Zzp

[0:00:04] Oké.

[0:00:06] Goedemorgen allemaal welkom. Vandaag bespreken we het belangrijke onderwerp over de zzpers. Ik weet de de twee bewindspersonen mevrouw van gennep en meneer van rijn, minister van sociale zaken en werkgelegenheid en staatssecretaris van financiën.

[0:00:21] Van harte welkom vandaag.

[0:00:23] We zitten best krap in de tijd. We hebben een althans een commissiedebat gepland tot één uur. Dus ik zou ik aan de commissie willen vragen om de interrupties zo kort en bondig mogelijk te formuleren en dat gezegd hebbende, zou ik graag de heer smals van de vvd als eerste het woord willen geven.

[0:00:45] Dank u wel. Voorzitter, de huidige arbeidsmarkt is fundamenteel anders dan veertig jaar geleden

[0:00:50] en vrijwel niemand werkt nog zijn hele leven bij een en dezelfde werkgever en veel mensen willen hun werk op hun eigen manier inrichten. Een gevolg van die veranderde arbeidsmarkt zijn er één komma twee miljoen zelfstandig werken in nederland

[0:01:01] en voorzitter, deze één komma twee miljoen zelfstandig werken hebben één komma twee miljoen redenen om zelfstandig te willen zijn.

[0:01:08] Soms zijn de redenen puur financieel. Maar soms is sprake van gedwongen zzp-schap. En daar moeten we ingrijpen. Maar dit moet niet ten koste gaan van zelfgekozen zelfstandig ondernemerschap, want naast natuurlijk het financieel. De financiële component spelen ook andere elementen een rol om deze keuze te maken. Vrijheid om eigen keuzes kunnen maken. Vrijheid om de werkweek in te richten zoals ze dat zelf willen en vrijheid om te werken waar ze willen,

[0:01:31] maar ook onvoldoende goed werkgeverschap kan een oorzaak zijn en de arbeidsmarkt vraagt of eigenlijk schreeuwt om het weer centraal stellen van de werken.

[0:01:40] Voorzitter, zoals gezegd, evidente schijnzelfstandigheid misstanden moeten aangepakt worden en daarmee is mijn oproep. Laten we de innovaties omarmen en inzetten om misstanden te bestrijden.

[0:01:50] Meneer smals. Mevrouw keuken heeft een interruptie voor u, en ik zou graag willen aangeven aan de commissie dat we ook omwille van de tijd interrupties in tweeën gaan doen

[0:01:59] als die en daarna akkoord is.

[0:02:03] Dank de heer smals van vvd houdt van aanpakken, vindt aanpakken van schijnzelfstandigheid in tweeduizendvijfentwintig en handhaven van een werd in tweeduizend zestien

[0:02:15] past dat in die voortvarende aanpak om schijnzelfstandigheid aan te pakken.

[0:02:20] Eerst was.

[0:02:21] Voorzitter, ik kom natuurlijk op het handhaven in het handhavings moratorium in mei spreektekst. Maar wat ik ga zeggen is dat het wel duidelijk moet zijn waar je op handhaaft voordat je kan handhaven. Maar misschien dat mevrouw kijken nog beter even kan wachten tot men spreekt hij is klaar hebt. Dat scheelt weer een interruptie.

[0:02:37] Zie je mijn verhaal krijgt het voertuig moet je drie jaar wachten of voor het om drie jaar nog zoeken en wachten totdat je helder hebt wat je wilt handhaven, zodat een werd gaat over tweeduizend zestien de arbeidsinspecties scripts is dus met andere woorden hoeveel geduld heeft die.

[0:02:55] Als was.

[0:02:57] Voorzitter, in tweeduizend zestien is er nogal wat gedoe geweest over de wet dba. Ik weet niet of mevrouw kuiken dat ook heeft meegekregen en dat was dus de redenen was onduidelijkheid in de wet. Dat was de reden waarom destijds er dat handhavingsbrief moratorium is begonnen. Ik denk dat het heel goed is dat de minister. Nu gaat proberen om meer duidelijkheid creëren en die duidelijkheid is niet van vandaag geborgen. Dus het lijkt me heel verstandig om daar de tijd voor te nemen en ik vind. Sterker nog ik vind twintig, vijfentwintig behoorlijk ambitieus en voor want het is een heel lastig probleem. Heel veel knappe koppen hebben zich er al over gebogen. En ja nou ik ik hoop van harte dat het om twintig, vijfentwintig lukt.

[0:03:42] Heer smals vervolgt zijn betoog

[0:03:45] dankuwel. Ik zie sorry meneer smals. Ik zie mijn vrouw, maar toch van groenlinks. Ook voor een interruptie.

[0:03:52] Acht jaar een handhavend moratorium acht jaar de wet niet handhaven. Laten we nog even rustig. De tijd nemen. Dat hoor ik uw collega's van de vvd zeggen terwijl wij die tijd nemen, zijn we het signaal geven aan bedrijven. Ik noem een uber. Weet je wat doe maar lekker wat je wil op de nederlandse arbeidsmarkt. Want het mag allemaal. Dit is het wilde westen. Wat vindt de vvd daarvan.

[0:04:14] Eerst maar eens.

[0:04:16] Voorzitter, de vvd vindt ervan dat ik zie dat er van die één komma twee miljoen zelfstandig werkende

[0:04:23] een heel groot gedeelte heel erg blij is met de manier waarop ze werken en wat ik goed wat ik wat ik fijn vind als gevolg van het handhaving moratorium is gebeurd, is dat er dus van die één komma twee miljoen zelfstandigen ze ook op een manier zoals ze dat zelf willen hebben kunnen doorwerken en voorzitter, als mijn vrouw naar toe gaat opgelet, heb ik ook in mijn tekst al gezegd dat dat schijnzelfstandigheid aangepakt moet worden. Zeker waar, maar niet ten koste van al die mensen die zelf kiezen voor en en meer vrije vorm van werken en hun werk willen invullen zoals ze dat zelf willen.

[0:05:07] Mevrouw,

[0:05:08] Ik ga niet nog een interruptie doen. Ik had een andere vraag gesteld, namelijk. Wat vindt de vvd daarvan acht jaar niet handhaven wilde westen dat bedrijven hun gang kunnen gaan en ik heb daar geen antwoord op gehad. Nog voor.

[0:05:19] De eerste man gaat wel over zijn eigen woorden en ik zie dat dan maar als een halve interruptie voor deze ene keer

[0:05:25] en als de hersenen als toch het antwoord. Dan is het een interruptie. Dus

[0:05:30] de is. Maar als vervolgt zijn betoog.

[0:05:33] Ik kijk even naar mijn vrouw mijn toekomst en antwoord wil of niet dan. Of zijn in

[0:05:41] eerste minister bijvoorbeeld bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de platform bedrijven om die algoritmes die zij gebruiken ook die algoritmes die zij gebruiken ook te gebruiken om de misstanden tegen te gaan

[0:05:52] en voorzitter, de minister schrijft in haar brief van vorige week dat zij schijnzelfstandigheid wil aanpakken en gelijke speelveld in het arbeidsrecht en fiscale behandeling vanzelfsprekend juicht vvd de aanpak van schijnzelfstandigheid toe. Ik zei het net ook al interruptie

[0:06:05] en naar aanleiding van brief hebben we toch paar vragen. Allereerst over het hand moratorium. De wet dba bevat teveel onduidelijkheden om te kunnen handhaven en dat was tot op heden de reden van moratorium. De minister wil vanaf een een, vijfentwintig en handhaven, maar wil eerst duidelijkheid en de vvd is natuurlijk benieuwd naar die duidelijkheid kan de minister al iets vertellen hoe gaat zij bijvoorbeeld vanaf twintig, vijfentwintig om met het begrip gezagsverhouding

[0:06:31] gezagsverhouding. Wie betaalt bepaalt. Dus is er niet altijd een vorm van gezagsverhouding en om het probleem enigszins behapbaar te maken is niet een idee om de komende tijd het sectoraal aan te pakken. Er zijn hele grote verschillen tussen de verschillende sectoren. Ook consequenties van handhaven kan per sector heel verschillend uitpakken. De ontwikkeling van de arbeidsmarkt in de rol van zzpers daarin bijvoorbeeld in de zorg is reden tot zorg

[0:06:56] met potentieel grote gevolgen

[0:06:58] en meer generiek. Voor wat betreft de handhaving. Wat gaat er gebeuren? In de tussentijd komt er een generaal pardon

[0:07:05] en tot wanneer en kan iedereen in de tussentijdse gang gaan en voorzitter gaat het de minister lukken om deze deadline te halen. Wat gebeurt er als eenentwintig, twintig, vierentwintig het nog steeds niet helder is waarop we gaan handhaven, kan de minister zeggen wat er gebeurt als de beloofde de beloofde duidelijkheid verzet spelers optreden opdrachtgevers niet tijdig komt. Kortom, kan de minister toezeggen dat zich ruim voordat zij overgaan tot handhaving verzet. S p zijn opdrachtgevers

[0:07:29] duidelijkheid zal bieden over de wettelijk kader en alle gevolgen van de handhaving in beeld zou hebben. En als dat niet tijdig lukt en de kan de deadline dan opgeschoven worden omdat zorgvuldigheid bovenaan.

[0:07:40] Nogmaals, de heer evelien van de groep van haga heeft een interesse in. Maar voordat hij de interruptie van plaatsen.

[0:07:47] Evelien is geen lid van deze commissie en ik moet dus officieel toestemming vragen aan de commissie of het goed is. Dat heer even in het woordvoerder vandaag hier in deze commissie.

[0:08:01] De oude heer eerdmans heeft hetzelfde verzoek laten weten wat we zijn zo welkom vandaag laten we het maar gewoon doen.

[0:08:09] Heerenveen.

[0:08:11] Dank onze lieve heer op mijn blote knieën uiteraard maar even serieus. De heer smal zegt voorzitter wie betaalt bepaalt. Dat is net iets te kort door de bocht.

[0:08:21] Het is een kwestie van vraag en aanbod zijn natuurlijk specialismen die dusdanig gevraagd zijn dat toch echt een iets gelijkwaardig situaties dan wie betaalt bepaalt en ik denk niet dat dat zonder meer de gezagsverhouding bepaalt. Denk aan de briljante ict. Denk aan de fysiotherapeut.

[0:08:39] Denk aan de mensen die onmisbaar zijn, bijvoorbeeld onderwijzers die zich verhuren als freelancer. Hoe kijkt hier smals daartegenaan. Want dat soort mensen zijn zo gevraagd als ze niet bevalt, zijn ze gewoon weg.

[0:08:51] Eerst maar even wachten op de belgen.

[0:08:54] Deze president volgt.

[0:09:32] Zoals jij dankuwel. Voorzitter, een goede vraag van je vrienden. Want dat is precies de reden waarom ik dus aan de minister vraag.

[0:09:39] Er zijn sectoren waarbij en manier een vriend zegt het ook de icters waarbij zomaar handhaven van het ophef van moratorium grote gevolgen kan hebben. Daar maak ik me ook zorgen om en daarom vraag ik ook aan de minister om van tevoren in kaart te brengen wat het ophef van moratorium gaat, betekenen

[0:09:58] mijn redenen voor wat betreft mijn opmerking over wie betaalt bepaalt is om aan te geven dat het gezag criterium wat in de wat gebruikt wordt om zichtbaar. Maar de relatie tussen werk werker en opdrachtgever te duiden.

[0:10:17] Dat dat een nogal

[0:10:21] lastig begrip is omdat om dat goed te definiëren en ik denk dat ik daar eigenlijk heel erg eens bent met de je vriend. Want de voorbeelden die die geeft

[0:10:31] bewijst alleen maar meer dat dat een heel lastig begrip is.

[0:10:35] Vrienden nog veel vragen stellen. Mocht de huysmans van bedacht.

[0:10:40] Voorzitter, over de alv zelfstandig kan ik kort zijn. De vvd hecht eraan dat zelfstandigen ook de mogelijkheid houden om een alv in eigen beheer te hebben met een op de auteurs. En als laatste voorzitter voor de lange termijn de serre,

[0:10:53] Er wordt.

[0:10:54] Meer over zzp ers gevraagd gepraat dan met

[0:10:59] en er is een hele kleine eerste stapje gezet voor wat betreft de sfeer.

[0:11:04] Maar hoe staat het verder met de opvolging van mijn motie waarin gevraagd wordt om zelfstandigen ook breder in de polder een rol te geven dus breder in sfeer, maar ook bijvoorbeeld stichting van de arbeid en elke andere gremium, wat wellicht de minister en staatssecretaris nog kunnen bedenken.

[0:11:20] Dank u.

[0:11:22] Harde dag. Meneer spaans ruim binnen de tijd heb ik nu het woord aan de heer stoffen. Oh sorry. Voordat ik de eerste woord wordt gegeven, heeft mijn vrouw me toch toch nog een interactie voor de rest.

[0:11:32] Maar toch een tweede helft. Voorzitter,

[0:11:36] mijn vraag gaat over de lange termijn omdat

[0:11:40] we hebben nu wat is het

[0:11:42] achttien miljoen mensen in nederland bijna

[0:11:44] veel werkende en we hebben nu een sociale zekerheidsstelsel waarin we gezegd hebben bepaalde risico's

[0:11:51] lang dat je oud wordt en dat je niet weet hoe oud je wordt dus dat inkomen is pensioen

[0:11:56] arbeidsongeschiktheid dat je ziek bent en pech hebt dat je dus niet meer kunt verdienen en op korte termijn werkloosheid. Dat zijn dus totale grote risico's die niet zelf kunt dragen. De hebben collectieve verplichte verzekeringen voor

[0:12:08] en daar zijn we paternalistisch met elkaar want we denken dat voor ons allemaal beter is als we dat samen verplicht verzekeren,

[0:12:14] zegt de vvd nu eigenlijk.

[0:12:17] Wij stappen daarvan af. Wij vinden dat mensen dat zelf mogen kiezen voor mensen die werken en wat is er dan veranderd in dat we die risico's niet meer samen willen verzekeren.

[0:12:26] Christmas.

[0:12:28] Voorzitter is een hele mooie vraag van mevrouw me toe van het gaat over hoe je in de wereld staat en hoe je denkt dat de maatschappij georganiseerd moet worden en ik denk dat groenlinks en de vvd daar fundamenteel van mening verschillen. Wat ons betreft hebben mensen

[0:12:47] de mogelijkheid om een meerdere mogelijkheid om hun eigen keuzes te maken,

[0:12:51] maar wel tot bepaalde hoogte en daarom staat ook bijvoorbeeld in het coalitieakkoord. De verplichte alv en maar binnen die verplichte alv vinden wij het belangrijk dat mensen hun eigen keus kunnen maken. Dus bijvoorbeeld in private manier kunnen oplossen. Dat vinden wij belangrijk

[0:13:11] fundamenteel om verder na te denken hoe wil je nou mensen die heel graag op een zelfstandige manier hun werk willen inrichten ook faciliteren om bijvoorbeeld pensioen op te bouwen en voor vraaguitval. Vraaguitval lees werkloosheid beschermd te zijn, ben ik graag bereid om daar over na te denken maar ik denk dat we dan en dan kom ik op mijn laatste regel. Ik denk dat we dan terug moeten naar de serre naar de polder waarin zeg maar het geluid van de mensen die op deze manier willen werken onvoldoende duidelijk is

[0:13:43] en de dus ook geen oplossing aan het verzinnen zijn die tegemoet komt aan de wensen van deze mensen die op deze manier willen werken

[0:13:49] en daar ligt voor ons de opgave. Ik heb voor u niet de pasklare op oplossing. Voorzitter, maar ik denk dat we daar de komende jaren wel echt neerleggen.

[0:13:59] Dankuwel. De smals geef ik nu het woord aan. Heer stoffer van de sgp.

[0:14:05] Bent. Voorzitter en goed dat we een debat over zzp zzp ers hebben

[0:14:11] en voordat ik begin met een heleboel dingen die anders moet enzovoorts had ik vooraf zeggen echter zzp.

[0:14:16] Is echter. Zzpers.

[0:14:17] Dat zijn ondernemers

[0:14:18] die geven kleur en onze samenleving en die bouwen aan een sterke samenleving. Hij denkt dat het goed is dat we dat ook in het oog houden voordat we een heleboel dingen benoemen die wellicht een beetje anders moeten of het hebben over mensen die wel zzper lijken te zijn, maar het niet echt zijn.

[0:14:34] Dit dossier. Voorzitter, heeft lang stilgelegen

[0:14:37] en aanstaande vrijdag morgen. Dus komt de langverwachte brief over de arbeidsmarkt en afgelopen week was er de kabinetsreactie op de rapporten van de algemene rekenkamer en de auditdienst rijk,

[0:14:48] collega, gastheer chocolade, maar uiterlijk één januari tweeduizendvijfentwintig wordt het handhaving moratorium opgeheven valt te lezen. Maar ik heb toch het gevoel dat er nog heel veel in nevelen gehuld blijft en op dat de uitwerking op zich laat wachten

[0:15:01] terwijl helderheid en snelheid voor zelfstandig en opdrachtgevers heel hard nodig is

[0:15:06] en

[0:15:07] je kunt denken. Het is redelijk dichtbij maar één januari het eigenlijk nog best wel heel lang, terwijl in het rekenkamerrapport staat dat er op korte termijn iets moet veranderen in de fiscale handhaving en een concrete vraag aan het kabinet zijn hoe ze ervoor gaan zorgen dat er ook echt op korte termijn wat veranderen. Drie. Pas in tweeduizendvijfentwintig partijpolitiek misschien kort maar in het gewone leven is dat best wel heel lang

[0:15:29] en de vraag aan de staatssecretaris hoe hij de ontbrekende expertise capaciteit bij de belastingdienst ook in rap tempo op peil wil en kan brengen.

[0:15:38] Ik lees dat het kabinet wil voorkomen dat de ophef rond de invoering van de wet dba in tweeduizend zestien opnieuw.

[0:15:43] De.

[0:15:44] Maar een concrete vraag. Hierbij is hoe en wanneer gaat het kabinet echte duidelijkheid bieden?

[0:15:49] Je wordt daarbij ook duidelijk wat de toekomst van de wet dba wordt

[0:15:53] de sgp wil dat de echte zelfstandigen geen last krijgen van de maatregelen en dat met name schijnzelfstandigen worden aangepakt

[0:16:00] en mijn vraag daarbij is wat vinden het kabinet van risicogericht gaan handhaven bij met name naar risicosectoren wordt gekeken, hebben onze buren in belgië heeft men daarvoor een model dat duidelijkheid en zekerheid biedt en tegelijkertijd die schijnzelfstandigheid aanpakt

[0:16:14] en ik zal het kabinet ook kunnen vragen of ze bereid zijn om dat belgische model serieus te onderzoeken als mogelijke oplossingsrichting en de kamer ook te informeren naar de uitkomsten van dat onderzoek.

[0:16:25] Voorzitter dan de alv. Het kabinet wil aan een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid risico's voor zelfstandigen en sgp zijn we daar altijd kritisch over geweest omdat tot de keuzevrijheid van zzpers beperkt. Maar het vorige kabinet gieter krampachtig aan vast en daardoor kwam er destijds met een motie om alternatieve manier een uitzonderingsposities uit het advies van de stichting van de arbeid als uitgangspunt te hanteren

[0:16:51] en ook werd verzocht om de mogelijkheden van ruimere op de uit te werken.

[0:16:54] Minister koolmees gaf in de brief van maart vorig jaar botweg aan dat die die wens van de kamer niet uit ging voeren. Maar goed we hebben een nieuwe minister en ik ga ervan uit dat deze minister wel naar de kamer luistert en deze motie van sgp vvd en deze zesenzestig,

[0:17:10] Van gehaald.

[0:17:11] Alsnog uitvoert en dat is dan ook mijn vragen. De minister. Gaat u die motie inderdaad uitvoeren.

[0:17:17] En wat zijn verder de plannen van de minister met de alv. En hoe ziet het vervolgproces eruit. En hoeveel ruimte wil de minister bieden voor gezamenlijke schenkingen en broodfondsen waar heel veel zzpers gebruik van maken als alternatief voor die verplichting.

[0:17:31] De minister zou ook in gesprek gaan met uitvoeringsinstanties over de wijze waarop een geprocedeerd opt-out uitvoerbaar kon zijn.

[0:17:36] En ja mijn vragen zijn wat zijn de uitkomsten van het gesprek en welke mogelijkheden ziet de minister hierbij en wordt de agrarische sector daadwerkelijk uitgestoten van de verzekeringsplicht, zoals de stichting van de arbeid ook suggereert. Tot slot, voorzitter, samengevat roep ik het kabinet gewoon op om zelfstandig heden snel duidelijkheid en keuzevrijheid.

[0:17:54] De be.

[0:17:55] Dankuwel.

[0:17:57] De eerste voor. Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer evelien van de groep van hagel.

[0:18:03] Dank u wel. Voorzitter,

[0:18:04] een voorzitter bv nel staat voor een kleine overheid eigen verantwoordelijkheden en vrijheid. De laatste twee zijn ultieme verworvenheden van het zelfstandig ondernemerschap. De eerste een must om het te kunnen ontplooien

[0:18:15] van de reeds eerder genoemde anderhalf miljoen zelfstandigen zijn er één komma twee miljoen zelfstandigen zonder personeel

[0:18:21] en mijn focus ook even willen leggen op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,

[0:18:25] de toekomst van de zzper en de maaltijd en flip bezorging

[0:18:29] ter voorbereiding. Als ik het rapport zzp bestaat wel van kennisplatform sip economie en al nl.

[0:18:36] En dit gaf mij inzicht in de positie in het werkveld en inkomen van zelfstandigen in nederland

[0:18:41] een arbeidsongeschiktheidsverzekering is kostbaar

[0:18:44] om alle zzpers hiertoe te verplichten gaat beving al te ver.

[0:18:48] Het is ook strijdig met de eigen verantwoordelijkheid waar wij voor staan.

[0:18:51] Daarom is het goed om onderscheid te maken tussen twee typen zzpers die zijn om de orde geweest.

[0:18:56] De klassieke zzper die bewust voor het ondernemerschap gekozen heeft

[0:18:59] zij ze die de betutteling uit de overheid te wachten. Denk aan de we hebben het al genoemd. De briljante ict die serveren de helft van het jaar freelance projecten uitvoert en daarna gaat reizen en surfen en weer terug op de arbeidsmarkt. Als hij of zij het wil.

[0:19:12] De tweede groep is zzper die niet bewust voor gekozen heeft en daartoe gedwongen is als gevolg van de doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt.

[0:19:20] Zij werken vaak tegen lage tarieven en hier moeten we echt oppassen voor uitbuiting en wurgcontracten.

[0:19:26] Het gaat hier ongeveer volgens zevenentachtigduizend mensen.

[0:19:30] De rekenkamer constateert in haar rapport dat de groep zzpers die onder de grens van vijftig euro per uur verdient een groep is die werkt tegen lage uurtarieven en moeite heeft om financiële buffers op te bouwen.

[0:19:40] Deze groep kent op grote schaal gedwongen zzp-schap.

[0:19:43] Het zijn een soort zzp banen waarin het beste geval de jongen uit de banlieus die de minstens zo graag nederlands wil halen terecht zouden komen. Toch wat onnozel proefballonnetje van de minister ooit worden uitgevoerd, wat natuurlijk nooit gaat gebeuren

[0:19:57] over de groep die boven de grens van feyenoord euro verdient, hoeven we ons niet al te veel zorgen te maken. En kijk naar de beroepsgroepen gespecialiseerde ambachtslieden ict, analisten juristen, artsen

[0:20:07] specialisten op het gebied van sport en fitness. Maar de groep die wel bescherming nodig heeft, moeten die ook moeten we ook kunnen bieden.

[0:20:14] Voorzitter, het rapport keus voor sociale zekerheid van seo economisch onderzoek wordt duidelijk dat het draagvlak voor een alv voor zzpers afhangt van de hoogte van de premie. De uitkering

[0:20:25] bij een uitkering op het niveau van het minimumloon is de helft van alle zzpers voorstander op voorwaarde dat de premie lager is dan zes en half procent van het inkomen.

[0:20:33] Het huidige plan is een premie van acht procent

[0:20:36] is het kabinet bereid om het draagvlak voor verplichte alv in samenhang met de hoogte van de premie uitkering nader te onderzoeken en de kamer erover te informeren.

[0:20:45] Een ander probleem is de armoede, vooral

[0:20:47] volgens de algemene rekenkamer bijna een miljoen werkenden in nederland een zeer laag inkomen.

