Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:02] Ja. Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van de vaste kamercommissie van financiën waar wij praten over de eurogroep en ecofin raad van zeven juli. Ik heet tenminste van harte welkom. De staatssecretaris is erbij altijd als de punt op zijn agenda staan, maar deze agenda ligt op het terrein van de minister. Dus hij is afwezig en zijn we dat ik volg mij met elkaar afgesproken welke monumenten die het debat volgen en natuurlijk aan de kamerleden. Ik heb wel eens een divers gezelschap gezien zeg ik. Dat had ik mezelf dan ook bij, zoals de heer heijnen net al zei, een microfoon buiten microfoon. Maar desalniettemin. Ik wil vier minuten doen en ik reken op uw op uw bondigheid. Ik ga op vijftien seconden je moeilijk doen. Maar ik hoop dat u dat je helpen om dit vlot te laten verlopen.

[0:00:49] Ik wilde je graag vragen om dit voorzitterschap kort over te nemen aan het slot van uw alle inbreng, zodat ik die van mijzelf namens d zesenzestig kan doen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer heijnen namens de fractie van de.

[0:00:58] Dvd.

[0:00:59] Dankuwel. Voorzitter, we moeten het hebben over de grote olifanten in de kamer. Het aangekondigde fragmentatie instrument van de europese europese centrale bank

[0:01:08] een nieuw instrument. Dat is gericht op het voorkomen van renteverschillen tussen eurolanden, de aldus de president van de ecb, mevrouw arnhem, terwijl zij twee jaar geleden nog zei dat de ecb niet op aarde is om sports tegen te gaan. Deze aankondiging is een ongekende onverstandige en omstreden stap. De ecb is er voor prijsstabiliteit en niet om risicopremies voor landen weg te nemen.

[0:01:28] Het haalt de prikkel weg om te hervormen en schuldniveaus te verlagen. Het zal op lange termijn economische groei drukken

[0:01:33] en het zal uiteindelijk de druk op de ecb weer verhogen om te installeren en vicieuze cirkel waar de ecb niet meer uitkomt.

[0:01:40] Maar los van de inhoudelijke vraag of het wenselijk is, ligt er de politieke vraag of het überhaupt wel mag,

[0:01:45] want het lijkt op gespannen voet te staan met het verbod op monetaire financiering en de strijdig met het eu verdrag in antwoord op kamervragen van de vvd wijst de minister ook op het eerdere oordeel van het hof van justitie van de europese unie. Het hof oordeelde eerder dat op dat het opkopen van schulden kan binnen het mandaat van het verdrag, onder de voorwaarde dat het evenredig over lidstaten wordt verspreid, dus niet specifiek gericht op enkele lidstaten het gericht moet zijn. Primaire doel van prijsstabiliteit ziet om sport te drukken en verbod op monetaire financiering niet mag omzeilen. En dan moet je lezen. De begrotingsdiscipline niet mag niet meer schaden,

[0:02:19] deelt de minister de zorgen dat het aangekondigde instrument voor wat we tot nu toe van hebben gehoord. Niet aan deze voorwaarden lijkt te voldoen

[0:02:25] en deelt de minister dat de ecb reeds over crisis instrumenten beschikt, namelijk het eerdere oom twee outright monetary transactions, dat in combinatie met het esm. Het european stability mechanism onder voorwaarde van hervormingen wel gebruikt kan worden. Dus de ecb heeft al instrumenten.

[0:02:40] Deze week werd duidelijk dat de president van de duitse centrale bank zich verzet tegen het fragmentatie instrument. Ook hij wees op het reeds bestaande oom. Het was niet nodig,

[0:02:49] maar tot mijn verbazing staat de duitse centrale bank hierin alleen. Sterker nog, in reuters moest ik lezen dat hier knot dnb van de dnb de de de ecb juist oproept om beetje haast te maken met dat fragmentatie instrument, terwijl het juist in het kabinet ook zorgen zijn over dit instrument en nog veel vragen zijn. Ze liet de minister vorige week al weten. Dus hoe kan de minister dit verschil van inzicht duiden.

[0:03:11] Voorzitter, in de eurogroep lijkt nederland juist weer alleen te staan. Klopt het dat de duitse minister van financiën daar juist weer wat stiller was en nederland darwin. Wat wat voorop liep. Dus dat is dat is gek. De een redenen loopt de centrale bank alleen in de andere groep staat nederland weer alleen.

[0:03:26] Dus waarom komt de ecb nog wel in spoedzitting bijeen waar de ministers van financiën van de eurozone niet van deelt de minister van mening dat meneer de ecb een stap terug doet om inflatie te bestrijden. Lidstaten juist aan zet zijn bijvoorbeeld nieuwe hervormings en stabiliteitsprogrammas moeten komen, ook met het oog op naderend eventuele recessie deelt de minister dat de mening deelt tenminste de mening dat wanneer begrotingsdiscipline verslapt door toedoen van de ecb, dat juist dat het juist die discipline weer wat meer afgedwongen afgedwongen moet worden via de lidstaten. Dan heb ik het over het stabiliteit-groeipact waarin ook ideeën rond zongen om dat wat te versoepelen. Daarvan kan toch geen sprake zijn. Graag een reactie voorzitter van de informatie voor de u doorgaat.

[0:04:07] Vraagt u van van de lena? Mijn groenlinks?

[0:04:10] Ja ik heb jij hij de consistent. Want ik heb ook zijn.

[0:04:14] Opiniestuk gelezen,

[0:04:16] Maar ik heb een vraag, want

[0:04:19] de riedel van de wd. Die is al vijfentwintig jaar dezelfde als het gaat om aan nakende crisis. We moeten soberder harde begrotingsbeleid strenger

[0:04:33] als je kijkt naar italië. Dan doen daar een aantal mythes de ronde. Want ze hebben eigenlijk exclusief de rente uitgaven al jaren een positief saldo. Zij zitten met een erfenis uit de jaren tachtig die ze niet weggewerkt krijgen.

[0:04:47] De ecb heeft laten zien dat daar waar de de europese politiek faalt

[0:04:52] de ecb ingrijpt om nog veel ergere crisis te voorkomen. Dus mijn vraag is wil de vvd nu dat het om wordt ingezet. Dat is nog nooit eerder gebeurd in plaats van dit nieuwe instrument

[0:05:04] en als de heer heijnen aandringt. Dat snap ik op een stevige actie op europees niveau. Hoe zorgt hij dan dat het daar nu wel overeenstemming komt

[0:05:13] en nederlands trekwerk het daarin is niet echt tot nog toe succesvol geweest in het bereiken van die overeenstemming. Wat is nou de antwoord van de wd op de huidige situatie.

[0:05:24] Voorzitter dat ze terechte vragen kijk, italië met de schuld uit het verleden. Dat klopt. En eigenlijk het grootste probleem bij italië is gebrek aan groei.

[0:05:33] Want als een natuurlijke manier om uit je schuld groei. Ik volg mij is er geen land. Die nominale schuld verlaagt, is voornamelijk per saldo dat je het verlaagd ten opzichte van je economie. Daarvoor is groei nodig. Daarvoor zijn die hervormingen nodig. Daarom ben ik kritisch op een ecb die intervenieert. En juist die die discipline. Wat dit keer door de markt komt tussen oplopende spreads omdat dat hervormingen afdwingt en ik denk dat die hervormingen zo nodig zijn. Gaat niet zozeer om bezuinigen. Maar de heer van der leeuw op op leek voor het sorteren, maar het gaat om die hervormingen, zodat hun land weer groeit productiever wordt. Daarmee zijn schuld houdbaar wordt dan de tweede vraag van ierland van leef vindt u dat de ecb moet inzetten. Ik vind dat en blijft u die vraag stelt want het geeft mij ook de gelegenheid om te zeggen dat het niet aan politiek politici is ontzeggen welk instrument een centrale bank moet inzetten. Dat is aan het aids aan de ecb. Ik wijs erop dat ecb reeds over crisis instrumenten beschikt die ze kunnen inzetten. Waar ik vind dat het politieke debat gaat, is over het mandaat van de ecb of ze iets kunnen inzetten en ik vind dat het instrument zoals dat is aangekondigd. En nogmaals de uitwerken moeten nog precies zien. Maar wat is aangekondigd. Dat lijkt me echt op gespannen voet te staan met het de afspraken die we in het verdrag hebben gemaakt en daar voel ik het debat over.

[0:06:45] Dan toch even twee opmerkingen.

[0:06:49] De discussie over de aanpassing van de sgp die dat dat hangt er juist samen met het feit dat je bepaalde typen investeringen wilt stimuleren en daarvoor zijn europese fondsen nodig waaruit die investeringen worden meegefinancierd, dan wel ruimte binnen de begrotingsregels. Om die investeringen te doen, maar ook daar verzet de vvd zich tegen en ik hoor heel veel kritiek geven op een nieuw instrument.

[0:07:16] Maar dan zegt hij ja, over de bestaande instrumenten wel of niet inzetten. Heb ik geen oordeel. Dat is niet consistent.

[0:07:22] Dus ik snap op beide punten gewoon niet waar de vvd staat.

[0:07:27] Heijnen en verzoek om in instructies iets sneller ook een vraagteken neer te zetten.

[0:07:32] Ja en voorzitter. Ik zou jullie willen vragen om dat laatste nog een keer die vraag te herstellen. Want ik werd mij gevraagd of ik koffie of thee wilde. Maar daardoor wist ik eigenlijk de echte belangrijke vraag die nu in europa speelt.

[0:07:45] Koffie. Ja. Nee. Mijn vraag is kijkt u begint de hele betoog met het aan het bekritiseren van een nieuw instrument. En dan zegt hij als ik u vraag over de inzet van een bestaand instrument. Ja daar heb ik geen oordeel over. Daar gaat de blank over. Dat vind ik niet. Consistent.

[0:08:01] Nee dan snap ik u vraag beter en dat is goed dat trio dat de die vraag stelt kijk ik ben zeer kritisch over het nieuwe instrument vanuit vanuit twee redenen inhoudelijk denkt dat het gewoon de verkeerde richting is, maar daarbij past natuurlijk ook aan de politiek om enigszins afstand te houden. De een en een centrale bank de instrumenten te laten kiezen bij de uitvoering van het monetaire beleid gegeven het mandaat dat ze hebben gekregen en precies dat laatste punt denk ik dat het mandaat hier wordt overschreden. En dan wordt het als wij zijn ook verdragspartner. Dan wordt het een politieke vraag of een instituut die buiten het mandaat handelt en dat dat kaart iran en dat vind ik zeer zorgelijk omdat daarmee op inhoud ook dingen misgaan, namelijk dat landen daarmee hervormingen gaan uitstellen. Groei niet meer dat er geen economische groei meer plaatsvindt, schuld onhoudbaar worden en in die vicieuze cirkel komen dan op de eerste vraag van heer van der lee of er al investeringen nodig zijn. Zeker. Je moet investeren om te groeien. Daardoor ben ik het hiermee eens. Tegelijkertijd vergt het wel keuzes in je land waar je dan je geld uit aangeeft en dat betekent heel veel aan je pensioen uitgeeft en minder aan investeringen die economische groei bevorderen. Dan maak je de verkeerde keuze en ik vind niet dat het antwoord moet zijn. Dan gaan de begrotingsregels versoepelen bijvoorbeeld zo'n bruinkool een roel en dan mag u toch nog wel wat groene investeringen buiten haaks plaatsje tellen we dan niet mee. Ik denk dat je dan echt de verkeerde keus handmatig.

[0:09:20] Dit geval van tony van dijck namens de pvv en decreet over de een. Da's wel komt die inmiddels ook.

[0:09:31] Nou ik kijk ik vind dat de vvd wel een hele grote broek aantrekt en ik ben blij met die grote broek. Want dat is ook mijn broek. Maar

[0:09:40] we weten allemaal dat deelt fragmentatie instrument. Dat komt er gewoon

[0:09:44] en uiteindelijk en we weten de vvd ook toen met griekenland in tweeduizend tien was het ook geen cent naar griekenland. Ik kan me die debatten met frans weekers nog herinneren en uiteindelijk gaat het ook door de bocht en dan is het ervan. Nou ja, we hebben het geprobeerd tussen doen een beetje stoer. De vvd doet een beetje stoer. Maar wat als dat fragmentatie instrumenten gewoon komt want de ecb heeft nu al zijn armen zijn argumenten klaar liggen waardoor zij vinden dat het wel binnen hun mandaat past. Wat zeggen ze namelijk? Ze zeggen de rente verschillen tussen landen mogen niet te ver op lopen, omdat het anders het monetaire beleid dan niet meer goed doorwerkt in het hele munt gebied. Dus ze hebben weer een haakje gevonden om te zeggen van

[0:10:26] dit mogen we wel doen want het heeft tenslotte met monetair beleid te maken en uiteindelijk met inflatie. Dus ze gingen met het oom en dus uiteindelijk kwam het alles terug te voeren op het munt gebied en de inflatie die dan zeg maar de de maatregelen die ze nemen om die in vlaanderen vragen om de inflatie te drukken. Die werken dan niet goed door in italië. Dus moeten ze hierop ingrijpen. Mijn vraag is wat gaat de vvd doen

[0:10:53] als dat fragmentatie instrument op eenentwintig juli komen ze weer bij elkaar heb ik begrepen als dat er gewoon komt tweeëntwintig juli staat in de krant. Drieëntwintig juli wordt italiaans papier gekocht met de.

[0:11:05] Vallen. De gelden.

[0:11:15] Sorry, voorzitter, ik probeer soms niet voor te zitten als een soort scheidsrechter die er geen heeft.

[0:11:20] Ik wacht netjes tot ik het tot ik het woord krijgen en buiten de microfoon vroeg de heer van dijk of het terug moeten komen van het reces is dat is misschien zijn echte vraag was ik niet van plan. Dus je kunt uw vakantie boeken als dat u zorg was.

[0:11:34] De heer van dijk noemde een aantal aantal vragen. Allereerst dat de vvd al wijst hij erop al tijden kritisch is en daar zit die zelfs een vraagtekens bij. Dan wil ik er graag op op wijzen. Dat denk ik. Dankzij de kritische houding van de vvd maar een breder nederland in de de europese gremia er echt toe heeft geleid dat instrumenten strenger zijn implementeert dan dat ze zonder die houding van nederland waren geweest. En als het bijvoorbeeld gaat om het esm het waar ik eerder in mijn bijdrage al naar verwees zitten strikte hervormingen aan als je kijkt naar het kroon herstel fonds zijn we niet naar subsidies maar naar lening gaan met strikte voorwaarden. Dus ik denk dat wij binnen wat wij kunnen denk dat dat het beleid de goede kant op sturen dat in de eerste plaats dan is het van dat ik wat gaat u doen. Ja kijk ik zit ik zit niet in de toren in frankfurt. Ik verwacht wel dat er veel vragen worden gesteld over de juridische houdbaarheid en ik denk ook dat er partijen zullen zijn die hiermee naar de rechter gaan stappen om het te laten toetsen en dat zou ik moeten afwachten, want uiteindelijk is de aan de rechter om te kijken of het mandaat wordt geschonden of niet. Dat is niet aan mij als politicus. Ik kan het wel ter discussie stellen en erop wijst dat ik me hier zeer veel zorgen opmaken en ik denk dat goed zat. Nederlandse regering dat signaal afgeeft en ook laat zien dat als je monetair verslapt om op deze manier. Maar deze term te gebruiken dat je dan via de begroting het strikter moet handhaven en oude ideeën als green golden goal waarbij je dus uitgaven bij haaks plaats. Ja. Ik denk dat je als nederland daar dus echt je dan tegen moet gaan verzetten.

[0:13:08] Tot slot tony van uit.

[0:13:10] Heel kort want

[0:13:11] kijk, het probleem van die handhaving en die hervormingen. Het is gewoon gebleken. Italië laat zich geen hervormingen door de door de strot drukken en dat hebben we gezien met het hele sgp, maar ook het een de al en wat er is voor dit soort dingen vereist hervormingen en italië heeft geen zin in hervormingen en daarom komt er nu weer een nieuw instrument, waardoor geen hervormingen zijn. Hetzelfde met die met dat herstel fonds eist hervormingen, maar we zien nu al dat italië zich niet houdt aan die hervormingen. Dus met andere woorden het probleem is gewoon italië. Die wil gewoon lekker feestvieren en die legt de rekening gewoon bij ons neer en uiteindelijk staat straks de hele schuld van italië op de balans van de ecb en het was een nieuw geluiden in italië dat ze weigeren die schil terug te betalen. Ziggo die bij dsb staat vast.

[0:13:59] Zoek een heer van dijk. Dit is geen internet is geen vraag. Met alle respect. Dus u stelt of een vraag of u past de heer heijnen nog kort na de levering.

[0:14:08] Het lijkt lekker. Kortom, het was inderdaad geen vraag me wel. Dan wil ik graag verwijzen naar de wat heer van der lee daar al over zei ik. Ik zou ook wel een beeld tegenover zetten. Het is niet dat er niks gebeurt. Landen zijn wel degelijk aan het hervormen. De worden stappen gezet in italië. De heer van leeuwen is ook op heeft een primair overschot. Dus dit is en hebben last van de schuld dat ze inderdaad een lasten uit het uit het verleden. Daarom is zo belangrijk dat ze gaan groeien. Daarvoor moet ze hervormen en dan moeten we oppassen dat we niet alle prikkels tot hervormingen wegnemen.

