IVD-aangelegenheden

[0:00:00] Deze zaken allereerst hartelijk welkom aan de leden van deze commissie en aan de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties

[0:00:07] bruin slot, en uiteraard een speciaal welkom aan de voorzitter, commissie voor de inlichtingen en veiligheidsdiensten, mevrouw hermans, speciaal verzoek van de commissie is de voorzitter van de commissie van voor de inlichtingen en veiligheidsdiensten vandaag aangeschoven en ik wilde ook graag aan de leden verzoeken om eerst een vragen te stellen daarover, zodat de voorzitter deze vergadering kan verlaten.

[0:00:31] Wie ga ik aan de ga ik links gewoon beginnen hier als er kan nu het woord.

[0:00:37] Ik heb geen vragen voor de voorzitter,

[0:00:40] Mevrouw,

[0:00:42] Nee. Voorstellen. Alleen een compliment. Maar daar ga ik straks geven en nog even iets anders. Ik moet om vijf uur weg want dan is er een vertoning van een film over de grutto. En daar moet ik ook naar toe.

[0:00:53] Mevrouw leijten,

[0:00:55] Voorzitter, ik stel het zeer op prijs dat mevrouw hermans hier is als voorzitter van de commissie stiekem. De vorige keer hebben wij ook met elkaar gewisseld. Waar zou die commissie stiekem over moeten gaan? En wat zouden wij als specialisten moeten behandelen en ik heb toen al duidelijk aangegeven dat het eigenlijk zou moeten gaan over alleen

[0:01:13] actuele, operationele informatie, omdat de toetsen, omdat de democratische legitimatie te geven. Maar nu lees ik in het verslag dat jullie het hebben over algemene fenomenen duiden over de investeringen in de aivd jullie hebben zelfs de nieuwe wet voor op de de nieuwe wit besproken en vind ik toch wel problematisch om heel eerlijk te zijn. Voorzitter, want die horen wij te bespreken in het openbaar en wij kunnen niet controleren of de afspraken zijn gemaakt achter de schermen of misschien al een fiat is gegeven en dat is toch niet goed en ikzelf een de voorzitter willen we weet van mevrouw hermans willen weten hoe zij daar over denkt want dat

[0:01:51] enorm. Wat de sp betreft en daarnaast lees ik dat in uw verslag dat u over de de zogenaamde iraanse kwestie als commissie heeft geoordeeld dat u onjuist in ieder geval onvolledig geïnformeerd bent en daar ben ik wel interessant hoe de commissie de opvolging aan heeft gegeven en welke afspraken er dan zijn gemaakt dat dat in het vervolg niet weer gebeurt, want het is ernstig signaal wat via de pers weer naar buiten is gekomen. Maar het gaat wel degelijk natuurlijk over activiteiten van buitenlandse mogendheden in ons land die die ook de nationale veiligheidsraad.

[0:02:25] Maken.

[0:02:26] En hoe zijn daarna afspraken opgemaakt dat het in de toekomst niet meer zo loopt dat zelfs de commissie stiekem niet alle informatie krijgt.

[0:02:36] Hartelijk dank dan meneer bosma.

[0:02:39] Dat laatste als de commissie stiekem niet meer alle inlichtingen krijgen. Waar hebben we dan nog een commissie stiekem voor, want het bestaansrecht van de commissie stiekem achter gesloten deuren plaatsvindt, omdat het dermate vertrouwelijk is zeker een explosief explosief dat het met z'n allen niet mogen weten. Maar dat impliceert ook dat de commissie echt het naadje van de kous te krijgen en wat is de inkleuring zelf van de commissie van van deze vervelende zaak.

[0:03:12] Tot slot meneer verhouding.

[0:03:14] Maar geen vragen voor de voor voorzitter, mo mogelijk moet ik iets eerder werd excuses daarvoor.

[0:03:19] Gelukkig.

[0:03:21] Waarvan akte mevrouw gekost,

[0:03:24] Nee dan geen vragen voor de voorzitter?

[0:03:26] Mevrouw dekker,

[0:03:27] Is misschien nog een vraag aan u nu de voorzitter daarvan hier zit. Mijn vraag gaat over de geïntegreerde aanwijzing dat als onderzoeksopdracht geformuleerd aan de commissie. Aan die commissie werken ze daar nu al mee. Of is dat nog toekomst. Muziek.

[0:03:46] Hartelijk dank,

[0:03:47] verder geen vragen dan het woord aan de voorzitter van de commissie voor de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[0:03:53] Mevrouw hermans, voorzitter, dankuwel en dank ook aan de commissie dat ik hier weer even aan mag schuiven om vanuit de vvd een antwoord te geven op uw op uw vragen en ik loop ze gewoon even in in volgorde. Als ik begin met de vraag van mevrouw leijten en ik las in ter voorbereiding op dit debat ons interruptiedebat van vorig jaar terug en ook toen hebben we het over actuele of althans uw punt van het zou daar alleen over actuele operationele informatie moeten moeten gaan gehad en en noemt een aantal voorbeelden van. Daar is ook over gesproken. Algemene ontwikkelingen, algemene fenomenen die geduid worden investeringen in de diensten, maar ook de wist. Ik zal zo even apart iets over die drie onderwerp zeg maar misschien eerst in het algemeen. We spreken uiteraard ook over actuele ontwikkelingen die die die de het het werkgebied het controle gebied moet ik eigenlijk zeggen van de commissie raken en dat betreft het toezichthouder op de operatie van onze inlichtingendiensten en de juist. Daarom bespreek je actualiteit, maar ook doorlopende noemde het algemeen naar fenomenen algemene ontwikkelingen omdat in de commissie bij bovenop de de informatie die met de kamer wordt gedeeld, soms inkleuring kan worden gegeven met concrete voorbeelden die niet in het openbaar gedeeld kunnen worden. Maar die ons wel kleuring geven over hoe werkt een werken. Nou, de diensten en gaat dat gaat dat op de goede manier en wij kunnen dan aan de hand van concrete voorbeelden en casuïstiek daarop doorvragen en vervolgens kijk je dan is dan ook een reden voor ons. Daar komen dan investeringen op de goede plek terecht en dan kom ik direct bij. Dat is niet informatie die niet in het openbare gedeelte zou moeten of kunnen worden. Maar soms helpt dat in het debat in de commissie natuurlijk wel omdat daar even ook met elkaar over van gedachten te wisselen

[0:05:52] en bij al die debatten is steeds voor ons het uitgangspunt dat wat de diensten de nctv dan wel de ministers met ons delen kan dat ook in het openbaar of in een vertrouwelijke setting met de commissies gedeeld worden, omdat ik met u van mening ben dat dat wat in het openbaar kan of in een vertrouwelijke setting met commissies. Ook daar gedeeld moet worden. Want als de enige manier waarop we met elkaar de onze controlerende taak goed uit kunnen voeren. En maar soms hebben wij wel even die duiding nodig om goed door te kunnen vragen en vervolgens weer te kunnen creëren naar wat kan er dan mogelijk nog meer in het openbaar dan nu al in het openbaar verschenen is en dat geldt datzelfde geldt als over de brief over de brief van eigenlijk controleren we de werking van die wet en hoe de diensten met met die wet omgaan, hoe de ministers ook in hun werkwijze met de diensten daar handen en voeten aangeven,

[0:06:52] maar verder bespreken wij niet in de commissie. Het het voorstel wat nu naar de tweede kamer komt hoe dat eruit moet zien of hoe we dat hoe we dat politiek wegen. Dat zit hem echt puur op. Waar zien we horen wij nu uit. In antwoord op de vragen die we stellen de stukken die we lezen waar loopt die die mogelijk leidt tot knelpunten moet ik zeggen in de in de uitvoering en stellen we ons de vraag is wat betekent dat voor de voor de veiligheid en voor de voor de operatie en vervolgens komt dan het voorstel zoals dat nu bij de kamer ligt en naar de behandeling over plaatsvindt.

[0:07:27] Mevrouw leijten heeft hier vroeg vragen over.

[0:07:31] Nee. Bedankt voor je uitleg en dat kan ik begrijpen. Wij hebben daar ook debatten over gehad, hoorzitting over gehad. Waar loopt het spaak? De commissie jones-bos uitgebreid besproken. Dus dat lijkt mij een beetje dubbeling. Maar goed ik kan natuurlijk niet de kleuring via de casuïstiek helemaal inschatten. Maar als het nou gaat over die en bijvoorbeeld over die kabel in subsidie bulk data

[0:07:57] de die werkwijze is onder verscherpt toezicht gesteld door de ctivd is dat dan ook een onderwerp van gesprek bij jullie of zeggen jullie echter van nee dat hoort in de kamercommissie. Wij hebben het daar niet over.

[0:08:10] Mevrouw hermans. Ja. Nu moet ik even oppassen dat ik niet inhoudelijke discussies hier naar buiten breng. Want daar zit voor mij de grens.

[0:08:18] Ik kan vertellen hoe wij werken en.

[0:08:20] Waarom we af wat voor informatie wij vragen om ons werk goed goed te kunnen doen. Ik kan alleen zeggen dat het absolute uitgangspunt is dat op het moment dat met ons iets gedeeld wordt, wat ook in de openbaarheid gedeeld kan worden dat wij daar de ministers, de diensten en de nctv op aanspreken en hen daar ook toe aanmoedigen om dat te doen of dat gebeurt en en of dat dan ook de de mate heeft waar u ook weer genoegen mee neemt. Als dat u da's dan weer vers twee en en een vraag die ik hoop hoop dat u ook weer vraagt aan de minister van van bzk omdat daar komt natuurlijk het het het controle werk wat we in het openbaar kunnen kunnen doen.

[0:09:09] Kan ik naar de.

[0:09:10] De iraanse kwestie. Zoals u een formuleerde. Ja dat is een ook zonder hier moet ik oppassen niet op de inhoud van de casus verder in te gaan. Maar het klopt inderdaad dat hier discussie een stevig debat over geweest is over de manier waarop de commissie daarover de commissie de vvd over is geïnformeerd en dat lees je ook in het verslag. Dat is dus ook een aantal keer teruggekomen. Het uitgangspunt in onze commissie is dat wij dit dit soort politieke geschillen uberhaupt politiek geschillen dat we die in de commissie oplossen. Als dat niet lukt en niet gaat, dan staan ons ook de geeigende parlementaire middelen ter beschikking om daar vervolgens uitvoering aan te geven, maar in dit geval heeft de commissie geoordeeld en geconcludeerd dat wij niet in eerste instantie, maar uiteindelijk wel de informatie hebben gekregen die wij nodig hadden om ons een oordeel over deze situatie te kunnen vellen, maar dat dit niet

[0:10:12] gegaan is, zoals het zou moeten gaan. Direct laat ik het zo zeggen dat dat heeft u goed gelezen en dat is een terechte conclusie.

[0:10:22] En hoe gaan we dat in de toekomst voorkomen vroeger ook nog door dit onder andere deze casus was aanleiding om als commissie onderling, maar later ook met de ministers en de in aanwezigheid van een is in het diensten te hebben over over die informatievoorziening en het continue debat. Wat we hebben valt canada openbaar en wat moet hier en en zoek

[0:10:47] zoeken

[0:10:49] zoeken de dienst zoekt de nctv zoek je echt de ramde op van van wat er in openbaarheid kan want wij willen het liefst wil wil je natuurlijk dat er zoveel mogelijk openbaar gaat met randen opzoeken. Dat bedoel ik dus in die zin positief om zoveel mogelijk met met deze commissie kan soms ook de commissie defensie zijn te kunnen te kunnen delen openbaar dan wel in een vertrouwelijke setting.

[0:11:17] Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord geven op de vraag van de heer heer bosma. Want ja, wij willen altijd het naadje van de kous weten om goed te kunnen wegen

[0:11:28] om goed te kunnen oordelen over werken. De diensten

[0:11:32] nu binnen de de wettelijke kaders zoals wij die gegeven hebben. Hoe werkt die operatie wordt de in de praktijk uit en in deze casus heeft laten zien dat dat ook in de informatievoorziening aan de commissie wij daar heel scherp op moeten zijn en ook zullen zijn en blijven.

[0:11:53] Ja.

[0:11:54] Meneer bosman.

[0:11:56] We moeten naar de toekomst toe scherp blijven

[0:11:58] vind ik een beetje omfloerst en vaag klinken. Het is nogal wat wij geven als tweede kamer jullie als commissie stiekem. We mochten dat nooit zeggen van kamervoorzitter verbeet trouwens.

[0:12:12] Geef jullie een heel belangrijke taak. Want die kunnen met z'n allen niet doen. Dus dat is is iets heel speciaals. Bovendien is het onderwerp geheime dienst heel lastig want ik doe het onderwerp al tien jaar. Maar om nou te zeggen dat ik een echt een goed gevoel heb. Nee dat snap ik want de geheime diensten zijn geheim geheime dienst voor. Daarom ligt veel dingen bij jullie en dan gaat er dus een op een redelijk belangrijk onderwerp. Iran. Dat speelt nogal gaat iets zo fundamenteel mis en dan is jullie antwoord. Ja, we moeten naar de toekomst toe nog eens goed nadenken over wat geheim is en wat niet de fink een beetje vind ik een beetje iets te voorzichtig dit de jullie jullie zijn toch eigenlijk aangetast in jullie bestaansrecht vind ik.

[0:12:49] Herman,

[0:12:49] Dank u. Voorzitter, excuus de cd. Ik noem het even bij de officiële naam controleert de diensten en de ministers op de operatie van hun activiteiten inlichtingenactiviteiten en daar komt een heleboel komt daar voorbij in casuïstiek omdat om daar goed om goed te kunnen wegen goed kunnen beoordelen.

[0:13:12] De iraanse kwestie zoals genoemd in het dossier. Daar is in de informatievoorziening ook naar de commissie is iets niet goed gegaan naar het staat klip en klaar. In het in het verslag is herhaaldelijk door de commissie over gesproken en uiteindelijk hebben wij als commissie geconcludeerd dat met de stappen. De informatie die we uiteindelijk bij doorvragen ook hebben gekregen van vanuit de zijde van het kabinet en de diensten hebben wij geconcludeerd. Hiermee is dit is deze dit onderwerp

[0:13:44] kunnen kunnen wij concluderen dat is niet goed gegaan, maar wij nemen hier op deze manier genoegen mee. Vervolgens stelde mevrouw laatste vraag en hoe gaat u daar dan ook in de toekomst mee om. Dit was weer zo'n kwestie die ons geleerd heeft of een zaak hoe belangrijk het is om continu die weging te maken er er continu heel scherp op zijn. Dus dat is niet dat ik daarmee even af. Doe wat hier mis is gegaan, maar uiteindelijk na afronding van die zaak is het wel aan ons om lessen te trekken en dat vervolgens de delen in de commissie met de diensten en de ministers. Hoe willen wij dit dan naar de toekomst beter. En anders ga ik nu voorkomen dat dat dit nooit meer gebeurt. Ja. Ik hoop het. Maar die garantie is er is er natuurlijk niet. Daarom blijven wij scherp scherp ons werk doen.

[0:14:27] Ik heb nog een laatste vraag over de geïntegreerde aanwijzing. Ja daar werken we mee. Dat is de de basis van van het. Je zou kunnen zeggen van het inlichtingenwerk waar de prioriteiten liggen waar de de diensten in over een periode van vier jaar zeg je even uit mijn hoofd heb een inzet op plegen en dat is ook wij in in onderdeel van ons werk is om dat te controleren, de voortgang daarop te monitoren, te controleren en vragen te stellen.

[0:14:59] Hartelijk dank. Ik kijk nog even naar de leden.

[0:15:02] Dan was daarmee uw beantwoording afgerond en dan wil ik u heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid en terwijl u deze zaal verlaat, deed ik nog even mee. De dat de afgemeld heeft voor deze vergadering. Mevrouw van dijk van het cda. En dan gaan we nu verder met het commissiedebat aivd aangelegenheden. Allereerst het woord aan meer als er kan u heeft alle vier minuten. Ik laat de interrupties een beetje vrij. Maar aangezien er ook een aantal mensen om vijf uur al weg zijn en een kort debat is hou ik het wel scherp in de gaten. De heer als kan als u eerst en u.

[0:15:34] Is vier minuten niet heel kort. Als we toch tot nog wel even de tijd hebben,

[0:15:38] kunnen we niet gewoon een eerste termijn bijvoorbeeld een interruptie doen dat we dat we wat meer spreken.

[0:15:46] Ik kreeg de albert cuyp markt. Ze hebben op vier minuten voorbereid.

[0:15:54] Ik moet zeggen vindt sympathiek voorstel als je als we een interruptie per persoon doen op elkaar kunnen we ook via een halve minuut of vijf minuten spreken dus een voorstel.

[0:16:03] Mevrouw rijk of dank, hoewel ik mezelf natuurlijk ook heel graag langer hoor praten en de collega's uiteraard ook hecht ik toch meer waarde aan het debat flash gesprek. Wat we juist na onze inbreng of tijdens het inbrengen met elkaar kunnen voeren en een script liever als het als het een beetje een paar seconden uitloop vind ik al niet erg maar ik heb liever niet dat daardoor dan als interrupties ook ingeperkt worden.

[0:16:26] En hoeveel interrupties heeft u nodig?

[0:16:29] Nood.

[0:16:30] Dat ligt aan al mijn voorgangers en daarna denk ik wat die allemaal in de in in gaan brengen. Dus dan weet ik nog.

[0:16:36] Dan stel ik de tijd vast op vier minuut dertig en twee interrupties per fractie en we gaan zien hoe ver we komen weer als er kan een u allereerst wordt.

[0:16:44] Dus een salomonsoordeel. Voorzitter, keurig voorzitter, in tweeduizend achttien het referendum over de sleepwet. De wave

[0:16:55] en daar zij het nederlandse volk nee tegen. En toch werd die ingevoerd met een aantal ja een aantal aanpassingen een aantal waarborgen en ik wil het over een daarvan hebben namelijk de gerichtheid vereiste,

[0:17:07] want dat betekent dat zonder dat bijzondere bevoegdheden zo gericht mogelijk moeten worden ingezet. Voorzitter, maar wat lees ik in de rapporten

[0:17:14] dat die gerichtheid vereiste. Maar ja soort vervelende bijkomstigheid is dat dat in de weg staat.

