Openbaar verhoor mevrouw Jorritsma

[0:00:00] De enquete commissie aardgaswinning groningen. Aan de orde is het voor mevrouw jorritsma

[0:00:05] en ik verzoek de rivier naar binnen te glijden.

[0:00:21] Per dag.

[0:00:30] Goedemiddag. Goedemiddag. Van harte welkom. Mevrouw jorritsma geldt ook voor uw begeleiden die op termijn hier in aanwezigheid van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning groningen

[0:00:40] zestig jaar gaswinning heeft nederland veel gebracht. Maar kent zeker voor gedupeerde schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in groningen te stoppen.

[0:00:50] We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen.

[0:00:54] Hoe werkt de publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning.

[0:00:58] We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis, daarover de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie groningen.

[0:01:10] We horen u vandaag, mevrouw jorritsma omdat uw minister van economische zaken bent geweest en ten tijde van de invoering van de mijn wet en de gaswet ook verantwoordelijk bewindspersoon wordt gehoord als getuige en dit forum vindt plaats onder ede.

[0:01:26] U heeft gekozen de belofte af te leggen en dat u de gehele waarheid en niets van de waarheid zult zeggen

[0:01:32] ik verzoek u om even te gaan staan

[0:01:36] en mijn na te zeggen

[0:01:37] dat beloof ik.

[0:01:38] Dat beloof ik.

[0:01:39] Mag u weer plaatsnemen

[0:01:43] en staat nu onder ede

[0:01:45] het forum met u zal worden afgenomen door mijn collega uw kat en ik doe het ook zelf en aan het einde van het gesprek zal stinken van de gaaf mogelijk ook nog enkele vragen stellen.

[0:01:56] Het helm.

[0:01:58] Mag ik zelf aan het begin nog even iets zeggen omdat ik

[0:02:01] ik heb natuurlijk heel diep in mijn geheugen moeten graven naar aanleiding van het gesprek het voorgesprek dat wij hebben gehad, want het is meer dan twintig jaar geleden dat ik die beleids verantwoordelijkheid droeg. Dankzij het gesprek met u is er heb ik weer behoorlijk wat naar boven kunnen halen en wat ikzelf heel lastig vind is dat ik alles wat tussen tweeduizend twee en tweeduizend, tweeëntwintig is gebeurd.

[0:02:24] Even helemaal moet vergeten om weer terug te gaan naar negentien achtennegentig, tweeduizend twee. Dus als ik daar af en toe een vergis dan hoop ik dat u me dat niet kwalijk neemt.

[0:02:34] Dat zullen we niet doen. Maar je kunt dat ook aangeven. De ik zal de de in de beantwoorden. Ja ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw kat.

[0:02:42] Dankuwel.

[0:02:43] Mevrouw jorritsma. U bent als minister van economische zaken van drie augustus negentien, achtennegentig tot tweeëntwintig juli tweeduizend twee betrokken bij het groningse aardgas dossier

[0:02:54] en tijdens uw ministerschap wordt in tweeduizend de gaswet ingevoerd

[0:02:58] en bent u intensief betrokken bij de invoering van de mijnbouwwet die uiteindelijk na uw periode wordt ingevoerd.

[0:03:06] In dit verhoor willen we met u naast deze twee wetten ook hebben over de liberalisering van de gasmarkt, de verhoudingen in het gasgebouw en het schadeproces

[0:03:17] in die tijd als minister vinden een aantal belangrijke ontwikkelingen plaats

[0:03:21] op de gasmarkt en we gaan eerst met u de over deze ontwikkelingen met elkaar in gesprek.

[0:03:27] Hoe weet u als minister ingevoerd in het gasgebouw?

[0:03:33] Vrij snel nadat dat ik binnen kwam kwam de concept gaswet op mijn bordje te liggen.

[0:03:40] Want in de tijd van hans wijers was het principebesluit tot liberalisering al genomen via de derde energienota in negentien, vijfennegentig en de jaren daarna

[0:03:49] maar dat moest nog vertaald worden in een gaswet en de europese richtlijn was in de tussentijd ook zo ver dat we wisten wanneer het ingevoerd werd. Dus moesten nog best wel haast maken. Ook in die overgangsperiode toen die gaswet natuurlijk in concept op mijn bureau kwam toen werd ik goed geïnformeerd over de de hoes de hoe en waarom van deze gas zetten.

[0:04:09] Ja.

[0:04:10] En hoe vindt die invoering nam plaats. Hoe bedoelt u. Hoe werd u geïnformeerd en wist u wat hij moest doen met die nota bijvoorbeeld.

[0:04:18] Maar je krijgt op een gegeven moment nota s over de gaswet. Waar zitten de punten. Waar verwacht je dat de discussie over gaat ontstaan

[0:04:26] in de eerste is dat dan nog de door de gang langs de ministerraad die moet maken. Nou daar zijn ook wel discussies die gevoerd worden zitten briefwisselingen met sommige ministers en daarna ga je met de kamer in gesprek. En dan krijg je gewoon de het gebruikelijke proces van het voorlopig verslag en het eindverslag en daarna de behandeling in de kamer.

[0:04:46] We komen er ook uitgebreid op terug. U voert dan zoals ik net zei. In tweeduizend de gaswet in

[0:04:53] daarin is geregeld dat in tweeduizend vier de hele gasmarkt toegankelijk moet zijn voor aanbieders van buiten. Wat was daarvoor de aanleiding.

[0:05:04] De aanleiding was de europese richtlijn en de besluitvorming die vormen en periode daarover hadden plaatsgevonden want afspraken over het liberaliseren van de gasmarkt en het tempo waarin dat gebeurde was al in negentien vijfennegentig gemaakt

[0:05:18] waarbij de afspraak was. We beginnen met de grootverbruikers en in tegenstelling tot wat in de europese richtlijn lijn stond, vonden we in nederland

[0:05:26] en eerlijk gezegd weet hans wijers daar nog veel meer van dan ik. Maar goed dat is toen beslist boven de tien miljoen kuub. Dat zijn grootverbruikers die maken we direct vrij. De midden gebruikers krijgen een paar jaar daarna en de uiteindelijk zouden de kleinverbruikers een eigen keuze mogen maken in een leverancier waarbij overigens wel de afspraak was dat in tweeduizend drie nog een evaluatie zou plaatsvinden van de gaswet. Om te kijken of ook of we er klaar voor waren of de markt rijp was om ook de kleinverbruikers de vrijheid van keuze te geven.

[0:05:59] Ja.

[0:05:59] Die vrijheid van keuze wat wat de u te bereiken met de liberalisatie.

[0:06:04] Ik probeerde niet zo veel. De was een europese richtlijn die die die die liberalisering vastlegt, en daar waren wij het mee eens omdat het hier gaat over. Er moet een europese markt van gas komen was niet alleen gas trouwens was ook elektriciteit. Het was de hele energiemarkt werd geliberaliseerd en wij vonden dan waren we het mee eens dat mensen die keuzevrijheid moesten kunnen krijgen, niet alleen mensen.

[0:06:27] Ja.

[0:06:28] De keuzevrijheid was voor u de aanleiding om dat ook.

[0:06:32] Door te zetten na niks doorzetten. Ik had helemaal geen vrijheid om iets door te zetten, want er was verplichting. Er lag een europese richtlijn op basis waarvan wij de gaswet moest afzeggen, maar de liberalisering moesten invoeren. En als je een invoert voor een deel van de markt. Dan vonden wij ook dat die wel ook voor de kleinverbruikers moest kunnen gelden. Want die zou ook het voordeel van keuzevrijheid moeten krijgen.

[0:06:55] Ja.

[0:06:58] In hoeverre waren lage gasprijzen? Het doel van de liberalisering.

[0:07:03] Ik weet niet of lagere gasprijzen was niet het enige doel van liberalisering. Want je krijgt bij een markt natuurlijk ook meer fluctuaties in prijzen. Dat zien we eerlijk gezegd vandaag de dag ook heel goed, maar de kans dat het efficiënter en effectiever en daarmee dus ook wat goedkoper zou kunnen worden. Maar dat gaat niet over grote bedragen wat goedkoper zou kunnen worden. Is wel degelijk aanwezig, al was het maar dat met name de leverancier de december de distributiebedrijven gedwongen zouden worden om optimaal efficiënt te worden.

[0:07:33] Ja.

[0:07:34] U zei net het was ingegeven door door europa. De rekenkamer wees in tweeduizend op dat de liberalisering van de gasmarkt volgens de europese richtlijn niet zo snel hoeft te

[0:07:47] waarom wilde u de de gaswet toch zo snel in.

[0:07:50] Door dat was de afspraak die gemaakt was met de kamer ook en daar is iedereen in de kamer mee akkoord gegaan om dat zo te doen.

[0:07:58] Wij vonden dus ook dat je het niet langer niet moet doen, zal ik maar zeggen dan strikt noodzakelijk

[0:08:03] en nederland had toch een bijzondere positie omdat wij een hele sterke positie op de gasmarkt hadden

[0:08:10] was er ook geen reden voor omdat om het langer voor je uit te schuiven dan noodzakelijk. Overigens waren andere landen ons al voorgegaan, want duitsland ging sneller gegaan. Grootbrittannië ook ook sneller gegaan. Dat waren altijd wel een beetje onze partners.

[0:08:24] Ja.

[0:08:25] Dus u zegt eigenlijk. Het was afgesproken met de kamer en dat heb ik voortgezet als minister.

[0:08:32] Het was eigenlijk onder mijn voorganger al afgesproken met de kamer en ik heb gewoon uitgevoerd wat er toen afgesproken was en daar was ik het mee eens.

[0:08:38] Daar was het mee eens.

[0:08:41] De gaswet had grote gevolgen voor het verkoop controle van groningergas tot was de gasunie. Hoe reageerde gasunie op uw aankondiging.

[0:08:51] Nou ik kan me niet herinneren dat de gasunie gereageerd heeft op mijn aankondiging. Ik denk eerlijk gezegd dat als de gasunie gereageerd heeft op de aankondiging van de liberalisering dat ze dat waarschijnlijk al veel eerder had gedaan

[0:09:04] en ik heb vanmorgen zitten luisteren naar de heer verbergen heeft er zelf ook een opvatting over gehad. Die heeft die tegen mij, voor zover ik me kan herinneren. Helemaal niet meer gemaakt. Dat heeft hij waarschijnlijk tegen mijn voorganger al gezegd.

[0:09:15] Ja.

[0:09:16] Dan had u contact met de heer verbergen.

[0:09:18] Zeker.

[0:09:20] Had u u zei net ik weet niet precies hoe u heeft gereageerd. Maar heeft u toen weerstand ervaren of.

[0:09:28] In mijn periode niet.

[0:09:31] De.

[0:09:32] Tot het moment natuurlijk. We hebben natuurlijk wel iets anders gedaan op een gegeven moment. Dat was dat we het gasgebouw wilden herstructureren en voor een deel van de onderwerpen die tot dan toe in allerlei private contracten waren vastgelegd over wilde brengen naar de wet. Want wij vonden nog steeds dat dat moest gebeuren dat de publieke belangen transparant in de wet moesten worden neergelegd

[0:09:56] en dat ging er dan met name over om te zeggen van met kleine velden beleid. Wat wij heel belangrijk vonden. Wat ik heel belangrijk vond. Dat moet in de wet worden vastgelegd en niet meer via alle plekken private contracten die overigens in de geliberaliseerde situatie ook best wel veel risico's met zich meebrachten dat ze van europa misschien wel helemaal niet meer mochten want dan kom je plotseling ook onder de competitie toezicht te staan, terwijl kleine velden beleid was wel heel specifiek voor nederland en dat moest gewoon in de wet en tweede dat in de wet ook gewoon geregeld wordt dat de staat een redelijk aandeel van de opbrengsten moet kunnen krijgen. Dus die twee dingen moesten echt in een werd. Nou daar was niet iedereen meteen enthousiast over de waren sommigen die dachten dat er wel invloed zou kunnen zijn op de omvang van de staatsinkomsten. Dat is overigens het rekenkamerrapport vind ikzelf ook wel opvallend dat die ook vooral af en toe spreken over het risico dat de staat iets minder inkomsten zou kunnen krijgen.

[0:10:52] Daar ging het dan over en dat was natuurlijk bij sommige collega's ook wel eens een beetje de angst, maar tegelijkertijd dacht iedereen wel. Dit moet wel in een wet vastleggen. Dat kan gewoon niet anders.

[0:11:03] We komen straks uitgebreid op terug. We hebben meerdere stukken gelezen waarin gasunie ook commentaar levert op de gaswet en die zegt dat alleen het opvoeren van de groningen productie tot lage prijzen leidt

[0:11:18] laatst gaf u aan dit commentaar in uw beslissingen?

[0:11:21] Dat was voor mij vooral de reden om te zorgen dat we het kleine velden beleid heel goed vast moesten leggen in de in in de werd want wij hadden niet het belang erbij om het groningenveld zo snel mogelijk leeg te trekken.

[0:11:32] Daar waren wij niet voor. Ik was er ook niet voor op het ministerie was echt de gedachte. We moeten een kleine geldbeleid allerbelangrijkste, want wij willen gewoon dat de gasunie en dat soort in de wet vastlegt en konden we die opdracht aan de gasunie verstrekken zolang mogelijk zoveel mogelijk gas uit het groningenveld haalt in mijn tijd was dat overigens nog een heel groot deel. Ik denk dat het ik geloof in mijn hele periode zat het ergens tussen de vijftig en de vijfenvijftig duizend

[0:12:00] het cijfer museum.

[0:12:04] Ja ik vind dit die afkortingen die ben ik een beetje kwijt. Maar en en vijfentwintig, twintig, vijfentwintig, dertig, max uit het groningenveld. Want het groningenveld moest echt beschouwd blijven als balans en ook voor de lange termijn. Daar wilde je zolang mogelijk mee doen en dus het zoveel mogelijk ontzien voor de de deelnemers in de gasunie en ook de nam zelf de naam bijvoorbeeld was natuurlijk toch veel interessanter om veel uit het groningenveld te halen want daar waren de kosten veel lager van en daar waren zij uitsluitend bij betrokken. Terwijl in het kleine een de de kleine velden was niet alleen de olies. Maar daar waren ook andere maatschappijen die daar hun voordeel mee kon.

[0:12:43] Ik wil nog heel even een stapje terug zetten in de liberaliserings traject

[0:12:48] want het was ook onder uw voorganger in gang gezet. We hebben vanochtend van de heer verberg gehoord dat het weten we wel dat in de besluitvorming in in brussel

[0:12:59] die de commissie is die in haar eentje beslissingen neemt. Die verordering kan alleen ontstaan als lidstaten stemmen

[0:13:05] en is het juist dat in die periode waren de periode van de twee paarse kabinetten nederland wel een voorvechter was van liberalisering

[0:13:15] in europa en ook.

[0:13:16] Ja ik weet dat mijn collega weijers daar heel hard voor gelopen heeft. Ja die was groot voorstander van liberalisering en overigens zoals het kabinet het daarmee eens.

[0:13:27] Want in die in die verordening staat dat de verplichting eigenlijk was om in tweeduizend zeven te zorgen dat de markt voor drieëndertig procent vrij zou zijn.

[0:13:37] Maar in de gaswet is eigenlijk opgenomen dat al in tweeduizend vier iedereen dus honderd procent keuzevrijheid zou moeten hebben.

[0:13:47] Waar kwam dat nou precies vandaan.

[0:13:49] Vooral omdat andere landen om ons heen. Ook al verder waren gegaan. Duitsland was al honderd procent geliberaliseerd. Grootbrittannië was al honderd procent geliberaliseerd en wij vonden ook dat je niet langer niet moest liberaliseren dan strikt noodzakelijk is. Daarom daar is die datum uit voorgekomen. Ik heb ook niet het idee dat dat tot grote commotie in de tweede kamer met de partijen waar we debat over gevoerd heeft geleid.

[0:14:12] De in mijn herinnering zit daar niet een heel stevig debat over die datum van liberalisering. Denk zelfs

[0:14:18] dat de kamer het daar heel erg mee eens, zoals dat burgers en bedrijven ook gewoon zelf keuzes moesten kunnen maken. Want daar ging het uiteindelijk om.