[0:14:36] De flynn,

[0:14:38] Dank u. Voorzitter, de heer heijn is een.

[0:14:40] De jongeman die sneller wellicht sneller praten mijn oude oren te kunnen volgen. Maar volgens mij hoorde ik hem zeggen.

[0:14:45] Dat het raf.

[0:14:47] Dat nederlandse heeft ingespannen en erin geslaagd is om in plaats van subsidies leningen te verschaffen. Ik meen toch echt dat de helft ongeveer subsidies zijn en de helft leningen waarbij onze spaanse vriend of slim. Waarom vooral het subsidie stuk in te pikken.

[0:15:01] Dus ik begrijp eerlijk gezegd kan die hij wellicht toelichten, want de inbreng van nederland is geweest en waarom het succesvol is geweest als spanje gewoon alleen subsidies pakt.

[0:15:11] Voorzitter, ik zou toch even allereerst willen willen waken voor termen als in pikken en dergelijke. We hebben we maken van afspraken met elkaar. Dan kan je het leuk vinden of niet. Maar landen gebruik maken pikken ze niks in. Dan hebben ze gewoon daar. Volgens de wet en regels die we afspreken recht rechtop

[0:15:26] waar ik op wees dat in de eerste dagen van van het kroon herstel van het idee was om naar een grote subsidiepot van te maken en dat dankzij de inzet van nederland daar echt een groot deel leningen van is gemaakt dat subsidie de kleiner is geworden en op beide delen zitten strikt hervormingen. Het klopt dat landen vooral kiezen voor de voor de subsidies niet voor de leningen staat wel tot tot tot tot beschikking, maar aan de de de de voorwaarden voor hervormingen de daar moet ze gewoon aan voldoen en landen zijn enorm veel herstelplannen aan het indienen om aan de landenspecifieke aanbevelingen te doen en dat lijkt voor het eerst echt in vele jaren nu echt te leiden tot meer hervormingen in het verleden gedaan. Dat vind ik een positieve ontwikkeling.

[0:16:05] Ik mag er een vervolg.

[0:16:08] Voorzitter, gelooft hij en werkelijk dat bij straks wat

[0:16:12] de economische tegenwind die zien we natuurlijk al in de vorm van een hogere inflatie

[0:16:17] hoge voedselprijzen, energie, et cetera, dat de landen zich werkelijk gaan houden aan hun eigen hervormingsplannen en regels? En hoe denkt de heer hemel? Want de sancties worden uitgedeeld, want dat is tot nog toe in twintig jaar nog geen enkel moment gelukt.

[0:16:30] Ik moet eerlijk zeggen ik vind het een beetje geloven in sprookjes kan die hij dat misschien toelichten.

[0:16:37] Nee dit dit hier legt ligt weer vrienden natuurlijk de vinger op de op de zere plek dat juist afdwingbaarheid van afspraken die daar hebben we van gezien dat dat het lastige is. Daarom snap ik dat wordt gekeken naar een aanpassing van het stabiliteits en groeipact. Om te kijken hoe je dat nou meer werkbaar en afdwingbaar kan maken.

[0:16:59] Mijn zorg zit voornamelijk koppelt als het gaat om het het versoepelen van een stabiliteit-groeipact zijn ook landen die daarop inzetten. Dat lijkt me geen geen goede geen goede richting.

[0:17:08] De heer assen,

[0:17:10] Dagvoorzitter korea en zeggen dat de niveau positief is dat enkele hervormingen en hiervan nu op gang komen. Dankzij het corona, herstel fonds en de manier waarop dat georganiseerd is en is dat dan ook voor de wd. Zeker als we kijken naar de rol die de ecb de afgelopen jaren heeft gespeeld met het opkopen van enorme staatsschulden waar de politiek toch eigenlijk

[0:17:32] die rol heeft laten liggen door te zeggen van wij gaan zelf actief aan het stuur zitten met

[0:17:39] bijvoorbeeld een fonds waar geen hervormingen tegenover staan, zou de vvd daar dan ook vinden dat de politiek een grotere rol in moet pakken, zodat de ecb dat minder zou moeten doen.

[0:17:52] Ik vind inderdaad dat als een centrale banken stap terug doet in het monetaire beleid moeten lidstaten stap naar voren zetten. Ik heb daar eerder ook in andere gremia over geschreven dat ik vind dat ook daar politiek daadkrachtig getoond moet worden. De vraag is alleen moet het collectief moet dat nationaal de het kronen herstel fonds dat als in tijden van crisis dan snap ik dat je met elkaar zegt we pakken we collectief aan als een tijdelijk instrument onlangs ook over een motie gestemd over weet niet precies wat voelt heeft gedaan, heeft een meerderheid gehaald dat het kroon herstel van zegt een tijdelijk instrument moet zijn. Zo zie ik het ook. Maar ik vind wel dat als een je als je monetair verklapt dat je dan begrotingstechnisch daar tegenover moeten stellen en dat je dat is niet altijd europese moet regelen en daar naar die potter moet kijken.

[0:18:37] Voorzitter, en we hebben het tegen de motie gestemd. Ik ben namelijk van mening dat op het moment dat je gezamenlijk dus in een muntunie zit dan accepteer je dus ook dat er geld gaat van de rijkere gedeelte naar het arme gedeelte. Dat is daar onderdeel van. Dat gebeurt ook in de verenigde staten,

[0:18:57] maar de manier waarop je dat doet kan natuurlijk heel verschillend zijn en het corona herstel fonds is juist een systeem wat ervoor zorgt dat er daadwerkelijk wel hervormingen tegenover staan in plaats van het de jaren daarvoor is gegaan waar er inderdaad bijna geen hervormingen tegenover stonden waardoor je comfort urgentie van economie naar elkaar toegroeien. Veel te weinig was. Dus ik ben dan toch benieuwd van hoe de wd als ze zeggen van ja dat moet alleen maar nationaal geregeld gaat worden hoe we dan zorgen dat die eurozone stabiel blijft en dat die convergentie ook gaat plaatsvinden.

[0:19:29] Ja ik sta ik snap de vragen want vol tussen geloof vorm van structureel maken van het fonds en ook de structureel herverdelen van middelen. De vvd is daar niets voor. Maar u stelt wel de terechte vraag hoe ziet u het dan voor zich? Ik denk dat je naar een stabiliteit en groeipact moeten waarin als jij aan de aan de regels houdt moeder heeft plat te zeggen maar die zit in de zestig en die drie procent je overheidsfinanciën zijn op orde dat je dan meer ruimte zou moeten krijgen om te investeren in je economie, zoals nederland dat eigenlijk ook doet. Nederland pakt nu meer ruimte ook zoekt eigenlijk de grenzen op in alle eerlijkheid, maar doet dat ook een aantal grote problemen in nederland op te lossen en te investeren je economie een ook langdurig die groei te waarborgen. Ben alleen van mening dat als jij dat te lang niet hebt gedaan en je zit echt in de gevarenzone je schulden van honderdveertig, honderdvijftig procent. Dan is helaas die fase voorbij waarin je kan zeggen we gaan nog meer geld uitgeven. Dan zul je echt eerste tering naar nering moeten zetten. Dat dat doet pijn. Maar dat doe je om uiteindelijk ruim zoeken om te gaan investeren en je economie op orde te brengen. Als je dan kijkt naar de geschiedenis. We hebben in nederland en duitsland ook wel een beetje de noordelijke landen die traditie pijn pakken. Dan heb je de ruimte. Dan ga je investeren en dan kijkt gewoon naar welvaartsniveaus binnen europa. We hebben het hier wel echt beter op orde en ik sta ik pleit dat dat is een wat klassieker verhaal. Maar ik blijf er wel een vasthouden met. Ik geloof dit toch wel echt het recept is voor meer welvaart en het einde gewoon beter. Fijne levert voor heel veel mensen met.

[0:20:52] De.

[0:20:54] Voorzitter daar dan toch nog.

[0:20:55] In vervolgvraag op want de tering naar nering zetten neerijnen geeft terecht aan de schulden van de italianen bijvoorbeeld zijn op dit moment heel erg hoog. Als je dat volgens de huidige regels die nu losgelaten zijn zou gaan doen dan zou je geloof ik vierenhalf procent zou je elk jaar zou je moeten aflossen.

[0:21:16] Dat zou betekenen dat dat zou gaan om onderwijs, cultuur, wetenschap, defensie allemaal dat soort zaken zou je niet meer kunnen doen als je de tering naar de nering zetten. We hebben volgens mij eerder ook gezien dat als een hele harde bezuinigingen doorgevoerd kan worden, zeker in landen die het al zwaarder hebben dat dat alleen maar gaat zorgen dat het nog moeilijker wordt voor die landen om zich uit een crisis te kunnen investeren dat bij griekenland gezien italië bij spanje. Dus ik ben dan toch benieuwd hoe de heer einde daar naar kijkt.

[0:21:47] Ik vind het lastig om hier een vraag uit te destilleren zou ik de heer alsnog mogen afhalen daar concreet vragen stel ik ben zeer bereid daar antwoord op te geven. Maar ik vind lastig wat dan precies te vragen.

[0:21:57] Nou als het volgens de huidige systematiek zouden moeten doen, dan zou de de bezuinigingen die de italianen zouden moeten doorvoeren dusdanig hoog zijn dat dat een enorme inkrimping gaat zijn van een economie en alleen maar en gezien ook de situatie waar we daar in gaan zitten met hogere inflatie mogelijke recessie die al op ons af gaat komen. Gaat dat alleen maar versnellen en versnellen. De werkloosheid is erop. Nou ik hoef dan niet uit te leggen dat dat gaat zorgen dat die economie volledig in de sloep gaat halen. Hoe gaan we er dan voor zorgen

[0:22:27] dat de eurozone stabiel blijft.

[0:22:29] Dan snap ik de vraag wanneer dat ze beter kijk je hebt je hebt slim en en en een domme bezuinigen. Als jij een maatregelen neemt als jij de zijn maatregelen die in in de tijd meer opleveren dan op de korte termijn. Je kan nu beleid voeren waar het tekort mijn minder last van hebt en op de lange termijn die zowel inverdieneffect hebben dat je bijvoorbeeld op sociale zekerheid en pensioen fondsen of pensioenen systemen zoals je kijkt in italië drukken pensioenen grote op op de begroting leeftijd boven een nog steeds boven hun stand kan je maatregelen nemen die op de lange termijn de schulden lager maken of of aflossen of hoe je het wilt noemen, maar voorkomen dat je nu in de eerste jaren en helemaal in de tijd waar we nu op afsteken. Maar toch al lijkt het op een recensie van afstevenen dat je daar niet je pijn pakt. Dat soort maatregelen moet steden kijken naar geloofwaardige als papa de voor je schulden. Ik denk dat nederland heeft laten zien dat je dat ook heel goed kan doen en daarna zelfs met die maatregelen de hoogste groei van europa kan bereiken.

[0:23:29] Kaya!

[0:23:33] Voorzitter, is de vvd bereid om als als dit allemaal niet lukt en het toch op neerkomt dat we weer een stukje bevoegdheid moeten overdragen.

[0:23:41] Ja.

[0:23:42] Van de europese commissie of de defacto en de europese centrale bank, of het nou binnen het mandaat past of niet in de praktijk

[0:23:49] gaat gebeuren, is de vvd dan bereid om ook

[0:23:53] uiteindelijk de conclusie te trekken dat het project is mislukt

[0:23:56] en dat we dan een ander plan moeten hebben voor voor de euro waar we op terug kunnen vallen.

[0:24:03] Ja. Voorzitter, u hoort mij. Ik probeer iedereen heel uitgebreid en en en de op basis van de vraag die is gesteld te beantwoorden, maar dit is wel een hele vage vraag als er bevoegdheden worden overal. Dat ligt niet voor nu. En welke bevoegdheid draag je door over aan de europese centrale bank. Dat ligt niet aan de orde en concludeer je dan dat. Het is mislukt die ja. Nee sorry ik kan die twee niet aan elkaar verbinden in alle eerlijkheid.

[0:24:30] Voorzitter, als europese centrale bank beleid gaat voeren om de rentestanden binnen de europese of binnen de euro landen tussen de eurolanden. Om dit te verkleinen. Dus die spits te verkleinen, zoals dat dan heet u doen hun best om niet in vage termen te praten. Voorzitter van mij om de verschillen tussen rentestanden tussen eurolanden die te verkleinen. Dan is het in de praktijk defacto een een nieuwe bevoegdheid wat ze naar zich toetrekken

[0:25:00] en zo gaat het telkens om die euro in stand te houden. Om die werkend te houden moeten telkens nieuwe bevoegdheden moeten naar europese instellingen en soms gaat dat naar de europese commissie en soms gaat het naar de europese centrale bank. Dat is nu weer aan de hand

[0:25:15] en op een gegeven moment is dat moet dat toch genoeg zijn. Dus mijn vraag aan de vvd is vinden zij dat het ook op een gegeven moment genoeg kan zijn of ik kan het eigenlijk nooit genoeg zijn en moeten we er alles aan doen om die euro in leven te houden.

[0:25:31] Voorzitter, hij spreekt over bevoegdheden. Ik zou het graag over mandaat willen hebben en ik ben het met hem eens dat de ecb met het nieuwe instrument zijn mandaat aan het oprekken is en opzoek is naar de grens. Uiteindelijk wijst er nogmaals op. Is het aan de rechter om te bepalen waar die waar de grenzen liggen. Dan nog blijft een politieke vraag dat wanneer landen verdragspartijen zeggen ja. Het zal wel leuk zijn dat het dan de rechter zegt dit kan nog vinden wij het niet wenselijk. De discussie moeten hebben over het mandaat die je hebt gegeven dat die misschien te ruim is geinteresseerd. Ben zeer bereid dat debat te voeren met elkaar

[0:26:03] dat in de eerste plaats en dat doe ik omdat ik denk dat het uiteindelijk het beleid. Wat dan wordt gevoerd, niet in het belang van de euro en ik denk als een centrale bank moet integreren, heb ik niet over crisis maar structureel schulden moeten opkopen. Om de schulden houdbaar te maken. Dan zit je echt in een onhoudbare situatie. De ecb zegt het is tijdelijk instrument tijden crisis, maar dat horen we wel al tien jaar. Dan moet je afvragen wanneer incidenteel structureel en daarom maak ik me ook zo veel zorgen om dit om dit instrument. Dat heeft als antwoord op mijn vraag.

[0:26:35] Sorry, u volgt de betoog.

[0:26:37] Hebben nog ruim een minuut.

[0:26:41] Het klopt niet geloven. Ik had ook nog over de digitale. Misschien moet ik dan naar mijn tweede termijn. Maar laat ik eerst over de de brief die we kregen de informatiebrief risico's. Nederland staat als gevolg. Het ecb-beleid vond het een belangrijke brief, aangezien er over duizenden miljarden euro's guldens opgekocht door de ecb. De minister schrijft dat de risico's van die opkoopprogramma voor nederland eigenlijk relatief beperkt zijn, want de aansprakelijkheid van nederlands beperkt tot kapitaal sleutel en het overgrote deel wordt opgekocht via nationale centrale banken.

[0:27:08] Dat dat klopt opzich. Ik wilde wel wijs dat veel opkoopprogrammas, bijvoorbeeld in het geval van italië lopen vier centrale bank van andere landen bijvoorbeeld duitsland en luxemburg. Maar mijn punt is voornamelijk het klopt toch dat centrale banken vorderingen op elkaar hebben zogenaamde target saldi en als je daar op kijkt dat je eigenlijk die risico's. Ook moet mee wegen als het gaat om x poster binnen de binnen de eurozone. Want als een land van italië niet meer aan betalingsverplichting kan doen dan gaat het target zal die balans is ook een risico die in het eurosysteem terugkomt en dat zijn ook kosten die zich dan gaan manifesteren. Dat mis ik in de brief zou ik graag een reactie van de minister binnen meneer en voorstel nog een halve minuut heb de kan toch een punt maken over de digitale euro tweede termijn.

[0:27:49] De. U hebt geen over uw tijd in als het goed doet.

[0:27:51] Dat en dan ga ik dat in de tweede termijn dankuwel.

[0:27:53] Ik zie dat er nog een laatste vraag is.

[0:27:58] Ja, de heer.

[0:27:59] Heijne voorzitter kaart terecht de target zal die aan.

[0:28:02] Dat is door mijn voormalige collega's smullen in tweeduizendzeventien het fd uitvoeren beschreven

[0:28:08] in tweeduizend dertien, zeventien en ik heb er al naar gevraagd naar de heer hoekstra. De vorige minister van financiën precies naar de staat van die target zal die werd steeds gezegd dat zijn boekhoudkundige grootheden.

[0:28:19] Nou daar had ik een woord in gedachten voor dat niet parlementair is. Dus ik zal het niet herhalen. Maar hoe ziet de heer heijnen dat het zijn? Zal die tussen de centrale banken

[0:28:29] en in principe zijn ze niet opeisbaar. Tenzij er een land uit de euro gaat. Dus als hij bang is voor het risico ook bang voor het risico dat een land uit de euro gaat en de euro dus in feite defacto uit elkaar valt. Ik zou graag iemand nadere toelichting willen van de heer heijnen zijn, zal die van centrale bank.

[0:28:48] Times, sally.