[0:17:21] Dus heeft de toetsingscommissie inzet bevoegdheden. Die heeft aangegeven dat de aivd en de mivd eigenlijk wel. Die sleepwet mogen of die sleepnet mogen uitgooien snapchat die en dat kwam omdat dat de verkennend doel heeft en niet zoals reguliere kabel interventie doel heeft om gegevens tot inlichting bloed te verwerken.

[0:17:39] Dat betekent dus twee uur per dag

[0:17:42] kanalen aftappen

[0:17:44] en dat zou dan toch voldoen aan dat gerichtheid vereiste omdat dat maar twee uur kortstondig is.

[0:17:51] Maar voorzitter in die twee uur wordt wel alle informatie verzameld op al die kanalen wat binnenkomt en die informatie

[0:17:59] die gaat over personen die zijn geen onderwerp van het onderzoek. Volgens mij. Voorzitter is dat tegen de wil van de kamer.

[0:18:07] En daarnaast is gebleken dat die verzamelde informatie gedeeld wordt met inlichtingen teams en ik vraag aan de minister hoe dit zo heeft kunnen gebeuren.

[0:18:16] Die als kan hij heeft zijn interim persoon frankrijk of.

[0:18:18] Dank u, voorzitter, dat is dan interruptie nummer één. Dus dat is dan meteen interessant maar dank natuurlijk niet onverwachts dat de heer als ze komen of misschien zelfs andere partijen hierover gaan beginnen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we het debat dan ook wel feitelijk met elkaar gaan voeren. Dus volgens mij staat er heel duidelijk in allerlei rapporten. Dat dat snap shots dat de informatie die daaruit gehaald kan worden niet verder gebruikt mag worden of voor de start van een onderzoek of personen. Dus daarna wordt hij wordt alles weer verwijderd en wordt er pas kabel interceptie toegepast. Als dat mag dus alles wat met snapchat wordt

[0:18:53] wordt gezien wordt alleen maar gedaan om te kijken. Willen wij internaat aanvragen om een kabel en chips te plegen of niet. Dus de het hele zweem van twee jaar lang worden hele wijken en mensen afgetapt. Maar alles wordt opgeslagen met buitenlandse diensten gedeeld is gewoon niet waar.

[0:19:08] Dat is niet helemaal een vraag. Maar.

[0:19:10] Waarvan akte. Voorzitter, het maakt ook wel eens mee dat dat dat collega's dat in plaats van dat ze een vraag stellen hun eigen visie geven. Volgens mij kan dat in hun eigen plenaire bijdrage. Dus dat zou ik zeker doen. Zou zo'n aanbeveling zij dit is wat ik eruit haal. Dit is mijn interpretatie van mijn fractie en ik vraag aan de minister om daarop te reflecteren.

[0:19:32] Het lijkt me redelijk zinloos om informatie te verzamelen daar niks mee te doen. Dus informatie verzamelen wel degelijk een doel informatie breed verzamelen. Twee uur lang. Dat is gisteren ook een toelichting op geweest op hoe dat kan. Ik heb daar vragen over

[0:19:46] en dat die heb ik gesteld en ik heb verder geen vraag gehoord van mevrouw week ofzo. Dus ik gaf uw betoog

[0:19:54] vreemde interruptie, voorzitter kabel interceptie, daar horen we gisteren toch wel iets bijzonders over. Ik was verbaasd. Dat bleek namelijk uit een rapportage van ctivd

[0:20:05] dat er op juridische en operationele afwegingen geen verslaglegging was

[0:20:11] en en toen werd daarop aangegeven. Dat was omdat kabel interceptie nieuw was. En toen dacht ik maar interceptie zijn niet nieuw

[0:20:19] werkwijze vastleggen. Goed loggen en goed vastleggen

[0:20:24] waar en op welk moment je welke informatie ophaalt. Dat lijkt me een vereiste wil je zowel

[0:20:30] zelfde aan de top kunnen doen, maar wil je ook een college toezicht inlichtingen veiligheidsdiensten het werk kunnen laten doen. De stad letterlijk in rotterdam moet worden teruggevallen op de herinneringen van medewerkers en dus dan wordt er een medewerker vraag. U heeft toen die interceptie gedaan, vertelt u eens hoe bent u daar gekomen.

[0:20:47] Dan moet je dus tegen was jouw god. Ja. Het was toen vrijdagochtend negen uur waren overleg. Ik heb toen dit gezicht. Voorzitter, ik vind het gewoon niet kunnen. Ik vind dat echt.

[0:20:56] Ik vind voor het belangrijke werk wat we doen moet die beslist moet moet die werkwijze en die proces inrichting moet gewoon

[0:21:02] fundamenteel goed zijn

[0:21:04] en ik wil daar graag een reactie op van de minister.

[0:21:08] Voorzitter, de tv moeten verzoeken van de aivd en mivd toetsen marius primair aangewezen op de informatie. De verzoeken is opgenomen. Die kunnen die informatie zelf niet tot zich nemen. Anders dan dat die aangeleverd worden. Nu blijkt dat meerdere keren tweeduizend negentien, twintig en eenentwintig

[0:21:26] onvolledig of zelfs onjuiste informatie verstrekt door de aivd

[0:21:29] en dat zou niet moedwillig zijn. Maar ik vraag me af hoe dat kan zien we hier een patroon

[0:21:34] kan de minister aangeven waarom de veiligheidsdiensten onzorgvuldig te werk zijn gegaan als het gaat om het aanleveren van informatie bij ebay.

[0:21:44] Dan blijkt op basis van de steekproef naar de achterliggende inlichtingen van de aivd over acht personen dat de ctivd heeft ontdekt dat er voor vier personen geen grondslag was om uw gegevens te delen met buitenlandse diensten.

[0:21:54] Vijftig procent

[0:21:56] vier van de acht.

[0:21:58] Voorzitter, hoeveel andere persoonsgegevens zijn er onrechtmatig gedeeld.

[0:22:03] Wat zijn daar de gevolgen van voor deze mensen?

[0:22:07] Ik wil er graag reactie op van de minister.

[0:22:10] We zien eigenlijk in een oud rapport. Een soort patroon veiligheidsdiensten die niet altijd even zorgvuldig te werk gaan, soms zonder een goede werkwijze, soms onjuiste informatie en voorzitter, ik vind dat dat onze grondrechten en van onze burgers uitrolt

[0:22:28] diensten die moeten niet zomaar wat doen we hebben met elkaar regelgeving. We hebben wetten. We hebben toezicht. Dat moet allemaal in orde zijn en het lijkt wel of dat de aivd en de mivd eigenlijk zeggen geef ons dan maar zoveel mogelijk bevoegdheden. We vinden het allemaal lastig

[0:22:44] en ik hecht eraan. Voorzitter, dat dat echt gebeurt op basis van juiste juridische grondslagen en ik weet ook dat de aanpassing van de brief onderweg is.

[0:22:55] Hartelijk dank. Exact vier, dertig. Mijn vrouw met groenlinks en u het woord

[0:23:03] wel knap vind ik denk.

[0:23:05] Voorzitter debatten over de veiligheidsdienst zijn altijd bijzonder omdat we als kamer hierbij de regering omwille van de nationale veiligheid niet in alle gevallen direct kunnen controleren,

[0:23:16] maar tegelijkertijd zijn de onderwerpen wel van groot maatschappelijk belang, omdat bij het werk van de aivd en de mivd grote inbreuken op grondrechten van burgers plaats kunnen vinden

[0:23:25] en goed toezicht en goede controle is daarom van groot belang en de kamer wordt bij haar controlerende taak gelukkig geholpen door de toezichthouders en door de commissie inlichtingen en veiligheidsdiensten waarin een aantal fractievoorzitters zitten. Ik vond het fijn dat mevrouw hermans even aanwezig was in dit kader

[0:23:44] en ik zou ook graag een paar punten van die voor groenlinks van belang zijn bespreken.

[0:23:49] Allereerst de kamer.

[0:23:51] Kabel interceptie die de als er kan ook al noemt en het verzamelen van bulk datasets. Dit is voor veel mensen in de samenleving een gevoelig onderwerp omdat grote hoeveelheid hele privacygevoelige informatie van burgers kunnen worden verzameld en hier moet dus heel terughoudend mee worden omgegaan.

[0:24:08] De ctivd heeft geconstateerd dat de diensten de wettelijke zorgplicht niet goed hebben nageleefd en zij heeft verscherpt toezicht ingesteld en daarnaast heeft het klachten orgaan van de ctivd in de bits of freedom zaak geoordeeld dat de gegevens vernietigd moeten worden, omdat de wet niet goed is toegepast

[0:24:25] en in de recente tussenrapportages. Zo bleek gisteren tijdens een technische briefing is door de ctivd geoordeeld dat het verscherpte toezicht voorlopig nog nodig zal zijn en ik zou graag van de minister willen weten hoe gaat zij ervoor zorgen dat de diensten zich zo spoedig mogelijk weer ingrijpen geheel in lijn met de wet werk uitvoeren.

[0:24:44] Voorzitter, een ander punt van zorg van groenlinks betreft het toezicht op het onderzoek in openbare bronnen.

[0:24:50] De ctivd constateert dat het toetsingskader wanneer welke informatie uit openbare bronnen wordt binnengehaald verbetering behoeft en dat er net als bij de inzet van bijzondere bevoegdheden een wettelijk kader moet komen om het toezicht op het verzamelen van gegevens uit openbare bronnen te verbeteren en ik hoor graag van de minister. Op welke wijze zij deze aanbevelingen gaat opvolgen

[0:25:13] tijdens de campagne over het referendum over de sleepwet. Een aantal jaren geleden was het delen van informatie met buitenlandse diensten. Een van de grote zorgen bij mensen die tegen de wet hebben gestemd en ook groenlinks had hier destijds grote zorgen over. En sindsdien is er werk gemaakt van zorgvuldige weging notities. Maar de zorgen blijven met name bij de mivd en aivd zijn onrechtmatigheden geconstateerd. Kan de minister ons vertellen wat de stand van zaken is als het gaat over het opvolgen van de aanbevelingen, want juist nu de geopolitieke situatie de afgelopen maanden fors is veranderd, is het van groot belang dat het delen van informatie met buitenlandse diensten op rechtmatige wijze gebeurt.

[0:25:55] Voorzitter, tot slot nog twee punten waarop ik een vraag heb.

[0:25:59] Groenlinks heeft in het verleden vaker gevraagd naar een goede wettelijke borging van een eventuele verplaatsing van de satellietschotels van de aivd en mivd vanuit het friese burum naar het buitenland en dat dat niet in het openbaar gedeeld kan worden naar welk land die schotels verplaatst zullen worden. Dat snappen wij, maar het zou wel helder moeten zijn. Hoe wordt geborgd dat de nederlandse wet en de daarbij behorende nederlandse toezicht van toepassing is op de gegevens die via deze schotels worden verkregen, en daarom toch opnieuw een verzoek aan de minister. Om hierop te reageren, kan zij bevestigen dat de juridisch goed geborgd wordt, zodat we niet op een later moment moeten horen dat die dingen niet zijn goed gegaan en het gaat dus niet om de locatie. Maar het gaat om de manier waarop geborgd wordt dat het nederlandse toezicht van toepassing is en als laatste vraag hoe het staat met de toegang van bijvoorbeeld historische onderzoekers en andere wetenschappers tot de archieven van de diensten. De vorige minister had toegezegd dat hier in overleg met de onderzoekers naar gekeken zou worden en ik wil graag van de minister of dat nu beter geregeld is dankuwel.

[0:27:02] Hartelijk dank, mevrouw leijten. Sp.

[0:27:06] Dank u, voorzitter.

[0:27:09] De sleepwet die wij vandaag bespreken en het handelen van de diensten op basis van de sleepwet. Die heeft inderdaad in tweeduizend acht voor beroering gezorgd tijdens het referendum op een aantal punten

[0:27:21] en de hele tijd is gezegd. Ja nee maar met die kabel interceptie. Daar is zijn de diensten nog niet mee bezig. Daar hoeven we ons nog geen zorgen over te maken. Nee, het toezicht is allemaal goed geregeld en toezicht is goed geregeld maar toezicht ze het wel meteen de dienst onder verscherpt toezicht op het moment dat ze aan de kabel interceptie begint en wat zegt de minister dat want ze zegt in haar brieven

[0:27:43] die ze naar ons en de eerste kamer heeft gestuurd. Het is gebeurd, maar ik wil weten wat ze daar van vind ik vind het namelijk echt zorgelijk als ik die brief van de ctivd lees de hele nette club die het heeft over wij willen graag samenwerken. Gisteren waren ze er ook nog een vertellen ze dat het heel goed gaat.

[0:28:00] Maar die brief die heeft het over de zorgplicht. Maar vervolgens constateert de ctivd ook nog dat de wijze waarop bovengenoemde incident is opgepakt en mitigerende aanvullende maatregelen zijn genomen dat dat verbeterd moet worden dat er onvoldoende kritische vragen door de diensten worden gesteld ten behoeve van de interne controle. Ik vind dat echt wel zorgelijk.

[0:28:19] Iedereen begrijpt dat we het aivd en mivd wel nodig hebben.

[0:28:23] Maar het is wel een dun randje waarop ze lopen en ik hoop toch dat de minister dat met de sp eens is het nieuwe wetsvoorstel daar rol ik een beetje in door dat hebben we natuurlijk nog niet op tafel. Maar ik wil wel de minister erop wijzen dat daarin de moties die zijn aangenomen. Vorig jaar in het debat bijvoorbeeld over het toezicht daarin helder geborgd moeten zijn en

[0:28:45] ik zou graag willen weten hoe het verdere traject nu uitziet. Want die uitspraak van naar aanleiding van bits of freedom, maar ook de brief naar die de bits of freedom. De de naar aanleiding daarvan heeft gestuurd aan ons, maar zeker ook aan minister. Hoe krijgt ie nou zijn weerslag in die nieuwe wet. En wanneer kunnen wij die gaan behandelen? Voorzitter, ik vind het altijd een beetje cynisch om te zien dat de aivd ons waarschuwt dat we vooral voor spionage uit andere landen, zoals israël noemt chinees en let op. Er waren er waar je je zorgen welke software je gebruikt. Maar dat ze dan vervolgens wel zelf israelische spionagesoftware gebruikt. Hoe kijkt de minister daar nou tegenaan gebruikte aivd nog meer spionagesoftware uit bijvoorbeeld china of amerika. En hoe moeten we daar mee omgaan. En dan voorzitter wil ik het graag hebben over die andere geheime dienst die aan het ontstaan is de en c tv. We hebben daar natuurlijk een debat over bij justitie. Maar wat daar gebeurt met het maken van profielen en algemene fenomenen en dreigingsanalyse is echt heel zorgelijk. En als dan in artikelen staat dat ze vanuit de nctv zeggen ja maar als dat allemaal naar de aivd zou gaan dan komt er teveel machtsvorming op binnenlandse zaken. Dan dan kan ik dat alleen maar zien als een soort van stammenstrijd. De nctv is er om te coördineren. Niet om die analyses te maken is de minister dat met de sp eens. Want wij vinden het heel zorgelijk als we verschillende geheime diensten gaan krijgen. De is al zo ontzettend veel dat de overheid met jouw gegevens doet om alle inschattingen maken die debatten voeren we op andere plekken. Maar als de en nctv daar nog bijkomt met allerlei analyses. Dan vindt de sp dat zorgelijk en zouden wij dat dus liever onder het toezicht en ook onder het wettelijk kader van de aivd willen plaatsen. Ik wil daar graag aan reactie op.

[0:30:36] Hartelijk dank. Meneer bosma pvv.

[0:30:40] Voorzitter dankuwel

[0:30:42] de deze bijeenkomst. Die vindt plaats onder het gesternte van de toekomstige wave. De wet die er nog aankomt. Vol verwachting klopt ons hart.

[0:30:52] Ik hoop wel dat daar ook eens gekeken wordt naar wat de rekenkamer in de tijd publiceerde dat de aivd

[0:31:00] veel mensen en veel meer budget heeft gekregen. Maar dat met dezelfde snelheid. De bureaucratie is toegenomen. Dus er is extra geld naar de aivd geweest hardst gegaan. Hartstikke goed, maar vervolgens zetten de zitten onze spionnen formulieren in te vullen en paraffine te halen. Dat is niet zoals het moet. Dat is daarvan hoop ik dat het geld beter gebruikt wordt. Want ze moeten gewoon de paradise uit de roulatie halen en niet papieren invullen. De nctv. Inderdaad. Dat is een groot probleem, want er is een soort lek effect. Zij maken ook profielen. Zij maken ook dreigingsanalyse en ze monitoren ook politici, zo blijkt, waaronder mensen van mijn partij en de gewaardeerde collega's

[0:31:40] en daar is de nctv niet voor en de nctv opereert. Laat ik het bot zeggen wetteloos. Terwijl wij zo'n wil hebben waar tot achter de komma. Alles is geregeld en de nctv mag heel veel. Mijn angst is dat heel veel taken van de aivd een beetje richting de nctv gaan want die mogen veel meer doen vind ik heel ongezond.

[0:32:03] Heeft een interruptie van de heer als kan.

[0:32:07] Voorzitter zijn voor de

[0:32:09] uit het hart gegrepen, namelijk tijdens tv heeft geen wettelijke grondslag wetteloos.

[0:32:14] Ik heb daar een motie over ingediend. Een jaar geleden mijn motie was heel simpel

[0:32:18] verzoekt de minister. Nee. De kamer spreekt uit dat de een sterven alleen maar binnen de wet mag handelen motie moties afgewezen. Pvv stemde tegen u steunde dat helemaal niet, zeg ik tegen de heer bosma via u.

[0:32:31] Zeg tegen zeggen tegen de voorzitter hebben niet gesteund. Dat wil niet zeggen dat er een heldere wet moet komen op die nctv. Nu ligt het bij justitie

[0:32:41] tegenstelling tot de aivd die onder binnenlandse zaken valt, wat volslagen logisch is en er moet gewoon een wettelijke basis komen voor die nctv dat er gewoon een wet komt waar die nctv onder valt. Vervolgens was er een soort. Ik vond het ik vond het populistische motie. De dieren die eigenlijk een beetje leek om een soort nummer te maken. En als de heer als er kan een motie indient, wellicht in het vervolg van dit debat waarin staat er moet gewoon een nctv achtige dichtbij komen dan omarm ik hem met dezelfde liefde waarmee hij mij zojuist omarm.

[0:33:17] Meer als ze komen voordat ik.

