29:46] en en natuurlijk een coalitieakkoord.

[1:29:49] Dat zou een reden kunnen zijn.

[1:29:51] Ach, een kniesoor die daarop let.

[1:29:54] Ik zeg.

[1:29:55] Vervolgen van heer nijboer is wel een vervolg van heer eppink van jaar eenentwintig.

[1:29:59] Voorzitter, heb ik toch nog een vraag aan de heer grinwis.

[1:30:03] Hij spreekt vol lof over de vermogensaanwas belasting.

[1:30:08] Wat is het verschil tussen zijn visie en de visie van de christenunie en de vermogensbelasting die de pvda en groenlinks voor ogen staat.

[1:30:17] De heer grimmius. Nou dat lijkt me wel een belangrijk verschil dat eigenlijk de pvda samen met de sp en groenlinks zeggen bij voorbaat van al wij zien dat u veel vermogen heeft. Daar pakken wij jaarlijks x procent van af

[1:30:31] en de christenunie zegt al wij zien dat u veel vermogen heeft en daar veel mee verdient en van dat rendement vragen wij als overheid. Dat is toch nog steeds wel een principieel verschil en dat wij dan daarbij openstaan dat als je veel verdient je ook iets meer kunt vragen hebt de sterkste zijn. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat lijkt mij dan een jaar een volledig helder principe en een volledig helder antwoord, maar ook een volledig helder verschil met het voorstel wat de linkse vrienden op tafel hebben gelegd en de lijn die de christenuniefractie eerder al en ook tijdens dit debat naar voren brengt.

[1:31:08] Vervolgvraag van uw app impuls u nog een interruptie.

[1:31:10] De zoals iemand meteen opmaken. Hoe ziet u dan kijkt hoe ziet u dan als u pleitbezorger bent van een vermogensaanwas belasting. Hoe zie je dan de waardestijging? De mutatie van eigendom weergegeven in de belastingheffing, aangezien dit een jaarlijkse exercitie wordt

[1:31:28] met veel met veel administratie erbij. Ziet hij dat als uitvoerbaar of niet?

[1:31:36] Leergang wist kijk voor zich.

[1:31:39] Het moge duidelijk zijn dat de huidige forfaitaire belastingheffing eenvoudiger is qua uitvoering, qua uitvoerbaarheid dan een stelsel op basis van werkelijk rendement. Welke is de welke vorm of het nou een vermogenswinstbelasting of vermogensaanwas belasting je ook kiest dat dus ook vanuit dat perspectief van uitvoerbaarheid. Het voorstel van de collega's of links waarschijnlijk uitvoerbaar. Dat is ook dan een belastingbasis van werken kunnen tegelijkertijd. Er is niet alleen een vraag van naar uitvoerbaarheid die voor de christenuniefractie zwaar weegt, maar er is ook een vraag van rechtvaardigheid wat ervaren belasting betalers als het meest rechtvaardig. Nou dat is denk ik toch een belastingaanslag op wat op een werkelijk genoten inkomsten en van werkelijke groei van een vermogen en het derde is. Het moet juridisch houdbaar zijn. Want nu zijn we bijvoorbeeld op basis van die dubbele fictie uit tweeduizend vijftien, zestien in tweeduizendzeventien is ingegaan. Zijn we toch wel redelijk in de aap gelogeerd met de uitspraak van de hoge raad, dus zowel juridische houdbaarheid, rechtvaardigheid als uitvoerbaarheid die drie. In die driehoek moeten wij ons bewegen en dan lijkt mij heel goed te verdedigen dat vermogensaanwas belasting de beste oplossing is superieur, maar de verschillende uitvoerings kwesties moeten wel worden opgelost. Dus bezint eer ge begint en ga niet overhaast over tot invoering. Dus inderdaad als het dan een jaartje langer duurt. Zorg dan dat de overbrugging wetgeving houdbaar en houdbaar is in die tussentijd maar werkt wel toe naar de beste oplossing en ik heb op dit moment ook op geruggensteund door de contourennota die heel goed leesbaar was en ook heel goed was van de staatssecretaris en enkele reden om te twijfelen aan de vermogensaanwas belasting als het beste instrument.

[1:33:24] En edwin kan daar niet meer op reageren. Dus die geen is vervolgd.

[1:33:28] In zijn betoog. Ik zal niet zou zijn en zeggen en zeggen dat hij ervan overtuigd is. Maar maar het is een mooi debat om de en nog later te vervolgen. Meneer heffing en mijn motie roept ik mij in herinnering dat ik echt wel oog voor de nadelen. Voorzitter, momenteel is het mogelijk om een hypotheek voor het eigen huis onder te brengen in box drie in plaats van box een collega toe gaat er ook over. Dat zou best een onwenselijke situatie op kunnen leveren in het nieuwe box drie stelsel immers. Je kunt het rendement in box drie drukken met de hypotheekrente, terwijl de waarde die tegenover deze hypotheek staat niet belast wordt in box drie

[1:34:00] en uberhaupt natuurlijk de beperkt belast wordt, ziet de staatssecretaris. Dit arbitrage probleem zou het in zijn ogen een goede oplossing zijn om de waarde van de eigen woning dan ook meteen onder te brengen in box drie of in ieder geval voor de waarde van de huizen die die een hypotheek hebben in box drie.

[1:34:17] Ben benieuwd naar zijn oordeel. Voorzitter, wat de christenunie betreft de stip op de horizon en belastingstelsel zonder toeslagen. Helaas zijn die, en vooralsnog.

[1:34:24] Ik was hier.

[1:34:24] Vele problemen van het nieuwe stelsel toeslagen. Welk effect heeft een nieuwe vormgeving van box drie op de toeslagen en inkomensafhankelijke regelingen. Wat betekent het als het verzamel inkomen gaat fluctueren op basis van van de inkomsten in box drie. Neem aan dat die doorwerkt naar de toeslagen. Welk problemen en welke oplossingen ziet de staatssecretarissen is dit te voorkomen met de vrijstelling of zou het beter zijn box drie uit te sluiten van het verzamel inkomen. Wat is zijn appreciatie?

[1:34:50] Voorzitter, het laatste punt van de overgangsregeling lijkt me best wel een groot probleem. Het is lek als een mandje. Doordat je aan de peil datum arbitrage voordat je aan peildatum arbitrage kunt doen op eenendertig december je beleggingsregels rekening op je spaarrekening boeken en op twee januari dit ongedaan maken et cetera. Welke problemen zit de staatssecretaris nog meer. Hoe kunnen we deze en andere vormen van ontduiking voorkomen? Deze vraag klemt des te meer als de overbrugging wetgeving langer zou moeten meegaan dan nu voorzien. Tot zover voorzitter,

[1:35:19] Dankuwel. De gymles en ik wil graag de collega's danken voor alle interrupties want heeft ervoor gezorgd dat heer omtzigt weer terug is uit de plenaire zaal en mee kan doen met dit debat en ik geef dan ook graag het woord aan heer omtzigt.

[1:35:30] Dank u wel. Voorzitter en veel zaken zijn aan de orde geweest en daarom zou ik me op twee punten willen focussen die ik wat minder gehoord heb kunnen bijdragen van de collega's tenminste de helft ik wel heb kunnen horen. De eerste is inflatie.

[1:35:44] We komen in een tijd waarin we een zeer lage inflatie hadden en dat de ecb erin slaagde een tot twee procent inflatie te hebben

[1:35:51] en op dat moment is het op zich niet zo raar dat je uitgaat van fictief nul procent inflatie bij het heffen van vermogens rendement of je dat nou via een vermogensaanwas belasting of een vermogenswinstbelasting doet

[1:36:04] in een tijd van tien procent inflatie, waarin we nu zitten, al zou je tien procent rente hebben of je woning stijgt met tien procent.

[1:36:13] Dan nog gaat er helemaal niks gebeuren met je reële vermogen. Dat blijft gelijk

[1:36:19] elk van de belastingen die nu op tafel ligt

[1:36:22] betekent eigenlijk dat de toezegging van de vorige staatssecretaris staatssecretaris vijlbrief in de eerste kamer dat het over het reële en niet het nominale rendement gaat teniet doen.

[1:36:34] Ik zou wel graag een visie op willen hebben van de staatssecretaris omdat ik gewoon het voorbeeld noemen.

[1:36:39] Stel je hebt een tweede woning of zo en dan mag belasting overgegeven worden. Ik ben hier wat minder moeilijk. Dan zegt de collega's van de groep van hagen.

[1:36:47] Maar stel die woning wordt in tien jaar tijd twee keer zoveel waard omdat we tien jaar lang zeven procent inflatie hebben, waardoor alles ook twee keer zo duur wordt

[1:36:57] dan bij mij een vermogenswinstbelasting of vermogensaanwas belasting moet je waarschijnlijk als een beetje doen

[1:37:03] percentages van wat linkse partij gevolgd door een kwart van de waarde van je woning als

[1:37:10] betalen. Maar uw woning is de factor niks meer waard geworden.

[1:37:14] Dus de vraag is dus wil je echt belasten op basis van je nominale rendement

[1:37:21] of wil je toch echt die reële rendement. Dat is een vraag die de afgelopen twintig jaar niet zo relevant was, omdat de ecb daar aardig in slaagt om de inflatie laag te houden. Maar die de komende jaren buitengewoon relevant wordt

[1:37:34] en er wordt even iets te gemakkelijk overheen gegaan en alle stukken die zie

[1:37:39] het tweede wat ik je zie en ik heb alle regeerakkoord en vanaf waar je zit nog even doorgelezen.

[1:37:44] Ik moet zeggen ik krijg heel veel. Deze en veel gevoelens hiervan de afgelopen vijftien jaar met box drie hervormingen is het box shoppen

[1:37:54] op het moment dat de regering geen uniform idee heeft wat voor vermogen er belast moet worden.

[1:38:01] Ga je box shoppen van box drie naar box twee krijgen. Dat zien we nu al massaal als je spaargeld hebt dan heb je de spaargeld bv lenen uit je bv verzint allemaal maar.

[1:38:11] En voor de linkse collega's zeg ik er maar even bij. Ik vind het heel leuk dat u allemaal de gini-coëfficiënt terugroept. We brengen de.

[1:38:20] De.

[1:38:21] Zaken die we open laten staan voor belastingarbitrage. Die leider over het algemeen toe laat de mensen zonder al te veel vermogen kleine spaarders worden sowieso niet belast. Ik vind dat je als je iets meer dan dertigduizend euro hebt je niet een heel kleine spaarder bent

[1:38:35] dan gaan we de mensen met de midden vermogens die gauw belasten. Mensen met vijftig of tachtigduizend euro vermogen.

[1:38:42] Maar de mensen met de grote vermogens die hebben alle mogelijkheden om te gaan te ontwijken via het buitenland via boksen of de hele rimram

[1:38:49] dus hetzelfde wat er bij de inkomens gebeurt, namelijk. Alles komt man op de middenklasse terecht gaat hier ook bij de vermogens gebeuren onder het mom. Er is teveel vermogensongelijkheid en ik kan dat punt billijken. Want als je ziet wat de allerrijksten van daar op dit moment bij elkaar weten te krijgen,

[1:39:05] dan is dat oneerlijk. Mag ik één ding zeggen in geen van de voorstellen die ik hier gezien heb worden de allerrijksten van de aarde ook maar voor een cent belast.

[1:39:14] Dus u heeft wel door wie we hier aan de belast te zijn

[1:39:17] en ik zou dus ook de regering willen uitdagen bij de volgende stap iets beter in te gaan op

[1:39:23] hoe die arbitrage voorkomen en hoe we ervoor zorgen dat er belasting betaald wordt. Anders laatste voorbeeld. Voorzitter, iedereen heeft het hier over de persoon die een tweede of een derde of vierde huis bezit. U kunt in het register zien. Ik heb een tweede woning omdat mijn studerende dochter woont, betaalt netjes belasting over geen enkel probleem en moet er meer belasting over betaald worden. Ook geen enkel probleem.

[1:39:45] Maar als uw particuliere woningbezitters hier gaat laten betalen.

[1:39:49] Dan weet ik dat die geen niet in box twee weten te vinden. De gaan proberen te ontkomen en de buitenlandse belasting bezitters ook omdat de abonnementen van mevrouw. Maar toch de buitenlandse huizen beleggers ook omdat alle momenten van wat niet aangenomen zijn

[1:40:03] die betalen geen centje belasting.

[1:40:06] Dus als er niet gekeken wordt

[1:40:08] naar wie hier gaat belasten.

[1:40:11] Dan hebben we de grote buitenlandse beleggers die betalen niks. De grote miljonairs die betalen helemaal niks.

[1:40:17] De mensen die geen vermogen hebben die betalen ook helemaal niks.

[1:40:21] En de mkb is of de mensen die gespaard hebben hun hele leven die gaan betalen.

[1:40:25] De uitdaging van de regering is niet de laatste millimeter recht krijgen. De uitdaging van de ging ook voor te zorgen dat er aan de bovenkant enige belastinginkomsten komen. Zo niet, dan zal dit belastingstelsel hoe het ook gewoon vorm vormgeven instorten en dat lijkt me niet wenselijk dankuwel voor zich.

[1:40:43] Dat is stipt op vijf minuten en ik zou eigenlijk willen kijken naar de heer stoffen of die even het voorzitterschap overnemen, want ik heb toch een vraag.

[1:40:50] Ga naar manieren om lyon van interruptie.

[1:40:53] Dankuwel. Ik hoorde je opzicht heel duidelijk zeggen dat die dat ik vind het eigenlijk de inflatie hierin meegerekend zou moeten worden, stelt niet veel ter discussie en ik wilde hier om zich vragen of u een voorbeeld kunt geven van een belastingheffing waarbij rekening wordt gehouden met inflatie.

[1:41:09] De heer omtzigt,

[1:41:13] Voorzitter,

[1:41:14] Kijk op het moment dat je inkomen uit arbeid hebt hoef je daar geen rekening mee te houden omdat dat inkomen is dat je uit arbeid krijgt

[1:41:22] en bij btw haal je daar ook geen rekening mee omdat je gewoon eenentwintig procent betaalt of negen procent over het goed dat je dat je betaalt.

[1:41:32] Maar als je het vermogen hebt dan is de vraag op het moment dat mijn huis of mijn andere vermogensbestanddelen meestijgt met de inflatie of dat nou inkomen is of niet. Het meerdere. Daar zijn we het hier wel over eens. Dat is een vorm van inkomen. Dan kun je belasting over heffen.

[1:41:50] Maar stel je voor je komt in turkse toestanden terecht. Ik zeg het maar gewoon niet op zeventig procent inflatie.

[1:41:56] Dus iets wat nu vandaag honderd waard is, is morgen honderdzeventig waard.

[1:42:02] Dan betekent dat als je dat gaat belasten die zeventig bij die inflatie. Dat je elke vorm van vermogen weg belast en ik zeg maar gewoon omdat de inflatie op dit moment vrij hoog is.

[1:42:12] Dus het is logisch dat inflatie niet meetelt bij directe en indirecte belastingen, maar wel bij vermogensbelasting.

[1:42:21] Dit was uw laatste interruptie heel jong. Dus ik geef u het voorzitterschap weer terug. Ik wens u op het veld waar ik mij op wees en ik begrijp uw frustratie.

[1:42:32] Dank u wel, voorzitter. En dan nu. Als voorzitter zie ik dat met alle collega's we al veel interrupties hebben gebruikt. Er zijn nog maar een paar over. Ja, dat u kunt dat inderdaad. Ik zou toch meer stoffen nog enkele vragen om als voorzitter over te gaan want dan zou ik ook nog graag naar mijn zesenzestig een bijdrage willen doen.

[1:42:51] Voor de.

[1:42:51] De heer de jong, namens d zesenzestig,

[1:42:54] Voorzitter en dat geeft mij ook gelijk de kans om toch nog even te reageren op de heer omtzigt,

[1:42:59] want het antwoord was namelijk. Ik kan me namelijk helemaal niet herinneren dat er bij enkele belasting rekening houden met inflatie, dus

[1:43:06] voor mijn gevoel. Dat zou ik er maar gelijk hebben uitspreken, moeten we dit regelen in financiële markten en zouden we de effecten van inflatie niet mee moeten nemen in een belastingstelsel. Da's even vanuit mijn partij.