[0:20:51] Het aantal zzpers onder die groep is relatief groot

[0:20:54] voor de klassieke zzper die bv liever lagere lasten, zodat de zelfstandigen zelf meer ruimte heeft voor een alv of voorziening daarvoor en de eigen verantwoordelijkheid in stand blijft, is de minister het met ons eens.

[0:21:06] En dan nog even kort. Tot slot de groep frits bezorgers

[0:21:09] en medewerkers van de gelieerde distributiecentra.

[0:21:13] Het kan werkelijk niet de bedoeling zijn dat vele omstandigheden werken die in strijd zijn met onder meer de arbo normen.

[0:21:18] Daar moet de overheid paar paal en perk aan stellen.

[0:21:21] In het algemeen kan men het nut van boodschappen binnen tien minuten ter discussie stellen, want vroeg de nou werkelijk maatschappelijke waarde toe.

[0:21:29] Zo niet, dan zal de overheid deze bezigheid moeten ontmoedigen en ik geef toe voor een rechts politicus. Dat is in strijd met de vrije markt die bv propageert. Maar soms zal de overheid als strenger marktmeester moeten optreden. Hoe denkt de minister hierover?

[0:21:42] Dankuwel.

[0:21:43] Wat.

[0:21:44] Dank u. Heer van je vrienden. Geef ik nu het woord aan mevrouw van beukering van d zesenzestig.

[0:21:50] Dank u wel. Voorzitter, vandaag praten we over zelfstandigen zonder personeel in alle sectoren werken. Zelfstandigen. Tijdens de coronacrisis kreeg ik veel berichten van zelfstandigen, van zelfstandigen in de cultuursector, in de reissector, in de dienstverlening in de horeca.

[0:22:05] Het beeld dat ontstond was dat met de krapte op de arbeidsmarkt de zelfstandigen makkelijk een baan zou kunnen vinden en in dienst zou kunnen gaan van een werkgever probleem opgelost. Voorzitter,

[0:22:16] ik ben zelf jarenlang zzper geweest en uit ervaring weet ik dat het niet zo werkt. Het doet gewoon geen recht aan het ondernemerschap van een flink aantal zelfstandigen

[0:22:26] vanuit inkomenszekerheid is het misschien wel te begrijpen vanuit de gedachte dat er steeds meer schijnzelfstandigen en een wildgroei aan intermediairs hebben ook wel

[0:22:36] vanuit de zelfstandig ondernemer gezien helemaal niet een groot deel van de zelfstandigen kiest bewust voor het ondernemerschap. Ik hoef hier niet uit te leggen.

[0:22:45] D zesenzestig wil dat mensen vrijheid hebben vrijheid om zelf te kiezen hoe waar en ook als dat mogelijk is wanneer zij werken. Wij maken ons hard voor zelfstandigen voor de theatermaker de icters de hovenier de projectleider de dakdekkers. De fysiotherapeut en ga zo maar door sommige zelfstandig hebben bescherming nodig. Anderen moeten vooral vrijlaten die balans zoekt d zesenzestig.

[0:23:13] De bedoeling van de wet dba was dat de verantwoordelijkheid meer bij de opdracht geen geven zou komen te liggen en ik denk dat we daar ook meer naartoe moeten. Want zeg eens eerlijk. Een opdrachtgever heeft toch de verantwoordelijkheid om een goede afweging te maken tussen loondienst en het inhuren van een zzper een werknemer en de zzper die naast elkaar hetzelfde werk doen, kan incidenteel voorkomen, maar voor een langere periode vind ik dit niet wenselijk of veilig werk. Werknemers controleert de arbeidsinspectie, maar een glazenwasser die als zzper wordt ingehuurd gaat over zijn eigen veiligheid en kan dan misschien de verleiding niet weerstaan om wat meer risico te nemen

[0:23:52] of een grote werkgever die gebruik maakt van een intermediair d zesenzestig is voorstander van het zelf aanstellen van de medewerker voor inhuur van zelfstandige een win situatie voor de zelfstandigen die konden een hoger tarief krijgen.

[0:24:05] Voorzitter, ik zei het al. Ik vind dat opdrachtgevers en werkgevers meer hun verantwoordelijkheid moeten pakken.

[0:24:12] De belastingdienst handhaaft nu al een paar jaar niet of nauwelijks. Dat betekent dat er heel veel onzekerheid is.

[0:24:19] Ik lees dat het moratorium per één januari tweeduizendvijfentwintig of zoveel eerder als mogelijk is, wordt opgeheven.

[0:24:26] Tot aan die datum gaat de belastingdienst effectieve handhaven die ik lees dat er een verschil is tussen de gereserveerde en de beschikbare capaciteit voor deze handhaving. Daar heb ik vragen over staatssecretaris. Waar komt dit verschil vandaan?

[0:24:40] Kan de gereserveerde capaciteit volledig benut worden en kan dit zo risicogericht als mogelijk gebeuren.

[0:24:46] De belastingdienst geeft aan dat er behoefte is aan duidelijkere wet en regelgeving, zou het helpen als de regelgeving rondom fictieve dienstbetrekking wordt aangepast. Als de eisen van zelfstandig ondernemerschap worden toegepast. Bij de beoordeling arbeidsrelatie heeft de belastingdienst meteen de mogelijkheid om objectief vast te stellen of er sprake is van ondernemerschap of werknemers.

[0:25:10] Wij komen op voor zelfstandigen.

[0:25:13] Hamburger in de heer van kent van de sp heeft een interruptie van.

[0:25:16] Van over dat dagvoorzitter over dat handhaven is d zesenzestig van mening dat bijvoorbeeld bij uber en de hoe de staatssecretarissen en de minister moet gaan.

[0:25:25] Vrouw, van brooklyn.

[0:25:28] Voorzitter, ik vind het wat lastig om hier specifiek in te gaan op op waar er moet worden ingegrepen. Ik denk dat we met elkaar het eens zijn dat er gehandhaafd moet worden waar organisaties zich niet houden aan wet en regelgeving en eventueel al uitspraken zijn gedaan door de rechter. Dus ik denk dat dat ik het daar met u eens ben. Ik zou graag willen horen van het kabinet hoe zij daar naar kijken.

[0:25:51] Van kent. Voorzitter, u bent kamerlid geen bewindspersoon. U kunt best zeggen ik zie bij een bedrijf dat het misgaat. Ik zie rechterlijke uitspraken en ik roep de minister op om in te grijpen, want we babbelen al vijf jaar in dit soort zaaltjes over de situatie bij de lift en puber zijn alle rechterlijke uitspraken. Iedereen die uit zijn het zo uit zijn doppen kan kijken ziet wat daar gebeurt en zie dat het daar misgaat. Dus nogmaals de vraag

[0:26:17] wil d zesenzestig samen met de sp. De staatssecretarissen en de minister oproepen om bij de en bij puber in te gaan grijpen en te gaan handhaven.

[0:26:26] Van mevrouw van beukering.

[0:26:30] Dankuwel. Voorzitter, volgens mij was ik net een wel duidelijk in mijn antwoord. Ik gaf namelijk aan dat waar gehandhaafd kan worden en waarbij er een rechterlijke uitspraak tegen. Dan stel ik voor dat het kabinet dat doen. Ik vind het lastig om hier specifiek in te gaan op een aantal organisaties en dat doe ik dan ook niet. Maar in zijn algemeenheid vind ik het belangrijk. Dat geef ik aan mijn inbreng dat er gehandhaafd gaat worden waar de gehandhaafd kan worden.

[0:26:54] U gaat wel naar de tweede en dan meneer.

[0:26:56] Begrijp ik. Voorzitter meneer van ik begrijp ik. Voorzitter, maar ik vind het belangrijk vind het belangrijk omdat

[0:27:02] we allemaal zien dat er

[0:27:04] zaken misgaan bij de leef roerende puber

[0:27:06] en dat zien we niet een jaar. Dat zien we niet. Twee jaar. Dat zien we al vijf jaar.

[0:27:11] Er zijn rechterlijke uitspraken.

[0:27:13] Als je kijkt wat daar gebeurt, dan zie je dat de mensen die daar werken gewoon werknemer zijn zonder sociale zekerheid en dat begrijp ik werkelijk waar niet waarom d zesenzestig hier niet de minister wil opdragen om bij puber en bij de leven in te gaan grijpen. Dat kan u als kamerlid gewoon doen. Bedoelde dit de likken rechterlijke uitspraken. Het is hartstikke duidelijk wat daar gebeurt. Nogmaals, roept het de regering op om bij deze twee bedrijven in ieder geval deze zomer al te gaan ingrijpen,

[0:27:41] Mevrouw van beukering,

[0:27:43] Voorzitter, ik ik merk dat dat ik het in in het begin beginsel ben ik het eens met de sp dat waar er gehandhaafd kan worden, moeten gehandhaafd worden, maar ik ga niet op de stoel van de uitvoering zitten door nu te zeggen wie er deze zomer bezoekt moeten worden waar gehandhaafd moet worden. Ik ben het wel met de sp eens dat als er rechterlijke uitspraken zijn en de belastingdienst heeft de mogelijkheid om te handhaven dat ik me niet kan voorstellen waarom er dan langer mee gewacht wordt. Maar ik ga je niet in deze kamer vertellen waar er gehandhaafd moet worden. Ik vind en dat is ook wat ik in mijn inbreng. Probeer duidelijk te maken. Ik ga gewoon niet op de stoel van de uitvoering zitten uw oproep is helder. Mijn oproep is ook even helder namelijk waar gehandhaafd kan worden moet gehandhaafd worden. Punt maar ga niet vertellen waar ze moeten beginnen. Daar verschillen van mening met de sp en ik denk ook dat we ervoor moeten waken dat wij hier gaan bepalen waar de op korte termijn gehandhaafd moet worden, en nogmaals

[0:28:40] eens liggen rechterlijke uitspraken. Dus mijn vraag zou we ook aan het kabinet zijn. Wat weerhoudt u om daar te gaan handhaven. Maar ik ga niet vertellen bij welke organisatie begonnen moet worden.

[0:28:49] Dat doe je gewoon neer van kent.

[0:28:51] Dagvoorzitter zei ik het probleem in een notendop. Dit is eigenlijk al wat er vijf jaar gebeurd. Vijf jaar is ook steeds door de minister gezegd van ja nee je kan niet individuele bedrijven noemen. Ik kan niet evident kwaadwillenden. Daar gaan we naar kijken. We gaan extra capaciteit van alles bestuderen en bekijken. Maar daar hebben helemaal niks aan.

[0:29:08] Er moet ingegrepen worden. We weten dat bij deze twee bedrijven fout zit. Leek rechterlijke uitspraak. Dus waarom zou d zesenzestig deze regering niet oproepen om bij deze specifieke bedrijven in te gaan grijpen omdat dat tot gevolg heeft, namelijk als dat niet gebeurt en het gebeurt er al vijf jaar niet precies wat we hier d zesenzestig zien doen

[0:29:29] dat het gevolg is dat als zo'n songwriter een ongeluk krijgt dat die de rest van zijn leven geen arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft dat die taxichauffeurs van uber geen pensioen opbouwen en geen sociale zekerheid hebben. Dat is het gevolg van niet durven zeggen. Bij deze twee bedrijven moet ingegrepen worden.

[0:29:47] Breng.

[0:29:48] Voorzitter, ik hoorde sp vooral herhalen wat in de eerste tweede en derde vraag ook al aan mij gesteld is en ik heb volgens mij daar een duidelijke antwoord op gegeven. Dus ik denk dat ik het daar gewoon bijgehouden. Want anders ga ik mezelf ook steeds herhalen.

[0:30:01] Mevrouw, maar toch,

[0:30:04] Het kwalijke is in de jaren dat we aan het praten zijn in die zaaltjes kijken mensen wel naar die debatten

[0:30:09] en het signaal dat we met z'n allen geven ook aan de boardrooms is joh. Die wet in nederland betekent helemaal niks van. Het wordt niet handhaaft. Maar die kamer zit ook die op te letten. Dus kom lekker je gang gaan. De vraag die ik wil stellen aan de collega's van d zesenzestig is

[0:30:22] is d zesenzestig met groenlinks een dat als de rechter uitspreekt en gaat me even niet om de in veel zaken als de rechter z zegt hier is er hier is sprake van schijnzelfstandigheid. De nederlandse wet niet overtreden dat ontzettend belangrijk is voor de normstelling dat in die gevallen gehandhaafd wordt, deelt deze zestig. Dat principe. Voorzitter, mevrouw.

[0:30:42] Van leuke dingen.

[0:30:44] Voorzitter, kan ik helder over zijn en volgens mij heb ik dat net ook in de beantwoorden richting de sp proberen duidelijk te maken, daar de dat principe deel. Ik ben dan ook benieuwd waarom er niet gehandhaafd wordt. Waar loopt de belastingdienst tegenaan dat ze daar niet hebben kunnen handhaven. Is dat inderdaad vanwege de kwaadwillendheid die moeilijk is of wat zit er nog meer achter. Volgens mij is dat iets waar we vanochtend. De naam is ook goed dat we nu commissiedebat hebben over zelfstandigen waar we bij stil moeten staan en nog maar als ik ben van harte met u eens. Dat was een rechterlijke uitspraken zijn moeten gehandhaafd worden en waarom de niet gehandhaafd wordt, is niet een antwoord die ik kon gaan geven. Vanochtend dus volgens mij ben ik heel helder. De heer de jong. Hoe ik hier naar kijk.

[0:31:23] Mevrouw me toch nog vervolgvraag. Nee, dan geef ik het woord aan mevrouw kuiken voor een interruptie.

[0:31:28] Mevrouw. Ik hoop niet dat het in dit debat altijd zo gaat vragen aan de kamerleden zonder eigen opvattingen en misstanden accepteren. In tweeduizend

[0:31:40] in tweeduizendzeventien.

[0:31:42] Voorzitter,

[0:31:46] tweeduizendzeventien zeiden we al van vvd tot sp schandalig wat er bij de lift gebeurt.

[0:31:54] Er liggen rechterlijke uitspraken over de level en

[0:31:57] de arbeidsinspectie heeft zich duidelijk uitgesproken als er een zorginstelling zou zijn. Die zou frauderen.

[0:32:04] Als we hier rondom de kamer of in de belastingdienst dingen zou gebeuren, zouden we allemaal schande roepen

[0:32:10] en nu is het gaat over schijnzelfstandigheid. Mensen die uitgebuit worden. Bedrijven die met naam en toenaam zijn genoemd en

[0:32:17] door de rechters zijn aangesproken. En nu kijken we naar het kabinet. En wat gaat u doen en zegt ze ja dan ga ik niet over. Ik begrijp die houding gewoon niet. We hebben namen. We vinden het met elkaar allemaal schandalig en u durft uw eigen kabinet niet op aan te spreken dat ze nu iets moeten doen. Hoe komt dat?

[0:32:33] Mevrouw van beukering,

[0:32:34] Voorzitter,

[0:32:36] ik begrijp de vraag van mevrouw kuiken wel alleen haar inleiding dat we in dit commissiedebat geen eigen mening hebben en maar dingen roepen daar ben ik het helemaal niet mee eens. Want volgens mij en ik weet niet hoeveel keer ik hetzelfde antwoord moet gaan geven. Heb je een paar keer aangegeven dat als er rechterlijke uitspraken zijn als er sprake is van het niet volgen van de wet, als er sprake is van schijnzelfstandigheid. Als er sprake is dat bedrijven de wet overtreden, dan snap ik ook niet waarom daar niet gehandhaafd kan worden. Dat is een vraag die bij het kabinet neerleggen. Wat ik niet ga doen en dat herhaal ik en ik denk ook dat we dat niet moeten willen vertellen aan de belastingdienst waar ze moeten gaan handhaven. Volgens mij kunnen we dat niet eens. En dat is waar. Ik vond steeds van zeg daar ga ik niet doen. U wilt dat ik twee organisaties noem. Het zijn er misschien wel zes waar gehandhaafd zou moeten worden en ik leg het graag bij de belastingdienst manier om dat te doen en ik leg het graag bij het kabinet neer om aan ons uit te leggen waarom

[0:33:34] dat nu niet kan en waar ze tegenaan lopen. Maar ik ga ik nog een keer herhalen en woest. Maar hoe het onder zestien.

[0:33:40] De organisatie heeft het dorp suiker moeten nog een vervolgvraag stellen.

[0:33:44] Nou ja, ik concludeer alleen maar dat d zesenzestig bang is om gewoon aan te spreken door te pakken, terwijl de misstanden al zolang bekend zijn vanaf tweeduizendzeventien, rechterlijke uitspraken arbeidsinspectie en als je niet hardop durft te sturen als kamer in controlerende rol. Ja dan moet je niet gek staan te kijken dat het inderdaad tot sint juttemis duurt voordat er daadwerkelijk stappen worden gezet en dat vind ik teleurstellend.

[0:34:10] Mevrouw van beukering vervolgt haar betoog en u heeft nog een halve minuut.

[0:34:18] Dat vind ik wel alleen het laatste punt waar ik graag wel even op zou willen reageren, ook al was het geen vraag ik de constatering van mevrouw kuiken dat deze zestig niet durft. Door te pakken, herken ik totaal niet. En ik heb er moeite mee dat ze dat zo neerlegt. Volgens mij als ze vandaag dit debat terug acht keer hetzelfde gezegd hoe we hebben wel willen doorpakken en we vragen ook en het kabinet om door te pakken. Goed. Ik kom heel snel tot het einde van mijn verhaal. Wij komen op voor zelfstandigen. Wat gebeurt er als je ziek wordt en niet meer kan werken als zelfstandigen teveel zelfstandig hebben je niet goed over nagedacht. Teveel zelfstandige sorry. Ik juich het toe dat de minister werkt aan de verplichte verzekering ook werknemers en werkgevers denken mee.

[0:34:58] De stichting van de arbeid heeft een variant voor gesteld. Maar die lijkt complex. En dus onuitvoerbaar. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Nu wordt er gewerkt aan een nieuwe variant en kunt u misschien al aangeven in welke richting wordt gedacht. Zo vraag ik aan de minister en dan ga ik echt afronden. En verder nog een doorkijkje naar wat nog komen. Gaat deze zestig maakt zich al jaren hard voor zelfstandigen een eerlijke beloning in de kunst, cultuur bijvoorbeeld ook in de ict zijn zelfstandige hard nodig om transities vorm te geven. We roepen de minister op om snelheid te maken. De markt schreeuwt om duidelijkheid. Dank u, voorzitter,

[0:35:33] Wel, mevrouw van beukering. De heer smals heeft nog een interruptie voor u.

[0:35:37] Daarom vraag zelfs. Voorzitter, voorzitter, ik vraag me af of mevrouw beukering met mij eens is. We hebben net een en de was net een debat over het handhaven. Op zich. Maar de de de schijnzelfstandigheid in de problemen die zzp-schap met zich mee geeft. Maar aan de andere kant is mevrouw van werking met mij eens dat er als er gehandhaafd wordt op de wet dba dat we ook risico's lopen in bepaalde sectoren dat daar echt probleem ontstaan omdat omdat er gewoon te weinig arbeidskrachten zijn om het werk wat er is te doen omdat die andere keuzes maken. Ben benieuwd hoe zij denken.

[0:36:08] Mevrouw van beukering,

[0:36:10] Voorzitter, ik herken de vraag van van de heer smal zo of misschien risico gaan lopen bepaalde sectoren als er gehandhaafd gaat worden. Maar ik denk dat we als we heel eerlijk zijn en daar ben ik het wel eens met wat de de geluiden die er vanochtend al gewisseld zijn met elkaar. Het handhavings moratorium duurt eigenlijk al te lang. Dus we moeten uiterlijk tweeduizendvijfentwintig of zoveel eerder als mogelijk gaan handhaven en wellicht gaat het daar pijn doen en dan zou ik liever horen van het kabinet waar het eventueel pijn gaat doen dan dat we nu met z'n allen gaan zeggen omdat we mogelijk in sectoren tekort te krijgen, houden we even de handhaving is moratorium in stand. Daar ben ik,

[0:36:46] In voorstander van restaurants.

[0:36:48] Voorzitter, ik ben het volledig met mevrouw beukering eens, maar is zij het dan met mij eens dat het wel handig is om van tevoren het enigszins in kaarten te hebben waar het wellicht gaat knellen in welke sectoren.

[0:37:01] Breng.

[0:37:02] Wellicht zou dit in de uitwerking van het kabinet die we na de zomer krijgen meegenomen kunnen worden. Maar het is niet een vraag die ik net gesteld heb. Dus dan wordt het op deze manier een vraag die we kunnen stellen. Dus ik kan me voorstellen wat de je smals vraagt en misschien dat dat tot in kaart gebracht kan worden. Maar benadrukt nogmaals, we hebben echt wel veel te lang gewacht om het handhavers mogen toe een op te heffen die duidelijkheid en zorgvuldigheid die moeten komen op korte termijn.

[0:37:28] Dank u wel, mevrouw van beukering, mevrouw, maar toch heeft een laatste vraag met betrekking tot haar interrupties.

[0:37:34] Zeker voorzitter van de. Het laatste vind ik heel gevaarlijk. Ik ben heel blij met het antwoord van de collega's van d zesenzestig, maar de vraag is eigenlijk zijn we in sommige sectoren niet zo gewend om mensen uit te buiten

[0:37:45] dat we daar zo afhankelijk van zijn geworden dat het niet kan veranderen. Terwijl dat zijn valse tegenstelling. Want je kan ook gewoon ervoor zorgen dat mensen goed werk hebben. Goed loon, waardoor er niet mix gaat en dat kunnen werkgevers ook in welke vorm de arbeid. Ook wordt aangeboden en ik hoop dat deze zestig met mij eens is dat we dan niet moet concluderen. Nou we wennen maar even aan deze andere arm onder verschrikkelijke omstandigheden. Want we zijn bang voor de consequenties. Maar dat antwoord dan is er moet gewoon normaal werk zijn. En dan moeten de werkgevers die sectoren aan de bak.

[0:38:13] We kijken wat het antwoord is van mevrouw van breukelen.

[0:38:15] Ik ben ook benieuwd. Voorzitter, naar mijn antwoord.

[0:38:19] Ik ben het namelijk niet eens met de de stevige woorden van van mijn collega, maar toch van van groenlinks dat er uitbuiting zou zijn in alle sectoren waar we straks misschien kap te hebben, ben ik het niet mee eens. Ik vind het ook wel hele stevige woorden en ik vind het ook geen recht doen aan al die zelfstandigen die wel gewoon een tarief hebben die wel een eigen verzekering op orde hebben. Et cetera, et cetera. Dus daar ben ik het niet mee eens met met mevrouw me toe en zij die van ja ik vind het echt heel gevaarlijk wat hier gezegd wordt. Ik denk wel dat we ook eerlijk moeten zijn en dat is ook wat in mijn inbreng nadrukkelijk naar voren is gekomen. Ik vind dat er een hele duidelijke rol ligt bij opdrachtgevers en werkgevers die moeten kijken. Moet ik iemand kan ik iemand in loondienst nemen of moet ik dit met een zelfstandige op gaan pakken en daar moeten duidelijke afspraken over worden gemaakt. Er moeten ook eerlijke tarieven voor de worden afgesproken, zodat ook die zelfstandigen zijn eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering kan gaan nemen. Ik leg het liever daar neer dan dat ik woorden gebruikt als dat de uitbuiting zou zijn in bepaalde sectoren waar we straks tekort hebben. Daar blijf ik heel ver van weg.

[0:39:22] Dank u wel, mevrouw van beukering geef ik nu het woord aan mevrouw pan van het cda.

[0:39:26] Voorzitter dankuwel. De groep zzpers is groot en zeer divers en zij verdienen niet alleen een plek in de polder. Ze verdienen het ook dat ze hier als onderwerp apart behandelen en niet als een van de vele agendapunten bij het commissiedebat arbeidsmarktbeleid.

[0:39:40] Voorzitter, in het rapport van de algemene rekenkamer staat dat de belastingdienst worstelt met de handhaving en dat de aanpak van schijnzelfstandigheid een complex probleem is het cda vindt het goed te lezen dat het kabinet daarom ook inzet op drie lijnen een gelijke speelveld voor de contractvormen meer duidelijkheid over de vraag wanneer ben je werknemer en wanneer ben je nou zelfstandige en ten derde het verbeteren van het toezicht en handhaving op schijnzelfstandigheid en dat is ook echt een keerpunt. Volgens mij die we maken wel een paar vragen want de richting is mooi wat het cda betreft. Maar tussen deze richting en de realisatie staan vermoedelijk wetten en praktische bezwaren

[0:40:17] allereerst over de handhaving. Het is goed en belangrijk dat we stappen gaan zetten.