[0:33:18] Ik vergeef de heer bosma het feit dat hij niet bijhoudt. Welke debatten wij over de ncrv hebben gevoerd door collega's die ik dit namelijk ook vroeg die microsoft zijn. Meneer azarkan. Het was een hele goede motie van u. Wij hadden niet de informatie gekregen om dit te oordelen. De minister had ons niet goed geïnformeerd. Dus kennelijk verschilt nogal de interpretatie. Wie spreekt bij de pvv was ook wel hele goede motie. Maar wat ik wil blootleggen is namelijk dat het

[0:33:41] toezicht wat wetteloos was. Dat ging toen niet over de pvv maar ging over andere.

[0:33:45] Dat is het punt wat ik wil maken, zeg ik via uw voorzitter tegen de heer bosma, maar met die bos blijft ook wel degelijk een punt dat de tv waar we overigens vandaag niet over spreken. Tenminste dat was ik niet op voorbereid

[0:33:59] dat we daar met elkaar over moeten spreken en dat dat op een andere manier ingeregeld moet worden dat dezelfde. Het ging mij erom dat die wetteloosheid en die bestaat, maar dat ook voor de pvv geldt dat als die wetteloosheid wordt toegepast op andere actoren in de samenleving dan de pvv dat er dan nog steeds wetteloos is, dan mogen ze best steunen.

[0:34:19] Als er kan gelijk dat het vandaag niet over de nctv gaat. Maar mijn punt is juist die wifi komt eraan en die die moet juist die komt binnenkort die moet juist helder stellen tot hier en niet verder en je moet ook een garantie bieden dat veel taken en diensten en en profielen dreigingsanalyse is dat die niet doorsijpelen richting die zetten nctv. Dus vandaar dat ik heb gemaakt. Mevrouw de voorzitter,

[0:34:42] Verdomme,

[0:34:44] Weer aan. Zowel de. U heeft al twee interrupties.

[0:34:47] Zeker en de afspraak was vierenhalve minuut en weinig interrupties.

[0:34:52] Maar volgens mij toch uw nee nee, u heeft u mij u heeft u al gehad. Dus we gaan nu gewoon verder met de inbreuk van de heer bosma.

[0:35:01] Ik heb twee vragen. Ik heb een interruptie gedaan in tweeën. U heeft gezegd er was een twee vraag of.

[0:35:06] Sterker nog, u wisselt helemaal geen vragen, maar feitelijkheden met elkaar. Maar dat is blijkbaar wat breder.

[0:35:11] Het was mij ontgaan. Voorzitter, dat we twee vragen mochten stellen. Maar dan hou ik het daar graag bij.

[0:35:16] De heer bosma,

[0:35:18] Voorzitter, in het jaarverslag lezen we rechtsextremisten zien immigratie nog steeds als een gevaar, vooral als het om moslims gaat. Mag ik de akerboom er op wijzen dat zevenenzestig procent van de nederlanders een inperking van immigratie wil zijn dat allemaal rechtsextremisten. Ik vind dat raar als rechts extremistische ideeën breder worden omarmd, dreigt dat de democratische rechtsorde te ondermijnen. Ja. Als je dan tegen immigratie bent dan wordt de immigratie beëindigd als dat extreemrechts is. Ik vind dat raadsvoorzitter akerboom heeft ook een probleem dat wordt om bevolking. Eerder had hij al een probleem met mensen die terug willen naar de jaren vijftig en die christelijke feestdagen in stand wil houden.

[0:35:55] Die zijn ook al een gevaar

[0:35:57] over die hele obsessie met extreemrechts. In tweeduizend een was er het jaarverslag van de aivd met drie regels ongeveer over osama, bin laden en al qaeda twee pagina's over extreemrechts en vervolgens vonden die aanslagen plaats is. Ik hoop wel dat de aivd met het oog op de bal blijft. Ik zie heel weinig belangstelling voor links geweld, ava dat onder politiebegeleiding het partijkantoor

[0:36:23] kan kan vernielen van forum extension rebellion. Dat soort zaken. Ik lees het helemaal niet. Behalve in voorbijgaande aard. Ik vind dat heel vreemd desinformatie. Mevrouw ollongrens opende die aanvallen indertijd drie pagina's. Telegraaf. We hadden een debat we zeurde haar aan het hoofd. Wat is dat? Er kwam geen enkel enkele definitie wel een voorbeeld over een russische ambassadeur iets gezegd dat

[0:36:48] vervolgens voorzitter kregen we een engelstalig rapport van de uva. Nee. Er is geen desinformatie, geen inmenging van statelijke actoren bij de verkiezingen.

[0:36:56] Vervolgens krijgen we nog een reclamecampagne die luidde kijk uit met wat je op internet leest want heel veel dingen die daar staan die kloppen niet

[0:37:02] in het jaarverslag van de aivd. Nu lezen wij de aivd heeft geen gerichte strategie waargenomen om de uitkomst van de tweede kamerverkiezingen van maart tweeduizend, eenentwintig heimelijk te beïnvloeden. Het kiesstelsel en de wijze van machtsvorming in nederland bieden hiertoe maar beperkte kansen. Het leek me een leuke tik op de vinger voor minister ollongrens die dus gewoon de dienst heeft misbruikt voor haar eigen politieke gewin. Je zou zeggen case closed. Maar in het coalitieakkoord lezen we weer. We nemen maatregelen om ongewenste beïnvloeding zoveel mogelijk tegen te gaan is dat nou nu de terugkeer van decreet. Desinformatie zou ik dolgraag van de minister willen weten. De desinformatie die er is immers niet was. Maar je ziet er nu weer wel. Wat is nu de waarheid. Voorzitter, dat hoor ik graag dankuwel.

[0:37:49] Hartelijk dank. Meneer van houwelingen van forum voor democratie.

[0:37:53] Ik had nog een paar van mijn collega en dank voor zijn prachtige betoog en er staat zijn allerlei termen in in het verslag en ook een andere term die ons erg interesseert, namelijk anti overheid sentimenten. Misschien dat heer bosma daar nog wat kan reflecteren. Wat wat vind je.

[0:38:06] De overheid hier bos.

[0:38:09] De aivd gaat steeds meer geuren naar d zesenzestig eigenlijk.

[0:38:13] Dat heb ik al jaren geleden meerdere malen gezegd. Maar de ideeën uit de wereld van nrc handelsblad d zesenzestig de staatsomroep die komen ook allemaal allemaal voor commando terug in de rapporten van van de aivd en anti overheid sentimenteel. Er is een paar jaar in amerika mogen wonen, bestaat een bloeiende libertarische stroming. Die is anti overheid. Je hebt ook veel anarchist heb nog steeds een anarchistische camping en appelscha recht voor alle een had je vroeger. Ik kom uit de zaanstreek de wonen heel veel anarchisten. Dat mag allemaal. Tenzij je mensen gaat opblazen. Dus ik vind het allemaal een beetje vreemd met steve die term rechtsextremisme. Ik weet nog steeds niet. Dat is vaak wordt het nationale socialisten. Die socialisten waren ook als extreemrechts behandeld gezien en dat is een enorme door elkaar wapperen van allerlei definities of naar geen definities maar meer een soort verdachtmaking. Een soort kreten op elkaar gestapeld zonder dat duidelijk is wat het is dus ik zou toch wat meer potentie willen van de zijde van de aivd over de stromingen die zou zien.

[0:39:18] Meneer van houwelingen. Gaat uw tweede interruptie gebruiken? Of begint uw betoog?

[0:39:21] Ik begin ermee. Toch gaat uw gang dankuwel en ik onderschrijf graag wat de heer bosma net zei we hebben de stukken. Ja nou eigenlijk alles wel. Ja. Dus in dit geval zeker. Ja ja. Ongekend drie mensen zien we hebben de stukken gelezen en drie keer wordt wat ons betreft de plank misgeslagen. We zien drie keer een grote in balans. Laat ik het zo maar even noemen.

[0:39:42] En allereerst dus de de balans tussen vrijheid en privacy. Het is al vaker aan bod gekomen. Uiteindelijk is die in onze ogen is die die slee bed waarin onze bevolking tegen heeft gestemd. Die is de geleidelijk aan sluipenderwijs toch gekomen. En wat mij verbaasd zetten als op bezoek geweest bij de aivd was interessant werkbezoeken dankt aan nog voor. Het is natuurlijk logisch dat de aivd zoveel mogelijk bevoegdheden wil, maar de is nu een houding gekomen van oké we willen ook kunnen tappen en we willen de ook ongekende dreigingen kunnen opvangen. Dus daar zit natuurlijk een principe onder van elke burger. Elke burger kan in principe een dreiging zijn. Wij vinden het absurd houding dat je zo naar burgers kijkt en dat dat is wat ons betreft. Ja. Ongehoord en de balans is zoek en we zouden dat is een vraag die we aan de minister zouden hebben zouden willen stellen is van die sleepwet die ze uiteindelijk toch gekomen. Dat is in onze ogen en de hebben tegengestemd zou die het kabinet sieren om de situatie die nu is ontstaan, want het kan zich wel in een raadplegend referendum dan weer netjes voor te leggen aan onze volgende vraag die we hebben tweede plek waar de plank wordt misgeslagen. Het ons betreft het zij die bosma bosnië ook al is de de ik heb het jaarverslag gelezen hebben ook kamervragen gesteld. Dus ik zal het hier kort houden. Het gaat dus pagina's lang gaat het over inderdaad rechtsextremisme. Dat houdt niet op allerlei varianten daarvan is ook nationaal extremist en de dat en heel kort komt nog links extremisme aan het woord, terwijl de aanslagen. Volgens mij die de de afgelopen decennia hebben gehad op het huis van ad kosten de fris casa pim fortuyn. De de de natuurlijk de de aanslag op janmaat en zijn vrouw op ons partijkantoor in bosma noemde het ook al die combi. Ieder geval niet uit de rechtse hoek. Voor zover ik weet dus hoe vaak komt toch die obsessie vandaan om alleen maar naar de rechterkant te kijken is een vraag

[0:41:30] een fraai stukje filmpjes. Dus de dat is een vraag die dat is wat we hadden en dan ik. Dat vroeg ik ook aan heer bosma van de het woord over anti overheid sentiment. Dat is iets wat mij al eindeloos fascineert. Want wat betreft hebben te maken, niet met met extreem burgers, maar met een extreme overheid afgelopen anderhalf jaar twee jaar zijn bijna miljoen burgers uit de samenleving gedrukt. Vanwege de coronamaatregelen hebben een klimaattransitie die toe leidt tot hele wijk van gas af moeten. En nu met boeren. Heel groot deel van de boeren worden defacto onteigend een bestaan wordt vernietigd door de staat dus logisch dat mensen anti overheid centimeter krijgen is dus helemaal niets minder is heel verstandig dat het wantrouwen groeit.

[0:42:12] De interruptie van de heer bosma. Ik raam.

[0:42:16] Voorzitter, de vraag wordt gesteld.

[0:42:20] Waarom.

[0:42:20] Die obsessie met wat genoemd wordt extreemrechts en er is een historicus roelof bouwman die een heel interessant artikel over geschreven op de website van elsevier weekblad en die die gaat terug in de tijd bijvoorbeeld de dvd. Toen kreeg heel erg. Het verwijt. Je zit alleen maar achter communisten aan en dan gingen ze dus ook achter de boeren partij aanzetten. Die gingen ze helemaal achter de komma in kaart brengen en deze historicus die die citeert ook een oud hoofd van de meneer zinnige dam steden die lijkt eigenlijk de zegt dat dat dat de aivd en van de diensten meebewegen eigenlijk met met wat met met wat politiek van ze verlangt wordt dat dat eigenlijk daarnaartoe werken en mijn vraag is eigenlijk zou dat een soort verklaring kunnen zijn dat ze denken van hey. Wacht even. Dit is wat de politiek wil horen. Dus dan schrijven maar pagina's vol over wat zij noemen extreem rechts, zodat een verklaring.

[0:43:13] Meneer van houwelingen.

[0:43:15] Maar ik vind het.

[0:43:15] De zeer interessante verklaringen. Dat zou heel goed kunnen omdat we natuurlijk in al onze instituten zien dat die manier van denken die die acceptabel is die mainstream dat dat wij de opinie economie noemen die die moet je wel onderscheiden dat je die niet onderschrijft dan dan gaat het met je carrière niet goed en er zijn talloze voorbeelden van. Dus het zou me niet verbazen dat ik geen goede zaak zijn. Maar dat die manier van denken ook dominant is geworden bij de aivd en dat dat zij dat zou ik absoluut niet geval moeten zijn. Dus dat zou goed kunnen een goede verklaring kunnen zijn.

[0:43:43] En dan ga ik nu mijn derde en laatste punt en dat is misschien niet punt voor ons de stuk dat de pvv niet worden inbrengen. Maar wat ons ook heel erg verbaasd is de de focus en hebben dat ook bij het werkbezoek gezegd in het jaarverslag. De aivd op rusland of china op turkije, terwijl het zo is dat en dat is bekend dat de amerikanen ons ook bespioneren. Dus we hebben de nrc gehad die merkel heeft bespioneerd en er zijn stukken en stukken in de kranten verscheen. Ik ga even twee titels af die dus volgens correspondent amerikaanse spionage de titel van stuk. De nederlandse overheid staat erbij en kijkt ernaar een stuk in de volkskrant amerikaanse nrc bespioneert europese bondgenoten, waaronder nederland

[0:44:24] en dan is natuurlijk de de vraag van ja waar moeten we daar niet ook naar gaan kijken en ziet de aivd niet teveel opgesloten in in het systeem wat stuk hebben van hoort bij het westen en we moeten dus rusland in de gaten houden. Maar is het ook niet heel verstandig want ik lees de hemel niks over terug om ook de amerikanen en wat aan bondgenoot deed om die ook in de gaten te houden. Dat was mijn laatste vraag en mijn vraag is dan van aan de minister van wat wat wordt er dan gebeuren. Wat gebeurt er nu concreet om amerikaanse spionage in de gaten te houden. Dank u. Voorzitter,

[0:44:53] Dank u, mevrouw records. En u het woord.

[0:44:59] Dank u. Voorzitter dag in dag uit werken onze veiligheidsdiensten aivd en de mivd aan het voorkomen en terugdringen van radicalisering, jihadisme en terrorisme in nederland

[0:45:11] de worden ook dagelijks digitale aanvallen afgewend en maatschappelijke ontwrichting, voorkomen en economische hightech kennis, waar wij nu en welke toekomst ons brood mee verdienen, worden beschermd

[0:45:23] en voorzitter, de jaarverslag van de aivd in tweeduizend, eenentwintig leest, wordt er niet vrolijker op

[0:45:29] groepen die geweld verheerlijken, met als doel het ontketend, ontketenen van chaos en oorlog, de dreiging van een terroristische aanslag door jihadisme extremisme of ontwrichting door cyber aanvallen. Voorzitter, hoe verhouden al deze dreigingen zich nu tot elkaar

[0:45:44] en wie de geopolitieke onrust ziet toenemen, maar ook vorige week tijdens een event is verteld dat binnen nu en vijftien jaar china over volledig autonome wapens beschikt dan kan er wel een soort onrust ontstaan. Zeker ook op wereldtoneel.

[0:46:00] Een algemene rekenkamer heeft ook al eerder gewaarschuwd dat de slagkracht van de diensten onder druk staat later nog over over de wist hebben, maar ook gezien al deze geopolitieke veranderingen is er überhaupt wel hoe zat met de capaciteit van de dienst. Om al deze verschillende dreigingen het hoofd te bieden

[0:46:20] dan een vraag over economische spionage. In het jaarverslag is ook te lezen dat china in tweeduizendeenentwintig. De grootste bedreiging is voor de economische veiligheid van nederland. Eerlijk gezegd ook niet geheel verrassend. Maar natuurlijk altijd wel schokkend en gisteren hoorden we ook tijdens een technische briefing hoe beide diensten dan ook de krachten bundelen in een zogenaamd china huis en we hebben een tijdje geleden hebben de dienst ook een boekje opengedaan over een russische inlichtingen officier die zich als brazilianen voordeed graag hier bij het internationaal strafhof wel komen werken en die na jarenlange voorbereiding eigenlijk op schiphol per direct weer terug werd gestuurd, is complimenten nog voor het werk wat thuis gedaan. Complimenten ook voor de openheid

[0:47:00] en dit soort voorbeelden laten zien. Ja. Het lijkt er soms misschien net een netflix-film. Als je dit soort verhalen leest. Maar het gebeurt echt die talenten digitale maar ook op de oude versie.

[0:47:10] Welke manier.

[0:47:11] En in een brief van april tweeduizend, tweeëntwintig is te lezen dat spionage via sociale media ook op grote schaal plaatsvindt met uiteindelijke doel om ordinair kennis te jatten en hier in nederland is bedacht en we hebben vier mondelinge vragen al aangedrongen op schiet nou op met die strafbaarheid stelling als het gaat om spionage schiet ook op met die bewustwording en dan een een vraag van ons. Hoe zit dat nou ook met samenwerking met die vitale sectoren hebben al die bewustwordingscampagnes die strafbaarheid stelling doen we dan genoeg om onze hightech kennis om onze kroonjuwelen eigenlijk te beschermen.

[0:47:44] Voorzitter, cyber nederland wordt dagelijks digitaal aangevallen. Ik zei het net ook. Het gaat over onze bedrijven onze instituties en die werken dag en nacht om onze kwaadwillende staten en criminelen buiten de deur te houden. En juist in deze digitale tijden haast elke seconde telt, is het belangrijk dat de diensten snel en slagvaardig aan de slag kunnen gaan

[0:48:03] en die slagkracht staat onder druk. Ik zei het net ook al. Maar wanneer komt er nou uitwerking van de motie van der staaij die waarin ook stond. Hij neemt die knelpunten weg die de diensten verhinderen om nederland te beschermen tegen landen met een offensief cyber programma. Wanneer komt die naar de kamer. En wanneer komt er ook een kabinetsreactie op de reactie van de raad van state afgelopen maandag oproep van de vvd'ers maakt haast schiet op en laat ons ook vooral weten wanneer die kabinetsreactie komt dan kunnen wij er ook voor zorgen dat wij onze tweede kamer processen snel inrichten en natuurlijk ook nog een reces de aan dat weinig niet de vertragende factor zijn als het gaat om het beschermen van de nationale veiligheid van nederland. Want er is een reden dat hier haast bij geboden is naast zorgvuldigheid uiteraard

[0:48:45] dan een laatste voorzitter, dat ging over de abdo regeling en vorig jaar natuurlijk elk jaar dit debat over de diensten en vorig jaar heb ik gevraagd om een abdo regeling voor de rijksoverheid. Dus dat gaat om extra criteria en toezichtinstrumenten gaat om samenwerkingspartners bedrijven die spullen of of mensen leveren en toen werd er gezegd een heel groot goed idee. Maar we wachten even op het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord lichter. Er ligt ook wat geld. Dus mijn vraag hier. Hoe staat het ermee.