[0:28:50] De de conclusies die die en vriend verbindt aan mijn mijn zorg die die deel deel ik niet waar het om gaat is dat wij inderdaad verevening tussen centrale banken niet doen. En zolang de euro inderdaad gewoon functioneert zijn dat in theorie in principe theoretische saldi markt zijn wel dergelijke vorderingen op elkaar. En als ik me niet vergis in de vs wordt die vordering gewoon verevend in europa hebben voor gekozen tot niet te doen en bouwen gewoon disbalans op en ik denk als je hebt als je een brief naar de kamer stuurt die zegt maar wat zijn nou de risico's in een in het geval dat er iets misgaat, denk ik dat de target zal die daarin wel meegenomen moet worden dat je niet alleen kan zeggen nou ja, we hebben een kapitaal sleutel van wat is het vijf en zes procent en dat stal onze experts er op die euro. Ik denk dat wel degelijk groter is om als landen in de problemen komen, heb ik het niet over de euro valt uit elkaar of dergelijke. Maar als er faillissementen zijn als er wordt afgeschreven op op obligaties en die verevening vindt niet plaats. Die kosten moeten wel ergens heen en denk dat dat naar het eurosysteem gaat en nederland daar wel degelijk van de lat staat en ik denk dat we dit ook in die brief gaan opnemen. En dan wijs ik erop dat voornamelijk duitsland hier het grootste probleem met dat in nederland nog relatief mee lijkt te vallen. Dat zal die balans ligt relatief gezien dichtbij de zit in euro's. Het gaat om heel veel geld overigens maar dat voornamelijk in duitsland gasprijzen.

[0:30:05] De vreemd, tot slot.

[0:30:07] Kapitaal sleutels vijf komma zes procent. Duitsland de bundesbank staat voor duizend miljard in de plus. De banken, italië en banken, spanje voor ongeveer vijfhonderd elke een in het werkt als volgt dat vijf komma zes procent keer want duitsland moet bijlappen, maar eens een populair woord worden is voor nederlandse rekening maar eens heer. Want wat ie zegt klinkt me als muziek in de oren.

[0:30:28] Ik heb het al veel eerder aangekaart bereid om het bv op te trekken om dit echt op de agenda te krijgen en te adresseren.

[0:30:37] Nou ja ik ben altijd bereid samenwerking kamer. Ik weet niet precies wat uw agenda is. Maar nee ik vind dit een belangrijk onderwerp en ik ben ook benieuwd hoe dit in lange termijn wat we hiermee moeten doen als het gaat om de verevening van die van die balance klinkt interessant om ook vergelijk te gaan maken hoe het in de vs werkt. Dus laten we daar samen naar kijken als hiertoe bereid.

[0:30:56] Wordt, een korte slotvraag. Er wordt niet verrekend omdat de munt hetzelfde is. In vroeger tijden voor de euro werd er wel degelijk verheffend. Dan had je ook al die die in principe rentedragend waren vond die dat misschien een beter systeem.

[0:31:11] Ja. Maar nu interieur en vrienden. Om er weer een de of de of de gulden bij het systeem was in alle eerlijkheid. Nee ik vond dat geen beter systeem. Ik denk dat de euro ons veel veel brengt. Ik ben niet de is zit niet in het kamp van de somberheid en de negativiteit rond rond de euro. Maar ik vind wel dat we dat het een continue gevecht blijft om te goede kant op te sturen, zodat het ook echt bijdraagt aan welvaart. En wat ik zou tegen de heer tassen ook gewoon een fijner en welvarender gelukkig europa.

[0:31:38] De laatste vraag is van detail die vandaag.

[0:31:41] Voorzitter van de. Het valt me op dat de heer heijnen niks gezegd over de uitbreidingsplannen van de een en van de euro en ik weet in het verleden

[0:31:51] dat de vvd altijd heel kritisch was over extra landen erbij en extra landen in de euro. En nu zien we dat kroatië het ook een van de corrupte en armste landen van de europese unie. Die wordt nu omarmd in de euro en dat betekent. Je zou denken. De konden land bij. Dus de afdruk van nederland wordt iets minder. Nee gelijk wordt die auto van nederland met anderhalf miljard naar boven bijgesteld. Dus dat is een beginnetje bulgarije staat die ook de in de

[0:32:21] in de wachtrij van twintig, vierentwintig om bij de euro te komen ook een heel corrupt en arm land en we hebben nog steeds met z'n allen spijt van griekenland en italië. Dus ik snap niet dat

[0:32:32] in plaats van is de druk te maken over een over een instrument wat van de ecb. Wat het ook gaat komen, kunnen zich beter druk maken over landen als kroatië en bulgarije. Om die niet bij de euro te laten.

[0:32:43] Bent u dat met me eens,

[0:32:45] De heer van dijk gebruikt zijn ze hier om alle landen te vertellen wat hij ervan vindt. Ik vraag me af waar die naar op vakantie gaat blijft geen land meer over die wat die een fijn land vind als ik een zou deze het afgelopen jaar heb gevolgd. Dan wil ik de heer van dijk. Terwijl bij ze gewoon op de op het verdrag waar waarbij ook gewoon ons handtekening onder gezet waarin staat dat alle landen van de europese unie uiteindelijk de euro moeten moeten invullen invoeren onder bepaalde voorwaarden de dat is de realiteit waarin we leveren. Dat kunt u vervelend vinden. Maar de heer van dijk vindt ons met hele europese unie dat we daar geen onderdeel van van moeten zijn. En dan snap ik zijn standpunt. Maar gegeven dat we onderdeel zijn van de europese unie moet elk land de euro gaan invoeren.

[0:33:23] Laatste.

[0:33:25] Voorzitter, maar dat dat betekent dat het faillissement van nederland. Want elk land wat wij toelaten binnen die euro kosten ons geld via de ecb, de esm via de afdrachten noem maar op. Met andere woorden,

[0:33:37] We zijn eigenlijk.

[0:33:38] Eigenlijk onze eigen faillissementen in leiden. Want want de kroatië voldoet helemaal niet aan de voorwaarden en b kun je erop kun je kun je de de klok op gelijk zetten dat het gewoon straks weer heel veel geld van nederland naar kroatië moet.

[0:33:52] De heer de,

[0:33:56] Vorige week. Ik vind het ik wil echt serieus antwoord geven, maar dit zijn allemaal van die het de dan moeten we een debat hebben over over de meerwaarde die wij zien in de europese unie. De de monetaire unie en gezamenlijke markt. Als je sec alleen kijkt. Er komt een landbouw en dan gaat een subsidies stroompje en dan heeft u gelijk. Dan kost dat geld. Ik denk als je een samen een gezamenlijke markt heb een gezamenlijke munt hebt dat je daarmee in collectief welvarender kan worden als iedereen zich wel aan de afspraken houdt die je met elkaar afgesproken dat landen hervormen. Er zijn convergentiecriteria. Daar moeten we aan toetsen dat hun land eraan voldoet. We horen dat dat het land eraan doet dan voert hij de euro in en ik zit. Ik ben van mening dat uiteindelijk als we ons aan die spelregels houden in gezamenlijkheid met z'n allen welvarender kunnen worden.

[0:34:43] Dankuwel en dan heb ik het tot aan de eppink naar eenentwintig.

[0:34:47] Dankuwel. Voorzitter, ik had de indruk dat het debat zal mogen voert is al bijna klaar is.

[0:34:53] Jawel.

[0:34:53] Maar.

[0:34:56] Gelukkig mag ik nog wel zeggen. Gisteren zes juli stemde het europees parlement in met de groene label in de taxonomie voor kern, energie en aardgas. Dat betekent dat kernenergie en aardgas een groene label krijgen. Nou laat me ten eerste zeggen dat ik mijn laven aan de wijsheid van het europees parlement te de inzake groene investeringen ziet de commissie ook als duurzaam. Nou dat vind ik zeer goed en ik vraag me daarom af aangezien veertig procent van de nederlandse fonds uit het corona herstel fonds dat vier komma zeven miljard bedraagt, moet van de commissie aan klimaat meer maatregelen besteed worden en ik vraag de minister. Daarom kan de minister de bouw van twee nieuwe kerncentrales meenemen in de projecten in de besteding van de geheel, de van het corona herstel fonds.

[0:35:49] Ik heb gezien dat in de stemmingen

[0:35:52] naast jaar eenentwintig en sgp ook vvd en cda voor stemde voor dit abonnement. Ik wil graag in de twee minuten debat wil ik een motie indienen als u dat goed vindt.

[0:36:04] Ik ik zal mijn voor de rest van de vraag snel doorgaan, want er is al veel over gezegd, namelijk over de houdbaarheid van de euro. De inflatiecijfers in de lidstaten zijn hele torenhoog. Evenals de staatsschuld van vele in italië bedraagt de staatsschuld meer dan honderdvijftig procent van het bbp ziet. Italië gaat eigenlijk naar het griekse niveau toe en frankrijk gaat naar het italiaanse niveau toe en die cijfers zijn onhoudbaar.

[0:36:32] De eurozone blijft die nog wel houdbaar en dat is een belangrijke vraag want de onderlinge culturen zijn erg verschillend

[0:36:41] en het is ook in het verleden gebleken dat monetaire unies daarop stuk lopen.

[0:36:47] Vijftien juni kwam de ecb bijeen voor een spoedbijeenkomst en besloot zuid-europa met schulden te helpen door weer obligaties op te kopen en deze wakker nog meer inflatie aan en een land als italië komt in een doel loop terecht

[0:37:04] waarbij het obligaties uitgeeft gekocht door beleggers italiaanse banken en daarna komt de ecb met de stofzuiger om alles bij elkaar te

[0:37:12] te houden. Mijn vraag is aan de minister.

[0:37:15] Hoe houdbaar is de eurozone nog en kan de minister in de eurogroep bepleiten dat er vanuit deze lidstaten meer actie wordt ondernomen om de staatsschulden onder controle te houden.

[0:37:27] Onlangs las ik een, aangezien nu de de ecb probeert met het fragmentatie instrument een soort van slang te creëren dan niet voor munten, zoals we dat vroeger hebben gekend, maar voor de te verschillen. Dat lijkt mij een moeilijke exercitie omdat de onderliggende economieën erg verschillen en dat krijg je niet zomaar door elkaar en zeker als hervorm waarheid van sommige landen naar de boven gehaald. Italië, maar ook frankrijk erg moeilijk is. In frankrijk heeft een politieke situatie waardoor hervormingen erg moeilijk zullen worden. Voor onze politiek is erg grillig, zoals we weten, en de president beschikt niet over alle meerderheden die hij nodig heeft. Dus het is de vraag in hoeverre landen verder hervormen zich kunnen hervormen en of ze dat uberhaupt nog willen, en dan tenslotte, voorzitter

[0:38:18] las ik onlangs een interessant artikel in elsevier een weekblad dat ik kan aanraden van hoogervorst

[0:38:27] en die hoogervorst die stelt dat de eurozone onhoudbaar aan het worden is nou die voor zich in zomaar iemand zijn partijgenoot van mijn buurman,

[0:38:38] zoals u weet en hij is voormalig minister van financiën en ik zou willen vragen. Ten eerste heeft de huidige minister van financiën het artikel van de heer hoogervorst gelezen en het de tweede plaats hoe beoordeelt zij de stellingen van van zijn artikel over de houdbaarheid van de eurozone zijn vragen.

[0:38:59] Dankuwel, waarbij u de geweldig herinneren dat een debat al is ingepland over de toekomst van de euro en het artikel omdat van uw collega's blijkbaar nog eerder gelezen hadden dan u zelf. Ik kijk of voorzitter van de de ik maak een grapje meneer eppink. Ik geef het woord aan heer heijnen. Nee, precies.

[0:39:17] Dit punt. Voorzitter, wat u maakte dit dit dit artikel ook aanleiding voor de kamer om daar een debat over te vragen. Die plaats hebben verbreed naar de heer omtzigt zwaait. Al die u soms mij aanvoerder hiervan staat er aanleiding om het debat van eerd assen voorstellen dat er verbreed naar überhaupt de toekomst van de eurozone kan alweer de buurman naast mij erop wijzen. Ik ook een reactie heb geschreven op dit stuk. Dus als een leuke debat binnen tussen vvd'ers en dat is dan niet aan de minister van financiën om daar dan gewoon in te gaan mengen.

[0:39:44] Dat interessante deze zijn allemaal voor uw rekening. Ik geef het woord, de heer f g.

[0:39:51] Dank u. Voorzitter, ik zal een aantal dingen trachten. Kom

[0:39:54] prima in elkaar te duwen. Want de heer. Hij heeft al een aantal dingen gezegd die ook echt verstandig waren.

[0:39:59] We moeten ook heroine toe.

[0:40:01] Fragmentatie in de brief van de minister lezen dat de voor die de anti fragmentatie instrument

[0:40:09] ervoor moet zorgen dat monetaire beleid gelijkmatig wordt doorgegeven aan alle eurolanden. Dat klinkt logisch. Toch vaak me altijd af waarom kan het eigenlijk niet als een grote pret zijn.

[0:40:20] Maar wat is fragmentatie eigenlijk bedoelen we hier niet gewoon lief urgentie is niet gewoon een eufemisme dat de economie weer die fungeren.

[0:40:27] Vraag, twee.

[0:40:29] Er komt nieuwe instrument weet nog niet wat. Maar het moet de voorwaarden zijn dat het geen transferunie in de hand werkt dan wel trends nog groter maken dan thans het geval is.

[0:40:37] En dan lees ik expats en zo'n country swiss pond in web het en is only way toen aan de lijn chassis en review aids over de bouw van be just be knop fundamentals.

[0:40:47] Tsja,

[0:40:48] Voordat ik ben oude obligatiehandelaar als het vijfentwintig kilo geleden.

[0:40:52] Ik heb een dit soort sprints gehandeld. Je kan het helemaal niet berekenen.

[0:40:56] Maar gelukkig wordt deze praktijk man gesteund door niemand minder dan de voorzitter van de bundesbank.

[0:41:00] De duitse centrale bank her dokter joachim nagel moet dus waakzaam zijn dat dat soort niet sterk politiek gedreven wordt

[0:41:08] islamitische met ons eens en kan de minister ons anders uitleggen hoe dit gaat berekenen. Daar ben ik echt heel nieuwsgierig naar.

[0:41:15] Wat kunnen we wel doen om een anders italië te helpen. Ja. Dat heeft hij al gezegd het esm de outright monetary transactions en zoveel beter alternatief. Dat zou ons voorstel zijn op italië toe te passen. Wie niet horen wil moet immers voelen?

[0:41:29] Ik zou graag weten hoe de minister tegenaan kijkt. Volgende vraag

[0:41:33] als je dus in obligaties van nederland en duitsland gaat verkopen en daarvoor italiaanse obligaties terug koopt dan daalt de rente in italië en in feite zullen de rentes dan in nederland en duitsland bijvoorbeeld stijgen, wordt het toch weer een rekening neergelegd bij de sterke landen eigenlijk een vorm van venster. Volgende vraag hoe denkt de minister erover

[0:41:55] in de bible duwen er weer safe, italië en belief niet wil be en af.

[0:42:00] De huidige premier van italië zal, zoals bekend in de oren klinken

[0:42:03] dan een volgend stukje digitale euro.

[0:42:06] Welke toegevoegde waarde ziet de minister voor een digitale euro als betaalmiddel. De nederlandse context. Ik zie nog steeds die dat is geen politieke onwil bij elkaar heeft het met bij te spijkeren bij mijn gebrek aan kennis.

[0:42:17] Ik zie het echt nog niet.

[0:42:19] In de brief staat. Ten derde kan de digitale euro innovatie, diversiteit en concurrentie in de financiële sector aanjagen. Maar hoe dan snap ik ook niet. Wat is diversiteit in de financiële sector.

[0:42:30] De digitale munt moet breder. Misschien worden dan enkel een digitale munt. Volgende vraag als wat dan. Misschien kan de minister ons van een uitgebreide toelichting voorzien en die vraag ook van die hoek zijn gesteld in het verleden. Wie gaat de nieuwtjes op de klant doen want er worden immers rekeningen.

[0:42:45] Geopend, bij de ecb.

[0:42:46] Of moeten de commerciële banken dat maar doen

[0:42:50] dan nog een klein stukje over de bankenunie.

[0:42:52] Er zijn vier bekende problemen het europese de paus zich depositogarantiestelsel. Een is de herziening van een crisis raamwerk voor falende banken zijn.

[0:43:01] De derde is de omgang met grensoverschrijdende banken, homo's en de aanpak van de risico's op staatsobligaties op bankbalansen, de rtl,

[0:43:10] de voorzitter van de eurogroep heeft daarom de afgelopen maanden een plan gepresenteerd om voortgang op de vier werkers van op de knippen in twee fases.

[0:43:17] Dat klinkt mij in de oren. Voorzitter, als een salamitactiek.

[0:43:20] Volgende vraag kan de minister ons wellicht uitleggen dat we niet langzamerhand een slechte bank unie worden ingerommeld. Het is niet voor niks dat salami in italiaanse worst is.

[0:43:31] Laatste vraag,

[0:43:32] Kan de minister aangeven welke gevolgen het eventueel mislukken van het werkplan bank unie heeft voor de stabiliteit van die bank kun je en de eurozone nu en op langere termijn

[0:43:41] voor de ik denk dat de minister voorlopig hier even mee uit de voeten kan.