[1:43:17] Voorzitter, we staan aan de vooravond van een enorme stelselherziening en het is mijn na de brieven van de staatssecretarissen inmiddels wel helder en we hebben jarenlang ook in het huis gevraagd naar dat stelsel van daadwerkelijk rendement en dat wordt flink aanpoten. Maar ik zie het wel echt als een essentiële stap in het eerlijke belasten van vermogens. Want de mensen met een grote beleggings portefeuille en vastgoed bazen die winst maken op een vermogen die gaan meer belasting betalen en de mensen die veel of vooral veel spaargeld op uw rekening hebben staan en die de jarenlang misschien maar enkele euro's aan rente inkomsten hebben ontvangen. Die gaan juist minder betalen onderaan de streep gaan beleggers een echte rijken meer belasting betalen en dat is een goede ontwikkeling. Wat betreft d zesenzestig en ook een eerste stap in het eerlijke belasten van vermogen. Want iedereen die ons verkiezingsprogramma heeft gelezen, weet dat d zesenzestig ook graag een miljonair straks zou introduceren. Maar wat ik van de staatssecretarissen horen is of mijn conclusie klopt dat je naast het stelsel van daadwerkelijk rendement ook een vermogensbelasting kan hebben.

[1:44:15] Klopt het dat de hoge raad een vermogensbelasting en ook een vermogensbelasting naast dit stelsel niet als zodanig heeft uitgesloten.

[1:44:21] Voorzitter, in de brief legt de staatsssecretaris heel helder uit welk stelsel de voorkeur geniet de vermogensaanwas belasting en wij begrijpen die keuze goed. Het leidt tot minder belasting uitstel of belastingontwijking en we moeten iedere vorm daarvan zoveel mogelijk in de kiem smoren en dat is namens deze zestig de juiste keuze en begrijp ik dan goed dat de cirkel constructies met box twee, waarbij men leent uit de eigen bv om met box drie vermogen te beleggen nu ten einde komen als we overgaan op dit stelsel,

[1:44:50] want er kan er toch niet meer met schulden worden gechanteerd en ik wil graag een toelichting daarop van de staatssecretaris.

[1:44:56] En wat mij in die context van belastingontwijking dan wel zorgen baart is dat er nog wordt onderzocht of kosten die samenhangen met inkomsten uit box drie in aftrek mogen komen. Ik vraag me allereerst af waarom is dit nodig? Dit was toch ook niet het geval in het oude stelsel. En dan doen we toch ook niet bij inkomen uit arbeid.

[1:45:12] Dus wat is de logica daarachter en lijkt dit niet weer tot nieuwe mogelijkheden om belasting te ontwijken.

[1:45:18] Voorzitter, en dan het tarief een belangrijk element om een belastingstelsel eerlijk in te richten. Sterke schouders dragen zware lasten en daarom zijn tarieven in nederland vraagt progressief.

[1:45:29] Jong. Er is een interruptie. Ik weet niet hoeveel mijn vrouw me nog heeft. Maar ze heeft een dus ga je gang.

[1:45:35] Moet ik twee. Nee

[1:45:38] je had me dan gesnapt.

[1:45:40] Dank u. Voorzitter, een fijn en goed dat d zesenzestig heeft met eigen verkiezingsprogramma begint want ik vind het ook al een hele fijne lectuur. Goede vraag aan de staatssecretaris van wel. Op het hebben ze nog verschil zit tussen het verkiezingsprogramma van d zesenzestig, zeker op vermogens en het regeerakkoord. Dus kan ik de bijdrage van heer de jong van d zesenzestig. Zo verstaan dat deze zestig ook tegen het uitgangspunt is van budgetneutraliteit, aangezien d zesenzestig, net als groenlinks is voor meer belasting op vermogen en dat betekent dat we dus meer moeten gaan ophalen en dat uitgangspunt laten varen en gaat u met mij de strijd aan en duwen. De staatssecretaris in de juiste richting.

[1:46:28] De jong,

[1:46:29] Ja. Voorzitter dankuwel

[1:46:32] in beginsel ben ik het eens met mevrouw me toe en dat staat ook heel duidelijk in het verkiezingsprogramma vind ik heel fijn om te horen dat hij dat ook heel graag leest. Dat is goed. Maar net zoals de heer is ook zei we hebben wel een coalitieakkoord en in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat we werken naar het stelsel van werkelijk rendement en dat we ook afgesproken hebben om dat budget neutraal te doen

[1:46:54] binnen het coalitieakkoord zal ik me natuurlijk inspannen om te kijken welke mogelijkheden er welzijn en daar wil ik heel graag dan ook naar overgaan in het volgende blokje voorzitter.

[1:47:03] Goed. Gaat u verder bijdragen?

[1:47:06] Goed. Ik was bezig met de zin dat de sterkste schouders dragen zware lasten en daarom zijn de tarieven in nederland ook vaak progressief. Maar ik lees nergens in die brief. Welke keuzes de staatssecretaris maakt waar mijn vrouw me toe ook over begint. Want ook daar wordt nog onderzoek naar gedaan. Maar ik vind dit een politieke vraag en ik zou ook graag weten van de staatssecretarissen. Bent u het eens dat sterke schouders zwaardere lasten moeten betalen. Zoals mevrouw moet toch ook betoogt en waarom zouden we deze stelselherziening niet gebruiken om in dit principe ook in box drie te hanteren. En wat zijn dan de effecten van een progressief tarief?

[1:47:37] Voorzitter, dan ook aandacht voor kwetsbare in dit stelsel. Ik lees dat nog wordt onderzocht op welke wijze moet worden omgegaan met kwijtschelding van schulden om onbedoelde effecten te voorkomen en het is goed, want we moeten hier zorgvuldig mee omgaan. Maar ik mis wel iets in die brief het effect op armoede en schuldenbeleid en mensen in de schuldsanering en wil de staatssecretaris toezeggen dat hij dit ook uitdrukkelijk meeneemt bij zijn zoektocht hoe om te gaan met kwijtscheldingen. Voorzitter, dan toch nog ook even naar de vermogenstoets, want ook daar wordt nog naar gekeken en die vermogens toetsen gelden voor talloze werd dus ook hier is zorgvuldigheid belangrijk. We moeten daar heel nauwkeurig naar kijken en ik zou de staatssecretarissen. Daarom willen vragen echt vanuit de beleidsmatige logica te kijken of een vermogenstoets nog de meest voor de hand liggende instrumentarium is als we ook het inkomen uit vermogen komen, te weten en dit zal per vermogenstoets wellicht verschillen. Dus ik zou het ook wegdragen per vermogenstoets. Daarover uitleg willen graag die toezegging. Tot slot, voorzitter, zoals ik al zei, het tijdspad is ambitieus en er is nog veel onduidelijk en tegelijkertijd onderstreep ik dat d zesenzestig. Dit ziet als een belangrijke eerste stap in het vragen van eerlijke bijdrage van grote vermogens, want op het gebied van het aanpakken van vermogensongelijkheid is nog veel werk te verrichten. Het is goed om hierover met elkaar in gesprek te blijven. Daarom zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij bijvoorbeeld elk kwartaal met een rapportages zou willen komen met de tijdspad en daarbij ook op schema liggen. Dankuwel. Voorzitter,

[1:49:08] Dank je, jongen. Ik zie dat in ieder geval een interrupties van de heer nijboer en kijk heeft heeft er nog een. Dus ga.

[1:49:16] Dankuwel.

[1:49:17] Ik ben best wel enthousiast over de inbreng van van d zesenzestig en begreep ik nou goed dat ook de heer de jong ziet dat als je een combinatie maakt van de vermogensaanwas belasting die de staatssecretaris voor straat

[1:49:28] en een progressieve vermogensbelasting, bijvoorbeeld voor de hogere vermogens tot voor deze zestig ook wel interessant is en dat die dat verder uitgezocht wil zien. Iets verder. Ik ook al eerder voor gepleit.

[1:49:39] Meneer de jong.

[1:49:40] Ja die vragen stellen wij niet voor niets aan de staatssecretaris omdat in de ideale wereld wij het beste kansen voorzien. Maar zoals de heer zynga ook in het begin betoogde. We gaan natuurlijk nog wel spreken met elkaar over vermogensongelijkheid en daarom zou ik het ook vandaag graag op tafel willen hebben om ook te kijken van ja, kunnen we ook in samenhang bezien.

[1:49:59] Dranken. Kijk even rond of er nog verder heer omtzigt heeft nog een tripje en nog meerdere begrijp ik. Dus ga je gang.

[1:50:08] Ik dacht ik wijs de heer de jong nog even op omdat iets is een eigen tekst zei dat. Welke belastingen houden er rekening met inflatie.

[1:50:16] Nou bij de inkomstenbelasting hebben we jaarlijks de tabel correctiefactor.

[1:50:21] Dat betekent dat alle een zaak en inkomstenbelasting. Dus de percentages. De schijf lengtes.

[1:50:29] De de arbeidskorting, de algemene heffingskorting allemaal met een vast percentage aangepast worden. Een vast percentage. Dat lijkt dat is het inflatiepercentage breekt een bepaalde manier door worden terwijl correctiefactor. Dus hij zit daar

[1:50:44] dan kunnen we nog even gaan naar de

[1:50:47] accijnzen op brandstof. Daar zit helaas ook een automatische indexatie bij. Daar ben ik veel tegenstander van omdat die in duitsland niet bestaat. Maar uw vraag bestaat in andere belastingen. Ja, die bestaat daar wel degelijk

[1:50:58] en daar bestaat die natuurlijk ook bij de

[1:51:02] bij de brandstoffen, omdat het daar een voordeel voor de regering oplevert van het indexatie van de accijnzen levert elk jaar meer op

[1:51:10] en dan wordt de enige belasting waarbij geen indexatie zit wordt precies de indexatie op kapitaal. Daar kun je je van vinden.

[1:51:19] Maar aangezien u net als het omgekeerd was, dacht ik ik zet het toch nog gewoon even recht.

[1:51:25] Ik kon niet echt een vraag. Maar ik weet niet of ik daar.

[1:51:28] Jullie vragen of of hij wil ontkennen dat er een terwijl correctiefactor is dat er een indexatie is vanwege inflatie in de accijnzen en of hij de van mening is dat sommige landen hebben een wel bij duel sterkste. Sommige niet. Dus de vs heeft een inderdaad niet. Dat moet ik hem nageven. Dat kan.

[1:51:45] Maar het idee dat belastingen geen rekening houden met indexatie met inflatie. Dat wou ik toch nog even onderuit werken.

[1:51:52] Goed. Meneer jong, toch een soort van vragen aan het eind.

[1:51:57] Ja. Bij deze gecorrigeerd. Laat ik dan toch even teruggaan naar het begin voor ons denk ik zeker in dit stelsel. Maar ik zou graag daartoe geleid naar de staatssecretarissen vind ik dat we deze correcties niet mee moeten nemen of corrigeren in het belastingstelsel.

[1:52:15] Voorzitter, niet om zich.

[1:52:17] Ik op mijn termijn moet gebeuren. Maar hier komt de aap uit de mouw. Dit is een politieke keuze. Die politieke keuzes die mag gemaakt worden. Wil je kunt ervoor kiezen om het wel of niet voor inflatie te corrigeren. Ik voorspellen alleen hier dat als wij een langdurige periode van inflatiecijfers hebben, zoals nu en niemand lijkt er rekening mee te houden, maar niemand hield ook rekening met extreem lage inflatie, extreem lage rente voor langere tijd houden maar eens rekening mee dat een tijdje lang tien procent is en houd er rekening mee dat mensen vijf procent rente krijgen met je daarover belasting gaat betalen, zodat ze elk jaar interen. Dan heb je gewoon een fors probleem in dit land

[1:52:50] en en wie ontsnappen aan dat zijn altijd de mensen met grootkapitaal die kunnen via landen die kunnen via boxen die kunnen de hele rimram doen.

[1:52:58] Een middenklasse wordt vol geraakt met de belastinginstrument. Daar ben ik bang voor. Ik ben ook benieuwd of d zesenzestig. Dat probleem ook ziet omdat ze denken dat ik spoken zie.

[1:53:09] Jong.

[1:53:11] En neef. Voorzitter,

[1:53:13] ik denk de voorzitter. Ik denk dat dat we die problemen zeker herkennen. Dat ben ik met een je om zich eens dat dat zeker als een periodes van langdurige inflatie. Dan heeft het zeker effect. En die vraag heb ik dan ook naar de staatssecretaris. Maar ik zeg wel heel eerlijk dat ik denk in beginsel dat de inflatie niet moeten corrigeren via een een belasting route.

[1:53:36] Goed. Volgens mij hebben we daarmee uw termijn afgerond en interrupties het voorzitterschap er in uw handen terug.

[1:53:43] Dankuwel hier stoffen voor het voorzitterschap.

[1:53:46] Dan hebben we de eerste termijn van de kamer gehad. Ik kijk even naar de staatssecretaris hoelang nodig is voor voorbereiding te voorbarig beantwoording.

[1:53:55] Inclusief lunch halfuur,

[1:53:59] Dan stel ik voor om om half een opnieuw te gaan beginnen en inclusief lunchpauze start om half een weer.

[2:31:45] Goed.

[2:31:46] We zijn weer terug van schorsing en we gaan door met de eerste termijn van het kabinet

[2:31:53] en ik wilde kijk ook even naar de leden. Want we hebben nog anderhalf uur over voor dit debat en ik denk dat het heel erg wenselijk is om dit toch af te ronden voor het zomerreces. Dus dat betekent ook afronden vandaag en ik heb de staatssecretaris gevraagd om een zo beknopt mogelijk te reageren en ik zou de leden graag willen vragen om om te gaan met drie interrupties aan de staatssecretarissen kort en bondig, zodat we het debat ook vandaag af kunnen ronden.

[2:32:17] Als ik geen bezwaren hoor, dan ga ik ervan uit. Dat lukt. En dan geef ik het woord graag aan de staatssecretaris.

[2:32:23] Dank u. Voorzitter, ik zal inderdaad mijn best doen om het beknopt te houden in de eerste termijn

[2:32:32] als dank dat we dit debat nu kunnen voeren. Ik ga maar meteen in op een van de vragen die gesteld is. Dat is de de vraag van

[2:32:43] is er niet heel veel tegelijk. Ja dat klopt. We hebben het verleden het herstel van box drie. We hebben inderdaad de spoedwetgeving jaren drieëntwintig, vierentwintig en dan het nieuwe stelsel. Toch hebben we gemeend en meerdere sprekers hebben daar ook naar verwezen. Wij hebben te lang gewacht getoond in de politiek met het invoeren van een stelsel, wat ook weer voor langere termijn houdbaar is en we zijn gewoon heel eerlijk zeggen in rond nederlands. De hoge raad heeft met zijn kerst en het niet alleen uitspraak gedaan over rechtsvraag, maar heeft ook in de een van de overwegingen heel nadrukkelijk gezegd ook geconstateerd dat de wetgever leest de politiek. Dus wij wel heel lang gewacht hebben met dat nieuwe stelsel. En

[2:33:33] vandaar ook dat ons kabinet gemeenten hebben om nu ook al die contourennota te sturen. Dus als een

[2:33:41] dan is natuurlijk wel de vraag, maar wordt dat niet teveel en kunt u dat allemaal wel aan? We hebben bewust de technische briefing georganiseerd. U kent mij nu een beetje. Ik ben toch echt van de school dat ik wil dat de kamer over precies dezelfde technische informatie beschikt als als wij als kabinet. We hebben ook een technische briefing over ict gehad en technische briefing over de contourennota en dat is niet om dingen weg te stoppen in nota. En juist om transparant te zijn bij die technische briefing van zeg ik tegen de heer frame. Dat heb ik juist bewust gedaan. Ook in die technische briefing is ook geconstateerd dat de drie randvoorwaarden die gesteld waren door cap gemini. Om dit nieuwe stelsel in te voeren op één januari tweeduizend, vijfentwintig, dat we daar al vertraging hebben opgelopen. Dus we hebben aan capgemini gevraagd om dat te herijken

[2:34:34] en dat is dus echt van uit steeds de bedoeling om u dezelfde informatie en om hebben we vervolgens wel een inhoudelijke en en politiek debat, zoals vandaag.

[2:34:46] Ik zou hier niet zitten als ik zou denken. En want dan zou ik het ook zeggen

[2:34:52] van waar dat waar we mee bezig zijn. De herstel operatie, de spoedwetgeving en dit dat we door de hoeven zouden zakken.

[2:34:59] Is het een enorme uitdaging. Ja, natuurlijk is het een enorme uitdaging krijgt de ook de uitvoering stoet binnenkort over

[2:35:08] het herstel van boksen. Drie en een zult u zien dat dat gewoon ook een hele ingewikkelde zaak is uitvoering technisch. Maar we liggen op schema en we moeten nog met u in gesprek over de niet bezwaarmakers. Daar krijgt u zoals toegezegd ook voor het zomerreces nog een brieven over met verschillende scenario scenario's

[2:35:33] terug naar de contourennota en het nieuwe stelsel. Één januari tweeduizendvijfentwintig.