[0:49:17] Mevrouw record heeft een interruptie van mevrouw leijten.

[0:49:22] Voorzitter. Ik vind het heel knap dat de vvd een hele inbreng kan hebben

[0:49:26] met belangwekkende punten

[0:49:29] verscherpte toezicht heen loopt

[0:49:31] deden nou van

[0:49:33] dat op het moment dat die kabel interceptie werd toegepast. Daar waar eigenlijk zoveel mensen gemotiveerd waren om tegen de sleepwet te stemmen in een referendum dat ze eigenlijk direct de zorgplicht hebben overtreden onrechtmatig handelde en dat er te weinig kritisch vermogen is intern om daar goed op te reflecteren. Wat vindt

[0:49:50] vid daar nou van.

[0:49:52] Hij kost skiën.

[0:49:53] Dank voor zitten. We hebben op dit moment niet de tijdelijke wet ook die een aantal het knelpunten op gaat los daar niet op de agenda. Maar ik had natuurlijk al wel verwacht dat dit soort vragen ook zouden komen. Een van de rapporten van de ctivd. Ik denk juist dat verscherpte toezicht laat zien dat het belangrijk is dat er snel een update komt, maar ook b dat onze diensten dus ook gewoon goed gecontroleerd worden en daardoor werk gedaan wordt. Ja dat gaat misschien ook wel eens een keertje wat fout bedoeld of onbedoeld. Dus ik denk juist hoe de ctivd zich heeft opgesteld, maar ook bijvoorbeeld dit sophie en jaren ook heel serieus heeft genomen als het gaat om het indienen van een klacht volg mij concludeer ik dan juist het systeem gewoon werkt.

[0:50:31] Mevrouw leijten,

[0:50:33] Voorzitter,

[0:50:35] de cirkelredenering

[0:50:37] dat het systeem gewoon werkt.

[0:50:41] Wij hebben gisteren van de ctivd gehoord dat doordat verscherpt toezicht er nu een goede samenwerking is en er een betere situaties in die brief die vandaag op de agenda staat, weliswaar als bijlage van antwoorden op de vragen van forum voor democratie en mevrouw arib.

[0:50:58] Er wordt de

[0:50:59] misverstaan en woorden gezegd dat dat de situatie nog steeds zorgelijk is en ik zou toch wel graag willen dat de grootste regeringspartij de grootste partij van ons land die zorgen gewoon deelt en ook zegt van als er dan straks een nieuwe weer komt dan moet dit wel opgelost worden en er geen geen geen geen spoortje twijfel meer van zijn van het goed handelen met deze bulk.

[0:51:20] Mevrouw rajkovski,

[0:51:21] Voorzitter, zeker. Er moet ook geen. Er moet geen twijfel zijn. Het moet ook helder zijn wanneer mag welke bulk datum niet verzameld worden? Hoe lang mag dat bewaard worden. Ik denk dat dat hartstikke belangrijk is en daarom zie ik ook een bespreking over de tijdelijke wet tegemoet. Want als het goed is, gaan we het daar dan ook over hebben. Maar ik denk niet dat wij politiek verschillen op over het feit dat de afspraken of de bevoegdheden die weggeven aan de diensten die een aantal waarborgen moeten voldoen en dat die waarborgen dat ook gewoon strak op gecontroleerd moet worden. Daar zit echt geen politiek verschil tussen.

[0:51:53] Dan ga ik door naar de eerste bij van mevrouw dekker.

[0:51:56] Is.

[0:51:57] Dank u. Voorzitter. Voorzitter, er is veel te bespreken. De jaarverslagen van aivd tip ctivd berichtgeving over hek, spionage. En natuurlijk het advies van de raad van state over tijdelijk zijn bewind en debat waar het moeilijk is om af kort kunt vermijden. Je merkt het al de jaarverslagen van de diensten en de toezichthouder van het jaar tweeduizend, eenentwintig zal er vast anders uitzien dan tweeduizend, tweeëntwintig de oorlog in oekraïne heeft een grote impact op de nederlandse en de europese veiligheid. Het werk van de diensten is van grote waarde ter ondersteuning van oekraine en om het werk van het internationale strafhof veilig en eerlijk te houden. Ook zien wij dat onze kennis economie steeds meer onder vuur ligt.

[0:52:37] Voorzitter, ik zou graag eerst willen ingaan op rapport vierenzeventig rapport vijfenzeventig

[0:52:43] en is het opnemen van een een op een open bronnen onderzoek uit rapport vierenzeventig gisteren hoorden we in de technische briefing dat een toetsingskader nodig is waarbij kaders gedefinieerd zijn over aanschaf zelfbouw en welke duitse datasets onderzocht worden. We hebben ook iets gehoord over pilots. Deze zestig vinden het belangrijk dat de kaders er gaan komen, is de minister hiermee bezig.

[0:53:06] Hoe wordt de kamer hierover geïnformeerd en is dit niet iets om straks ook wettelijk vast te leggen en zo dit niet. Ook voor de rest van het rijk moeten gelden. Want open bronnen onderzoek wordt door het hele rijk gedaan. We kennen natuurlijk de nctv affaire van bulk data en de klacht van bits of freedom.

[0:53:26] Voorzitter, de toezichthouder gaf gisteren aan dat er een integrale omgang moet komen met bulk datasets. Het huidige wettelijke kader past niet, zoals ook aangegeven is door de klachtencommissie van de ctivd. Ze gaven hier drie zaken aan de signalen die door toezicht aangegeven werden aan de aan te pakken voor een wettelijke regeling en de ministeriële regeling en tot slot toetsen of de uitvoering van de regelingen voldoende tot zijn recht zijn gekomen en lijken hier in wettelijk gat gevuld te moeten worden en dat is kwalijk. Daarom volgende vragen hoe gaat de minister voorkomen dat er niet meer datasets ontstaan die langer dan de toegestane anderhalf jaar bewaard zullen worden en misschien nog wat. Belangrijker is het probleem met de nieuwe relevantie beoordeling zoals die in de tijdelijke wet staat opgelost en moeten we niet als bulk simpelweg moeten en moeten we niet alle bulk simpelweg als bulk gaan zien. Zoals collega leijten gisteren ook vroeg. En aivd graag een reactie.

[0:54:28] Voorzitter, de zaak toont aan waarom het zo belangrijk. Waarom het zo belangrijk is dat wij een sterke toezichthouder hebben een die harde besluiten kan maken, zoals de klachten afdeling van de ctivd ook kan. Wat deze zestig betreft, is het daarom goed dat de ctivd straks in bindende bevoegdheid zou krijgen, zoals nu lijkt vastgelegd in de tijdelijk site beweert. Dat is meteen mijn bruggetje want voorzitter, de tijdelijke wet ligt nog niet in de kamer. Maar voordat we later de wet in detail gaan behandelen, heb ik naast de bulk data nog een paar andere vragen. Wij hebben al wel het advies van de raad van state ontvangen. Als allereerst kan de minister het verwachte winst traject schets schetsen wanneer verwacht zij de wet naar de kamer te sturen en is het dan mogelijk om vanwege de specialistische materie in technische briefing over het wetsvoorstel te organiseren en kan de minister reageren op het advies van de raad van state omtrent omtrent de snap shots functie of en of hier nog extra waarborgen kunnen komen. Kijken

[0:55:29] graag een reactie. Tot slot, voorzitter, het is goed om te horen dat de diensten zoveel aandacht hebben over voor cyber security en samenwerken als join cyber unit kan de minister al aangeven welk deel van het extra geld naar de diensten ten goede komt aan cyber security. Dankjewel.

[0:55:48] Hartelijk dank vrouw dikker. Precies dan nu het woord aan mevrouw ali.

[0:55:53] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, dat de inlichtingen en veiligheidsdienst aivd in die vid een belangrijke taak hebben waar het gaat om onze veiligheid te beschermen, staat voor mijn fractie buiten kijf

[0:56:09] en dat ze daarbij ook bevoegdheden nodig hebben die niemand anders heeft. Dat is ook heel erg belangrijk.

[0:56:17] We hebben ook begrip voor die bevoegdheden die moeten ook

[0:56:22] meegaan met de tijd als de techniek verandert waarmee personen en organisaties of zelfs landen onze veiligheid bedreigen, moeten die bevoegdheden van diensten daarbij zich ook kunnen ontwikkelen en zich daarbij aan zich daaraan aanpassen.

[0:56:40] Maar dat kan niet zonder goede waarborgen. De bevoegdheden van de diensten kunnen immers diep ingrijpen op persoonlijke levenssfeer van ons allemaal

[0:56:50] de wet en regelgeving rondom de diensten. Daarom

[0:56:54] zorgen voor een evenwicht tussen aan de ene kant, de bescherming van onze nationale veiligheid en de ander en aan de andere kant de bescherming van de privacy

[0:57:05] toen in tweeduizend zeventien de nieuwe wet op de inlichtingendiensten werd aangenomen, dachten wij dat we diensten weer bij de tijd hebben gebracht door ze voortaan ook de mogelijkheid te bieden om grootschalig internetverkeer via de kabel te mogen,

[0:57:21] omdat daarbij niet per se naar specifieke personen of organisaties onderzoek mocht worden gedaan, maar veel beter of veel breder of ongerichte. Ook waren extra waarborgen nodig.

[0:57:36] Zo werd het toezicht vooraf versterkt met de introductie van de toetsingscommissie

[0:57:43] inzet bevoegdheden de tip.

[0:57:45] Er kwamen ook waarborgen dat de nieuwe bevoegdheid toch zo gericht mogelijk moest worden gebruikt. Er was ook een motie van mijn vorige collega jeroen record, die werd aangenomen waarin staat dat de diensten in de praktijk een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden moeten hebben. Dus niet zomaar ongericht informatie binnen een hark in de hoop

[0:58:10] dat er iets bruikbaars tussen zit. Naar aanleiding van de uitkomst van de raadgevend referendum is dat ook nog eens aangescherpt. Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen is dat we kunnen vaststellen dat zowel de kamer als de samenleving eigenlijk een duidelijk signaal hebben gegeven en dat wij allemaal niet over één nacht ijs zijn gegaan.

[0:58:36] Nu vier jaar later zijn er een rapporten van de algemene rekenkamer. De commissie jones bos, maar ook van beoefend eert.

[0:58:47] Daarin wordt aan de ene kant. Sommigen vinden dat dat er meer speelruimte moet komen en een andere rapporten zeggen nee dat dat dat dat niet kan. En als ik dat lees dan zie ik ook. Dan heb ik de indruk dat het kabinet zijn beetje aanstuurt op meer speel ruimte.

[0:59:07] Een daarvan wil ik toch ook het signaal afgeven vanuit mijn fractie dat wij daar absoluut geen voorstander van zijn als je een strenge.

[0:59:17] Morgen.

[0:59:18] Inzicht in een werd inbouwt wat we gedaan hebben in de vorige wet.

[0:59:23] Dan moet je er niet van opkijken dat die wet streng wordt toegepast en ook

[0:59:32] uitpakt en dat vinden we geen probleem want dat was ook de bedoeling van die strenge regels die wij als kamer hebben afgedwongen en dat moet ook zo blijven.

[0:59:46] Dan wil ik ook van de minister horen of zij eigenlijk dat beeld deelt dat beeld dat wij hebben dat waarschijnlijk. Het kabinet toch aanstuurt

[0:59:54] op meer speelruimte voor diensten en dat te behouden van streng toezicht ter bescherming van privacy en beetje wordt afgezwakt. Verder had ik ook schriftelijke vragen gesteld over breed tappen. Dat heb ik gisteren ook in de

[1:00:13] in de hoorzitting ook gezegd. Tot slot wil ik toch wel meegeven dat naar aanleiding daar hebben we ook collega's is van gezegd naar aanleiding van de klacht van bits of freedom

[1:00:24] bij ctivd. Dat wordt nu als er klachten zijn. Dan kan de aivd actie ondernemen, maar het is ook belangrijk dat ctivd wanneer ze ongeregeldheden signaleert, zonder dat er een klacht aan ten grondslag ligt dat zij ook de bevoegdheden hebben om in te kunnen grijpen en ik zie dat de voorzitter mij een beetje streng aankijkt. Daar wil ik het voorlopig bij laten zitten.

[1:00:50] Hartelijk dank, mevrouw keeper. Wij schorsen voor twintig minuten gaan verder om tien voor half vijf.

[1:26:28] Ik heropen de commissie van de vaste commissie voor binnenlandse zaken aivd aangelegenheden aan de woord. Aan het woord is de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties en ik hoop dat langzamerhand deze commissie iets danken aan het woord voor het eerste mijn.

[1:26:46] Minister bruins slot.

[1:26:47] Voorzitter, dankuwel en voordat ik start, zal ik denk ik ook aangeven welke verschillende blokjes ik zoveel mogelijk probeer langs te gaan. Ik heb eerst een meer algemene introductie in lijn. Het feit dat mevrouw rakowski terecht. Ook zijn van bredere perspectief. Dus daar zal ik ook op op ingaan en daarnaast zal ik ingaan op aantal vragen over de nctv. Want ik vind het van belang om wel aan het begin van het debat gewoon duidelijk te maken. Waar gaat de inlichtingen en veiligheidsdienst over waar gaat de nctv over.

[1:27:27] Dan zijn een aantal vragen gesteld over kabel interceptie en ook over de verschillende terreinen van de diensten die wordt worden bespreken, bespreken en daarna een brede kop overig waarmee

[1:27:46] ik zal voorzitter, u gaf aan dat ik zou moeten proberen om om ieder geval met gezwind tempo

[1:27:54] omdat ik

[1:27:55] begreep dat een aantal leden zo ook weg moet.

[1:27:58] Voorzitter, vandaag de verantwoordelijkheid ook om namens de minister van defensie te spreken, omdat zij op dit moment niet bij kon zijn. Een aantal vragen bestrijken ook haar gebied. Maar dat doe ik

[1:28:10] natuurlijk zeker als buur om gaat ook kom ik daar ook op terug.

[1:28:15] En als we kijken naar de ik heb ook gevraagd omdat dit mijn eerste debat in deze hoedanigheid is op dit onderwerp van het vorige debat geweest en als we dan bekijken een jaar geleden over hoe onze wereld om ons heen veranderd is, dan is dat zo. Mevrouw dekker. Abdul aziz zei dat ook dan is dat echt wel wel veel. We hebben gezien en en meer van u hebben aangegeven dat de coronapandemie vorig jaar ook echt een groot deel van politiek, maatschappelijke en economische leeftijd leven heeft beheerst, waardoor we ook zagen dat gewoon verdeeldheid in de samenleving ontstond, maar we zien ook dat de digitale verbondenheid tussen mensen, systemen en landen ook zorgt voor het grote tempel van digitale veranderingen en ook een overweldigende beschikbaarheid van informatie

[1:29:02] en dat daarmee ook. We zien een toename van de digitale aanvallen dat grenzen logische hun werk kunnen doen en ook vaak aanvallers kunnen verhullen waar die aanval vandaan komt

[1:29:13] en we hebben natuurlijk afgelopen maanden met de russische inval in oekraïne heeft dat ook de geopolitieke verhoudingen op haar grondvesten doen schudden

[1:29:21] en het heeft eigenlijk oorlog in europa gebracht op een schaal die we hiervoor eigenlijk veel mensen hiervoor van mijn leeftijd en andere leeftijden nog nooit in europa hebben meegemaakt

[1:29:32] en dat laat ook zien dat de wereld en daarmee ook het dreigingsbeeld in een korte tijd in een periode van een jaar kan veranderen en dat soms bestaande dreigingen ook in een scherpe licht terechtkomen en dat vraagt ook dat we inlichtingen en veiligheidsdiensten hebben en dat zeg ik ook de kamerleden na die goed met die dreigingen mee kunnen bewegen binnen inderdaad ook geborgd. De kaders van de wet doen

[1:29:56] om hun werk goed uit te voeren en onderstreept des te meer dat veiligheid een basis waar voorwaarde is voor een functionerende functionerende samenleving en daarmee ook voor onze democratische rechtsstaat. Wat je ziet in het werk van de diensten ook en daar vroeg mevrouw rakowski ook naar is dat soms zijn dreigingen in de fysieke wereld overduidelijk zichtbaar, maar een groot deel van deze dreigingen onttrekt zich aan ons zicht en het zijn juist de inlichtingen en veiligheidsdiensten die zich inzetten om deze dreigingen tegen de nationale veiligheid te onderkennen en waar mogelijk ook weg te nemen om mensen in de samenleving en de democratische rechtsorde te beschermen, want dat is ook de doelstelling van van de dienst

[1:30:38] en de afgelopen maanden hebben we dat ook gezien toen de aivd ook de toegang van de russische inlichtingen officier voor heeft gezorgd dat hij niet toegang tot nederland niet toegang tot het internationaal strafhof kreeg en zo ook niet op die manier invloed kan uitoefenen op op strafzaken.

[1:30:56] Mevrouw arib gaf dat ook aan is dat het ook van belang is en dat ik ook met me mevrouw arib, dat de aivd de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst opereert binnen de rechtsstaat, want dat is voor ons allemaal van belang

[1:31:08] en de diensten en haar medewerkers zijn van grote betekenis om te waken over de veiligheid van nederland en deze mensen zet zich daar dan ook iedere dag gewetensvol en ook met professionaliteit op in

[1:31:20] en mevrouw arib gaf ook aan dat zij zich ook zorgen maakt en dat of de privacy van burgers die ook geborgd moeten blijven en ik wil echt voorop stellen dat zowel de mivd als de aivd functioneren binnen het wettelijk kader dat daarvoor er is ook met sterke waarborgen van toetsing en toezicht en dat toezicht is ontzettend belangrijk

[1:31:43] en het is in de uitoefening van de dienst en dat zijn altijd de zaken die eerst onderbouwd moeten worden voordat de dienst. Wat kan doen, is het noodzakelijk zijn andere middelen mogelijk

[1:31:54] is het ook evenwicht is het gericht genoeg en dat maakt de laat zien dat ieder geval de kaders van de wet daarin gewoon gevolgd worden en een belangrijk kader zijn bij elke belangenafweging, elke stap die de dienst neemt,

[1:32:07] pakt ze deze afwegingen. Om ervoor te zorgen dat we een goed functionerend stelsel heet dat ook oog heeft voor onze burger, maar vooral zich inzet voor de veiligheid van nederland

[1:32:16] en dat is de basis waarvan we uitvoeren.