[0:43:45] En u bent netjes binnen de tijd waarvoor dank dan geef ik het woord aan de heer van der lee. Ik zou de collega's zullen vragen of dan daarna de heer omtzigt zijn bijdrage zou kunnen doen die ook nog tussen twee debatten op neer moet rennen.

[0:44:00] Er zijn er meer dat gevoel kennen we allemaal dat er op deze dag meer zijn voor mensen die vragen om de hele tijd die bel gaat. Dat is omdat er in de plenaire zaal allemaal tweeminutendebatten bezig zijn met inbrengen van moties en dan weer schorsingen en elke keer ga dan deze buitengewoon moderne bel en heer van.

[0:44:17] Dank u. Voorzitter, ik heb een ander geluid.

[0:44:19] De voorgaande sprekers,

[0:44:21] De tijd toen de de euro werd ingevoerd, gedacht van maastricht.

[0:44:24] Zoeken rond in dit gebouw.

[0:44:26] Weet ik nog heel goed dat mijn partijen destijds al voor waarschuwde. Als je hieraan begint, moet je een sterkere politieke unie hebben dan de unie op dat moment was en nog steeds is.

[0:44:36] Dat betekent dat wil je deze deze munt overeind houden. De ecb de rol moet spelen die op politiek niveau niet door de lidstaten wordt ingevuld. Dat is gewoon de realiteit is dat hakken op de ecb is een beetje onzin als je er niet in slaagt om op politiek niveau met elkaar de noodzakelijke stappen te zetten.

[0:44:56] Dat is gewoon opnieuw wat er gebeurt en dan kun je gaan twisten over de inzet van ecb instrumenten, maar het werkelijke probleem is een politiek probleem. En als je kijkt naar de feiten. Het goede nieuws is dat griekenland nu van het zware toezicht gezien wordt afgehaald omdat zij na heel veel jaren heel veel pijn en inspanningen hervormingen hebben doorgevoerd. Kijk nou eens goed naar italië. Het heeft een primair overschot al jarenlang.

[0:45:19] Beter.

[0:45:20] Dan nederland. Maar het heeft een probleem met de staatsschuld uit een ver verleden. Het is wel de tweede industriële basis van europa en duitsland zit zwaar in de problemen.

[0:45:30] De betalingsbalans overschot van duitsland is totaal verdampt.

[0:45:34] Als je op dit moment

[0:45:36] haar de hervormingen wil gaan forceren sociale onrust creëert dan helpen we europa keihard de recessie in en dat is een verkeerde strategie en ik begrijp best dat het beter is als politieke beslissing op een politiek niveau worden gevoerd en niet bij een europese centrale bank. Maar daar moeten we echt werk maken van echt een aanpassing van de budgettaire regels moeten we ruimte creëren voor noodzakelijke investeringen en in ruil daarvoor hervormingen vragen, zoals bijvoorbeeld bij het herstel fonds is gebeurd. Dat is de toekomst al dat roepen over harde lijn uit het verleden is niet het antwoord waar europa niet op zit te wachten en is onverantwoord. Dus ik hoop dat de minister daar niet in meegaat,

[0:46:17] zoals een deel van de kamer en vooral het rechter deel graag van de minister wil.

[0:46:24] Voor je doorgaan is een favoriet van elkaar.

[0:46:28] En omdat hij passeerde dacht ik dat het was om het ook een bruggetje heet te maken.

[0:46:32] Daarvoor zijn ook op links wordt hier wel anders over gedacht. Kijk,

[0:46:37] het kenmerkende van politieke vraagstukken is dat het niet echt een een bepaalde juiste of onjuiste uitkomst is. Het gaat om belang. Het gaat om afweging tussen belang

[0:46:47] en daarom kun je het ook niet overlaten aan technocraten. Want die leggen geen verantwoording af over de beslissingen die zij nemen, terwijl de winnaars en verliezers zijn

[0:46:58] vanwege de beslissingen die zij nemen maar hoor ik dan.

[0:47:01] En groenlinks en zeggen van als de politiek de niet in slaagt om de keuzes te nemen die de groenlinks wenselijk zou achten. Dan moet het maar op een ondemocratische manier op op een andere manier genomen worden. Want

[0:47:15] linksom of rechtsom moeten nou eenmaal gebeuren. Dus dan maar door de europese centrale bank.

[0:47:21] Kijk, kijk. Destijds was mijn partij niet voor de invoering van de euro, omdat de basis niet op orde was die politieke unie was er niet maar je zit nu wel al jaren in die realiteit en daar moet de sp zich ook realiseren. De sp verzet zich tegen het versterken van de europese politieke unie. Daarmee zal de dus ook geen helder politiek antwoord komen op de problemen die de euro heeft dan wordt het komt het automatisch terecht bij de europese centrale bank en dan kun je of kiezen voor stop helemaal met het project stop helemaal met europa. Stop helemaal met de euro. Dat is niet de positie die groenlinks inneemt europeanen hebben elkaar nodig en meer dan ooit als je kijkt naar de geopolitieke ontwikkeling. De wereld. We zitten in dit project moeten we het beste van maken. En dan hoop ik versterkte politieke unie. Dat is de beste route. Hoe kan de ecb ook weer op een normale manier werkt.

[0:48:13] In plaats van steeds,

[0:48:14] De nieuwe instrumenten moeten bedenken omdat de stabiliteit gewoon in het geding is, omdat de politiek gewoon faalt op europees niveau. Dat is hoe wij de lichaam.

[0:48:25] Voor de dat is op zich een goede politieke discussie. Wij delen die opvatting gewoon niet in dat wij zijn niet bereid om bevoegdheden over te dragen aan een politiek niveau waarvan wij denken dat is minder democratisch en dus moeten we toewerken inderdaad naar een plan b voor de euro, want de euro is inderdaad, zoals de heer van de ook analyseert, niet houdbaar zonder dat je een versterkte politieke unie krijgt. Mijn vraag ging over

[0:48:51] wat doe je ondertussen op het moment dat wij als socialistische partij na een politiek debat ongelijk krijgen, bijvoorbeeld bij het corona herstel fonds en we ons tegen verzet hebben ongelijk gekregen. Maar zijn debat over gevoerd. Regering is overstag gaan heeft wat tegenstribbelt. Maar het is gekomen. Dan wil ik me inderdaad wel neerleggen bij het resultaat. Want er is een democratisch debat aan voorafgegaan door de wij helaas ongelijk in of tenminste de meerderheid was tegen het standpunt van de sp. Maar dan is toch de consequentie die groenlinks eraan verbindt gevaarlijke dat als dat niet gebeurt dan maar op een ondemocratische manier. Dat mogen we toch nooit met z'n allen accepteren dat dat dit soort ingrijpende beslissingen op een ondemocratische manier door technocraten worden genomen, kunnen we daar echt afstand van nemen.

[0:49:37] Hiervan leen. Ik vraag nogmaals op korte interrupties zijn met negen sprekers en ik heb soms halve eerste termijn in sommige vragen.

[0:49:47] Kijk dit is in ieder geval ook om daar dachten wij de destijds anders over. Maar de de zijn democratische meerderheden geweest die gekozen hebben voor deze constructie

[0:49:58] en de de ecb heeft een hele belangrijke verantwoordelijkheid en het waarmaken van die verantwoordelijkheid vereist elke keer nieuwe stappen omdat de politiek

[0:50:06] niet tijdig ingrijpt en ook in juridische zin zie je dat rechters ook onderkennen dat de ecb bepaalde stappen heeft moeten nemen omdat en politiek dingen niet gebeuren. Dan kun je wel zeggen dat zijn technocraten. De de basis van zijn democratische

[0:50:23] had ik ook graag anders gezien. Maar het is wel de realiteit die we nu inzitten en we zitten ook in een en moment in de geschiedenis, waarbij het totaal overhoop gooien en overboord gooien van de structuur waar we nu inzitten zo veel extra ellende veroorzaakt bovenop dat wat we nu al hebben qua enorme inflatie en een bizarre economische situatie die bijna niemand volgens mij echt niet goed weet te duiden. Ikzelf ook niet. Dat is totaal onverantwoord om dan maar te zeggen we stoppen ermee. Ik denk dat dat echt gewoon geen reëel antwoord is. Dus moet je handelen binnen dit systeem. Wat we nu hebben en proberen op een andere manier de noodzakelijke investeringen in hervormingen van de grond te krijgen dan we tot nog toe hebben geprobeerd. Daar zijn ideeën over geef die de ruimte geef die de kans en laten we daar dan samen voor gaan staan en u vervolgde betrappen. Ja. Ik was inderdaad wilde ik een bruggetje maken en dat ging toch even over hongarije.

[0:51:17] Het feit dat zij napoli polen hebben gekozen om dwars te gaan liggen en ditmaal dan over de invoering van het minimum tarief winst belasting en ik vroeg mij wel af of nederland. Want ik hoorde ook duik duitsland.

[0:51:32] Suggesties, over doen.

[0:51:34] Kijken of we niet op een andere route kunnen proberen om voortgang te blijven houden in de invoering van die vijftien procent minimum tarief door een en hands corporation procedure.

[0:51:45] In gang te zetten.

[0:51:47] Dan heb je niet meer die unanimiteit nodig, want we kunnen ons niet veroorloven om ook dit project erin vertraging te brengen met ook weer verkiezingen in amerika die eraan zit te komen omdat hongarije nu weer even dwars te moeten liggen en ik hoop dat de minister daar ook een duidelijke positie over in wil nemen. Kijken dan nog even over polen naar klopt het dat de commissie heeft aangegeven dat de melk de marel stones door polen nog niet worden nageleefd dat er voorlopig nog geen euro wordt over gemaakt en er zijn daar nieuwe ontwikkelingen of is het voorlopig een steunt stil op dat terrein.

[0:52:27] Laat ik het daar maar even bijhouden.

[0:52:31] Dankuwel. Daar heb ik het woord aan. De heer omtzigt.

[0:52:35] Hoewel ik denk dat ik deze mogelijkheid heb. Voorzitter, ik wil eigenlijk mijn hele inbreng inderdaad ook wijden en hoe het staat met de europese centrale bank.

[0:52:42] Als hij bij het verdrag van maastricht in een tijdmachine gestapt had waren gestapt

[0:52:48] en na tweeduizend, tweeëntwintig zouden zijn gegaan en we hadden gezien dat de balans van de ecb negenduizend miljard zou bedragen

[0:52:55] dat er een anti fragmentatie instrument bedacht zou zijn,

[0:52:58] zouden we gillend weggelopen zijn teruggegaan zijn en gedacht hebben. Willen we maastricht nog met nederland of wat verzinnen van truc om hier niet in te komen

[0:53:07] want we worden langzaam stapje voor stapje en ook echt millimeter voor millimeter en soms zelfs kilometer voor kilometer een fuik ingevoerd waar het lijkt dat ze niet meer uitgaan. Iedere keer is er een beleidsvoornemen

[0:53:19] om de totale omvang van de balans van de een van de europese centrale bank terug te brengen

[0:53:25] en bij iedere ook maar lichte poging die gedaan wordt eindigen met een nieuw instrument dat uiteindelijk deze balans van langer zal maken en de risico's voor de nederlandse staat groter.

[0:53:35] Want laten we even wel wezen.

[0:53:38] We hebben een uitgebreide briefing meen ongeveer veertien pagina's gehad van de minister van financiën over de risico's van het ecb beleid staat op een gegeven moment in dat honderd drieënzestig miljard rechtstreeks in risico's voor de dnb en de nederlandse status volledig aandeelhouder.

[0:53:54] Maar ik zou graag een keer scenario analyse willen hebben.

[0:53:57] Wat gebeurt er als een groot land in de eurozone

[0:54:01] ophoudt met het betalen van zijn rente

[0:54:04] en dan zult u zeggen dat gebeurt niet. Dat klopt ook want iedere keer verzinnen we weer wat.

[0:54:09] Maar om dat te voorkomen. Gaan we steeds een stap verder. Dus ik zou daar graag een keer iets over willen hebben en aan de tweede kamer zou kunnen voorstellen een extern juridisch advies te vragen over de risico's en van het ecb-beleid en of op dit moment binnen de grenzen van het verdrag, namelijk artikel drieëntwintig,

[0:54:29] Je hebt de vraag van de rijden.

[0:54:31] Voorzitter, terecht punt van de van heer omtzigt, wil daar graag op wijzen dat we binnen de commissie financiën al een werkgroep hebben die precies deze vraag beantwoord en bekijken de raad van state op dit moment kunt u ook nog naar andere gremia kijkers die om zich daaraan denkt, maar er is al een werkgroep binnen commissie financiën die zich over deze vraag buigt. Dus wellicht kan hij daar bij aansluiten.

[0:54:50] Dat zal ik graag doen. Maar ik vraag ook heel specifiek aan de nederlandse regering. Hoe groot het risico is

[0:54:56] en ik zeg dat ik zeg dat niet lichtzinnig.

[0:55:04] U denkt dat nederland dit moment in allerlei crisis te zitten als de monetaire crisis uitbreekt,

[0:55:10] dan verlangt hij terug naar de huizencrisis, de asielcrisis en de huidige energiecrisis,

[0:55:16] en het is precies die grote van een monetaire crisis.

[0:55:20] Die.

[0:55:21] Uiteindelijk betekent dat we de wordt en voor takes.

[0:55:25] Maar uiteindelijk geen pad meer hebben waarop we gewoon terug gaan naar een normaliteit en monetair beleid. Dus ik vraag aan de regering gaat zij instemmen met dit anti fragmentatie instrument en ziet ze dat een overeenstemming met het verdrag ook gezien de best wel duidelijke woorden die de minister van financiën tegen mevrouw lagarde gebezigd heeft bij de vorige bijeenkomst en en wat is dus het maximale risico dat we lopen en is er een is er een exit optie. Om ervoor te zorgen dat de risico's niet groter worden.

[0:55:56] Ik zeg niet overigens en dat zeg je heel makkelijk bij dat je makkelijker way out zijn of dat ik een dat hier een silver bullet is en dat je met het achterlaten van een paar miljard hier of daar dat je in één keer uit deze knop komt

[0:56:08] maar niet langer benoemen van deze knoop zou het steken van je kop in het zand zijn.

[0:56:13] Dank u wel. Voorzitter.

[0:56:15] Dankuwel meneer tony van dijck namens de pvv.

[0:56:19] Voorzitter, ik wilde beginnen over de ecb, maar de heer omtzigt

[0:56:26] een steekt dat de meeste schaal af wat ik erover te zeggen.

[0:56:29] Vroeger.

[0:56:32] Ik ben het ermee eens dat de algehele verwachting is, namelijk dat de economie na deze zomer gaat krimpen we rennen en recessie tegemoet

[0:56:42] van economische krimp en een hoge inflatie en dit gaat heel veel pijn doen en we zien nu al de angst voor een recessie op de kapitaalmarkt. De euro zakt onderuit. De beurzen kelderen de rente stijgt energieprijzen stijgen door. Dus

[0:56:57] we zitten. We kijken naar iets iets groots wat er staat te gebeuren en het zou wel eens heel veel pijn kunnen doen en wederom zit de ecb in een spagaat van de ecb. Toen de toen de inflatie heel laag was. Dan hebben ze inderdaad met zeshonderd zes duizend miljard hebben ze toen geld en economie gepompt. Maar de inflatie bleef gewoon heel laag. Dat gebeurde eigenlijk niks. Dus ze wisten eigenlijk niet wat wat ze moesten doen want normaal geld en economie pompt de inflatie omhoog. Maar er gebeurde niks. En nu is de inflatie gigantisch hoog en weten ze weer niet wat ze moeten doen want als ze de rente verhogen dan remmen ze de economische groei en brengen italië een problemen als ze de rente verlagen dan wakker ze de inflatie aan en halen ze de koopkracht verder onderwijs.

[0:57:41] Dus nu komen ze dan met een anti fragmentatie instrument. Er is al veel over gezegd, maar ook de pvv is van mening dat dat instrumenten strijdig is met het verdrag. Artikel één, twee, drie en

[0:57:57] pur sang monetaire financiering betreft van het moet niet gekker worden dat de ecb straks de financierings condities van lidstaten garandeert door gericht obligaties op te kopen en ik hoop dan ook dat deze minister een duidelijk signaal afgeeft, net als de duitsers dat ze niet gediend is van dit soort instrumenten

[0:58:17] en ik hoop ook dat de minister klaas knot op het matje roept want die heeft zich al uitgesproken dat die voor dit instrument is en ik wil de minister nog even op wijzen dat de blootstelling van nederland bijna de hele staatsschuld is de blootstelling op de ecb vierhonderd miljard om precies te zijn. Voorzitter, dan kroatië. Ik heb er niemand over gehoord. Hoe dom kun je zijn? We zitten midden in een perfecte storm en dan haal je een land als kroatië binnen ongelooflijk hebben we dan niets geleerd van italië en griekenland, kroatië is door en door corrupt staan op de corruptie ineens op nummer drieënzestig tussen mij naar namibië en cuba en heel arm, arm land twee na armste land van europa op bulgarije. Die en twintig, vierentwintig euro krijgt en roemenië na

[0:59:03] het heeft ook een staatsschuld van vijfenzeventig procent en een criteria is

[0:59:08] de criterium is dat de staatsschuld niet hoger mag zijn dan zestig procent. Maar de staatsschuld van kroatië is vijfenzeventig procent.