[0:40:22] Maar toen in tweeduizend zestien het handhavings moratorium werd opgeheven, ontstond er onrust. Het kabinet schrijft dat men dit wil voorkomen door een uitvoerings toets door de belastingen te doen en een mkb-toets en goed dat dit gebeurt maar voorkomen daarmee ook de onrust. Ik denk dat daarvoor vooral een helder transparant en een voorspelbaar proces nodig is naar de handhaving per één, tweeduizend vijf, vijfentwintig of eerder in die mogelijk

[0:40:45] kan de minister inzicht geven in de stappen in de tussentijd en hoe we de tijd gaan benutten en de communicatie daarover

[0:40:53] dan over de verduidelijking wanneer er wordt gewerkt als werknemer dan wel als zelfstandige

[0:40:57] voorzitter, eerder heb ik middels een motie verzocht om te bezien of de huidige wet en regelgeving aanscherping behoeften ter actualisering en verduidelijking van de definitie en kwalificatie als zelfstandige bijvoorbeeld. Ik noemde de collega's het ook noemen het rechts vermoeden en het kijken naar het belgische systeem. Die motie is overigens in tweeduizend twintig al aangenomen. Goed dat het ministerie opvolging aan heeft gegeven opdrachtgevers en nemers geven aan nog geen zekerheid te hebben of ze conform de regelgeving werken en hebben die behoefte wel. Daarbij merk ik op dat de wet module. Wat mij betreft een middel is wat je erin stopt komt ook uit. Dat kan een handige tool zijn, maar het biedt niet de gewenste nadere verduidelijking vrees ik zou het aanpassen van de wetgeving hier een oplossing zijn, ziet de minister hiervoor ook andere mogelijkheden dat rechts vermoeden. Dat staat nu ook al in de papieren. Goed dat we daar mee gaan werken als een die voelt maar mogelijk zijn er ook mogelijkheden voor de sectorale criteria onder andere of coevorden belgische model kan de minister aangeven of en zoja. Welke onderdelen uit het beleid van onze zuiderburen ook in nederland ingevoerd kunnen worden. Voorzitter, de arbeidsinspectie constateert relatief veel overtredingen door bedrijven in maaltijd. Een flits bezorging zal op het gebied van arbeidsomstandigheden als arbeidsvoorwaarden

[0:42:08] en de arbeidsrelaties. Bij platforms voor bezorging en bemiddeling kennen vaak doelbewust financiële prikkels en hoewel rechterlijke uitspraken erop wijzen dat werknemersgroep van beter past op de werkelijke verhoudingen zien we dat toch veel platform bedrijven de randen van de wetgeving zoeken en er soms ook overheen stappen,

[0:42:24] kan de minister aangeven hoe zij werkgevers kan bewegen zich aan deze regelgeving te houden en eerlijk gezegd worstelen. Ikzelf nog met dit aspect. Voorzitter, de europese richtlijn conceptrichtlijn over platform werk doet goede stappen ter versterking van de positie van werkende.

[0:42:38] Maar hij loopt niet het risico dat er een derde groep categorie bij komt geen werknemers, maar ook niet echt zelfstandig ondernemers. Hoe kijkt de minister daartegenaan in gesprekken met flap platforms hoor ik graag hoor ik dat ze graag willen meedenken en meewerken om meer sociale zekerheid te bieden, maar daarbij onder de randvoorwaarde dat de kwalificatie blijft bij het zzp-schap. Maar moeten we dat niet eens omdraaien? Hebben we het hier niet in plaats van over modern werken over modern werkgeverschap bieden we voldoende ruimte aan werkgevers om dat modern werkgeverschap op internet te geven en de werknemer ruimte te bieden om keuzes te maken grip te hebben op wanneer hij werkt en hoe die dat dan ook doet.

[0:43:19] Wilt u afronden? Mevrouw balans.

[0:43:21] In in de zorg en laatste punt. Voorzitter, is dat er bij het platform werk ook veel data wordt verzameld en de vraag is van wie is die data. De werkende heeft er belang bij dat hij zijn eigen data ook mag en kan benutten als een soort cv meenemen naar andere platforms, datum portabiliteit. Daar is nu nog geen afdwingbaar recht toe voor platform werkers. Om uw recensie datum mee te nemen, zouden we dat niet eens moeten gaan regelen, vraag ik aan de minister dankuwel.

[0:43:46] Dank u wel, mevrouw balans. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw kuiper van de partij van arbeid.

[0:43:51] Dank u. Voorzitter, mevrouw koopman zit in groningen

[0:43:55] enquete. Dus ik ben hier, maar ook met grote interesse. Want

[0:44:01] mensen die de ruggengraat van onze samenleving komen nu vaak bij pech en tegenslag direct in de problemen in ons land heb je tweehonderd duizend nederlanders in armoede en veel van deze mensen

[0:44:12] werken onder het mom van zelfstandigheid. Mensen die keihard werken maar niet genoeg verdienen om de huur

[0:44:18] of vaste boodschap of warme maaltijd te betalen

[0:44:24] en het is een fundamentele opdracht om ons als politiek om die bestaanszekerheid voor mensen te vergroten en gelijktijdig zien we de andere kant wat onder het mom van vrijheid

[0:44:33] en zelfstandigheid je eigenlijk in het land van alles kunt uitvreten

[0:44:38] omdat je toch niet gecorrigeerd of gehandhaafd wordt. Dat zien we de arbeidsmigratie zien we bij de liever dat zien we bij uber en meer van dit soort platforms en ik zeg het hart

[0:44:48] omdat we de misstanden al lang kennen

[0:44:51] de arbeidsinspectie die hard over oordeelt rechterlijke uitspraken liggen. Maar eigenlijk door modderen

[0:44:58] en bouwvakkers die van een stijgen vallen breken dan hun rug, maar ook een toekomst catering merken medewerkers van schiphol gaan toch ziek aan het werk

[0:45:06] en allerlei situaties ontstaan omdat we die mensen niet voldoende beschermen en een koerswending is dus nodig.

[0:45:14] Werkende vrienden, hogere lonen vaste contracten, bescherming tegen ziekte of pech meer vrije tijd zeggenschap en een goed pensioen en dat is een politieke keuze.

[0:45:24] En als je die schijnzelfstandigheid aan wil pakken. Kun je niet zeggen joh. Er zijn al vanaf tweeduizend zestien bezig en we zoeken het nog even uit tot tweeduizendvijfentwintig. Ik snap wel wat hier uit deze commissie niet de grootste tegenkracht komt onder het mom van diezelfde vrijheid en dat terwijl ik toch echt beschamend vinden, want geen enkele organisatie zou ermee weg moeten komen dat je de regels overtreedt en niet gehandhaafd wordt en dat gebeurt toch in dit land

[0:45:48] en ook voor de toekomst. De heer smal schat dat er over de ondermijnen onze eigen solidariteit. Want al die schijnzelfstandige die niet bijdragen aan een fatsoenlijk pensioen

[0:45:58] vraag er niet bij onze solidariteit en niet in de toekomst. Aldus ga je zelfstandig de niet verzekerd zijn tegen ziekte of pech. Een groot beroep aan onze onderling.

[0:46:06] De hele tijd.

[0:46:07] We dragen we allemaal aan bij. We zien het niet op het eerste moment. Maar uiteindelijk wel

[0:46:12] in is ontzettend kwalijk voor wat wij denken als samenleving zou moeten doen.

[0:46:17] Mijn vraag is dan ook heel simpel aan dit kabinet.

[0:46:20] Waarom luisteren deze

[0:46:23] ministers niet

[0:46:24] een staatssecretaris naar de rechter naar de commissie-borstlap naar de weer de arbeidsinspectie. Wanneer komt die wel

[0:46:31] met een fatsoenlijk plan om schijnzelfstandigheid tegen te gaan snel te komen met een betaalbare verzekering tegen arbeidsongeschiktheid en een plan voor meer zekerheid doen we dat niet,

[0:46:42] dan bedreigen we individuen,

[0:46:44] gezinnen en kinderen, armoede, maar ook onze onderlinge solidariteit en dat zou pas echt

[0:46:52] echt een gevaar zijn voor onze vrijheid en onze zelfstandigheid dankuwel voor zetten.

[0:46:57] Dank u wel, mevrouw kuiper was aan het einde van uw betoog. Oké, dan ook graag weer stoffer in de gelegenheid te stellen om hun interesse nu te stellen.

[0:47:05] Dank u. Voorzitter, mevrouw kuiken houdt een vurig betoog.

[0:47:10] En wat ik met name al even op aansluit is dat ze zegt over die schijnzelfstandigheid en dat handhavers moratorium op z'n minst nog drie jaar lijkt te duren. Een bijzinnetje bij vanuit deze commissie hoef je niet veel tegendruk te verwachten, ook vanwege dat sommigen of velen misschien ook aan de vrijuit hechten voor zzpers.

[0:47:29] Dan voel ik me op z'n minst een beetje aangesproken

[0:47:32] want die vrijheid. Daar hou ik van maar dat andere deel wil ik ook de zaak is mijn vraag, mevrouw kuiten, die tegendruk voor die schijnzelfstandigheid zou ik graag.

[0:47:40] Nou dan zou ik graag tegendruk kunnen bieden naar het kabinet. Hoe kunnen we dat doen

[0:47:45] als u zegt van nou zo'n manier zouden kunnen doen. Dan ben ik namelijk sterk overwegen wat er ik de tekst. Wat dat betreft weet niet zoveel van die van mij af. Ik ben benieuwd dat ik neem graag.

[0:47:57] De liggen al flink aantal moties hebben ook allerlei voorstellen gedaan. Dus laten we daar samen een optrekken met concrete voorstellen bij je terug.

[0:48:06] Maar je vraagt de onrust denk ik kijk ik ben een zelfstandige die de echt zij. Ik heb een hele leuke schilder heeft een volle portefeuille. Ik wacht al een halfjaar aan de beurt ben dus over hem maak ik me geen zorgen. Maar we weten ook dat onder die tweehonderd duizend armen arm moeder dat er veel schijnzelfstandigheid zit en dat er niet gehandhaafd wordt. Dus ik vind wel gewoon toezien op handhaving zorgen dat de wetgeving strakker maken en zorgen dat we de datum van tweeduizendvijfentwintig echt naar voren halen en zo zijn er nog wel een aantal voorstellen te doen. Volgens mij komt er nog een tweeminutendebat. Ik zou in ieder geval graag aanvragen. Ik kom bij je terug met nog concretere voorstellen.

[0:48:46] Christopher? Wilt u nog vervolg graag stellen?

[0:48:48] Ik ben benieuwd naar wat kabinet mee komt. Zo niet, dan hebben we in ieder geval al een bandje om de twee minuten debat. De duimschroeven een beetje aan te draaien.

[0:48:57] Wel erover gezegd hebben. Na twintig minuten debatten in de tweede termijn worden aangevraagd, ben ik wil zeggen dat we dat wel hebben voor de commissie. Dan wil ik graag de heer eerdmans in de gelegenheid stellen voor zijn termijn.

[0:49:09] Dank u. Voorzitter, een paar zinnen vanuit eenentwintig over dit onderwerp. Dank u zeer. Ja. Eenentwintig hamert al een tijdje op het brengen van een eigen rechtspositie voor de zelfstandig ondernemers. We zijn wat teleurgesteld dat hier geen werk van wordt gemaakt. Ook vandaag zit er niks bij de agenda. Wat betreft de regeling die voor iedereen zekerheid zou kunnen bieden en de vraag is dan ook wat er gebeurd is met onze motie die zeer zeer breed is aangenomen van van ons waarin de eigen rechtspositie voor zzpers wordt bepleit. Dat was een motie met honderd dertien stemmen voor en en zevenendertig tegen. We kregen daar geen duidelijkheid over en ook geen hoogte van lijkt ons een goed middel om uit de bureaucratie en de hoop verwarrende onzekerheid te komen voor zzpers. We zitten namelijk verstrikt in een fijnmazig web van van goed bedoelde regelingen. Maar veel onmacht agressieve onmacht ook rond de wet dba en daar wordt ook door de belastingdienst geconstateerd dat het handhaven daarmee onmogelijk is geworden. Nou we hebben het over gehad. Het moratorium zou er dan niet met die wet dba zo snel mogelijk moeten stoppen en overgaan tot die regeling die elders zzper veel meer duidelijkheid zal geven. Voorzitter debat, als vandaag staat toch vaak in het teken van

[0:50:25] de uitbuiting en misstanden enzovoort bouw toch op wijze namens onze fractie dat honderdduizenden zzpers. Ik geloof ook dat d zesenzestig het al een beetje zij met veel trots en en zonder problemen aan het werk zijn. Een bijdrage aan economie is tweeënveertig miljard euro. Ik heb dus even opgezocht. Dat is een hoop geld. Zes procent van ons bbp dus ook die trots die we mogen we zelf moeten uitdragen richting zzpers is denk ik wel goed. En natuurlijk terechte zorgen zeer terecht aan de onderkant. Met naam van van de van de markt zijn er misstanden uitbuiting is er ook onzekerheid en en ik ben toch vragen aan het kabinet. Bent u het ermee eens dat inderdaad aan de onderkant het probleem zich manifesteert. Maar voor een heel groot deel heb. Er worden geen één miljoen zzpers uitgebuit nederland gelukkig maar dat moet niet de de afdwong zijn van dit van dit debat. Wat ons betreft. Maar natuurlijk aan die onderkant. De maaltijdbezorgers. De de de taxichauffeurs de pakket bezorgd. Daar zitten we echt wel wurgcontract en problemen en wordt het dan ook niet tijd om daar in dat kader van die schijnconstructies af te komen richting een echte goede regeling wettelijk voor voor zzpers en de zelfstandig ondernemers. Voorzitter, wij denken ook dat die onduidelijkheid bijdraagt aan het kopschuw maken van opdrachtgevers minder opdrachten minder werk dus voor zzpers en ik denk dat onze economie daar dus ook de wrange vruchten van van.

[0:51:44] Tot slot, voorzitter, er is een vereniging. Dat is namelijk dezelfde de vereniging zelfstandige nederland zoals bekend die zelf ook een visienota hebben uitgebracht ook meedenken aan dit thema en om uit dit moeras toch te kunnen komen en daar ziet eenentwintig wel goede aanknopingspunten ook vooral om deze zzp werk werk zelfstandig niet als een rest. Categorie de banden, maar juist als een volwaardige categorie en is de minister of staatssecretaris bereid om dat gesprek met deze vertegenwoordigers aan te gaan om ze actief te raadplegen om te komen tot een goede regeling voor een positie. Voorzitter, helemaal tot slot de fiscale oudedagsreserve, de zogenaamde voor daar wil het kabinet van af. Dat is een deel. Dat is een reserve waarmee zij een deel van hun winst kunnen reserveren voor hun oude dag momenteel de zzpers veel zzpers zien dat helemaal niet zitten, vinden het erg jammer. Ook de vereniging die ik net noemde zijn not amused. Kunt u daar een reactie op geven. Waarom dat het plan is. En dan hou ik het hierbij.

[0:52:44] Dankuwel meneer eerdmans. Ik geloof dat mevrouw pallandt eerder was. Mevrouw pallandt heeft een interruptie voor u.

[0:52:51] Split second van een als ik net iets een fotofinish. Zo is het voorzitter, met belangstelling naar collega eerdmans geluisterd en ik begrijp ook de zoektocht en die hebben allemaal dat afbakenen van werk van werknemers gap en het zelfstandig ondernemerschap die scheidslijn tussen nu bepleit u een eigen rechtspositie en er is ook die motie over aangenomen, maar de vraag is eigenlijk wat levert ons dat op want we hebben nu in het burgerlijk wetboek gewoon arbeid werknemers gedefinieerd. En als je daaraan voldoet. Dan ben je werknemer voldoe je daar niet aan dan dus niet. En nu gaan we nog iets toevoegen

[0:53:30] weer een nieuwe definitie

[0:53:33] nieuwe categorie. En als je daar niet aan voldoet en niet in het andere. Je krijgt meer scheidslijnen dus meer grensvlak meer onzekerheid in mijn beleving meer grijze gebieden. Hoe ziet die.

[0:53:44] De eerdmans dat van eerdmans. Wij zien het juist als een veel veel grotere klaarheid op dit thema ook een juridische kapstok voor zelfstandigen om hun gelijk te kunnen halen en met name richting de de noden zoals een pensioen. De opbouw ziekte arbeidsongeschiktheid dan ook de aansprakelijkheid te kunnen claimen voor als hem dat wordt aangedaan. En dus wij zien het juist als een als een verduidelijking van een rechtspositie en ik dacht hoewel de kamer daar u niet uw partij niet maar wel een grote meerderheid het daar wel mee eens. Was.

[0:54:14] Van nog voor vragen.

[0:54:17] Nee dat klopt. De meerderheid vormen wij een een aantal andere partijen zien er eigenlijk alleen maar meer problemen mee opdoemen omdat je nu is het zo. Je bent werknemer of niet. En dus heb je alle ruimte en vrijheid. Om het zelfstandig ondernemerschap invulling te geven. En nu gaan we er nog een categorie naast zetten. Doe je daar niet aan. Heb je misschien nog een nog een tussen categorie. Dus het wordt in mijn leven alleen maar ingewikkelder.

[0:54:39] Eerdmans nu problematiseert u het zelf denk ik nam palm want de de zelfstandige zegt het zelf ook. Geef ons nou die entiteit geef ons die die op die positie aan de onderhandelingstafel heel eenvoudig van voor een volwaardige rechtspositie en dat is er nu niet. Men zoekt nu toch elke keer toe in of ondernemerschap of het zelfstandig ondernemers, werknemers grap of het zelfstandig ondernemerschap. Dat is een hele lastige. Dat blijkt ook telkens maar weer tot heel veel onduidelijkheid te lijken en en

[0:55:09] veel problemen om misbruik en en schijnconstructie. Dus wij vinden juist dat steunen bij de zzp wereld in om die duidelijkheid te bieden met zo hun eigen zelfstandige positie.

[0:55:19] Wil ook wel een opmerking over maken. Het is een aangenomen motie en het is natuurlijk aan het kabinet om te kijken hoe ze die gaan uitvoeren en daarop een reactie

[0:55:29] kunnen we zeer binnenkort verwachten dan de heer smals heeft nog een interactie voor u. Meneer.

[0:55:35] Dank u wel. Voorzitter vd is heel erg eens met warme woorden van eerdmans over zzpers en deelt ook de zorgen over schijnzelfstandigheid en omdat we het zo eens zijn, wilde ik een dilemma en een voorleggen wat wat wat mij in ieder geval bezig heeft gehouden is dat de maaltijdbezorgers waar we ons allemaal zorgen over maken. De maaltijdbezorgers die in zzp forum aan het werk zijn dat er een wachtlijst voor is om dat te mogen doen, terwijl de maaltijdbezorgers die in in een loon dienstverband dat aangeboden wordt.

[0:56:08] Dat er vacatures zijn.

[0:56:10] Hoe reflecteert u daarop?

[0:56:11] De eerdmans,

[0:56:13] Dat wel een beetje een nationaal probleem. Ook is dat dat mensen daar niet in een in een positie zitten waar ze graag willen zitten. Ik denk dat veel werknemers dus gedwongen worden om als zzp op te treden, met alle gevolgen van dien en niet in hun eigen werknemers grap waar ze veel meer zekerheid zullen zullen hebben.

[0:56:33] Voorzitter, ik volg mij op meer dan niet goed gehoord wat ik zeg en feit is dat er een wachtlijst is om als zzper maaltijd bezorgen te mogen zijn

[0:56:43] en dat er een vacatures zijn om als in loondienstverband maaltijd bezorgen te mogen zijn. Ik vind het vreemd, want we zijn allemaal tegen tegen schijnzelfstandigheid. Maar de maar de de mensen zelf blijkbaar willen iets anders. En ik ben benieuwd hoe u daarop klikt.

[0:56:59] Hermans zie ik als een geld in geldkwestie is ook voor voor groot deel. Ik vermoed dat dat opdrachtgevers daar hun eigen weg kiezen om wie ze aan trekken en dat vacatures. Ja. Dit is markt en vraag en aanbod waarin men blijkbaar in voorziet. Maar wat ik zie inderdaad aan die onderkant is dat er constructies zijn die veel werknemers of

[0:57:23] de opdrachtnemers vervullen tegen een oorspronkelijke bedoeling en daarin denk ik dat we wel moeten ingrijpen.

[0:57:32] Hermans. Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan heer van kent van de subsidies.

[0:57:37] Dagvoorzitter werknemers bij de lift die als zelfstandige onverzekerd over onze straten fietsen om maaltijden te bezorgen. Taxichauffeurs zonder enige sociale zekerheid, bouwvakkers, maar ook mensen in de culturele sector in de media pakketbezorgers allemaal schijnzelfstandigen die geen sociale zekerheid hebben en en op die manier worden uitgebuit en al vijf jaar wordt er in dit soort zaaltjes van links tot rechts met sp voorop gezegd grijp nou in ga handhaven

[0:58:06] en ik twijfelde eerlijk gezegd. Voorzitter, of ik wel naar dit debat zou gaan.

[0:58:10] Want wat voor zin heeft het. We zitten hier al vijf jaar dit tegen elkaar te zeggen. Maar in die vijfjarige is het enige wat door de club door het kabinet doet vorige kabinet door dit kabinet. Het enige wat er geleverd is een hele hoop papier. Het regeerakkoord van tweeduizendzeventien die gaf aan we gaan ingrijpen. Kort daarna de het debat leren. Heerema. Die zei er moet ingegrepen worden. De hele kamer gaf die opdracht aan minister koolmees een initiatiefnota. De kwamen brieven. Er kwam een evaluatie van de fiscale ondernemersregeling. Er kwam het rathenau instituut kwam een rapport eerlijk delen waar ook in werd gezegd dit gaat mis. Hier moet ingegrepen worden.

[0:58:47] Nog meer brieven vanuit de heer koolmees armoede en sociale uitsluiting die constateren dat de onder zzpers steeds meer armoede ontstaat. Het cbs kwam uit een onderzoek reactie van de minister op dat onderzoek ook daar weer een groot signalering van een groot probleem. De wet dba kregen ook weer brieven over de vervanging van de wet dba innovatie in platform kreeg een brief over van de minister weer een voortgang over de vervanging van de wet dba reactie op het oeso rapport, het rapport zelf de toezicht arbeidsrelaties van de belastingdienst kregen we een rapport over daar weer een brief over over de toezicht strategie schijnzelfstandigheid derde voortgangsrapportage rechterlijke uitspraak heel belangrijk van de fnv als het gaat om de lymfoom daar weer een reactie op weer rapport werd net ook al even genoemd dan de commissie regulering van arbeid, daar een reactie op fnv met een rapport over dat het misgaat en wat er moet gebeuren. Dus zeg met een advies daar weer reactie op zes de voortgangsrapportage voortgang weer een fnv rechtszaak die gewonnen is, steken de leveren deze keer daar weer een reactie op schijnzelfstandigheid onder zzpers je nou research op verzoek van de fnv kwam met een onderzoek voortgangsrapportages zeventig voortgangsrapportage zegt met middellange termijn advies weer een rechtszaak weer grond door de fnv. Deze keer tegen uber omzien naar elkaar kan weer een nieuw regeerakkoord. Tweeduizend, eenentwintig. Ook daar weer. Er moet wat gaan gebeuren. Onderzoeksrapport evaluatie uitvoering, toezicht plan arbeidsrelaties.

[1:00:22] De algemene rekenkamer trekt aan de bel en uiteindelijk daar weer een kabinetsreactie op van de regering. En vandaag zitten we met deze hele stapel papier en ik zou het vierde bodem graag aan de minister willen overhandigen van deze minister is het nieuwe gezicht op dit dossier start nu als minister om ervoor te zorgen dat hier een einde aan wordt gemaakt en voorzitter, ik heb eigenlijk maar een vraag aan deze minister en ik heb maar één vraag en deze staatssecretaris.

[1:00:52] Wanneer gaat u ingrijpen. Dankuwel. Voorzitter,

[1:00:57] Dag meneer van kent. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw toe van groenlinks.

[1:01:11] Dank u. Voorzitter, ik vond die bijdrage van van kent die verdiende een dramatische.

[1:01:16] De

[1:01:20] in dank voor de brief en.

[1:01:22] Belangrijk dat we dit debat hebben met de twee bewindspersonen en ik wilde optimistisch zijn over de brief van simon aard en dat weet de staatssecretaris. Maar de calvinistisch. Mij is deze week toch echt een beetje omhoog gekomen en dat komt omdat ik net als hiervan kent de briefje erbij gepakt heb die we de afgelopen jaren ontvangen hebben.