[2:35:38] De plannings brief waar om gevraagd is. Laat ook zien dat het een heiloo voor job gaat worden om het precies op één januari tweeduizendvijfentwintig in te voeren.

[2:35:49] Dat is heel nadrukkelijk wel de ambitie en de inzet. Maar dat ze is van twee grote factoren afhankelijk. Dat is het wetgevingstraject

[2:35:58] en vervolgens het implementatie traject, want u heeft bij de technische briefing kunnen horen van de belastingdienst en van de ketenpartners.

[2:36:08] Die hebben toch alles bij elkaar. Achttien maanden nodig om dat stelsel zodanig aan te passen dat het ook ook gaat werken.

[2:36:18] En ja dat betekent in wezen dat wij de wetgeving af moeten hebben volgend jaar al jaren rond rond de zomer. Of misschien net na de zomer. We gaan het nog een keertje van cap gemini horen later dit jaar. Maar het is een heel strak en ambitieus schema geeft meteen antwoord op een vraag. Ik dacht van heer grief is die zij en stel dat je toch één januari tweeduizendvijfentwintig niet zou halen. Kan je dan de spoedwetgeving die we nu invoeren waar we nog met u overigens het in gesprek gaan, want er moet natuurlijk nog de wet voor wetsvoorstellen voor worden ingediend.

[2:36:55] Het kan dat ook een jaar verlengd worden. Ja dat kan de kiezen daar. Dat zal de keuze van het kabinet zijn. Maar dan gaan we met in discussie over met kamer. We kiezen daarvoor de sparen variant

[2:37:05] en voor wat betreft het sparen.

[2:37:10] Dus je betaalt alleen belasting over de rente die je genoten hebt en voor wat betreft de overige vermogensbestanddelen op basis van een forfaitair eigenlijk zoals het nu ook is met een vijftienjarig meet kundig gemiddelde.

[2:37:27] Dan

[2:37:29] ga ik terug een stap terug. Dat is de vraag van die het zien gaan

[2:37:35] en zo leg ik het uit.

[2:37:38] Ik ik ik

[2:37:41] ik beladen term als terug naar de tekentafel. Ik denkt dat je het allemaal niet zo bedoeld heeft als ik gewoon heb geluisterd, zoals zijn inbreng in eerste termijn. Maar volgens mij is de vraag

[2:37:51] zet nou

[2:37:52] voor de kamer op een rijtje. De plussen en de minder van de vermogensaanwas en de plussen en minnen van de vermogenswinstbelasting

[2:38:00] voor en voordat we definitieve besluiten gaan nemen.

[2:38:03] Ik kan u nu een lange verhandeling gaan houden, want het staat in wezen in de brief en dat dat voor beide is iets te zeggen. Breiden is niet ideaal. Het perfecte stelsel zullen we nooit halen.

[2:38:16] Alleen er zitten gewoon meer nadelen aan de vermogenswinstbelasting.

[2:38:20] Maar dat je een stelsel vergelijking doet

[2:38:24] en dat wil ik ook wel toezeggen dat die brief dat die brief. Er komt

[2:38:29] uiterlijk begin september. Dat lijkt me dat lijkt me gewoon heel goed.

[2:38:36] Kijk dan toch iets als als we als we als we kijken naar het belasten van inkomsten uit vermogen

[2:38:46] en of het belasten van vermogen.

[2:38:49] Dan hebben wij eigenlijk gekozen.

[2:38:52] Ook.

[2:38:53] Uitvoerend het coalitieakkoord

[2:38:56] dat we zeggen in werkelijk rendement, rendement bestaat uit direct rendement

[2:39:02] en indirecte rendement of zoals ik het ooit geleerd heb op de universiteit in een vroegtijdig stadium nog van je hebt een boom en van die boom vallen vruchten af dat de direct rendement en de stam de vermogens mutaties of de

[2:39:18] de boom gaat de aanwas. Laten we even in die dan dan is dat is dat dan de waarde aan groeien.

[2:39:25] Nou daar heb je twee routes dat je de vermogensaanwas doet even naar de heer eppink die er niet is

[2:39:33] in de jaren zeventig, tachtig gaatje in werden de vruchten belast

[2:39:38] op basis van realisatie bevinden. Er was geen vermogenswinstbelasting.

[2:39:42] Er was wel een vermogensbelasting en de discussie was toen moet je dan niet een vermogensaanwas deling doen. Dat is echt iets anders dan wat we nu voorstellen. Nu stellen we voor en dat is het mooie met het voortschrijdende technologie ook

[2:39:57] omdat je eigenlijk in het jaar zelf zegt we belasten de vruchten dus dividend rente huur. Ik weet niet meer wie het was maar bij één van de vraagstellers dacht dat de huur niet zou worden. Nee, de huur wordt wel belast. Volgens kei de vraag wat doe je met de kosten in het zuivere stelsel? Heb je dan wel kosten. Aftrek. Dat zijn de kosten ter verwerving inhoud en

[2:40:21] en behoud

[2:40:23] niet de kosten voor het verbeteren. Want dat leidt dan weer tot waarde aangroei. En nu de keuze. Waarom dan de aanwas belasten versus de gerealiseerde vermogenswinst die de gerealiseerde vermogenswinst heeft gewoon een heel groot nadeel laten alle stelsel zien en alle landen die dat hebben. Dat leidt gewoon tot niet alleen uitstellen. Het leidt ook het stimuleert tot fiscaal gedreven gedrag

[2:40:49] en je ziet dus ook in heel stelsel dat er allerlei antimisbruikbepaling worden of er wordt gevarieerd met long term capital game short, term capital game

[2:40:59] door nu de aanwas te belasten in slechts één jaar en je zou en vervullen ook met nadere cijfermatige uitwerkingen komen. Dat nemen dan in de vergelijkingen ook meteen mee. Ja. Stel dat je hebt twee procent dividendrendement en je hebt acht procent aanwas in een jaar. Nou dan kan je bijna uit dividendrendement afhankelijk van welk tarief je kiest de belastingbetaler.

[2:41:22] Nou en als je niet kan en dat schrijft de nederlandse vereniging van banken ook naar de verkoop je paar aan deeltjes of hier iets in gaat over

[2:41:31] laten we zeggen de gevallen de probleemgevallen. Maar de probleemgevallen zijn niet de regel.

[2:41:38] Het grote voordeel van de vermogensaanwas dat de nederlandse vereniging van banken die zegt zeventig procent van de mensen vijftig procent heeft het op een spaarrekening staan, weten wij ook.

[2:41:47] Die gaan hoe dan ook is dit stelsel beter dan het forfaitaire stelsel. Want die gaan belasting betalen op basis van de vrucht die echt van de boom gevallen is de rente die echtgenoot is

[2:42:01] en die hebben geen verhoogde aanbod nog omhoog omlaag.

[2:42:05] Ja. Kom straks nog wel op de vraag van de heer omtzigt wat betreft de inflatie

[2:42:12] en dat is denk ik in dat stelsel heel groot voordeel. En dan heb je inderdaad de situatie en meerdere sprekers hebben daar over gehad. Ja je hebt altijd situatie dat mensen liquiditeitsprobleem. Maar die hebben ze nu ook in box drie in box drie is natuurlijk die is ook in die situatie zo dat de papieren winst belast wordt.

[2:42:33] Nou we hebben van die cijfers nog eens een keertje bekeken dus één komma negen miljoen belastingplichtigen zeg ik dan tegen die er iets ga vijftig procent van het vermogen bestond de tweeduizend negentien uit bestandsdeel bank en spaartegoeden.

[2:42:48] De de nederlandse vereniging van banken schrijft in zijn brief. Nou tel daar twintig procent bij op de mensen die in aandelen beleggen. Ja. Beide banken die die informatie aan de belastingdienst geven nu ook voor de vooringevulde aangifte en dat straks ook kunnen. Want dat garandeert de nederlandse vereniging van banken.

[2:43:07] Dat dat kan. En ze zeggen bij een vermogenswinstbelasting kunnen wij dat niet.

[2:43:12] Is. Wel denk ik een heel belangrijk aspect strak info voor ons was dat om in de keuze vermogensaanwas vermogenswinstbelasting te gaan. Dan heb je dus die mensen die zeg maar echt in de problemen zitten. Die hebben nu ook de mogelijkheid om dat zus echt onvoldoende liquide middelen hebben. Dat kan bijvoorbeeld zijn. Je hebt een stuk land.

[2:43:35] Het is niet verpakt of laag verpacht. Maar je hebt er geen opbrengst op. Je hebt er geen vruchten van

[2:43:44] negenennegentig komma zes procent in box drie. Want nogmaals deze problematiek kennen we ook in box drie. Die hebben voldoende liquide middelen en zoals de banken terecht schrijven.

[2:43:55] In verreweg het merendeel van de gevallen heb je beleggers die natuurlijk niet alles vastzetten in een liquide belegging.

[2:44:03] Als je als je als je je hoeft niet heertje ge gelezen te hebben het één twee drie van de economie. Maar ja je kan toch zeggen van je doet iets en aandelen die doet die obligaties. Je doet iets in liquide middelen en misschien een stukje vastgoed. Maar ik ga niet alles in een volkomen liquide belegging stoppen en als het dan wel voorkomt in die nul komma vier procent van de gevallen. Dan moeten we daar natuurlijk een regeling voor treffen. Dan moeten we natuurlijk een betalingsregeling treffen en ik wil bij de verdere uitwerking. Ik ben ook gevoelig voor het argument.

[2:44:36] Maar dan moeten we het over hebben.

[2:44:37] Met met een in het kamerdebat dan

[2:44:41] ja. Wat doe je met inderdaad uw voorbeeld. Iemand die heel hard gewerkt heeft en die heeft een belegging spant en dat is een pensioen.

[2:44:50] Misschien moeten we wel zeggen dat dat dat stellen we vrij

[2:44:54] is er in zo'n situatie,

[2:44:58] maar laten we daar een beetje pragmatisch mee op omgaan en het niet opblazen tot iets waardoor een heel stelsel niet zou werken. Ik wilde terugbrengen tot tot de realiteit. En dan vergelijken we uiteraard de vermogensaanwas met de vermogens

[2:45:12] winstbelasting

[2:45:14] en ik wijs erop dat bij echt beleggings vastgoed.

[2:45:18] Er komt gewoon huur uit.

[2:45:21] Zeker als mensen al lang in vastgoed zitten hebben ze bruto aanvang rendementen gehad. Nou stel dat ze begonnen met vier procent. Maar met die enorme stijging enzo die ze hebben en de inflatie boven. Bovendien op.

[2:45:33] De muren komen er gewoon.

[2:45:35] De goede huurinkomsten uit.

[2:45:37] Dus ik denk dat we wij wij gaan in ieder geval met een aanvullende brief komen. We zetten die twee stelsels. Maar we gaan ook micro die berekeningen nog eens laten maken want dan denk ik dat we toch een wat

[2:45:52] een in die zin zie dat er dus als een uitnodiging om een verdiepingsslag te maken. Maar dan gaan we het denk ik toch wel een debat hebben op basis ook van de cijfers en en de feiten dan verliesverrekening is door verschillende genoemd.

[2:46:08] Staatssecretarissen. Er is een interruptie van is. Zynga van de vvd.

[2:46:15] Dankuwel en dan kan de staatssecretarissen, want dit is ook het antwoord wat ik zocht ik ik ik wil ook graag die verdiepingsslag maken. Dus ik mijn mijn handreiking was ook om om daar samen met de kamer samen met de staatsecretaris die verdiepingsslag te maken en terug naar de tekentafel. Wat mijn punt is. Laat ik dat misschien nog even een keer helder maken. Ik denk dat we hier aan de tekentafel zitten we zitten. We zijn nu bezig als kamer om met elkaar een nieuw stelsel te verzinnen. Samen met de staatssecretarissen en ik denk dat dat een iteratief proces is zoals dat heet en dat we en de en en ik vind het goed dat we hier nu vandaag met elkaar daarover spreken, want de leven gewoon een aantal zorgen en ik denk dat het goed is en dat was dat nog een keer benadrukken. Dat was dat was ik de de hele voorgeschiedenis en die is vrij kort. Dat geef ik ook meteen toe. Maar de de korte voorgeschiedenis. Die was wel heel erg uitgaande van dat stelsel, wat uiteindelijk tot een aantal schrijnende situaties kan leiden. Ik denk dat het goed is dat we inderdaad met elkaar in kaart brengen. Hoe ver hoeven wat wat dat dan verder is hoeveel mensen dat dan uiteindelijk omgaat en ook en dat zie ik dus ook als een handreiking vanuit de kant van de staatsecretaris dat we ook met elkaar goed gaan nadenken over wat voor oplossingen we daar voor gaan verzinnen. Nou een van de oplossingen die de staatsssecretaris noemden. Dat is een dat is een tenminste zo heb ik een geinterpreteerd. Dat is een betalingsregeling. Dan moet ik erbij zeggen op zich die betalingsregelingen die die bestaan al maar die zijn wel heel erg beperkt. Als ik het goed heb begrepen heb ook in de stukken kunnen lezen dat zo'n betalingsregeling die krijg geloof ik voor maximaal een jaar weet ik niet helemaal honderd procent zeker. Maar ik denk wel als we echt te maken krijgen met structurele probleemgevallen, dan moeten we ook bereid zijn om met elkaar te kijken hoe we daar dan eventueel als dat een oplossingsrichting zou kunnen zijn hoe we daar dan eventueel misschien wat extra water bij de wijn moeten doen en is de staatssecretaris ook bereid om over dat soort verder strekkende oplossing komt.

[2:48:25] Destructief met ons in gesprek te gaan.

[2:48:26] Dankuwel. De staatssecretarissen.

[2:48:28] Voorzitter, de staatssecretaris probeert hiervoor altijd constructief te zijn. Lang daarmee beginnen

[2:48:37] en maar ik zie dit zelf als een verfijning

[2:48:41] en en ik heb nu, aldus. Ik heb dus niet, aldus cijfers gedeeld hoe het nu met box drie is.

[2:48:48] Dus ik wil ook een oproep aan de heer iets gaat doen. En natuurlijk moet je altijd naar probleemgevallen kijken. Maar je moet het wel in zijn totaliteit zien

[2:48:56] en we moeten niet naïef zijn.

[2:48:59] Er zijn natuurlijk ook een aantal grote beleggers

[2:49:03] die het natuurlijk voor de vermogenswinstbelasting zijn want die kunnen dat spel gewoon heel goed spelen en die kunnen die uitstel van die heffing doen

[2:49:12] maar dat zijn en dan heb ik dus niet over de vastgoedbelegger. Kom op vastgoed terug maar vol met aandelen of meer liquide middelen.

[2:49:20] Ja.

[2:49:21] Als fiscalist was, zeg ik ook juridisch. Ja dat dat is het allermooiste het realisatie beginsel. Maar ja, we gaan het er nog over hebben. De banken gaan niet meewerken eraan. Als de bank niet meewerken. Dan kunnen wij een stelselwijziging willen

[2:49:36] maar dat gaat dan gaat niet werken omdat die hebben gewoon keihard nodig voor die zeventig, tachtig procent van die andere gevallen.

[2:49:42] Dus ik wil alles. Ik wil graag die verdiepingsslag te maken. Ik zie het dan ook helemaal niet als terug naar de tekentafel verder aan de tekentafel, maar wel een beetje vaart maken want daar heeft dat de ik ik voelde het coalitieakkoord op dat punt uit.

[2:50:00] Er is geen verder vraagt, geeft me wel even de gelegenheid om toch te memoreren aan de leden dat we interrupties kort en bondig doen. Dit was een heel lange inleiding voor een relatief korte vraag. Hier is zynga dus verzoek om dat beknopt te houden en het geeft me even de gelegenheid om te melden dat een aantal leden van deze commissie ondertussen ook in andere debatten zitten officiële gaan. Dat betekent voor de kijkers thuis dat die af en toe een stoel leeg ziet. Maar dat is omdat er meerdere debatten tegelijkertijd plaatsvinden. Dan geef ik nu het woord staatssecretaris en die vervolgd.

[2:50:27] Me toch de ze extra aanmoediging dat ik dat de ook ik snelheid maakt.

[2:50:32] Er was een vraag geloof van de heer nijboer en die citeerde de laatste brief van de nederlandse vereniging van banken en dat gaat en ook andere hebben gevraagd. De heer om zich heeft erop gewezen. Noem het toch maar even de box schoppen van box drie naar box twee.