[1:32:21] Voorzitter,

[1:32:23] wat we dan ook zien en daar vroeger ook een aantal leden naar en daar zullen ook verder met elkaar ook verder. Het gesprek aangaan is dat de kamer inderdaad ook de motie heeft aangenomen, ook van der staaij dat de nederlandse inlichtingen veilig diensten voldoende mogelijkheden en ook wettelijke ruimte dienen te hebben voor het tijdig onderkennen. Ook het weerstaan van dreiging in het cijfer domein. Dat maakt ook dat we nu het voorstel maken

[1:32:47] om van de tijdelijk werd omdat we in de praktijk zien dat de wet inlichtingen en veiligheidsdienst op een aantal vlakken onvoldoende snel bij snelheid en weerbaarheid biedt in het domein, waardoor de diensten niet voldoende in staat zijn om deze dreiging eigenlijk op een goede manier te onderzoeken,

[1:33:03] en met de leden ben ik het eens dat daarbij een geborgd toezicht ontzettend van belang is omdat dat hand in hand gaat met het uitoefenen van de bevoegdheden.

[1:33:13] Als ik kijk ook naar het traject wat we daar op doorlopen is er nu inderdaad een advies van de raad van state is is ook uitgekomen

[1:33:22] dat willen we natuurlijk ook zorgvuldig verwerken in het wetsvoorstel en dat maakt dat we ook, gezien het tempo en belang hiervan dat we ons doel is om ervoor te zorgen als de kamer terug is van reces dat het nader rapport ligt en dat de kamer dan ook alle stukken kan ontvangen, zodat we verder ook de discussie met de kamer hierover kunnen voeren.

[1:33:47] Voorzitter, een ander punt is de niet naar gevraagd. Maar ik vind het wel van belang om als minister dat ook gewoon aan te geven is

[1:33:53] het gesprek met mevrouw hermans en ik vind het van belang dat inderdaad dat wat openbaar kan moet ook echt openbaar. Want zo hebben we met elkaar de verhoudingen. En als minister

[1:34:05] wil ik daar ook scherp op toezien dat dat zo is

[1:34:09] en ook in een reactie op de vragen die mevrouw leijten stelde de ik onderstreep ook datgene wat mevrouw hermans heeft aangegeven.

[1:34:16] Wees een interruptie van mevrouw leijten.

[1:34:20] Voorzitter, vorig jaar heb ik voorgesteld aan de kamer om dus de commissie stiekem de cd het echt vooral over die actuele operationele informatie te hebben om zoveel mogelijk dat wat onze geheime dienst te doen voor de nationale veiligheid ook goed te bespreken als specialisten, maar ook om te laten zien dat daar niet zoveel geheimen leuks of ook om verhalen daarover suggesties daarover weg te nemen, zou het

[1:34:53] kans van slagen hebben als ik die motie opnieuw zou indienen, want natuurlijk snappen wij ergens die commissie stiekem bij. We nemen er expres niet aan deel onze partij. Maar we zouden het mooi vinden als dat niet of nauwelijks nodig zou zijn. En als ik nu kijk naar de vergaderorde en naar wat ze daar doen en de werkbezoeken. Dan denk ik ja. Ze doen eigenlijk een beetje toch ons werk.

[1:35:15] Minister, voorzitter, ik sluit me heel erg aan bij datgene wat mevrouw hermans op dat punt ook zei de is dat de commissie zelf, maar ik ook als minister de taak hebt om ervoor te zorgen dat de informatie waar die plaats moet vinden. Daar waar we het niet via het openbaar kunnen doen dat we doen

[1:35:31] en daar waar het wel openbaar kan ook alle stukken die we vandaag bespreken. Voorzitter, dat we dat echt hier doen en die scheidslijn wordt ook echt heel nadrukkelijk ook elke keer weer getoetst en ik vind dat ik daar zelf scherp moet zijn. Ik vind de commissie daar ook echt gewoon scherp op en dat moeten we ook gewoon met elkaar zou doorzetten. Dus

[1:35:52] er wordt al in gedachten met elkaar gewerkt. Overigens in in dat kader. Voorzitter, ook over zaken die ik dan ook graag hier wil delen is en dat gaat over de huisvesting van de aivd is dat de afgelopen periode en ook in het kader dat we dit nu de gelegenheid biedt, maar ik wil het anders ook gewoon wel

[1:36:15] de nog op papier zetten maar dat de bij de departement. De afgelopen tijd ook nog hebben gekeken naar de huisvesting van beide diensten op meerdere locaties en dat gekozen optie betreft behoud van de locaties zoetermeer en de realisatie van nieuwbouw op frederik kazerne staat niet op de agenda, maar het is wel iets wat actueel is en anticiperend op de voorgenomen groei van de diensten is ook besloten om een bestaand gebouw leidschendam in gebruik te nemen dat eerder door de aivd werd werd bewoond.

[1:36:46] Ik ben van plan om binnenkort

[1:36:49] de kamer hier meer over de voortgang te gaan informeren. Want ik heb gezien dat dit niet op de agenda stond. Ik vond het wel van belang om het nu te delen. Maar dan zou ik zorgen dat de kamer vanaf nu daar ook goed in wordt meegenomen. Voorzitter, een belangrijke vraag van mevrouw leijten vind ik ook is de taakverdeling tussen de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst en de nationaal coördinator terrorisme, terrorisme en veiligheid.

[1:37:15] De zijn twee algemene en inlichtingen veiligheidsdiensten in nederland en dat zijn er twee en dat is de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst en de militaire inlichtingen en veiligheidsdienst en dat en dat is echt echt een andere taak dan de nationaal coördinator terrorisme en veiligheid en de samenwerking tussen de aivd en nctv is goed en ook belangrijk voor het veilig houden van nederland

[1:37:38] en de aivd geeft ook aan dat het heeft hier akerboom ook gedaan tijdens het rondetafelgesprek dat er is geweest met kamer dat de nctv gezien haar belangrijke taken ook een juridische grondslag krijgt

[1:37:52] want zo'n eigenstandige inlichtingenpositie is ook gewoon van van belang omdat de nctv natuurlijk informatie en inlichtingen samenbrengt in het dreigingsniveau. Het dreigingsbeeld terrorisme. Nederland en zij bepaalt ook het dreigingsniveau en zorgt voor een gecoördineerd vervolg op de voorgestelde maatregelen en ik heb ook begrepen dat de kamer hier uitgebreid met de minister van justitie en veiligheid over gedebatteerd heeft en dat zij ook hier verder bij de kamer op terugkomt.

[1:38:22] U heeft twee interrupties, de heer azarkan, als eerst.

[1:38:26] Voorzitter, en dan doet met twee interrupties. Twee vragen twee losse vragen.

[1:38:31] Nee, u heeft er een en mevrouw lijdt. Heeft u een. Ik wilde eigenlijk een beetje vrijlaten. Tenzij het de spuigaten uitloopt?

[1:38:38] Ik ben geheel gerust,

[1:38:39] Dus u mag beginnen met uw interruptie en dan zien we later.

[1:38:43] Schrift.

[1:38:44] Sorry.

[1:38:48] Gaat u gang. Dank u. Voorzitter voorzitter, kijk de de redenatie van de minister is is die zin wel opmerkelijk. Kijk de minister zegt de nctv maakt dreiging analyses

[1:38:59] en daarmee moeten ze hun eigen positie hebben in het verzamelen van van informatie ten einde dreiging te kunnen maken.

[1:39:09] De vraag is alleen als je dat al jaren doet op basis van niet. Een wettelijke grondslag. Dan dan gaat het wel om de werking van grondrechten.

[1:39:19] Daar hebben we jaren gezien dat dat verkeerd is gegaan en kun je twee dingen doen.

[1:39:23] Je kunt dan wederom het risico nemen een wet maken en vervolgens zeggen

[1:39:27] laten we eens kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Je kunt ook zeggen we hebben waarborgen. We hebben een college toezicht inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[1:39:35] Waarom niet

[1:39:37] onder het toezicht van het ctivd brengen, met als basis dat je de nctv voor dat deel die die analyses maakt onderbrengt bij de aivd of bij de mivd. Dus je laat die coördinatie taak daar nog wel zitten maar dat andere kun je onderbrengen zonder dat je nieuwe wetgeving nodig hebt. Het is in de praktijk bewezen. Het werkt.

[1:39:55] Ik begrijp gewoon niet wat die eigen dus kan de minister aangeven wat nou de onderbouwing is

[1:40:00] dat de nctv een zelfstandige rol zou moeten hebben voor het vergaren van informatie. Wat in de praktijk ook in fout gaat.

[1:40:06] De minister.

[1:40:08] Voorzitter, wat je daarin gewoon ook ziet is dat er natuurlijk wel een belangrijk verschil is tussen de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst en de nctv. Dat is natuurlijk dat de aivd op basis van de wet inlichtingen en veiligheids

[1:40:25] ook bijzondere bevoegdheden mag inzetten die dreiging onderkend

[1:40:29] en dat mag natuurlijk de nctv niet

[1:40:31] en daar is heel bewust ook door de wetgever voor gekozen. En als je dan kijkt naar de taakverdeling tussen de aivd de politie en de nctv

[1:40:39] en laat ik het gewoon concreet maken met een voorbeeld. Dan zie je dat de aivd bijvoorbeeld inlichtingen heeft over een terroristische groep x en duidt dat ook het gevaar van terroristische groep x komt

[1:40:52] dan is het aan de politie. Het openbaar ministerie om eventueel strafrechtelijk op te treden richting deze groep, bijvoorbeeld op basis van ambtsbericht van aivd, wat de aivd dan uitbrengt

[1:41:02] en wij kunnen partners ook informeren over deze dreiging door middel van de inlichting bericht. Dus dat doet de aivd dan wat doet de nctv die neemt de inlichtingen over deze groepering op in de bredere analyse van de dreiging en dat is het nationaal dreigingsbeeld terrorisme en bepaald of aanpassing van beleid een maatregelen nodig zijn op basis van beleidsmaatregelen. Dus wat je ziet is de aivd doet de analyse die maakt duidelijk wat er speelt op basis van haar bijzondere bevoegdheden en daarnaast zorgt de nctv voor de opvolging van de maatregelen, maar die beschikt niet over die bijzondere bevoegdheden

[1:41:34] en die scheiding is in die zin ook echt door de wetgever gemaakt en dat is

[1:41:41] ook een scheiding die van belang is om ieder geval ook bij de verdere uitwerking gewoon echt wel in ogenschouw te nemen.

[1:41:50] Als er dan.

[1:41:51] En voorzitter, het eerste deel van de beantwoording van de minister dat dat is wel interessant maar dat is niet waar. Ik vroeg ik vroeg niet voor bijzondere bevoegdheden voor de nctv. Het ging mij om de bevoegdheid waarbij de nctv informatie verzameld daarvan in het verleden dat op een verkeerde manier heeft gedaan. Ik was geschokt toen ik hoorde

[1:42:10] dat mensen bij de nctv op basis van eigen contacten besloten hebben om met veiligheidsdiensten informatie te verzamelen aangaande ambtsberichten en dat kon niet meer worden nagegaan. Dit gaat wel over hoe we dat in onze

[1:42:24] in onze wet en regelgeving verankeren. Het feit dat

[1:42:28] de aivd en de mivd zich aan richtlijnen moeten houden dat dat wettelijk is verankerd dat de inzet van allerlei middelen ook onder toezicht staan van ctivd maakt dat ze daarmee in een kader zitten. Dat is niet voor de nctv. Dus ik wil geen uitbreiding van de bevoegdheden van de nctv.

[1:42:45] Ik denk dat het verzamelen van de informatie zodanig mis gaat

[1:42:49] dat we dat daar gewoon niet moeten laten doen en ik vraag de minister. Wat maakt nou dat je die taak van zo'n dreigingsbeeld waarop. Waarom kan de aivd de mivd niet gezamenlijk een dreigingsbeeld opstellen. Waarom kunnen ze dat niet.

[1:43:03] Voorzitter, maar juist de argumenten die de heer akerboom of die juist de argumenten die de je als kan naar voren brengt. Maar die ook in het rondetafelgesprek van de heer akerboom naar voren zijn gebracht, moesten terwijl ze allebei met een aivd als ik kan en akerboom.

[1:43:21] Er zitten twee aspecten in de de nctv heeft echt een andere taak dan de diensten.

[1:43:26] Want die verzamelt informatie van meerdere bronnen en zorgt ook voor opvolging. De aivd op basis van de bijzondere bevoegdheden brengen we in beeld wat er overal gebeurt

[1:43:35] en een wettelijke grondslag is daarvoor dus nodig voor de nctv en hoe dat eruit komt te zien is natuurlijk ook aan de minister van justitie en veiligheid. Die geeft er verder invulling aan. Daar kan ik ga zal ik op dit moment ook niet op op vooruitlopen en die wettelijke grondslag en die basis zorgen uiteindelijk voor dat je natuurlijk ook vastlegt over wat wel en wat niet kan en wat ook de verhouding is met de wet inlichtingen en veiligheidsdienst.

[1:44:00] Mevrouw heeft ook een introductie.

[1:44:03] We hebben dus die wet verwerking, persoonsgegevens, coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid oog gekregen

[1:44:11] en de grote schokken dat wetsvoorstel is is er is geen toezicht. Er worden wel gegevens verzameld en eigenlijk wordt daarmee de nctv een eigen inlichtingendienst. Dus het etsen ontzettend

[1:44:22] begon de meer sprong zo ontzettend goed. We hebben twee inlichtingendiensten aivd en mivd en de nctv coördineert. Maar in het wetsvoorstel wordt dat juist onderuit gehaald

[1:44:32] vind ik toch de minister vragen dat wel goed te gaan analyseren. En eigenlijk met de minister van justitie contact op te nemen over dat dit zo schuurt hebben verschillende abonnementen op het wetsvoorstel ingediend. Maar eigenlijk omarmt deze minister die abonnement de al door wat ze hier zegt. Maar we gaan straks wel bij de commissie justitie gaan ze gaan ze deze deze taak gaan ze bespreken.

[1:44:55] Heeft de minister van justitie en veiligheid gezegd ik neem het terug naar een kamerdebat en ga het heroverwegen. Maar ik wil dus deze minister vragen om dat echt samen met de minister van justitie te doen want anders komt er een nieuwe inlichtingendienst bij en die hangt dan om de justitie zonder waarborgen goede wettelijke waarborgen en zonder toezicht. Want daar daar koersen we nu wel op aan.

[1:45:16] De minister. Voorzitter, ik kijk er toch echt op een andere manier tegenaan wat de nctv organiseert en coördineert. Dat is de kerntaak van de nctv en de analyses van de inlichtingendiensten bestrijken een gedeelte van het aandachtsgebied van de nctv die ook en de nctv weegt namelijk ook andere veiligheidsbelangen mee. Niet alleen datgene wat de inlichtingen en veiligheidsdienst te doen.

[1:45:39] Dus die kijkt ook veel breder naar fenomenen en ook naar andere belangen, waarbij ze ook bijvoorbeeld sociale aspecten betrekken, economische aspecten en juist dat coördineren en het versterken van die weerbaarheid die zit op het gebied van van dat wetsvoorstellen en daarmee is dat basis van een wettelijke grondslag gewoon echt echt van van belang. Dus er zit een verschil

[1:46:05] in de taken van van de algemene inlichtingen en veiligheidsdiensten en de nctv en volg mij is dat ook goed totdat een wettelijke grondslag krijgt.

[1:46:13] Mevrouw lijkt een.

[1:46:16] Het is goed dat het een wettelijke grondslag krijgt dat ze gegevens mogen verwerken. Maar waartoe dan

[1:46:22] inlichtingen te maken. Dan wordt het een inlichtingendienst. Ik vraag de minister dan eens helder op papier te zetten als het dan nu

[1:46:29] vroeg in de kamer verschillende partijen zijn getarget. Er is ontzettend veel mensen zijn getarget. In de coronatijd zijn er allerlei boeken verschenen over fenomenen, iets waar de aivd op dat moment niet de ambtsberichten voor gaf de coördinatie niet om vroeg.

[1:46:45] Dus het is een dat dat moeten we niet hebben. Zeker niet zonder toezicht. Dus als de minister je zo duidelijk zegt hebben twee inlichtingendiensten aivd en mivd en ja, we gaan ook wettelijke waarborgen voor de nctv opschrijven.

[1:47:00] Gewoon een brief voor ons samen met je zus

[1:47:05] de helder uiteenzetten. Waar dan de verschillende primaten liggen en hoe dat toezicht en goed geregeld gaat worden. Want nu is het niet goed en het leidt tot

[1:47:13] maar wrevel bij politieke partijen terecht als zoals onderdeel zijn, maar het leidt ook tot verzwakking van de inlichtingendiensten die we hebben. Dat is de vaste overtuiging van de sp-fractie.

[1:47:24] Verzoek om een toezicht toezegging, de minister.

[1:47:27] Voorzitter, op dit punt ligt er gewoon een wetsvoorstel. Wat ook in de kamer behandeld wordt door de minister van justitie en veiligheid en ik zou dat niet op twee verschillende plekken met de minister gaan doen. Ze heeft tegen de kamer ook gezegd dat ze een heroverweging doet. Het lijkt me ook van belang dat dat gesprek daar verder plaatsvindt. Mij werd vooral gevraagd. Ook door deze leden van de kamer om uit toe te lichten hoe ik de rol van de diensten zie en wat daar precies de taken zijn en hoe zich dat verhoudt tot nctv.

[1:47:59] Meneer van houwelingen heeft een interesse.

[1:48:01] Ook een vraag om. Wij zijn inderdaad ook helemaal niet blij met nctv kan me heel goed vinden als het de collega's net zei we zien zien ook de toegevoegde waarde dat dat is nu mijn vraag aan de minister zei de minister zegt van oké de zouden worden ook sociale aspect ander aspect erbij betrokken kansen dat misschien wat verder toelichten. Wat wat is nou de toegevoegde waarde van de nctv want voelt deze week nog rond die boerenprotest kwamen ze een brief ingeven. En wat ze duidelijk zeiden toen met die briefing en dat kan wel zeggen dat want dat is al bekend is geen dreiging en vervolgens kan heel vaag verhaal van ja maar polarisering dit en dan dat. En voor mij was dat een heel politiek verhaal ook. Dus het is het is voor mij iets te fonds is de politieke dienst geworden waar we dus helemaal niet op zitten te wachten. Dus wat doet die nctv en wat doet die ncrv nou extra ten opzichte van de inderdaad echte inlichtingen die zou ik willen zeggen. En waarom is dat blijkbaar zo waardevol dat we die extra dienst nodig hebben.