[0:59:16] Daar maken ze weer een uitzondering. Ook de inflatie

[0:59:19] is elf procent. En wie mag ook niet zo hoog zijn. Volgens de toetredingscriteria.

[0:59:24] Dus ik snap niet waarom nederland hiermee akkoord gaat. Ik vind het echt onbegrijpelijk, want het gaat ons heel veel geld kosten. Want nu al zien. Je zie je dat je je zou denken in zee en helpen interruptie dat als je zo'n land erbij neemt dat we minder moeten afdragen. Maar nee. Kroatië is er nauwelijks lid of we moeten anderhalf miljard extra afdragen aan het esm. Wat is de vraag aan deze minister. Wat moeten we nog meer straks gaan afdragen door dat kroatië lid is geworden. Mijn woorden geplukt en geschoren door brussel waar we bijstaan en de minister schrijft een cheque naar de andere uit

[1:00:01] en dat moet stoppen over geld. Werkgever gesproken. Hoe zit het met oekraïne. Want ook daar is een hele brief gekomen en ik zie de ik heb ik hoorde vorige sprekers ook niet over oekraïne is ook het meest corrupte land van europa dat tegen alle aanspraken in aanwinst lid mag worden van de een. En nu miljoenen miljarden aan steun tegemoet zien. Ook voor dit land schrijft deze meestal de ene naar de andere cheque uit

[1:00:26] en we hebben afgesproken dat we geen begrotingssteun zouden geven aan corrupte landen.

[1:00:32] Oekraïne is gigantisch corrupt. Want die staat namelijk op diezelfde corruptie index op honderd tweeëntwintig

[1:00:38] oekraïne heeft de nederlandse belastingbetaler inmiddels twee miljard gekost. En dan wordt er nu ook nog nagedacht door het kabinet of we mee kunnen doen aan de wederopbouw van een land wat zevenhonderdvijftig miljard gaat kosten. Wat is dit voor de nederlander is dat niets hebben we gisteren eerst kunnen zien in de voorjaarsnota

[1:00:57] die kunnen de rekeningen niet betalen. Die lopen bij de voedselbank. Maar voor oekraïne kan alles. Klopt het dat het kabinet bereid is om de herbouw van een hele regio in de oekraïne te financieren met ons belastinggeld. Zo vraag ik aan deze minister.

[1:01:12] Dank u wel voor uw tijd tegen elkaar.

[1:01:18] Voorzitter, de onafhankelijkheid van de europese centrale bank wordt in mijn ogen meer en meer misbruikt om politieke doelen na te streven of het nou gaat om de bestrijding van klimaatopwarming.

[1:01:29] Het verkleinen van de economische verschillen in europa of de ontwikkeling van een digitale euro. Er zijn mensen in de samenleving voor en er zijn mensen tegen de zijn politieke partijen forum zijn politieke partijen tegen en ongeacht hoe wij er zelf tegenaan kijken.

[1:01:43] Het voelt ongemakkelijk en eigenlijk ook ondemocratisch dat de europese centrale bank beslissing over dit soort ingrijpende kwesties neemt zonder dat de democratische debatten en besluit aan voorafgaan.

[1:01:55] Nu hebben het centrale bankiers besloten een instrument te ontwikkelen tegen wat zij fragmentatie risico's noemen. Wat simpelweg betekent dat u landen met een hoge staatsschuld een voorkeursbehandeling zullen krijgen.

[1:02:06] En natuurlijk zullen zij er alles aan doen om ook dit instrument op papier weer precies te laten passen binnen een beperkte mandaat, maar wij zijn geen juristen, wij zijn volks, vertegenwoordigers en als volksvertegenwoordiger zeg ik dat als deze zoveelste machtsuitbreiding van de ecb binnen hun mandaat zou passen dan voldoet dat mandaat simpelweg niet meer

[1:02:27] is de regering het daarmee eens. En wat gaat zij eraan doen om de europese centrale bank op andere gedachten te brengen.

[1:02:33] Voorzitter, wij hebben na lang aandringen deze week eindelijk een brief ontvangen van de regering met hun visie op de digitale euro.

[1:02:40] De sp is hier blij mee. Maar eigenlijk hadden we dit veel eerder willen ontvangen.

[1:02:44] Een goed politiek debat in ons parlement over de digitale euro kan nu waarschijnlijk pas plaatsvinden wanneer de gedachtevorming en de experimenten in nu al ongeveer anderhalf jaar bezig zijn waarschijnlijk pas in het najaar kunnen we dat brede debat voeren. Op welke manier is de regering al bezig geweest om de voor nederland belangrijke kwesties in het ontwerp en de wettelijke basis van de digitale euro te krijgen. Want als we dat daarna pas gaan doen dan zijn we al veel te laat.

[1:03:10] De.

[1:03:12] Tot nu toe waarbij telkens hooguit een specifiek onderdeel van de digitale euro kunnen bespreken. Om de het op de agenda van de eurogroep stond

[1:03:18] en ook nu weer namelijk de impact op het financiële stelsel en op het gebruik van contant geld.

[1:03:24] De europese centrale bank zegt te willen voorkomen dat een digitale euro leidt tot excessieve uitstroom van spaargeld uit commerciële banken, omdat dit tot hogere financieringskosten voor banken kan leiden.

[1:03:35] Maar wat financieringskosten voor banken zijn. Dat is spaarrente voor mensen spaarrente want al jarenlang niemand meer krijgt. Terwijl banken wel miljarden winst maken, deelt het kabinet mijn mening dat een toename van financieringskosten voor bank niet erg hoeft te zijn als dat leidt tot hogere spaarrentes voor hun klanten.

[1:03:55] Er wordt nu gedacht aan limiet aan de digitale euro. Om het risico voor commerciële banken te beperken. Maar het kabinet schrijft ook dat moet worden voorkomen dat beperkingen zodanig strenger zijn dat de digitale euro weinig toegevoegde waarde heeft voor de consument

[1:04:09] deelt. Het kabinet mijn mening dat privacy en volledige anonimiteit volledig anoniem digitaal betalen belangrijke toegevoegde waarde zou kunnen bieden.

[1:04:19] Denktank breugel heeft hier al een en ander over geschreven, maar ook de tweede kamer heeft met grote meerderheid daarover een motie aangenomen over dat voor volledig anoniem betalen mogelijk moet zijn en is het kabinet daarom bereid om nu al te werken aan een coalitie van landen die het

[1:04:35] faciliteren van anoniem betalen en volledige privacy als voorwaarde wil stellen voor de invoering van een digitale euro. Het risico bestaat namelijk nog steeds dat wij bedoeld of onbedoeld in een stelsel belanden van massasurveillance. En dat is iets wat de sp koste wat het kost wil voorkomen. Dankuwel.

[1:04:55] Dankuwel, waarbij ik voor de volledigheid nog opmerkt dat de brief over de digitale euro vandaag niet op de agenda staat. We hebben een apart debat over en daarvan zijn de heer heijnen en de heer elkaar jezelf overigens ook de rapporteur en ik u hebt gelijk de de zit een link met de ik of in dus dan maar ik wil voor mensen die het volgen wel even vertellen. Dat vind ik het uitgebreide debat of digitale euro of zelfs apart hebben ingepland.

[1:05:16] De.

[1:05:18] Zeker zaterdag en de alleen u stelde ook een aantal vragen die daar op de rand van zaten. Maar dat maakt niet uit. Mag u vragen de het woord is aan de heer dassen.

[1:05:25] Voorzitter, er speelt natuurlijk ontzettend veel en omwille van de tijd wil ik graag op twee hoofdzaken richten vandaag op de berichtgeving rond de ecb plannen en het tweede nederlandse conceptplan voor de kust corona herstellende allereerst voorzitter, het ecb voornemen en de minister is kritisch op de ecb en de heer omtzigt die gaf net aan van als we een tijdmachine hadden en we zouden terug in de tijd gaan, dan zouden we hard wegrennen en ik vraag me meer af van wat is nou precies de politiek en waren geeft de politiek het de afgelopen jaren laten afweten en ik ben dan ook benieuwd hoe de minister daar naar kijkt van wat had de politiek in de afgelopen jaren anders moeten doen en wat zijn dan nu de stappen die we met elkaar moeten nemen. Wat moeten we met elkaar veranderen om te zorgen dat we niet alles aan de ecb overlaten. Maar dat was politiek de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat we de eurozone met elkaar versterken. Daarnaast heeft de minister het over strenge hervormingen voor italië en de voorwaarden voor hervormingen moeten inderdaad doelmatig effectief en proportioneel zijn,

[1:06:23] en tegelijkertijd weten we ook dat italië al jaren een primair begrotingsoverschot heeft en de groei daar ondanks dat simpelweg veel te laag is en de van de leven is net ook al aan. Het is natuurlijk ook met de schulden uit het verleden te maken en ik vraag me af. Ook van hoe kijkt de minister hierna. En wat zijn dan de stappen die we dagen moeten nemen om te zorgen dat de italie ook daadwerkelijk hervormingen doorvoert, maar ook dat die economie kan groeien

[1:06:48] en en zijn de hervormingen en doelstellingen uit het erf voor de minister een best project is en zo ja. Op welke termijn ziet de minister de noodzaak voor eventueel soortgelijke transitie fondsen om de economische vooruitgang in de eurozone veilig te stellen, evenals de groene en digitale investeringen, waar dan ook de noodzakelijke hervormingen tegenover staan, zoals bijvoorbeeld een unit die fonds,

[1:07:10] voorzitter, dan een tweede onderwerp en dat gaat over het tweede concert van het nederlandse kroon herstel van plan.

[1:07:17] We hebben daar natuurlijk in plenaire debat uitgebreid over gesproken en ook over de invulling daarvan. Dus ik zal mijn nu alleen toespitsen op de volgende vragen. In het verslag van het raadgevers proces staat niets over de gesprekken die in twintig, twintig zijn gevoerd met bedrijven en organisaties die hebben geleid tot de zogenaamde groslijst van twaalf miljard euro aan projecten waaruit het herstelplan is opgemaakt. En waarom wordt daar niet op ingegaan in de tweede conceptplan en kan de minister dat alsnog doen in de finale versie.

[1:07:43] De tweede voorzitter en tuurlijk zijn we blij dat de minister heeft toegezegd dat ze het aan ragnar systeem gaat gebruiken. Zijn tool die de europese commissie gebruikt om gecentraliseerd alle data op te slaan om zo de kans op fraude te verkleinen. En toch is het koor herstel voelt het enige fonds waarvoor nederland gebruik zal maken van een ragnar, terwijl dit niet geldt voor andere fondsen. Kan de minister mij dit uitleggen, ook omdat europese fraudebestrijding olaf sterk aandringt op het gebruik daarvan

[1:08:12] en volgens het tot slot de openbaarmaking van de eindbegunstigde bedrijven van de nederlandse kroon herstel miljarden. De minister had toegezegd die informatie openbaar te maken, maar tot op heden zonder resultaat en het kabinet verwacht zelfs weinig of geen openbaarheid te kunnen geven. Volgens de kamerbrief. Voorzitter, het kabinet heeft in die brief het over het publiceren van alle gegevens. Maar dat is niet wat gevraagd wordt.

[1:08:35] Wat wil is een zo specifiek mogelijk overzicht van bedrijven, organisaties of categorieën daarvan, die de herstel gelden ontvangen. Het gaat ons niet om persoonsgegevens natuurlijke persoon die erachter geven en volgens mij is daar ook geen grond voor geen wettelijke grondslag voor nodig. Maar mocht dat toch het geval zijn? Is de minister dan bereid om grondslag te creëren. Nog voordat de lijf lijst definitief voegt. Daar overweeg ik ook een motie op.

[1:08:57] Daarbij wil ik het laten horen.

[1:09:00] Dankuwel. Dan zou ik iedereen willen vragen. Het voorzitterschap.

[1:09:03] En dan geef ik hier bij het woord aan van wijnbergen.

[1:09:06] Dank u. Voorzitter, ik wil korte aandacht vragen voor een paar punten in mijn hoofd deel gaat over het ecb-beleid.

[1:09:11] Eerst gaat over portugal het herstelplan waar alleen nederland geen steun heeft verleend, en wel nog in staat dat pas over te gaan tot betaling als de mijl stones worden behaald en ik zou willen vragen hoe nu de stand is en of nederland nog echt maximale druk wil uitoefenen op de europese commissie. Om die mij als toont strak te implementeren, en ik hoop alvast dat tenminste daar meer steun zal ondervinden dan toen zij als enige de steunen het herstelplan zelf onthield.

[1:09:38] Een aantal andere landen had ik daar eerlijk gezegd mist hem verwacht voor zijn. Tweede punt gaat over de de steunen en oekraïne het honderdtachtig graden omgekeerde verhaal van de heer van dijk van de pvv. Ik ben heel blij dat de minister in nederland via het imf. Tweehonderd miljoen aan bilaterale lening zal geven aan oekraïne. Een land in oorlog wordt arm wordt gevallen. Door agressor verdient onze volledige steun in plaats van de aanvaller die ook de heer van dijk je vandaag op hen uit. Daar komt toch waarbij dat ik het over goed vind dat dat op een manier wordt vormgegeven die recht doet aan het budgetrecht van de kamer wil ik toch ook opgemerkt hebben. Artikel twee punt zevenentwintig van de comptabiliteit zit dan ten derde, voorzitter paarden tweet voor het de de fragment ook al eerder gesteld. Daar heeft polen nu het veto ingetrokken. En nu zijn de hongaren opeens gaan dwarsliggen. Ik zou vooral willen oproepen om alles te doen om zorgen dat hongarije vooral instemt. De opties van de heer van de lezen en natuurlijk echte noodgrepen. Als we die zouden moeten moeten doen en het laat maar weer eens zien. Voorzitter, dat het fiscaal vetorecht niet meer van deze tijd is, waardoor dit soort landen kunnen proberen om een aanpak van belastingontwijking tegen te gaan en in ruil daarvoor nog concessies te krijgen als het gaat om de rechtsstaat en andere grondwaarde van de europese unie, voorzitter, dan over het ecb-beleid. Ik heb een ook een ik een andere toonde, een meerderheid hier. Het feit dat de heer knot vraagt om haast

[1:11:02] moet geen reden zijn om de knot aan te vallen, maar reden om bezorgd te zijn

[1:11:06] bezorgd zijn over het feit dat die knot zegt dat met de stijgende rentes en het feit dat de doorwerking van het ecb beleid blijkbaar nog ook gewoon verschillend is tussen lidstaten dat dat een dat die zich zorgen maakt of dat wat dat betekent richting een crisis in het eurogebied en dat zou wat mij betreft het gesprek moeten zijn en ik ken die knot als iemand die er bovenop zit dat dat ook op een strikte manier door de ecb wordt wordt gedaan

[1:11:30] en ik ben ook nieuwsgierig hoe de minister eigenlijk denkt over het antwoord van cijfer wat zij van lagarde kreeg van de commissie bad financiële markten, zei de minister akkoord dat zij hier aandacht voor had gevraagd en dat lagarde bevestigt dat ze zich volledig aan verdrag houden en ik vind je aan het verdrag over is ook geen politieke vraag, zoals sommigen zeggen dat is een juridische vraag en als u een politieke vraag wil maken, dan moet het mandaat van de ecb veranderen. Sommige willen dat mijn fractie niet en voorzitter landen waar die nu in de problemen dreigen te komen. Ik moet er niet aan denken dat we de euro niet hadden gehad tijdens de bankencrisis tijdens de crisis van de afgelopen vijftien jaar. Ik denk dat we in veel zwaarder weer nog zijn gekomen en alle woorden over bijvoorbeeld de voortgang bij griekenland van de een van der lee wil ik graag onderschrijven

[1:12:14] en het probleem als je nu vindt dat het eigenlijk slecht is dat de ecb moet ingrijpen is dat het natuurlijk deels komt door het falen van de politiek.

[1:12:21] Dus mijn vraag is ook jouw wat doen we nu eigenlijk om te zorgen dat de europese unie en de zul je de eurozone beter om kan gaan met asymmetrische schokken bijvoorbeeld de vervolmaking van de bankenunie is gewoon een cruciaal onderdeel. En inderdaad ook politiek hebben we niet stappen gezet die nodig waren. Daar komt er nog een brief over de toekomst van de euro. Maar ik zou dus vragen mijn reactie vragen ook om de oproep van sommige om om het album twee instrument in te zetten en ik zou graag wat vragen of de minister beter beeld heeft van de ecb die route niet kiest of dat de uitwerking. Vandaag kondigde maatregelen eigenlijk uiteindelijk richting dat al een instrument gaan. Hoe hoe ziet de ecb dat precies. In welk beeld heeft het ministerie van financiën. De minister daar nu van en voorzitter. Ik hoop ook dat in de brief over de toekomst van de euro die we nog krijgen ook routes worden opgenomen om juist de muntunie te versterken, zodat monetair beleid niet telkens als enige de noodrem moet geven. Dankuwel.

[1:13:13] En er is een. U bent keurig binnen de tijd en vraag wanneer van de lenen.

[1:13:18] Ja. Het is goed om te horen dat we op veel punten gelijk denken. Ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik vroeg me af

[1:13:27] of de heer van wijnbergen zich ook zorgen maakt over het feit dat betalingsbalans overschot van duitsland compleet is verdampt

[1:13:35] en het zat ongeveer twintig miljard vrij lang.