[2:50:47] En wat ik heel interessant in die brief van de nederlandse vereniging van banken zegt en als ook richting de heer tiesinga die emotie met mevrouw van dijk heeft ingediend. Dan komen we op het kernprobleem in box twee.

[2:50:59] Het kernprobleem in box twee is wat is ondernemingsvermogen en wat beleggings vermogen

[2:51:04] en u weet dat kunnen wij op jaarbasis niet geven dat inzicht. Dat weten we wel op het moment dat de aandeelhouder overlijdt of de aandelen schijnt want dan doet hij een beroep op de bedrijfsopvolgers faciliteiten en dan is het ook zijn belang om aan te tonen wat de ondernemingsvermogen is en wat beleggings vermogen is. Wat stelt de nederlandse vereniging van banken nu voor in dat ene zinnetje.

[2:51:25] Je zou kunnen overwegen om een vermogensaanwas. Als je die in box drie invoert voor de belegging die over van box twee te doen.

[2:51:34] Met andere woorden dat je daar geen uitstel van heffing hebt op de beleggingen

[2:51:38] en dat is denk ik een hele interessante gedachte om uit te werken, waarbij de banken de moeten we ook met de nederlandse vereniging van banken verder praten.

[2:51:46] Dat zeggen ze niet voor niks want dan kunnen ze dan ook waarschijnlijk de gegevens aanleveren bij de belastingdienst ervoor en ook uiteraard naar de belastingplichtige naar de bvs waar het om gaat. Een tweede is maar dat zeg ik even een zij opmerking. Wij hebben niet voor niets ook het wetsontwerp xtc verlenen naar de tweede kamer gestuurd is natuurlijk toch ook een

[2:52:07] instrument om met name in het huidige stelsel het lenen vanuit de bv en de om in box drie gaan beleggen en dus

[2:52:15] de schuld was aftrekbaar er pas we nu dus paar varianten aan om dat tegen te gaan. Dus ja daar ga ik ook graag het verdere debat met u over aan dan de vraag kan je nou een vermogens aan was belasting doen waarbij je dus de vruchten belast en de aanwas en je zou er ook nog een vermogensbelasting. Ja dat is een politieke keuze.

[2:52:39] Dat kan die cumulatie die kan alleen je moet dan goed opletten dat er een samenloop is altijd bij een vermogensbelasting is natuurlijk je moet zoals vroeger ook dat je zei je mag nooit meer dan achtenzestig procent van je inkomen betalen inkomstenbelasting en aan vermogensbelasting.

[2:52:55] Je moet.

[2:52:55] De natuurlijk ook goed nadenken. Maar daar gaan we nog over hebben als het initiatiefwet ontwerpen behandeld wordt je wat wat zijn dan de vermogensbestanddelen aan de actiefzijde en de passiefzijde van de balans en uiteraard de waarschuwing ook van de landsadvocaat dat advies hebben al meegestuurd van pas op kijkend naar het hoge raad adres toen vierentwintig december. Dat je toch dan ook niet in strijd komt mede misschien door de cumulatie met artikel één evrm.

[2:53:23] Dan is er een vraag van de heer nijboer namens de partij van de arbeid.

[2:53:27] De staatssecretaris geeft heel helder antwoord die zich van je hebt het kant is een politieke keuze met natuurlijk wel. Hou rekening met dit.

[2:53:35] Mijn vraag is eigenlijk waarom is deze variant ook serieus onderzocht van die ze eigenlijk in de brief. De de vermogenswinstbelasting en de voor en nadelen. Volgens aan was belasting. Dat kan ik ook volgen die vergelijking met eigenlijk de

[2:53:47] een vermogensbelasting of een progressieve vermogensbelasting in combinatie met die vermogensaanwas belasting die ook in andere landen best gangbaar is

[2:53:56] is die onderzocht en zo dus zo. Ja zou mogen hebben en zo. Nee, zou dat toch ook nog eens goed willen bezien.

[2:54:04] De staatssecretarissen.

[2:54:05] Voorzitter kabinet is er geen voorstander van van die cumulatie. Dit kabinet

[2:54:12] ziet echt dat als je de vermogensaanwas gaat belasten. En dan kom ik meteen wel op een andere vraag. En dat zal pas ook een vraag van u meneer nijboer de budgetneutraliteit. Als je gewoon kijkt naar de opbrengsten nu de dat dat is hoe dan ook ook met alle nadelen nu van box drie systeem en en het nadere de einde van het boxtel die systeem wel een solide opbrengst dat zo werd ook verdedigd. Toch altijd nu zo rond de vierenhalf miljard

[2:54:40] zijn politieke keuze of je die niet hoger wil hebben een discussie die we sowieso gaan krijgen. De over de verdeling van het vermogen

[2:54:47] met die van onze aanwas, maar ook dat is natuurlijk een keuze denken wij dat je ook met dat uitgangspunt budget neutraliteit voldoende inkomsten voor de staat kan hebben.

[2:55:03] En als je die hoger wil hebben. Heb je ook knoppen waar je dan aan kan draaien binnen die vermogensaanwas.

[2:55:08] Als je dan daarbovenop nog de vermogensbelasting is niet nodig. Maakt het complex. Maar nogmaals, het is dat is uiteindelijk een politieke keuze die dan gemaakt wordt en wat ik wat ik in ieder geval.

[2:55:21] Wel.

[2:55:22] Zal doen met de nodige aannames. Ik denk dat dat bij die toezegging die ik net gedaan heb ook gehoord.

[2:55:28] Wat is de geschatte budgettaire opbrengst bij een systeem van vermogensaanwas belasting. Wat is de geschatte budgettaire op de want het gaat wel schommelen.

[2:55:39] En wat is de budgettaire opbrengst bij een vermogenswinstbelasting

[2:55:43] en dan kom je vanzelf op de vraag of je dan wel of niet bij de een of de ander of bij allebei als je een bepaald gewenste opbrengst wil hebben en dat is weer de uitkomst van een politiek debat over de vermogensverdeling

[2:55:57] of je die vermogensbelasting wel of niet nodig hebt.

[2:56:01] Kijken of de hierna nog geeft.

[2:56:04] De groot voordeel van een progressieve vermogensbelasting is natuurlijk een solide opbrengst en kun je je belastend vermogen en dat verandert wel wat over het jaar. Maar dat is natuurlijk niet. Het verschil.

[2:56:15] En dus ten opzichte van het stelsel, zodat een groot voordeel zijn een stabiele opbrengst over de jaren voor de overheid een beetje vergelijkbaar met box drie nu dus ook factuur eigenlijk is dat een vermogensbelasting alleen we noemden het niet zo.

[2:56:27] Dat is wel anders in dit stelsel. Dus ik vind als de staatssecretaris zich van die solide opbrengst. Dat is ons uitgangspunt. De zou eigenlijk het voorstel van van de linkse oppositie op dat punt beter scoren en zeker in combinatie doet heb je dat elementen.

[2:56:43] De staatssecretarissen.

[2:56:45] Zoals gezegd we kiezen er niet voor, maar laten we die discussie vervolg op basis van gewoon wat doorrekeningen met aannames.

[2:56:54] En ja daar zou je dan ook bij moeten betrekken. Ik heb toch even ook box twee weer erbij gehaald

[2:57:00] en dat heeft ook als je gewoon kijkt naar de maatregelen in de voorjaarsnota zijn aangekondigd

[2:57:06] ik daar gewoon mee beginnen de dat is meeste actueel. Dat gaat tot een hogere opbrengst lijken in box twee. De combinatie van het verkorten van de eerste schijf naar twee ton. Als het om die vijftien procent het differentiëren van het ab tarief de doelmatigheid marge.

[2:57:23] Maar goed dat dat is de antwoord dat ik nu kan geven op op die vraag die door meerdere gesteld is,

[2:57:35] Dan zijn er nog een vraag van heer grimmius en de heer een vriendelijk begin met hier in van.

[2:57:40] Ja. Dank u. Voorzitter, als ik het goed begrijp hoe de staatsssecretaris zeggen de banken zullen meewerken aan een vermogenswinstbelasting.

[2:57:48] Ik denk als we dat gevraagd had aan het begin van de invoering van de ww ft keroazie serie, die dat ze het zelfs zouden hebben gezegd. Maar als het een wet is. Er staan sancties op

[2:57:58] moet u eens kijken hoe snel ze het wel kunnen

[2:58:01] voeding. Staatssecretarissen daarover. Het zou tot gek zijn als een uit als een commerciële organisatie. Wij doen het gewoon niet. Nog afzien van het feit dat de bank met twee. Dat staat met twee banken grootaandeelhouder is hoe denkt staatssecretarissen erover.

[2:58:14] De staatssecretaris.

[2:58:15] Ja keek.

[2:58:18] De banken. Ik ik wil toch echt naar de inhoud van de brief verwijzen die de banken daarover hebben gestuurd. Die hebben nog eens een keertje op een rijtje gezet. Waarom een vermogenswinstbelasting gewoon technisch gezien

[2:58:31] heel ingewikkeld voor ze is

[2:58:34] namelijk je moet uiteindelijk moet gaan over een hele lange periode gaan bijhouden. Niet alleen wat de kostprijs is. Er wordt voortdurend gemuteerd. Ook in in aandelen portefeuilles. Dat weet u als geen ander met uw bancaire verleden.

[2:58:49] Dit is ook precies één van de problemen in al die stelsels die dat ingevoerd hebben

[2:58:55] en bovendien het voordeel van de vermogensaanwas is dat het niet alleen de nederlandse banken zijn, maar ook de buitenlandse banken kunnen op jaarbasis de relevante gegevens en moeten dat ook voor een nederlandse beleggers aan leveren.

[2:59:11] Dus het is

[2:59:13] het is niet een kwestie van nou we zullen ze wel even bij wet opleggen. Ik denk ook mee naar de redelijkheid en de proportionaliteit moeten kijken.

[2:59:24] Ik zie geen vervolgvraag van er even in. Klopt dat toch wel.

[2:59:29] Het bewaren van kostprijs. Dat soort zaken. Dat is inderdaad best ingewikkeld, maar bijna alle banken hebben of hadden een groot vermogensbeheertak exact dezelfde problematiek speelt ook als je rendementen wil berekenen over een lange periode. Dus jij niet in ons niet zouden kunnen.

[2:59:44] Hoe de staatssecretaris erover.

[2:59:46] Verwezen. Toch doe ik het heel kort vrij van echter even naar de brief van de nederlandse vereniging van banken. Want die maken nou juist het onderscheid tussen die vermogensbeheertak wat de grote beleggers zijn terwijl die zeventig procent van die verplicht zijn mensen die gewoon spaartegoeden hebben en die gewoon kleine fonds hebben.

[3:00:01] Geef ik het woord aan heer gymles voordat dat doe toch even opmerken hebben nog een uur voor een debat. Dus nogmaals aub uw kort en bondig alstublieft.

[3:00:09] Voorzitter, precies. We hebben nog een uur voor het debat en laten we dat zeker benutten. Mijn vraag gaat over arbitrage tussen box twee box drie en ik ga ik door op de nederlandse vereniging van banken. Want volgens mij zit de staatssecretaris in een bijzin

[3:00:23] dat vereniging en de nederlandse vereniging van banken wel wel mogelijkheid zag om het beleggings deel binnen box twee

[3:00:32] ook te voorzien of te behandelen in het regime met de vermogensaanwas belasting en vraag is eigenlijk aan de aan de staatssecretaris.

[3:00:40] Hoe hoe groot acht hij nou het risico van arbitrage in box drie en box twee. Hoe ver kun je gaan met het oplossen van daarvan door ook een vermogensaanwas benadering inbox twee toe te gaan passen.

[3:00:53] Ik wil de staatssecretaris dat alleen voor wat de nederlandse vereniging van banken even aanreiken van op dat belegging stil of moet het breder en wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Wat de staatssecretaris en naar de camera's sturen of ziet dat echt alleen op box drie.

[3:01:08] De staatssecretarissen.

[3:01:09] Met de laatste vraag te beginnen. Dat ziet alleen op box drie.

[3:01:13] Het was de heer omtzigt die terecht zei en dan ga ik toch even een voorbeeld geven. Stel je hebt tien miljoen in aandelen in box drie

[3:01:21] en en je je verzet je geweldig geregeld die vermogensaanwas

[3:01:25] wil je verjaardag maak er acht procent indirecte rendement en en ik verkoop die aandelen niet en ik moet belasting betalen dan stort je dat die tien miljoen aandelen in box twee

[3:01:35] dus aandelen kapitaal wordt uitgegeven

[3:01:38] en gaat gewoon door een betaalpas belasting asscher verkopen.

[3:01:43] Dat zegt de bank. De nederlandse vreemd, want de zo lees ik dat ja. Je zou een vermogensaanwas in box twee kunnen doen, zodat zo'n belegger die die heeft dan geen die heeft helemaal niks aan die arbitrage.

[3:01:55] Maar het heeft nog een ander voordeel

[3:01:58] en het andere voordeel is, is de discussie die wij hier altijd voeren. Zie de motie het zynga van dijk waar ik op dit moment niet de informatie kan geven. Dat is ik denk dat er een meerderheid in de kamer is die zegt

[3:02:11] ondernemingsvermogen moet je ondernemingsvermogen laten want dat is vermogen. Wat geherinvesteerd wordt. Dat creëert weer werkgelegenheid. Maar in boxtel is het ook beleggings vermogen, maar we weten niet hoe groot de een of het ander is misschien. Ik zeg misschien is dit wel een methode om dat belegging vermogen jaarlijks te gaan belasten.

[3:02:28] Zo bedoelde ik het de heer geen dus namens de christenunie.

[3:02:31] Dan had dan heb ik dat goed begrepen. Alleen mijn vraag is wat doet de staatssecretaris met die uitspraak. Misschien is dat wel een interessante methode om dit probleem daarmee eigenlijk twee vliegen in één klap te slaan. Wat wat wat welke actie wil gaat hij dit verder onderzoeken. Gaat hij hier een brief over schrijven van de mitsen en maren en voordelen komt hij hiermee met en met met een voorstel in het belastingplan tweeduizend, drieëntwintig. Wat is het handelingsperspectief. Wat de staatssecretarissen aan zijn misschien uitspraak.

[3:02:58] Knapt het begon kort en krachtig, maar we hebben nu zeven vragen in één jaar.

[3:03:02] Ik zou heel kort in. Natuurlijk ben ik op het idee gebracht. Ik had zelf niet bedacht ze alle eer aan de nederlandse vereniging van banken die er mee komt.

[3:03:11] We moeten nog antwoord geven op die motie. Nou daar zal ik er op terugkomen.

[3:03:17] Ik zie geen verdere vragen. De staatssecretarissen vervolgens een betoog.

[3:03:28] Sorry excuus. Nou we hebben al gehad over de ict en de voor

[3:03:34] af ingevulde aangifte en dat we in de vergelijking dat nog eens goed verder uitwerken. We hebben het ook over capgemini gehad

[3:03:45] die stoffen die gevraagd dat ook voor de ketenpartners ben ik er ook op ingegaan.

[3:03:52] Ja. Er was een vraag van uw voorzitter om

[3:03:56] eens per kwartaal te gaan rapporteren.

[3:03:58] Vind je ook goed en de reportage? Prima. Vind je het ook goed dat we dat eens in het halfjaar doen. Tenzij we echt dingen zeggen van ja de dit en dat zal ik altijd doen. Dit moet kamer nu gewoon weten.

[3:04:11] Dat is dus het antwoord op die vraag

[3:04:17] vastgoed en met name dan wat we in de brief ook geschreven hebben. Het forfait dus echt zeer voor alle duidelijkheid

[3:04:26] als ze voor vermogensaanwas kiezen dan worden de huren belast minus de kosten in het jaar en dan gaat het dus om de vraag hoe gaan we de vermogensaanwas belasten.

[3:04:37] De ketenpartners banken kunnen die informatie niet aanleverden. De verzekeraars ook niet. Dus dat moet van de belastingplichtige gekomen.

[3:04:44] Wij zijn met de waarderingskamer in gesprek om toch te kijken met onze uit. Want wat is het meest objectieve criterium. Dat is is de was waar de alleen ja die loopt een jaar achter

[3:04:55] om toch te kijken en we beginnen dus met een forfaitair op de vermogensaanwas. Dat gaat natuurlijk om de om index zijn heel veel index kan na het sluiten van het jaar. Weet jij precies wat de waardeontwikkeling van huizen is geweest van bedrijfsgebouwen naar noem het maar op

[3:05:11] allerlei

[3:05:14] hotels et cetera.