[0:14:28] Daar hebben we net ook van de heer verberg gehoord dat hij eigenlijk drie kritiekpunten had op die liberalisering, althans de wijze waarop die is vormgegeven in de uiteindelijke gaswet

[0:14:39] dat er te weinig oog had voor het borgen van reserves dat het lange termijn contracten in de praktijk eigenlijk bijna onmogelijk maakte

[0:14:47] en dat het toch een naïeve gedachte was,

[0:14:50] want onze eigen met name elektriciteitsbedrijven werden opgekocht door grotere europese concurrenten zijn iets van die argumenten.

[0:14:59] Hebben die een rol gespeeld in

[0:15:00] die laatste dagen zal ik daar moet ik toch echt van zeggen dat ik dat verder van me heb gehouden. Ik was tegen het opsplitsen van de bedrijven op dat moment en ik vond dat je splitsing van infrastructuur en transport

[0:15:15] van infrastructuur en distributie en productie alleen moest doen als dat europese ook echt gebeurde.

[0:15:21] Dat is na mijn tijd is dat toch doorgezet. En daarnaast zijn ook al die bedrijven aan het buitenland verkocht

[0:15:27] zijn. We hebben we eigenlijk geen groot nederlands bedrijf meer overgehouden. Maar daar moet u een ander over bevragen en niet.

[0:15:32] Dat zullen we doen maar die andere twee punten. En ja dat is toch van de reserve.

[0:15:38] Dat ik de lange termijn contracten en het risico dat verdien je niet meer mochten nemen staat mij helemaal niet bij dat dat een belangrijk onderwerp is geweest. Ik ben er ook verbaasd over te horen van de heer verberg, vanmorgen dat er dus eigenlijk geen mogelijkheden meer waren. Ik kan dat niet verklaren.

[0:15:53] Maar achterliggend. Dit zijn eigenlijk twee manieren om zorgen over leveringszekerheid op de korte termijn voorzieningszekerheid op de lange termijn te borgen

[0:16:02] was daar discussie over of de wet voldoende. Ja ik kan mij niet hebben.

[0:16:07] Dat is echt een discussie over geweest dat we daar bang voor waren.

[0:16:11] Dat kan aan mij liggen dat het gewoon niet meer in mijn geheugen zit. Maar ik kan het eigenlijk niet me niet herinneren dat dat echt een dichte discussie is geweest in die tijd.

[0:16:19] En u herinnert zich nog wel dat oorspronkelijke privaatrechtelijke overeenkomst tussen gasunie en de staat

[0:16:25] dat die in tweeduizend door uw handtekening onder een brief komt te vervallen bij een die bevoegdheden stonden die de bewindspersoon. Vroeger had en waar u dan afstand van deed.

[0:16:35] Ja ja maar dat kwam ook omdat tanden. Uiteindelijk moest de markt voor een deel dat gaan opvangen.

[0:16:42] Je kan niet bij de in de in in de lucht houden. Zal ik maar zeggen het een waar je bij het zelf bepaalt. Ik denk eerlijk gezegd dat we dan waarschijnlijk op de vingers getikt zouden zijn door europa.

[0:16:51] Ja ja.

[0:16:54] En het toezicht op de export was wel altijd vrij belangrijk geweest in het verleden.

[0:17:00] Nu werd de instrument om daar vanuit de minister invloed op uit te oefenen opgeheven.

[0:17:08] Wat wat van effect had dat.

[0:17:11] Nou op zich niet zo heel erg veel effect. Behalve we hadden natuurlijk het nationale plafond zal ik maar zeggen wat men uit niet uit de nederlandse reserves mocht halen. Maar de gasunie mocht ook inkopen en verkopen in het buitenland. Die mochten ook gas uit andere landen inkopen waarbij ik toen overigens wat ik het meeste wat ik zag gebeuren was dat het engelse gas omdat daar lag een pijpleiding rechtstreeks met groot-brittannië en wij hebben heel lang alleen gas geexporteerd naar naar grootbrittannië. En toen de markt geliberaliseerd werd en engeland was eerder dan wij. Toen kon er ook maar een gas. Deze kant opkomen.

[0:17:47] Dat was eigenlijk degene waarvan bij ik althans toen het meeste van verwachten. Maar dat zolang men maar binnen het nationale plan beven en zorgde dat onze voorziening zeg maar onze bedrijven voldoende voorzien konden worden. Dan was er geen probleem hoeft dat niet verder zeker te stellen.

[0:18:05] Liberalisering betekent dat ook andere energieleveranciers gasleveranciers toegang kregen tot de nederlandse maar zeker dat het aandeel wat voorheen groot was van de gasunie daardoor ook enigszins zou dalen. Was er ook bij het ministerie belang bij om toch te kijken of die.

[0:18:23] Die.

[0:18:24] Verlies van marktaandeel en dus inkomsten gecompenseerd moest worden door toch proberen meer te exploiteren.

[0:18:31] Voor zover ik mij kan herinneren. Is het alleen maar we hielden dat zelfde plafond en eerlijk gezegd als dat plafond gehaald werd, was dat eigenlijk de meest zekere kans dat wij onze inkomsten gewoon behielden

[0:18:45] en dat of ze of we dat dan allemaal zelf gebruikte of dat we meer exporteerden binnen dat plafond

[0:18:51] omdat ook andere leverde aan ons

[0:18:55] is op zich niet de meest interessante vraag, want uiteindelijk worden de inkomsten gegenereerd via datgene wat wij zelf via het kleine velden beleid en uiteindelijk wat uit groningen kwam

[0:19:07] ik eruit haalde.

[0:19:09] Ja maar bij een verlies aan marktaandeel en proberen export te vergroten, kan het zijn dat je tegen goedkopere prijzen

[0:19:17] dat gas gaat aanbieden en dat het het groningenveld in die zin misschien in de uitverkoop kan worden gedaan.

[0:19:24] Is dat iets waar voor gewaarschuwd is.

[0:19:26] Ik kan me niet herinneren dat er voor gewaarschuwd is en ik had niet het idee dat dat het grootste risico was de de en over staat daarin in het rekenkamer kamer rapport ook wel iets over dat waren natuurlijk in de gesprekken wel maar de kans dat dat ging gebeuren schatten iedereen op tamelijk laag in dat dat dat niemand verwachtte daar hele grote effect op.

[0:19:45] Dat was niet groot.

[0:19:47] De markt voor zulke groeimarkten, want er werd steeds meer gas gebruikt in heel europa.

[0:19:52] Ik had nog een vraag want bij de gaswet introductie daarvan verviel ook de noorden korting

[0:19:59] dat wij vroegen ons wel af. Is er nog over nagedacht. Als dit voordeel voor de noordelijke provincies verdwijnt, moet dat nog door iets anders vervangen worden. Is dat een discussie.

[0:20:09] Ik kan me niet herinneren. Ik geloof ik weet ook zelfs niet of dat uberhaupt in de kamer nog aan de orde geweest is. Ik ook. Dat hoorde ik toevallig vanmorgen tijdens het gesprek wat u had met de heer verberg. Het was voor mij eerlijk gezegd tamelijk nieuw

[0:20:23] en ik begreep ook wel van hem. Althans dat het dat dat ook wel een heel klein dingetje was. Ik denk dat eerlijk gezegd. Het groningen eerder op een andere manier bedienden, maar niets.

[0:20:33] In de periode voor de liberalisering stevig strijd geleverd, ook door je zit k om die noorden korting overeind te houden. Als klopt dat? De europese commissie zag van dus misschien staatssteun.

[0:20:45] Ik vrees eerlijk gezegd dat dat echt voor mijn tijd allemaal zich afgespeeld heeft. Nogmaals, dat kan ik me niet herinneren dat ik die discussie heb moeten voeren met de europese commissie, waarbij ik overigens wel snap dat die eigenlijk niet meer kon in dat systeem.

[0:21:00] Ja,

[0:21:02] hoe vaak sprak u de andere partners in het gasgebouw. Shell exxon.

[0:21:07] Als het nodig was, sprak ik ze en

[0:21:10] dat was niet heel erg vaak, maar in het kader van de onze wens om het gasgebouw. Zoals wij het noemt het te renoveren

[0:21:20] wassen was het wel nodig om af en toe met te praten en soms meldde een een van de twee of de twee zich ook gewoon bij ons.

[0:21:28] In hoe verliepen die gesprekken.

[0:21:31] Nou ja. De ene keer vrolijker dan de andere keer. Maar ik herinner me dat ik toch wel een heel stevig gesprek heb moeten voeren met en met de grote baas van extern.

[0:21:39] Het is eigenlijk als boeiend van toen ik begon met na te denken over deze verloren. Het was dat eigenlijk het eerste wat in mijn gedachten opkwam dat de herinneren dat ik een heel stevig gesprek met exxon heb gevoerd, wat van een geheel andere orde was dan met shell en ik vermoed dat bij shell inderdaad meespeelde dat zij best wel veel op de kleine velden ook deden en extra zich heel erg concentreren op het groningenveld en zij hadden eigenlijk maar één belang

[0:22:03] veel uit het groningenveld houden daar verdienen ze het meest aan was makkelijkste.

[0:22:07] Dus dat was een stevig gesprek. Want nogmaals als je vastlegt in de wet dat het kleine velden beleid altijd voorrang moeten hebben en dat moet in de gasunie worden uitgevoerd.

[0:22:18] Ja dat is voor een niet de meest vrolijke prettige manier. Misschien dachten ze wel. Dat mag straks gewoon niet meer van europa. En dan hebben we helemaal het voor elkaar. Dan gaan we gewoon lekker. Het groningenveld leeg trekken. Dat was niet.

[0:22:30] De zich dat die stevige gesprekken.

[0:22:32] Nou ja gewoon stevig gesprek met was niet om te melden. Een wat wij gingen doen en dan was dit niet mee eens.

[0:22:38] En dat heeft ook best heel lang geduurd dat exxon en shell ook niet op één lijn zaten. Ik denk

[0:22:47] dat op wanneer precies was weet ik niet meer. Maar dat heeft u vast in uw stukken nog ergens op enig moment komen ze mij melden dat ze het eens zijn geworden.

[0:22:56] Nou

[0:22:57] en toen werd het vastgelegd.

[0:22:58] Ja.

[0:22:59] Voordat we naar een moment gaan van het eens worden in die in die gaswet wordt voor het eerst de mogelijkheid gecreëerd voor het instellen van een plafond. Wat het er net over als het gaat om een productie uit groningen.

[0:23:10] Wat waren de belangen van die oliemaatschappijen.

[0:23:17] Hoe bedoelt u?

[0:23:19] Ten aanzien van het groningen plafond, de belangen van de oliemaatschappijen.

[0:23:23] Hoe zag u dat?

[0:23:24] Wat vonden zij hiervan? En.

[0:23:27] We hadden tot dan toe ook een nationaal plafond

[0:23:31] in die zin verandert er ook weer niet zo heel erg veel.

[0:23:36] Dus ja ik ik weet niet goed waar het dan het belang van de olie maatschappij veranderen.

[0:23:43] Die zag jezelf niet tijdens je periode.

[0:23:46] Tenminste bij de invoering van van de gewassen,

[0:23:49] Bij de invoering van de gaswet voor die tijd hadden we al vastgelegd hoe we het gingen doen en daar zat nogmaals is altijd een kleine velden beleid groot in en het vaststellen van het totaal nationaal plafond. Dat was er ook al. Dus in die zin veranderd er ook weer niet zo heel veel en alleen werd het nu publiekrechtelijk gewoon in de wet vastgelegd in plaats van via al die ingewikkelde contracten die de daarvoor aan lagen.

[0:24:13] Ja.

[0:24:14] Ik lees en we zien in de in in ons dossier dat u en uw ambtenaren veel contact hebben over de invoering van de gaswet met shell en exxon

[0:24:23] hoeveel ruimte kregen zij om mee te praten.

[0:24:29] Ze hadden alle ruimte om te praten met die met wie ze wilde. Ik heb natuurlijk niet een zicht op met met wie ze allemaal altijd hebben gesproken dat of dat onttrok zich natuurlijk best wel aan mijn gezicht. Ze zullen ongetwijfeld heel veel geprobeerd hebben te praten met onze medewerkers. Ik heb ook wel zijn gesprek. Alleen met shell gevoerd.

[0:24:51] Kijk de de liefde voor de van de olies. Om zoveel mogelijk in de wet vast te leggen, was er natuurlijk niets. Wij zouden het liefst hebben voor voor. We zijn zo lief zijn voortgegaan met het op op al die private contracten. Want die waren lekker stevig en daar konden ze en die waren ook niet zo transparant

[0:25:10] om daarmee door te gaan. Ik heb geprobeerd hun uit te leggen dat het niet kon omdat wij vermoeden dat een deel van die private contracten straks als de richtlijn in was gegaan. Überhaupt niet houdbaar waren

[0:25:22] en we vonden ook gewoon dat je daar transparant over moest zijn dat je moet vastleggen wat je geregeld wilt hebben.

[0:25:29] Daar is veel gepraat.

[0:25:31] Ik kan niet anders dan zeggen. Maar uiteindelijk jaar gaat het dan zoals wij het willen.

[0:25:37] En dat veel gepraat. Hij vertelde net dat was een gesprek met shell alleen ook.

[0:25:41] Waar ging dat over. Het ging over hetzelfde onderwerp en dat ging er met name denk ik over hoe we konden zorgen dat ze het samen eens konden worden. Ik vermoed dat shell daar echt wel anders in zat.

[0:25:51] Wat ik mij uit mijn eigen geheugen weet van die gesprekken en dat ik vermoed dat dat wel heel erg te maken had met het feit dat shell veel groter was. Ook in die kleine velden. Nu zat shell van er dan in die waren wel de shell was wel van medewerking. Ik heb ook wel eens gedacht van dat het vooral kwam dat de nederlands bedrijf was misschien was dat ook wel zo dat ze er iets anders in zaten. Iets andere cultuur hadden dan de echte amerikaanse

[0:26:15] en cultuur, al was het maar in het gedrag van de grote baas.

[0:26:19] Jeroen van der veer is echt een andere persoon dan de meneer die van exxon mij wel even zou komen vertellen wat hij vond dat wij moesten doen. Zo ging het niet met shell.

[0:26:29] Wilt u daarmee zeggen dat shell meer bezig was om die afspraken vast te leggen dan ikzelf.

[0:26:35] Ik denk het wel. Denk dat shell daar positiever in zat.

[0:26:38] Een over omdat velen contact hebben met met shell en exxon. Daar hebben we een interview van sweder van wijnbergen over gelezen met het nrc en hij ik citeer er werd gedaan alsof wij een beetje de nam waren maar nam is gewoon shell en exxon.

[0:26:56] Ja.

[0:26:57] Wat vindt u ervan?

[0:26:58] Ik denk dat hij gelijk had. Dat zei dat dachten ze hadden het wel fout.

[0:27:04] Het was gewoon niet zo.

[0:27:06] Ik heb het helaas het interview van zweden niet gelezen, maar

[0:27:09] ik lees niet alle interviews van de heer van wijnbergen.

[0:27:14] En u er net over kleine velden beleid en ook over productie van de van groningen.

[0:27:24] In hoeverre had u het idee dat zij meer invloed vreesde van het parlement.

[0:27:29] Die bedrijf.

[0:27:31] Ja zal ongetwijfeld misschien ook wel zo geweest zijn, maar de eerlijkheid gebiedt.

[0:27:38] Ik ben daar nooit zo bang voor geweest. Ik vind gewoon dat het parlement die moet gewoon de handvatten krijgen om invloed te kunnen oefenen op datgene waar ze invloed op kunnen uitoefenen en moeten uit.

[0:27:50] Want wat publiekrechtelijk vastgelegd is. Daar hoort de parlement goede invloed op te kunnen uitoefenen, moeten ze kunnen controleren.

[0:27:56] En dan hou je daarnaast altijd een heleboel dingen die vanwege de commercie is vanmorgen genoeg over gezegd in in veel meer geheim achtige contracten moet worden vastgelegd omdat haar bedrijfsgegevens instaan noem maar op. Maar ikzelf ben helemaal niet van de vond dat ik angst heb voor ik ben ik ben niet van dat je angst moeten hebben voor wat het parlement wil weten of moet doen.

[0:28:21] Die angst bij die bedrijven.