[1:13:39] Gelukkig voor nederland is dat nog niet zo ver van in het eerste kwartaal zou de weer op twintig miljard euro trouwens, want we hadden altijd het hoogste overschot

[1:13:48] en zij ook van de minister willen weten wat de te verwachten impact voor nederland zou zijn.

[1:13:54] De heer vermeulen. Voorzitter, misschien heel kort voor af wat wel opmerkelijk is natuurlijk is dat de afgelopen jaren het heel vaak over deze onbalans gingen er vanuit europa druk was op nederland en duitsland omdat aan dat overschot te doen omdat het een onbalans in de eurozone was en dat kun je bijvoorbeeld een absoluut lonen verstrekt te verhogen. Maar wat ik dit ga in duitsland is heel snel gaan. Ik denk dat het ook iets te maken heeft met een nog andere energiemix en de afhankelijkheid van van ik denk veel russisch russisch gas. Dus waar je normaal zou kunnen zeggen nou het herstel van de balans omdat bijvoorbeeld de lonen in duitsland gestegen naar binnen een bepaalde mate zouden we dat denk ik nog verwelkomen met deze aanleiding lijkt ook wel echt op een schokkend is het niet langzaam gegaan. Maar het is ook echt heel abrupt gegaan en het laat ook weer zien wat mij betreft dat er dus ook veel snel niet afhankelijk moeten zijn van russisch gas. En als het gaat over de energiecrisis. De komende maanden is natuurlijk de de afhankelijkheid, met name van duitsland. Hierbij denk ik nog meer zorgen maakt dan de afhankelijkheid van nederland. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat er ook weer beroep op ons wordt gedaan om dat te helpen zoals wij of gezond ic-bedden een beroep op de duitsers

[1:14:58] en dus ja ik ben ook nieuwsgierig naar de verwachting. Dat was de concrete vraag,

[1:15:02] Ik kijk even naar heer van de leeuw. Die antwoord heeft gevraagd. Dat is het geval. Er zijn geen andere vragen. Dan geef ik het woord weer aan u terug verwijderd.

[1:15:10] Dank u wel. Meneer heijne voor de van deze hulp. Dan schorst de vergadering tot vijf voor en dat doe ik wat langer omdat de ook de ondersteunt tenminste ver weg in dit grote pand zit en de meeste aan haar middag wandeling mag beginnen

[1:44:26] en ik opende vergadering en ik geef het woord en de minister van financiën voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zet geen maximum op het aantal interrupties. Maar ik zie wel dat de tijd voortschrijdt. Dus ik vraag om dat u selectief bent en vooral ook kort.

[1:44:43] Dank u meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun opmerkingen en het onderlinge debat was interessant ook om naar te luisteren. Maar voordat ik doorgaan met de beantwoording van de vragen wil ik graag de leden wijzen op drie onderwerpen die aan de agenda's voor de komende maandag en dinsdag. De laatste uren zijn toegevoegd. Na de eurogroep zal de raad van gouverneurs van het europees stabiliteitsmechanisme samenkomen om

[1:45:05] hopelijk alsnog overeenstemming te vinden over de nieuwe directeur vorige maand in luxemburg. Zoals u weet, lukte dat vooralsnog niet.

[1:45:11] Tweede ecofinraad zal het commissievoorstel voor een eerste stap in additionele macrofinanciële bijstand aan oekraïne formeel goedkeuren. De commissie heeft dit voorstel afgelopen vrijdag gepubliceerd en u heeft gisteren na de als nazending op de geannoteerde agenda een een reactie van ons ontvangen over dit onderwerp en u bent ook al eerder door de minister voor buitenlandse handel, ontwikkelingssamenwerking die de coördinerend. Minister is een mijzelf geïnformeerd en ik zal bij de ecofin bevestigen dat nederland kan instemmen met het voorstel. Het is een belangrijke eerste stap in de financiële steun die de unie dit jaar aan oekraïne wil verlenen.

[1:45:45] Daarnaast heeft de voorzitter van de raad de financiering van riep power you geagendeerd en dit betreft een gedachtewisseling over een deel van de financiering van dit pakket specifiek. Het voorstel van twintig miljard euro aanvullende subsidies binnen de

[1:45:59] uw kamer is al eerder geïnformeerd over de financiële aspecten van power you, zowel in een brief van mij over de verschillende europese financiële voorstellen en voorts in de formele appreciatie van power i door de minister voor klimaat en energie, en ik zal de nederlandse aandachtspunten zoals verwoord in de brieven die uw kamer heeft ontvangen via de verschillende commissies. Die zal ik uitdrukking geven in de gedachtewisseling bij de ecofinraad nederland hecht eraan om te benadrukken is en blijft kritisch over het commissievoorstel om twintig miljard euro aan nieuwe subsidies toe te voegen aan het erf

[1:46:33] over het mobiliseren van deze middelen door de rechter uit het markt stabiliteit reserve te veilen en over het voorstel om de verdeelsleutel te gebruiken om dit geld over lidstaten te verdelen. Ik zeg dit voor de goede orde. De lijnen waren al bekend, maar ik hecht eraan om dit te herbevestigen.

[1:46:51] Dan wil ik nu graag. Meneer de voorzitter, even korte broekjes toelichten blok ecb euro, blok, kort blokje, sgp blokje, kroatië, blok

[1:47:02] en blok digitale euro. De bank

[1:47:06] en

[1:47:07] een of twee vragen overig die betreffen oekraine. Voor zover ik zo kan voorzien

[1:47:12] en pijler twee.

[1:47:14] Dan begin ik nu met de ecb euro en misschien toch wel goed om toch van het kabinet een korte algemene opmerkingen te maken. We zijn natuurlijk zoals vorige keer gewisseld bekend met de aankondiging nog niet de inhoud

[1:47:27] en maar de aankondiging door de ecb om een instrument te ontwikkelen tegen vermeende fragmentatie van rentes en ik heb het vorige keer ook gezegd de de premier op alle momenten. De ecb is en blijft onafhankelijk hoe ze het monetair beleid wil bepalen en het is niet de bedoeling dat wij vanuit de politiek dit beleid op die manier beïnvloeden. We kunnen er wel een inzicht over hebben of een mening en vanuit die gedachtegang hebben wij natuurlijk ook eerder gewisseld, maar het is wel belangrijk om te onthouden dat het nieuwe instrument nog steeds ontwikkeld moet worden. Dus het blijft nog steeds lastig voor het kabinet om vooruitlopend daarop zonder enig detail al een oordeel te vormen. U weet ook zoals ik vorige keer heb gezegd, heb ik al dat tijdens de eurogroep van zestien juno heb ik de ecb-president langer het een aantal vragen gesteld over de mogelijke vormgeving van het instrument

[1:48:16] en destijds gaf zij ook aan dat het doel van het instrument is of was om de gelijke doorwerking van het monetair beleid te waarborgen, niet zozeer om hoog lopende rente verschillen tussen eurolanden tegen te gaan die het gevolg zijn van onderliggende economische en financiële kenmerken van die landen. Dat was ook de strekking van mijn vraag binnen de kaders, zoals ik ook heb gezegd, binnen de kaders van onafhankelijkheid van ecb en de rol die de politiek heeft. De ministerpresident heeft deze zelfde vragen na afloop van de europese raad van drieëntwintig, vierentwintig juni gesteld aan madame lagarde en tevens benadrukt wat ook de nederlandse positie blijft dat de verantwoordelijkheid is van lidstaten om zorg te dragen voor de onderliggende economische financiële kenmerken. Dat is natuurlijk een belangrijke hoofdlijn punt en dat in lijn hiermee de ecb, dat wij verwachten dat de ecb zich houdt aan het verbod op monetaire financiering. Dit betekent dat de ecb natuurlijk nooit geacht wordt de lidstaten een prikkel te ontnemen, direct of indirect tot gezond begrotingsbeleid en dat blijft ook een heel belangrijk standpunt vanuit nederland en een aantal andere landen ik zoals ik vorige keer ook al zei, het viel mij op dat een klein groepje landen ook wat vragen stelde. Maar het is daarbij gebleven. Dus meteen. Ik kom nog terug op de vraag. Volg mij van de heer heijnen kunt u met andere landen optrekken. Ja dat zullen we blijven doen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we ook gewoon kijken naar het voorstel als het ligt wat de beïnvloeden ruimte is, maar we kunnen natuurlijk vanuit de politiek kenbaar maken wat twee wenselijk acht. En wat niet wenselijk geacht wordt. Maar de ecb is en blijft onafhankelijk. Dan is ook de vraag van hierheen opereert de ecb, die buiten haar mandaat met een mogelijk nieuw crisisinstrument. Ja. Zoals ik zei ik wil echt niet speculeren, maar het is duidelijk dat elke lidstaat. Mag ik hopen, verwacht dat de ecb binnen haar mandaat blijft en zoals ook in de antwoorden beantwoording op uw vragen heeft kunnen zien, is de aankoop van staatsobligaties op de secundaire markt door de ecb onder voorwaarden toegestaan. Zowel het outright monetary transactions als het public sector. Asset, protection program. Op ook opkoopprogramma van de ecb zijn door het een of getoetst

[1:50:25] en in lijn met het mandaat bevonden, maar we komen weer terug op het verbod op monetaire financiering en natuurlijk het belang om geen stappen te nemen die gezond begrotingsbeleid in de weg zouden staan of zouden ontmoedigen. Er blijft een belangrijke voorwaarde, ook bij de vormgeving van een nieuw instrument deel ik de mening vraagt de hierheen en dat de ecb instrumenten heeft.

[1:50:48] Ja dat is ook in lijn met een aantal van de vragen die wij gesteld hebben. Inderdaad, het bestaat. Dat is het een instrument dat primaire stegenga gericht op het tegengaan van fragmentatie risico's,

[1:51:00] maar het is moeilijk te iets te voor het onbekende te vergelijken met een bekend instrument. Maar ik houd het op dat hiermee dingen heen en denkt dat mocht er ooit een beroep worden gedaan op het album dat dat het de de first point to go to instrument zou zijn dat dat haal ik op uit deze vraag. Maar de ecb beslist zelf over het instrumentarium de huidig of het instellen van nieuw en dat past ook bij de onafhankelijke rol die zij heeft uiteraard weer binnen het mandaat zoals wij dat kennen. Er was dan ook een vervolgvraag. Nog even misschien want u wisselde denk ik met heer omtzigt een andere of misschien een suggestie die de geheim al deed aan de kamer zelf. Dus ik ik neem dit mee als observator. Het hof van justitie van de. U heeft in het goal bij arrest geoordeeld dat het om programma verenigbaar is met het ecb-mandaat. Er werden daar prefereren al eerder aan. Het hof stelde destijds ook dat geen enkele bepaling uit het verdrag verplicht tot de kapitaalmarkt maatregelen van de ecb op alle eurolanden van toepassing moet zijn. Dat kan op enkele, maar wellicht ook op een. Dat was de interpretatie. Dus het aangekondigde instrumentarium lijkt kan lijken want ja wil wegblijven van stellige uitspraken zou kunnen lijken qua doelstelling het meest op het instrument dat destijds was aangekondigd als als doel om in fragmentatie te adresseren.

[1:52:25] Maar goed.

[1:52:26] Laten we maar kijken

[1:52:28] hoe het gaat gaat uitpakken. Dus het is meer dan alleen maar het moet op alle landen van toepassing zijn. Dat wilde ik wel verhelderen voegt irene in de eurogroep lijkt nederland alleen te staan. We zijn misschien meer uitgesproken op politiek niveau. Maar duitsland en oostenrijk hebben wel degelijk een ook een dergelijke stellingname. Dat wordt misschien op andere momenten over gerapporteerd. Eerlijk gezegd en wij zullen het gaan zien. We hebben binnenkort te bidden euro-raad, die hierheen of ook de heer knot roept op riep op haast te maken, terwijl het kabinet nog vragen heeft hoe duidelijk het verschil. De heer knot is zelfs president van nederlandsche bank ook volkomen onafhankelijk krijgen. Dus ik ga niet speculeren over een uitspraak in een bredere context. Ik ik denk dat de heer knot zorgen uiten over het bredere economische plaatje en ik spreek die knot regelmatig. Wij praten elkaar bij en ik luister ook graag naar hem en naar zijn inzichten en bij delen zorgen met elkaar en ik deel ook in de gesprekken met de heer knot de zorgen die ik wellicht op oppikken of meeneem vanuit deze kamer en hij spreekt u ook regelmatig vanuit zijn eigen rol die erheen en vroeger ook wat zijn de risico's aangaande target toe?

[1:53:47] Het is best een lastige target toe natuurlijk. Zoals u weet, zal die zijn feitelijke boekhoudkundige saldi van nationale centrale banken die niet worden verrekend. Dus ze weerspiegelen de grensoverschrijdende cumulatieve nettobetalingen tussen partijen met rekeningen bij verschillende nationale centrale banken, gefaciliteerd door de liquiditeit van het eurosysteem.

[1:54:06] Ze faciliteren nog steeds niet de schulden tussen eurolanden onderling en weerspiegelt dan ook niet een directe blootstelling van de dnb op eurolanden met negatieve target toe zal die in een in het hypothetische geval dat een euroland niet meer door niet meer aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen, behoudt de betreffende centrale bank haar verplichtingen wel dan wel vorderingen jegens de ecb. Het is in economisch opzicht wat ons betreft niet anders dan de huidige situatie, maar het is echt een theoretisch vraagstuk. Wat ons betreft het altijd goed om door te denken theorie prikkelt ons maar ik zou daar de zijde van het ministerie van financiën de opmerkingen even willen laten iframe vroeger ook het anti fragmentatie instrument klinkt logisch. Maar waarom kunnen er geen grote spits zijn ik die ivm zei ook dat u als de de practices vanuit de de praktijk spreekt de rente sprint verschillen tussen kern en perifere eurolanden zijn tuurlijk opgelopen. De laatste weken. Maar het is ook logisch. De post mee. Stel nu dat zelf ook in uw interventie. Gezien de verschillen economische en perspectief verschillen tussen verschillende landen en het is wat ons betreft zijn de hoge rentes ook een menselijke prikkel tot op zekere hoogte voor een prudent begrotingsbeleid, en ik heb de president van de europese centrale bank daarop bevraagd en ik heb al eerder uitgelegd wat het verschil is, maar het is inderdaad

[1:55:33] het bestaan van grotere spaans is op zich niet het risico. Het gaat om de onderliggende zogenaamde fundamentals,

[1:55:39] de heer van wijnbergen en de heer tassen, maar ook de hier even hier eppink die vroegen wat ziet het kabinet als effectieve routes om de een me weerbaarder te maken en is de euro houdbaar. Volgens mij is dat niet een vraag van de van wijnbergen neer dansen, maar een vraag van de heer frame, maar we nemen om alle kanten te belichten. We begrijpen natuurlijk de zorgen over de hoge schulden van sommige eurolanden de rentes. Zoals ik net al zei, voor me niet noodzakelijkerwijs direct een groot probleem als tuurlijk aanhoudend blijft als de rentes forse zullen blijven stijgen en lang hoog blijven dan en zonder dat daarbij de nominale economische groei stijgt, kan natuurlijk zijn verhogen. Landen om met hoge schulden om begrotingsmaatregelen te nemen. Verder vinden wij, zoals ik net al zei, hogere rentes ook kan ook een dergelijke prikkel betekenen. Dus wij kiezen wel voor het uitgangspunt eigen verantwoordelijkheid waar het kan gezamenlijkheid waar het moet. Dat heeft u ook al in eerdere momenten gezien in de europese geschiedenis betekent natuurlijk ook echt dat landen keuzes moeten maken om het groeivermogen van de economie duurzaam te verhogen. Middels investeringen en structurele hervormingen en de een. U heeft een aantal instrumenten of keuze paden via het stabiliteits en groeipact europees semester en natuurlijk de middelen vanuit de u begroting en er is nu bijvoorbeeld een tijdelijk instrument met inzet van het. En ja en als er dan toch enorme problemen optreden. Dan kan er een beroep of moeten een beroep worden gedaan op het esm en daar natuurlijk ook de de voorwaardelijkheid treedt dan ook in. Ik wil wel de ruimte nemen die ook is geboden in uw debat om echt na het reces zoals afgesproken de kamer breder te informeren over onze visie op de euro. De context. De de keuze van instrumenten en daar een breder met u over te wisselen en dat crisis instrumentarium wij eventueel het meest gepast en is vanuit de bestaande instrumenten zou op dit moment willen zeggen de in zij ook wat is de mening van de minister over de uitspraken van de heer hoogervorst.

[1:57:49] Nou ik denk dat u inderdaad de heer heijnen refereerde er al aan en de voorzitter ook we hebben een afspraak over een brief en een en een debat waarin morgen hoogervorst heeft. Uiteindelijk denk ik op drie punten. Een reactie gegeven impact van de ecb op inflatie, de voordelen van de euro ten opzichte van de eigen munt en natuurlijk ook de impact van het ecb op de schuld opbouwen. Ik zal op al deze punten. Ik kan er wat intuïtieve reacties op geven. Maar ik vind het belangrijker voor de

[1:58:20] inhoud van het debat. Dat wilt gewoon na het reces.