[3:05:17] Nou daar zullen we dan met een veel gerichter voor ver komen dan in het huidige stelsel, zoals het altijd nu in box drie gewerkt heeft

[3:05:24] en we willen naar de eindelijk moest toch toe. En daar zijn we met waarderingskamer om meer hierover in gesprek om toch tot een een basis te komen.

[3:05:35] Maar dat is absoluut een en je zou theoretisch hebben ook in de literatuur gelezen. Ik ben geen voorstander van. Maak je het weer te ingewikkeld. Ja. De nieuwe vermogens amersfoort een en noemen de vermogenswinstbelasting voor het vastgoed.

[3:05:49] Ik begrijp het, zoals gedachte. Maar dan worden er wel weer heel ingewikkeld

[3:05:53] en ik heb er net iets gezegd. In antwoord op de je iets. Ik ga over naar zijn voorbeeld van de de de hardwerkende ondernemer die een beleggings pand heeft. Nou daar zou je misschien moeten kijken of je niet.

[3:06:06] Dat soort situaties uitzondert.

[3:06:08] Dat roept vragen op. Allereerste hier van de sp.

[3:06:12] Voor zover ik had dan de staatssecretaris ook gevraagd van zou het de uitvoering niet juist erg versimpelen als je de waar de daling en bij vastgoed. Als je dat uit de verliesrekening zou de een verliesverrekening. En wat eigenlijk de toegevoegde waarde van die verliesverrekening is als het gaat om vastgoed, want de huurinkomsten die blijven vaak gewoon doorgaan en die worden gewoon belast. Waarom zou je een waar de daling van het vastgoed zelf daarin in mindering brengen.

[3:06:38] De staatssecretaris.

[3:06:40] Ja.

[3:06:41] Wij proberen eigenlijk toch een

[3:06:44] ja zo zo rechtvaardig. Daar kan je doet erover discussiëren, maar laten we zeggen in een systeem te bedenken waarbij je echt uitgaat van realisatie, zoals het echt door

[3:06:56] de de belastingplichtige beleefd wordt.

[3:07:00] Ja. Als je vermogensaanwas doet in de plus. Dan moet je me ook in de min doen.

[3:07:04] Da's eerlijk en dat is toch even weer die vergelijking van die stam en die waarde aan groeien. Er kan een plus en ik kan hem in zijn niet alleen zeggen. Ja. Nee. De min doen we niet. Maar de plus wel en de vruchten belast, terwijl de zeggen de als je eerlijk doet moet je ook zeggen de vruchten minus minus de kosten. Maak je er wat ingewikkelde media. Daar kan je vervolgens de vraag van de verliesverrekening die terechtgesteld is. Dat moet je ook niet die er komen ook nog op terug. Maar op zichzelf. Ja hoort erbij dat de als je er een vergaan altijd als optimistische mensen uit. Dat alles groeit. Nou ja, we hebben nu bijvoorbeeld een jaar dat er wat minder uitziet en dat zou misschien nog wel wat langer over een wat langere periode. Zo kunnen zijn. Dat maakt het stelsel natuurlijk ook wel gevoelig met het oog op de discussie die we net hadden het ik budgettaire opbrengst. Dat zie ik en dat is het voordeel in uw in uw optie dat u zegt jaren geen geen vermogens als het negatieve vermogensaanwas is dan niet. Ik legde een bodem in. Net als bij box. Drie. Maar wij wij wij zeggen het is en het een en het ander.

[3:08:10] Vervolgvraag van de heer.

[3:08:13] Voor zover het risico van dit soort discussies als ze door een hoog abstractieniveau voert dan kun je afhankelijk van de retoriek het al snel aannemelijk laten klinken. En natuurlijk als je de ene kant op doet dan moet je de andere kant ook opdoen. En denk je dan ja. Het klinkt wel redelijk. Maar als het als er dus sprake is van een waardedaling dan betaal je ook geen belasting over. Dat is redelijk dat sowieso hoe het werkt. De vraag is alleen moet je dan dat verlies in het komende jaren kunnen verrekenen

[3:08:37] en daarvan. Dat is toch echt een politieke keuze. Het zou het veel simpeler maken als je die optie niet aanbiedt om die om de je die waardedaling in een volgend jaar de van af te trekken omdat je verlies zou hebben gemaakt. En als je dan ook in ogenschouw neemt de hoge vermogens ongelijkheid in het land en ook de aangenomen motie van de tweede kamer. De ambities die de coalitiepartijen ook op dat punt hebben, dan zou het ook nog eens aansluiten bij een politiek breed gedragen doel dus vanwaar dan dat dat rechtvaardigheidsgevoel van de staatssecretaris die zo zwaar,

[3:09:06] De.

[3:09:07] De staatssecretaris jaar voorzitter, is niet op een hopen hoog abstractieniveau. Mij is gevraagd. Kijk naar het coalitieakkoord. Het kabinet is gevraagd om te komen met een stelsel waar we het werkelijk rendement gaan belasten.

[3:09:21] Nou werkelijk rendement. Dat is even bij vastgoed blijven huur en dat is vermogens aangegroeid. Maar dat is natuurlijk ook de vermogens daling want dat is ook de werkelijkheid die de belegger dan of de belastingplichtige gevoeld.

[3:09:33] En dat is heel wat anders dan een voor ver. Want ja, we hebben nu twintig jaar ruim twintig jaar voor ver meegemaakt en gedachte. Maar die staat heel erg af van de realiteit, zowel bij de klussen als bij de binnen. Daar willen we nou van af.

[3:09:48] Dan toch de laatste interruptie.

[3:09:52] De maar is bijna nooit een oneven aantal nieuwe voorzitter dan tot slot aan de staatssecretaris toch wat ter bevestiging. Kijk als je daar een ondergrens in zou stellen dat je zegt in principe waardedaling. Dat zou de belasting kunnen verminderen, maar nooit. Tot zover dat het leidt tot een verrekening van een verlies in het volgende jaar. Dat zou ik dan van de staatssecretaris bevestigd willen. Dat zou dan de uitvoering van wel versimpelen en dan hebben we hier een afweging te maken met hoe rechtvaardig we dat vinden. Maar het uitvoering. Technisch is het juist een verbetering.

[3:10:27] De staatssecretaris.

[3:10:29] Maar ja kijk. Voorzitter, we komen nog terug op de vraag hoe je je verliesverrekening doen. We hebben nu drie jaar terug. Negen jaar vooruit in box een en ik geloof een jaar terug een zes jaar vooruit in box twee en een gaan we straks de vraag krijgen bij box drie doen we dat een jaar terug kan dat. Ja of nee gaan bij er komen nog terug en ook voor wat betreft de lengte.

[3:10:52] Dan was er nog een vraag van de heer iets van de vvd.

[3:10:56] Dankuwel. Voorzitter, ik pak het. Ik ga weer terug naar het punt waar de staatsecretaris. Dit zijn verhaal stopte voordat door de hielden. De heer werd geinterrumpeerd. Even even terug naar die discussie rondom vermogens aanwas en vermogens winst. De staatssecretarissen die zei van ja die vermogensaanwas. Dat is eigenlijk het enige wat de banken kunnen aankunnen. Oké. Dat snap ik. Maar toen kwamen net bij vastgoed en we komen straks waarschijnlijk ook bij een aantal andere vermogenscategorieën bij die banken niet voor nodig hebt. Sterker nog, die banken hebben daar helemaal geen rol in. Dat is bij vastgoed is dat de bos de bos waar de bij in courant familiebedrijven aandelen onder de vijf procent zijn dat zijn dat waardering en waarschijnlijk door door accountants zouden we elkaar dan toch misschien ten aanzien van die categorie waar we de banken niet nodig hebben, zouden we zo zou het systeem daar toch niet eenvoudiger zijn als je daar toch iets meer richting de vermogen winst gedachten zou gaan en en dan met name even ten aanzien van die punten die ik net noemde de punten bij de banken zeg maar niet meer nodig hebt.

[3:12:06] De staatssecretaris.

[3:12:08] Ja.

[3:12:09] Steeds voor ogen houden dat die bank verreweg de grootste groep bestrijken.

[3:12:13] Daar zijn we het over eens jaar zijn er in voor vastgoed heb ik gezegd wat nu de gedachten zijn. En dan heeft u het eigenlijk over de niet vastgoed categorieën

[3:12:26] overig bijvoorbeeld en familiebedrijf waar een aandeelhouder twee procent heeft geen aanmerkelijk belang heeft, kan die aandelen niet verkopen. Alleen binnen de familie onder strakke voorwaarden et cetera.

[3:12:42] Nou.

[3:12:45] Afhankelijk van de winstgevendheid van het familiebedrijf zijn we het erover eens dat als je dividend wordt uitgekeerd. Dat daar gewoon belasting over betaald moet worden.

[3:12:52] Dat is de vrucht. En dan zegt u ja. Over die vermogensaanwas.

[3:12:57] Ja. Ik denk dat we in de uitwerking gewoon moeten dit soort. We hebben dat de ook in de brief benoemd. Er zijn een aantal onderdelen waar we gewoon moeten kijken. Nou dan moet kijken is is is dat probleem. Echt zo groot zoals het wordt opgediend. En ja het kan ook zijn. Dan kom ik toch weer terug naar wat ik net zei. Ja kijk als dat het enige bezit van iemand die is dan kan het een probleem zijn

[3:13:19] zo iemand nog flinke spaartegoeden heeft of andere liquiditeiten. Dan is het misschien niet maar laten we dat in de uitwerking gewoon goed goed onderzoeken,

[3:13:32] maar laten we niet niet. Dat zou mijn mijn mijn de als een van mijn insteek. Laat me niet. Laat me niet gek.

[3:13:40] Dat is misschien een beetje raar voor degene die mijn achtergrond kennen. Want ik kan misschien vanuit een calvinistische achtergrond een heel negatief mensbeeld hebben, maar we kunnen natuurlijk altijd van de nadelen uitgaan en van van de de de de meest ernstige situatie, terwijl we proberen nou een stelsel te bedenken waarbij toch de grootste gemene deler. Dan wil ik hier toch echt te onderdrukken onderschrijft die spaarder waar we zo hier tien jaar lang in het parlement over gehad hebben. Die zal blij zijn met dit nieuwe systeem. Die zal het begrijpen dat die belasting betaald over die rente. En ja die situaties die benoemd gaan in kaart brengen. Gaan we op terugkomen.

[3:14:19] Maar die.

[3:14:19] Moeten we dan in de uitwerking. Kijken we daar oplossingen voor hebben. Maar daar heb ik een positieve grondhouding.

[3:14:25] De is.

[3:14:26] Maar geen vraag, maar een opmerking. Ja. Ik ben ik ben het. Ik ben net op het punt van die kleine spaarder ben ik het helemaal met staatssecretarissen eens. Dat is dat is absoluut waarvoor we hier in eerste instantie zitten. Dat is ook hetgeen de hoge raad heeft getriggerd om met met de uitspraak te komen en ik denk dat het inderdaad van belang is en daar steun de staatssecretarissen in dat we in ieder geval van die kleine sparen dat we daar nu echt een goede goede nieuwe regeling voor voor gaan treffen neemt niet weg en daarom vind ik ook dat onderzoek zo belangrijk dat het niet zo moet zijn dat we dan aan de andere kant weer allemaal mensen in de problemen brengen en dat is even de context van mijn van mijn vraagstelling, maar dan voor de voor de antwoorden,

[3:15:07] Dat was geen vraag. Dus dan ga door met een andere vraag van mevrouw me toe namens groenlinks.

[3:15:14] Ja want ik ben in de basis een optimist, maar deze deze beantwoording roept het calvinistische mij naar boven en en

[3:15:26] toch gebeurde met

[3:15:27] de voorzitter. En dan wil ik even teruggaan naar het begin van betoog. Het ging over. We leggen dit niet zomaar voor. Wij denken dat dit kan dat verstond ik heel goed maar één van de vragen die ik had gesteld in de wereld waarin het dus niet meezit en je pech hebt meegenomen. De ervaring op dit dossier. Dan ligt daar een flinke klus. Drie opgaven. Wat is de

[3:15:48] niet de fijne vraag. Want je hoop dat je het allemaal kunt doen. Wat is de prioritering. Wat heeft dan prioriteit.

[3:15:53] De staatssecretaris.

[3:15:55] Ja gewoon qua qua planning en we gaan nu in juli gaan we de bezwaarschriften afhandelen voor vier augustus

[3:16:04] als het gaat om

[3:16:06] de herstel operatie dus degene die massaal bezwaar hebben ingediend en wat gehonoreerd. Diezelfde periode tweeduizendzeventien, tweeduizend twintig.

[3:16:17] Daarna handelen de ook de aangiftes tweeduizend, eenentwintig af, gebaseerd op de spaar variant.

[3:16:27] We leggen alsnog de aanslagen op die nog niet waren opgelegd over de jaren tweeduizendzeventien tot en met tweeduizend twintig conform de spaar variant dat ze allemaal operatie juli augustus september.

[3:16:42] Wij moeten

[3:16:43] knallend hard werken en ik heb veel respect voor de ambtenaren, zowel bij wetgeving als bij de belastingdienst die echt geen veertigurige werkweek hebben,

[3:16:56] vooral ik had niet de indruk dat ze dat ooit ooit hadden hoor maar zeker niet vanaf tien januari.

[3:17:03] Want je moet ook die spoedwetgeving maken die we gaan bespreken bij de behandeling van het belastingplan na prinsjesdag. Dat dat betreft

[3:17:14] tweeduizend, drieëntwintig en vierentwintig en tegelijkertijd moeten ze ook en daar zijn ze eigenlijk al mee bezig om na te denken van weer aan de de wetgeving voor tweeduizendvijfentwintig. Want ik heb gezegd willen we het halen. Één januari tweeduizend, vijfentwintig en dat schrijft ook weer de nederlandse vereniging van banken in zijn eerste brief. Dan heb jij eigenlijk een nog niet afgerond wetgevingstraject. Want je moet dus in medio volgend jaar moet de wet er wel zijn om de implementatie te kunnen hebben, zowel van de kant van de ketenpartners als de belastingdienst die er natuurlijk ook mee bezig is

[3:17:51] en ze zijn er nu natuurlijk al ook mee bezig. Dus ja dat is de tijd volgorde. Dus als er ergens een kink in de kabel komt. Er komen natuurlijk weer bij terug. Want tegelijkertijd zitten we in een langjarige modernisering operatie van de ict,

[3:18:10] wat natuurlijk niet versneld is door de box drie problematiek. Maar daar hebben we al eerder met u gedeeld. Dus ja prioriteit is die herstel doen de spoedwetgeving door en tegelijkertijd dit traject in gang zetten.

[3:18:26] In tweede aanleg, mevrouw me toe.

[3:18:29] Dagvoorzitter, en ik hoop dat onze gedeelde positieve aard. De werkelijkheid wordt. Laat ik daar even duidelijk over zijn. Maar ik ken deze staatssecretarissen ook als als een realist en ik vind ook die laatste woorden die nemen wij zeer ter harte en dat roept de vraag op en hebben wij ook gesteld. Is het dan niet goed om een stuk druk van die ketel af te halen om bijvoorbeeld voor minder complexe overbruggingsregeling te kiezen en daar zoveel mogelijk niet wenselijk. Maar zo veel mogelijk bij bestaande situatie aansluiten de juridische argumentatie aan te passen en zeggen de grondslag is nu een vermogensbelasting waardoor je het risico minimaliseert dat we nog langer gaan overbruggen. Dat dat capaciteit kost, zodat je alle ballen kunt doen op dat zo snel mogelijk en met zo min mogelijk risico. De vertraging is voor dat nieuwe, rechtvaardige stelsel,

[3:19:20] De staatssecretaris de in.

[3:19:22] Invoering van een vermogensbelasting. Dat hebben ook geschreven in de brief dacht ik van vijftien april

[3:19:29] kost ten minste een jaar om het ingevoerd krijgen kost de zijn we niet eerder dan één januari tweeduizend, vierentwintig en ze pech hebben in januari tweeduizendvijfentwintig is toch weer. Het klinkt aardig zoals u zegt maar zo eenvoudig is het niet. Het is niet zo van auto's box drie en we draaien even aan een paar knopjes. Nee, de moeite als een echte vermogensbelasting is toch de vraag van

[3:19:55] alle vermogensbestanddelen erin zou je met vrijstellingen moeten werken. Zul je met tarief. Je krijgt ook weer een nieuw wetgevend traject het maken van de spaar variant die we nu al voor de herstel operatie doen is uitvoerings technisch voor de belastingdienst eenvoudiger dan een vermogensbelasting

[3:20:13] gaan invoeren. Nu in het huidige box drie. Want dat doen we nu over de herstel operatie en die en die lijn als het voorstel, maar de komen nog met elkaar in debat. Die trekken we door de komende jaren totdat we het nieuwe stelsel hebben.