[0:28:24] Ik heb ik heb dat niet zo ervaren dat er angst was bij de bedrijven. Ze vonden het niet fijn dat de bedrijven zich af dat de ook dat de kamer en ze en in. Ik moet het anders zeggen. Ik denk dat zij het niet fijn vonden dat wij het in de wet wilde vastleggen. Daar vond dat vonden ze gewoon niet fijn.

[0:28:41] Zij hadden het liefst door gefunctioneerd op basis van privaatrechtelijke afspraken. Want die waren er immers al vanaf negentien, zestig liep toch allemaal goed en ik denk dat het best wel even geduurd hebben voordat tot ze doordrong dat ze niet meer houdbaar waren dat die afspraken echt voor een flink deel omgezet moesten worden in wetgeving.

[0:28:58] Ik heb mijn best gedaan om ze daarvan te overtuigen in een aantal gesprekken

[0:29:03] en uiteindelijk moeten wij het dan gewoon gaan doen en uiteindelijk hebben we het ook gewoon gedaan en hebben ze zich er ook bij neergelegd.

[0:29:10] Ja.

[0:29:11] En voordat ze zich daarbij neerlegt en die bedrijf. Wat was dan een grootste argument om tegen te zijn. Eerst.

[0:29:17] Het liep toch allemaal wel goed.

[0:29:19] Waarom moet het eigenlijk zo nodig. Ze waren denk ik ook wel een beetje bang dat ze minder te vertellen zouden krijgen

[0:29:26] en voor een stuk was dat natuurlijk ook zo want doordat de markt geliberaliseerd wordt, was het toch niet meer zo dat zij de automatische leverancier van alle zware en zeker een kleine velden blijven was natuurlijk nog meer dat daar ook andere actiever op werden dan tot dan toe ook vertoond.

[0:29:44] Nog een vervolgvraag daarover minder zeggenschap

[0:29:49] voorafgaand aan de gaswet was in het gasgebouw natuurlijk eigenlijk de besluitvorming op consensusgericht.

[0:29:55] Want bij vijftig, vijftig ging iets niet door. Dus je moest eigenlijk bij elkaar

[0:30:00] overeenstemming bereikt. Ook bijvoorbeeld over de hoogte van de winning

[0:30:04] en bij de gaswet werd een willems plafond voor het groningenveld ingesteld. Dus dat betekent de materieel ook daadwerkelijk verlies aan zeggenschap.

[0:30:12] Dat klopt toch.

[0:30:14] Ja, waarbij die consensus natuurlijk ook altijd vroeg dat de overheid het er ook mee eens moest zijn. Juist. Het was niet zo dat de consensus alleen bereikt werd doordat zij iets wilde. Het was altijd altijd waren wij daar ook of als de overheid daar ook een belangrijk onderdeel bij

[0:30:31] maar en en ja dat kon niet anders. Meer dan dat dat weggehaald werd bij een en dat zou de europese commissie nooit geaccepteerd hebben als wij dat bij een private partij zouden hebben gelegd en dus die consensus was gewoon niet houdbaar.

[0:30:44] En had de het de het opgeven van een stuk van de zeggenschap

[0:30:48] kregen de olies daar nog iets voor in de plaats, bijvoorbeeld als het gaat om het vaststellen van de hoogte van het winningsplafond. Dat gebeurde ook voor meerdere jaren

[0:30:57] leidde dat tot een hoge plafond.

[0:30:59] Ik kan me dat niet herinneren. Ik geloof ik geloof niet dat dat in mijn periode toen geleid heeft tot een hoge plafond. Dat geloof ik niet.

[0:31:07] Wil ik even met u door over de rol van en de werkzaamheden van u directeur generaal in de energievoorziening. Het was de heer dessens de opvolger van de heer berg. Hij zat als regeringsvertegenwoordiger in meerdere beheer korte colleges van exploitant van gas en olieconcessies. Hij was dus ook regeringscommissaris in de raad van commissarissen en het college van gedelegeerd, commissaris van de gas nu zowel bij de nam als de gasunie.

[0:31:32] Hoe zag u precies zijn verantwoordelijkheden.

[0:31:35] Nou eigenlijk had hij dezelfde soort verantwoordelijkheden die daarvoor de heer verbergen had en ik vond het die daar vanmorgen een hele goede uitleg over heeft gegeven

[0:31:44] die die raad van gedelegeerd. Commissaris heet het geloof ik was natuurlijk niet. Een echte raad van

[0:31:50] van commissarissen was veel meer een raad van bestuur. Dus en zij moet hij moest de staatsbelangen vertegenwoordigen in die club.

[0:31:59] Het is wel zo dat in die tijd al begon het allemaal een beetje te knellen. Al die rollen die de overheid zelf en ook en soms één persoon deed. Toen zijn we langzamerhand gaan kijken van moeten we niet die dingen meer uit elkaar gaan halen. In diezelfde tijd speelde dat trouwens op veel meer terreinen.

[0:32:17] De de aandeelhouderschap van ns is overgegaan naar financiën en beleid bleef bij verkeer en waterstaat. Daar ben ik dan toevallig omdat ik daar ook nog de verleden heb. Maar zijn meer van die dat we echt geprobeerd hebben om steeds meer rollen strikter en gescheiden te maken. Tegelijkertijd hierbij was wel een. Er waren wel een paar grote staatsbelangen aan de orde waar je ook van vond dat heel rechtstreeks. De overheid ook zijn invloed op moest kunnen blijven oefenen. Dus dat was wel de reden waarom dat toch wel een belangrijke positie was en ik zag ergens op een nota staan als het dan moet dat niet meer de beleidsverantwoordelijken. Dat doet

[0:32:51] dan zou je ook een andere directeur-generaal van het ministerie kunnen vragen om die rol over te nemen. Dan haal je iets meer de beleid verantwoordelijkheid en het verantwoordelijk zijn voor het belang van de staat.

[0:33:02] De uit elkaar. En hoe zag u op dat moment in de tijd de de staatsbelangen die in het geding geding waren. Welke belangen waren dat.

[0:33:10] Dat waren dat waren ze was dus weer. Ik kom er maar weer op terug. Het kleine velden beleid en de dat was ook het redelijk aandeel van de staten in de inkomsten is natuurlijk ook belangrijk vond iedereen heel belangrijk kan ik u melden. Dat waren de twee belangrijkste publieke belangen die wij moesten proberen te blijven dienen en natuurlijk de deur die zich door het voorzieningenniveau voor de nederlandse bevolking.

[0:33:35] Ja.

[0:33:36] En was het nou voor de desnoods een wat grotere uitdaging dan voor de heer verbergen om te opereren in het gasgebouw, omdat door de liberalisering de afstand tussen winning en bijvoorbeeld verkoop vergroot moest worden.

[0:33:51] Als het kan jij kan natuurlijk wel. Daar zie je wel dat dat dingen gaan veranderen en voor een deel is dat ook de reden waarom de discussie kwam van over moet nu één persoon al die dingen blijven doen.

[0:34:02] U zou het eerlijk gezegd. Maar hem moeten vragen hoe die dat heeft ervaren. Want dat weet ik niet helemaal precies maar het is natuurlijk doordat wij toen bezig waren met die veranderingen bij veranderde positie is wel degelijk.

[0:34:14] Ja,

[0:34:14] er moet een commissaris natuurlijk primair. Het belang dienen van de organisatie waar die commissaris is. Jammer. Het is

[0:34:20] en wat was er dan welke instructies gaf u hem of liet hij moest?

[0:34:26] Uiteindelijk gedelegeerd commissaris, daar was toch ook om het overheidsbelang te dienen en dat stond in de wet of nog steeds in die punt voordat de gaswet klaar was in die private contracten die opdracht had hij dan ook om die belangen te behartigen? Het was ook gedelegeerd, commissaris,

[0:34:43] het is geen echte rvc. Het is dan toch eigenlijk bijna meer een raad van bestuur waarbij hij het beleid. Wat de overheid had, moest hij daar vooral inbrengen en de andere partijen brachten hun eigen belang. Daarin zaten ook de. Ik geloof zelfs dat de grote bazen van een aantal bedrijven erin zaten baas van shell nederland zat erin. De bal van baas van esso nederland zat erin. Dus het was niet zo dat de rest allemaal ook commissarissen waren die op leuke afstand een beetje mee ging kijken en toezichthouder.

[0:35:09] In hoe nauw was u nou daarbij betrokken sprak de heer des huizes altijd met u voorafgaand aan belangrijke vergaderingen van de raden van.

[0:35:17] Als er belangrijke beslissingen moesten worden genomen. Dan kreeg ik daar meestal een nota over en dan praten we erover en dan ging hij met de boodschap op.

[0:35:25] Ja.

[0:35:26] Zien in die periode. U refereerde er al een beetje aan dat de vanuit de politiek ook vanuit de kamer wel veel kritiek komt op de rol van overheid commissarissen met een ongewenst dubbelrol die van zowel beleidsmakers,

[0:35:39] kleur en daar wordt ook wel vaak gesproken over belangenverstrengeling

[0:35:46] in hoeverre konden deze rollen nou echt wel uit elkaar worden gehouden,

[0:35:50] Nou ik vond dat je daar wel voor mannen is dat ik normaal gesproken ontzettend de voor ben om die rollen uit elkaar te halen bij allerlei bedrijven heb ik daar zelf ook best wel voorbeelden van gegeven waarbij jongens daar moeten we echt niet mee doen. Maar hier zat wel iets anders omdat het nogmaals, het was niet een echte rvc. Het was eigenlijk veel veel meer een raad van bestuur.

[0:36:15] Daar vond ik het best wel risicovol. Als wij zegt me dat overheidsbelang niet meer echt goed zouden kunnen bedienen. Bovendien was de westerse echte

[0:36:26] eigenlijk net als de verberg. Een echte hele goede rijksambtenaar die heel erg goed opletten dat de overheidsbelang heel goed bediend werden en die ook wel een waarschuwing gaf als dat niet goed zou kunnen gaan. Dus daar.

[0:36:38] Ik vond ik het in die zin daar wel prettig dat hij daar zat. Tegelijkertijd hebben we op een gegeven moment ook gezegd en en trekken was in voor zover ik me herinner was ook gerrit zalm die mening toegedaan. Toch waren er ook binnen het ministerie van financiën door de hele discussie over alle rijkscommissarissen gingen mensen die zei van nou

[0:36:56] en toen. Het moet toch iemand anders worden.

[0:36:59] En uiteindelijk hebben we ook zegt hij. Je zou erover na kunnen denken dat je een andere belangrijke beleidsambtenaren van het ministerie daar neerzet die dan ook wel heel stevig die overheidsbelang moet kunnen blijven behartigen.

[0:37:09] We zien ook dat in die periode. De toenmalige directeur generaal energie. Sorry. De voormalige secretaris generaal moet ik zeggen. Vond dat de rol van directeur generaal energie niet gecombineerd kon worden.

[0:37:24] En wie van schoentjes.

[0:37:25] Dat was de heer sweder van wijnbergen. Ik kan ook een citaat voorlezen. Ik heb in de tijd geprobeerd om de directeur generaal energie uit de bestuur van gasunie te halen. Maar voor minister jorritsma ging dat te ver.

[0:37:36] Dat klopt.

[0:37:37] Dat was uw persoonlijke?

[0:37:39] Het was meer zijn persoonlijke.

[0:37:41] Ja dat was zijn persoonlijk omdat ik maar dat was ik het niet meer in de opvatting als minister. Dat is niet verstandig als kan mee eens.

[0:37:47] Oké.

[0:37:48] Nee dat is in die tijd ging het niet zo heel erg goed op het ministerie in de relatie tussen de heer van wijnbergen en de rest van het ministerie.

[0:37:55] Hij is ook later vertrokken.

[0:37:58] Zo zou je het kunnen noemen.

[0:38:00] Oké.

[0:38:05] Behalve een regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw was destijds in de concessies van nam vastgelegd dat ook daar een regeringsvertegenwoordiger kan worden benoemd die toezicht houdt op de naleving van de bepaling in de concessie

[0:38:18] en de heer dessens. We noemden zojuist zal daarom ook als meeluisteren regeringsvertegenwoordiger in de raad van commissarissen van de naam.

[0:38:28] U besluit in negentien, negenennegentig om geen regeringsvertegenwoordiger meer naar de nam raad toe te sturen?

[0:38:34] Wat was uw afweging hierbij.

[0:38:37] Eigenlijk is dat precies de afweging die ik ben heel veel dingen heb gemaakt van is het hier nodig dat hier nog een aparte vertegenwoordiger van het rijk bij zit

[0:38:46] en dan de petten zijn wel een heleboel petten die de overheid op allerlei plekken heeft,

[0:38:53] kan niet helemaal meer in mijn geheugen omhoog halen. Wat wat de precieze reden was waarom de ik vermoed dat we het niet meer nodig vonden. Daarom hebben we hem eruit gehaald.

[0:39:02] Wat betekent dat voor de toezicht op de exploitatie van het groningenveld.

[0:39:07] Dit besluit,

[0:39:09] En naar mijn gevoel betekende dat verder niet zo heel erg veel want we hebben gewoon de afspraken die er zijn met de naam die en de opdrachten die ze krijgen van de gasunie

[0:39:20] en voor het overige zijn zij gewoon verantwoordelijk voor de dingen die ze doen en die waren natuurlijk op zich in de wet vastgelegd.

[0:39:27] Overigens voor een deel ook in de mijnbouwwet. Dan komen de twee ook alweer bij elkaar.

[0:39:31] Ja, zegt u daarmee eigenlijk dat die waarborgen dan in de wet waren vastgelegd en dat dat voor u voldoende was en het niet nodig was dat zo'n regeringsvertegenwoordiger mee kon leiden.

[0:39:42] Ik weet niet over welke waarborgen u nu spreekt.

[0:39:45] U had het net over wat u zei van de afspraak in de werd balans veel kleine velden.

[0:39:52] De de zeg maar een kleine velden beleid werd niet door de nam gemaakt. Dat werd in de gasunie. De gasunie gaf de opdracht voor het kleine velden beleid en de en die die voeren dat ook uit en de nam mocht zich die bemoeide zich met het groningenveld en die mochten daar omhoog halen wat afgesproken was

[0:40:10] met de gasunie.

[0:40:11] Ja.

[0:40:12] En het het omhoog halen van van groningen, gas. Dan hebben hoe wilt u dan toezicht daarop.

[0:40:22] Ik neem aan dat de gasunie gewoon kon zien hoeveel gastvrouw was uit het groningenveld. Ik geloof niet dat een raad daar nou echt fysiek toezicht op houdt.

[0:40:31] Toezicht is gewoon geregeld via de via de gasunie. Zal ik maar zeggen. De gasunie weet precies hoeveel gas er uit het veld wordt gehaald

[0:40:38] en daar is een afspraken over gemaakt en ik weet ook niet zo goed wat de naam had daaraan toevoegt.

[0:40:43] Nee.

[0:40:43] De zegt we hadden afspraken gemaakt en die werden dan kennelijk nagekomen en nakomen van afspraken. Dat gebeurde.

[0:40:52] Mij heeft nooit bericht bereikt dat ondanks het feit dat er afgesproken was dat men x uit het groningenveld mocht halen men ei heeft gedaan. Dat geloof ik niet.

[0:41:03] Misschien toch goed om. Dit is beter uit te leggen want het is gasgebouw is complex. Ja heel de maatschap groningen gaat over de exploitatie van het veld en daar zitten de olies en het rijk fifty-fifty in.

[0:41:16] Je hebt het. En daar zit ook een raad van commissarissen op. Maar je hebt ook nog raad van commissarissen van de nam. De naam doet meer dan alleen het groningenveld en in die raad van commissarissen zitten leden van beide olies. Maar daar had de overheid ook recht op een positie en die positie die wordt opgegeven. En ja maar daarmee heb je ze als het gaat om de winningsactiviteiten

[0:41:39] minder direct toezicht op hoe de nam dat doet

[0:41:43] en onze vraag is eigenlijk is dat een bewuste keuze geweest

[0:41:47] onder meer op op afstand op een wat abstracter niveau.