[1:01:39] Juni tweeduizend achttien de prachtige zin. De handhaving wordt opgeschort tot één januari twintig, twintig juni tweeduizend negentien de handhaving wordt opgeschort tot één januari twintig, eenentwintig, toen nog een die juni twintig, twintig in het najaar beslissen over de handhaving november. Twintig, twintig de handhaving start op z'n vroegst één oktober twintig, eenentwintig en toen in september twintig, eenentwintig het moratorium loopt minimaal tot één oktober twintig, eenentwintig in afwachting van nadere besluitvorming. En nu zitten we hier met elkaar eind juni en de brief die we gekregen hebben. De handhaving start één januari twintig, vijfentwintig en ik zou graag willen dat het nu echt een nieuw begin is, maar het voelt toch als een herhaling van hetzelfde liedje.

[1:02:19] Laat ik heel duidelijk zijn. Voorzitter, we zitten zes jaar met een wet over misstanden die niet gehandhaafd worden zonder dat er een alternatief komt want dat is er nu zes jaar ook niet gebeurd en dat is een staatsrechtelijke nederlaag. Daar gaat dit debat over.

[1:02:36] En wat je ziet in ons debat is dat de twee dingen. De heeft met vermengen, waardoor de toekomstige stelsel toekomst van werk, toekomstige sociale zekerheidsstelsel er ook voor een stelsel van werkende. Maar daar kunnen we niet mee wachten. Je kan niet zeggen. We nemen tien jaar de tijd om wetgeving te maken en de tussentijd doen we helemaal niks om de tussentijd en ik heb het net gezegd die interruptie hebben we een wilde westen gecreëerd en ik maak geen grapje over de kijken mensen naar deze debatten zijn bord woensdag aan het kijken zijn een signaal dat wij geven is het maakt niet uit. Het doet er niet toe. Je kan lekker doen wat je wil. En zelfs als de rechter een uitspraak doet kan je die aan je laars lappen want er gebeurt toch niks. En het gevolg daarvan is niet alleen maar kleine normvervaging, maar dat is een hele verruiming van businessmodellen die wij met elkaar faciliteren en het gevolg daarvan is nog meer mensen in schijnzelfstandigheid en in de verschrikkelijke omstandigheden waar mevrouw attje kuiken het ook over had en laat ik heel duidelijk zijn, zijn al die zelfstandige mensen dan in deze categorie. Tuurlijk niet. Maar zo doen we dat vaker in debatten op de plekken waar het goed gaat en mensen die gewoon zelfstandig zijn. Die gaan daarna gewoon lekker door met werken want daar is niets aan de hand. Dit debat gaat over al die mensen die dat niet zijn en die wij nu met z'n allen in de steek laten en mijn vraag aan het kabinet. Voorzitter en ga nu wat sneller want zoveel tijd had ik niet

[1:03:50] is in het in het kader dat we nu hebben, zou er ook gehandhaafd kunnen worden in kwaadwillende gevallen. Waarom zie ik zo weinig aanwijzingen en kan de staatssecretaris toezeggen dat het aankomend halfjaar meer aanwijzingen gaan zien want we weten gewoon dat er gevallen zijn, kan de staatssecretarissen ook uitleggen en toelichten hoe dat werkt. Dat proces van aanwijzingen hebben eerder in schriftelijke vragen ook gekeken gevraagd naar de capaciteit daaromheen kan dat toegelicht worden dan de hamvraag. Waarom niet eerder handhaven? Waarom? Twintig, vijfentwintig. Waarom niet zeggen van een volgend jaar passen we de wet module al toe. We geven er geen consequentie aan. Maar dan stellen we de norm in de markt en weet iedereen. Oh. Hey. In twintig, vijfentwintig ben ik daaraan toe. Waarom niet? Eigenlijk? In januari twintig, vierentwintig handhaven, kan het toegelicht worden.

[1:04:35] En dan voorzitter, want het lijkt allemaal alsof het geen gevolgen hebben. Maar in de zorg zien we sinds tweeduizendzeventien een groei van vijftig, vijftig procent van het aantal zelfstandigen. Dus we zien een omkoping in de sectoren en mijn vraag aan de minister is in oktober is er een motie aangenomen om toe te passen. De wet module industrie in de gezondheidssector staat daarmee en we hebben een toezegging om in de cultuursector en web only toe te passen. Hoe staat het daarmee? En tot slot? Voorzitter, wij krijgen signalen dat financiële risico van het betalen van premies, terwijl de grote bedrijven niets hoeven te betalen. De wet niet toegepast wordt zelfstandigen. Nu moeten terugbetalen. De premies van werknemers de tozo en daar wordt ook mee gedreigd en mijn vraag. Het kan toch niet zo zijn dat als wij zes jaar ons werk niet doen dat de rekening bij die mensen wordt neergelegd, kan de staatssecretaris toezeggen dat we dat niet gaan doen. Dankuwel. Voorzitter,

[1:05:21] Harder dan mijn vrouw me toch.

[1:05:22] Ik heb een interruptie zie ik mevrouw pallandt wil graag een interactie plaats. Mijn vrouw me toch.

[1:05:29] Voorzitter, dank helder betoog van mevrouw me toe. Ik zie het iets positiever in de zin van we gaan nu juist wel stappen zetten en de handhaving handhaving moratorium gaan opheffen. Dat is de winst van van van nu. U had het ook over de zorg en de groei de de groei van de zzpers erin en die zorg daarover die die deel ik in plaats van te duwen op daar extreem te gaan handhaven,

[1:05:56] zouden het niet. Ook moeten kijken. Volgens mij is daar ook de uitdaging om meer grip te geven aan de mensen die daar werken want een van de redenen om in de zorg zzper te worden is dat mensen meer grip willen hebben op hun eigen rooster en dergelijke en moeten we niet kijken of er meer ruimte gaan bieden aan het modern werkgeverschap in plaats van alleen maar proberen tegen te duwen. Hierin,

[1:06:17] Dan kwam het toch. Dan ben ik durf mijn een. Volgens mij staat er binnenkort een een arbeidsmarkt in de zorgdebat waar onze collega's van onze woordvoerders over gaan hebben. Laat ik heel duidelijk zijn en dat was ook het punt wat ik net maakte toen ik interrumpeerde want dat we heel vaak doen. Hier zijn valse tegenstelling dat alleen maar modern fijn werken in de vorm van zelfstandigheid kan maar als we dat met elkaar zeggen. Dat is eigenlijk heel erg van dan zeggen we werkgevers of fijn werkgeverschap kan niet of moderne flexibilisering of zelfregie hebben op je eigen werk. Wat ik wel wil zeggen is die stijging is heel heftig. Dus we zien tussen tweeduizendzeventien slaat de honderd twaalfduizend zelfstandige ingeschreven in het kvk in de zorgsector en twintig, tweeëntwintig waren dat er honderd negenenzestigduizend. En wat je ziet en dat hoor. Ik spreek ook werknemers in de zorg en ook zelfstandig. Die zeggen ik kan niet loskomen van die heftige roosters. Ik krijg niet goed betaald. Dan hebben we het met elkaar echt heel slecht geregeld. Dus ik snap dat mensen dat doen. Het punt wat ik probeerde te maken. In oktober hebben wij een motie aangenomen. Volgens mij zelfs met brede steun. Algemene stemmen is die aangenomen is. Er is zo'n gemeenschappelijk belang. Begin met het toepassen van die wet module en en test daarmee uit zodat je met elkaar de win-win hebt en ik vroeg hoe staat het daarmee. Want ik heb daar nog niet een. We hebben nog niet gehoord hoe het is samen met de uitvoering van die motie.

[1:07:31] Frappant nog vervolgvraag. Nee, dat wil ik graag mevrouw van beuken in de gelegenheid stellen om mevrouw maar toegang interruptie te plaatsen.

[1:07:38] Dank u wel. Voorzitter, en ik vind altijd mooi hoe mevrouw en maar toch, maar ook de heer van kind had ik geen interruptie vragen over dit voorbereiden en ook gewoon hier ook uitleggen hoe lang we hierover aan het praten zijn. Dus wat dat betreft zijn het helemaal eens verduidelijkende vragen van me van begrijp ik dat zij net in haar inbreng vroeg om wel met de wet moet u nu te storten, maar niet meteen de de stevige consequenties aan verbinden, maar wel dat we ermee gaan starten is heb ik dat zo goed begrepen.

[1:08:05] Me toch.

[1:08:07] Ik ga beginnen met dat ik zeggen dat ik de intro van hiervan kent of een stuk beter fonds mappen. Dan ga ik even onthouden.

[1:08:15] Ik had het alleen met mijn lijstje uit de brieven. Nee dat klopt. De motie broek met is nog niet helemaal in uitvoering. Dank voor deze vraag. Wij vinden dat er eerder gehandhaafd moet worden. Dus ook het toepassen van de wit en ik zei dat kan en dat is mijn vraag kan dat vanaf januari twintig, vierentwintig. Maar wat wij ook snappen is en dat lezen wij ook een brief. Hoe neem je mensen mee dat ze eraan wennen. Want de situatie gaat veranderen in die grote groep waar we het over hebben, zitten mensen die nu denken dat ze die niet weten dat ze schijnzelfstandigen zijn op werkgevers die dat niet doorhebben en werkgevers die dat heel goed doorhebben en dat heel bewust doen. Dat is best wel grote bak. Wat ik voorstelde is, kunnen we de wet module niet toepassen dat je de communiceer. Dit is als iemand zouden toepassen, zou dit nu de consequenties zijn, zodat je met elkaar die normvervaging stopt en het voor iedereen duidelijk is al vanaf volgend jaar gaat het beginnen. Maar als je aankomend jaar al weet. Oh. Ik moet gaan veranderen. Want als je dat namelijk niet doet en je zegt ik doe het pas vanaf vijfentwintig ben ik bang, zoals de. Het kabinet ook schrijft dat er weer onrust is dan is het wim, zesentwintig en zevenentwintig en achtentwintig. Dan gaan onze de mensen na onze weer in een zaaltje te babbelen. En ik kijk ook even naar de staatsecretaris van lekker interrupties. Ik zal zal vooral door voorzitter, en wij hebben gisteren een box drie debat gehad met een hoge raad die de staat op de vingers tikt en die zegt u bent over de grenzen van de werd gegaan en ik begin niet zomaar mijn introductie met dit is een rechtsstatelijke nederlaag, want dat is wat we hieraan doen zijn. Ik gebruik niet zomaar de woorden en wilde westen van hebben met de kader. We hebben er niks voor in de plaats gezet en er kan misschien iets in de plaats komen. Maar dat gaat nog jaren duren want wetgeving ingewikkelde wetgeving duurt lang en het kan niet zo zijn dat we in die hele tussenliggende periode zeggen de wetten in nederland passen we dan niet toe. Dan snap ik echt niet.

[1:09:58] Mee bezig zijn. Dankuwel mevrouw van nog een vervolgvraag.

[1:10:01] Voorzitter, daar ben ik het van harte mee eens natuurlijk dat wetten moeten worden toegepast en bij voorkeur ook zo snel mogelijk gehandhaafd en en zeker ook de misstanden. Daar kan ik helemaal in volgen. Die moeten we proberen tegen te gaan waar ik nog een beetje naar zoek is. U zegt de dat module wel in gaan voeren, zodat er niet voor alvast geoefend kan worden met die wet module. We hebben natuurlijk ook best wel vlot informatie ontvangen dat uit wet module wisselende antwoorden komen ook dat als je verschillende mensen een laat kijken op verschillende uitkomsten heeft hij daar nog een een suggestie voor.

[1:10:35] Maar toe graag kort.

[1:10:36] De suggestie voor, denk ik. Maarja, ik kan ik had kunnen zeggen nou, ik ben niet de bewindspersoon en ik ben niet het kabinet en ik zit in de oppositie dus geen antwoord. Maar ik vind ik vind daar iets van dus ik geef er een zet mee aan aan de en ik ben benieuwd naar de antwoorden van van de minister en staatsecretaris. Voorzitter marc kort dankuwel kort

[1:10:59] het idee van duidelijkheid vooraf en dat we het precies gaan weten. Dat is niet zo. Dus als iemand die aan deze tafel de illusie heeft dat als we gaan handhaven. Dat betekent dat iedereen van tevoren precies weet wat er gebeurt. Dat is een illusie. Zo werkt de wet die we nu hebben en zo gaat de handhaving werken en als we gaan blijven nastreven dat iedereen duidelijkheid vooraf heeft altijd zekerheid, maar we ook handhaven. Die combinatie kan niet. Daarom zitten we in deze situatie. Die driehoek moeten we doorbreken en dan moeten we eerlijk zijn en ik zeg ook als we de wet moeten gaan toepassen. Eerst indicatief en dan echt in handhaving en vierentwintig. Ja, dan zijn er ook mensen die denken wat gebeurt er dit vind ik niet leuk en er gaat onrust komen. Daarom moet je op tijd beginnen met communiceren en vraag ik het kabinet begin nou, want deze situatie duurt lang. Voorzitter,

[1:11:42] Hartelijk dank, mevrouw. Maar toch. Ik wil graag de heer man vragen om het voorzitterschap eventjes over te nemen, zodat ik het woord kon voeren namens de pvv.

[1:11:49] Dankuwel. We zitten op het puntje van onze stoel om uw bijdrage door geef krijgt wordt hier uw naam spelen.

[1:11:54] Thank you, thank you very much.

[1:11:59] Voorzitter, een belangrijk onderwerp. Zzpers spreken er inderdaad al jaren en jaren over als het gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid. En hoe gaan we oplossen dat mensen die heel graag als zzper of als zelfstandige aan de slag willen gaan dat we ook die mensen de ruimte geven want laten we niet vergeten. Er zijn echt heel veel mensen die gewoon ontzettend trots zijn dat ze als zelfstandige aan de slag mogen gaan en er zijn mensen en dat moet je natuurlijk aanpakken

[1:12:21] die in een schijnconstructie zijn terechtgekomen en dat kan natuurlijk niet.

[1:12:25] Maar op het moment dat je wil gaan handhaven, is het wel verstandig dat je weet waarop je moet handhaven. Wat is dan de definitie. Wat is nou de definitie van het zijn van een echte zelfstandige

[1:12:36] en ik krijg dus te horen van al die zzp-organisaties en van zzpers zelf en van van de van van allerlei belanghebbenden die zeggen ja ik bedoel ik wil best handhaven en ik wil best kijken en ik wil best wel best schijnzelfstandigheid aanpakken. Maar als ik niet eens weet wat een wat een zelfstandige eerst dan kom ik niet echt veel verder. Dus ik zou graag aan het kabinet willen vragen om

[1:12:58] zo snel mogelijk met een definitie te komen. Wat is nou een zelfstandige en kan dat nog voor het einde van het jaar duidelijk worden zodat.

[1:13:07] Ja, we weten waarop we moeten handhaven. Want ik ben het helemaal mee eens met iedereen die hier zegt we moeten schijnzelfstandigheid aanpakken. Maar als we niet weten want de schijnt. Wat een zelfstandige is

[1:13:16] dan gaat het mis. Dus dat is de basis en ik hoop dat de kabinet zo snel mogelijk richting de kamer duidelijkheid over kan geven en ook richting aldi zzpers die heel graag zzp willen zijn en langs en dan ook al die mensen die in een schijnconstructie terecht zijn gekomen

[1:13:30] dan over de actualiteit.

[1:13:33] Ik las in de krant dat

[1:13:36] een op de drie zzpers zich nu meer zorgen maken over hun financiële positie dan tijdens de coronacrisis.

[1:13:42] Dat heeft alles te maken met die enorm oplopende inflatie. Ook zij redenen niet meer.

[1:13:50] En dan heb ik het niet alleen over zzpers met kleine opdrachten. Ik heb het ook over zzpers die tot voor kort gewoon hartstikke goed hadden wel moeite hadden met het betalen van een energierekening. Maar toch nog wel redden.

[1:14:01] Maar die mensen die nu aan het einde van de maand toch de eindjes aan elkaar moeten knopen. Die redenen het vaak niet meer een op de drie zegt zich nu meer zorgen te maken over hun financiële positie dan tijdens de coronacrisis. En dat is natuurlijk een dat is schokkend en dat maakt me dat dat zorgt dat ik echt heel veel zorgen om heb ik zou willen weten van het kabinet of zij met een regeling komen om die mensen tegemoet te komen.

[1:14:26] Graag daarop een reactie

[1:14:28] dan als het gaat om de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[1:14:32] Hoe staat het daar nou mee eens. Het ziet ernaar uit dat het dus een verplichting wordt. Maar ik zie ook dat heel veel zzpers zeggen van dat wil ik helemaal niet. Ik wil de vrijheid hebben om zelf een keuze te kunnen maken en dat geldt ook voor pensioen.

[1:14:46] Als het gaat om die arbeidsongeschikt komt er een een vorm van een opt-out komt er een vorm van het zelf kunnen bepalen of je wel of niet deelneemt en kan de de kan ik ook naar het kabinet wat meer duidelijkheid over geven. Voorzitter, tot zover.

[1:15:02] Dankuwel. Meneer de jong. De geen krijgt voorzitterschap en u terug en ik zie geen interrupties.

[1:15:17] De bewindspersonen hebben twintig minuten nodig om zich te kunnen voorbereiden op de beantwoording. Dus ik schorst de vergadering tot vijf over half twaalf.

[1:15:27] Ik sluit de vergadering geschorst overgaan tot vijf over half twaalf.

[1:36:38] Ik heropende vergadering. Ik geef graag het woord aan mevrouw van gennep, de minister voor sociale zaken, werkgelegenheid.

[1:36:46] Dankuwel. Voorzitter,

[1:36:49] dank ook aan de kamer voor alle gestelde vragen, maar ook voor, zoals gewoonlijk een aantal inzichten meekrijgen. Daar gaan we onze

[1:36:58] aan laven.

[1:37:01] Ik heb eerst aantal de zoals gewoonlijk een inleiding en daarna een aantal blokjes waar ik op de specifieke vragen ingaan.

[1:37:09] Allereerst een aantal van u refereerde aan werken als zelfstandige

[1:37:14] is meer dan de keuze voor of tegen een bepaalde contractvorm

[1:37:18] zelfstandigheid staat voor velen op de arbeidsmarkt voor een manier van werken en zelfde manier van leven.

[1:37:25] Vaak wordt die keuze voor het werk als zelfstandige zonder personeel ingegeven door die motivatie van ondernemerschap.

[1:37:32] Het zien van kansen de behoefte zelf regie te voeren over hoe met wie waar en wanneer wordt gewerkt.

[1:37:38] Die vormen van zelfstandig ondernemerschap leveren een belangrijke bijdrage aan de nederlandse economie. Een van u noemde tweeënveertig miljard meen ik. En kunnen daarmee het werkgeluk, maar ook het werk dat wij als nederland moeten verzetten vergroten

[1:37:54] en dat de nederlandse arbeidsmarkt ruimte biedt om als zelfstandig ondernemen en werk te verrichten is dan ook belangrijk, niet alleen nu, maar ook in de toekomst en wij zullen naar aanleiding van de brief hoofdlijnen arbeidsmarkt die gaat krijgen zeer binnenkort ook nog verder over spreken

[1:38:13] die contouren van de arbeidsmarkt en welke rol de zelfstandigen daarin spelen

[1:38:18] decennia lang hebben we vooral de positieve kanten gezien van het werk als zelfstandige

[1:38:24] zonder personeel. Die hebben ook echt centraal gestaan, maar we moeten eerlijk zijn en daar ging het debat vandaag natuurlijk ook over en is het debat al een aantal keer overgegaan. De afgelopen jaren is ook duidelijk geworden dat de groei van het aantal zzpers en de effect die heeft op het huidige stelsel op hemzelf

[1:38:41] ook keerzijde

[1:38:45] hiervan kent overhandigde mij een stapel rapport. Ik heb ze hier allemaal staan. Maar ik heb er drie, waar ik zelf graag aan refereer omdat dat de rapporten zijn waarmee wij nu aan het werken zijn ook om die hoofdlijn visie op de arbeidsmarkt vorm te geven die u zeer binnenkort krijgt, zijn de wrr, de commissie borstlap en het charmant advies

[1:39:05] en die hebben allemaal duidelijk gemaakt dat er grote verschillen zijn in behandeling tussen werknemers en zelfstandigen

[1:39:12] onduidelijkheid over de regels

[1:39:14] en dat er op die regels nauwelijks wordt gehandhaafd. Dat is de korte samenvatting van die formule rapporten.

[1:39:23] Ik durf eigenlijk niet als ik hiernaar kijk bij mijn

[1:39:25] dochter vanavond thuis zullen hoeven papier geprint is. Maar dat is een hele andere discussie,

[1:39:31] maar het is wel een belangrijke om te zien om hoeveel rapport in het gaat

[1:39:36] en specifiek voor het werken met en als zelfstandige hebben recent ook de algemene rekenkamer. U refereerde er bijna allemaal aan de ordedienst rijk, die conclusies in relatie tot toezicht en handhaving nog eens onderstreept.

[1:39:48] Ook heeft advocaat-generaal de boek een advies gegeven aan de hoge raad waarin verschillende van hiervoor genoemde elementen allemaal heel duidelijk terugkomen

[1:39:58] en daarbij geldt dat het ongelijke speelveld de onduidelijkheid over regels, de gebrekkige handhaving niet alleen gevolgen hebben voor de individuele zzper of opdrachtgever, maar ook arbeidsmarkt breed negatieve effecten hebben,

[1:40:12] want alle contractvormen staan uiteindelijk immers met elkaar in verbinding en hebben ook gewoon gevolgen voor de solidariteit en voor ons draagvlak.

[1:40:24] Naast de advies van de afgelopen jaren natuurlijk ook de coronacrisis. En volgens de krapte op de arbeidsmarkt problemen extra zichtbaar gemaakt.

[1:40:35] Een greep uit de problematiek die overigens velen van u hebben aangehaald. Maar die juist via dat brede maatschappelijke gesprek hier in de kamer in de pers. Maar in de verschillende rapporten ook duidelijk worden

[1:40:50] als een aantal formele mensen, bijvoorbeeld in de cultuursector die tegen hun zin gedwongen worden om als zelfstandige te werken voor soms maar negen euro per uur

[1:40:58] zoveel passie voor hun werk dat ze toch willen blijven werken in de cultuursector, maar ze missen daarmee wel dat fatsoenlijke inkomen en die sociale bescherming,

[1:41:08] maar ook werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg en onderwijs die het heel lastig vinden. Een aantal refereerde aan om mensen te kunnen te vinden die in dienst willen

[1:41:17] omdat werkenden zich soms liever laat inhuren als zelfstandige, terwijl er feitelijk sprake is van een arbeidsovereenkomst,

[1:41:24] derde, oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld in de bouw

[1:41:29] tussen werkgevers die wel sociale en pensioenpremies afdragen en opdrachtgevers die dit in een vergelijkbare casus nalaten

[1:41:38] en door de groeiende groep zzpers geldt onder meer dat op arbo gebied niet alle bepalende werk gelden. Voor alle werkenden

[1:41:46] en zzpers moeten in sommige omstandigheden zichzelf beschermen waar werknemers beschermd worden door de arbo regels via de werkgever

[1:41:56] en bij risicovolle werkzaamheden dan gelden wel weer die arbo regels tussen eeuw is ook gewoon wat onduidelijkheid, maar niet elke zzper kan zichzelf op die manier beschermen. Ook dat is onderdeel van de problematiek.

[1:42:09] En tenslotte onduidelijkheid bij echte opdrachtgevers en zelfstandigen over de vraag of een bepaalde klus nou wel of niet buitendienst vertrek betrekking kan worden uitgevoerd.

[1:42:20] De negatieve effecten van bovenstaande knelpunten

[1:42:24] beperkt zich niet alleen tot de individuen waar het om gaat, maar ook arbeidsmarkt breed gevolgen.

[1:42:31] Allereerste groei een groep. Een pardon. De groei van de groep kwetsbare zelfstandigen. Zonder goede voorzieningen maakt de economie als geheel extra conjunctuur gevoelig. Dat is wat we in de coronacrisis zagen en versterking van het conjunctuur effect

[1:42:46] tweede diezelfde groep maakt dat zeker in bepaalde sectoren straks een hele grote groep werkenden is zonder aanvullend pensioen en zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering

[1:42:56] over die alv komen nog te spreken komt ook terug in de hoofdlijnenbrief maar stelt u zich voor alle zzpers die nu geen pensioen opbouwen als die dadelijk vijfenzestig of zeventig zijn, dan betekent dat echt iets voor onze

[1:43:08] druk op ons sociaal systeem

[1:43:11] derde de oneerlijke concurrentie tussen arbeidsvoorwaarden op kom op arbeidsvoorwaarden, tussen werknemers en schijnzelfstandigheid. De heden zelfstandig en pardon leidt er in de zorg en het onderwijs toe dat de werknemers die wel in dienst blijven een hoge werkdruk kunnen krijgen,

[1:43:26] omdat de collega's die als zzp zich laten inhuren bijvoorbeeld geen nacht of weekend dienst te doen. Geen opleiding sta ik op zich nemen geen administratie.