[1:48:54] De minister.

[1:48:56] Voorzitter, zoals ik al aangaf, is juist het belangrijke van de nctv dat ze coördineert en dat ze ook verschillende zaken samenbrengt, ook meer informatie dan alleen de informatie van de algemene inlichtingen en veiligheidsdiensten

[1:49:10] en je ziet juist in het wetsvoorstel dat die samenwerking de begrenzing daar aan de orde komen. Dus ik zou daar verder debat met de minister van justitie en veiligheid over willen voeren, omdat je dan ook in het geheel van de wetgeving ziet maar dat de verschil is in de taak en functie. Die is er gewoon

[1:49:25] waarbij de zit veel breder kijkt dan alleen de taken en de informatie van de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst

[1:49:34] laatste.

[1:49:35] Meneer van houden.

[1:49:36] De laatste een te interruptie want coördineert het niet die de laatste keer dank voor de coördineert. Maar je mag toch verwachten. De in andere landen is de ook zo dat de de veiligheidsdiensten zo'n coördinerende taak ook op zich moeten nemen als kunnen ze hun werk niet doen, zodat de de de de jij dit seizoen. Ja weet je. Wij gaan niet alle informatie bonden kon combineren dan dat de beter inlichtingendienst meer. Dus dat is toch iets dat coördinerend moet de aivd toch per definitie lijkt me zelf ook doen. Dus als als er geen extra informatie bijkomt bij die nctv zegt ze dat ze alleen maar coördineert dus niet extra informatie verzamelde. Wat ik zie gewoon de toegevoegde waarde niet ik van van die dienst.

[1:50:15] Voorzitter, wat ik aangeeft is dat aan de heer van houdingen. De nctv coördineert maatregelen

[1:50:21] dus niet alleen informatie, maar ook maatregelen en ze brengt ook breder informatie samen dan alleen maar de diensten dan de informatie van de diensten en daarin zie je uiteindelijk een meerwaarde dat dat hier ook geborgd wordt in een wet is een discussie die verder in de kamer plaatsvindt.

[1:50:39] Ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de vragen.

[1:50:42] Voorzitter, dankuwel. Dan kom ik bij een aantal vragen en dan heb ik mijn algemene introductie gehad, zeg ik tegen leden.

[1:50:52] Voorzitter,

[1:50:55] dan zijn een aantal vragen ook ook gesteld over de kabel interceptie en een aantal zaken over. Ook diverse rapporten die de minister of die de ctivd heeft uitgebracht.

[1:51:12] Voorzitter, een van de vragen die de je als ze kan ook ook stelde was over de werkinstructies voor het kabel rapport vijfenzeventig

[1:51:23] en de ctivd heeft inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan en rapport vijfenzeventig en twee van de drie aanbevelingen zijn al volledig opgevolgd, namelijk het beleggen van de eindverantwoordelijkheid voor de gehele interceptie keten op een centraal en voldoende hoog niveau en het inrichten van instrumenten voor compliance monitoring instrumenten en deze worden ook al gebruikt

[1:51:44] als we kijken naar de aanbeveling op het opstellen van beleid en werkinstructies. Dan wordt dat momenteel uitgevoerd of wordt dat momenteel uitgevoerd en is het zo goed als klaar en de verwachting is dat komende weken gewoon vastgesteld wordt.

[1:51:58] Voorzitter.

[1:52:00] Is een interruptie van de heer azerkan.

[1:52:02] Dus meer verduidelijken. Mijn vraag ging niet zozeer over welke aanbevelingen zijn al overgenomen en welke wordt nog implementeert. Dat heeft namelijk het college toezicht en veiligheidsdienst gisteren ook verteld. Mijn vraag was hoe het kan

[1:52:15] dat als er

[1:52:18] al op een aantal andere punten ook interceptie worden gedaan dat dan bij een nieuw interceptie, namelijk via kabel interceptie dat dan blijkt dat de werkinstructies niet goed vastgelegd zijn dat de keuzes die gemaakt worden op operationeel juridisch vlak zoals ik het lees in het rapport dat dat gewoon niet goed vastgelegd wordt. Wat vindt de minister daarvan.

[1:52:36] Hoe kan dat dat dat gewoon niet niet al gebeurd is en dat er dus moet worden teruggevallen op herinnering.

[1:52:42] De minister.

[1:52:45] Voorzitter het belang daarvan is de is dat het toepassen van kabel interceptie en ik zal er ook nog wat meer introductie opgeven hoe dat er precies uitziet. Maar dat is ook een nieuwe bijzondere bevoegdheid die wordt ingezet

[1:53:07] en daar merk je juist dat we echt ook aan het kijken zijn en bij het werken erachter kwamen bij de nieuwe inzet van de middel

[1:53:17] dat je op een aantal vlakken dus ook door het toezicht erachter komt dat je zaken nog beter moeten organiseren en dat laat voor mij zien als minister hoe belangrijk het is dat we dat toezicht hebben omdat we ook voor de inzet van nieuw bevoegdheden waar we allemaal van belang vinden dat dat binnen de kaders van de wet plaatsvindt dat je gedurende het traject erachter komt dat zaken beter moeten en dit is een van de punten

[1:53:40] dat het gewoon beter moest

[1:53:45] voorzitter, en dat is ook het punt wat mevrouw leijten die nog niet.

[1:53:53] Dan ga ik nog eerst even een andere vraag vragen toen.

[1:53:58] Voorzitter,

[1:54:00] als we kijken naar de tijdelijke wet die nu naar de kamer toegaat en die de kamer ook inderdaad gaat behandelen. Dus ik zal er wel alvast over zeggen. Maar de werden zo nadrukkelijk ook vragen gesteld

[1:54:11] over het het

[1:54:13] verkennen op op de kabel. Dat wordt ook wel snip shot en genoemd. Laat ik gewoon zeggen verkennen op de kabel is dan denk ik net iets makkelijker uit uit de uitspreken bericht wat je ziet term wat je daarin ziet is dat

[1:54:30] je zag dat met de wet inlichtingen op de veiligheidsdiensten

[1:54:34] dat dit een van de aspecten is die toen in de wetgeving niet geregeld is

[1:54:38] en als je toestemming wil vragen voor kabel interceptie is het ook van belang om te onderbouwen waarom je wil kijken naar bepaalde gegevens stromen en het gaat dan om op welke wijze die gegevens een bijdrage leveren aan beantwoording van de onderzoeksopdracht en om dat ook concreet te kunnen onderbouwen, is het noodzakelijk om die gegevens onderzocht te hebben,

[1:55:00] maar om die gegevens te verkrijgen ten behoeve van het onderzoek moeten ze eerst gewoon in geinterpreteerd worden en daarvoor moet een onderbouwing gegeven worden.

[1:55:09] En toen bij de uitvoering is, heeft men ook gekeken wat is nou de meest proportionele proportionele manier om dat te doen

[1:55:19] en zo is het verkennen op de kabel gekomen omdat zo gericht noodzakelijk en proportioneel mogelijk te doen.

[1:55:26] En juist is nu ook het feit dat we het in de tijdelijke wet willen opnemen. Is dat gewoon een wettelijke grondslag is,

[1:55:33] maar ook voor het toepassen van deze bevoegdheid geldt ook dat elke keer de tip ook kijkt of of de bevoegdheid ook rechtmatig wordt ingezet

[1:55:43] en omdat de gegevens ook direct weggegooid worden

[1:55:47] die we op doen, kunnen aan de ene kant veel gericht te kijken waar we op de kabel moeten kijken. Maar is het dus veel proportionele

[1:55:56] maar is ook elke keer en daar dat vind ik ook van belang om te benadrukken dat als we zoiets willen doen dat de toetsingscommissie inzet bevoegdheden. Ook eerst nadat ik als minister een besluit heb genomen. Ook daarna beslist of het wel of niet rechtmatig is en daarmee zie je dat daar ook een waarborging waarborg in in de wet te kennen

[1:56:16] en dus je moet en daarmee kan je zorgvuldige en gericht te onderbouwen waarom je aan kabel interceptie wilt doen.

[1:56:27] Voorzitter, je ziet ook daarin dat die gegevens dus die ook met het verkennen van de kabel. Ook worden gezien dat die niet gebruikt worden voor het inrichting proces. Dat is wordt niet gedaan.

[1:56:44] Voorzitter,

[1:56:46] dan heeft mevrouw luidt. Ik ga toch op over ook vragen gesteld over de kabel interceptie ook verder

[1:56:53] en zij zeggen ook van ja hoe kijkt de minister aan tegen dat verscherpt toezicht. En juist omdat de kabel interceptie het toepassen van de nieuwe bevoegdheid is,

[1:57:02] vind ik het als minister ook gewoon goed dat de verscherpt toezicht is want we hebben allemaal belang bij dat we dit zorgvuldig binnen de wet inlichtingen en veiligheidsdienst te doen en daarmee is een toezichthouder die zeer nadrukkelijk toekijkt ook ons aanspreekt op het moment dat echt het beeld is dat het beter kan

[1:57:20] of dat zaken nog anders kunnen ondersteunt. Onze in de uitvoering van algemene inlichtingen en veiligheidsdienst van de werkzaamheden om dat gewoon op een zorgvuldige wijze te doen.

[1:57:30] Zo is het echt gewoon een manier om ervoor te zorgen dat bij het technisch en juridisch voor het eerst toepassen van dit instrument dat we dit op een zorgvuldige manier doen in een complexe omgeving.

[1:57:46] Waar heeft het verscherpt toezicht toe geleid dat er op dit moment ook gewoon een verbeterplan is en dat er echt op dagelijkse basis ook contact is met de toezichthouder in de uitvoering van de bevoegdheden en dat is ook iets waar ook bij de behandeling van de werd steeds benadrukt is dat je de toezichthouder ook

[1:58:05] echt nadrukkelijk roel roel heeft, maar ook ons daarop toeziet.

[1:58:11] Voorzitter, dan meerdere vraag van mevrouw arib, mevrouw leijten, maar ook de heer. Als ik kan op de internationale samenwerking en de gegevens verstrekking.

[1:58:23] De vraag is hoe gaat het met die verstrekking. En hoe strikt is dat? Laten we allereerst zeggen dat de gegevens die diensten aan collega diensten stukken moeten altijd een wettelijke grondslag hebben

[1:58:34] dus ook volgens beleid en procedures en een eerder rapport van de ctivd heeft er ook toe geleid dat we voor alle buitenlandse diensten ook bewegings notities gaan maken waarin strikte voorwaarden staan wanneer zaken wel of niet mag delen,

[1:58:51] waarbij echter, gelet wordt op democratische inbedding,

[1:58:55] tweede op de eerbiediging van de mensenrechten, op de professionaliteit en betrouwbaarheid van de buitenlandse dienst, de wettelijke bevoegdheden, maar ook de niveau van gegevensbescherming die buitenlandse diensten ook kunnen bieden.

[1:59:10] Het is een die vijf voorwaarden worden in al die bergings notities met het buitenland getoetst. Om te kijken of er risico's zijn wel of niet om bepaalde gegevens met een collega dienst te delen

[1:59:21] en dat betekent dus ook dat diensten waarbij dergelijke risico's er welzijn dat er gewoon een en regime van nee is of een veel strikte regime alleen in uitzonderlijke omstandigheden.

[1:59:33] Voorzitter,

[1:59:36] voorzitter, als het gaat om.

[1:59:39] U heeft een interruptie van mevrouw arib.

[1:59:42] Dit punt. Er is wel was volgens mij een argos. Daar heeft collega volgens collega ook uitgebreid vragen over gesteld

[1:59:52] dat er toch gegevens worden gewisseld met veiligheidsdienst in andere landen, waar sowieso niet altijd sprake is van rechtsstaat, maar ook dat het soms gaat om mensen die helemaal geen strafblad hebben. Het was nogal

[2:00:08] alarmerend. Want daar werd verteld. Dus kennelijk is er toch wel

[2:00:14] ja. Een andere werkelijkheid.

[2:00:17] Wat wijn is altijd beter. Maar misschien klopt het ook niet hoor, dan hoor ik graag wat de minister.

[2:00:23] De minister.

[2:00:25] Voorzitter, indien er een een risico van kans bestaat dat de collega dienst bepaalde bevoegd bevoegdheden heeft om maatregelen in te zeggen zet tegen de personen waarover we gegevens verstrekken,

[2:00:38] zullen we de dienst altijd de afweging maken hoe groot het risico is dat dat in het specifieke geval gebeurt,

[2:00:43] maar ook een disclaimer dat de gegevens echt niet gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan het inlichtingen proces en het ook niet gedeeld mag worden met derden. Dus dat zijn echt voorwaarden die erin staan

[2:00:56] en ook worden alleen maar gegevens van de ene dienst met de andere dienst gewisseld op het moment dat er echt een operationele noodzaak voor is. Dus

[2:01:06] en daar wordt ook gewoon echt op toegezien dat dat zo zo gebeurd.

[2:01:13] De vrouw riep.

[2:01:15] Dat is dat is theoretisch is dat zo. Maar op welke manier wordt er concreto toegezien dat inderdaad die gegevens als de zaak is afgehandeld en dat die ook daadwerkelijk worden vernietigd. Dat is een het een tweede

[2:01:31] zijn er ook landen die ja zeggen dat er afspraken worden gemaakt, maar wij kunnen niet zien of volgen of inderdaad mensen in dat soort type landen. De verdachte die dan achteraf blijkt niet verdachten zijn alsnog het leven zuur maken.

[2:01:49] Voorzitter, en in dit ene geval waarin de commissie toezicht inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[2:01:56] Probeer ook in lijn met mevrouw dekker af en toe de afkorting nog een keer uit te spreken

[2:02:00] is, is het gewoon ook echt is het niet goed gegaan en is het ook gecorrigeerd.

[2:02:06] Dat kan ik aangeven. Maar de uitgangspunten zijn

[2:02:11] dat er alleen maar gegevens mogen worden gedeeld als een operationele noodzaak is en in de wegen is notities op democratische inbedding op grondwet, op grondrechten, op andere zaken. Echt die nadere onderbouwing is.

[2:02:25] Heer bosma. De minister zegt dat het gecorrigeerd is

[2:02:29] bij zaken waar het waarin het fout was gegaan.

[2:02:33] Wat moet ik me daarbij voorstellen want je geeft inlichtingen aan inlichtingendienst x in land y en dan is het blijkbaar mis gegaan. Dus hoe herstel je dat die die inlichtingen die liggen dan bij dat land. Wat moeten we daar.

[2:02:44] Voorstellen voor de minister.

[2:02:48] Voorzitter, dit is in deze specifieke casus waar het over gaat, is het gewoon een berichten aan de collega diensten met echt vernietigen.

[2:02:58] Als opdracht.

[2:03:01] U heeft ook nog een interim sander janssen.

[2:03:04] Kan de minister uitsluiten dat er informatie via de aivd en mivd gedeeld is met de nctv en dat dat in de afgelopen jaren is gedeeld met veiligheidsdiensten.

[2:03:15] Wat.

[2:03:16] Buitenlandse veiligheidsdienst, de minister.

[2:03:26] Voorzitter, de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst deelt gegevens met andere buitenlandse diensten. Dus dat is de taak van van de dienst in in omstandigheden op basis van die weging notities. Dat is geen taak van de nctv.

[2:03:43] Er aan zou komen.

[2:03:44] Maar dan zou het toch u.

[2:03:46] En ook in het bijzonder ook de de de directeur van de aivd enorm moeten verontrusten. Dat dat en de afgelopen jaren gewoon wel gebeurd is

[2:03:54] dat die informatie. Dus is gedeeld waar mensen opstonden ten onrechte waar het gevolg van was dat. En het zijn er inmiddels een tiental mensen die dus bij de grens aangehouden zijn die

[2:04:05] de toegang tot het land is ontzegd, die soms ook inkomsten hebben misgelopen dat ze werken in bepaalde landen niet konden doen.

[2:04:12] Het blijkt in de praktijk dat dat terug halen of dat corrigeren blijkt in de praktijk toch niet veel. De afgelopen jaren niet gebeurd te zijn.

[2:04:20] Dus dus ik herhaal dan toch even de vraag die heer bosma stelde namelijk

[2:04:26] waar blijkt uit meer dan het verzoek

[2:04:28] dat ook die informatie waar nederlandse burgers ten onrechte op stonden. Een grondrechten zijn geschonden. Dat dat dan ook is vernietigd, krijgt u daar een afschrift van.

[2:04:38] Via de voorzitter. Voorzitter, als het als het gaat om de de gegevens die de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst mivd aan collega diensten verstrekken, moet dat altijd op grond van een wettelijke grondslag, op basis van de wet inlichtingen en veiligheidsdienst

[2:04:52] op de veiligheidsdiensten en het moet altijd volgens onze eigen beleid en procedures die ook in bewegings notities zijn aangegeven en dat houdt dus ook in dat de gegevens die door de dienst zelf verwerkt zijn dat die verstrekt kunnen worden op basis van twee artikelen in de wet. Dat gaat om onze eigen goede taakuitvoering, dus artikel tweeënzestig of in het kader van de taakuitvoering van de collega diensten. Artikel negenentachtig, eerste lid. Dus de de ligt in voor het delen van door de aivd van delen van buitenlandse gegevens aan buitenlandse diensten moeten dus een wettelijke grondslag onderliggen.

[2:05:27] Voorzitter, dan had de heer bosma nog enkele vragen over ongewenste beïnvloeding.

[2:05:35] De interruptie, van.

[2:05:36] Dekker, attracties,

[2:05:39] Voor dank voor het woord. Ik heb hier geen vragen over gesteld. Maar ik heb toch nog een vraag want ik hoor bij de bij de weging notities en ook bij de artikel tweeënzestig en negen, een, tachtig eerste lid van de brief voornamelijk weging op basis waarvan je wel deelt en waarom je gegevens deelt. Maar ik hoor niet in wettelijke kader of een of een kader überhaupt over welke gegevens je deelt zijn het gegevens die met een bijzondere bevoegdheid of met algemene bevoegdheid, gegevens van verdachte personen of van iedereen is daar een bittere kern van is er noodzaak om daarmee aan de slag te gaan.