[0:41:51] Ik vermoed van wel, waarbij ik denk dat nog steeds datgene wat we in de wet hadden vastgelegd inmiddels eigenlijk voldoende garantie gaf

[0:41:59] dat we dat nog via een commissaris konden regelen. Uiteindelijk moet je natuurlijk proberen zoveel mogelijk in de wet vast te leggen en niet alles af te dwingen via allerlei constructies waar je waarschijnlijk dan uiteindelijk toch niet zo heel veel over te vertellen. Hier spelen wel.

[0:42:15] Twee wetten de gaswet en de die gaat nu over de productiekant en liberalisering, de markt en de mijnbouwwet over de winningsactiviteiten. Zeker en daar is het toezicht geregeld via de toezichthoudende de saudi en maar de positie van een plek hebben in de raad van commissaris van nam

[0:42:33] had een toegevoegde waarde kunnen hebben als het gaat om

[0:42:36] toezicht op wat er gebeurt.

[0:42:39] Heeft

[0:42:39] kunt u zich dat herinneren? Nee nee. Hoe kan ik me niet herinner. Ik kan me niet in. Ik kan mij alleen maar herinneren dat als de mijn mijnbouw werd het toezicht heeft geregeld dat je je af moet vragen want je had we hadden geen positie. Wij waren geen aandeelhouder in de nam. Dus dan wordt je een soort toegevoegde lid van de raad van commissarissen? Ik zie de toegevoegde waarde daar op dat moment.

[0:43:01] Ik niet zo erg meer in den helder.

[0:43:03] Dan gaan we even door in een ander element van de verandering in het gasgebouw en dat is dat dsm

[0:43:12] die lange tijd vanwege haar kennis over mijnbouwactiviteiten voor de overheid een rol heeft vervuld in het gasgebouw. Een andere positie gaat krijgen en de nieuwe entiteit ontstaat.

[0:43:24] Ebn wordt gecreëerd om de belangen van de staat te verdedigen

[0:43:28] en op welke wijze stuurde u die organisatie aan energiebeheer nederland.

[0:43:35] Ik denk dat ebn aangestuurd werd vanuit het ministerie met de opdracht zoals wij hem zagen om met name te kijken naar

[0:43:45] de

[0:43:50] het exploreren. Het onderzoek deden zij de zat binnen abn beter gezegd via dsm veel kennis over mijnbouw in in dat bedrijf en dat was eigenlijk de kennis die we trokken en waarop wij een een waarop zij hun rol invulden in het hele in het hele gebouw.

[0:44:11] En ja die aansturing was dus gewoon eigenlijk. Dat is de via de gasunie en ebn deed ook in opdracht van het ministerie datgene waar waar ze de gasunie dus bij moesten helpen om te doen wat zij moest doen. Zal ik maar zeggen ze misschien helpen is niet het goede woord. Maar zij hadden de instructie om vooral de ook bezig te zijn met de publieke kant

[0:44:32] van het gasgebouw.

[0:44:37] Misschien moeten

[0:44:38] dsm had een aparte tak dsm gas. Dat werd ebn. Dat werd in begin van die periode nog aangestuurd door dsm en had u dan rechtstreeks contact met dsm over.

[0:44:50] De inbreng van nauwelijks meer dan

[0:44:53] ik dacht dat is overigens ook wel de belangrijkste reden geweest waarom op enig moment gekozen is om dsm uit te gaan kopen.

[0:45:01] Dat had wel meerdere redenen. A was dsm inmiddels een chemisch bedrijf geworden

[0:45:06] en was de liberalisering er en wij vonden dat er best wel veel risico's zouden zijn dat ze wel op een makkelijke manier heel veel geld zouden kunnen gaan verdienen. Als we ze in ebn lieten zitten. Dat was de belangrijkste motivatie.

[0:45:20] Ik kom zo nog even op mijn rug. Maar de behoudt de constructie dsm was voorheen. De staatsmijnen wordt op een gegeven moment een privaat bedrijf heeft ook chemische activiteiten maakt kunstmest is dus ook een gas afnemen. Een grote gas afnemen. Tegelijkertijd de partij die de belangen van de staat in het gas bouw gebouw behartigt.

[0:45:42] U zegt het precies dat was ook was. Reden waarom dat steeds meer begon steeds meer te wringen. Dus wij zeiden we moeten we van af en inmiddels zwaarder aan staat aandelen voor een flink deel ook al verkocht. Voor voor zover ik mij herinner. Dus het was ook steeds minder een staatsbedrijf ik dat het ooit het geworden was had natuurlijk te maken met geschiedenis in limburg. Ja dat was op zich wel te begrijpen. Maar de wereld veranderd.

[0:46:05] Ja.

[0:46:06] Uw hand, uw onderhandeld in tweeduizend over het bedrag voor het uitkopen van deels

[0:46:11] om de aandelen ebn eigenlijk weer in publieke handen te krijgen en dat doet u met heer elverding.

[0:46:19] Dat is de ceo op dat moment van dsm en hij was tegelijkertijd op commissaris in het college van gedelegeerd, commissaris van gasunie

[0:46:27] en had uitzicht in alle contracten.

[0:46:30] Hoe gingen die onderhandelingen

[0:46:32] over de welke prijs zou moeten worden betaald.

[0:46:35] Ja ik moet me vergeven dat ik niet meer precies weet hoe die onderhandelingen gingen want dat is wel echt heel lang geleden. Ik weet alleen dat ik met een mandaat op stap werd gestuurd en dat mandaat werd uiteindelijk aangepast en verhoogd

[0:46:49] en dat mandaat werd gemaakt door de ambtenaren van economische zaken en financiën samen overigens op basis van ik dacht dat stanley en morgan of goldman sachs. Een van die twee heeft ze heeft ook geadviseerd en uiteindelijk kreeg ik een mandaat mee van twee komma zeven miljard en daarom rond dat bedrag is het uiteindelijk ook geëindigd. Dat is veel geld. Tegelijkertijd was het ons ook wel iets waard om die die die toch vermenging van rollen die er was om daar vanaf te komen.

[0:47:18] Ja.

[0:47:19] Wij als commissie hebben wel wat vragen bij de omvang van het bedrag misschien goed dat ik dan even meldt dat bij de start van de constructie

[0:47:29] dsm destijds ook iets in bracht in

[0:47:35] de gasunie, namelijk acht, honderd kilometer aan pijpen ter waarde van vijfenveertig miljoen gulden.

[0:47:42] Maar we geven vanaf negentien, tweeënzeventig kregen zij eigenlijk in totaal honderdveertig miljoen

[0:47:48] aandeel uit de winst die werd gemaakt guldens ging over en dat de is achtentwintig jaar doorgegaan. Dat is ongeveer vier miljard gulden

[0:47:58] en dan wordt er een deal gesloten om nog eens twee komma zeven miljard gulden te betalen om dsm uit te kopen. Is dat niet tevreden?

[0:48:06] Veel geld. Maar misschien wel maar het is het is wat er toen besloten is dat het ons waard zou moeten zijn en dat had vooral te maken met het feit dat er nog een toekomst was. Als we erin laten zitten

[0:48:17] dan was het risico dat ze nog veel meer gingen verdienen dan de bedragen die ze tot dan toe hadden verdiend. Dus er moest iets bedacht worden waardoor ze bereid waren om eruit te stappen. We konden ze niet dwingen om eruit te stappen. We konden ze er niet uitgooien.

[0:48:29] Dus hebben wij gezegd we moeten wij hebben nu een groot belang om ze eruit te halen en dat is het dat bedrag is het uiteindelijk geweest waar men de twee ministeries elkaar ook op vonden. Ik moet bekennen dat ik me niet tot op de laatste komma bemoeid heb met dat vaststelling van dat bedrag.

[0:48:47] Hij speelt dan ook nog een rol dat de heer elverding een dubbele rol had in het gasgebouw en ook later nog als commissaris is aangebleven. Dat maakt het moeilijker om te ontdekken.

[0:48:58] Ik kan me niet herinneren dat het om die reden moeilijker was, geloof ik niet.

[0:49:04] En waarom moest hij ook naar de aankoop van de aandelen die over uw waarom moest hij nog steeds in functie blijven

[0:49:13] gebouw.

[0:49:14] Geen idee. Ik denk dat hij dat gewoon wilde blijven en dat niemand heeft gezegd dat hij weg moest kijken en commissaris was opzich niet gewoon gebonden aan het commissariaat was niet gebonden aan en dat was hij uit hoofde van zijn functie bij dsm en dus dan is het wel hetzelfde bedrijf waar je over praten. Maar op zich denk ikzelf. Maar dat ik nu moet ik gisteren. Dat is echt niet zo verstandig. Ik geef dat die gewoon een verstandige manier was die er wel die een goede rol speelde in de raad van commissarissen en maar de.

[0:49:42] Maar toch eens aantrekken, want dit was even knopen en dsm is een grote gastland. De aandelen worden overgedaan weer aan de staat

[0:49:53] en dan blijft een grote klant toch

[0:49:56] in de positie van commissarissen in het gasgebouw zitten.

[0:50:00] Dan kan hij toch meekijken bij zaken die misschien voor de klant.

[0:50:04] Betere daarentegen moet u daar het antwoord op schuldig blijven? Ik zou het niet weten.

[0:50:12] U stuurt in in tweeduizend een en een kamerbrief over de herstructurering van het gasgebouw

[0:50:19] en dan gaat de onderhandelen over de splitsing van gasunie in een netwerkbedrijf en een een handelsonderneming.

[0:50:24] In.

[0:50:25] Waar kwam deze wensen uit voort.

[0:50:32] Volgens mij verscheept de europese unie voor dat wij een vorm van splitsing moesten doen.

[0:50:40] Overigens niet wat er later is gebeurd.

[0:50:44] Daar was ik ook tegen. Ik was tegen een echte splitsing van. En waarom was ik er tegen beter gezegd ik ben was er principieel niet tegen. Maar ik vond als we echt moeten splitsen.

[0:50:54] Dan moet het in heel europa gebeuren en de eerlijkheid gebiedt dat ik ervan overtuigd was dat de duitsers het niet zouden doen en dat waren wel onze belangrijkste partners in crime. Als ik het zo mag noemen.

[0:51:05] Dus die brief die ik zit even te zoeken welke brief u het hoop over heeft van welke datum is die brief die november?

[0:51:12] Voor tweeduizend één.

[0:51:18] Dat is de brief waarin we uberhaupt over de voortgang van het gasgebouw schrijven en de afdeling gasgebouw negentien november. Toen hebben we volgens mij geschreven dat wij de alleen een gedeeltelijke splitsing zouden gaan doen. Hoewel in de tweede kamer. Ja dat moet ik er wel bij zeggen. In de tweede kamer was een grote wens om direct te gaan splitsen. Ik weet niet of er zelfs niet een abonnement heeft geleverd van ik dacht de partij van de arbeid. Die waren erg voor het cda was ook erg voor en ik was erg tegen

[0:51:48] om het geheel te splitsen. Nogmaals, ik vond dat de gesplitst moet worden moest worden. Misschien wel, maar alleen als het in europees verband gebeuren en de eerlijkheid gebied. Ik heb gelijk gekregen.

[0:51:57] Want daarna is het toch gebeurd

[0:51:59] en we hebben in nederland geen een groot elektriciteitsbedrijf meer die ze allemaal over de grens gegaan.

[0:52:05] Terwijl in duitsland nog steeds niets gebeurd is, kan er wel een beetje boos over worden. Maar dit is echt wat ik heel jammer vind en tegelijkertijd moet ik u meteen vertellen en voor zover dat niet weet. Maar ik ben inmiddels president-commissaris bij alliander wat gewoon een infrastructuur bedrijf is dat gaat best wel goed maar ik had het nog mooier gevonden als dat in heel europa was gebeurd.

[0:52:23] En als het een heel europa was, gebeurde met welk belang die de daarbij.

[0:52:28] Nou ik vind zelf de kijk infrastructuur is altijd een monopolie.

[0:52:32] Dus dat betekent dat een monopolie. Wat zit binnen een bedrijf wat ook niet monopolie activiteiten heeft daar loop je best wel risico van vermenging op en ook dat segment men via het monopolie het geld verdient wat men niet kan verdienen via de distributie kant of via de productiekant.

[0:52:49] Dat waren de risico's. Dat weet ik ook wel. En als je het alleen maar juridisch splitst. Dat klinkt mooi, maar dan kan je nog steeds allerlei lekker rommelen. Wat ook in duitsland gewoon gebeurt. Daar gebeurde ook gewoon dat de kruissubsidiëring plaatsvond en nog steeds.

[0:53:05] Nou ik snap dus op zich wel dat mijn opvolgers uiteindelijk de keuze hebben gemaakt voor echte splitsing

[0:53:10] voor de burger voor bedrijven is dat by far het beste want dan hou je de monopoliepositie bij een publiek en gereguleerd bedrijf wat ook tarieven mag hanteren wat gewoon door de 't was het. Of is het de inmiddels acm gecontroleerd wordt op zijn tarieven met een benchmarksysteem en noem maar op. Allemaal ingewikkeld ingewikkeld. Maar toch heel goed en je hebt gewoon bedrijven die op de markt opereren productiebedrijven en distributiebedrijven. Prima, maar doordat we dat dan alleen in nederland zouden doen. Vond ik dat heel erg spannend en ik vond eigenlijk dat het onwenselijk was om dat te doen om dan nogmaals dan toch een beetje met een oranje hart. Ik zag gebeuren. Wij hadden sterke bedrijven

[0:53:49] dat ze echt zou verdwijnen op het moment dat wij dat zouden gaan doen en dat gebeurt.

[0:53:54] Ja, die u kritiek zeg maar dat had gasunie ook en die die vreesde voor fragmentatie, maar ook een concurrentieachterstand in europa.

[0:54:05] Wat deed u toen met met een kritiek.

[0:54:07] Wij zijn dus ook niet verder gegaan dan dat dan dat wat strikt noodzakelijk was en

[0:54:14] minder konden we ook niet want we moesten gewoon van vanwege de europese richtlijn doen wat we moesten doen. Wij hoefden niet verder te gaan en alleen sommige landen en ons land heeft later een andere keuze gemaakt.

[0:54:24] Ja,

[0:54:25] U had het over de aan zee die tweede splitsing. Want op een gegeven moment zien we in uw stukken in de stukken dat u uw ambtenaren een splitsing laat voorbereiden waaruit twee concurrerende handelsbedrijven ontstaan. Een van shell en een van exxon en dat zou betekenen dat de staat zich grotendeels zou terugtrekken uit het gasgebouw en geen invloed meer zou hebben over de verkoop van aardgas.

[0:54:49] Waarom voelt u dat toen?

[0:54:51] Nou dat was een verder toekomstbeeld wat mogelijk zou kunnen gaan ontstaan.

[0:54:56] Zo is het overigens niet gegaan. Uiteindelijk

[0:54:59] komt u dat toen nog

[0:54:59] de toekomst van dat was de gedachte als je het al als je alle publieke belangen heel goed geregeld hebt in de wet en je hebt de toezicht erop ook heel goed geregeld. Dan moet je je afvragen of je als overheid nog in de handel wilt gaan zitten en en dat beeld en we hebben steeds gezegd maar dat doen we pas als ook echt alles heel goed geregeld is. Dat heb ik niet meer meegemaakt en eerlijk gezegd geloof ik niet dat het ooit zover gekomen is. Maar de gedachten op zich principieel stil. Juist dat je dat zo zou gaan doen maar dan moet het wel echt heel goed controleerbaar zijn. Van zover waren we helemaal nog niet in mijn tijd.

[0:55:35] Maar u laat de ambtenaren dat dus voorbereiden en toekomstbeeld wordt niet geschetst in die kamerbrief van negentien november tweeduizend één.

[0:55:44] Nee dat ging ook volgens mij over de huidige de korte termijn vooruitzichten voor de komende tijd zoals we dat gingen doen. Dit was niet een toekomstbeeld. Wat wij al binnen

[0:55:56] enige tijd zouden zien gebeuren. Natuurlijk laat je af en toe eens even wat brainstormen, of beter gezegd wordt de brainstorm over hoe de toekomst een de verder beter gezegd hoe het er in de verre toekomst uit zou kunnen zien.

[0:56:08] Maar dit was niet iets waarvan wij dachten dat gaan we morgen regelen.

[0:56:11] Dus daarmee heeft u het niet laten opnemen in de kamerbrief.

[0:56:14] Zeker niet.