[1:43:37] Dit zijn allemaal urgente thema's die werkende rechtstreeks raken,

[1:43:41] maar evenzeer de werking, de houdbaarheid en de solidariteit binnen ons sociale stelsel.

[1:43:47] De oeso heeft in dat verband een aantal weken geleden ook gesproken van een point of no return.

[1:43:53] Het kabinet voelt de urgentie bij voelen samen de urgentie. Ik hoor het ook in uw vragen en daarom zitten we hier vandaag. Daarom hebben we ook een deze brief geschreven en al een aantal andere brieven geschreven.

[1:44:06] We moeten met elkaar aan de slag

[1:44:08] bij de stappen die we willen zetten, hebben we een aantal doelen

[1:44:12] een het voorkomen van te grote inkomens risico's voor individuen

[1:44:16] twee het bevorderen van eerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden.

[1:44:20] Drie. Het bereiken van de situatie dat de juiste arbeidsrelatie wordt aangegaan om de juiste redenen en faciliteren dat een rechtspositie ook opgeëist kan worden.

[1:44:29] Vierde, solidariteit binnen het sociale en fiscale stelsel borgen en vijfde meer helderheid bieden aan zelfstandigen over de aard van de arbeidsrelatie

[1:44:39] en om dat te bereiken. Die doelen kiezen we als kabinet voor een aanpak langs drie sporen

[1:44:45] om het werken met en als zelfstandige toekomstbestendiger te maken.

[1:44:50] Dat doen we vooral als staatssecretaris van financiën. De minister van economische zaken en ikzelf gezamenlijk daar trekken gezamenlijk in

[1:44:58] en die drie sporen. Je kunt ze ook in de brief lezen. Natuurlijk zijn als volgt

[1:45:03] en ze zijn echt parallel

[1:45:05] een inzetten op een gelijk speelveld voor contractvormen met betrekking tot de sociale zekerheid en de fiscaliteit.

[1:45:12] Over de sociale zekerheid zal ik spreken over de fiscaliteit zal mijn collega van financiën uiteraard spreken.

[1:45:18] Tweede spoor is meer duidelijkheid creëren over de vraag wanneer gewerkt als werknemer dan wel als zelfstandige buiten dienstbetrekking

[1:45:25] beoordeling van arbeidsrelatie. Dus, alsmede het ondersteunen van werkt om een rechtspositie op te eisen.

[1:45:31] Daar zullen we allebei langs onze eigen lijnen op antwoorden

[1:45:34] en de derde het verbeteren en intensiveren van toezicht en handhaving op schijnzelfstandigheid. Ik zal kort iets over arbo zeggen en mijn collega zal uiteraard ingaan op de belastingdienst.

[1:45:47] Op elk van deze drie thema's. Elk van deze drie sporen is er veel werk te doen en die zijn die sporen zijn van elkaar afhankelijk. Maar die mogen niet op elkaar moeten wachten. We moeten ze echt alle drie inzetten.

[1:46:00] Dus geen afhankelijkheid parallel inzetten.

[1:46:03] Elk van de drie sporen is urgent. Dus dat betekent ook echt als op elk van die drie sporen de komende tijd stappen moeten zetten

[1:46:10] en in de brief met de kabinetsreactie op de algemene rekenkamer heeft hij op hoofdlijn ook die ambities terug kunnen lezen

[1:46:19] en in de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt die op korte termijn ontvangt,

[1:46:24] zal ik meer uitgebreid ingaan op de ambities die het kabinet heeft rondom spoor één en twee

[1:46:29] en dus gelijker speelveld en duidelijkheid. Daar had ik vandaag ook al een aantal zaken over zeggen.

[1:46:36] En daar zullen we ongetwijfeld nog veel vaker over gedachte van gaan wisselen.

[1:46:41] En dan ga ik nu en over de der. Het derde spoor zal natuurlijk collega's van financiën het nodige willen zeggen

[1:46:49] ik ga ik u vragen in langs gelijker speelveld duidelijkheid en een blokje overig

[1:47:00] het gelijker speelveld.

[1:47:06] We gaan ook niet eens over arbo zeggen

[1:47:08] komt dan mij over. Allereerst het gelijke speelveld.

[1:47:13] We zetten zowel fiscaal als wat betreft sociale zekerheid in op een gelijker speelveld.

[1:47:20] Dat betekent dat de zelfstandigenaftrek de voor worden afgeschaft en de werken aan een aow voor zelfstandigen. Die eerste twee eerst twee zal mijn collega op ingaan. Wat betreft de alv komen we dadelijk op terug.

[1:47:34] Daar kunnen we al een aantal dingen over zeggen maar dat zal vooral in hoofdlijnenbrief en het debat over de hoofdlijnenbrief veel uit te breiden aan de orde komen, want het is bijna een commissiedebat en zich hoe we dat vorm willen geven.

[1:47:46] De afgelopen tijd zijn er ook regelingen rondom scholing toegankelijker voor zzpers gemaakt. Zoals stapt

[1:47:52] komt er meer ruimte voor collectief onderhandelen ook heel belangrijk

[1:47:56] en wordt de positie van zelfstandigen in de serveerster kom ik zo terug.

[1:48:00] Ik vind het belangrijk te benadrukken dat de speelveld voor alle werkenden niet alleen via de zijde van de zzpers meer gelijk moet worden gemaakt.

[1:48:08] Ook moet je binnen de verschillende vormen van arbeidsovereenkomsten werken aan het verkleinen van verschillen en dan zijn we aan begonnen

[1:48:15] en dan gaan we deze kabinetsperiode in door.

[1:48:18] Daarbij willen we het aangaan van duurzame arbeidsrelaties stimuleren binnen wendbare ondernemingen en tijdelijke contracten en relaties beter reguleren.

[1:48:27] Dat hoort u allemaal terug in die hoofdlijnenbrief dat stuk de het tekst van het coalitieakkoord.

[1:48:33] Deze context is belangrijk om te vermelden,

[1:48:37] want we willen wel zorgen dat we niet de suggestie hebben dat het gelijker speelveld alleen maar iets is van zelfstandige onderling.

[1:48:46] De concrete vragen op het gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen.

[1:48:52] Minister mevrouw toegeeft een vraag en ik zou graag aan de commissie willen meegeven dat we in twee interrupties in tweeën doen richting de minister

[1:49:01] en staatssecretarissen.

[1:49:02] Dank u, voorzitter en dank voor voor deze duidelijke inleiding van de minister. Mijn vraag ging over de hoofdlijnenbrief en het gelijke speelveld en of de minister kan toezeggen hopelijk dat er ook wordt ingegaan op de keuze om niet voor pensioenverplichtingen te kiezen waarom dat gat opengelaten wordt.

[1:49:21] De minister in dit kader ook.

[1:49:28] Daar gaan wij nu in die hoofdlijnenbrief niet specifiek op in. Maar ik kan me voorstellen dat het daarin laten van debat over hebben.

[1:49:43] De hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt gaat over de arbeidsmarkt. Ik begrijp uw vraag.

[1:49:49] Ik realiseer me dat die nu die zit niet in de hoofdlijnenbrief zoals die nu opgezet is.

[1:49:54] Jawel, het waarom wel of niet, maar niet de uitgebreide

[1:49:58] bespiegeling daarvan. Ik moet hier nog een beetje. Zolang ik die brief niet hebt, kan ik er niet zo heel veel over zeggen. Hij moet nog langs kabinet.

[1:50:09] Even in de microfoon, mevrouw toe vraagt of het.

[1:50:12] We kunnen er fiscaal wel dit laat ik even een stap terug nemen fiscaal kunnen we een aantal dingen over zeggen want we hebben wel degelijk een aantal fiscale stappen gezet ten aanzien van pensioen voor zelfstandigen. Dat kan. Collega's van rij goed toelichten

[1:50:26] hoe het een rol speelt in de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt kan ik nu nog niet zoveel over zeggen. Alleen het tipje van de sluier oplicht is dat u dat er niet zoveel over in die brief zal staan. Die gaat echt over arbeidsvormen en over hoe we die arbeidsmarkt vorm willen geven.

[1:50:40] Alv staat er uitgebreid in.

[1:50:43] De minister vervolgens.

[1:50:48] Specifieke vragen

[1:50:53] het advies over uitbreiding zzp-organisaties

[1:50:58] belangrijk onderdeel van het advies van dertig maart van de serre. Om het aantal zetels van dessert uit te breiden, zodat het geluid van zelfstandigen in de serveerster kan worden.

[1:51:08] Ik heb eerder aangegeven dat ik dat een positieve stap vind, want ik hecht eraan dat zelfstandigen.

[1:51:14] Die hebben tenslotte volwaardige plek op de nederlandse arbeidsmarkt ook een plek aan tafel hebben

[1:51:18] in de serre in de polder in een brede

[1:51:21] dus op korte termijn

[1:51:23] zal ik dat zeer advies volgen en die voorgestelde aanpassing doorvoeren.

[1:51:27] Dat is een belangrijke stap op weg naar een meer gelijkwaardige positie in de polder. Maar daarmee is nog geen afgerond proces en dat zeg ik ook naar de heer smals toe en naar de aanleiding van de motie van s mans.

[1:51:40] Ik zal samen met de serre en de zelfstandige organisaties

[1:51:43] gaan bespreken hoe we daar vorm aan kunnen geven.

[1:51:48] We hebben natuurlijk dadelijk een nieuwe voorzitter van de ser. Dus daarmee zal ik dat gesprek aangaan en eerlijk gezegd is dat ook even de reden dat het een beetje is blijven liggen want ik wilde met die persoon van de nieuwe voorzitter goed bespreken. Maar dat dat nodig is zonder meer. Daar zijn we het echt over eens.

[1:52:06] Het gesprek met de zelfstandige organisaties en waar een daarvan refereerde u aan dat voor elk dat bij mensen heel regulier. Ik heb ze zelf deze week nog gesproken

[1:52:16] dus ook. Dat gebeurt

[1:52:19] overigens als we het hebben over hoe je de inbreng in de serre beter borgt qua wat er in de maatschappij aan de hand is. Gratis. Wat mij betreft niet alleen om de inbreng van zelfstandigen.

[1:52:29] Daar moeten we meer kijken naar andere maatschappelijke trends die op een of ook weerklank wilt laten vinden in die polder.

[1:52:37] Dus daar gaan we mee verder

[1:52:42] dan de de alv

[1:52:47] heel binnenkort komt die hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt. Daar komt ook de alv aan de orde en de alv opt out.

[1:52:57] Ik kan u alvast aangeven. Ik ga het coalitieakkoord volgen. Dat lijkt me logisch. En daarin is afgesproken dat we aansluiten bij de voorwaarden uit het pensioenakkoord.

[1:53:09] Dus dat betekent dat ik verder ga op het pad wat mijn voorganger heeft ingezet recht toe aan het advies van de star

[1:53:16] en dat we echt goed oog moeten hebben. Dat zeg ik u alvast voor uitvoerbaarheid, betaalbaarheid, uitleg waarheid.

[1:53:22] Ik denk dat we over deze vormgeving nog een aantal keer van gedachten gaan wisselen.

[1:53:28] Want het wordt een complex gesprek.

[1:53:31] Dat kan ik u wel vertellen omdat we denk ik, maar zullen we naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief goed bespreken. Allemaal de wens delen voor die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar hoe we dat vorm moeten geven. Is echt nog een hele puzzel.

[1:53:50] Ja

[1:53:56] dan zeg ik ook naar de heer stoffen toe. De uitvoeringsinstanties. Als we het hebben over de alv voor zzpers ook daar kom ik in hoofdlijnenbrief op terug

[1:54:09] op het moment dat wij die alv willen gaan vormgeven.

[1:54:13] Willen we dat ook echt in gesprek met uitvoeringsorganisatie doen. We hadden eergisteren een debat over wat we van de nsb hebben geleerd. Wat daar succesvol in was. Een van de lessen is dat asscher een regeling opzet je al heel vroeg. De uitvoeringsorganisaties moet betrekken en dat zullen we juist hier ook doen. Juist omdat het best een complexe puzzel is. Wat de verschillende groepen willen werkgevers, werknemers zelfstandigen en de zelfstandigen willen ook verschillende dingen. De zelfstandig willen verschillende dingen wat de verzekeringssector inbrengt. Er zijn allemaal wensen ideeën die moeten we goed naast elkaar leggen alternatieven uit puzzelen en heel snel al. Dus daar zijn we al mee in gesprek die uitvoeringsorganisaties betrekken.

[1:54:57] Dan gaan we ook verder praten over welke premies daarbij horen.

[1:55:03] De heer ibrahim noemde het huidige plan van acht procent.

[1:55:09] Ja, er is nu nog niet zoveel over te zeggen ik vind echt dat we eerst moeten kijken van hoe we een op willen zetten. Daar hoort betaalbaarheid bij. Dat is echt een van de criteria.

[1:55:18] Maar het is onvermijdelijk dat een verzekering leidt tot kosten.

[1:55:22] Want bij verzekering horen premies en premies en kosten. De vraag is wat voor soort verzekering voor welke premie en welke kosten horen er dan bij.

[1:55:29] Daar speelt die op de natuurlijk ook weer een grote rol in.

[1:55:32] Maar dan lopen we al vooruit op de hoofdlijnenbrief en het debat in het najaar denk ik

[1:55:43] specifiek ook de belastingdienst heeft een impact analyse gedaan. We hebben nog steeds over de zzp

[1:55:55] voor het voorstel van de star

[1:55:57] en heeft dat afgezet tegen een voorziening en een kale verzekering en daarover heeft mijn voorganger koolmees in tweeduizend, eenentwintig maart tweeduizend uur bericht

[1:56:08] en hij heeft toen die kale verzekering gekozen als startpunt.

[1:56:11] Ik kon in die hoofdlijnenbrief echt terug op hoe we dit proces willen aanvliegen. En hoe we met uw kamer zoals we dat inmiddels gewend zijn. De hoofdleiding kunnen bespreken. En dan verder kunnen gaan in de uitvoering. Dat wil ik ook bij deze doen

[1:56:28] dan denk ik dat ik door aow zzp geen bent

[1:56:32] dan gaan wij over verder met meer duidelijkheid over de beoordeling van arbeidsrelaties is het tweede blokje.

[1:56:42] Er zijn een aantal vragen over gesteld en die begrijp ik heel goed. Ook mede gelet de historie van op de historie van de afgelopen jaren.

[1:56:51] Ik wil voordat ik die vragen heeft beantwoord. Nog twee zaken eruit lichten.

[1:56:56] De eerste gaat over de onduidelijkheid van regels rondom de beoordeling van arbeidsrelatie.

[1:57:02] Ja. De criteria aan de weging ervan rondom de beoordeling van die arbeidsrelaties kunnen ontoegankelijk zijn en er zijn zeker casussen waarin die regels geen echt duidelijke uitkomst genereren

[1:57:16] en het is zeker zo dat er nog veel te winnen valt op het gebied van verduidelijking van normen rondom de beoordeling van arbeidsrelaties,

[1:57:22] maar de suggestie dat de huidige regels nooit tot heldere uitkomst leiden, wil ik echt wegnemen

[1:57:29] in veel want zelfs in de meeste situaties waarin werk wordt verricht, kan over de status van de werkenden en de aard van de arbeidsrelatie geen misverstand staan bestaan op basis van de huidige regels.

[1:57:41] In die gevallen is het voor werkenden en werkgever helder dat als de werknemer

[1:57:46] dan wel als zelfstandige dan wel buiten dienstbetrekking wordt gewerkt en dat blijkt ook uit de test resultaten van de web module

[1:57:54] in tweederde van de gevallen van de testresultaat van de module was het klip en klaar. En welke relatie was zelfstandig of werknemer

[1:58:04] het midden. Het grijze gebied. Dat is het gebied waar we het vandaag over hebben. Maar dat betekent dat een opdrachtgever er ook voor kan kiezen om uit dat grijze gebied te stappen en een van de twee vormen veel duidelijker te kiezen

[1:58:16] en dat is mevrouw van beukering die refereerde aan de. Er is hier ook een verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers en daar is ook een verantwoordelijkheid als opdrachtgever om te zeggen ik kies ervoor om in dat grijze gebied te opereren of ik kies ervoor om klip en klaar duidelijk te zijn. Dit is een zzp opdracht of dit is een werknemer relatie en op basis van die wet module kun je dat ook zowel zelfstandig, maar niet elke zelfstandige zal het kunnen, maar ook juist als opdrachtgever kun je dat echt nalopen

[1:58:43] en dan loop ik misschien gelijk vooruit op de suggestie van van toe

[1:58:47] kan die web module die nu informerend is. Het was een een testfase en die is nu informeert kunnen we die wat indicatief erin zetten. Nou dat vind ik een interessant idee. Dus die gaan we meenemen in ons stappenplan van dit najaar in de verheldering kunnen we op een manier die web module al gebruiken om de markt in uw woorden wat op te voeden.

[1:59:12] Tweede algemene opmerking die ik wil maken is dat het wel eens lijkt dat wij denken dat als iemand er voor kiest om zzper te zijn je dan ook automatisch zzper bent

[1:59:23] en dat is niet zo

[1:59:25] want het is niet zo dat je eigen wil om te werken als zzper doorslaggevend is. Nee, we hebben in nederland, net als in de europese unie het dwingend rechtelijk arbeidsrecht.

[1:59:36] Dat betekent dat als er sprake is van werk dat voor een ander wordt verricht tegen de betaling van loon. De gezag wordt uitgeoefend

[1:59:44] over de werkende er automatisch sprake moet zijn van een arbeidsovereenkomst, met alle bijbehorende beschermingen en afdrachten

[1:59:54] en soms wordt de indruk gewekt dat zelfs schijnzelfstandigheid alleen maar gaat over een kleine groep uitgebuite platform medewerkers. Maar het probleem is zoals die ook in die hele stapel rapporten staat echt wel breder.

[2:00:09] Nou dit voorgaande maakt duidelijk dat het tijd is om die regels rond de beoordeling van arbeidsrelaties te verduidelijken. Dat is dat tweede spoor commissie borstlap advocaat-generaal de bok wijzen in die richting

[2:00:21] en dan gaat het vooral over het verkleinen van het grijze gebied.

[2:00:25] Want in dat gebied is het niet gelijk duidelijk of je werkt als werknemer dan wel als zelfstandige

[2:00:31] nou om dat te doen, moeten we inzetten op het verder verduidelijken van het begrip gezag

[2:00:36] door in de wet meer specifiek te benoemen welke criteria daarbij van belang zijn, welke doorslaggevend zijn? Wanneer heb je een gezagsrelatie

[2:00:44] dat gezag criterium dat wordt verduidelijkt, want dat is het voornaamste criterium waar onduidelijkheid over bestaat bij die vraag of iemand als werknemer dan wel als zelfstandige werkt

[2:00:54] de planning daarvan is dat we dat na de zomer gaan uitwerken. Dat betekent voorjaar tweeduizend, drieëntwintig conceptwetsvoorstel. Internetconsultatie. Najaar tweeduizend, drieëntwintig raad van state voorjaar tweeduizend, vierentwintig indienen bij uw kamer en dan hopelijk snel behandelen. Dat is de planning die er nu staat.

[2:01:14] Ik wil heel graag zoals ik dat ook bij de andere wetsvoorstellen wil op het moment dat wij een voorleggen voor internetconsultatie alvast dat hoofdlijnendebat met u volgen parallel

[2:01:26] aan de uitwerking ervan. Want dat scheelt gewoon een halfjaar in de planning.

[2:01:29] De heer van kent, heeft een interruptie.

[2:01:33] Een aan toevoegen. Want ik denk dat ik ik weet niet wat die gaat zeggen maar ik wil echt wel even zeggen dat het verduidelijken van de regels en dat staat dat we dat moeten doen, niet in de weg staat aan het intensiveren van toezicht en handhaving.

[2:01:46] Dat kan gewoon zonder dat we de regels verduidelijkt hebben.

[2:01:50] Van kent.

[2:01:52] Dat was inderdaad de richting waar

[2:01:54] mijn vraag over ging.

[2:01:56] Ik zal concreet te maken.

[2:01:58] Gaat er deze zomer ingegrepen worden bij bedrijven waar rechterlijke uitspraken over zijn gedaan.

[2:02:04] De minister.

[2:02:06] Voorzitter, dat daar zal ik voor de arbeidsomstandigheden op antwoorden. Voor de belasting zal mijn collega's beantwoorden,

[2:02:13] want dat zijn onze verantwoordelijke gebieden.

[2:02:17] Dan parkeer ik wel. Deze interruptie, want het is wel een. Het is een vragen van kent en daar hoort natuurlijk wel een antwoord op geformuleerd te worden. Dus ik reed in deze niet als een dik pakket. Deze interruptie voor de beantwoording.

[2:02:29] De blokje die dit doet niet af aan het belang dat ook ik hecht en ook mijn collega's hecht aan deze vragen beantwoorden van die vragen en dat weten hiervan kent ook. Maar het is wel goed om dat even ook zo te mankeren. Dus u krijgt u antwoord.

[2:02:45] De minister vervolgt.

[2:02:48] Eerst even over de verdediging van de wetgeving en dan heb ik nog even over de arbo

[2:02:52] omstandigheden.

[2:02:56] De heer smals vroeg naar hoe hoe kunnen we dan die wetgeving verduidelijken en is het idee om dat sectoraal aan te pakken

[2:03:03] daar vroeger over een aantal andere van pallandt onder andere naar van van beukering en een van me toch

[2:03:11] in de meeste situaties waar hun werk wordt verricht, geldt gewoon dat de wetgeving nu duidelijk is en dat over de status gewoon geen misverstand kan bestaan.

[2:03:21] Werkenden kunnen ook in veel gevallen hun relatie zo inrichten dat ze wegblijven bij de het grijze gebied en dat kunnen opdrachtgevers dus ook,

[2:03:29] maar tegelijkertijd dat grijs gebied is wel een serieus gebied en daar moeten we ook wel echt wat aan doen en mijn ambitie is om dat grijs gebied zoveel mogelijk te verkleinen. Verduidelijking van wetgeving levert daar een belangrijke bijdrage aan. Ik zei het overduidelijk van het begrip gezag

[2:03:46] en als over gezag hebben, dan moeten we dat zo verduidelijken

[2:03:51] dat we die open norm die ik nu is verder kunnen invullen zodat je meer geeft aan werkende werkgevende uitvoeringsinstanties.

[2:04:01] Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door een selectie te maken van de belangrijkste criteria uit de jurisprudentie. Dat is in belgië al eerder gedaan voor de arbeidsrelatie bent

[2:04:11] en dit gaan we dus allemaal meenemen in die uitwerking. Hoe kunnen we nou dat gezagsverhouding dat de saskia duidelijker maken.

[2:04:18] De stad. Daar hebben we een heleboel handvaten inhoud voor die we kunnen gebruiken. Die sectorale benadering is ingewikkelder.

[2:04:26] Ik begrijp van de ene kant de wens tot maatwerk,

[2:04:30] maar we met het verduidelijken van de wet en regelgeving richten we ons ook op om het voor onder andere de belastingdienst minder complex te maken om die arbeidsrelaties te beoordelen. Als je dan voor een sectorale benadering kiest, maakt het juist weer complexer.

[2:04:44] Want dat betekent dat je per sector defacto een ander soort werknemers begrip gaat ontwikkelen. Dat lijkt me voor de collega's aan de kant van de belastingdienst niet zo behulpzaam. Dus ik wil

[2:04:57] op dit moment nog richten echt op een algemeen verduidelijken van dat begrip gezag.

[2:05:02] Maar die sectorale benadering zoals dat in belgië doen. We gaan natuurlijk wel naar kijken wat we ervan kunnen leren wat wel helpt.

[2:05:10] En misschien zitten daarin een aantal sectoren. Een aantal zaken die wij in algemene zin kunnen overnemen, maar we zullen er zeker goed naar kijken. Zijn we al mee begonnen. Trouwens.

[2:05:21] Minister leerstof van sgp zijn interruptie.

[2:05:24] Voorzitter, op zich een goed antwoord. Maar goed we hebben ook kunnen constateren. Ik vond het wel heel beeldend wat vanuit de sp aan stapels overhandigd is.