[2:06:22] De minister.

[2:06:23] Voorzitter, allereerst nog om de en nog even op het punt van de hier als ik kan ik wil nog een keer benadrukken dat het gaat niet om informatie van de aivd. Maar dat is

[2:06:33] als mevrouw denken dat is precies wat in wat bewegings notities duidelijk maken welke soort gegevens onder welke omstandigheden met welke randvoorwaarden

[2:06:42] en daarvoor heeft. Ook in eerder rapport heeft commissie toezicht inlichtingen en veiligheidsdiensten ook heel scherp naar die wegens notities gekeken met samenwerken van buitenlandse diensten. Om dit op een zorgvuldige wijze ook gewoon vorm te geven en dat zit dus ook in die weging notities werkt onder welke voorwaarden onder welke omstandigheden welke gegevens wel of niet gedeeld mogen worden en dat is dan afhankelijk ook van die vijf criteria die ik net bij mevrouw arib aangaf voor met wat voor soort dienst hebben te maken. Hoe is de democratische inbedding? Welke wettelijke waarborgen? Hoe gaan zij om met persoonsgegevens die eerdere voorwaarden die ik heb aangegeven. Dat is dus een apart kader voor elke dienst waarmee de aivd en de mivd wel eens als partners ziet.

[2:07:29] Voorzitter, ongewenste beïnvloeding vraag van de heer bosma. Ja goed. De aivd meldt natuurlijk al langer dat er sprake is van voortdurende online russische beïnvloeding campagnes op west-europees social media

[2:07:42] en daarvoor bevolkt zagen we ook in tweeduizend, eenentwintig en we zien ze zijn de russische narratief waarin de nadruk wordt gelegd op de vermeende europese verdeeldheid zien we daarin terugkomen en ook een gebrek aan onderlinge solidariteit tussen landen in west europa. En als we kijken naar het bereik van van deze berichten. Dan zie je het bereik dat in nederland in ieder geval wat minder groot is dan dan in in andere landen. Dus dat vroeg de heer bosma daarover. En als het gaat om extremisme, of het nou links extremisme of het rechtsextremisme elk elk extremisme is verwerpelijk, omdat het uiteindelijk onze democratische rechtsstaat erodeert, omdat het niet binnen onze en ook echt of het het risico is dat daar proberen om onze democratie om omver te werken

[2:08:36] en wat je ziet afgelopen periode als op het gebied van rechtsextremisme. Daar vroeg de heer bosma ook naar. Je ziet dat

[2:08:43] rechts extremisme vooral erg groeiend

[2:08:47] probleem is in twintig, eenentwintig als het gaat om het rationalisme

[2:08:52] en dat is een gewelddadige stroming binnen het rechts extremisme en daar zie je dat in besloten online chat groepen dat journalisten eigenlijk terroristisch geweld verheerlijken

[2:09:02] en we zien ook dat naar schatting een aantal honderd nederlandse jongeren zich hier eigenlijk in worden mee gestroomd en dat zijn vaak ook kwetsbare jongeren die ook risico lopen op radicalisatie

[2:09:18] en dat maakt dat we op het gebied van rechtsextremisme ook in het jaarverslag de het uitdrukkelijk aandacht aan besteden aan het actiedag zionisme, ook omdat, zoals het in het jaarverslag ook staat dat op het gebied hiervan ook een aanslag op een bepaald moment voorstelbaar zou kunnen zijn.

[2:09:36] Heer bosma,

[2:09:37] Dus extremisme is verkeerd. Maar dan krijgen we als om te beginnen. De vraag wat is extremisme kan kan de minister mij eens uitleggen of met een definitie komen wat rechtsextremisme is. Wanneer wanneer ben je extreemrechts akerboom is in en ze zijn mooi jaarverslag rechtsextremisme. Rechtsextremisten zien immigratie nog steeds als een gevaar voor alle moslims gaat, maar tweederde van de nederlandse bevolking wil gewoon inperking van immigratie. Wanneer wanneer ben je nou precies extreem rechts legt? Dat is uitkomst met een sluitende definitie.

[2:10:08] Minister, voorzitter, de basis van extremisme, of het nou links of rechts extremisme is dat het om gaat dat het personen zijn in onze samenleving die uiteindelijk de democratische rechtsorde willen omverwerpen en een andere samenleving voor staan, waarbij ze geweld ook niet niet schuwen.

[2:10:26] Dus het zijn streven ingrijpende wijzigingen na met ondemocratische middelen en zo moet de heer bosma extremisme zien of het nou linkse extremisme of rechtsextremisme is. We zagen in twintig, eenentwintig, een groei van het axe laura cynisme. Echt een dreiging ook een gewelddadige dreiging vanuit kan gaan en dat maakt dat we in het gedegen jaarverslag van de aivd hier nadrukkelijk op ingaan.

[2:10:52] Heer bosma. Oké. Dus je bent alleen extreem. Je bent alleen een extremist als je ook voor geweld pleit. Dat scheelt dan weer als veel en alleen als je voor de omverwerping bent prima, maar een kreet als immigratie als een gevaar zien. Er is toch helemaal niks extremistisch aan. Het vindt tweederde van de nederlandse bevolking willem drees vond. Dat is toch helemaal niks extremistisch aan.

[2:11:15] De minister.

[2:11:16] Voorzitter, het het verschil tussen activisme en extremisme is op het moment dat bij extreem mis met men ook met geweld bepaalde doeleinden wil nastreven die tot

[2:11:28] ingrijpende wijzigingen met ondemocratische middelen leidt

[2:11:32] en daar zit het dan dus op het moment dat een bepaalde of het nou anti overheid is of het anti migratie is als dat leidt tot een uiteindelijk omver willen werpen van onze democratische rechtsorde

[2:11:46] als het leidt uiteindelijk tot het ook oppakken van ondemocratische middelen en ook geweld, dan is er sprake van extremisme en daarin verschilt extremisme van activisme omdat activisme uiteindelijk nog binnen de democratische rechtsstaat zit.

[2:12:01] Mevrouw rajkovski,

[2:12:03] Dagvoorzitter. Het beeld van telegram groepen al dan niet open waar allemaal enge ideeën worden gedeeld die inderdaad gaan om geweld gebruiken of om chaos te veroorzaken in nederland of om om hier om jezelf wat aan te doen. Dat is natuurlijk helemaal geen onbekend beeld. Een telegram is volgens mij een van de social media bedrijven die ook in europa een bepaalde code heeft moeten ondertekenen, waarbij ze ook zorgen dat ook een platform zorgt voor een veilige omgeving en tel ik ben doet dat stelselmatig niet ziek. Ze eigenlijk hieraan de minister willen vragen of zij een pleidooi wil houden in europa. Om toch dit soort bedrijven wat harder aan te gaan pakken. Want zoals familiebedrijf vinden het heel fijn om in nederland geld te verdienen. Nou succes dat luxe. Maar er komt wel bepaalde verantwoordelijkheid bij kijken.

[2:12:57] De minister en voorzitter en daarvoor zie je op dit punt dat het staatssecretaris van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties ook heel actief is in europa en ook met dit stoel servicesector bezig is waarin zij ook streeft naar afspraken met de verschillende big stack. Om het zomaar te zeggen om ervoor te zorgen dat

[2:13:18] de positieve kanten die social media ook hebben niet misbruikt worden om om inderdaad de foute foute naar de hoe kan ik het zorgvuldig formuleren om onder de democratische rechtsorde te ondermijnen.

[2:13:36] Frankrijk of screen.

[2:13:38] Dank voor zitten en en dank ook voor het antwoord wat mijn partij in u stoort is dat door het ondertekenen met die code social media bedrijven wel bepaalde informatie over campagnes en dergelijke delen met europese commissie. Maar ik kan me zo voorstellen dat wij in nederland ook die informatie zouden zouden willen hebben. Het gaat ook ons nederlanders om de veiligheid hier dus ik begrijp het. De staatssecretarissen in de lied is, maar ik zou toch willen vragen of daar op dit thema. Misschien is er ook contact over. Maar het lijkt me toch uitermate belangrijk voor de veiligheid van nederland. Ons nederland.

[2:14:11] De minister.

[2:14:13] Voorzitter, wellicht is ook een goed punt om in tweede termijn nog even op op terug te komen, zodat ik ook met staatssecretaris kan afstemmen over welke stappen zij daar ook precies inmiddels in heeft gezet.

[2:14:26] En anders misschien moet ik ervoor zorgen. Want morgen is het debat over de digitale

[2:14:31] de digitale hoofdlijnenbrief dat het daarin terecht komt. Maar ik kijk even in de tweede termijn of ik het antwoord al kan krijgen.

[2:14:38] Prima? Volgt u de beantwoording?

[2:14:41] Voorzitter, dan als het gaat met de juridische status van de verplaatsing van buren naar het buitenland.

[2:14:49] Men werkt inderdaad aan een internationale oplopen oplossing vanuit de mivd en het toepasselijke juridisch kader ten aanzien van de internationale oplossing is ook onderwerp van gesprek met city aivd

[2:15:02] en er is nog geen definitief standpunt ingenomen. Dus ik kan op dit moment ook geen uitsluitsel geven over de invulling van het juridisch kader

[2:15:12] en de kamer zou worden geïnformeerd als een toezegging. Voorzitter, zodra hier meer duidelijkheid over is, voor zover ze, voor zover de vereisten van vertrouwelijkheid tot toelaat en voor zover deze informatie al dan niet via de daartoe geeigende wijze moet worden verstrekt.

[2:15:27] Voorzitter, kunt u ook een termijn met deze toezegging vermelden? Dan kunnen we ook meteen.

[2:15:32] Moet lanceren,

[2:15:35] Voorzitter, dat ligt allereerst bij de minister van defensie. Dus ik kom daar in de tweede termijn op.

[2:15:41] Terug.

[2:15:44] Voorzitter

[2:15:46] dan ook nog de toezeggen of de vraag van groenlinks als het gaat om het archief van de aivd toegankelijk te maken. De aivd voert actief beleid om dossiers over te dragen aan het nationaal archief. Dat is al gebeurd met de dossiers van het bureau nationale veiligheid in tweeduizend twee en ook met dossiers van de centrale veiligheidsdienst in tweeduizend zestien

[2:16:08] en op dit moment staat er ook weer dossiers klaar die op één augustus worden overgedragen aan het nationaal archief.

[2:16:13] Dat betreft vijfhonderd meter archiefmateriaal van de jaren

[2:16:17] van negentien, vijftig tot en met negentien, tachtig

[2:16:21] en veel van de informatie overgebracht dossiers en overigens berust op veel van de overgebracht dossiers en openbaarheid beperkingen vanwege de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van mensen en die verloopt pas na vijfenzeventig jaar na afsluiting van het dossier, maar er wordt in actief werk van gemaakt om ervoor te zorgen dat

[2:16:42] ook het archief daar naar toe gaat.

[2:16:46] Voorzitter en mevrouw luidt vroeger ook naar een nog naar de inzet van bijzondere bevoegdheden. In algemene zin kan ik zeggen dat de wet inlichtingen op de veiligheidsdiensten bevat bijzondere bevoegdheid van binnendringen van een geautomatiseerd werk en over de wijze waarop de inlichtingen en veiligheidsdiensten gebruik maken. Van een wettelijke bevoegdheid kan ik in het openbaar geen mededelingen over doen, maar ik wil wel benadrukken dat deze wettelijke bevoegdheden alleen onder strikte voorwaarden moet mogen worden ingezet en dat dat betekent dat de toetsingscommissie inzet bevoegdheden altijd nadat ik een besluit heb genomen. Daarna nog bestuur besluit of het rechtmatig is of niet. En als het niet rechtmatig is, dan mag een bijzondere bevoegdheid niet worden ingezet en ook als het gaat om de toepassing van die bijzondere bevoegdheden. Daar houdt de commissie toezicht inlichtingen en veiligheids diensten ook daarna nog een keer ook toezicht op. Voorzitter

[2:17:43] voorzitter

[2:17:46] dan even kijken. Dan gaat het ook om de vraag van mevrouw bromet en mevrouw dekker over openbare bronnen en we zijn dus beleid opgesteld over aantekening hou van het gebruik maken van een toe en er is ook een werkinstructie waarmee in het kader van compliance accepteer ik waarin het kader van compleet acceptatie criteria zijn opgenomen waarmee ook beoordeeld wordt of een applicatie aan compliance voldoet

[2:18:18] en dat wordt ook door de aivd gebruikt bij het testen van nieuwe tools of

[2:18:22] applicaties. En gisteren heeft ook de de voorzitter van de ctivd aangegeven dat vanaf één oktober ook een pilot wordt gedraaid op waarbij de ctivd meestal kijken hoe de toetsing van de tools ook plaats vindt. Voorzitter,

[2:18:38] Heeft een interruptie van mevrouw dekker. Abdelaziz.

[2:18:41] Voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag. En nou had ik voornamelijk ook vragen over of er een wettelijke kader hier want die ontbreekt en ook over de bronnen onderzoek ook die rijks breed gebruikt wordt, niet alleen maar kiest hoe kan ik daar de minister tegenaan.

[2:18:59] De minister. Voorzitter, we zijn met de ctivd bezig met een juridisch beleidskader omtrent stelselmatig uit. Dat is nog niet af. Maar de of het is nog niet definitief met is wel inmiddels besproken voor de ctivd en volgens mij is dit ook een punt wat we willen oppakken in de hoofdlijnenbrief die naar de kamer komt als het goed is.

[2:19:24] Ja dat is de andere is dat natuurlijk ook op basis van de evaluatie van een vrouw rené poels jones en het feit dat we ook daar nog met een hoofdlijnenbrief komen naar de kamer toe. In het najaar is dit een van de punten waar we dan ook op terug komen.

[2:19:43] Ik heb voorzitter,

[2:19:45] dan gaan we over naar de tweede termijn van de commissie. Er zijn inmiddels nog vijf leden over van de acht, mevrouw leidt het maakt u de eerste bij meestal de regel één minuut twintig. We gaan kijken hoe ver we komen en u het woord.

[2:20:03] Voorzitter, ik heb een deel gemist waarvoor excuses aan de minister. Ik ga terug kijken. Er werd meegekeken. Maar daarom zal ik alleen nog even terugkomen of de verhouding met de ctivd nctv.

[2:20:14] Want de sp-fractie maakt zich daar echt zorgen om dat de bevoegdheden die de inlichtingendiensten hebben ondermijnd worden door zoiets en de fenomenen die de ceta. De nctv en het gedrag van de nctv van de afgelopen jaren trouwens ook zien dat het coördineren en de coördinerende taak van de nctv juist zo belangrijk is en juist in dit tijdsgewricht zo veel gezegd over de internationale tijd, maar we zitten natuurlijk ook in een tijd van best hoge oproer zou het juist heel goed zijn als in die coördinatie met fenomenen die of dingen die de aivd weet ziet direct geschakeld kan worden met het lokaal gezag en met de de politie en die inzet goed kan worden begeleid of of of ingesteld.

[2:21:00] Dus het is belangrijk werk wat er wordt gedaan en dat zal de sp ook nooit ontkennen. Maar wij denken wel dat het ondermijnt juist ook in een tijdsgewricht van heel veel nepnieuws of half nieuws en ik wil hier niemand van betichten, maar we weten dat het plaatsvindt en dat het bubbels plaatsvindt en en als je dan niet helder hebt als overheid. Dit zijn de scheidslijnen. Dit zijn de taken. Op die manier is het toezicht op die manier haal je je klachten op die manier is terecht. Op die manier kan je toetsen. Dan denk ik dat de uiteindelijk de inlichtingendiensten. Daardoor worden ondermijnd. En ik vroeg de minister dus echt op om dat nog een keer helder voor ons op papier te zetten. Dat hoeft echt niet morgen. Maar we gaan twee wetten behandelen. Zowel de brief als die wet over de persoonsgegevens met de nctv waar nog nog eens over na ga denken. Maar laat het dan helder zijn, zodat we die discussie kunnen beslechten dat we allemaal weten hoe het zit.

[2:21:52] Dank u, mevrouw leijten. U was inmiddels de eerste spreker. Wilt u een tweeminutendebat aanvragen?

[2:21:57] Ik roep de minister op om die toezegging te doen hoe wij ons verhouden tot de commissie-stiekem.

[2:22:05] Dat is al heel duidelijk. Ik zag daar niet echt veel ruimte om die motie opnieuw in te dienen. Dus dan hoef ik op die manier de agenda niet te belasten en gaan natuurlijk in het najaar over wie spreken. Dus dan is ook nog voldoende tijd.

[2:22:17] Helder heer bosma,

[2:22:20] Dankuwel. Mevrouw leijten, die geen tweeminutendebatten aanvraagt. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

[2:22:26] Ben ik juist heel goed.

[2:22:27] Voorzitter, dank aan de minister voor haar antwoorden zoals altijd beknopt en ter zake weinig wol en veel inhoud. Dat waardeer ik enorm dank aan de aivd boel. We zitten de hele dag met z'n allen heel kritisch te doen, maar laten we niet vergeten dat we heel veel te danken hebben aan onze aivd mivd mensen die moeten gewoon zorgen dat de boel veilig is in nederland.

[2:22:48] En vroeger ging de veiligheid af van het aantal tanks en bommenwerpers. Dat geld. Maar nu gewoon van de kwaliteit van je inlichtingendiensten. Want de gevaren die we tegenwoordig hebben zijn andere gevaren. Dus we zijn de aivd en mivd heel veel dank verschuldigd het garage in mijn keel betreft toch inderdaad die relatie met de nctv.

[2:23:09] We hebben tot diep in de nacht in de tijd over de weg zitten vergaderen. Ik herinner me dat nog met de heer verhoeven en minister plasterk.