[0:56:16] Denk eerlijk gezegd dat dat alleen maar verwarring zou hebben opgeleverd, want dan zou men gedacht hebben dat ik dat op korte termijn ook zou willen.

[0:56:23] Ik ben wel best wel van liberalisering, maar wel alsjeblieft

[0:56:27] in hun eigen tempo en ik denk op sommige terreinen dat we een beetje snel geweest zijn. Maar goed.

[0:56:32] Wilt u zeggen dat u de kamer niet wilde verwarren met dit toekomst.

[0:56:36] Ik vind dat we de kamer moeten informeren over onze beleidsvoornemen en dit was nog geen beleidsvoornemen.

[0:56:41] Nee.

[0:56:42] Maar wel dusdanig dat u dat liet

[0:56:46] ik sta er door de ambtenaren om wat verder in gang te laten,

[0:56:50] Ik weet helemaal niet of het eigenlijk mijn opdracht was om het zo uit te werken of dat de ambtenaren bedacht dat er zo zout erin toekomst kunnen uitzien, hebben ze met mij over gepraat ongetwijfeld.

[0:57:00] Waarom is het eigenlijk niet gelukt in die periode om dat te verwezenlijken.

[0:57:06] De minister is vier jaar beleid verantwoordelijk voor iets en ik weet niet of u uberhaupt hebt gezien hoe lang het duurt voordat je een wetgevingsproces helemaal hebt afgerond, en dit was een gecompliceerd wetgevingsproces en beter gezegd twee wetten, zowel de gas wet als de mijnbouwwet die ook nog een relatie met elkaar hadden waar heel veel private constructies omgezet moesten worden in publiekrechtelijke constructies en anderzijds sommige privaatrechtelijke concert instructies opnieuw moesten worden opgebouwd, omdat er nou één keer een deel uitviel omdat ze ergens anders geregeld waren.

[0:57:42] Dus dat is in ik heb het niet helemaal afgerond in mijn periodes niet de hele hele proces afgerond.

[0:57:51] Dat geldt eigenlijk de gaswet voor het liberalisering stil wel, maar de mijnbouwwet is zeker nog niet afgerond geraakt in mijn periode.

[0:58:01] Misschien toch even samenvatten. Als ik goed beluister dan was uw opvatting. Het ging om de liberalisering van de energiemarkt. Het is belangrijk om trainingsactiviteiten en transport te scheiden.

[0:58:14] Maar dat had ook gekund in gereguleerde bedrijven die ook nog wel infrastructuur hebben maar toezicht krijgen op welke tarieven ze regen rekenen van een toezichthouder, zoals de hema.

[0:58:27] Idealiter moest het natuurlijk gaan zoals het gegaan is. Maar dan vond ik dat dat niet alleen in nederland moest mij een heel europa. En aangezien het in heel europa niet deden vond ik het een tamelijk risico weg om je om dat toch in nederland te gaan regelen omdat je wist dat je dan gewoon kleine eenheden over. Dan zijn we toch maar een verdraaid klein landje met een relatief kleine markt

[0:58:49] en we hadden best een hele grote positie op de gasmarkt, maar ook op de elektriciteitsmarkt daar zeker op de elektriciteitsmarkt is daar überhaupt niks van overgebleven op de gasmarkt spellen zijn we natuurlijk altijd wel een grote speler gebleven. Maar dat kwam dan wel omdat wij een grote productie hadden.

[0:59:06] En nog even over dat andere punt die splitsing in twee verkoop kantoren eentje van shell en esso. Want we zagen er toch in de stukken. Dat had zelfs een naam. Cascade als project was ook al instemming bereikt met de olies van stom. Om dit te gaan doen. Dus het leek wel iets meer te zijn dan alleen een eerste gedacht.

[0:59:26] Er is blijkbaar met hun over gesproken in u dit zegt vermoed ik dat dat ook wel zo is, maar er is niet het is nog niet gerealiseerd in mijn periode.

[0:59:35] Nee, dit klopt.

[0:59:36] Weet niet of er uberhaupt plaatsen wel gerealiseerd.

[0:59:38] Dus nee dat is niet gasterra is ontstaan toen hij.

[0:59:43] Heel anders gegaan, maar ook dat is na mijn periode met excuus. Ik ben toen gauw weggegaan. Heb me niet meer met het onderwerp bemoeit. Dus.

[0:59:51] Wil je nog even op een ander onderwerp met u door en het gaat even over de expertise

[0:59:56] van de rijks geologische dienst die bestond om uw voorganger minister wijers en die is op afstand gezet en is opgegaan in tno.

[1:00:07] Wat voor expertise was er eigenlijk binnen het departement zelf aanwezig bij de directie olie en gas.

[1:00:12] Toen u minister van economische zaken was.

[1:00:17] De overwinning vermoed ik dat er niet heel veel echte expertise binnen het ministerie was die zat inderdaad bij tno. Die zat overigens ook wel bij de gasunie. Die zat in ibm via toen nog dsm.

[1:00:32] Ik zat bij enzo

[1:00:36] en ik vermoed dus dat de ambtenaren, voor zover ze zich ermee bemoeiden. Hun kennis, vooral bij die al die organisaties ophaalde.

[1:00:43] En was er voldoende kennis op het ministerie aanwezig om die grote belangen die eerder beschreef in het verhoor te dienen.

[1:00:52] Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan het feit dat de directeur generaal en de ambtenaren die zich met het met gas bemoeide dat hij een gebrek aan kennis hadden of dat ze niet voldoende kennis wisten binnen te halen.

[1:01:04] Als ik stan dessens, maar ook nog een van hulst daarna. Dat waren uiterst goede ambtenaren die ook heel goed ingevoerd waarin de materie waar zij zich mee moest bemoeien

[1:01:15] en ik kon ze elke vraag stellen, zal ik maar zeggen of ze konden mij elk antwoord geven wat ik nodig had om mijn werk goed te kunnen doen.

[1:01:23] En ging het ook over mogelijke gevolgen van allerlei winningsactiviteiten

[1:01:28] ook in de ondergrond.

[1:01:30] We hebben natuurlijk vrij vrij snel nadat ik minister ben geworden, hebben we de ecb versneld opgericht. Het het de technische commissie bodembeweging wat veroorzaakt was

[1:01:45] door wat er in de periode daarvoor gebeurd.

[1:01:48] Kom eens even apart.

[1:01:49] Daarbinnen. Die commissie hebben we ook bewust mensen met grote deskundigheid over die ondergrond opgenomen. Daar zat iemand uit het oorspronkelijk geologen platform in. Er zat een hoogleraar op dit terrein in zal de jurist ook in. Overigens was meer. Dat hebben we wel gedaan omdat we toen te maken kregen voor het eerst eigenlijk denk ik echt

[1:02:11] met mensen die geholpen moesten worden bij het bepalen van schade.

[1:02:15] Komen zo apart nog even over te spreken, want het spelen nog meer om hema. Mijn vraag ging meer over de kennis die aanwezig was op het op het departement zelf

[1:02:25] en of die voldoende was om

[1:02:27] die grote verantwoordelijkheden.

[1:02:30] Het probleem vind ikzelf

[1:02:32] dat je op een ministerie nooit zo veel praktische deskundigheid kunt hebben op het moment dat ze er binnen zitten. Ze zitten er een jaar zijn ze het ook kwijt. Maar wij gebruikten natuurlijk wel de kennis die er was bij de organisaties waar wij ons mee bemoeit en tno was een belangrijke leverancier van kennis en sorry en was dat overigens ook die hebben ook kennis dus en die werd daar weggehaald. Dat lijkt mij ook de juiste weg.

[1:02:59] Nogmaals, een beleidsambtenaren hoeft zelf geen mijnbouw deskundige te zijn om toch een goede opvatting over te kunnen hebben.

[1:03:06] Hier verbergen. Zij die zijn voor dat de algemene bestuursdienst en het rouleren van ambtenaren ook wel nadelen kan hebben. Speelde dat ook al in die periode nog net niet.

[1:03:18] En daar was ik heel blij mee want ik was het. Ik ben het. Ik ben laat ik me maar terughoudend opstellen. Ik was het erg eens wat de heer verberg daar vanmorgen over gezegd.

[1:03:29] Ik denk een goed moment want we zijn toch al wel een tijd bezig om even te schorsen. Prima. Dan gaan we daarna verder

[1:03:35] en dan vraag ik aan de rivier om hier even naar buiten te gaan.

[1:03:38] Hoi zijn dan personeel aanwezig.

[1:03:46] Laat me maar even.

[1:03:49] We gaan om vijf over drie verder dan schorsen ik nu even de vergaderen

[1:20:06] ik heel open. Het verhoor met mevrouw jorritsma en ik vraag de rivier om naar binnen te begeleiden.

[1:20:24] Dankjewel.

[1:20:28] Ja, we kunnen we verder zeker.

[1:20:30] Geef het woord aan. Mevrouw kat.

[1:20:33] Dankuwel. Dan wil ik het met u hebben over roswinkel. In uw periode vonden er ook zware aardbevingen plaats door gaswinning onder andere in wolfswinkel een dorp in drenthe

[1:20:46] in tweeduizend is hier opnieuw een aardbeving. Ditmaal met een magna van drie komma twee op de schaal van richter.

[1:20:53] Het was de eenentwintigste aardbeving in het gebied en het staat op dat moment in de top drie van de zwaarste aardbevingen

[1:21:01] en daarvoor

[1:21:02] twee duizend waren inderdaad zevenennegentig in een achtennegentig een tweetal aardbevingen met ook mag het duurde van drie komma drie en drie komma vier, maar zeker met een hele hoge grondversnelling

[1:21:17] en

[1:21:18] we zien in ons dossier dat een aantal ambtelijke nota s worden geschreven over klachten van bewoners over de schadeafhandeling en de mogelijkheden om rechtsbijstand te krijgen.

[1:21:31] Het gaat om een dorp in drenthe van meer dan acht, honderd inwoners en

[1:21:35] de klachten van meer dan een aantal honderden klachten worden ontvangen over de afhandeling van de schade. Wat heeft hij gedaan met die signalen.

[1:21:44] Ik moet u op één punt corrigeren roswinkel vond plaats in negentien zevenennegentig en naar aanleiding van roswinkel

[1:21:51] zijn er tweede kamervragen gesteld aan de heer weijers.

[1:21:56] Die heeft toen geantwoord dat hij met spoed een technische commissie bodembeweging wilde gaan oprichten.

[1:22:03] En toen ik binnenkwam is dat ook ongeveer het eerste wat ik waar ik mee geconfronteerd werd

[1:22:10] en hebben we besloten de ecb heten zal ik een namen noemen technische commissie bodembeweging zo snel mogelijk op te richten vooruitlopend op de mijnbouwwet tot de gedachte was oorspronkelijk

[1:22:21] om deze commissie onderdeel te doen zijn van de mijnbouwwet een dus eigenlijk pas in te laten gaan als de mijnbouwwet ook actieve, maar vanwege de

[1:22:30] toestand in roswinkel en overigens ook nog van zoutwinning. Ik dacht in harlingen. Bij frima was het risico van bodemdaling groot

[1:22:41] en bij roswinkel had was inmiddels de ervaring dat de schadeafhandeling gewoon niet goed liep.

[1:22:47] Nou toen eerst eerst bedacht. We doen die commissie waarin deskundigheid zit op dat terrein

[1:22:53] op veiligheid, op deskundigheid op bodembeweging waar juristen zitten en die dan de minister kunnen adviseren en aan de burger informatie kunnen verstrekken was in eerste instantie de gedachte. Maar toen dat naar boven kwam dat de mensen ook geen risico aan geen risico verzekering mee konden rechtsbijstandsverzekering moet ik zeggen konden sluiten. Nou eerst werd mij gevraagd ook uit de kamer van u moet met de verzekeraars gaan praten.

[1:23:25] Dat heeft de minister van financiën gedaan want dit soort verzekeringen vallen onder het ministerie van financiën en de boodschap kwam terug dat het eigenlijk geen begaanbare weg was, want dit soort risico's als voorzienbaar zijn dan zijn ze eigenlijk nauwelijks te verzekeren.

[1:23:40] Dus hebben we toen bedacht van hoe gaan we het dan oplossen. Want ik vond ook dat de voor de burgers voor de mensen een goede oplossing moest komen dat het niet moest zijn dat ze zich niet meer konden verzekeren, maar ook geen schadevergoeding zouden kunnen krijgen. Dus toen ik bedacht dat wij de ecb de op de ecb gevraagd van bedenken. Goede oplossing. Die kwamen met een voorstel waarover een stoel eerst wat commotie over ontstond, omdat het noorden vond dat zij daar te weinig bij betrokken waren geweest. Nog een keer gevraagd aan de gaat praten met ook de vertegenwoordigers van noord nederland om samen met gedupeerden. Dus eigenlijk alle actoren die zich bemoeien met de schade

[1:24:20] erbuiten overigens degene die het veroorzaakt had om te kijken hoe kunnen we een goede oplossing bedenken waardoor mensen sneller hun schade vergoed zouden kunnen krijgen.

[1:24:31] En toen is per dag dat de ecb die opdracht zou krijgen en die was eigenlijk drieledig. De ene is dat als iemand zich meldt met een schade, al is het zo dat je in eerste instantie ga je naar degene die de schade heeft veroorzaakt.

[1:24:44] En als dat niets wordt of dat loopt te stof. Dan kom je naar de commissie en dan zou de ecb een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren voeren en niet meer zoals het tot dan toe eigenlijk gebruikt was en in de afspraken set die daarvoor bestond, bijvoorbeeld in groningen tussen nam en de provincie groningen

[1:25:02] dat de nam echt bepaalde het onderzoek moest doen. En toen is voorgesteld door de ecb om daar een onafhankelijk onderzoek van te maken en dan kwam er een advies uit aan de burgers

[1:25:13] en het beeld wat wij toen hadden. Dat was. Kijk als het zo is dat men heeft schade en gaat naar b die vraagt aan een commissie om onderzoek te doen. Die commissie komt met een advies en die zegt die schade is veroorzaakt door gaswinning of zoutwinning of oliewinning kon alle allemaal allen mijn bouwactiviteit zijn en de. Het is zoveel moet zoveel kosten om het op te knappen dat dan degene die het veroorzaakt had toch een heel sterke casus moest hebben om dan niet te betalen

[1:25:43] en wij dachten dan gaan ze naar de rechter als ze naar de rechter moeten en dan denk ik dat de rechter daarin meegaat. Wij dachten dat we toen een goede oplossing hadden bedacht en zo is het gegaan.

[1:25:52] We komen straks uitgebreid terug hoor. Over de deze bb. Maar ik ga toch in kleine stapjes even met u terug.

[1:26:00] Want ik zei het goed en roswinkel negentien februari negentien, zevenennegentig was een aardbeving.

[1:26:06] Mocht er geen minister, juist.

[1:26:08] Veertien juli negentien, achtennegentig was er ook een aardbeving en vervolgens inderdaad zoals ik zei, in tweeduizend, vijfentwintig oktober wederom een aardbeving

[1:26:18] bij de eerste aardbeving in zevenennegentig, achtennegentig heeft ertoe geleid dat er een vereniging van gedupeerde eigenaar is opgericht.

[1:26:27] U zei net tegen cpb bestond in de heer tommel van deze week schrijft u een brief op elf januari tweeduizend en en hij zegt het is ons gebleken dat enkele rechtsbijstandsverzekeringen de bewoners van roswinkel en omgeving bij voorbaat uitsluiten van rechtsbijstand. Als dat tot gerechtelijke procedures over schade zou komen

[1:26:47] en deze bb vindt dat een onrechtvaardige ontwikkeling en de commissie adviseert u om het verbond van verzekeraars hierop te wijzen.

[1:26:56] Dat gebeurt alleen dat heeft niet geleid tot een bevredigende oplossing en dat was de reden waarom wij wat ik net heb verteld hebben gedaan.