[2:05:35] Ik denk ik zou wel graag zien dat als er gekeken wordt van wat er echt kan wat in belgië goed werkt.

[2:05:40] Dat zou toch hier ook goed moeten kunnen werken.

[2:05:42] Vroeger waren zelfs een engeland. Maar michael de heel lang en breed of discussiëren ze mijn vraag of de nadrukkelijk van zou u de kamer willen informeren over de uitkomsten van wat wat daar gedaan wordt in wat hier toegepast kunnen worden. Dus concreet mijn vraag van wilt u ons terugkoppelen en op welke termijn zou dat beetje passend zijn.

[2:06:02] En of vlaanderen er ook veel meer bij willen hebben. De minister.

[2:06:08] Voorzitter, we zijn al aan het kijken naar belgië. We zijn naar al deze zaken aan het kijken op zeer korte termijn ontvangst die de hoofdlijnenbrief ontvangt u in het najaar de voortgang op hoofdlijnenbrief. Ik stel voor dat we daarin meenemen.

[2:06:23] De minister van gaat over elk halfjaar een voortgang krijgen totdat we niet goed in orde hebben.

[2:06:29] De minister.

[2:06:34] Ja dan vroeg mevrouw me toe hoe het stond met de motie toe over de web module. Daar zijn we aangeland.

[2:06:43] Die willen we op dit moment nog breed inzetten. Dus niet in een sector.

[2:06:48] We kunnen wel kijken of we in de voorlichting op een meer met de verschillende branche verenigingen kunnen zorgen dat ze die web module goed gebruiken. Maar op zich is het arbeidsrecht te breed voor heel nederland. Maar we kunnen in die voorlichting kunnen we wel sectoraal of met de sectoren kunnen kijken wat ze doen maar dat is iets anders dan de inhoud moeten aanpassen. Per sector.

[2:07:12] Ik zei net al meer inzetten indicatief van wat het betekent een heel goed idee nemen heel graag mee. Op dit moment fungeert inderdaad als voorlichtingsinstrumenten en

[2:07:25] bij de verdere doorontwikkeling definitieve besluitvorming over gebruik en inzet gaan we echt verder nadenken over een verdergaande implementatie dan het indicatieve. Maar daar beginnen we mee.

[2:07:38] Meneer stemmen van me toegeeft een interruptie.

[2:07:42] Voorzitter, de motie. Maar toen van dijk uit oktober twintig, eenentwintig met algemene stemmen aangenomen.

[2:07:49] Vroeg.

[2:07:50] Nou, met toepassen, begrijp ik nou uit de woorden van de minister.

[2:07:55] We zijn bijna een jaar verder dat er dus eigenlijk nog niks gedaan is met die motie.

[2:08:01] En voorzitter de bed module is in een pilot ingezet. Daar hebben we ook die gegevens uitgehaald die ik net noemde van hoe groot dat grijze gebied is. Het is nu een voorlichtingsinstrumenten die werkgevers, werknemers en zzp ers kunnen gebruiken. Om te kijken. Vallen zij onder het begrip werknemer zzper opvallen ze in dat grijze gebied. Wat ik wel heel graag toezeg is dat we het het gebruik ervan. Het bestaan ervan breder zullen verspreiden en dat echt veel meer mensen kunnen via zzp-organisaties doen kunnen via werkgeversorganisatie weten van het bestaan van die web module.

[2:08:40] Wat ik nu niet van plan ben is om een inhoudelijk aan te passen voor een sector. Maar wat ik wel kan doen is zorgen dat we de voorlichting, bijvoorbeeld in zorg veel breder op ons nemen en zorgen dat we die web module ook echt via de verschillende organisaties in de zorg bredere bekendheid geven, waarbij u suggestie om een indicatief in te zetten.

[2:09:02] De zei ik kan toch niet. Het is geen handhavingsinstrument op dit moment. Maar indicatief er in te zetten, past ook heel goed bij de filosofie van de meer aanwezig overheid.

[2:09:12] Dus dat wil ik graag doen.

[2:09:13] Maar toch.

[2:09:14] Mijn derde interruptie en voorzitter

[2:09:21] de moed zakt me een beetje in de schoenen. Want ik

[2:09:24] ik was in de veronderstelling dat als de kamer met algemene stemmen iets aanneemt dat het dan al gebeurd is dat de woorden die ik inrichting heel erg steun van de minister. Maar dat een jaar geleden hadden gedaan

[2:09:36] en dat we nu een gesprek hadden over hoe we echt gingen handhaven, want dit is alleen nog maar binnen die vrijwilligheid en meer communicatief en toepassen met de sector elke set zorgorganisatie. Daar liep die motie tot op

[2:09:49] en

[2:09:50] ik vind de woorden en beantwoording van de minister en ik zeg ik zeg ook eventjes de richting van de inhoud steun ik maar we zitten hier een crisis. We hebben met z'n allen over zes jaar geen handhaving. Wat ik krijg is nog een keer over zes maanden een brief en dan nog een keer en dan komt er weer een plan. We hebben de stapel ligt daar. Ik heb die brief er allemaal weer gelezen. Deze week. Voorzitter, het voelt echt als een soort deze vuur herhaling van zitten en dat zeg ik niet omdat ik denk nou. He. Hartstikke leuk maken met een puntje. Ik maak me echt enorm zorgen. Want zo zat wouter koolmees. Ook toen hij begon. En nu zitten we hier en de minister is inmiddels al een tijdje bezig. Dus ik hoor graag van de minister. Wat is er gedaan. Al met die motie. Wat gebeurt er nu in de praktijk of zegt de minister dat er nu helemaal niks gebeurd en dat me weer een jaar moeten wachten voordat we uberhaupt in de vrijwilligheid dingen gaan doen voordat we aankomen bij de handhaving waar we met z'n allen zitten oproepen. Voorzitter, de minister,

[2:10:47] Voorzitter, het begon over de web module. Nu gaan we over de bredere handhaving even voor de duidelijkheid. We zitten hier

[2:10:56] omdat wij met u die zorg delen bezitten hier en we hebben aan u een brief geschreven hoe we dat moratorium bij de belastingdienst en zijn collega's van wijzen op ingaan hoe we dat in stappen willen gaan afschaffen. Dat kun je niet van de een op de andere dag doen. Dat zal de heer van rey zo toelichten.

[2:11:10] We zitten hier ook om aan u te laten zien wat we op handhavers gebied wel kunnen doen, zal de heer van rijn over de belastingdienst. Wat over zeggen ga ik daar nog een van voor de arbo dienst wat over zeggen. Ook al in antwoord op schriftelijke vragen van kent over het rapport van de arbeidsinspectie. De wet module die is inderdaad die staat zelfs in het coalitieakkoord. Die is gewoon in de lucht die werkt maar is nu een voorlichtingsinstrumenten. Ik vind u suggestie om die indicatief erin te zetten. Een hele goede die gaan we ook gelijk meenemen. Heb ik u toegezegd

[2:11:42] inhoudelijk voor een sector aanpassen en dat is ingewikkeld, maar beter inzetten in de brede verspreiding van de zo'n soort gaan we ook gelijk meenemen.

[2:11:52] Dus dat kan ik u hier toezeggen en daar hebt u mijn woord voor.

[2:11:56] Wij zijn het met elkaar eens dat er hier in deze markt. Wat moet gebeuren.

[2:12:01] Ik kan niet in één dag oplossen hoe het tien jaar geleden over hoe het over zes of tien jaar is gegaan, maar we zijn er echt heel erg hard mee bezig.

[2:12:10] Vrouw van maar toch nog de laatste vraag of nee. Dan vervolgt de minister haar betoog.

[2:12:21] Even kijken. Mevrouw pallandt over het belgische model. Ik denk dat ik net

[2:12:27] antwoord op geven gegeven. We nemen dat meter zijn echt wel verschil tussen nederland en belgië even oppassen met het sectorale. Maar er zijn wel lessen uit te leren.

[2:12:35] Ik zie het vooral als een inspiratiebron die we nu echt aan bestuderen zijn niet om het een op een over te nemen. Maar wat kunnen we ervan leren.

[2:12:44] En ja die elementen hoort u dan van ons. Welke we daar willen overnemen. Op welke manier

[2:12:52] bijvoorbeeld even. Dat is toch wel aardig. Het criterium gezag is in belgië veel meer op niveau van regelgeving ingevuld dan in nederland en daarmee heb je dus meer gardens wat gezag precies is

[2:13:04] in belgië zitten er ook elementen die zien op ondernemerschap

[2:13:08] en die kunnen een contra indicatie zijn voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst die gaat juist de andere kant op.

[2:13:14] Dus dat zijn interessante thema's die we mee kunnen nemen in de discussie.

[2:13:23] Daar vroeg de heer stoffer ook naar. Dat was belgië

[2:13:28] en de heer eerdmans

[2:13:31] heeft een motie ingediend waarin ze oproepen tot een zelfstandige rechtspositie voor zzpers.

[2:13:40] Die wil ik ook even meenemen in de beantwoording van de hoofdlijnenbrief of de beantwoording in de hoofdlijnenbrief die u binnenkort krijgt, staat er ook een referentie hieraan. Ik moet wel alvast zeggen het creëren van een derde groep is lastig en het is ook de vraag of dat dan de problemen waarvoor we staan ook echt oplost of dat je juist dat grijze gebied moet verkleinen waar we het net over hadden.

[2:14:05] Het is op het moment dat de gezagsverhouding duidelijker wordt op het moment dat een aantal criteria duidelijk wordt dan wordt het grijze gebied kleiner en dan is het veel duidelijk of je in een zelfstandige positie zit of in een werknemers positie in plaats van het grijze gebied. Want dat is eigenlijk wat u voorstelt een eigen rechtspositie te geven. Dan wordt het juist groter.

[2:14:22] Maar ik denk dat ik dan vooruitlopen op de hoofdlijnenbrief.

[2:14:25] Daar kunnen ook de rest van het debat aanbesteden. Maar ik zou voorstellen dat we daar want dit is echt wel een inhoudelijke discussie waard die langer is dan een paar minuten antwoord van mij.

[2:14:35] De heer was zo'n regeling ook niet in een week gemaakt. Maar inderdaad het idee van een grijs gebied in kleur is dat het geen grijs gebied meer is dat. Dat klopt. Dat is ook wat we beogen beoogde met met die motie. Wij zien in de wet. Nu je moet vaststellen is de arbeidsverhouding of niet. En dan kom je via die bypass bij het zelfstandig ondernemerschap uit en wij zeggen dat moet je eigenlijk veel directeur doen dus die eigen rechtspositie vastleggen. Dat geeft veel meer zekerheid en duidelijkheid aan zzpers. Dus ik hoef niet nu uitgewerkt worden. Maar ik begrijp dat in die hoofdlijnenbrief de een nee gaat optuigen. Eigenlijk zie ik iemand schudden van dat was bedoeld als nee dan goed. De vraag is wat vindt de minister van wat haar ambtenaren zojuist aangaf.

[2:15:23] De minister.

[2:15:25] Nou ik zag niet.

[2:15:26] Ik zag niet wat de rest van mij gebeurde. Maar we komen er in de hoofdlijnenbrief op terug. Maar u hoort mij zeggen het verkleinen van het grijze gebied zie ik nu wel als de hoofdweg om deze problemen op te lossen. Dat is de hoofdweg die ik nu inslaan. Maar daar staat in de hoofdlijnenbrief. Daar staan heel veel dingen in deze staat er ook in

[2:15:46] die komt

[2:15:49] komende paar werkdagen naar u toe

[2:15:52] dat niveau voor voor mijn reces

[2:15:59] arbo lessen vervolgd. Want als we het hebben over handhaving en toezicht hebben natuurlijk vooral over het handhavers moratorium en de belastingdienst. Daar gaat de van wij duidelijk wat over zeggen. Maar we hebben het ook over de arbeidsomstandigheden. En dan zeg ik even het rapport van de en daarna van de arbeidsinspectie dat u

[2:16:18] vier weken geleden, zes weken geleden hebt ontvangen.

[2:16:21] Dat laat een aantal duidelijke uitdagingen zien en dan druk ik mijn mild uit

[2:16:29] op het moment dat mensen ergens werken

[2:16:32] zijn natuurlijk arbeidsomstandigheden waarop gehandhaafd kan worden. Een werkgever hoort een risico inventarisatie te hebben. Een werkgever wordt voor zijn werknemer allerlei zaken op orde te hebben en daar begint het lastig te worden. Want als zzper moet je in bepaalde gevallen voor je eigen

[2:16:48] werk middelen zorgen.

[2:16:50] Maar als je nou als opdrachtgever die fietsen ter beschikking stelt aan die zzper. Wie is er dan verantwoordelijk voor die fiets. Dat is eigenlijk een lastig gebied.

[2:16:58] Tegelijkertijd zijn er zoveel gebieden waar de arbeidsinspectie wel degelijk op kan handhaven en dat hebben ze ook in dat rapport over die frits

[2:17:10] bedrijven laten zien. Vier frits bedrijf onderzocht

[2:17:15] en of vier niet hebben een aantal onderzocht en vier onderzochte flits bedrijven kunnen naam niet noemen. Dat weet u maar die zijn door de arbeidsinspectie per afzonderlijke brief op de hoogte gesteld van de bevindingen, de gewenste acties en verzocht om hun risico inventarisatie en evaluatie op orde te maken. Een plan van aanpak te komen contract met een arbodienstverlener in te stellen. Informatie over preventie medewerkers te geven.

[2:17:38] Dat zijn geen kleine zaken.

[2:17:41] Deze bedrijven zijn uitgenodigd voor een gesprek over de gewenste acties. Dus dat betekent aan tafel met mijn arbeidsinspecteurs.

[2:17:50] Het vervolgtraject hangt natuurlijk mede van het gesprek en mede van de geconstateerde overtredingen af. Dat zal gedifferentieerd zijn. Maar dat zal er voor een aantal echt toe leiden al afhankelijk van de mate van welwillendheid om zich te verbeteren of tot een verbetertraject

[2:18:06] of gewoon tot echte handhaving.

[2:18:09] Om die reden vinden dit soort gesprekken ook op concernniveau plaats niet alleen met de plaatselijke organisatie dus op die manier zijn we met die arbeidsomstandigheden echt aan de slag. Maar het laat ook zien hoe het van belang is dat het grijze gebied kleiner wordt. Want voor werknemers is de arbo wetgeving echt

[2:18:29] beter te handhaven dan voor zzpers waar de toch soms onduidelijkheid is.

[2:18:34] Mevrouw kuiper heeft een interruptie voor de minister.

[2:18:38] De minister is ook nieuw op dit dossier. Maar laat ik dan gewoon een open vraag stellen. Ik bedoel

[2:18:44] dit

[2:18:45] vanaf tweeduizendzeventien weet wel dat niet deugt te liggen. De gerechtelijke uitspraken.

[2:18:50] Wat gaat een gesprek

[2:18:51] nu daadwerkelijk opleveren. Heeft hij daar soelaas in.

[2:18:56] En hoelang duurt het dan voordat het doel gepakt wordt

[2:18:59] de minister en voorzitter,

[2:19:00] Voor arbeidsomstandigheden. Wat iets anders is dan een gesprek over het moratorium en de handhaving daar dus dat dat gesprek van de belastingdienst gesprek over of er een arbeidsrelatie is of niet. Dit gesprek van mijn arbeidsinspectie gaat over de arbeidsomstandigheden

[2:19:17] in de escalatie ladder van handhaving en ik heb zelf ooit bij een toezichthouder gewerkt die zijn gesprek echt wel een zwaar middel. Het begint namelijk met een inspectie. En dan een brief

[2:19:28] gesprek aan tafel waar een cao, cao wie er een directielid wordt uitgenodigd en wordt toegesproken door een arbeidsinspecteur maakt indruk dat weten we uit de praktijk. Dat weten we uit ervaring.

[2:19:39] Dus dat zal hier ook het geval zijn als dat niet leidt tot een verbetertraject als in zo'n gesprek blijkt dat de betreffende directie niet van plan is om verbetering te heffen. Dan volgt er gewoon handhaving.

[2:19:52] Mijn god.

[2:19:54] De minister vervolgt.

[2:20:01] Dan hebben we nog het blokje overig.

[2:20:08] Daar vroeg de heer smals of wij bereid zijn om in gesprek te zijn met te gaan met platform bedrijven.

[2:20:16] Jazeker. Die gesprekken vinden ambtelijk al al plaats. En juist ook omdat je zowel moet kunnen begrijpen waar platform bedrijf vandaan komen.

[2:20:26] Qua business model qua arbeidsomstandigheden, maar ook om aan ze over te dragen. Wij vinden dat er in nederland werk geregeld moet worden. Wat veilig en gezond werken is wat we niet acceptabel vinden en dit najaar heb ikzelf een rondetafelgesprek met die platform bedrijven

[2:20:46] en over ze spreken ook met werken voor platforms en bespreken met vakbonden die er natuurlijk ook regelmatig mij op aanspreekt ons op aanspreken.

[2:20:58] De heer ibrahim vroeg naar het ingrijpen bij de vrije marktwerking van frits bezorgers.

[2:21:07] Ja

[2:21:09] ik zit daar een beetje ik ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal zo gehoord heb. Maar ja, er is een vrije markt, maar er zijn ook normen waar mensen zich aan moeten houden, normen voor veilig werken

[2:21:23] en die regels die normen die zijn er gewoon dus

[2:21:28] het is me niet duidelijk. Vond hij dat we wel of niet. In die vrije markt moesten ingrijpen want ik denk dat we juist nog wat meer op die normen moeten ingrijpen.

[2:21:36] Een interruptie van de heer everink,

[2:21:39] Ja.

[2:21:40] Dus eigenlijk. Ik kan me goed voorstellen dat

[2:21:43] bij dat soort nieuwe bedrijven net wat. Ha ha ha! Heb je normen terzijde worden geschoven dat de werknemers niet in staat zijn om daar zelf tegen te protesteren. Dan zal je misschien als overheid.

[2:21:54] Vroeg.

[2:21:55] De regels wat strakker moeten aantrekken. Dat was eigenlijk de strekking.

[2:21:58] Van mijn vraag, de minister.

[2:22:00] Dan zijn we het eens

[2:22:02] dus juist wel wat sterker normen en en juist ook van de ene kant wil je natuurlijk dat ondernemerschap niet in de weg staan van die starten met frits bereiken, maar van de andere kant. We hebben in nederland bepaalde normen met elkaar en daar kan die arbeidsinspectie

[2:22:16] prima handhaven. Maar daar hoort ook gewoon een gesprek met de minister kan erbij horen. Maar daar hoort ook bij dat wij met elkaar dit gesprek voeren. Wat vinden we acceptabel in nederland en wat niet.

[2:22:27] Mevrouw pallandt vroeg hoe ik kan aangeven

[2:22:31] dat ik de werkgevers kan bewegen zich aan de wet en regelgeving te houden.

[2:22:35] Ja

[2:22:36] dat is eigenlijk wel een bijzondere vraag. Ik vind dat werkgevers zich gewoon aan wet moeten houden en dat ze daar eigenlijk niet toe aangespoord dienen te worden en die discussie hebben ook wel eens over bij het over arbeidsmigranten gehad. Het zal toch niet zo zijn dat ik moet zeggen. Gij moet u aan de wet houden en dan pas een werkgever zich netjes gedraagt. Ik begrijp ook dat in de praktijk wel eens zo is. Maar ik vind dat werkgevers ook echt die eigen verantwoordelijkheid hebben om zich aan de wethouder om zich netjes te gedragen.

[2:23:04] Wij zijn samen die samenleving in nederland

[2:23:08] en daar wordt dus ook bij gewoon een naleving van de risico inventarisatie evaluatie en en als we kijken even specifiek.

[2:23:19] Er komt een. Er is een meerjarenplan er een. Er komt op een gegeven moment een nieuwe arbo visie

[2:23:27] op dit moment. Ik doe het even uit mijn hoofd heeft ongeveer de helft van de bedrijven er hier mee

[2:23:33] en dan heb we nog niet eens over de kwaliteit ervan.

[2:23:36] Nou dat is natuurlijk ook niet. Ok.

[2:23:38] Dat is eigenlijk onacceptabel. Dus ook daar moeten we zorgen dat bedrijven veel meer de risico inventarisatie gaan maken.

[2:23:45] Daar hebben we heel erg de sociale partners bij nodig die dat via een sectoren en branches breed bekendmaken die dat via or of personeelsvertegenwoordiging naar vragen afdwingen,

[2:23:58] maar we moeten in nederland echt naar een situatie waarin we zeggen van ja als je geacht wordt een risico inventarisatie en evaluatie te maken. Moet je dat ook doen.

[2:24:15] Data portabiliteit van mevrouw pallandt.

[2:24:18] Ja dat is een hele interessante. We hebben het er in de discussie over platform werken al eens eerder over gehad. Want eigenlijk als je kijkt welk kapitaal een werkenden opbouwt dan zijn dat vaardigheden trainingen, maar ook je data die je hebt als als zzper bij zo'n platform of werknemer bij een platform.

[2:24:41] Wij hebben de de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de pvda of platform werkt daar komt dat uitgebreider in terug

[2:24:54] daar die kabinetsreactie lichter. Daar staat dat

[2:24:59] platform werkers zoveel mogelijk in staat moeten worden gesteld om hun data waaronder recensies integraal mee te nemen naar andere platformen

[2:25:06] en bestaande regelgeving biedt aanknopingspunten, maar nog geen afdwingbare rechten

[2:25:11] om die recensies datum mee te nemen

[2:25:13] en wij zijn voornemens om in de gesprekken die we met die platforms voeren in het kader van die eerder genoemde richtlijn

[2:25:21] van de mogelijkheden tot het overdragen van data aan de orde te brengen

[2:25:27] en het zal ongetwijfeld ook terugkomen in de eu richtlijn.

[2:25:41] Ik denk dat ik daarmee deze vragen heb beantwoord

[2:25:48] en dat we verder kunnen met mijn collega's.

[2:25:52] Dat de minister voor de beantwoording en geeft nu graag het woord aan staatssecretaris van rijn staatssecretaris financiën.

[2:25:59] Dankuwel. Voorzitter, ik zal mij beperken tot de vragen die op fiscaal terrein liggen.

[2:26:06] Maar voordat ik dat doe in de brief staat. Hier staan heel nadrukkelijk die drie sporen, want het een heeft wel met het ander te maken. Zolang wij in het arbeidsrecht

[2:26:17] niet een verduidelijking hebben van het begrip gezagsverhouding, zullen wij over in die schijnzelfstandige situatie. Want daar hebben we het over. We hebben het niet over de situatie meerdere van u hebben dat gezegd.

[2:26:29] En gelukkig is dat het merendeel van de gevallen van mensen die als zzper werken fiscaal winst onderneming genieten. Nee, het gaat om die gevallen waar mensen een overeenkomst tot verrichten van enkele diensten hebben ondertekend en er eigenlijk sprake is van een dienstbetrekking dat begrip gezagsverhouding is cruciaal heeft de advocaat-generaal ook zeer recente in een laatste zaak die op het arbeidsrecht betrekking heeft,

[2:26:57] nog eens een keertje met zoveel woorden gezegd dat dat ook hindert in de handhaving fiscaal.

[2:27:03] Dat wil ik gezegd hebben. De minister heeft daar het nodige over gezegd.

[2:27:07] Nou daar daar komt het wetsontwerpen aan maar dat is dus fiscaal ook heel belangrijk.

[2:27:13] Tweede. De verschillen fiscaal tussen

[2:27:17] winsten. De onderneming en loon uit dienstbetrekking. Dit kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken dat de zelfstandigenaftrek afgebouwd gaat worden naar twaalfhonderd euro over een periode tot tweeduizend dertig ingeleid in in gelijke porties geloof van zeshonderd vijftig

[2:27:37] euro. Daarmee wordt een een verschil want de een van de voorbeelden die in de eerste termijn kwam van. Er is een wachtlijst bij een bepaalde opdrachtgever die zegt van ja hier kunnen we werken maar niet in dienstbetrekking. Maar als zzper. Dat heeft alles met dat netto verschil te maken tussen of je nou loon uit dienstbetrekking hebt of winst onderneming.

[2:28:01] Da's een. Er zijn natuurlijk fiscaal nog andere verschillen. Je hebt de mkb wind vrijstelling. Daar daar gaan wij niet aan knabbelen in dat hebben we in het coalitieakkoord van niet.