[1:58:24] Dankuwel. Ik heb even een blokje. Ecb, wat het zwaartepunt was even gedaan hebben. Alle vragen daarover beantwoord heb ik nu de heer heijnen de judas en heer eppink staan en ik realiseer me dat er heel veel vragen zijn gesteld. Dus ik ga niet tot twee beperken van gruwel allemaal dat we echt over een uur moeten beginnen aan de tweede termijn.

[1:58:43] Dank u wel. Voorzitter, bedankt. Ook voor de voor de antwoorden. Het voordeel is dat dat we goed met beantwoorden kunnen als nadeel daders dat je als je veel vragen hebt dat je die dan ook aan het einde allemaal op pot. Laat ik jullie van beginnen met twee vragen. Allereerst de de minister wijst terecht op die voorwaarden van het verbod op monetaire financiering en dat is gekoppeld aan. Dat is niet gezond begrotingsbeleid in de weg mag staan. Vraag is alleen hoe toets je dat. Hoe weet je of een programma als als een obligaties worden opgekocht. Dat dat dan leidt tot een ander begrotingsbeleid. In een land hadden we bij het al twee daarvan dat je preventief in een esm-programma. Ook zat onder de voorwaarden kunnen afdwingen. Dus zodra een werd geactiveerd. Moet je ook in het esm zitten om die voorwaarden af te dwingen. De minister geeft aan dat ze met mevrouw lagarde daar ook van gedacht had gewisseld wat ze dan het idee bij dit fragmentatie instrument hoe je die voorwaarden dan afdwingt dat je niet aan die begrotingsdiscipline gaat knabbelen want dat lijkt me dan wel het cruciale punten worden in dit in dit instrument en we hebben daar in het verleden het esm bijgedaan. Dus ik ben benieuwd hoe de minister. Dat ziet en als mijn tweede vraag wat gaat over die zal die.

[1:59:47] Frans.

[1:59:48] Zwaard is boeken boeken.

[1:59:50] De koelkast kunnen ze altijd theorie. Maar er komt ook een moment. Tuurlijk dat je dat het praktijk wordt, is het idee dat de informatie bij drie de informatiebrief risico's. Nederland staat als gevolg het ecb-beleid die we jaarlijks krijgen dat we die updaten met ook de de target zal die balans is dat we dat niet alleen beperken tot de voor de de verdeelsleutel van dsb, maar dit onderdeel meenemen. Dan kan het ook bij het politieke debat betrokken worden en nog een pak de handschoen op en neer en vrienden om daar dan verder in te duiken.

[2:00:19] De missen.

[2:00:22] Ik begrijp de eerste vraag van hierheen en heel goed. Ik ik kijk ook uit naar het vervolg gesprek met andere collega, ministers. Volgende week en hopelijk als we meer informatie wellicht mondeling gedeeld zal worden van de zijde van de ecb zal ik ook deze vraag meenemen, want het is inderdaad duidelijk dat

[2:00:40] we hebben instrumenten waar voorwaardelijkheid aan is verbonden en het is niet duidelijk of bij het nieuwe instrument. De voorwaardelijkheid zal worden verbonden, en ik kan me zo voorstellen dat het voor een land aantrekkelijk is om dan voor instrument b te kiezen in plaats van instrument a en dat is de crux. Dus ik denk ook dat een aantal landen en ik zal daarin ook optrekken met andere dat zullen we goed voorbereiden dat ze in ieder geval allemaal dezelfde richting van vragen zullen hebben. Het is in het aller belang dat we ook een goed inzicht hebben vanuit de onafhankelijkheid van de ecb, dat we wel heel goed begrijpen. De keuzes en de verwachtingen

[2:01:13] en dat doe ik natuurlijk vanuit een perspectief dat

[2:01:17] dat altijd de ruimte wil laten en ook die ruimte respecteert. Maar we moeten het wel goed begrijpen. Anders kan ik het ook niet uitleggen.

[2:01:27] In vraag van de hierheen india. Die kunnen we absoluut meenemen.

[2:01:31] Ik heb geen invloed aanleg. Het vervolgvraag. Nee, dat is niet zo dan de tassen.

[2:01:38] Dagvoorzitter. Ik ben even zoekende van wat dan nog voor het debat is omdat de minister aangeeft van op veel vragen in de brief na het reces terug te komen. Wellicht kan ik een paar vragen stellen en ik ben ook benieuwd wanneer die brief dan precies gaat komen omdat de ontwikkelingen die zich nu aan het opstapelen zijn. We hebben ook als tweede kamer een debat natuurlijk daarvoor op de agenda staan, lijkt het me wel verstandig als die brief dan enigszins vlak na het reces komt en niet te ver naar achter. Maar ik was ook benieuwd wat de minister noemt natuurlijk terecht investeringen en hervormingen, maar ook de begroting begrotingsregels

[2:02:14] als italië dat volgens de begrotingsregels zou moeten doen, dan zouden ze vierenhalf procent per jaar.

[2:02:21] Eigenlijk moeten aflossen op die staatsschuld. Dat zijn gigantische bedragen en zeker omdat italië en primair begrotingsoverschot vaak heeft. Maar de rentebetalingen daar niets van overblijft. Dus hoe kijkt de minister daarna van hoe zorgen we ervoor dat de de andere landen daar ook toe in staat zijn

[2:02:40] als dat allemaal nationaal geregeld moet worden.

[2:02:44] De heer stelt dergelijke vragen over hoe denken wij. Ja, we zitten niet op de italiaanse stoel van premier rabin. Hij is toch wel iemand die als geen ander weet hoe het wel zou moeten. Het gaat. Er is ook veel vertrouwen uitgesproken terecht denk ik door veel politici ook onze eigen premier in

[2:03:02] de capaciteiten van de heer dragen bleef die ons niet voor nodig. Maar ik denk terechte erkenning. Weet je. We zitten ook in een periode nog steeds dat grote economische onzekerheid leven is met denk ik onderbouw de reden dat de general cape cross een jaar is verlengd dat er genoeg ruimte wordt genomen om een de hervorming van het stabiliteits en groeipact daar nu op door te pakken. Hopelijk. Dat is ook een op aandrang van nederland dat we niet weer willen wachten omdat die escape klooster is dat er nog eens een jaartje voort ankeren en dan opnieuw zeggen. Oh hoe zat het ook alweer nu met de hervorming van het stabiliteits en groeipact, maar het is in de eerste instantie is het echt aan de italiaanse regering. Daarom begrijp ik ook wel dat vanuit van sommige hoeken meer vragen zijn. Waarom nu opeens een nieuw instrument moet komen, want het is nu zaak ook in tijden van van moeilijkheden om te kijken waar de hervormingen kunnen plaatsvinden dat het lastig is, weten we ook maar het zal wel moeten gebeuren. Het wetgevingstraject. Nee ik begrijp in italië. Wat daar vaak onderliggend is, kan heel vaak langzaam zijn. Maar daar gaan wij niet over.

[2:04:08] Voorzitter,

[2:04:10] Over een korte vervolgvraag. Want ik had ook in mijn eerste termijn de vraag gesteld van hoe de minister kijkt naar transitie fondsen zoals het red.

[2:04:20] Maar dan komt u daar dan houdt ie nog even.

[2:04:24] Dat ik.

[2:04:27] En misschien nog even de brief zal zo snel mogelijk na het zomerreces bij de kamer belanden ook natuurlijk omdat er zoveel in ontwikkeling is en we weten absoluut niet over een paar weken waar we misschien zijn

[2:04:37] dus ik ik hecht ook zeer aan een relevante brief hierover en tijdigheid.

[2:04:48] Voortbordurend hierop wilde ik de opmerking plaatsen ook naar onszelf om dat debat over de houdbaarheid van de eurozone zo spoedig mogelijk na het reces te houden en te voorkomen dat op dat het op de griekse kalender beland. Want zo'n monetaire crisis heeft de geschiedenis bewezen kan zich soms heel snel ontwikkelen en dan kunnen we kunnen de zaken zijn waar

[2:05:13] waar de waar de dingen snel gaan en daarom is het noodzakelijk om deze dikke pik ze eigenlijk direct na het reces te kunnen bespreken.

[2:05:24] Ik ga niet over de kalender van de kamer. Dus ik neem aan dat het de.

[2:05:28] Het was een oproep aan onszelf.

[2:05:31] Daarbij betrekking tot die laatste brief ik net de dordrecht van de griffier dat in de procedurevergadering deze week mij gevraagd of die brief net of het voor één september zo zou lukken. Maar dat volgens mij was dat mooi maar die dat verzoek is ook nog onderweg. Ik heb ik repareer pink dat de heer en vrienden.

[2:05:51] Dank u. Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen voor de minister

[2:05:55] de minister zei dat de pret wordt bekeken wordt gekeken naar fundamentals.

[2:06:01] Dat zal wel. Maar

[2:06:03] mijn grootste angst natuurlijk dat de spreid eerst wordt gekeken wat politiek en economisch houdbaar is.

[2:06:08] Ik voorspelde minister dan rekening. Gaarne naar de fundamentals door.

[2:06:12] Kan hem ook op zijn zeshonderd basispunten kan ik ook toerekenen niet zo'n probleem. Dus hoe gaan we dat voorkomen. Of heeft tenminste misschien een voorkeur voor een mimi fashion methode. Wat analyse betreft.

[2:06:23] Tweede vraag

[2:06:25] en de heer omtzigt is weg. Maar ik zal het eventjes toch een beetje waarnemen want is mijn allereerste vraag geweest aan de heer hoekstra. Ooit

[2:06:33] is tenminste bereid om een scenario analyse te verschaffen als italië geen rente betaalt en bijvoorbeeld vijfentwintig procent van de nominale schuld die uitstraalt uit staat afgestempeld dan wel afgeschreven dus kwijtgescholden.

[2:06:46] Wordt.

[2:06:47] Inclusief time twee zal die om daar een risicoanalyse van te maken en scenario analyse

[2:06:53] zo niet, dan zal ik daar een motie indienen in

[2:06:56] tweeminutendebat. Er waren twee vragen,

[2:06:59] De missen.

[2:07:01] Nou ja,

[2:07:03] de heere stelt in feite een vragen aan politieke economen. Hoe politiek is de economie. En hoe is een niveau aan techniek. Maar uiteindelijk zijn het politieke keuzes en politieke wilskracht die bepalen welke kant je op kunt gaan. Dat is natuurlijk een deel maar ik ben politiek economie. Dus ik heb een vooroordeel in

[2:07:21] en dus ik neem ik zal tweede verzoek zal ik meenemen in de brief, maar ik zeg u niet toe dat wij een doorgewinterde scenario analyse op een land gaan toepassen. Ik denk dat het belangrijk is dat in de brief over de eurozone in context van huidige ontwikkelingen en grote onzekerheden. Het crisis instrumentarium dat er is en wat wellicht wordt ontwikkeld dat we dan kijken hoe waarborgen kunnen worden vastgesteld. De rol van de verschillende onafhankelijke instellingen en keuzes die vanuit politiek daarin gemaakt kunnen worden. Maar ik wil niet een een scenario op een land toezeggen want ik denk dat dat een politiek ongewenst signaal is eerlijk gezegd vanuit de politiek en dat zal een ook een signaal zijn. Onbedoeld indirect wellicht richting marketing. Ik denk dat er de schade die eraan aanrichten in een theoretische exercitie groter is dan het baat. Wat wij wellicht in de gezamenlijkheid zullen ondervinden in het debat, maar ik onderkende behoefte om te laten zien het wat als en scenario's zijn altijd goed. Maar ik wil het iets illustratieve houden dan de specificiteit die wellicht is aangedragen.

[2:08:28] Mag ik dan mijn vraag specificeren is tenminste bereid scenario te maken en dan niet op basis van een land. Ik begrijp de terughoudendheid, maar op basis van gewoon de gehele eurozone en met een aanname te maken dat de toch in gebreke gebleven gaat worden. Want dat is niet zo heel erg theoretisch

[2:08:47] en het lijkt me ook heel logisch dat we toch een beetje die blootstelling willen weten en de minister zegt van ik wil niet de financiële markten. Laten we zeggen op verkeerde gedachten brengen,

[2:08:57] maar met dezelfde argumenten kan ik zeggen als de minister niet met een analyse komt dan gaan de financiële markten zelf een scenario s draaien en misschien zijn die scenario s zo realistisch dat de minister heel graag met analyse was gekomen.

[2:09:09] Hoe denkt ze erover?

[2:09:11] Nou dan denk ik nogal nuchter over. Ik denk dat wij gewoon met een goede brief gaan komen. Wij zullen het een beschrijving geven van de instrumenten die er zijn wat van toepassing zijn op verschillende situaties en al te veel aannames gemaakt over markten waar een deel rationaliteit en irrationaliteit is ingebouwd. Daar begeef ik me even niet op. Ik denk dat we gewoon een debat gaan voeren met mijn data en context en ook

[2:09:40] een analyse kunnen maken van de instrumenten die er zijn met de waarborgen en de conditionaliteiten die er zijn het uiteindelijk is het ook een keuze om instrumenten te gebruiken. Landen moeten er of gebruik van willen maken of voorwaarden onder welke ze gedwongen worden er gebruik van te maken en er is een stevig kader om dat te doen. Alleen het gebeurt nog steeds niet. En dat kan ik wel delen met de levering.

[2:10:04] Hiervan!

[2:10:05] Ja ik heb toch nog een vraag om de samenhang met het sgp. Ik weet de dokter komt nog maar

[2:10:13] ik kan het niet zijn dat de ecb mede

[2:10:18] toe overgaat om dit nieuwe instrument te ontwikkelen en mogelijk in te zetten omdat er aan de sgp kan nog steeds onduidelijkheid is, ook voor de langere termijn hoe investeringen en hervormingen tot stand kan komen. Dit is goed. Het is correct dat die ontsnappingsclausule een jaar uitgesteld. Dat geeft op korte termijn iets van duidelijkheid, maar juist niet over de lange termijn investeringen en en dat zij daarom zich gedwongen voelde om toch ook naar dit type instrumentarium te kijken.

[2:10:47] Ik kan ik kan echt niet speculeren over diepere diepere worstelen van de ecb, maar ik begrijp wel de vraagstelling. Het is inderdaad zo dat bij een uitstel bij van de ontsnappingsclausule wat wij ook gesteund hebben want we hadden we hebben begin al de begrip voor de keuze. We hebben daarbij ook herhaald wat dombrovskis heeft gezegd het is, kan geen vrijbrief zijn voor landen om de schuld te laten oplopen en niet op hervormingen in te steken en proberen de investeringen aan te trekken of de investeringen te faciliteren. Daar is nederland heel duidelijk in geweest. U kunt zich misschien ook nog onze non peper samen met spanje herinneren waarin bij een aantal voorstellen hebben gedaan aan de commissie en de lidstaten. Denk nou zo over een andere sgp wat daadwerkelijk kan worden toegepast en niet een ondoorzichtig oerwoud is geworden met de ene op opt-out optie en de andere en waar geen daadwerkelijk toezicht wordt niet die navolging wordt gegeven. Dus ik ben het er wel mee eens dat we deze periode echt moeten inzetten op een robuust sgp dat relevant is voor dit tijdperk met een aantal elementen en dan is het hopelijk ook zo dat inderdaad

[2:11:59] de onafhankelijke instituties die we hebben, zoals de ecb zich misschien niet gedwongen voelt een grotere rol defacto aan te nemen, omdat het instrumentarium wat er voor is het sgp voldoet om landen de juiste richting op te krijgen en daar te houden dat duidelijk.

[2:12:18] Dat is fijn. En dan mag ik daaruit concluderen dat in de afweging straks als de ecb met een uitgewerkt instrument komt en de nederlandse regering zich geroepen voelt om daar een mening over te vormen. Dat kan ook de ontwikkelingen op het terrein van de sgp wordt meegewogen in de positie die het kabinet daarop inneemt.

[2:12:40] U loopt vooruit, want ik weet niet eens of nabij formeel om een mening ofzo worden gevraagd. We kunnen meningen over van alles hebben weet niet of het toe doet, maar wij zullen natuurlijk wel een een een inzicht proberen te vormen. En inderdaad ik ben alweer met met dank aan de collega's op financiën, maar ook met andere landen ben ik alweer in gesprek om te zeggen wat kunnen we nou zelf verder doen. Wij hebben die non-paper geproduceerd over de sgp de zijn onderdelen van het sgp. De hechten bijvoorbeeld aan toezicht. Nou hoe zou de toezicht eruit moeten zien. Is het een onafhankelijke autoriteit beleg je dat bij landen zelf. Hoe gaat het dan in zijn werk al dat denken. Dat wil ik niet laten stil liggen, ook al zitten we wellicht in een

[2:13:19] hele onzekere periode met nog meer wat er op ons af gaat komen. Ik denk dat we de plicht hebben juist ook weer te denken hoe we het instrumentarium in de tussentijd kunnen hervormen om klaar te zijn voor het moment dat dat instrumentarium weer zijn werk moet gaan doen of nog beter moet gaan functioneren.

[2:13:34] Ik kijk even naar de collega's. Ik heb even een puntje van de orde om naar het huidige zich moet om één uur stemmen

[2:13:40] over zestien pagina's. Dus de kans dat we daarna nog binnen twee uur terugkomen is er niet. Ik zou eigenlijk willen voorstellen. Maar ik ben als was in uw handen dat we probeerden de beantwoording van is ook af te maken voor een uur wellicht al een aangekondigd tweeminutendebat van de tony van dijck vooraankondiging waar ik dan even aan zal nemen dat dat zo is en dan sta ik ook niet heeft geen zin om nog te laten momenten. Een tweede termijn in te plannen. Ze maken voor de eerste termijn af binnen het half uur en hebben geen tweede termijn. Het kan ook anders dan wordt dat na het reces en dat lijkt me eerlijk gezegd volledig mosterd na de maaltijd. Kijk even nu. Ik zie u knikken met instemming en dan geef ik het woord aan de minister.