[1:27:04] Nu zegt het is gebeurd. Het leidt niet tot een tevreden oplossing. U krijgt de nota van u ministerie en daarin wordt geschreven. Het is een procedure vastgelegd tussen de nam en de noordelijke provincies over afhandeling van de schadeclaims bewoners zijn zeer ontevreden over deze procedure. Vooral de rol van de veroorzaken van de bevingen. Dan wordt als te bepalend geacht en het argumenten van de verzekeringsmaatschappij is dat ze geen brandende huizen willen verzekeren

[1:27:35] en vervolgens

[1:27:37] krijgt hij later weer een nota en daarin wordt ook aangegeven. De vereniging komt weer wederom met uitsluiting van bewoners in de omgeving van wolfswinkel voor die rechtsbijstand verzekering door de verzekeringsmaatschappij. Dus we blijven iedere keer op hameren. Dat gaat niet goed met die rechtsbijstandverzekering.

[1:27:54] Wat doet hij dan met die klachten over die toegang tot de rechtsbijstandsverzekering.

[1:27:57] Ik dacht dat ik dat net verteld had. Daar heeft het ministerie van financiën die verantwoordelijk is voor dit soort schade verzekeringsmaatschappijen geprobeerd met een over te praten en die komen tot de conclusie dat helaas dit soort maatschappijen. Dit mogen doen, omdat het dan blijkbaar een voorzienbaar risico is. En dan kunnen ze mensen uitsluiten. Dan word je niet blij van werden wij ook niet blij van.

[1:28:18] Maar dat helpt allemaal niks want er moet wel een oplossing komen en ik meende toen dat wij de oplossing gevonden hebben door de ecb te vragen van ga nou eens praten met eerst in eerste instantie met het noorden van het land. Ik meen dat gedeputeerde jansen daarbij betrokken was geweest. Overigens daarna was men ontevreden over dat overleg. En toen heb ik ze nog een keer op pad gestuurd om met het hele noorden en de verenigingen van gedupeerd gedeputeerde gedupeerden te praten om te kijken is er nou een proces te bedenken waardoor mensen beter bediend gaan worden en dat proces is toen bedacht door tevens ebay en dat hebben wij ook overgenomen, waarbij allereerst vroeger was het geloof ik zo dat alleen maar vanaf vier. De de schadeafhandeling gepakt mocht worden en dat werd teruggebracht naar drie. Dus dat was als het zwaarder was dan drie. Dan konden ze daar al terecht

[1:29:15] twee een onafhankelijke commissie en niet meer een commissie van de nam

[1:29:19] die gaat kijken van wat is nou hier de oorzaak van en hoe groot is de schade dat advies aan de burg gegaan

[1:29:26] en dan kon de burger daar mee terecht bij de schade veroorzaken en wij dachten dan moet het toch wel heel gek zijn wil de schade veroorzaken dat niet betalen.

[1:29:37] Dus we hebben geprobeerd te doen wat wij konden doen om te zorgen dat mensen gewoon hun rechten.

[1:29:41] Dat kon halen en had u die mensen zelf ook gesproken.

[1:29:44] Ik heb wel een keer met de vereniging van gedupeerden gesproken herinner ik mij

[1:29:49] oké.

[1:29:50] En de. U heeft die nota ontvangen van de van die ambtelijke organisatie waarin ze dus ook aangeven dat de mensen ontevreden zijn over de procedure, maar ook vooral over de rol van van nam als veroorzaken van bevingen

[1:30:07] had er toen op dat moment bij u geleid dat u meer kennis wilde over de relatie tussen gaswinning en aardbevingen.

[1:30:15] Het gekke is dat het eigenlijk opnieuw op dat moment iedereen wist dat mijnbouw, bodemdaling, bodem beweging, bodem trilling en we hadden nu een paar keer een

[1:30:27] aardbeving gehad dat dat kon. Maar de de het mannen is dat ik ook mijn die niet kan herinneren dat ik ooit naar de tweede kamer ben geroepen om een debat te voeren over een aardbeving of over een bodembeweging. Dat is dus helemaal niet gebeurd is. Het zat toen nog helemaal niet in het systeem in de gedachte dat het allemaal heel groot zou worden of

[1:30:49] we vonden dat we het probleem op moesten lossen, want het was vooral het ging vooral over schade veroorzaakt door mijnbouw aan woningen mogelijk dijken infrastructuur en dat dat zo gauw mogelijk opgeknapt moest worden. Er was overigens ook een een fonds een schadefonds wat afgesproken was tussen de provincie groningen en de nam waar zeshonderdvijftig miljoen in zat. Dat werd toen nog geachte best een bedrag zijn waarmee je de hele tijd uit de voeten zou kunnen komen.

[1:31:17] Maar en doordat proces te veranderen, meenden wij dat we dat echt voor de mensen gewoon veel beter geregeld hadden.

[1:31:26] En u zei net ik werd niet naar de kamer toe geroepen om daar met de kamer over in gesprek te gaan u dan op dat moment wellicht kunnen denken. Proactief. Ik ga er zelf mee aan de slag want ik heb de u heeft de vereniging van gedupeerde eigenaren gesproken. U krijgt een brief van cpb. U krijgt verschillende nota's waarin het een ander wordt gezegd over naar de veroorzaken van de bevingen. De naam die wordt de bepalend geacht in die procedure dat u dan een bod moment wellicht een idee zou kunnen hebben. Ik ga daar.

[1:31:57] Zelf mee aan de slag. Volgens mij ben ik er zelf mee aan de slag gegaan heb ik gedaan wat ik u net verteld hebt.

[1:32:02] Dat is precies wat ik gedaan heb en dat heb ik gedaan.

[1:32:04] Maar dat gaat dan wat u net zei over probleem proberen op te lossen. Maar specifiek over kennisontwikkeling en dat gat zichtbaar.

[1:32:11] Daar hadden we natuurlijk binnen de ecb wel degelijk kennis over

[1:32:15] want daar zat ook mensen die deskundigheid hadden op het terrein van mijnbouw.

[1:32:19] Wilt u daarmee zeggen dat iran leunen? Op kennis van ecb?

[1:32:22] Ikzelf heb het in elk geval niet dat dat die kennis die werd gewoon binnengehaald natuurlijk.

[1:32:31] Maar de eerlijkheid gebiedt dat ik er niet voor ben om alleen maar kennis te verzamelen. Ik ben ervoor voor problemen op te lossen en dat heb ik geprobeerd te doen.

[1:32:38] Ja.

[1:32:39] Oké

[1:32:43] over problemen oplossen gesproken want daar wil ik het met u hebben over schade en omkering van de bewijslast

[1:32:51] in de jaren negentig vinden de drie noordelijke provincies en een adviseur professor van diner dat bewoners met schade door aardbeving een moeilijke positie hebben.

[1:33:01] Zij moeten namelijk bewijzen dat die schade is veroorzaakt door de aardbevingen

[1:33:06] en zij pleiten voor omkering van bewijslast

[1:33:08] en daarbij moeten de mijnbouw exploitant bewijzen dat de schade niet is veroorzaakt door een aardbeving als gevolg van de gaswinning

[1:33:15] en tijdens de parlementaire behandeling van de mijnbouwwet. Een andere dan de gaswet wordt twee abonnementen ingediend over omkering van de bewijslast.

[1:33:23] Wat vond u van omkering van.

[1:33:24] De bewijslast. Ik was daar tegen

[1:33:26] omdat ik helemaal niet geloofde dat de positie van de burger daar beter van werd.

[1:33:33] Degene bij wie ze terecht moesten

[1:33:35] zijn bedrijven met heel diepe zakken

[1:33:38] en dan moet dan weet ik echt zeker dat elke schadeclaim bij de rechter terechtkwam.

[1:33:43] Overigens zou het voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen

[1:33:46] want dan hoefden we op de deze beweging niet meer in te stellen. We hoefden we allemaal niks meer te doen want dan moest gewoon lekker de nam het zelf allemaal gaan doen

[1:33:53] maar ik maakte me echt ernstig zorgen over dat de burger daar helemaal niet goed mee gediend was. Bovendien ging het ook van een verkeerde premisse uit. Dat wil ik toch wel opgemerkt hebben professor diner en ook de provincie dachten dat andere landen omkering van de bewijslast had en dat was niet wat wij voorgesteld hadden ligt daar wel heel dicht tegenaan. Overigens is risicoaansprakelijkheid. Maar dan niet de risicoaansprakelijkheid zoals we die normaal kennen in de anwb waarbij als jij een klachten hebt of er is schade over iets. Dan moet je aantonen dat het bedrijf dat dat veroorzaakt heeft zich niet rechtmatig heeft gedragen of slordig is geweest, noem maar op. Dat hadden we eruit gehaald. Dus met andere woorden

[1:34:36] een bedrijf risicoaansprakelijkheid was dat je dat ze aansprakelijk waren op het moment dat iemand daar komt en de schade is veroorzaakt in een gebied waar het speelde dan hoefden degene die daarover zich melden bij het bedrijf niet aan te tonen dat het bedrijf zich niet gedragen had dan was het gewoon de oorzaak kan zijn dat het gewoon door de gaswinning of door de oliewinning door de zoutwinning is gebeurd.

[1:34:59] Dus we lagen daar heel dichtbij. En toen we dat proces. Daarnaast hebben gezet van een klagen. Er was ook nog eerste gedachte. Dan moet je naar de commissie of dan moet je dit. Dat heb ik elke keer geprobeerd toch niet te doen. Ik vind dat mensen zelf die keuze moeten kunnen maken. Want je had ook klachten die heel makkelijk rechtstreeks opgelost konden worden wel eens gehad dat zeg maar met een wagen ergens doorheen gereden was. Nou dat ging over hele andere dingen. Dus je moet niet alles bij een commissie neerleggen. Maar als mensen naar de commissie naar de commissie toe willen, dan konden ze daar naar toe kwam er onafhankelijk onderzoek met een onafhankelijk advies en wij dachten nou dan denk ik toch echt dat degene die het heeft veroorzaakt op basis van het advies. Wat is gegeven dat hij dat ook zal vergoeden.

[1:35:43] Dat heb ik dus ook verdedigd in de tweede kamer. En daar is uiteindelijk ook de tweede kamer in meerderheid op dat moment in meegegaan.

[1:35:52] Er komt dan kom ik straks op terug. Want wat vond eigenlijk de naam een shell en esso van van de omkering van bewijslast.

[1:36:00] Die waren natuurlijk ook op tegen. Dat snap ik ook nog wel, en tegelijkertijd dacht ik ja eerlijk gezegd interesseerde mij hun mening daar helemaal niet zo erg bij. Ik vond gewoon zelf dat het echt niet een goed idee was en eerlijk gezegd, vrees ik dat dat ook wel gebleken is dat nadien dat het niet goed idee is beter gezegd dat het niet het probleem oplost moeten krijgen.

[1:36:21] Dan kunt u dat toelichten?

[1:36:22] Inmiddels is het volgens mij geen omgekeerde bewijslast. Ik heb niet het idee dat het probleem van de groningers daarmee kleiner is geworden.

[1:36:30] Er komen er zeker nog nog straks op terug.

[1:36:35] U zei net de burger zou er niet mee gediend zijn was behoorlijk fel op tegen dat het ingevoerd zou worden.

[1:36:44] Wilt u daarmee zeggen dat dat de burgers eigenlijk een veel betere kans hadden als ze als de omkering van bewijslast niet was. Inderdaad was.

[1:36:53] De mening was toegedaan en de ik kijk het zou voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen. He want we hadden wij geen enkele rol meer in te spelen.

[1:37:04] Dan hadden we geen ecb hoeven in te stellen want die hebben dan geen rol meer om te spelen. Dan is het gewoon. Je gaat naar de nam en daarna moet betalen of je gaat naar de prima als het prima is of peter holland als en peter holland is. Je gaat naar de mijnbouw maatschappij die moet betalen. En nogmaals ik vermoedde wist ik eigenlijk wel zeker dat het dan dat dan elke schade klacht tot een rechtszaak zal gaan leiden.

[1:37:26] Ja.

[1:37:29] Over schade of klachten gesproken en kijkt u zei net van ik ben met de kamer in hadden daar felle discussies over. Er wordt ook een een brief vanuit naar de kamer.

[1:37:42] Verstuurd,

[1:37:44] Daarin zegt nam keek die daartegenaan die die geeft aan aan en ik lees even op. Welnu, afgezien van het principiële aspect is dat vooral vanwege de angst voor misbruik van zo'n regeling zonder terecht reclamanten tekort te willen doen, leert de praktijk dat er altijd een aantal personen ten onrechte schadeclaims. Deze worden in het huidige systeem uitgefilterd via het onafhankelijk onderzoek waarna niets meer van wordt gehoord.

[1:38:11] Wat vindt u uw mening. Kijk het is een. Het is waar dat dat onafhankelijke onderzoek op zich. Wat we nu plaatsvond. Wat wij bedacht hadden.

[1:38:21] Eerlijk gezegd was de naam helemaal niet zo enthousiast over het onafhankelijke onderzoek van was. Oorspronkelijk hadden zij een onderzoeksplicht en die was niet onafhankelijk beter gezegd het was. Zij konden aanwijzen wie het onderzoek moest doen en dat hebben we toen bij hem weggehaald.

[1:38:35] Maar maar de het is natuurlijk waar dat dat filteren gaat gebeuren. Maar dat kijk daar was ik ook bang voor dat dat daarom zeg ik wat ik heb gezegd bij omkering van de bewijslast zou zouden zijn voor alles naar de rechter zijn gestapt en zich niet aan ligt niet aan de gaswinning of het ligt niet aan de oliewinning.

[1:38:51] Dat was ik er van overtuigd en ben ik nog steeds eigenlijk wel van overtuigd dat dat dus niet de goede oplossing.

[1:38:59] Ja.

[1:39:02] In de in hoeverre speelt eigenlijk de verslechtering van mijnbouw klimaat in rol in uw besluit daarover.

[1:39:09] Niet

[1:39:12] de besluit over de schadeafhandeling? Nee niet.

[1:39:21] We lezen. We komen stukken van u van de ambtelijke organisatie tegen en die heeft u dat is van uw dg energie meneer w van hulst. En hij schrijft het op de omkering van bewijslast heeft grote gevolgen voor ons rechtssysteem en is in feite niet passend bij het bw. Ook zal het leiden tot een verslechtering van het mijnbouw klimaat, omdat mijnbouw maatschappij tot een bewijslast worden gedwongen waar ze niet aan kunnen voldoen. Dat zou kunnen betekenen dat de mijnbouwschade op op moeten draaien voor alle schade aan huizen in het gebied waar zij winnen.

[1:39:53] Ja

[1:39:54] dat was ook een mening. Maar ik moet eerlijk bekennen.

[1:39:57] Voor mij bleef het belangrijkste dat ik dacht het lost het probleem niet op en ik was bezig met na te denken over hoe kunnen we het proces. Nou zo inrichten dat mensen die schade hebben zo goed mogelijk worden geholpen en ik ken je kan alle argumenten bedenken voor de tegen omkering van de bewijslast past niet in ons rechtssysteem eigenlijk allerlei dingen die waar zijn. Maar ik denk dat de richard aansprakelijkheid zoals een toen hadden opgeschreven. Plus de onafhankelijke commissie, via de ecb plus het onafhankelijk advies en dat daarmee burgers de beste kans hadden om heel snel een schade vergoed te krijgen. Daar ging het mij om.

[1:40:35] En dat was de reden waarom ik dus niet enthousiast was beter gezegd gewoon tegen omkering van de bewijslast was meer niet en niet vanwege verslechtering van het plein. Mijn club bouw klimaat of noem maar op wat al die argumenten die verder genoemd werden.

[1:40:50] Maar eigenlijk in de in de nota wordt gezegd naar bewijslast. Dat kan niet mouw maar maatschappijen niet aan voldoen,

[1:40:59] maar kennelijk de burger.

[1:41:03] Het punt is waarmee wil je nou dat de burger bediend is. Je wilt dat de burger zo snel mogelijk goed bediend wordt en ik ben ervan overtuigd dat al. Ik was ervan overtuigd dat als we hem omdraaien. Geen deze met hebben de burger gewoon zichzelf moet redden, meldt zich bij de mijnbouw maatschappij. De mijnbouw maatschappij voor vrijwel alle schadeclaims naar de rechter zou staan,

[1:41:23] met als gedachte. Nee dat kan niet door mijnbouw zijn veroorzaakt, want er is een vragen trekken langsgereden of er is een militair. De verliet voertuig langsgereden zijn allerlei redenen om te bedenken waarom ze er onderuit zou proberen te komen en ik dacht dat wij eigenlijk toen een proces hadden bedacht wat goed zou kunnen werken.