[2:28:11] Roken,

[2:28:13] Daarnaast heb je de startersaftrek als iemand echt als ondernemer start dan moet je dat ook stimuleren. Dus ook daar gaan we niet aan knabbelen. De voor waar de heer eerdmans aan refereerde de fiscale oudedagsreserve die is geevalueerd. En ja dat is eigenlijk een hele simpele faciliteiten. Je hebt een aftrek.

[2:28:34] Mijn moeder spaarpot vormen voor het moment dat je met pensioen gaat en stopt

[2:28:40] en wat gebeurt na die aftrek wordt wel genoten voor honderd procent op het moment dat de spaarpot er moet zijn om en dat maar pensioen uitbetaald moet worden is dat je vijftig procent van de gevallen niet het geval.

[2:28:51] Daar moet je eerlijk zeggen van paul moment dit soort fiscale faciliteiten

[2:28:56] die voldoen niet daar waarvoor ze in het leven geroepen zijn betekent dat einde verhaal. Nee was een andere vraag. Ik geloof van vrouw. Maar toch als zelfstandig als zzper kan je natuurlijk en dat zal ook in de wet toekomst pensioen zal dat terugkomen. Kan je in de derde pijler extra faciliteiten egypte aow werknemer bouwt ook pensioen op bij een pensioenfonds een zzper niet maar een werknemer kan als die wil lijfrente afsluiten en zzper zou dat ook moeten doen en dat kan je fiscaal. Tuurlijk wel verder stimuleren. Daar komen we op terug. Ook bij de wet

[2:29:32] toezicht pensioen.

[2:29:34] Dus dit kabinet maakt serieus zaak van het verkleinen van die verschillen zonder het kind met het badwater weg te gooien. Want we hadden eerder geconstateerd dat het grootste deel van de zzpers ook echt ondernemers zijn en daar is niks mis mee

[2:29:51] dan de handhaving. Ja ik toen ik begon op tien januari en ik de naam meneer van kent toe.

[2:29:59] Laten we er een fles wijn opzetten. U krijgt van mij geen rapporten meer,

[2:30:05] want er moet gehandhaafd worden als de belastingdienst niet handhaaft en mijn probleem in dit land. Alleen ik zeg er wel bij. Op dit moment handhaven we als een bokser in de ring met de ene arm op de rug

[2:30:17] en dat komt door het feit dat we

[2:30:21] ja die die dpa. Ik heb dat hele drama in de eerste kamer mogen meemaken in tweeduizend zestien

[2:30:28] en vervolgens het moratorium en vervolgens de evidente kwaadwillendheid en nu alleen bij het aantonen van kwaadwillendheid.

[2:30:36] Kunnen wij een zaak hebben,

[2:30:39] Maar dat vind ik geen argument

[2:30:42] om niks te doen overigens. Er gebeurde wel wat en ik zou u zo de cijfers geven en ik zal je ook laten zien dat we extra gaan doen

[2:30:50] en dan helpt het voorzitter meerdere hebben daar naar gevraagd

[2:30:54] dat er civielrechtelijk rechtspraak komt, zoals ik refereerde, onder meer aan die conclusie van de advocaat-generaal,

[2:31:04] omdat dan in ieder geval in die zaken de feiten duidelijk zijn of er sprake is van een dienstbetrekking. Ja of nee alleen die kan je niet een op een fiscaal vertalen. Dus het is niet zo meneer van dat ik dus met een uitspraak van de hoge raad op het gebied van arbeidsrecht kan zeggen ik ik val in bij welk bedrijven en ik ga ze even naheffingsaanslagen. De fiscus zo al tijd op basis van het fiscale recht zijn eigen huiswerk moeten doen. Dat is ook stukje rechtsbescherming. Maar het helpt wel dat die uitspraken. Er zijn

[2:31:36] omdat je dan waar waar zit het heel vaak de moeilijkheid. Je kan vooraf wel zeggen. Ja ik heb een web module en op basis van de web module is de indicatie dat er sprake is van zzpers. De fiscus moet achteraf altijd aan de hand van de feite de daadwerkelijke feiten en omstandigheden aantonen dat dat niet zo is op basis van het fiscale recht

[2:32:00] dus een op een omzetten. Nee, helpt het. Ja. Het helpt enorm die rechtspraak en die op basis van die rechtszaken. Ik kan hier niet over individuele bedrijven praten geheimhoudingsplicht. Maar natuurlijk

[2:32:14] gebeurt er het nodige in die sectoren en ik zal wat cijfers geven want uiteindelijk gaat het om de cijfers in. U heeft de cijfers van de periode één juli tot en met eenendertig december tweeduizend, eenentwintig. Dus die ga ik niet herhalen. Een verzachtende omstandigheid, maar het is niet voldoende, zeg ik erbij

[2:32:33] in koffietijd is het wat lastig geweest om boeken onderzoeken te doen en bedrijf onderzoeken. Want ja je mocht er niet op af.

[2:32:39] Nu praten we over januari mei tweeduizend, tweeëntwintig de zijn vierendertig afgedane boek onderzoeken vijfenvijftig bedrijf bezoeken honderd dertien afgedane modelovereenkomsten, honderd negentien afgedaan en verzoeken verzekeringsplicht.

[2:32:55] We hebben elfduizend, honderd drieënveertig uur ingezet op het toezicht

[2:32:59] en achtduizend, drieduizend op het toezicht binnen en we hebben inmiddels tien aanwijzingen gegeven

[2:33:08] en er komen negenendertig mensen bij die komen uit de op leden en leiding voor het toezicht. Dat is een verdubbeling.

[2:33:15] Dat is best een stevige opleiding die ze daarvoor moeten doen maar dat betekent dat ze is door meerdere gevraagd van doen jullie nu eigenlijk. En wat doe je ook qua capaciteit. Dat is de intensivering die we dit afgelopen halfjaar hebben ingezet en we komen dus in het najaar is zal ik uiteraard samen met de minister doen ook met een plan van aanpak, want we willen die handhaving verder gaan intensiveren

[2:33:42] en

[2:33:43] ik durf het best wel aan

[2:33:46] als ik als ik tenminste goed door mijn zeer deskundige mensen bij de belastingdienst op dat punt ben geadviseerd om ook eens even een naming and shaming zaken te doen want uiteindelijk gaat het er ook gewoon omdat die opdrachtgevers die de randen opzoeken en eroverheen gaan dat die ook voelen dat die handhaving serieus is

[2:34:10] moratorium het moratorium afschaffen. Dat begrijpt gelukkig iedereen hier. Ja, ik zou heel stoer kunnen zeggen. Het moratorium ligt eraf op één januari aanstaande creek creëer ik precies dezelfde chaos als in tweeduizend zestien

[2:34:28] moratorium en ik dacht dat hier stof was die dat zei we hebben gezegd, één januari tweeduizendvijfentwintig of zoveel eerder. Dus wij komen ook in het najaar bij u terug. Maar dan dan gaan toch weer even terug naar mijn eerste opmerking

[2:34:43] van de minister heeft ook uitgelegd hoe het wetgevingstraject loopt qua verandering van arbeidsrecht.

[2:34:50] Als alles goed gaat, dan moet ook op één januari tweeduizendvijfentwintig het geval.

[2:34:54] Zijn.

[2:34:55] Op weg. Daarnaartoe kunnen we die intensivering doen.

[2:35:02] Zes.

[2:35:04] De staatssecretaris vervroegd of is daar interruptie aan? Mevrouw kuiper

[2:35:08] valkuilen zijn interruptie.

[2:35:12] Voorzitter,

[2:35:13] ik hoor wat de staatssecretaris zegt geen rapporten meer. We moeten nu handhaven. Maar er is gewoon één ding wat ik gewoon niet begrijpen. Weet al heel lang dat er sprake is van schijnconstructies de arbeidsinspectie. De rechter wij als politici kaarten dat al heel lang aan dat er gewoon een aantal bedrijven zijn die aan alle kanten aan schijnzelfstandigheid voldoende de is sprake van toezicht. Er is sprake van een leidinggevende situatie. En wat maakt nou dat we bedoel ik wil ingrijpen. Dat hoor ik. Maar er wordt niet ingegrepen

[2:35:51] en al die jaren al niet soepel zeggen en ik ben mijn geduld wel een beetje

[2:35:56] kwijt en het is ook een beetje gek dat we in dit land moeten wachten op

[2:36:00] kleine individuele fietsers die een civiele rechtszaak moeten aanspraken spannen om ervoor te zorgen dat verschijnsel constructies kunnen aanpakken. Want dat is feitelijk wat u schetst

[2:36:10] de staatssecretaris toch wel de wereld op zijn kop.

[2:36:14] Voorzitter, dan toch even in herinnering. Het was het kabinet rutte twee. Wat met de dba kwam geschiedenis. Ja nee da's wel een antwoord op die vraag

[2:36:25] toen is de ellende ontstaan

[2:36:28] en het klinkt heel de vraag begrijp ik wel dat ik heb ik en ik begrijp het ongeduld ook en dat kunt u ook in mijn stem horen.

[2:36:38] Maar.

[2:36:39] In eerste instantie is gezegd we gaan niet meer handhaven, met uitzondering van die situaties van evidente kwaadwillendheid.

[2:36:48] Gaat u maarssen inspecteur.

[2:36:50] De op pad sturen.

[2:36:52] Met dat criterium.

[2:36:54] Daar krijgt hij in nou ik denk in van de honderd zaken krijgt hij misschien in een zaak.

[2:37:02] Bewijs rechtelijk.

[2:37:03] Want het klinkt eenvoudig, maar het is het echt niet want wil je zo'n zaak winnen dan zou je toch wel je dossier helemaal op orde moeten hebben in feite om nou gelukkig is de evidente kwaadwillendheid naar kwaadwillendheid gaan maar is nog steeds ingewikkeld

[2:37:20] in die zin zeg ik helpt het enorm

[2:37:23] dat die

[2:37:25] dat die jurisprudentie zich ook op het civiele recht aan het ontwikkelen is. Ik heb nu ook aangegeven welke intensivering we alleen al dit afgelopen half jaar hebben gedaan en dat we daarmee doorgaan en dat is die sense of urgency die de minister voelt en die ik ook voel

[2:37:41] omdat het maatschappelijk gewoon niet acceptabel is. De situaties waar u naar verwijst. Dus het is geen onwil. Maar ik moet ook roeien op dit moment met de riemen die ik heb als dank van een wetgever. Laten we heel eerlijk zijn. Dat zijn we allemaal. Ik ga daar niet in partijpolitiek de zin want daar ben ik niet van de waar we allemaal verantwoordelijk voor zijn.

[2:38:04] Van kuiken,

[2:38:06] En toch doet hij het wel

[2:38:08] want die verwijst naar tweeduizend zestien en we zijn nu tweeduizend, tweeëntwintig en u wentelt zich en onmacht.

[2:38:15] Er is een er is er is in al die jaren is er niets gedaan om deze misstanden aan te pakken

[2:38:20] en dat heeft uiteindelijk geleid tot een kleine fietskoerier zelf, maar een civiele zaak is gestart

[2:38:25] om ervoor te zorgen dat er een politieke beweging zou komen.

[2:38:28] U ligt een eerste uitspraak ligt er door poorten van de inspectie.

[2:38:33] Er is heel helder. Ook de inspectie zegt hier is sprake van een leidinggevende situatie en toezicht op individu en daarmee schijnzelfstandigheid en toch wordt er nog niet gehandhaafd.

[2:38:44] Dat is toch dat is toch dat is toch een brevet van

[2:38:47] van van van machteloosheid en onvermogen om gewoon te doen

[2:38:53] dat wat er nodig is, namelijk toezichthouder handhaven en ingrijpen niet wachten totdat er een hoger beroep ligt in een civiele zaak van een kleine fietser tegen machtige bedrijven en ik vraag niet en dan hou ik op voorzitter en ik vraag niet om honderden bedrijven aan te pakken.

[2:39:08] Dat vraagt de sp ook niet aan dat vraag mijn me toch ook niet

[2:39:12] maar wel die bedrijven waar nu al klip en klaar is vastgesteld

[2:39:17] dat ze zich stelselmatig

[2:39:20] hieraan schuldig maken. Dat is wat ik vraag. Ik vraag niet om honderd. Het zou wel fijn zijn als we de één of twee of drie aanpakken en dat is mijn vraag aan.

[2:39:27] De staatssecretaris.

[2:39:29] En voorzitter, daar heb ik geprobeerd. Maar daar ben ik niet in geslaagd bij mevrouw kuiken zojuist.

[2:39:36] Daar heb ik van aangegeven. Maar ik heb ook met een geheimhoudingsplicht te maken. Dus ik kan geen namen noemen

[2:39:42] maar dat we daar natuurlijk mee bezig zijn

[2:39:45] en het tweede wat ik wil zeggen ik verwijs toch naar ook het rapport van de algemene rekenkamer die denk ik heel goed heeft aangetoond waar tot op dit moment de onmacht zit en en het falen in het handhavingsbeleid. Dus dat zijn niet mijn woorden. Staatssecretaris van financiën die die uitlegt wat de belastingdienst wel of niet kan. Ik denk dat het een heel goed rapport is. Dus wij hebben een verantwoordelijkheid om die wetgeving te veranderen, wat de minister gezegd heeft en tegelijk tijd zeggen we dit kabinet zegt we gaan handhaven gaan meer handhaven.

[2:40:21] En ja ik doe toch een beroep. Voorzitter op geven ons ook dat vertrouwen.

[2:40:29] Want ik begrijp ook best. Ik begrijp heel goed waar mevrouw kuiper vandaan komt en dat is niet alleen

[2:40:35] ongeduld, maar dat is natuurlijk ook een oprechte constatering van dat wat maatschappelijk gewoon niet acceptabel is en dat ben ik met haar eens dat dat aangepakt moet worden. Alleen ik ja ik heb ik heb net uitgelegd wat ons plan is en dat we ermee bezig zijn dat we in de capaciteit versterken en u mag gerust zeggen naast de fraude signalerings, voorziening en box drie is dit voor mij topprioriteit als staatssecretaris van financiën.

[2:41:05] Mevrouw kuiper nog kort haar laatste vraag,

[2:41:08] Voorzitter, het is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen. Het is ook niet een kwestie van cynische, ofwel cynische politiek. Het is een kwestie dat ik moet constateren dat pas in tweeduizendvijfentwintig nieuwe wetgeving komt

[2:41:21] want dat is waar we nu op wachten

[2:41:23] en dat is acht jaar

[2:41:25] nadat moratorium de is opgezet

[2:41:28] en die schudt allemaal. Nee maar dat is wat we horen. Dat was wel te lezen uit de brieven.

[2:41:32] En als ik vraag joh. De liggen al uitspraken te staan. De inspectierapporten kan er niet snel opgetreden worden. Dan is het allemaal moeilijk moeilijk moeilijk en er wordt weer verwezen. Maar die kleine fietser is al heel lang aan het knokken. Vanaf tweeduizendzeventien wordt er in deze kamer al gezegd. Regel dit en doe het op een andere manier en we zijn inmiddels straks acht jaar verder. Dus het heeft niks te maken met vertrouwen wantrouwen. Dat heeft te maken met inderdaad zorgen maken over wat er nu in de samenleving gaande is. We zijn kampioen flex zijn kampioen schijnzelfstandigheid en we zijn onmachtig om daartegen op te treden en

[2:42:07] ik berust me niet totdat niet meer van die kleine fietskoerier hangt tot we daar wat aan veranderen.

[2:42:12] Staatssecretaris.

[2:42:14] Voorzitter,

[2:42:17] ik wil echt het beeld wegnemen alsof er niets gebeurt op één januari tweeduizendvijfentwintig. De stelling. Voorzitter, is volstrekt onjuist dat er niet gehandhaafd wordt tot één januari tweeduizend, vijfentwintig.

[2:42:30] Ik heb gezegd welke intensivering wij als belastingdienst gaan doen

[2:42:35] op het punt van de handhaving. Maar ik heb ook gezegd

[2:42:38] ik

[2:42:39] ik zit in een in met één arm op de rug en dat wordt geconstateerd. Ook door de advocaat generaal in een zeer belangrijke zaak zeer recent nog eens.

[2:42:50] Dus dat beeld alsof wij niks te doen en dat vanaf tweeduizend zestien tot tweeduizendvijfentwintig. Nee, wij zien het als onze plicht om te intensiveren. Doen we nu al voor komend najaar terug ook met het plan op weg naar de afschaffing van het moratorium en ik heb ook gezegd daar waar dat mogelijk is, maar ik wil geen beloftes doen die ik niet kan nakomen als het mogelijk is om het moratorium er eerder af te halen want dat heeft natuurlijk een enorme impact op alle zzpers. Dan zullen we dat ook doen.

[2:43:23] De ervan kent interruptie aan de staatssecretaris.

[2:43:26] Dagvoorzitter en ik zou de staatssecretaris

[2:43:28] willen vragen of hij iets meer kan vertellen over dat kwaadwillendheid

[2:43:32] het begrip kwaadwillendheid bij de handhaving en

[2:43:35] of bijvoorbeeld een bedrijfsmodel waarbij een app wordt gebruikt om zzpers aan te sturen om bepaalde werkzaamheden te verrichten, waarbij ook voorschriften gelden als het gaat om kleding als het gaat om materialen die gebruikt worden als het gaat om manier waarop klanten moeten worden benaderd en aangesproken of in zo'n bedrijfsmodel. Als er gebruik wordt gemaakt van zzpers of daar eventueel ook sprake zou kunnen zijn van kwaadwillendheid of niet.

[2:44:03] Staatssecretaris.

[2:44:05] Voorzitter, de heer verkend geeft hij precies aan

[2:44:09] dat het onder allerlei omstandigheden en feiten gaan die daar de doorslag geven en dit zijn relevante voorbeelden

[2:44:18] en dat is dus precies wat een inspecteur moet doen. Dus je moet om de siege. Die komt eerst met een met een vragen brief

[2:44:27] als die vragen onvoldoende antwoord opleveren of weer teveel vragen opleveren. Dan kan dat ook leidde natuurlijk tot een een onderzoek uiteindelijk ook tot een boekel boeken onderzoek. Zo gaat dat fiscaal

[2:44:42] en dan komt uiteindelijk nadat alles boven water komt, kan er vastgesteld worden of er sprake is van kwaadwillendheid en nogmaals ik heb aangegeven dat alleen al die de eerste halfjaar is er een voor vijf of een verviervoudiging van aanwijzingen

[2:45:02] capaciteit wordt verdubbeld, qua controle juist om ook met de enige winter in de rug nu uit civielrechtelijke rechtspraak en van normaal zoals die feiten en omstandigheden. Daar zijn vastgesteld. Dan helpt dat natuurlijk bij het onderzoek van de inspecteur om die kwaadwillendheid vast te stellen

[2:45:23] en we richten ons natuurlijk ook echt wel op die sectoren of die bedrijven waarvan het vermoeden bestaat dat het niet goed zit.

[2:45:32] De japan kent nog.

[2:45:35] Ik had gevraagd om iets meer uit te leggen over wanneer er sprake is van kwaadwillendheid en of in het geval, zoals ik hem schetste sprake kan zijn van kwaadwillendheid. Kijk, ik begrijp dat u de bedrijfsnaam niet niet kunt noemen, maar ik heb een omschrijving gegeven die veel gebruikt wordt bij de pakketbezorging bij de maaltijd bezorging bij het aansturen van van taxichauffeur.

[2:45:57] Dus.

[2:45:58] En ik heb gevraagd of ook als dat het bedrijfsmodel is of dat aanzien al voldoende is om te spreken van kwaadwillendheid en daarmee dus aanleiding kan zijn voor de voor een handhaving.

[2:46:10] Staatssecretaris voordat ik voordat we in herhaling vallen, ook omwille van de tijd dat dit dit commissie was dat tot één uur gepland. Dus ik wil ook de ruimte geven aan de staatssecretaris. Ik hoop dat ook in het beantwoording. En wat wat meer vaart en komen

[2:46:26] zonder aan te komen. Graag het anders op de vraag van.

[2:46:27] De heer van kent.

[2:46:28] Voorzitter. Uiteraard zal ik dat doen, maar ik wil wel de vragen te beantwoorden die mij gesteld worden. En dan leg ik nog één ding wil ik dan uitleggen fiscaal heel belangrijk in welke procedure ook ook in deze gevallen of je blijkbaar standpunt hebt

[2:46:45] en als een opdrachtgever zegt ik heb een blijkbaar standpunt. Dan is er niet sprake van kwaadwillendheid.

[2:46:54] Er is kwaadwillend. Hij zei ik een nieuw begrip geworden. Want dat is weer iets anders dan kwader trouw

[2:47:01] waar waar over de bewijslast nog zwaarder is. Dus wat ik hiermee wil aan de en daarom voorzitter is gewoon een hele goede vraag. Het is nog niet eens zo eenvoudig om die kwaadwillendheid en daarom is zo belangrijk dat die wetgeving ook veranderd op het punt van de gezagsverhouding, maar wij gaan door met die met die handhaving, zoals eerder gezegd. Voorzitter, dat was mijn antwoord.

[2:47:26] Voorzitter,

[2:47:28] dit is wel een heel belangrijk punt,

[2:47:31] want hieruit blijkt dat er dus de komende jaren niets gaat gebeuren bij de bedrijven en bij de situatie zoals die net schetste omdat staatssecretarissen je gewoon eerlijk aangeeft. Ja. Die kwaadwillendheid zal daar moeilijk of niet aantoonbaar zijn

[2:47:46] en dat betekent dus voorzitter dat situatie zoals die nu bestaat blijft bestaan dat de vvd en de monitoren hun zin hebben dat postnl door kan gaan dat u door kan gaan dat de lift goed door kan gaan dat al die profiteurs van die zzpers hun gang kunnen blijven gaan. Het begint er steeds meer op te lijken dat dit gewoon bewust beleid is vanuit de vvd en en de mali toren.

[2:48:08] De staatssecretarissen.

[2:48:09] Volgens mij is dat geen vraag. Voorzitter, maar een constatering.

[2:48:13] De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

[2:48:16] Voorzitter,

[2:48:17] Voordat we het doen. De heer van kent, heeft de vvd expliciet genoemd. Dus als de heer smals daar kort op wil reageren.

[2:48:23] Heel kort alstublieft.

[2:48:25] Voorzitter, ik vind het gewoon niet zo netjes om op deze manier te doen want ik wil graag een interruptie straks plegen bij het kabinet

[2:48:32] op deze manier mij dingen in de mond te leggen.

[2:48:35] De past,

[2:48:36] Staatssecretarissen van de beantwoord.

[2:48:38] Voorzitter,

[2:48:39] Dan kom ik langzamerhand tot een afronding. Want we hebben in de tussentijd al.

[2:48:44] Heel veel besproken. We hebben.

[2:48:47] Voordat de afschaffen van het van het moratorium gehad.

[2:48:52] Ik kijk nog even naar de concrete vragen die er gesteld zijn over de deadline door de heer stoffer, mevrouw van beukering, mevrouw pallandt en heer van kent,

[2:49:06] heb ik denk ik ben ik behoorlijk op hoop ingegaan.

[2:49:12] Ik heb ook de vraag van vrouw maar toe. Ja, waarom niet meteen opheffen

[2:49:19] en ook de heer smalste dacht ik maar dat kan ernaast zitten. Ja dat dat is dat is gewoon echt niet verstandig. Ik ben ook ingegaan op de vragen over wat kan je tussen nu en het opheffen van het moratorium doen dan ga ik snel naar het laatste blok.

[2:49:36] Dat is overig.

[2:49:40] Ik begreep de vraag niet helemaal voorzitter, die mevrouw me toe gesteld heeft, herkennen de zoals ze dat willen aanscherpen met dat ze zei

[2:49:50] ze hadden het over een situatie waarin iemand tozo moest terugbetalen

[2:49:55] en ik moet ik daar begrijpen dat dan de vraag is dat dat dan ook leidt tot misschien een een naheffingsaanslag voor voor de belastingen.

[2:50:11] Echt super kort maar van me toe. Ik bedoel het is niet de.

[2:50:15] Ik spreek soms snel. Dat weet ik. Voorzitter. Dus ik zal het even langzaam maar wel voor mijn laatste vraag ging over het financiële risico bij de schijnzelfstandige leggen, zowel waar het ging om de werknemers premie als bijvoorbeeld terugbetaling van de toon zouden ze tozo ligt bij de minister en mijn vraag aan de staatssecretaris was. Het kan toch niet zo zijn dat als wij jaren niet handhaven. Werkgevers vrijuit gaan. Maar individuele bijvoorbeeld chauffeurs of riders of minste die schijnzelfstandigen zijn als zij dan bij de belastingdienst komen en die krijgen dan een naheffing op de premies die ze hadden moeten betalen. Dan wentelen we af op de zelfstandigen die jarenlang beschermd was. Dat kan toch niet zo zijn en ik wilde graag een toezegging van de staatsssecretaris dat we daar iets gaan doen en dat we niet de financiële risico bij die mensen neerleggen.