[2:23:15] En dan zitten wij tot ver achter de komma te praten over die wave en op zich hartstikke goed en hartstikke leuk en heel veel garanties en dit en dat dan is er zo'n nctv die er een beetje naast staat en en toch eigenlijk lijkt te groeien in taken, et cetera en die ook profielen een dreigingsanalyse doet. Ja. Als je die doet moet je ook inlichtingen verzamelen moet je ook als je je hemeltje uitgooien en voordat je het weet heb je allemaal mensen in kaart gebracht

[2:23:42] en vervolgens dat gebeurt dan ook onder andere inzake mijn partij en de firma denkt de collega's van denk. Vervolgens worden ook informatie doorgestuurd naar buitenlandse dienst. Dat vind ik doodeng. Ik ga op vakantie en god mag weten wat ik hoorde bij de grenzen en in mijn alle argwanend buien denk ik ook van. Er is bij de de aivd mag heel veel niet met nctv mag heel veel wel heel verleidelijk om heel veel dingetjes bij die nctv onder te brengen en dat blijf ik toch een hele ernstige zaken vinden voor de toekomst. De deur staat wagenwijd open voor misbruik en moeten met z'n allen niet willen want dan verdwijnt het juist het draagvlak van die inlichtingendiensten en dat mag niet gebeuren die als er kan leek net te hinten op de gedachte om

[2:24:27] de en althans thans een inlichtingen tak zou ik maar zeggen onder de wisten te brengen. Ja dat is best een interessante gedachte kan de minister daar nog eens wat over reflecteren en en en anders hoe krijgen we dit onderzoek onder controle van is geen goede zaak en ik weet zeker dat de minister daar niet gelukkig mee is. Ik hoop op een bevredigend antwoord voorstellen dankuwel.

[2:24:49] Mevrouw bij kost kim,

[2:24:51] Dank voor zitten en dank ook ik kan me aansluiten bij de complimenten van van de voorganger en dank ook voor de beantwoording zoveel als mogelijk wat natuurlijk die tijdelijke wet ook al staat niet op de agenda fietst hier natuurlijk wel een beetje doorheen. Dus fijn dat daar waar antwoorden gegeven konden worden dat we die al hebben want we zijn erg nieuwsgierig natuurlijk uiteindelijk naar wat er komen gaat. Ik heb één ding gemist en dat gaat over die abdo regeling voor de rijksoverheid. Dus daar zou ik graag reactie op willen krijgen. En als het gaat om de teller crème groep groepen et cetera. Dat kan hier. Maar ik begrijp ook dat morgen het hoofdlijnendebat ook prima. Het is gewoon een doorn in het oog voor mijn fractie van de.

[2:25:29] Dank u, mevrouw en mevrouw dekker. Abdelaziz.

[2:25:32] Dank u, voorzitter en dank inderdaad aan de minister voor de heldere vragen. Ik heb een aantal zaken gemist. Ik heb een vraag gesteld over de bulk datasets en de wettelijke verankering van de. Dus daar graag een antwoord op. Ik vroeg me ik heb ook nog twee andere vragen gesteld over die tijdelijke cybervid of ook mogelijkheid om een technische briefing nog te agenderen. Dat moeten wij ook doen. Maar ik hoop dat we daar de tijd voor hebben. Ja mooi en de laatste vraag is de had ik gevraagd over de joyce cyber unit of de minister kan aangeven welk deel van het extra geld naar de diensten ten goede komt aan cyber security.

[2:26:15] Dank, mevrouw arib.

[2:26:17] Ook dank aan de minister voor haar antwoorden. Ze begon met de opmerking dat haar eerste debat is op dit dossier. Dat geldt ook voor mij. Dat heeft misschien een beetje gemerkt. Maar het is ongelooflijk interessant om daarin te duiken. Ook vanuit mijn achtergrond als

[2:26:34] in een land wordt opgegroeid met veiligheidsdiensten. Dat zijn enge mensen als ze achter je aanzitten. Dan kom je in de gevangenis. En dan moet je omschakelen dat veiligheidsdiensten juist voor je veiligheid. Dus het is wel belangrijk om hier als kamer op toe te zien dat het ook goed gaat en dat de privacy en rechten van burgers worden beschermd. Ik had een vraag over

[2:27:04] ctivd naar aanleiding van een klacht dat de ctivd aivd daarop kan aanspreken op onregelmatigheden

[2:27:17] en volgens mij was het rapport boven de keert waarin ook wordt gevraagd

[2:27:23] om een ctivd een bindende bevoegdheid krijgt om op eigen initiatief een geconstateerde om rechtmatigheid te stoppen en aivd daarop aan te spreken.

[2:27:35] Ik weet niet of dat nu kan in tweede termijn, want er komt een wetsvoorstellen komt ook een hoofdlijnenbrief misschien dat ze daarin wordt meegenomen, maar het is wel belangrijk om dat mee te nemen.

[2:27:48] Mevrouw arib?

[2:27:50] Hoeveel tijd heeft u nodig?

[2:27:53] Voorzitter, ik wil toch even omdat er ook nog vraag was op het gebied van defensie heeft de zorgen dat ik dat toch dat antwoord binnenkrijgt. Dus

[2:28:01] als de leden mij tot tien over half gunnen dan ja

[2:28:07] dan.

[2:28:08] Wordt het instemmend geknikt dus tot tien over half zes s morgens voor deze vergadering.

[2:45:40] Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de minister aan het woord. De minister.

[2:45:47] Voorzitter, dank voor de vragen in tweede termijn en en

[2:45:52] ook voor de opmerkingen die de heer bosma maakte dat dat vond ik eigenlijk wel een een waardevolle opmerking.

[2:46:01] De kwaliteit van de veiligheidsdienst inderdaad ook echt een doorslaggevende betekenis hebben op de veiligheid en dat veiligheid ook voor een deel afhangt van de kwaliteit van het werk wat veiligheidsdiensten opleveren en hoe ze dat doen

[2:46:16] om ervoor te zorgen dat ze goed kunnen informeren over bedreigingen die we ook in dit land voor onze nationale veiligheid van onze democratische rechtsorde hebben.

[2:46:25] Voorzitter, en dat vond ik door de heer bosma ook gewoon treffend verwoord en een punt daarin. Wat de heer bosma in de eerste termijn ook wel nadrukkelijk naar voren bracht, was

[2:46:37] het feit dat de slagkracht van de diensten niet onnodig moet lijden onder bureaucratie en administratie en dat is vooral ook het zoeken naar een evenwicht waarbij je dus aan de ene kant

[2:46:51] voor de toepassing van de bijzondere bevoegdheden dat echt heel grondig moet doen en aan de andere kant er wel voor moet zorgen dat je niet een administratieve dienst wordt. Uiteindelijk ben je een inlichtingen en veiligheids dienst en dat is ook een van de punten waar we in de tijdelijke wet op terugkomen om met die borging van de toezegt met de borging van de bevoegdheden toch ook slagvaardig wendbaarder en slagvaardig kunnen opereren binnen de bestaande bevoegdheden. Voorzitter,

[2:47:21] dan hadden de leden nog ook verschillende opmerkingen over de nctv en over daar is de verhouding tussen algemene inlichtingen en veiligheidsdienst en nctv

[2:47:31] ook nog beschreven worden. Ik heb ook inmiddels contact gehad met ministerie van justitie en veiligheid en de minister heeft aan de kamer van justitie en veiligheid aan de kamer toegezegd dat zij in het nader verslag van het kader kamer gaat krijgen op het wetsvoorstel van de nctv. Ook op deze verhouding zal ingaan en het spreekt voor zich dat op het moment dat de minister van justitie en veiligheid dit opschrijft dat ik natuurlijk als minister van binnenlandse zaken hierop

[2:47:56] natuurlijk ook meelezen en dat we dat ook afstemmen. Dus daarmee komt het ook naar de kamer toe. Dat is een toezegging van de mist van twee juni

[2:48:05] die die is geweest. Voorzitter dan mevrouw dekker abdul aziz inderdaad de data sets. Het is heel belangrijk dat de diensten ook gebruik kunnen maken van datasets omdat daar hele waardevolle informatie staat die belangrijk is voor de taakuitvoering verdiensten en ook voor de langere periode van betekenis zijn en het klopt inderdaad dat de commissie toezicht illusie inlichtingen en veiligheidsdiensten, ook al heeft aangegeven

[2:48:33] dat het van belang is om verder te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat in het praktijk gebruiken van die data sets dat we dat op een goede manier kunnen borgen en dat kwam ook inderdaad terug in een rapport van de evaluatiecommissie, maar ook in het rapport van de algemene rekenkamer

[2:48:56] en we zullen ook in de tijdelijke wet zullen we ook terug komen. Ook de meest urgente problematiek rond de datasets en de bewaartermijn. Dus dat komt terug naar de kamer.

[2:49:09] Mevrouw dekker, abdelaziz,

[2:49:11] Dank u. Voorzitter, dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag gaat

[2:49:16] iets breder dan alleen de tijdelijke wet. Dan kan de minister dan toelichten of ze dit ook breder trekt dan alleen maar binnen de scope van de nieuwe wit. Dat probleem. Ja. Bulk als bulk gezien wordt breder wordt zien hoe de diensten.

[2:49:34] De minister.

[2:49:36] Voorzitter. Dat is dat is inderdaad een van de punten die die we ook nog moeten wegen op basis van naar het advies wat we hebben gekregen van de raad van state

[2:49:46] en dat zijn we op dit moment ook na de aan bestuderen. Dus daar kom ik ook op terug in het rapport.

[2:49:54] Voorzitter dan de vraag en daad van fraude kost en ook die vraag had ik in de eerste termijn niet niet beantwoord en dat is inderdaad op de af door regeling van de rijksoverheid en het klopt. De voor. In het vorige debat was dat ook de goede suggestie die mevrouw roszkowski deed en waar we ook echt uitvoering aan kunnen geven, omdat we ook meer geld hebben gekregen en dat

[2:50:16] betekent dat we willen ontwikkelen dat we werken aan de ontwikkeling van de algemene beveiligingseisen rijksoverheid. Dat is dus een app ro. Dus het het de op een of andere manier afkortingen bij veiligheidsdienst is net als bij defensie. Het zijn er veel en het zijn er. Ze zijn zeer gevarieerd.

[2:50:37] Ja.

[2:50:40] Dit is mevrouw leijten zegt dat ze dat ook terugziet bij digitale zaken en en de bedoeling is zeg tegen me mevrouw rajkovski dat we een nationaal veiligheids raamwerk maken voor alle gerubriceerde een gevoelige aanbesteding bij het rijk en het ministerie van defensie

[2:50:57] en het avro traject zijn we nu ook bezig om dat aan het oplopen met naar mijn het kern appartement wat ik heb als minister van binnenlandse zaken nam de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst mivd en ook justitie en veiligheid

[2:51:13] en en het belang hiervan is en dat is echt ook de kern is dat dat je ook als overheidsorganisatie niet een nationale veiligheidstaken toch over hele belangrijke gegevens kan beslissen waar gewoon men ook van uit andere statelijke actoren of bedrijven interesse kan hebben die misschien die gegevens niet voor voor de goede zaak gebruiken. Dat maakt de suggestie die mevrouw record skiën ook d over de algemene beveiligings eisen rijksoverheid een hele waardevolle.

[2:51:43] Mevrouw dank ik heb een nieuwe afkorting net aan mijn vocabulaire toegevoegd de amro en ook een vraag over de bio. Dat is de de baseline informatie en het gaat over aanbesteding vanuit het rijk. Hoe verhoudt en die zou ook een soort update krijgen wordt die dan hiermee vervangen is dat aanvullend of moet daar overleg misschien met een collega over plaatsvinden met dat zou ik nog interessanter vinden want ik heb me steeds op die richtlijn gericht, maar het lijkt alsof die twee eigenlijk ook misschien wel deels overlappen of complementair zijn aan elkaar.

[2:52:17] Als het gaat om de dan gaat het echt om de baseline van de informatie bevrijd. Ja. Mijn de amro gaat natuurlijk niet alleen over digitale zaken. Maar dat kan ook gewoon om aanbestedingen voor spullen gaan of of andere

[2:52:30] kennis en dergelijke. Dus dat zijn wel twee gescheiden trajecten, wat natuurlijk met de baseline vanuit de overheid is dat die ook de eisen. Daar valt natuurlijk steeds ook meegroeien met de ontwikkelingen de digitale ontwikkelingen. Maar dat weet mevrouw kosten die dus dat hoef ik verder ook niet meer verder toe te lichten. En als het gaat om die baseline is dat een van de zaken waar natuurlijk ook de staatssecretarissen van koninkrijk, binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties zich mee bezighoudt

[2:52:54] als het gaat om specifieke vraag die mevrouw skiën ook had als het gaat om telkens een inderdaad. Het zou mijn suggestie zijn om dat ook morgen in het debat nog naar voren te brengen, maar we zullen ieder geval doorgeven dat deze vraag hier gesteld is. Voorzitter, de termijn voor de realisatie van de internationale oplossing voor buren.

[2:53:19] Even kijken. Dat is

[2:53:23] goed. Handschrift.

[2:53:28] Het is de bedoeling is dat dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden. Wat ik aangaf met ctivd en dat de intentie van defensie is om in het najaar een een ieder geval een regelgeving kader daarvoor te hebben. Dat is dan was er nog een vraag over het zuiver jones defensie

[2:53:51] unit en in brede zin in cijfers de afgelopen periodes negentien miljoen ontvangen. Dat komt ook ten goede aan hen en de negentien miljoen wordt uiteindelijk bereikt in twintigduizend tweeduizend, zevenentwintig en de besteding van die middelen vindt ook in afstemming met met andere plaats dan nog de vraag over de bindende bevoegdheden. De tijdelijke wet die naar de kamer sturen hebben op het punt

[2:54:17] dat we aan de ene kant juist op het moment dat de toetsingscommissie inzet bevoegdheden een iets andere rol geven een de bevoegdheid voor de ctivd in het wetsvoorstel voorzien,

[2:54:31] omdat dat betekent en maar ook een bindende bevoegdheid gedurende het uitoefenen van bepaalde bevoegdheden, omdat ze dan gedurende het uitoefening door de diensten dat ze dan ook kunnen kijken of dat goed gaat en als het niet goed gaat, niet alleen zoals nu in advies is maar dat het gewoon een opdracht is

[2:54:51] dat is de basis. Hoe dit verder uitgewerkt is de de daar gaan we natuurlijk en dat ziet u in die tijdelijke wet. Dat komt op een aantal punten terug en die technische briefing die geven heel graag. Dus die de hoeft kamer nooit om te vragen als de kamer een technische briefing wil dan krijgt de kamer een technische briefing. Voorzitter

[2:55:13] voorzitter, dan

[2:55:18] kijk ik naar de te vragen en volg mij ben ik dan.

[2:55:24] Er doorheen.

[2:55:28] Mevrouw leijten heeft nog een vraag.

[2:55:31] Ik heb mijn hele tweede termijn gebruikt over de nctv te hebben en hoe dat de de veiligheidsdiensten ondermijnt in de taken die ze hebben. Ik heb de minister opgeroepen om dat helder op papier te zetten. Dat hoeft niet per definitie in dit debat. Maar we gaan in het najaar, zowel over de weer als over die wet voor de nctv praten en ik zou het toch graag willen hebben. Anders zie ik me toch genoodzaakt om de twee minuten debat wel uit te vragen en het lijkt me echt overbodig.

[2:56:00] Voorzitter, en dan ben ik niet helder genoeg geweest want ik heb de toezegging lichter dat in het nader rapport op het wetsvoorstel van de nctv dat juist de minister van justitie en veiligheid hierop ingaat en het spreekt voor zich dat het als de minister van justitie en veiligheid juist op dit vraagstuk ingaat. Wat mevrouw leijten aangaf, waarbij ik dus niet zie dat er sprake is van het van het door de nctv van het overlappen van de bevoegdheden met de diensten van het zijn echt onderscheidende taken die die zijn maar daar komen dus terug in het in het nader rapport of in de nota eindelijk van verslag gaat de minister van justitie en veiligheid hierop in en het spreekt voor zich dat als hij dit opschrijft dat ze dat natuurlijk samen ook met minister van binnenlandse zaken doet. Dus die toezegging lichter en die gaat ook ingevuld worden.

[2:56:52] Voorzitter, nee dit dit dit vind ik te makkelijk.

[2:56:56] Wij vragen die positiebepaling aan deze minister van binnenlandse zaken en dat ze dat kopie pees doet van de invullen van de minister van justitie of samen. Vind het allemaal prima, maar wij vragen die positiebepaling. Wij gaan ook nog een wet behandelen en dat zou ik graag willen hebben.

[2:57:12] De minister.

[2:57:13] Voorzitter, het is het is een kabinet. Dus dus ik zeg ook tegen mevrouw leijten dat op dit punt als de minister van justitie en veiligheid dit in die wet dat wetgevingstraject doet dan doe ik dat natuurlijk samen met die minister wil als mevrouw leijten vraagt om dat kopie beest in een aparte brief te sturen. Maar dat is een een vorm. Maar ik wilde gewoon toezeggen dat we dat gewoon gaan doen en dat die toezeggingen ook op twee juni al door de minister van justitie en veiligheid is gedaan

[2:57:41] en dat daar invulling aan gaat gegeven worden. Dus het is

[2:57:45] in die zin gewoon echt iets wat wat toegezegd is en waarvan ik ook van belang vindt geworden. Deze discussie dat we dat in zorgvuldigheid doen

[2:57:54] want de echt als het gaat om de taak van de nctv is het van belang dat daar een wettelijke grondslag voor komt en ook van belang, omdat zij juist ook een belangrijke taak hebben op de coördinatie van de maatregelen en het uitvoeren daarvan en de diensten inlichtingen en veiligheidsdienst een hele belangrijke taak hebben in het verzamelen van informatie op basis van bijzondere bevoegdheden en dat zijn echt twee onderscheiden zaken die volgens mij ook in verschillende wetgeving vind ik geregeld zou moeten worden.

[2:58:23] Dank u daarmee uw laatste vraag beantwoord en opheldering geven. Dan ga ik af concluderen

[2:58:35] de kamer van kort na het zomerreces. De tijdelijke wet onderzoeken aivd en mivd naar landen met een offensief programma.

[2:58:42] De kamer ontvangt op de korte termijn een brief over de voortgang rond huisvesting van de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[2:58:49] De kamer wordt dit najaar nader geïnformeerd over het wettelijk kader rond de verplaatsing

[2:58:55] naar het buitenland van de schotels in buren

[2:58:58] lift bromet.

[2:59:01] Het juridische kader ten aanzien van stelselmatig heid met het oog op open bron onderzoek wordt meegenomen in de hoofdlijnenbrief die in het najaar naar de kamer komt van van met en.

[2:59:10] Dekker, abdelaziz en voor mijn voorstel zou zijn. Voorzitter, om dan de eerste toezegging als het gaat om de huisvesting omdraait. Najaar ook met een brief ook terug te komen.

[2:59:21] Waarvan akte

[2:59:24] veel dank aan de leden en uiteraard ook aan de minister en haar ondersteuning wens ik u allen een heel fijne avond.