[1:41:42] Maar betekent dat dat dat de inwoners de er de gedupeerden dan dus wel aan die bewijslast zou kunnen voldoen.

[1:41:49] Dat denk ik wel.

[1:41:50] Ik denk dat dankzij dat er zijn onafhankelijk advies krijgen van een club met deskundigheid op het terrein en die zouden zeggen van ja dit kan zeer goed door en door mijnbouw zijn dat ze dan voldoende bewijzen door mijnbouwers zijn veroorzaakt dat ze dan voldoende bewijslast.

[1:42:07] Wat hij eigenlijk zegt is met het advies van de ecb zouden die de gedupeerden aan een bewijslast kunnen.

[1:42:12] Voldoen. Dat lijkt me wel ja dat was de gedachte. Dat was onze gedachte dat dat het probleem zou kunnen oplossen.

[1:42:19] U zei net al over de discussies in in de kamer. We hebben een het kamerlid atsma van het cda die pleiten voor overheid aansprakelijkheid meijer bij mijnbouwschade. En nu in reactie daarop had u gezegd in het debat.

[1:42:35] Dat kan op een gegeven moment voor mij de grens zijn om deze wet dan in te trekken.

[1:42:39] Die kant op gaan.

[1:42:41] Ik vind het nogal bijzonder als je de overheid.

[1:42:46] Nee laat ik het anders zeggen.

[1:42:49] Je wilt toch dat de mijnbouw maatschappij. Alles doet wat in zijn vermogen ligt om schade te voorkomen.

[1:42:56] En als het dus geen belang meer is bij de mijnbouw dus maatschappij om zelf de schade te voorkomen omdat worden er heb enz. Ze moeten gewoon naar de overheid om de schade te verhalen.

[1:43:07] Dat lijkt mij niet de beste instanties om je goed te gedragen.

[1:43:10] Dus dat lijkt mij gewoon vond ik echt een heel slecht idee.

[1:43:17] Ja.

[1:43:18] En hoe krijg ik er nu op terug?

[1:43:20] Nee ik heb ik ga over nu niks zeggen want u moet mij bevragen over die periode van vier jaar. Ik heb net al gezegd ik vind het moeilijk genoeg om alles wat ik nu weet van buiten te sluiten, want ik ging. Ik heb gehandeld op basis van de kennis die er toen was.

[1:43:33] En toen vond u als ik u zo hoor. Als u wel naar die overheid aansprakelijkheid gaat dan ga ik dat wetsvoorstel in.

[1:43:40] Dat die kans was aanwezig geweest.

[1:43:43] Die had doorgezet.

[1:43:45] Stel dat is niet gebeurd.

[1:43:48] Oké.

[1:43:50] Had de technische commissie bodembeweging

[1:43:53] voldoende bevoegdheden.

[1:43:57] Die heeft ze uiteindelijk gekregen. In het begin was het vooral allemaal. Eerst was het informatie verstrekken. En ja het is uiteindelijk in de mijnbouwwet terecht gekomen en daar zijn denk ik wel voldoende bevoegdheden neergelegd.

[1:44:11] Volgens mij heb ik precies het proberen vast te leggen datgene wat zij zelf

[1:44:16] na overleg met de noordelijke provincies en de vereniging van gedekt gedebatteerd gedupeerden

[1:44:23] met echt met alle stakeholders die bij schades betrokken waren.

[1:44:28] Dat voorstel wat ze gemaakt hebben. Dat heb ik geprobeerd in de wet vast te leggen. Dus ik denk dat ze voldoende bevoegdheden hadden.

[1:44:34] Hadden ze niet bijvoorbeeld een bindend adviesrecht moeten hebben.

[1:44:38] Ja dat zou dat zou ik wel gewild hebben dat dat uiteindelijk zo ver was gekomen. Maar dat is ik de ik weet niet meer precies maar ik denk eerlijk gezegd dat dat pas

[1:44:48] later aan de echt aan de orde kwam. Want dat helemaal het advies geven

[1:44:54] aan de burgers.

[1:44:56] Dat is zelfs geloof ik niet meer helemaal in mijn periode afgerond.

[1:44:59] Ja dat is wat u gaf aan met tegen collega kat. Ziet u zich ook zorgen maakt over de positie van de burger in een rechtszaak tegen de zeker tegen de naam en de advocaten die misschien worden ingehuurd.

[1:45:16] Tegelijkertijd als diëtist www in die positie wordt gebracht die de onafhankelijk over oordelen

[1:45:22] en die komt met een advies. Maar het is niet bindend en sluit dat niet uit dat alsnog weer een proces.

[1:45:27] Dat sluit het niet uit. Maar mij leek dat als een rechter zo'n advies zou krijgen van deskundigen

[1:45:33] dat en die zou het onder ogen krijgen als als het al tot een rechtszaak zou leiden tot de dat de de de mijnbouw maatschappij toch niet zo heel veel kansen meer zou hebben om zich daaraan te kunnen onttrekken.

[1:45:43] En waar blijkt uit dat ze op een gegeven moment wel voldoende bevoegdheden hadden. Kunt u dat na de onderbouwen.

[1:45:52] Dit is wat ze zelf voorgesteld hebben toen op dat moment. Dat heb ik gewoon overgenomen.

[1:45:57] Kijk ik ben natuurlijk. Dit speelt zich alweer redelijk tegen het einde van mijn periode af en er is volgens mij nog een deel zelfs in de periode daarna vastgelegd in de wet. Pas.

[1:46:09] Dus daar moet ik moet ik eerlijk gezegd antwoord op schuldig blijven.

[1:46:14] En kregen we wel signalen van burgers over

[1:46:18] de nieuwe werkwijze of dat voldoende werkt of dat ook dat niet leiden tot bevredigende.

[1:46:24] De herinneren dat ik daar nog van burgers weer over onvoldoende werking van het nieuwe systeem heb gekregen. Ik heb ik denk eerlijk gezegd weet ik niet zeker. Ik denk dat dat zich toch voor een flink deel naar mijn periode heeft afgespeeld, want dit speelt zich uberhaupt hij die het zo vastleggen speelt helemaal aan het eind van de periode dat ik minister van economische zaken was.

[1:46:46] We zagen in de de discussie over de het wetsvoorstel

[1:46:49] als maar ook al bij de raad van state. Maar dat was het ook iets wat punten op de atsma. Volgens mij maakte want die deelde ook de angst voor teveel processen. Maar was een moet je niet ook een voorzieningen hebben voor als je toch in die situatie beland

[1:47:03] dat de burger die geen rechtsbijstand kan van rechtsbijstandsverzekering kan krijgen. Meer

[1:47:09] op een of andere manier gesteund wordt in proces te voeren of

[1:47:12] dat de schadefonds is of iets op de achtergrond om een probleem op te lossen.

[1:47:18] Wij dachten dat we via het systeem wat we nu voorgesteld hebben dat dat we het daar wel voldoende mee geregeld hadden. Terugkijkend kun je natuurlijk van alles over vinden. Maar ze zo meenden we dat we dat wel goed geregeld hadden met met. Ik moet oprecht. Ik ben echt bezig geweest om te proberen zo goed mogelijk voor de burger in te richten met zoveel mogelijk kansen.

[1:47:40] Ja,

[1:47:41] En als u terugkijkt is daar een specifieke les die u daar zelf

[1:47:45] uit kunt trekken.

[1:47:47] Nou ja, het heeft het is gebleken dat het niet voldoende was. Ja dat is wel gebleken

[1:47:53] en dat is dat vind ik vervelend. Ja kan niet anders zeggen.

[1:47:56] Maar waar dat precies aan ligt. Vindt u.

[1:47:59] Omdat dat de eerlijkheid gebiedt dat ik me met die technische kanten en daarna of uberhaupt niet meer bemoeit heb.

[1:48:05] Ja.

[1:48:07] Oké,

[1:48:08] ga ik even door over de mijnbouwwet

[1:48:12] in de mijn worden bij maurits van in tweeduizend drie is vastgelegd dat voor nieuwe vergunningen

[1:48:17] de eigendom van de delfstoffen pas overgaat op de vergunninghouder op het moment van de winning.

[1:48:24] Heeft u ooit overwogen om dit ook op de concessie groningen toe te passen.

[1:48:31] Ik vermoed

[1:48:31] dat dat dat dat een no go zou kunnen zijn. Beter gezegd dat we dan waarschijnlijk in heel veel onderhandelingen zijn geweest. Ik kan dat niet.

[1:48:41] Wanneer is dat bedacht?

[1:48:43] Want er is vastgelegd in de mijnbouwwet die werd voorbereid in een nieuwe periode

[1:48:49] en daarin is zeg maar het groningenveld

[1:48:54] uitgezonderd van de nieuwe wettelijke bepaling dat het eigendom van de delfstoffen past bij winning in handen van de vereniging,

[1:49:01] Ik meen me te herinneren dat we daar beter gezegd ik heb terug gelezen dat daar wel over gesproken is. Maar dat het een echte no go was omdat voor bestaande concessies, niet alleen voor groningen. Alles wat bestaande concessies was dat dat heel erg moeilijk was om het daar nog in te brengen en dat is dus ook niet gebeurd omdat je dan natuurlijk meteen de claims al waarschijnlijk

[1:49:24] direct kunt verwachten.

[1:49:27] Het was zo geregeld contractueel geregeld van dan zou je je moet onttrekken aan het contract

[1:49:32] de en dat volgens mij is dat toch gaat echt niet lukken als je bestaande concessies hebt die gewoon vastgelegd zijn. Die kan je niet maar eventjes zeggen van nou we leggen leuk in de wet vast dat het nu anders is dan gaat dat iets betekenen.

[1:49:46] Is dit de verbergen noemde. Dat geloof ik.

[1:49:49] De napel napoleontische benaderen de is heel lang de laatste week de zeggen in het frans was de mijnbouwwet. Daar viel alle eigendom van de grondstoffen

[1:50:01] eigenlijk aan de staren.

[1:50:02] Maar bij groningen

[1:50:05] is de hele eigendom van het slochteren veld

[1:50:09] gegeven aan commerciële partijen

[1:50:12] en dat is niet en nu zegt dit contract

[1:50:16] david verbood ons om of maakt het voor ons te moeilijk om.

[1:50:19] Dat open te breken wat ik van mijn adviezen begrijp. Wat ik het daar in die tijd heb gekregen, was het echter onmogelijk om dat te gaan veranderen. Overigens was wel een heel groot deel van de opbrengst van datzelfde contract en dat is in andere landen ook anders was natuurlijk wel degelijk voor de staat.

[1:50:38] In de mijnbouwwet dienen meerdere publieke belangen geborgd te worden.

[1:50:42] Een van die belangen is het bevorderen van het mijnbouw klimaat en een ander belang is het waarborgen van de veiligheid.

[1:50:50] Welke principes waren volgens u leidend in uw voorstellen voor de mijn bouw werd als het gaat om het borgen van die veiligheid.

[1:50:59] Het borgen van de veiligheid. Voor zover ik weet was dat bij vergunningen bij vergunningverlening werd werd altijd gekeken. Wat zijn de effecten van het onttrekken van

[1:51:12] zout olie gas aan de bodem

[1:51:15] en werd in dat kader de afspraak gemaakt hoeveel men mocht en bij zoveel bodemdaling moest

[1:51:21] er ingegrepen worden. Dat is later overigens wel veel verder gegaan dan in de periode dat ik verantwoordelijk was een dit toen liep nog niet eens. De nieuwe mijnbouwwet ook dat is later natuurlijk toch al helemaal veranderd.

[1:51:33] Maar dat was een deel van de veiligheids aanpak

[1:51:38] voor het overige speelde veiligheid in mijn periode

[1:51:43] alleen maar eigenlijk een rol in het kader van bekijken wat er bij bodemdaling gebeurt en wat kunnen wij doen om dat te voorkomen?

[1:51:52] Aardbevingen waren? Nee.

[1:51:54] Aardbevingen waren nog niet een groot onderwerp.

[1:51:56] Die waren echt niet een roswinkel ervaring.

[1:51:59] Was zo die wassen en. Oh nou je hebt dat was de reden waarom we zeiden van we moeten dus iets aan de schade gaan doen. Ja maar aan de preventie kant is gewoon de gewoon de gewone dingen die we moesten doen om te zorgen dat er op een zodanige manier werd gewonnen

[1:52:14] dat de bodemdaling niet hele grote schades met zich meebracht.

[1:52:17] Ja.

[1:52:18] Maar wat is niet hele grote schades had daar niet de norm voor moeten worden opgenomen in de mijnbouw.

[1:52:26] Volgens mij gold tno en die hadden een soort van normen stelsel bedacht op basis waarvan de veiligheid wel bekeken moest worden.

[1:52:35] Ja bekijken.

[1:52:37] Ja maar dat betekent dus dat dat effect had voor hoeveel gas of hoeveel olie. Hoeveel zou het die mochten winnen of bij welk soort bodemdaling moet je in gaan grijpen.

[1:52:46] Ja.

[1:52:47] Maar er was geen norm als zodanig die bepaalde als een bepaalde activiteit tot x hoeveelheden schade zou lijden, dan zou die activiteit,

[1:52:55] Moeten stoppen. Nou volgens mij was er wel een mogelijkheid om in te grijpen en dat werd in de nieuwe mijnbouwwet overigens ook meer geëxploiteerd. Maar dat was dat was wel degelijk stond binnen de vergunningverlening wetten werd opgenomen. Voor zover ik mij herinneren hoeveel je mocht doen en wat er moest gebeuren op het moment dat het meer was dan wat jij had voorzien.

[1:53:16] En in de mijnbouwwet is ook opgenomen. De verplichting om te meten. De exploitant moet gewoon voortdurend meten wat er met het veld gebeurt. Maar die wordt ook exclusief verantwoordelijk gemaakt voor al die data

[1:53:29] is er nog een discussie geweest over het ook niet belangrijk is om onafhankelijk

[1:53:34] die metingen te verrichten.

[1:53:35] Dat kan ik me niet herinneren. Dat kan ik me niet herinneren dat dat

[1:53:39] gebeurd is.

[1:53:43] Verder is er ook een zorgplicht verankerd in de mijnbouwwet

[1:53:49] die bepaalde verantwoordelijkheid ligt bij de exploitant.

[1:53:54] Er zijn kennisinstituten die ook een bepaalde rol krijgen, maar wel afhankelijk zijn van de data van de exploitant

[1:54:02] is die zorgplicht voldoende gedetailleerd uitgewerkt in die mijnbouwwet.

[1:54:08] Ik vind het moeilijk te beoordelen. Ik vermoed zelf eerlijk gezegd dat het staatstoezicht daar een rol in moest spelen lijkt mij dat zij toezicht hielden ook op de vergunningen dus ook op de data die verstrekt werden. Het lijkt me een typische rol voor het staatstoezicht op termijn.

[1:54:23] Ja

[1:54:24] kan me niet voorstellen dat dat niet ingevuld werd. Maar goed.

[1:54:28] We hebben gisteren een aantal mensen gesproken die ook bij zo die een werkte.

[1:54:33] De heer roest die was ook aangenomen om de voorbereiding op de mijnbouwwet met die nieuwe bepalingen om te gaan

[1:54:40] en die gaat op een gegeven moment ook aan bij de gaswinning in groningen had ik een probleem

[1:54:47] want de bestond naast de mijnbouwwet ook een gaswet en het leek wel alsof de gaswinning boven de mijnbouwwet stond

[1:54:55] omdat hij bijvoorbeeld geen informatie had gekregen over het winningsplafond

[1:54:59] voor het groningenveld kunt u dat plaatsen.

[1:55:03] Ik kan dat niet echt plaatsen dat mij ooit. Dat is dat alleen mijn periode gebeurt.

[1:55:09] Dat denk ik eerlijk gezegd ik vermoed dat dat pas daarna is gebeurd. Maar want de mijnbouwwet is natuurlijk pas later ook ingegaan.

[1:55:16] Dus maar ik vroeg me meer af. Was er een spanning tussen de gaswet en de mijn.

[1:55:21] Werd. Ik kan me niet herinneren. Dat kan ik me niet herinneren.

[1:55:27] We hadden het net over hoeveel schade nou eigenlijk acceptabel is

[1:55:31] bij de totstandkoming van een mijnbouwwet lezen we in de memorie van toelichting het volgende.