[2:51:00] Staatssecretaris. Ja. Voorzitter, dank in zo'n situatie. Dan wordt je we hebben dan praten we over dat er

[2:51:06] om te recht geen loonheffing is afgedragen door de opdrachtgever gaan we daar halen

[2:51:13] en niet bij die opdracht nemer die dan eigenlijk werknemer was daar krijgen we vervolgens de vraag wat die opdrachtgever of die dat gaat

[2:51:23] verhalen op die opdrachtnemer. Ja daar gaan daar gaan wij niet over. Maar wij gaan het niet weggaan. Het niet. We gaan niet die zzper daar mee lastig vallen.

[2:51:38] Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

[2:51:41] Dan wil ik de bewindspersoon hartelijk danken voor de beantwoording naar de commissie of de nog behoefte is aan een tweede termijn. Die behoefte is er en dan geef ik

[2:51:49] als het woord aan de heer smals.

[2:51:51] Dankuwel voorzitter dingen als eerste en was ik bang voor hem en met aanvang van dit debat. Deze commissie bad zzp en het lijkt erop alsof het gaat over schijnzelfstandige, maar er zijn zo veel meer zzpers dan alleen schijnzelfstandigen

[2:52:07] en die daar zo blij mee zijn en en nu lijkt het net alsof elke zzper schijnzelfstandige is en dat is gewoon echt niet zo. Het tweede. Ik heb er naar mijn gevoel nog niet onvoldoende antwoord op gehad. Ik maak me zorgen over ik omarm. Het feit dat we gaan handhaven en dat we die kant werken. Maar ik maak me zorgen over de maatschappelijke effecten die er kunnen optreden vanwege verandering van het beleid en ik ben er niet gerust op dat we dat goed in kaart hebben en dat we dan op de juiste manier daarmee omgaan. Dankuwel.

[2:52:41] Dankuwel. Geef nu het woord aan leerstof van de sgp.

[2:52:44] Kijken of ik het nog korter kan. Voorzitter, dank voor de beantwoording kregen. Ik heb ik proef de intentie bij de winst die de om het echt dit dossier goed op te pakken.

[2:52:54] En wat dat betreft zie ik uit naar de hoofdlijnenbrief en vooral het vervolg daarop.

[2:52:59] Dus ze zeggen van mij krijgt u een halfjaar om echt te laten zien dat u datgene wat u zegt ook doet.

[2:53:04] En anders dan ga ik een beetje de boel aandraaien. Maar wat dit betreft.

[2:53:08] Ik heb ik heb als u doet wat u zegt dan word ik er een stukje blijer en ik wil me nogmaals aan zat. Ik heb daar ook mijn eerste termijn mee begonnen. Wat mijn buurman van de vvd zojuist zei de meeste zzpers en echte mensen die hebben ontzettend hard nodig heeft. Samenleving van mij mogen die echt zzpers de nog veel meer worden want die bouwen een krachtige nederlandse samenleving.

[2:53:29] Dankuwel. De eerste of worden geeft het woord aan de heer evelien.

[2:53:32] Ja, ik wil de bewindsman persoon graag bedanken voor hun antwoorden. Want gisteren zijn het boek drie debat. Ik maak me zorgen over de capaciteit van de belastingdienst met een trieste over gehad.

[2:53:42] En die we ook bij laten want ik voel ook wat knagen en het is niet geweten.

[2:53:48] Dat is nu het woord aan mevrouw van beukering.

[2:53:51] Dankuwel. De voorzitter, ook vanuit mij dank aan de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoorden en de beantwoording van onze vragen. Ik merk dat ik dit debat ook ervaren heb als als als tegenstellingen debat en volgens mij is dat helemaal niet zo. Volgens mij. Ja dat is wel dat is niet zo. Sp maar eens leuk vond. Ik merk ook dat aan de linkerkant steeds er doorheen gepraat wordt en ik ga proberen mijn focus te leggen op mijn antwoord en mijn tweede termijn namelijk. Wij vinden allemaal dat onderkant moet worden aangepakt. We vinden allemaal dat er wat gedaan moet worden aan schijnzelfstandigheid en ik hoorde staatssecretarissen vanochtend zeggen dat hij wel degelijk instrumenten en middelen heeft om in te zetten en dat die ook aan het intensiveren is en dat stelt mij op dit moment gerust en ik ga er ook mee dat dat er een harde toezegging is gedaan dat er ook op op termijn echt op korte termijn ook wat meer duidelijkheid gaat komen. Ik ben daar erg blij mee dat ik nog een klein beetje mis in deze hele discussie. Dat wil ik dan wel graag horen van van de partijen die die daar vandaag wat stevig in zijn gaan zitten. We hebben ook gewoon zelfstandigen nodig, maar vinden we niet gewoon met z'n allen dat we ook in moeten gaan zetten of waar de scheidslijn dat grijze gebied tussen werknemer en die zelfstandigen echt het grijze gebied. Dus ik heb daar wel wat over horen zeggen maar ik vind dat we daar ook ons best voor moeten doen. De komende periode.

[2:55:12] Dan geheel voor ze dankuwel nu het woord aan mevrouw pallandt van het cda.

[2:55:15] Voorzitter, dank ook dank aan de bewindspersonen een het moratorium gaat eraf en dat is een hele belangrijke nieuwe stap die we met elkaar zetten en ik denk dat het belangrijk is dat er een duidelijk proces en voorspelbaarheid in ook richting de markt moeten gaan. We bieden twee. Ik had mijn vraag over de werkgevers. Hoe gaat de minister zorgen dat werkgevers zich aan de wet houden, anders moeten formuleren. Het gaat mij erom dat er partijen zijn die bewust dat grijze deel opzoeken waarvan ik vermoed dat dat werkgevers zijn, maar de minister en staatssecretaris hebben daar ook duidelijk reactie op. Dus dat is meer een opmerking van mijn kant. Derde punt. Ik denk dat we naast dat handhaven en daarmee ook wat terugduwen op het

[2:56:01] ongebreideld zeg maar inzetten van het zzp ook als als constructie

[2:56:07] dat we daarnaast ook moeten gaan nadenken over hoe we in gesprek kunnen gaan met het veld om het modern werkgeverschap beter invulling te geven. Tot zover. Voorzitter.

[2:56:14] Dankuwel. Nu het woord aan mevrouw kuiken.

[2:56:19] Nou ja, zowel de van maken. Ik wil graag een tweeminutendebat

[2:56:24] kijken of het om wat druk op de zaak kunnen zetten. Ik zat nog even naar de handelingen te kijken van januari tweeduizend negentig van wouter koolmees jaar zzp wetgeving arbeidsrelatie

[2:56:33] ingewikkeld ingewikkeld.

[2:56:34] De allemaal uit een rapport van die de kent van kent hier al op tafel legde

[2:56:39] mijn zorg zit hem gewoon in dat we wel onderkennen dat we schijnzelfstandigheid hebben dat we erkennen dat er veel armoede onder die groep is. Daar knaagt het alkmaar letterlijk een dagelijks.

[2:56:51] En als we nu niet veel harder gaan duwen. Dan zijn we straks in een volgend kabinet

[2:56:58] caroline een of iemand anders en dan hebben we nog niets gedaan en dat zou ik echt heel erg onverkwikkelijk vinden. Voorzitters. Daarom en twee minuten debat.

[2:57:07] Dankuwel om te zijn. Oké,

[2:57:16] we hebben honger. Volgens mij

[2:57:18] de heer eerdmans.

[2:57:20] Honger in macht, joost een is ook is ook prima mag ook, maar ook hoor. En.

[2:57:28] Ik vind een beetje positiviteit wel wel goed.

[2:57:32] Om mezelf mezelf even horen praten maar ik bewaar de collega's en begin mee begonnen. Ik denk dat het goed is voor positiviteit over zzp nederland in plaats van alleen maar negatief tijd dat in ieder geval de minste balans is die we moeten aanbrengen, maar het is een worsteling en ik vind het wel goed. Van de kant van kabinet wordt er aangegeven. De wet dba enzovoorts. Dat zegt de staatssecretaris ook eerlijke antwoorden. Daarover dank ik denk wel dat de debat aantoont dat we nog aan het modderen zijn op het gebied van waar het grijze gebied van van de minister dat dus wat mij betreft de lions en betreft wel aan. Totdat je zo'n eigen rechtspositie zou moeten inbouwen voor zzpers en daar blijven wij voor strijden. Dus we komen graag terug. Voorzitter, bij de hoofdlijnenbrief van het kabinet.

[2:58:16] Dankjewel.

[2:58:16] Dankuwel. Nu het woord aan de heer van kern van sp.

[2:58:19] Dagvoorzitter jack die maaltijdbezorger die blijft onverzekerd rond fietsen. En als die iets overkomt op straat, dan betekent dat de rest van zijn leven bijstand of afhankelijk van het inkomen van de partner omdat er geen verzekering is die uberchauffeur die blijft rondrijden zonder sociale zekerheid, zonder de opbouw van hun pensioen. De pakketbezorgers blijven als een malle aan het werk omdat ze via zzp constructies en onderaannemers per pakketje ongelooflijk weinig betaald krijgen en het ziet ernaar uit dat daar de komende jaren niets in gaat veranderen, omdat dat niet als kwaadwillend zal worden kunnen worden aangemerkt en daardoor kan blijven bestaan en richting van beukering wil ik zeggen. Ja. Het gaat wel over tegenstellingen. Het gaat namelijk over de tegenstelling tussen het bedienen van die bedrijven die hiervan profiteren,

[2:59:08] puber de leven, hoe postnl

[2:59:11] het dienen van de de belangen van deze bedrijven of het dienen van de belangen van die zzpers die worden uitgebuit. Wij kiezen voor het dien van de belangen van die zzpers die worden uitgebuit en verzoeken daarom het kabinet om te gaan handhaven. Om in te grijpen. U en vvd en anderen dienen het belang van die grote bedrijven en praten met het kabinet mee waardoor die situatie al sinds tweeduizendzeventien bestaat

[2:59:34] en zal blijven bestaan omdat er bij deze grote partijen niet wordt ingegrepen.

[2:59:39] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw, maar toch van groenlinks.

[2:59:44] Dagvoorzitter en we zien dagelijks wat het betekent bedrijven die zeggen weet je wat ik ga me lekker in nederland vestigen. Want daar hoef je niet aan de regels te houden en dat is volgens mij niet het land waarin we leven. Ik ben blij met de toezegging dat de wet module indicatief gebruikt gaat worden

[2:59:58] en dat de motie eigenlijk het uitvoering komt. Ik wacht nog op een toezegging die ik eerder had gekregen met een plan over de cultuursector in het vorige debat. Dus kijk even de minister aan op dat punt en ik zou ook even willen vragen of er heel duidelijk in de tijdpaden in de planning brief verschillende tijdpaden voor de verschillende routes geschetst kunnen worden. Want ik versta. Ik verstond. Het kabinet zo dat de de alternatieve oplossing is een ander tijdpad dan de handhaving dus of die data in de planning review duidelijk kunnen zijn en tot slot, voorzitter aan de staatssecretaris van financiën en ook aan de minister de premies met terugwerkende kracht voor de mensen die huurrecht gaan halen. Als je dan met de rekening wordt geconfronteerd dat jij gedwongen wordt om al die jaren terug te betalen. Wij krijgen signalen dat dat gebruikt wordt om tegen mensen die eigenlijk werknemer zijn om niet hun recht te halen. Ik hoor graag van zowel de minister als de staatssecretarissen wat ze daarvan gaf toen want jaren wilde westen kunnen we niet gaan afwentelen op de mensen die eindelijk een recht eisen. Voorzitter,

[3:00:57] Dankuwel. De heer stoffen breidt uw spreektijd nog even netjes uit met een volgende vraag.

[3:01:02] Ik heb altijd veel waardering van voor mevrouw, maar ook de deskundigheid die ze heeft. Maar hier gaat het ook in de denk dat kon vragen over. Ik ben benieuwd hoeveel bedrijven hebben zich het afgelopen jaar in nederland gevestigd omdat ze zeiden nou die regels hier die zijn gewoon je hoeft niet hoef je niet aan te houden en handhaving is. Ik weet niet wat. Dus hoeveel bedrijven hebben zich hier daarom het afgelopen jaar in dit land. Ik zou graag dat lijstje.

[3:01:25] Die mevrouw toch.

[3:01:27] Leuke vraag.

[3:01:28] En ook eentje waarvan ik aan het kabinet zou willen vragen houden wat in de gaten. Ik vond de casus gorilla bijvoorbeeld interessant. Die heeft een duitse holding verplaatst naar nederlandse holding omdat wij ons ondernemersrecht minder goed handhaven. Die hebben zichzelf verplaatst. Ik heb naar aanleiding vragen gesteld over die casus en gevraagd komt vaker voor houden we het in de gaten. Ik weet het niet. Het is een indicatie. Dus heel goed dat ik deze vraag krijg. Maar ik zou het heel jammer vinden als wij zo te boek staan, want het zegt iets over de norm en de manier waarop men ons wettelijke kader interpreteert en dat vind ik heel problematisch forse straffen.

[3:02:03] Daarvoor zit ik juist mijn punt. Er komt dan een bedrijf als voorbeeld dat nog wel van alles denken maar een mevrouw toegezegd van ik weet het niet. Maar u stelt wel van dat die bedrijven hier in nederland allemaal vestigen omdat je hier een regels hoeft te houden niet gehandhaafd wordt en die uitstraling. Die moeten hier volgens mij niet neerzetten dat er wat mis is in het buitenland. Dat is heel helder. Dan moet ik tegen optreden decor en kabinet die zegt van dat willen we ook en had misschien de afgelopen jaren beter gekund. Maar hier zitten twee mensen die werd het echt doen. Dus laten we met elkaar zeggen van heel veel zzpers een hartstikke goed in dit land op een aantal de zijn het niet echt. Daar moeten we daar samen optrekken en niet hier is neerzetten van dat het hier maar een beetje het wilde westen van van de wereld is want dat valt me echt onterecht. Dan doen we deze mensen tekort en doe ik al die ambtenaren die mee bezig zijn bij szw bij financiën die doen volg mij echt tekort en niet doen.

[3:02:55] Voorzitter, mevrouw, ik ga hier op reageren. Ik vind het heel belangrijk dat er zo hard gewerkt wordt.

[3:03:03] Ik ben en hij begon ik ook mee. En ook over zelfstandigen. Dat zijn hele grote diverse groep. Maar laat ik heel duidelijk zijn.

[3:03:10] Dat is ook hetgene waar u ook op aanspreekt. Een bedrijf zoals puber en ik noem ze even

[3:03:14] in de rechtszaal aangepakt.

[3:03:17] Kijken wat het gevolg is en die lachen zich in het vuistje. Want we doen niks. Het signaal wat we daarmee geven is je kan lekker je gang gaan. Wat is dat ze normsetting setting die verzetten. Het gaat zelfs verder. Er is een nieuwe rechtszaak gestart tegen dat ministerie van szw waar hard gewerkt wordt om te zeggen joh dat algemeen verbindend verklaren van die cao van de taxi's. Dat willen we eigenlijk ook onderuit. Het punt wat ik probeer te maken als bejaarde de wet die gewoon geld niet handhaven. Die norm niet stellen. Geef je ook het signaal dat die normen er eigenlijk helemaal niet is en dat vind ik heel verschrikkelijk. Juist omdat zoveel mensen zo hard aan het werk zijn bij de inspectie bij de rekenkamer bij het ministerie in al die bedrijven en ik hoop dat wij met elkaar zeggen die regels zijn er om u te beschermen en die handhaven en niet design er gewoon als een papier ergens met ingedrukt voor de bomen dankuwel. Want dat kan verandering zijn. Voorzitter, nu ga ik graag.

[3:04:10] Wordt aan de heer smals, zodat de pvv nog een tweede termijn kan houden,

[3:04:15] Meneer de jong. Voor uw tweede termijn.

[3:04:18] Bedankt. Ik wil de staatssecretaris en de minister hartelijk bedanken voor de beantwoording toch nog blijven liggen.

[3:04:23] Dat gaat over de de positie van zzp ers dat er nu veel meer zzpers zijn die zich zorgen maken over hun financiële positie dan dat ze zich zorgen maken. Tijdens de coronacrisis

[3:04:35] komt de minister nog met iets om ze tegemoet te komen omdat het natuurlijk dramatisch zou zijn. Hij werkt hier helemaal het schompes. En dan aan het einde van de maand kan je je rekening. Normaal betalen wat er precies aan doen.

[3:04:49] Mijn volgende vraag is. We willen allemaal handhaven. Maar ik heb toch niet helemaal duidelijk wat de criteria zijn voor het zijn van een zzper en

[3:04:58] volgens mij zijn er heel veel organisaties die zeggen ja waar moet ik nou wat is nou een zzper en een en een zelfstandige. Wij weten het misschien de politiek wel maar volgens mij is er nog niet een

[3:05:08] een echte pakket aan criteria waar ze aan moeten voldoen om een zelfstandige te kunnen zijn. Wellicht kan de minister daar nog iets op antwoorden anders met een brief op reageren. Dankuwel. Voorzitter,

[3:05:16] Hartelijk dank. U krijgt terug.

[3:05:19] De bewindspersonen hebben aangegeven direct over te kunnen gaan op de beantwoording. Dus ik geef graag het woord aan mevrouw van gent minister van gennep van sociale zaken en werkgelegenheid.

[3:05:29] Ja. Dank u wel. Voorzitter, dank aan alle kamerleden.

[3:05:34] Ik zal even snel

[3:05:38] de

[3:05:40] de heer smals en een aantal andere zijde en van van beu zijn het ook. We hebben ook een aantal zzpers in nederland die prima functioneren als zzper en die ook een hele duidelijke zzp relatie hebben. Dat moeten we erkennen. Tegelijkertijd worstelen we allemaal met die schijnzelfstandigheid bij die andere groep die dat grijze gebied zit en daar moeten we wat aan doen en ik denk dat we allebei zo is en we hebben een heleboel zzpers die prima in een rol zitten waar het klopt en we hebben een aantal mensen die als schijnzelfstandige werken en waar we dat moeten aanpakken.

[3:06:17] De de hier stoffer. Ja ik wij nemen die handschoen natuurlijk graag op. We zijn er echt hard mee bezig. De hele arbeidsmarkt hervorming staat hoog op de lijst van het coalitieakkoord staat hoog op mijn persoonlijke lijst en daar zit een van de onderdelen van en het geheel daarvan komt een van de komende dagen een kant uit.

[3:06:39] Dat is misschien ook gelijk een eerste antwoord op een van de vraag van mevrouw toe hoe het met de planning van de verschillende trajecten zit. In die hoofdlijnenbrief staat een planning op de hoofdlijnen.

[3:06:50] Als die niet voldoende is komt dat in de uitwerking steeds verder terug wat we wanneer gaan doen. Maar daar staat een duidelijke doorloop in.

[3:07:01] Ja, mevrouw van beukering de gegaan is op dat grijze gebied inzetten om dat te verkleinen. Gedeeltelijk is dat verdediging gedeelte is dat ook communicatie door de web module door met de branche te praten ook door dit soort debatten.

[3:07:13] Dan wordt het toch duidelijk voor een aantal mensen en dan hoop ik ook echt dat voor een aantal werkgevers duidelijker wordt dat zij de keus hebben om uit dat grijze gebied te stappen in een van de twee duidelijke relaties. Dan moet je of de relatie als zelfstandig als opdrachtgever met een zelfstandig onduidelijk of de werkgever-werknemer-relatie ingaan en die duidelijke, duidelijker maken.

[3:07:33] Even kijken hoeveel keuken heeft een tweeminutendebat aangekondigd

[3:07:37] die hier eerdmans inmiddels vertrokken. Ik ben het met me eens over die worsteling. We zullen zien of we de dezelfde oplossing uiteindelijk voor hebben. Maar ik ben het ook met hier eerdmans eens en dat zei ik net ook in antwoord op mevrouw van beukering en heer smals. Ja, er zijn ook heel veel zzpers die die hier prima draaien. Maar dat laat onverlet die groep er wel wat voor moeten doen.

[3:07:59] Ik deel de zorg van de heer van kent. Maar had geen vraag. Volgens mij. Ik deel ook de zorgde van me toe al eerder heeft geuit. Ik heb op uw vragen over koala's geantwoord. Wij hebben daar geen andere indicatie van zou ook wat verbaasd ten opzichte van duitsland, waar we wel de indicatie, maar eens een ander debat over arbeidsmigranten. Op dit moment met de cultuursector heb ik toegezegd om in gesprek te gaan over de zelfstandige positie zelfstandige ontwikkelingen in de cultuursector. Dat is ambtelijk gestart. Maar dat moet aan mijn kant nog gaan gebeuren

[3:08:37] aan mijn persoonlijke kant

[3:08:39] en tenslotte aan de heer de jong. De financiële positie van zzp ers. Ja. Ik denk dat het niet alleen zzpers zijn waar we ons met elkaar zorgen over maken. Dat laten heel veel studies op dit moment zien. Dat gaat over de cpb studie over de huishoudens in een donker scenario. Dat gaat over verschillende groepen. Daar gaan we dus ook echt bij de besluitvorming augustus goed naar kijken op terugkomen.

[3:09:05] Maar die de zorg over wat de koopkracht op dit moment voor effect heeft voor heel nederland is heel duidelijk en dat geldt ook voor de groep zzpers niet voor allemaal, maar wel voor een voor een aantal

[3:09:16] en dan vroeger naar het pakket criteria. Hoe kunnen we nou die criteria beter vastzetten van wat een zzpers want die dat is nou precies die uitwerking waar we mee aan de slag gaan en de hoofdlijnenbrief komt in de komende anderhalve week ongeveer. En daar staat ook die planning in wat we wanneer gaan doen. Dus daar hebt u het antwoord procesmatig wat we wanneer gaan doen en dan komen op de inhoud.

[3:09:38] Ik neem aan in in september oktober te spreken.

[3:09:43] Minister geeft graag het woord aan de staatssecretarissen.

[3:09:46] Heel heel kort. Misschien nog ten aanzien van uw eigen vraag. De financiële positie van zzp ers

[3:09:53] en dan toch ook gerelateerd aan het onderwerp belastingschulden

[3:09:57] de die vanaf één oktober aanstaande in te gaan worden. Daar komt zoals toegezegd een brief over naar de kamer

[3:10:07] het

[3:10:09] waar ook ingegaan wordt op de vragen die vanuit een andere commissie hierover gesteld zijn en vanaf één oktober terugbetaling schulden, maar wij weten nu al

[3:10:20] dat een deel problemen zou hebben met die terugbetaling en dat is ook niet alleen maar dat is ook voor een deel zijn dat zzpers.

[3:10:32] Hartelijk dank. We wachten de brieven van de minister en staatssecretaris erop af. Dan zijn er nog een aantal toezeggingen gedaan.

[3:10:42] De eerste toezegging de minister van sociale zaken, werkgelegenheid informeert de kamer bij de voortgangsbrief hoofdlijnen arbeidsmarktbeleid in het najaar over de inzichten uit het belgisch model inzake een sectorale aanpak die toezegging is gedaan aan de heer stoffen.

[3:10:55] De tweede toezeggingen in het stappenplan verheldering arbeidsrelatie neemt de minister de suggestie van een

[3:11:01] indicatieve inzet van de wet module mee en informeert de kamer in het najaar die een toezegging is aan mevrouw. Maar toch.

[3:11:10] En de derde toezegging in het najaar komt het kabinet met een plan van aanpak om de handhaving schijnzelfstandigheid te intensiveren. Algemene toezegging.

[3:11:20] Ja.

[3:11:21] Daarnaast is er nog een v aangevraagd door mevrouw kuiper van de partij van arbeid. Daarvan moet gezegd worden dat dat zeer waarschijnlijk niet nog voor het reces zal gaan plaatsvinden. Dan geef je doet de plenaire agenda zit helemaal vol. Iedereen hartstikke best om dat zo snel mogelijk na het reces te kunnen doen.

[3:11:38] Dan wil ik graag de bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid en de ondersteunt natuurlijk ook hartstikke bedankt voor hun goede werk.

[3:11:45] Ik wil de griffie bedanken voor het goede werk. De boden bedanken. Kijk eens of publiek te winnen en de kijkers thuis. Hartelijk bedankt voor het volgen en ik sluit hierbij graag de vergadering.

[3:11:55] En de voorzitter bedankt.