[3:20:26] Als ik geen verdere vragen dan vraagt de staatssecretaris betoog te vervolgen.

[3:20:32] Voorzitter,

[3:20:35] Ik.

[3:20:36] Er was nog een vraag van toe over

[3:20:40] kunst. Als ik me niet vergis.

[3:20:43] Dat is eigenlijk maar goed dat ik daarmee daarvan zou ik ook willen voorstellen. In de verdere uitwerking komen wij daar terug eigenlijk alle vrijstellingen die er nu in box drie zijn

[3:20:55] zo veel als kan en mogelijk is, willen we continueren dus ook wat kunst betreft. Tenzij je kunst hebt hoofdzakelijk voor belegging en dat is zeventig

[3:21:06] procent of meer. En daar ligt de bewijslast bij de bij de inspecteur dat als antwoord. Maar ik denk dat we in de verdere verfijning verdieping en ook de vergelijking

[3:21:19] stel ik voor dat we daar dan op terugkomen

[3:21:22] en datzelfde geldt ook dat we dan goed moeten laten zien we een andere vraag van u gelooft voorzitter over de vermogenstoets en we hebben nu gezien met het verzamelen inkomen en dat zien we ook bij de herstel operatie werk naar zestien regelingen door. Ja. Ook dat hebben we in de brief uiteraard gemarkeerd, maar ook die verdere verfijning willen we dan in het vervolg oppakken. Ja. En ik kan natuurlijk niet zien hoe snel mij maar uit het coalitieakkoord heeft wel iets gezegd over de toeslagen en de kinderopvangtoeslag moet vervangen worden door een subsidie nog deze periode. Ook de huurtoeslag gaat anders worden. Dan moet je daar natuurlijk ook in meenemen.

[3:22:04] Volgens mij bij het kopje kunst zag ik toch nog een vraag van mevrouw me toe voor groenlinks en ik waarschuw dit is uw allerlaatste interruptie.

[3:22:10] Is geen vraag. Voorzitter, want ik had dus het is even via u. Ik had gevraagd want ik had gezegd de bewijslast ligt bij de inspecteur. Maar hoe doet hij dat dan of zij en dat kan ook meegenomen worden in een brief en dan is dat de toezegging waar de via de voorzitter de staatssecretaris mag beantwoorden. De verduidelijkingen niet te vragen.

[3:22:27] Staatssecretaris. Ja.

[3:22:28] Da's heel ingewikkeld in de praktijk. Dat is gewoon ongelooflijk ingewikkeld en belastingdienst die die heeft daar echt naar we zeggen dat kost heel veel capaciteit om dat bewijsrecht rond te krijgen.

[3:22:42] Dus dat dat dat zou de volgende vragen op kunnen roepen. Maar ik ga nu niet in de mond leggen. Moet je je bewijslast niet omdraaien in voorkomende situatie.

[3:22:51] Goed, mevrouw maar toe gesteld nadrukkelijk geen vraag en maar voor de staatssecretaris en verder gaat is toch nog een vraag van wanneer evelien namens groep.

[3:22:58] Van voor de met excuses aan de staatssecretarissen toch nog even door of een ander onderwerp.

[3:23:05] Ik had de brief niet goed gelezen om onze vereniging van banken waar hij terecht naar verwees.

[3:23:10] Daar staat dat er geen systemen zijn die particuliere cliënten op gestructureerde wijze kunnen informeren over resultaat, et cetera, et cetera.

[3:23:16] Dat verbaast mij want ik krijg gewoon kwartaalrapportages van mijn bank met gerealiseerde winsten, gerealiseerde resultaten kostprijzen et cetera dus techniek is er wel die ze sowieso al een stuk voor het optreden hadden alle banken een soortgelijk systeem kan niet anders. Dus ik had toch de staatssecretaris willen verzoeken om nog eens zeer nadrukkelijk met de nvb te gaan praten of het werkelijk onmogelijk is dan wel onwil of omdat men de bijbel ziet hangen en geen zin heeft om als een tweede keer vooral voor poortwachter te gaan functioneren. Wat best kan voorstellen. Maar de rapportage van zij zeggen die zijn niet de systemen zijn er niet.

[3:23:52] Dan ga ik een hartig woordje spreken met mijn bank. Want ik ik dus sprookjesboek elk kwartaal geserveerd.

[3:23:58] De staatssecretaris.

[3:24:00] Ik denk dat hij even een minder gelukkige omstandigheid verkeert dat de zon groot vermogen heeft dat de bank bereid is om dat soort vermogen rapportages aan hem te geven dat de bank. Volgens meijer zegt maar ik ga dubbel checken. De nederlandse vereniging van banken. Dat doen wij niet voor de mensen die iets minder te beleggen

[3:24:19] en dat zijn de kleinere fondsen. Want dat inzicht heb ik zowel bij de een als bij de ander ook nog vanuit mijn praktijkervaring.

[3:24:28] En ja, wat u zegt herken ik bij grote beleggers.

[3:24:32] Nou dan zit je in een bepaalde categorie. De vermogensbeheer stak zoals u zou zijn. Maar als je gewoon in een aandelen fonds zit

[3:24:39] van abn amro en noemde staatsbank. Ja dan krijg je niet dat de inzicht van alle plussen en minnen krijg je niet zo gedetailleerd overzicht krijgt een mooi overzicht zoals bij de belastingdienst wordt aangeleverd.

[3:24:51] Even een korte opmerking. Dat begrijp ik uiteraard. Maar het gaat mij om. Er wordt gezegd dat het systemen er niet zijn

[3:25:00] en die systemen zijn er wel zouden moeten worden aangepast. Misschien is het kind met badwater weggooien qua kosten benefits. Dat kan heel goed. Maar ik een beetje bezwaar tegen maken namelijk ook even door dat suggereert dat er niet eerst in ook dat niet kan.

[3:25:15] Dat gaat wel een beetje mijn punt mijn excuses dat ik een.

[3:25:17] Door naast jou thuis aan het woord. Maar voor mij de ik heb een omissie. Want hier even in me had al drie interrupties. Dus dit was al de laatste. Ik ga toch vragen de staan er heel kort op in te gaan. Maar uw interrupties waren al.

[3:25:29] Voorzitter, ik zie het helemaal niet als gezeur ik dat wat ik wat ik gewoon toezeggen is. We gaan dit gewoon bespreken met de nee want we moeten ook niet. Beelden hebben die niet juist zijn. Dus we gaan dit dubbel checken.

[3:25:44] De staatssecretaris vervolgt.

[3:25:48] Voorzitter, de is door uzelf ook nog aandacht gevraagd voor de armoede en schuldenbeleid van mensen. We hebben het in de brief ook benoemd voor bijvoorbeeld een ouder die die doet aan kwijting van schuld als het om een vorderingen gaat die ze op een kind hebben omdat die grote problemen zit. Ja daar moet u naar kijken dat die dan niet bijvoorbeeld met een in de vermogensaanwas opeens een belasting moet betalen die ze niet kunnen betalen. Maar dit vind ik toch ook echt ook in lijn met wat is sigaar een aantal voorbeelden heeft genoemd. Dat is allemaal verdere verfijning, maar we gewoon serieus naar moeten kijken. We hebben het ook niet voor niets in de brief genoemd.

[3:26:33] Ik kijk even naar collega nijboer die even het voorzitterschap voor mij overneemt.

[3:26:38] Het woord is een de heer de jong voor een interruptie.

[3:26:40] Voorzitter, ik voeg er ook heel concreet aan de staatssecretaris over dat ook wel toezeggen of je het ook uitdrukkelijk meeneemt. U zegt het eigenlijk in u impliceert het al. Maar ik zou toch graag mee willen nemen want ik snap natuurlijk dat dit nu niet precies aan de orde is. Maar dat dit wel meeneemt, vind ik dusdanig belangrijk.

[3:26:56] De staatssecretaris. Ja dat dat.

[3:26:59] Bij de verdere uitwerking dan de heer omtzigt. Ja het het het beeld wat hij schetst met deze hoge inflatie. Ja daar heeft hij

[3:27:10] ja die heeft hij natuurlijk een punt. Stel dat je dat de rente ook iets gaat oplopen op de spaartegoeden en en het is drie procent. Nou dan dan in het vermogensaanwas stelsel. Wat wij voorstellen zal er wel een heffingsvrije inkomen zijn die dat wordt ook wel gecorrigeerd voor de inflatie. Maar dat is onvoldoende bij deze hoge inflatiecijfers om zeg maar te zeggen ja dan word je op reëel rendement belast netjes te duiken. Nominaal rendement en het heffingsvrije inkomen wordt gecorrigeerd voor de inflatie en daarnaast die natuurlijk ook voor de met name ook wat het doet met de waarde van de beleggingen.

[3:27:54] Want ja daar die die bij dit soort hoge inflatiecijfers.

[3:27:58] Kijk aan de andere kant. Dus. Nee, laten we elkaar gewoon heel eerlijk in zijn. Er gaat geen inflatie. Dat is niet onze gedachte om alles te corrigeren voor de inflatie op dat moment. Maar dat gaat wel een probleem worden voor voor beleggers.

[3:28:14] En dat roept vragen op bij de heer omtzigt.

[3:28:16] Wil voorstellen.

[3:28:18] Er is een probleem en dat het staatssecretaris erkend

[3:28:23] is de staatssecretaris bereid om bij de volgende voortgangsrapportage hierover een voorstel te doen om te corrigeren voor inflatie en laat ik het volledig vrij over het doen. Dus je kunt zeggen we gaan elk jaar de inflatie aftrekken en het reële rendement. Je kunt ook zeggen van zolang de inflatie onder de vier procent is doen we niks maar zitten boven de vier procent. Dan gaan we doen maar dat we dus niet situatie krijgen ik de reden waarom ik zeggen ze het volgen van de. We zijn bij.

[3:28:50] De eerste box drie.

[3:28:52] Zo tegen de muur aangelopen omdat we ervan uitgingen dat je altijd vier procent op je spaarrekening zou kunnen halen.

[3:28:58] Dat bleek niet het geval en hoop toen moesten we als een gek gaan corrigeren. Dat is met het ingenieuze stelsel van van wiebes niet goed gelukt. We hebben te veel ficties ook toen is tijdens de kamer behandeling gezegd we hebben teveel ficties niks meegedaan en liepen tegen de muur. Nu kun je de volgende probleem kun je uitrekenen. Dat is hoge inflatie. Tenminste een die kunt voorspellen,

[3:29:26] kunnen we niet van tevoren bedenken zodat we niet over drie jaar tegen de muur lopen want dat is over drie en tien, twaalf procent inflatie hebben en ik hoop het niet. Ik hoop het niet maar het is niet bepaald een

[3:29:37] een soort de de uit de is is regering bereid om daar een voorstel te doen.

[3:29:42] De staatssecretaris.

[3:29:43] De voorzitter. Je moet je altijd voorbereiden op het ergste. Dus is ook scenario denken en daar heeft de omtzigt weer om zich absoluut gelijk in. Is toch een te grote mate van optimisme geweest bij de invoering van het box drie stelsel in tweeduizend een. We zitten nu in een situatie van inflatie. Hele hoge inflatie. We weten niet hoe lang gaan duren die zich niet denkbeeldig dat dat een over een dat dat een langere tijd gaat duren. Laten we ja ik pak die handschoen op dat we met uitwerkingen gaan komen.

[3:30:17] Voorkomen,

[3:30:18] Of dat er ook daadwerkelijk tot zeg maar eenmaal dat alles kost geld zo ook weer. Maar laten we eerst in de techniek gaan en dan hebben tuurlijk eerst de komende jaren en dat zijn de jaren van de sparen variant tweeëntwintig, drieëntwintig, vierentwintig en dan uiteindelijk bij de invoering van een nieuw stelsel zou je er ook in ieder geval een opvattingen over moeten hebben en het doorgeëxerceerd hebben. Ik denk dat een hele goede vraag is en nogmaals bereid je op het ergste voor in de hoop dat het zich niet voordoet. Dus ik dat hoort ook bij die vragen die u stelde en die er iets aan de verdere verfijning.

[3:30:55] Ik zie geen vervolg vraagt ze. Ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen. De kroeg kort dat nog een half uur hebben. Dus ik had toch stiekem naar een staatsecretaris kijken of het zo kort en bondig mogelijk.

[3:31:05] De kan.

[3:31:07] Ik ben volgens mij bijna door alle vragen heen. Er was nog een vraag over vreemde valuta gesteld. Ja dat is gewoon één januari eenendertig december. De koers die op dat moment is. Stel je hebt een belegging in dollars. Ja dan neem je de koers naar euro's en ook aan het einde

[3:31:24] van het jaar.

[3:31:26] Ik heb over kwijtschelding van schulden al gehad over arbitrage mogelijkheden box twee ook

[3:31:32] v inkomen ook.

[3:31:36] Er was een vraag van de heer kaya. Daar komen terug en we komen nog terug op tarieven. Dat is natuurlijk ook politiek. U zei ja, waarom worden inkomen uit vermogen niet net zo zwaar belast als inkomen uit arbeid en dit laatste liefst zevenendertig procent zit natuurlijk wel de premies volksverzekeringen ook in. Maar goed, en het hoogste wat u noemde negenenveertig en af ga ik nu geen uitspraak over doen. Maar die tarieven worden natuurlijk heel belangrijk. Ook in relatie tot de budgettaire opbrengst,

[3:32:05] maar daarvan heb ik ook gezegd daar gaan we met wat de aannames werken en dan komen we ook met de verdere verfijning van voorzitter. Dat was het volgens mij. Maar ik zal ongetwijfeld nog een vraag vergeten.

[3:32:17] Dan is het nu toch het moment aan mevrouw me toe. Om die laatste interruptie in te zetten, zie ik.

[3:32:21] Nog niet. Maar wellicht zo nee ik had nog een vraag gesteld. Misschien zat hij met een boekje van heb ik het gewoon gemist. Maar over of de schuld niet beter inbox die kan vallen. Zolang de eigen woning ook in box één ziet en volg mij. Bent u daar nog niet zeg ik u vier voorzitter op ingegaan.

[3:32:36] De staatssecretaris.

[3:32:40] Die had ik inderdaad nog niet beantwoord, zoals de vraag goed begrijp iemand voor hoogste hypotheek gebruik dat niet voor de financiering van onderhoud van eigen woning. Maar laat zeggen hij gaat er aandelen beleggen in box drie.

[3:32:54] Dan heeft ie ook opbrengst die schuld is ook niet aftrekbaar. Maar de rente op die schuld is van aftrek aftrekbaar. Maar nou de situatie van hij gaat voor consumptieve doeleinden gebruiken.

[3:33:06] Dat is al eind jaren negentig was dat de eerste renteaftrek die eraan ging. Eerst werd met een vrijstelling en vervolgens ging je helemaal af. Mogen we daar ook in de nadere uitwerking op terugkomen.

[3:33:16] Maar ik begrijp de vraag. Heel goed.

[3:33:19] Dat noteer ik als een toezegging dat de mevrouw me toe toch nog wil reageren.

[3:33:23] Mijn laatste vraag. Voorzitter, andy ga ik ga ik door borduren op de vraag van het college van de sp. Want ik snap heel goed dat de minister zegt meer van ons vroegen naar het uitgangspunt van budgetneutraliteit. Maar dan toch even het uitgangspunt over hoe de staatssecretarissen dat ziet is het wenselijk om grote verschillen te hebben in die percentages even los van wat het is tussen de verschillende boxen zou de staatssecretaris daar iets over willen zeggen over het uitgangspunt op dat punt.

[3:33:50] De staatssecretaris.

[3:33:51] Voorzitter, ik geloof dat hij een nijboer was die het had over het globaal evenwicht tussen de boksen op enig moment. Daar hebben wij nu als kabinet een eerste stap gezet met ook voorstellen in de voorjaarsnota.

[3:34:04] We kregen de discussie over de vermogensongelijkheid als het rapport van laura van geest uitkomt.