[1:55:38] Het voorstel is nu bepaalde te houden van de winningsvergunning verplicht is de winning zodanig ter hand te nemen dat schade door bodembeweging als gevolg van de winning zoveel mogelijk wordt voorkomen.

[1:55:49] Deze verplichting gaat niet zo ver dat een normale winning die soms onvermijdelijk bodembeweging met zich meebrengt, niet meer mogelijk zou zijn.

[1:55:57] Wel dient de vergunninghouder te voorkomen dat bijvoorbeeld door een bijzondere wijze van winning meer schade of een grotere kans op schade ontstond ontstaat dan zou ontstaan bij normale wijze van winning.

[1:56:10] Ja.

[1:56:12] Wat zegt die erover.

[1:56:14] Dat staat er.

[1:56:16] Het lijkt mij ook correct dat ze bij mijnbouw. Het is in limburg en overal in het land waar mijnbouw is gepleegd is natuurlijk sprake geweest van bodembeweging.

[1:56:28] En wat er moet gebeuren is dat je dat zoveel mogelijk probeert

[1:56:32] te geleiden. Want je kan niet tegenhouden

[1:56:35] en dat je het op op een zodanige manier doet dat het zo min mogelijk schade met zich meebrengt. Kijk eigenlijk herinner ik mij het meeste nog de discussie over de vergunning voor frima in harlingen. Daar speelde dat was voor mij de eerste waar ikzelf op betrokken herhaald bij bij de discussie over de vergunningverlening. Daar ging de discussie over. Wat vinden we aanvaardbaar. Wat vinden we dat moet kunnen. En dan dan probeer je het zodanig te doen dat er zo min mogelijk schade optreedt. Maar dat er bodem daling plaats kan vinden is bijna onvermijdelijk bij bij mijnbouw.

[1:57:11] Hoeveel schade is dan aanvaardbaar?

[1:57:14] Zo min mogelijk. Ja dat vind ik lastig.

[1:57:16] We hebben altijd geprobeerd om zo min mogelijk schade te veroorzaken. Eerlijk gezegd tot de dag van vandaag denk ik.

[1:57:22] Ja,

[1:57:23] Maar als u dan zegt van een normale winning, een zo min mogelijk schade veroorzaken. Aan welke normen moeten wij dan denken.

[1:57:32] En daar was volgens mij dat normenkader wat tno had ontwikkeld voor hand hanteerbaar

[1:57:39] vraag me niet hoe dat in elkaar zit want dat zit er niet meer in mijn geheugen. Maar ik meen me te herinneren dat dat het kader was wat gehanteerd werd.

[1:57:46] Ja.

[1:57:51] Met om met die omgaan van van zo min mogelijk schade veroorzaken als het gaat om de belangen van die inwoners die daar in die buurt wonen. Hoe hoe hoe werd dan uitgelegd hoe ze daar hoe we dan daar met die belangen omgingen.

[1:58:06] Ik vond dat we moesten proberen zo goed mogelijk de bewoners waar voor mij heel belangrijk. Die die daar moet je zo goed mogelijk mee omgaan. En als de schade veroorzaakt wordt door wat dan ook

[1:58:15] dan moet je proberen om daar de oplossingen voor te bedenken. Daar ben ik mee bezig geweest in mijn periode.

[1:58:20] Ja dat was het enige wat ik erover kan zeggen.

[1:58:25] Overigens was het toen niet heel veel maatschappelijke onrust in in die periode nog

[1:58:32] maar mensen die schade hebben moet gewoon netjes bediend worden. Punt.

[1:58:38] Is het tijdens uw ministerschap wel eens het voorstel opgekomen dat een deel van de gasbaten direct naar de regio moest gaan,

[1:58:46] Nou

[1:58:47] misschien als we dat zelfs gewild hadden. Dat heb ik heb vanmorgen daar ook weer de heer van werkgever over gehoord

[1:58:52] dat dat niet eens mag. Want dan wordt het staatssteun bij naast het onderdeel van je gas opbrengsten is,

[1:58:58] maar er was natuurlijk best wel toch aandacht voor het noorden en vooral voor groningen ook. Er zijn ook wel dingen naar het noorden.

[1:59:06] Hoe uit zich dat dat aandacht voor het noorden.

[1:59:09] En bijdrage. We hebben best ook geprobeerd om nog specifieke dingen voor groningen te kunnen doen. Niet altijd lukte dat dat was heel ingewikkeld. Want bij bij groningen werd heel snel dingen als staatssteun ervaren omdat de opbrengst van het gast beschouwing werden toegeschreven aan groningen, wat natuurlijk eigenlijk heel raar is dat friesland was wel een arme provincie die daar mocht je van alles doen en in groningen mocht dat niet.

[1:59:32] Dus bij groningen. Ja.

[1:59:35] Uiteindelijk is besloten bijvoorbeeld tot aanleg van de hanzelijn. Dat is zo'n ding wat ook hoorde bij compensatie of was de discussie eerst over de zuiderzeelijn. Dat was hetzelfde verhaal.

[1:59:45] Dus normaal probeerde je groningen wel zo goed mogelijk te bedienen.

[1:59:50] Doe nu dan is er maar één voorbeeld van die specifieke dingen. Heeft u nog andere voor.

[1:59:53] Wil je hebt. Er zijn niet dat we hele specifieke pot geld beschikbaar hadden voor groningen.

[2:00:02] Wil ik graag het woord geven aan mevrouw van der graaf.

[2:00:10] Ik kom nog even terug op de omkering van de bewijslast. Want ik heb goed naar u geluisterd en u zei ik geloofde er helemaal niet in dat de burger daar beter van werd. Ik vond u daarin best wel stellig. Als ik eerlijk ben. Klopt. En ik wil daar even op op doorvragen.

[2:00:29] Het advies van uw dg is dat de mijnbouwbedrijven.

[2:00:35] Deze naam.

[2:00:37] Nooit aan die blijven of niet aan die bewijslast zou kunnen voldoen

[2:00:40] en dat is mijn vraag

[2:00:42] zou de burger daar dan wel aan kunnen voldoen.

[2:00:45] Heeft die vanuit dat perspectief gedacht.

[2:00:49] Ik heb geprobeerd het zo te regelen dat de burger met zo min mogelijk bewijslast risico's

[2:00:55] zijn recht kon halen en ik wist één ding. Zeker als we het omkeren. Nou ja ik heb het nu een paar keer gezegd

[2:01:01] dat dan degene die het zou moeten betalen voor alles naar de rechter zou stappen en die hebben hele diepe zakken

[2:01:07] en die hadden de burgers niet. Dus proberen we de burgers zoveel mogelijk te helpen om met zo goed mogelijk beslagen ten ijs richting als het nodig is terechte maar liefst gewoon de mijnbouw maatschappij te laten gaan.

[2:01:20] Maar had u dan niet gedacht dat een dan alsnog met een tegen advies zou kunnen komen als de rutte van het ecb zou worden gevolgd

[2:01:27] en dat er dan alsnog discussie door een rechter zou kunnen ons dat had ik niet bedacht dat burger dan alsnog en die burger die met weinig middelen en ondersteuning tegenover die bedrijven met diepe zakken zou komen te staan.

[2:01:40] Ik had ik had mijn idee was dat als daar een advies ligt van een onafhankelijke deskundige commissie die de een aannemelijk heid van dat het veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteiten

[2:01:52] dat dan moet je wel van hele goede huizen komen als mijnbouw maatschappij om daar nog iets tegenover kunnen zeggen wat voor de rechter ook nog geloofwaardig is en ik meende toen

[2:02:01] dat dat eigenlijk niet zou kunnen.

[2:02:04] Ik dacht dus echt dat we hier een hele goede procedure en overigens was ik daar niet alleen in want dit is ook waar de provincies in het noorden van het land. De vereniging van gedupeerden vonden dit ook een goed kader om het op deze manier toen te regelen en de de kamer ook eens ben uiteindelijk ook meegegaan op dat moment.

[2:02:23] Maar het lijkt erop dat we hebben veel onderzoek gedaan. Het lijkt erop dat er vanuit het ministerie toch werd gedacht dat het ingewikkelder zou worden voor de mijnbouwbedrijven dat het mijnbouw klimaat eraan zou gaan

[2:02:37] en dat er niet in het voordeel van de burger of vanuit het perspectief van de burger werd gedacht dat hij bleef dicteren.

[2:02:44] Dat is niet mijn en mijn beeld. Sterker nog, kijk als ik het voor mezelf makkelijk had willen maken. Ook. Het zou moeten doen

[2:02:51] dan hadden we als overheid niets meer te maken gehad met schades

[2:02:58] en hadden we ook niks meer met de burger te maken gehad. Dat lijkt heel fijn

[2:03:01] en ik geloof daar dus echt oprecht niet in. Dus nogmaals zo slecht voor het mijnbouw klimaat. Ik vind het allemaal prachtig, maar ik vond de risicoaansprakelijkheid zoals wij nu in de wet hadden geregeld. Dus dat is een review van risicoaansprakelijkheid die aanmerkelijk groter is dan op de algemene wet bestuursrecht plus het andere systeem via de ecb. Daar dacht ik van volgens mij een me zo n mooi systeem in elkaar gezet om schadeafhandelingen zo goed mogelijk te regelen

[2:03:27] waarmee we mensen het beste helpen. Dat was mijn idee.

[2:03:33] Maar het liep anders.

[2:03:36] Maar daar ben ik niet meer bij geweest.

[2:03:38] Maar wat vindt u ervan?

[2:03:40] Mogen wij u nog vragen?

[2:03:41] U mag het vragen. Maar ik ga geen antwoord geven.

[2:03:44] Ik vind niet dat ik hier zit om meningen te geven.

[2:03:47] Dit was een kans in het verleden waar het anders had kunnen lopen voor mensen.

[2:03:52] Er waren ook al veel beter in de is veel gevraagd over roswinkel. Dat was een beving waar veel schade uit voortkwam. Daarom halen we hem zo vaak aan.

[2:04:01] Ja.

[2:04:02] En wij dachten of ik dacht ook dat we die mensen in roswinkel beter hielpen met manier waarop we toen bedacht hadden.

[2:04:09] Staat u er nog steeds achter?

[2:04:11] Dat we dat toen vonden.

[2:04:16] Zeker.

[2:04:17] Ik geloof niet dat ik met de kennis van toen een betere beslissing had kunnen nemen.

[2:04:27] Oké. Ik heb nog een paar vragen.

[2:04:31] U had het over de tno kader en ik was toch wel benieuwd of er bij u weten

[2:04:38] op basis van het kader ook preventief is ingegrepen in winningsactiviteiten.

[2:04:45] Dat heb ik niet in mijn herinnering zitten excuses daarvoor.

[2:04:48] En

[2:04:49] mag ik wel veronderstellen dat de schade die die in roswinkel was opgetreden.

[2:04:56] Dat dat uiteindelijk wel werd gezien als een acceptabel niveau van schouders.

[2:05:05] Er is in elk geval geen grote commotie door ontstaan van mij op in. Nogmaals je kan er nu verbaasd over zijn, maar in die tijd.

[2:05:13] Ik ben nooit naar de kamer geroepen. Er is nooit een heel grote commotie ontstaan dat het zo niet meer moest.

[2:05:21] Dat is echt van een veel latere datum.

[2:05:23] Dus ik vond het buitengewoon vervelend dat het niet liep, zoals het moest lopen. Ik was zelf overigens

[2:05:29] geen minister van economische zaken toen het

[2:05:33] gebeuren. Maar in de nasleep vond ik gewoon dat het beter geregeld moest worden dan dat vond ik wel mijn mannen is dat we toen niet echt het idee hadden

[2:05:42] van dit is dit mag gewoon nooit meer gebeuren qua schade niet

[2:05:47] beeld wat bij mij is blijven bestaan.

[2:05:52] Over het beeld gesproken. Het kinderen roswinkel was zo ongeveer acht, honderd inwoners en waren honderden

[2:05:59] schademeldingen. Het hele dorp.

[2:06:06] Deze keer in ons midden en als ik terugkijk over het functioneren van het gras bouwen. Vindt u dat dat is gebeurd.

[2:06:14] Hoe bedoelt u?

[2:06:15] Het functioneren van het gebouw? In uw tijd?

[2:06:18] Hoe ervaren u dat.

[2:06:21] Ik denk dat het goed functioneerde zich nog steeds en zeker toe. Ik ben er opzich tevreden over dat we die publieke belangen op een andere manier hebben kunnen regelen dan ze tot dan toe geregeld waren zonder dat dat hele grote schokken in in het beleid hebben gegeven, heeft gegeven. Dus dat is best goed gegaan.

[2:06:40] Ook toe abn

[2:06:42] een andere structuur hebben gegeven, waarbij de overheid gewoon eigenlijk ebn werd.

[2:06:48] Dus ik denk zelf dat gebouw ziet dan hadden we hier dat gras liggen en daar ebn daar het gasunie en daar de naam en die rollen waren nu best wel goed

[2:06:56] geregeld. Dus ik was daar niet ontevreden over. Nee.

[2:07:00] En als u zegt het best goed gegaan. Goed geregeld. Waar bent u het meest trots op.

[2:07:06] Daar ben ik vind dat zo moeilijk om trots te zijn op iets kunnen we hebben gewoon de wetgevend wetgevingsproces afgerond met een positieve besluit van de tweede kamer in grote meerderheid

[2:07:19] en daarna ook de eerste kamer. Ja daar ben ik dan altijd wel blij mee dat dat goed loopt

[2:07:26] of ik daar nou zo trots op moet zijn. Ik vind dat zo. Ik heb honderd dingen om trots op te zijn en nog veel meer dingen waar ik bedroefd over ben. Maar ik ben ik loop niet de hele dag te vertellen hoe trots kan ik zijn op.

[2:07:37] En als u zegt veel dingen waar je ook bedroefd over bent specifiek over het gasdossier.

[2:07:42] Nou ik ben zeker bedroefd over hoe het vandaag is

[2:07:45] zeker.

[2:07:47] Zijn er zaken die u zelf achteraf anders zou willen hebben aangepakt.

[2:07:52] Nou of ik het zelf andere dingen zou willen hebben aangepakt. Misschien dat ik dan nog. Dan zou je eigenlijk veel verder terug moeten gaan

[2:08:00] om het anders te doen en waar denkt u dan aan. Ja weet je ik heb ik heb een beetje moeite mee om nu allerlei dingen die ik denk en die ik misschien vind te gaan vertellen. U bent volgens mij bezig met een feitenonderzoek en de wou ik me eigenlijk toe beperken en zo min mogelijk allerlei bespiegelingen over hoe ik het allemaal anders had gezien met uw delen. Dat doe ik liever op een ander moment op een andere plek.

[2:08:20] Ik stel de vraag en u kiest ervoor om daar geen antwoord op te geven.

[2:08:24] Joyce.

[2:08:24] Dat leg ik vast.

[2:08:27] Dank u wel. Wij zijn als commissie uitgevraagd.

[2:08:32] Mag ik nog één ding zeggen want ik had er zelf over na te denken. Ik ben

[2:08:37] nadat ik uit de rijks uit den haag weg ben gegaan vrijwel onmiddellijk een halfjaar waarnemend burgemeester in delfzijl geweest

[2:08:47] en het boeiende is dat in die periode het onderwerpen

[2:08:52] bodemdaling aarde aardbevingen

[2:08:55] in de kring van burgemeesters waar ik toen actief was eigenlijk nooit een rol heeft gespeeld.

[2:09:01] De wereld zag er toen wel heel anders uit. Dus ik zat terugkijkend denk ik. Hoe kan dat nou eigenlijk dat er toen zo weinig speelde.

[2:09:08] Het was echt een andere tijd

[2:09:11] helder.

[2:09:12] Dank voor uw komst. Dank voor al uw antwoorden. Ik kijk even naar de rivier

[2:09:16] geen wereld helemaal uit en dat geldt ook voor weer.

[2:09:27] Dankuwel dankuwel.

[2:09:34] En ik sluit de vergadering. Morgen

[2:09:38] om tien uur vervolgen we de voren met onze vierde dag.

[2:09:42] Half tien. O.

[2:09:45] Ik zit er echt naast qua tijd half elf.

[2:09:47] Ik sluit doorgaan.