[3:34:11] Ja, ik zou die ik zou willen voorstellen. Die discussie dan vervolgen. Want ja je krijgt dan toch de vraag. Laat ik gewoon maar heel heel eerlijk zijn als je nu zegt vierenhalf miljard budget budgettaire neutraliteit hebben we ook gehoord dat de premier en minister van financiën over dit onderwerp hebben gezegd

[3:34:32] in ieder geval onderzoeken

[3:34:34] misschien toch iets meer belasten van vermogen

[3:34:38] en dan voor de verlagen van laste van arbeid. Ja dan heb je in inbox drie en op dit moment een paar knoppen waar je aan kan draaien. En straks ook in die vermogensaanwas dan ga je over dat ook over dat tarief natuurlijk hebben

[3:34:53] het is een politieke discussie en ik heb daarna daarnaast. Het is niet zonder reden nog eens expliciet de beleggingen in box twee genoemd.

[3:35:04] Benoemd,

[3:35:05] En daarmee zijn de interrupties nu echt op voor mevrouw. Maar toch. En zijn we ook toegekomen aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris

[3:35:12] dat ze gaf de staatssecretarissen aan. Ik zie het meer geen is heel lastig kijkt en die gaat daarvoor een interruptie gebruiken neem ik aan kijken naar de heer grinwis

[3:35:23] kunt u ook in het tweetal mij meenemen. Ergernissen.

[3:35:27] Over box drie. Ik weet niet

[3:35:29] wat staat hier een van vastgoed bedoel ik. Staatssecretaris heeft daar wat over gezegd heeft hij daarbij ook de antwoord gegeven op de vraag over de hypotheek deel in box drie gekoppeld, aldus ging was net ook een excuus heb ik niet goed opgelet. Ik ga een tweede termijn ga ik eventjes herbronnen en de tegenaan

[3:35:50] overal.

[3:35:51] Dan wil ik.

[3:35:53] Overige overig

[3:35:55] calvijn was natuurlijk hartstikke positief over arbeid en daarmee ook over spaarzaamheid en zou dit voorstel wat vooral ten dienste staat van de spaarder heel positief bejegend hebben. Maar dat terzijde.

[3:36:07] Maar goed, en daarmee maakte ze geen wist toch nog heel wat van zijn interruptie dat gezegd hebbende, wil ik doorgaan met de tweede termijn van de kamer en ik wil de kamerleden verzoeken als er geen bijdrage is in de tweede. Mijn vindt de voorzitter dat helemaal niet erg omdat we toch proberen af te ronden. Na twee uur. Dan kijk naar de heer tiesinga of die toch een tweede termijn wil en dat wilde rit zynga het woord de zijn.

[3:36:31] Zo kort voorzitter, dank veel dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van van de vragen en ook het dank op de de vraag die ik had gedaan om een om een toezegging op het punt van toch om die vermogenswinstbelasting om dat ook eens een keer goed nog eens een keer op papier te zetten en ook met een bril van wat kan er nou wel in plaats van wat kan er op dat punt nou niet. En dan kunnen we laten kijken in welke variant we dan eventueel

[3:36:59] in de volgende bad mekaar daar ongetwijfeld weer deels of niet. Ofwel op kunnen vinden. Dankuwel.

[3:37:06] De heer nijboer van de partij van arbeid. Voorzitter,

[3:37:09] Dat is zo duidelijk dat die vermogensaanwas belasting dat daar steun voor is en dat die er gaat komen met wat een hel of een job zijn de staatssecretarissen om het op één januari tweeduizendvijfentwintig ingevoerd te krijgen en ik denk dat het niet gaat lukken. Daar ben ik wel bevreesd voor en dat we met die tussen variant die aan alle kanten kwetsbaar is

[3:37:26] blijven zitten. Maar goed dat zullen we dan wel weer zien we doen al een jaar of twaalf van dit soort debatten, waarbij de het kabinet zegt we gaan alles doen en wat het gaat ons lukken en ik heb best vertrouwen in deze staatssecretaris gaat het niet om. Maar het wordt gewoon in de praktijk moet die drie dingen die mevrouw me toch ook noemen. Gewoon teveel. Ik wil graag weten wat dat budget wordt opgehaald. Gewoon in bedrag blijkbaar als budget neutraal is dat gewoon gezegd kan worden. En tot slot, voorzitter, ik moest even denken aan de als garantie de verzekerings lobby die kwamen een keer bij mij toen ik geld nodig had van mijn medewerkers van jullie gaat toch niet de assurantiebelasting verhogen

[3:38:01] en uiteindelijk levert die suggestie die de andere kant op was bedoeld. Één komma drie miljard euro op

[3:38:07] en de dit moment deed me een beetje denken aan de brief van de nederlandse vereniging van banken en het aanwas gedeelte van box twee, waar de staatssecretarissen van zich via dat beleggings vermogen moeten we misschien toch wel belast en ik ben een groot voorstander van. En ik zie ook uit naar die nadere uitwerking.

[3:38:22] Dankuwel.

[3:38:24] Dankuwel en geef ik het woord aan heer in van de groep van.

[3:38:28] Ik wou het hierbij laten als de staatssecretaris nog een keer met de nvb wil kijken wat we willen niet mogelijk is, zoals het zojuist besproken hebben. En dan

[3:38:37] vind ik het mooi geweest.

[3:38:40] Dankuwel. De heer elkaar namens de sp.

[3:38:43] Dankuwel. Voorzitter en dan kan de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Ik denk dat ook in dat duidelijk is dat het goed is ook dat

[3:38:52] daadwerkelijk behaald rendement op vermogen belast in plaats van het systeem dat we hadden

[3:38:57] veel keuzes die vervolgens wel heel belangrijk. Daarin zijn die worden wel op de lange baan geschoven. Ik heb een aantal van die draai knop heb ikzelf genoemd verliesverrekening heffing vrij vermogen. De tarieven en het wordt nogal belangrijk en heb ik nog niet eens over dat dat wat mij betreft daarnaast nog naast een vermogensbelasting zou kunnen bestaan, waarvan de staatssecretaris zegt ja dat kan inderdaad maar daar kiest het kabinet niet voor en dit heeft natuurlijk allemaal te maken met waar het kabinet nu nog mee bezig is, namelijk voorstellen uitwerken. Om de vermogens ongelijkheid in nederland te verkleinen en om arbeid minder te belasten en vermogen hoger te belasten. Dus daar kijken wij naar uit en ik roep de staatssecretaris ook op om al die vragen die ik heb gesteld via te delen. Heeft hij het goed beantwoorden te delen, dacht ik ook van ja dat is allemaal onderdeel van nadere uitwerking. Om die twee dingen niet los van elkaar te zien. De vermogensongelijkheid is erg hoog in nederland en dit is ook een manier om dat aan te pakken en dan moeten we niet vast blijven houden die budgetneutraliteit.

[3:39:52] Plank,

[3:39:53] Dankuwel hier. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw me toe. Namens groenlinks.

[3:39:57] Dagvoorzitter en daar kan ik naadloos doorgaan. Alles wat collega's elkaar zei en eigenlijk wat hiermee ook zijn specifieke punten rond budgetneutraliteit en niet alleen maar wat is het bedrag. Maar is dat nou het goede uitgangspunt hele politieke discussie. Maar die gaan we voeren ten aanzien van de prioriteit. Dank voor de beantwoording en ook dank voor voor de duidelijke beantwoording. Maar ik zou de staatssecretaris toch nog even via eu-voorzitter kunnen prikkelen. Want uiteindelijk hebben we een antwoord gekregen van iemand die goed voorbereid is de zaak goed kent en zegt het lukt.

[3:40:27] En net zoals bij de heer omtzigt in de scenario's. Wat als het minder gaat lukken. Wat is dan de ranking. Wat is dan de privatisering. Je hoopt dat je de vraag niet hoeft te beantwoorden. Maar ik hoop dat de staatssecretaris dat ons toch mee kan nemen van s avonds hebben we samen datzelfde beeld. Tot slot. Voorzitter, toch even over die grondslag en misschien moeten we een keer een debat over alleen maar de kunsten prikkelt helemaal de geest over hoe dat precies werkt. Maar mijn vraag ging ook heel erg over zit goed in die grondslag. Wat gebeurt. Daar zou de staatssecretaris toezeggen om om dat mee te nemen. Ik weet die kant ook nog een keer vragen stellen. Maar ik dacht te krijgen zo veel uitwerkt nieuwsbrieven. Dat dat voorkomt een zetje vragen en daar wilde ik het bij later voorzitter,

[3:41:08] Dankuwel. Mevrouw toe geef ik het woord aan de heer grinwis. Die heeft zich kunnen.

[3:41:12] Voorbereiden nu aan die akkoord.

[3:41:14] Voorzitter, veel dank aan de staatssecretaris voor de hele duidelijke beantwoording veel wijsheid sterkte, ook bij de verdere uitwerking en voorbereiding. Ook voor de ambtenaren is wel bij zowel beleid als de belastingdienst.

[3:41:29] Ja toch ga ik even mijn mijn vraagt van nog wel even stellen, want het ging specifiek en ik kon niet terugvinden. Mijn aantekeningen specifiek ging het over het punt

[3:41:38] dat we hebben het over arbitrage tussen box twee in box drie gehad. Maar je zou ook zolang het eigen de eigen woning in box één zitten arbitrage kunnen krijgen in die zin dat het aantrekkelijk wordt om aflossingsvrije hypotheken in box drie te nemen. Doordat je de rente daar straks kunt verrekenen met je inkomsten. En nu kan dat nu werkt dat niet zo nauw is de hypotheekrente zo snel aan het stijgen dat aflossingsvrije hypotheken in box drie sv speed met de dag onaantrekkelijker worden. Maar de afgelopen jaar waren die echt buitengewoon aantrekkelijk en dat kan nog wel eens extra aantrekkelijk worden door vermogensaanwas belasting of sowieso het belasten van werkelijk rendement omdat je gewoon daar dan hypotheekrenteaftrek of je hypotheek rente in rekening kunt kunnen brengen. Dus dat is heel benieuwd naar naar hoe de staatssecretaris dat risico ziet en sowieso bij de verdere uitwerking. Om in de vervolg brieven die nog komen om echt goed aandacht te geven aan goed aandacht te geven aan de diverse arbitrage mogelijkheden vlees risico's die gewoon die wij hier niet allemaal misschien op dit moment over gezien. Hoewel hier natuurlijk allemaal hele gewaardeerde woordvoerder zit die heel veel kennis hebben, maar het is wel prettig om dat eens op een rijtje te hebben en ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat bij de afdoening van de motie van dijk it sigaar. Het idee van de nederlandse vereniging van banken of de om denken daarvan om arbitrage tussen box twee en drie te verminderen. Daardoor ook naar de vermogensaanwas belasting te kijken in box twee op beleggers vermogen dat dat staatssecretaris die heeft gedaan. Ik ben daar heel benieuwd naar hoe dat eruit gaat zien. Zo ver. Voorzitter.

[3:43:12] Dankuwel jimmy eens kijken waar die omtzigt voor de tweede termijn.

[3:43:16] Dank u wel. Voorzitter, en ik deel de opmerking van de partij van arbeid. Heer nijboer dat in tweeduizendvijfentwintig met enige scepsis zie en ik zou nog wel wat nog meer helderheid over willen hebben. Ik ben heel benieuwd of de coalitie er eigenlijk uitkomt met z'n allen en ik had die ook graag het cda gehoord om gewoon eens te horen van gaan we naar vermogensaanwas of een vermogens vermogensbelasting invoeren.

[3:43:40] Ik zal twee twee vragen. Ik heb twee specifieke vragen. De eerst specifieke vraag is is de regering bereid om in het voorstel een

[3:43:49] ergens een inflatiecorrectie te doen wat ik al zei, dat hoeft niet als de inflatie één procent of zo is dan vindt het allemaal prima maar om nu alvast mechanisme in te zetten voor wat hogere inflatie. Dan loopt op dat moment de opbrengst ook vrij hard op over langjarig omdat je daarmee kan dan dan gaan de opbrengsten ook mogen niet van de nominale opbrengst een reële opbrengst natuurlijk niet.

[3:44:13] En de tweede waar ik heel erg op. Blijf letten is het boek schoppen. Ik heb een paar goede opmerkingen gehoord van de minister. Maar ik zou hem willen aanmoedigen om ook te kijken naar mensen als buitenlandse beleggers en andere die de dansen volledig kunnen ontspringen. Er moet enige eerlijkheid sprake zijn en vooral als de mensen met de allergrootste vermogen volledig hieraan kunnen ontsnappen en je raakt mensen met op zich redelijke vermogens hoor. Ik ben ik noem dit geen kleine vermogens. Ik noem het geen de mensen maar dan dan doet dat net niks aan het rechtvaardigheidsgevoel en aan de zorgen van de veel geciteerde piketty. En aangezien ik onvoldoende tijd heb, ga ik het niet over calvijn hebben, maar van hen mochten we niet speculeren, zei ik tegen.

[3:44:54] In de is.

[3:44:59] Die geen wist. Dat loopt toch iets uit. Ja. Ik mag heel kort regels de echt kort kunt dan.

[3:45:03] Dat ja ik had eigenlijk een vraag want hij meneer omtzigt heeft alsof er een enorm verschil is in de coalitie en benieuwd of ze hier uit gaan komen. Maar ik heb de heer sigaar in reactie op de staatssecretaris verwijst o begrepen dat het discussie spitst zich toe op vastgoed en negenennegentig komma zes procent van van de belastingplicht in box drie hebben hebben geen liquiditeitsprobleem

[3:45:24] en met die met betalingsproblemen gaan werken. Volgens mij zijn wij buitengewoon dichtbij de oplossing, maar zie de heer omtzigt het anders en heeft hij dan nog een advies. En inderdaad speculeren is inderdaad heeft heer omtzigt gelijk. Maar we vinden elkaar volgens mij in de enorme waardering voor werk en ook voor ambachtelijk werk en dat hij iets mee opgebouwd kan worden. Wat tot spaargeld leidt en wat je eerlijk moet behandelen overheid volgens mij delen dat met elkaar eens dat in de lijn van calvijn.

[3:45:50] De heer omtzigt nog een reactie. De coalitie komt weer bij elkaar begrijp ik.

[3:45:56] Voorzitter, of ik een advies voor de coalitie heb ja daar heb ik er heel veel van

[3:46:03] en dan mag je met z'n allen om lachen maar dat maar ik heb daar heel serieus advies en die adviezen die gaan om de rechtsstaat enigszins serieus te nemen.

[3:46:12] En als je dat wilt weten wat ik de afgelopen dagen gezien heb. Ook bij de mondelinge vragen

[3:46:16] over drieduizend uit huis geplaatste kinderen per jaar waarvan er welgeteld nul dossiers klopte

[3:46:23] en dat er niemand van de coalitie dan opstaan en zegt van hier is een lijn.

[3:46:27] Dan hoef je met rechtsstatelijkheid niet aan te komen. De kern van de rechtsstatelijkheid zit hem niet in box drie. Laat ik het daar maar zeggen

[3:46:33] en ik heb daar echt een paar zware bezwaren en ik heb er ook zware bezwaren tegen dat box drie straks het enige dossier is

[3:46:39] dat het de overheid tijdig en volledig afgehandeld wordt.

[3:46:43] Want wat ik hier verder ook van vind. Dit moet tijdig en volledig afgehandeld worden.

[3:46:46] Maar groningen wordt niet afgehandeld. Er zijn nu vier jaar vertraging bij de toeslagenaffaire. Kinderen worden uit huis geplaatst. Bij de boeren heb ik nog niet eens

[3:46:55] niet eens een begroting gezien

[3:46:58] en dit allemaal netjes doen.

[3:47:00] Dus als je nog wat overleg punten wil hebben. Ik heb nog wat voor de komende acht weken

[3:47:06] zie ik wat verschillen. Ja want ik denk dat het zynga een punt heeft

[3:47:12] belastingheffing moet ergens redelijk voelen. Ook als je een wat groter vermogen hebt. Dat gaat echt niet dat iedereen fit is en op het moment dat wij gevallen krijgen en we hebben ze gezien bij de vermogensrendementsheffing. Mensen die een duur grachtenpand hadden dat ze voor een paar honderd euro verhuren. Maar het huurcontract zat vast

[3:47:29] die zaten met een negatief inkomen onder de vermogensrendementsheffing. We zagen het bij de pacht waarin een wettelijke maximum op de pacht had dat lager was dan wat je moet dus je hebt minder pakt inkomsten. Als je op een normale wettelijke manier aan het wachten was dan je dan je aan box drie kon betalen

[3:47:48] en ik denk dat als je die dingen niet aan de voorkant regelt

[3:47:54] je dan niet alleen bij de rechter bij de problemen komt wat we nu bij box drie vaak genoeg gezien hebben. Maar belasting moet niet fijn voelen. Dat hoeft niet maar moet ergens rechtvaardig voelen.

[3:48:07] En als je net de opbrengsten uit een bepaald goed minder zijn vanwege een regulering dan wat je eraan kunt verdienen dan hebben we met z'n allen een probleem en ik zie daar nog wel degelijk best een paar uitvoerings issues op opdoemen en ik heb de belangrijkste gezegd dat wordt echt een inflatie met hoge inflatie hebben hier gewoon een knetter groot probleem en dan hoef je niet links of rechts te zijn. Dan krijg je gewoon hele kwaaie burgers die zeggen ik ga tien procent per jaar achteruit kachelt op mijn spaargeld dan wat dan ook en dan moet ik dan moet ik dan moet ik in één keer belasting over gaan betalen of wat ik verlies

[3:48:40] dat dat dat gaat niet voelen. En ja wat dat betreft is de uitdaging denk ik net iets groter en ik zit hier net effe negentien jaar. Ik heb ik heb deze belasting box drie net te vaak voorbij zien komen en netten vaak gemakkelijk overheen zien stappen over precies deze drie punten is het uitvoerbaar

[3:48:58] is het rechtvaardig en is het juridisch houdbaar

[3:49:01] en laat ik zo zeggen

[3:49:04] ik ben nog niet gerust geworden na vandaag.

[3:49:08] Goed en dan dat gezegd hebbende, ga ik over naar de heer nijboer of die.

[3:49:11] Voldoet aan de. Hierdoor doen voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens deze.

[3:49:16] Voorzitter, ik kan ook kort zijn. Ik ben heel blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik vind dat het kabinet goed heeft uiteengezet

[3:49:24] waarom zij kiest voor de vermogensaanwas en waarom zij ziet dat vermogens winst leidt tot wellicht mogelijk uitstel en waarom daar niet voor gekozen is en wat ons betreft zit ook de eerste aanpak naar vermogensongelijkheid waar we later nog over spreken en dan misschien toch nog even terug naar het voorbeeld van de heer tiesinga met terug naar de tekentafel waar ik vanmorgen dacht hij gaat met een grote markt. Hier lopen krassen zag ik de staatsssecretaris met een fijn potlood proberen invulling te geven en ik ben ook blij dat de staatssecretaris ook toezicht richting de heer tiesinga dat die ook het andere alternatief meeneemt en ik ben ook heel blij dat die zegt dat negenennegentig procent negenennegentig komma zes procent van de gevallen voor de vermogensaanwas belasting wellicht de beste keuze is en ik kijk ook uit naar die uitwerking om elkaar daar verder op te bespreken. Tot zover. Voorzitter,

[3:50:11] Dan is het. U wordt aan u als voedsel.

[3:50:15] Dan kom ik toe aan afronding van dit debat. Er is geen twee minuten debat aangevraagd ook. Sorry ik ga veel te snel. Ik was bij mijn eigen tekst. En toen dacht ik dan ronden we ook gelijk af. Dat is niet helemaal correcte wijze wellicht wel de conclusie geworden.

[3:50:31] Af.

[3:50:36] Nou goed ik ga toch voor debat afrondt ga ik toch het woord geven van de staatssecretarissen voor de tweede termijn van het kabinet.

[3:50:44] Maar maar ik ben wel geinteresseerd in te antwoord op die vraag van.

[3:50:48] De voorzitter heeft dus weer even de om de jong ambitie om staatssecretaris te worden, aangezien hij wil afronden.

[3:50:56] Nee voorzitter, ik was hiervoor een ijs koeman en met dit lekkere weer buiten zou ik toch eerder kiezen voor dat beroep van ijsmaker dan voor staatssecretaris. Maar bedankt voor die vraag.

[3:51:06] Goed. Dank u. Voorzitter, de andere de vragen, de heer nijboer even de reeks er dus tweeduizendzeventien, vier komma zeven miljard box. Drie, tweeduizend achttien, vier komma vier, tweeduizend negentien, vier komma drie, tweeduizend twintig raming vier komma twee, twee als eenentwintig raming vier komma vijf, tweeduizend, tweeëntwintig, vier komma vier.

[3:51:30] We vervolgen nog het debat over er dus dat neem je dan als uitgangspunt dat extra probeer je dan in tweeduizend, vijfentwintig en daar kun je dus verschillend over denken. De discussie over de vermogens ongelijkheid heb ik erover gehad en gewoon een politieke afweging die je daar maakt

[3:51:48] dan ja. De vraag van vrouw me toe. Ik wil er kijk we hebben nu die plannings brief gemaakt. Ik denk dat wij u graag weer informeren na de zomer. Dan zijn we namelijk dan hebben we de inzicht hoe het het begin van de herstel is.

[3:52:06] Maar.

[3:52:07] Laat ik het even heel kort samenvatten. Stel. We komen echt in problemen bij het een of het ander.

[3:52:13] Want als ik uw vraag.

[3:52:15] Ja. Die herstel operatie die die moeten altijd als eerste en ik heb gehoord dat hier om zich heeft gezegd en ik heb ik begrijp heel goed wat hij heeft gezegd. Maar ja ik zit hier staatssecretaris van financiën en ik wil die herstel operatie van box drie wel goed afronden. En daar hebben wij ook nog een discussie te voeren met betrekking tot de vraag van de niet bezwaarmakers. Dus eerst het verleden. En dan de spoedwetgeving voor de komende jaren. Ja. En dan één januari tweeduizendvijfentwintig. Dus ja is dan toch de prioritering als het echt mis gaat

[3:52:54] ergens.

[3:52:56] Maar we houden u natuurlijk voortdurend op de hoogte. En nogmaals, ik zou hier niet zitten. En als ik het wel zou weten dat niet haalbaar zou zijn dan dan zou ik dat direct zeggen.

[3:53:08] Ja en dan verder de aflossingsvrije hypotheek. Ja meneer grimm fietsen. Ik dacht dat ik de vraag had beantwoord. Want ik begrijp heel goed wat u zegt je gaat de hypotheek verhogen en of aflossingsvrije. Wat dan ook maar je gaat niet gebruikt voor die eigen woning

[3:53:23] voor financiering, onderhoud. Maar je gaat ergens anders voor gebruiken als ik ze zou je gaat beleggen in aandelen. Ja die zijn dan die zijn dan weer belast tussen naar randstad. Om die renteaftrek. Volgens mij gaat het dan met name om de vraag als het voor consumptieve doeleinden gaat gebruiken. Daar heb ik van toegezegd. Dan kom ik bij de verfijning om terug en dat is ook

[3:53:41] in het oude stelsel voor tweeduizend één was dat de eerste renteaftrek die eraan ging

[3:53:47] de de aftrek op consumptieve leningen. Ja volgens mij zijn er verder niet echt meer. Vraag stelt de heer omtzigt heeft inderdaad de inflatiecorrectie genoemd, maar daar heb ik ook op geantwoord in eerste termijn en ik ook waar ik niet op heb geantwoord. Maar dat is ook zijn punt van de buitenlandse beleggers misschien dan toch even heel kort. Voorzitter, wat bedoelt hij nederlandse belastingplichtigen die in het buitenland gaan beleggen. Of bedoelt hij buitenlandse belastingplichtigen die in nederland beleggen en dan voor de massa. Ook daar zullen we in de verdere uitwerking op terugkomen. Want je moet wel gelijke gevallen gelijk behandelen moet niet aantrekkelijk zijn voor buitenlanders om op een andere manier in de heffing te komen dan nederlandse belastingplichtigen

[3:54:40] dat dan mijn vrouw me toe gaat nog krijg ik hiertoe vroeg zich af of er een studie. Hoe om te gaan met kunst mee te nemen en dat gaan we ook.

[3:54:53] Ik zie twee korte vragen. Een van hier grinwis.

[3:54:56] Voor ze ligt aan mij. Maar mijn interrupties net die of wij mijn punt net verkeerd begrepen over box drie en eigen huis en de aflossingsvrije hypotheek en de rente. Mijn punt is niet voor consumptieve bestedingen ofzo. Maar mijn punt is meer van als je nu een hypotheek neemt in box één. Dan moet je gewoon helemaal aflossen en wordt de hypotheekrente die je kunt aftrekken tegen straks maximaal zevenendertig procent

[3:55:20] wordt allengs minder hypotheekrenteaftrek straks kun je gewoon in box drie met de vermogensaanwas belasting je hypotheek maximaal overeind laten dus aflossingsvrije plus je kunt de betaalde. Je kunt de schuld in mindering brengen sowieso altijd maar je kunt ook de rente. De betaalde rente. Daar gaat het om. De betaalde rente kun je gewoon gedurende de hele looptijd van de hypotheek

[3:55:42] kun je gewoon in mindering brengen op je op je inkomsten. Dus daarmee ons staat er een extra prikkel om de hypotheek in box drie te zetten aflossen.

[3:55:52] De staatssecretaris.

[3:55:54] Keek als ze geen figuur doelt. Weet je natuurlijk alleen maar in boksen een als het om nieuwe hypotheken gaat aan de basis van anonimiteit. De aftrekken. Dan dan heeft hij gelijk dat dat doe je dan dus niet in zo'n situatie. Je hebt geen aftrek in box een maar dan in box drie. Maar dan zeg ik altijd wat is er met het geld gebeurt. Want daar vind je hier je je hebt je trekt de financiering aan om wat. Ja maar die eigen die die dan zegt u. En dan is daar de eigen woning mee gekocht en dan heb je een aftrekken in in die die nemen mee in de categorie ook met aftrekbaarheid voor als je het voor consumptieve doeleinden doet.

[3:56:34] De heer nijboer, namens de partij van augustus.

[3:56:36] Wegen tot om een twee minuten debat aan te vragen. Niet per se omdat de staatssecretaris. Nou zulke slechte antwoorden heeft gegeven, maar wel omdat dit echt de hoofdlijnen van de richting is van de de wetgeving en dat we beter als we nu niet richting geven als kamer wordt de boel nog meer.

[3:56:51] Ik ik zeg installeer de een worden. Dan had hij moeten doen.

[3:56:53] In twee termijnen, zoals niet altijd.

[3:56:56] Om nu in twee minuten.

[3:56:57] Ik heb nog nooit meegemaakt.

[3:56:59] Dat kan volgens mij op elk moment kan zelfs schriftelijk.

[3:57:02] Je.

[3:57:04] Ik zie dat er brede steun is. Ook hier. Dus dan nooit zul je nijboer zeggen zodra zijn debat.

[3:57:10] Toe te staan. De heer nijboer is juist uitermate correct. Wat het is hier hobby geworden om al in de eerste of de tweede termijn voordat de staatssecretarissen antwoord een twee minuten wat aan te vragen en het was juist altijd zo beleefd om te kijken of je de toezegging krijgt en zo niet een debat aan te vragen. Dus ik vind het eigenlijk veruit de correcte en te prefereren weg.

[3:57:34] Duidelijk. Ik zie dat de heer nijboer twee minuten debat heeft aangevraagd en er is ruime steun voor hier dus de collega's.

[3:57:42] Voelen.

[3:57:44] Ik heb overleg met griffie. Het blijkt ongelooflijk lastig te zijn. Dus we gaan het door geleiden. Maar dat geeft geen garanties dat ook daadwerkelijk volgende week de tweeminutendebat.

[3:57:53] We hebben.

[3:57:55] Je hebt geen de heer iets zien. Hij heeft geen interrupties meer over. Ik wil eigenlijk door nog een korte rit zingen.

[3:58:04] Dank u wel. Voorzitter, even persoonlijk feit want ik werd de werd namens mij gesproken met hier aan tafel. Ik vind dat ik vind dat ik vind dat ik vind dat een beetje ongemakkelijk. Dus dan kan ik er even op gaan reageren. Want ik wilde geen karikatuur van maken. Ik vind het erg belangrijk dat er serieus en vandaan. Dus ook mijn verzoek aan de staatssecretarissen dat de serieus wordt gekeken en uitgewerkt. Hoezo vermogenswinstbelasting eruit zou kunnen zien en wat we daarmee zouden kunnen doen. Het is niet een beetje van ja meneer het ziekenhuis nu al tevreden. Want hij heeft op onroerend goed heeft hij dan een puntje gemaakt? Nee ik vind het echt ik vind het echt ik vind het erg belangrijk om nogmaals te benadrukken dat het voor de vvd een belangrijk punt is en dank daarvoor dat de

[3:58:47] die gelegenheid heb gekregen en dat heeft hij.

[3:58:49] Misschien gaat dat nu ook gedaan.

[3:58:51] Goed dan zijn er ondertussen wel een aantal toezeggingen gedaan aan deze kamer door de staatssecretaris en dat is dat de kamer uiterlijk begin september tweeduizend, tweeëntwintig een brief ontvangt met daarin de vergelijking tussen een stelsel van vermogensaanwas belasting en een stelsel van vermogenswinstbelasting, met daarin de verdere verfijning,

[3:59:12] nadere cijfermatige uitwerkingen micro berekeningen geschatte budgettaire opbrengst per stelsel effect op armoede en schuldenbeleid, verdere uitwerkingen van vrijstellingen en grondslag verhouding tot de aan was in box twee toezicht belastingdienst bewijslast met betrekking tot vrijstellingen voorstel van varianten om rekening te houden met inflatie in de overbruggingsperiode en een nieuw variant stelsel

[3:59:39] aandacht voor diverse arbitrage mogelijkheden aspecten met betrekking tot hypotheek en aftrek van de rente en beleggingen van buiten nederland.

[3:59:51] Dan stel ik verder dat de kamer één keer per half jaar een rapportage krijgt met betrekking update van het tijdspad en dat er nader overleg aangegaan wordt met de nederlandse vereniging voor banken met betrekking tot het verstrekken van gegevens.

[4:00:06] En dan.

[4:00:07] Na de zomer wordt de kamer geïnformeerd over de planning met betrekking tot de prioritering en haalbaarheid, en dan is er een twee minuten debat aangevraagd door de heer nijboer, die ook gelijk eerste spreker is. Ik kijk even naar de collega's of dit de juiste opsomming is. Ik zie er bij twee vragen een van de elkaar en daarna de heer grinwis weer elkaar.

[4:00:28] Voor zover het vanzelfsprekend hoor. Maar bij die vergelijking zou het ook wel handig zijn als van invoeringsdatum van wanneer zou het ene stelsel ingevoerd kunnen worden wanneer het ander stelsel ingevoerd.

[4:00:36] We kunnen worden,

[4:00:37] De staatsssecretaris,

[4:00:39] Zullen we ook meenemen. Ik heb nu zoveel toegezegd

[4:00:44] dat dat de veroorloven dat de verloven ingetrokken kunnen worden,

[4:00:50] De heer geen wist. U wilt ook nog iets extra's.

[4:00:52] Volgens mij gaat de staatssecretaris wel mee aan slag. Maar de toezegging was heel summier met aandacht voor arbitrage mogelijkheden.

[4:01:00] De de toezegging was van door de staatssecretaris ging wel iets verder dan alleen aandacht voor. Het ging ook om inzet en mogelijkheden om het op te lossen en heel concreet kwam daar vermogensaanwas belasting mogelijkheid box box twee beleggers vermogen box twee kwam daarbij aan bod en ook hoe omgegaan wordt met hypotheek hypotheekrente.

[4:01:20] De staatssecretaris heeft dezelfde interpretatie als hier geschiedenis.

[4:01:24] De de geen visie is natuurlijk ook ook een man van de puntjes op de i. Ik wil wel enige vergevingsgezind uit de al een beroep op doen. We gaan dit niet allemaal een brief doen. We gaan die vergelijking die kan de heer zynga toegezegd met alles wat erbij hoort. Dat gaan we in de brief van begin september doen. Maar geef mij ook even de ruimte omdat bepaalde zaken zoals bijvoorbeeld de arbitrage is echt het laatste woord niet overvallen door de ja daar heb ik denk ik meer tijd voor en dat geldt ook voor een aantal andere verfijning punten dus niet alles komt meteen in de brief van de begin september.

[4:02:07] En daarmee ligt er een lijst aan toezeggingen en heeft de staatssecretaris duidelijk aangegeven hoe die de uitwerking voor zich ziet dan is het twee minuten over twee een. De collega's heel hartelijk voor toch het snelle schakelen om het proberen in de tijd af te ronden. Ik dank de staatssecretaris en ondersteun zijn ondersteuning voor de aanwezigheid en daarmee wil ik de vergadering sluiten.

[4:02:28] Dankuwel.