[2:14:16] Ik heb eigenlijk dankzij de heer van der leeuw een beetje het sgp vragen volgens mij beantwoord. Maar die hierheen en zei ik hoor ideeën om het sgp te versoepelen. Graag een reactie. Nou ik volg mij heeft wel elementen gehoord. We hebben een voorstel gedaan. Wij zitten er bovenop. Ik probeer wel meer met die verschillende allianties te komen ook ingezet om het effect van onze onderhandelingen een beetje te vergroten en niet met altijd met de gebruikelijke clubs op te trekken. Op op thema's kunnen we namelijk bondgenootschappen creëren op toezicht misschien meer met de zogenaamde voorspelbare landen. Op een hervorming van het sgp. Andere elementen doen we samen met spanje. Het gaat er mee om dat van actieve bijdrage leveren aan een robuust aan een relevant sgp, wat ook daadwerkelijk wordt nageleefd.

[2:15:01] Dat is natuurlijk even belangrijk. De heer van der lee vroeg ook moeten we de sgp handhaving bottom up bijvoorbeeld organiseren in thuisland hierop te bewegen. De handhaving is een van de toe, een van de pijlers van kabinet inzet en nationaal eigenaarschap ontbreekt op dit moment. Ik vind nationaal ergens aan eigenaarschap relevant. Dat staat ook in de nationaal de peper met mond peper met spanje. Je kunt denken aan nationale begrotingscomité eens adviezen uitbrengen over publieke uitgaven. De positie van duitsland is eerlijk gezegd voor ons nog onduidelijk. Hierin. Maar wij willen de het best onderzoeken.

[2:15:37] Dan ga ik door naar kroatië. Dat kan heel kort. Er waren een aantal vragen is kroatië nou echt klaar tot de euro aan de commissie europese raad hebben dit bevestigd zijn getoetst op basis van criteria en het stond ook al op de agenda van de vorige eurogroep en kroatië kan wat ons betreft dus gewoon bij de eurozone horen inflatie is in lijn met de inflatie in de eurozone en de overheidsfinanciën zijn voldoende op orde en de wisselkoersen is voldoende stabiel gebleken kosten toestel toetreding van kroatië ons nog wat extra zegt de heer van dijk. Er is een inleg extra inleg van honderd drieënzeventig miljoen euro in het esm. Maar de verdeelsleutel die was al toe aan herziening van het was er eentje die behoorde bij het esm-verdrag en de sleutel was niet aangepast. Sinds tweeduizend negentien bulgarije was toen al meegeteld. Dus het is een mooi moment om het aan te passen. Maar het is ook nu alleen maar heeft te maken met kroatië en niet met bulgarije

[2:16:34] dan het raf.

[2:16:36] De heer dalfsen. Op welke termijn ziet de minister een stickertje. Sorry op het noemen.

[2:16:44] Ruimte voor permanente fonds. Om de transitie veilig te stellen bij beschouwen. Net zoals de meeste dit zelfs de er nog steeds als een tijdelijk instrument voor de voor de versterken van groei en veerkracht. Er zijn een aantal andere permanente fondsen, cohesie en structuurfondsen en we willen natuurlijk dat wij pleiten al langer voordat fondsen worden verbonden aan de voorwaarden te hervormen. Dat zullen we ook doen bij de meerjarenbegroting en de toetsing van werkwijze kan inderdaad een goed voorbeeld zijn voor de inrichting mocht er toekomende toekomst van andere fondsen die voorwaardelijkheid is een goede en ook als je het verbindt aan rechtsstatelijkheid.

[2:17:24] Toen werd het slot van blokje. Ik heb gezien.

[2:17:27] De heer van de lady vroeg of de minister kan bevestigen dat men geen sprake kan zijn van de uitbetaling aan polen uit het

[2:17:34] nee, het is echt zo inderdaad dat er echt voldaan moet worden aan alle criteria en de zogenaamde mijlpalen voordat er overgegaan kan worden tot tot betaling. Er is ook aangegeven, namelijk zoals u weet, op welke wijze de tuchtkamer

[2:17:51] en procedure moet worden hervormd en dat er recht moet worden gedaan. De volledigheid aan de uitspraken van het europees hof van justitie. Het nederlands kabinet vindt het ook heel belangrijk wat ik heel teleurstellend vond. Ik denk dat u dat deelt dat geen ander land zich wilde aansluiten. Bij de niet instemming hebben we gedebatteerd over onthouding versus tegenstemmen. Maar nederland stond echt alleen ook als je kijkt naar de stemverklaring die we ook nog hebben afgegeven en ik ben echt gebleven tot het laatste moment om een persoonlijk advies uit te spreken omdat ik daar ook aan hechten. En dus het is op dit moment nog een een werk en uitzoeken uitvoering, maar wij hebben ons verbonden door de te onthouden van een van een stem en wij zullen er ook heel strak in blijven zitten. Dat kan ik u verzekeren. De heer eppink vroeg naar de kerncentrales of die meegenomen kon worden. Twee.

[2:18:39] Zelfs in de uitgaan van het erf. Nu de kernenergie valt onder de groene. Taxonomie. Noteer het herstel veerkracht van is klaar. Het voldoet aan alle eisen en we hebben het ook goed besproken en voor besproken met de commissie. Het is een fijne balans. Als we nu nog een laatste minuut gaan wijzigen. Zo verstoord dat totaliteit. Maar u vraagt eigenlijk is er geld voor kerncentrales zouden je hebt de heer. Je hebt een werkt eraan en er zijn fonds de natuurlijk ook binnen het klimaatfonds en er zijn andere middelen voor. Dus het is niet een tekort aan geld wat de kerncentrales de bouw daarvan eventueel zal in de weg zou lopen. De heer dassen vroeg eindbegunstigden. Een kabinet heeft een brief over publiceren van alle gegevens kunnen we een overzicht krijgen van de bedrijven die de fondsen ontvangen, zijn we bereid hiervoor een grondslag te creëren. We hebben aangegeven aan de heer dassen dat we er welwillend tegenover staan tegenover de publicatie van de gegevens in het herstel en veerkracht pond fonds, maar we wachten de nadere advisering af. We moeten zorgvuldig onderzoeken, want de gegevens zijn bestemd voor de oordeelt autoriteiten, europese commissie, olaf, europese rekenkamer en

[2:19:43] hopelijk niet, maar in ernstige gevallen natuurlijk het europees openbaar ministerie. Ik kan nog geen uitspraak doen of openbaring wel of niet kan kan geen gegeven de wettelijke grondslag. Ik wil niet vooruitlopen op het interne onderzoek of het onderzoeken of het kan dat doen we in het derde kwartaal twintig, tweeëntwintig. Maar we staan er wel welwillend tegenover. Dus ik vraag de heer dat ze ons nog tijd te geven om de met een betere

[2:20:06] beoordeling of eventueel een toezegging te kunnen komen.

[2:20:10] De dat ze vroegen ook dat we hadden toegezegd. Ik heb toegezegd eraf te gebruiken blijkt dat het herstel en veerkracht sponsors enige fonds is dat er gebruik van maakt, kan ik dit uitleggen en leggen. Het is kennelijk niet de enige vondst dat aangenaam zal gebruiken in nederland. Ook sommige structuurfondsen gebruiken agnes jsf plus ter aanvulling van bestaande praktijken, de beschermen van financieel belangen, maar ervaringen van management autoriteiten die de structuurfondsen beheersen, leren ons dat er op dit moment ook nadelen kent. Kennelijk is kennelijk. Dit heb ik echt maar op advisering dat het programma niet erg gebruikersvriendelijk is dan kan ik geen oordeel over vellen. Maar dat dat zegt men. En het is het is ook een programma dat nog geen verdere ontwikkeling is, maar het heeft veel potentie en het zal dus kunnen bijdragen aan goed financieel beheer en dus ik denk dat het een ook een werk in uitvoering is de eer dat ze vroeger ook de gevoerde gesprekken vanaf twintig, tweeëntwintig. Die hebben geleid tot de groslijst van hp projecten ontbreken in de raadpleging. Bijlage kan nog worden toegevoegd het uitgangspunt van de maand voor de maatregelen. Het nederlands abp zijn de maatregelen die zijn opgenomen in het coalitieakkoord. Maar dat wist u al. We hebben een de publieke internetconsultatie gevoerd, overleg met medeoverheden, sociale partners, organisaties die zijn geconsulteerd. Dat wordt ook in het raadplegings hoofdstuk beschreven. De groslijst die u vraagt of waar u die u beschrijft is nog geen onderdeel van het plan. Die zijn opgevraagd als onderdeel van een wob-verzoek en we zullen die ook dna als ze vergaard zijn, zullen we delen met uw kamer. Tegelijkertijd als de indiener van het wob-verzoek.

[2:21:46] Dan ga je dorp de digitale euro,

[2:21:53] Jazeker. De judas.

[2:21:55] Voorzitter, even terug naar de cohesie fondsen dat de hervormingen tegenover staan.

[2:22:02] Waar zit die discussie. En hoe zitten andere landen daarin. En wat zijn de stappen die het kabinet daar nu in neemt, vroeg ik me af

[2:22:12] en ik vroeg me af voor het tweede stuk had ik opgeschreven informatie delen.

[2:22:21] Oh ja. Als u verdere informatie beschikbaar hebt over of die dan worden wij daar vast verder over informeren.

[2:22:29] Laatste je dat is een soort permanente exercitie en het eerst bij de onderhandelingen over het imf wordt er nu natuurlijk weer gekeken naar voorwaardelijkheid. Maar als u voor het volgende mr k als u meer informatie wilt hebben over specifieke fondsen waar ik normaal niet over onderhandel. Maar andere vak ministeries kunnen we ook nog eens kijken of er nog andere trajecten lopen.

[2:22:52] Dat zullen we dan eventueel ook doen via de geeigende commissies, ook omdat we zijn natuurlijk

[2:22:58] systeem verantwoordelijk, maar we willen ook niet treden in de debatten over bijvoorbeeld landbouw.

[2:23:06] Wellicht kan de minister toezeggen om daar een overzicht van te geven. Dan kan dat natuurlijk in de verschillende andere commissie besproken worden. Maar dan hebben die van het overzicht.

[2:23:17] Ja hoor wij faciliteren graag wanneer met mee. Het verslag

[2:23:25] digitale euro is frame van de groep van haga. Wat zou de toegevoegde waarde. Ik merk hier ook dat er in uw kamer anders over wordt gedacht.

[2:23:37] Ja. De digitale euro wordt echt wat betreft kabinet gezien in een als mogelijk een nieuw instrument in een veranderd economisch landschap. Ik meen ook dat de nederlandse banken ook zo tegenaan kijkt vanuit innovatie, behoud van toegang en gebruik van publiek. Geld digitalisering is sowieso natuurlijk een een gegeven voor heel veel mensen in ieder geval in nederland

[2:23:59] de digitale euro kan er ook voor zorgen dat de afhankelijkheid van buitenlandse private partijen in de financiële infrastructuur te

[2:24:06] kunnen verminderen. Dan moet je denken aan de big tekst en het zorgt ook voor diversiteit en concurrentie binnen de financiële sector en het betalingsverkeer. Dus het het vormt ook een belangrijk onderdeel in het hele palet om invulling te geven ook aan de aanbeveling van de wetenschappelijke raad om een publiek alternatief te creëren voor betalen en sparen. En hoe gaan die gaat dan judith james seizoen bij de digitale euro. Voeg ook die iframe. Nou eigenlijk is het analoog zou ik zeggen aan het cliënt onderzoek wat nu al private partijen moeten doen en in de kamerbrief die we hierover hebben gestuurd over de ontwerpkeuzes voor de digitale euro geef ik ook aan dat dienstverlening rondom de digitale euro gedaan kan worden door private partijen. Dus de betaald dienstverlener kan het cliënt onderzoek doen en er is al ervaring mee en die groeit. Er zijn natuurlijk ook ervaringen mee waar de private betalers zeggen het is teveel werk. Maar dat is een andere discussie. Hoe gaat de digitale euro bijdragen diversiteit en innovatie. Volgens mij heb ik dat net benoemd. Wij denken ook dat het zal leiden tot nieuwe bedrijfsmodellen en dat er gewoon een verbreding komt van financiële dienstverleners rondom betaalrekeningen die hij al kaya die vroeg zijn privacy en volledige anonimiteit. Belangrijk kunnen we werken aan een coalitie met landen die pleiten voor privacy voor de digitale euro. Dat laatste kan ik zeker zeggen. Daar zijn we al mee bezig doen we bij elke raad ook gesprek dat vervoeren en wij hechten ook aan het belang, wat natuurlijk iedere keer onderstreept om het parlementair politieke proces dusdanig in te richten dat u ook op tijd wordt meegenomen. Niet vijf minuten voor twaalf zogezegd en de motie elkaar heen en ik geef ook aan dat anonimiteit van p geldbedragen tot een betaald bedrag zou moeten gelden en wij steunen dit ook en wij gaan er dus ook echt mee aan de slag. Ik ben op dit moment geloof ik nog wel de enige minister van financiën die hier elke keer terugkomt. Maar is niet erg. Wij hopen de groep uit te breiden tot twee en drie hebben driehonderd procent succes.

[2:26:11] Ik heb er eentje bij de digitale euro. Op welke manier is de regering bezig om de voor nederland belangrijke kwesties in het voorstel te krijgen. Ja, wij wat ik zei op ambtelijk niveau op politiek niveau en we nemen de motie in dag tot de motie en op de debatten die we voeren met de kamer dat dat geeft vorm richting de houding van nederland in europa.

[2:26:33] Vraag van de ook van heer heijnen,

[2:26:37] Voor de enige.

[2:26:39] Manier van invloed voor ons als volksvertegenwoordigers is door via eigenlijk de minister van financiën geweest via de eurogroep indirect geopend dat het invloed heeft op het proces. Bij de europese centrale bank wordt nu achter gesloten deuren plaatsvindt. Alles wijst erop dat er al voorgesorteerd wordt op een bepaald ontwerp en een baard het mij wel zorgen als de minister zegt ik ben de enige die er eigenlijk de nu toe ook over begint

[2:27:04] en daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de minister van financiën wel toe werkt aan zo'n coalitie en dank voor de toezeggen daarvan is ook bereid om ons op de hoogte houden van niet alleen maar de inhoud en want de dat debat gaan we voeren eindelijk in het najaar. Daar kijkt ook erg naar uit, maar ook van van het krachtenveld. Hoe dat zich aan het ontwikkelen is want ik heb het gevoel dat het nog niet zo vanzelfsprekend is dat als wij hier een motie aannemen dat het vervolgens ook weer realiteit wordt. Integendeel, ik denk dat daar nog heel veel.

[2:27:34] Bureaucratie tussen zit.

[2:27:37] De heer cayenne nodig men bijna uit om een beschouwing te geven van het mijn dertig jaar lang ervaring met buitenland en internationale zaken. Er is nog steeds niet in een op een correlatie tussen de nederlandse motie en verandering van gedrag. Maar de inzet is er wel en ik denk ik. Zal u zeker met met met veel overtuiging op de hoogte willen houden van het krachtenveld en te kijken of we dat kunnen verbreden en wellicht ziet u vanuit uw parlementaire samenwerking ook in europees verband ook kansen om daar het krachtenveld aan de andere kant te versterken, want het kan alleen maar de het onderwerp ten goede komen.

[2:28:14] Ook uit het slot.

[2:28:16] Voor de zekere en wij doen ons best als rapporteurs. Ook het baart me zorgen ervoor dat het europees parlement nog steeds geen rapporteur heeft aangewezen. Dus

[2:28:23] het lijkt inderdaad pas te gaan leven op die plekken waar de democratisch debat gevoerd zal worden op het moment dat er al heel veel besloten is op het moment dat er al een wettelijke basis is dat onderwerp al klaarliggen en dat baart mij zorgen en tegelijkertijd vind ik het ook wel goed om te zien dat onze inzet wel hier en daar de vruchten af afwerpt voorstellen. Ik had ook nog een andere vragen de minister gesteld, namelijk dat zij of zij het met mij eens is dat toegenomen financieringskosten voor commerciële banken dat dat geen afweging zou mogen zijn als het aan de andere kant leidt tot een een wat. Ja eigenlijk betere marktwerking, waardoor de spaarrentes voor spaarders omhoog gaan. Dus ik snap dat de commerciële banken als zij kijken naar digitale euro zich zorgen maken omdat de vrij stabiele vorm van financiering voor hen dreigt weg te vallen en tegelijkertijd is dat vanuit het perspectief van de samenleving toch helemaal geen slecht idee.

[2:29:18] Ik wil voorzichtig zijn om op een gesloten vraag. Een heel eenduidig. Ja of nee te geven. Maar ik herken wel de richting. Als wij zeggen dat het vanuit diversiteit van het aanbod

[2:29:31] privacy keuze en innovatie en dat we een toegevoegde waarde zien middelste digitale euro. Dan kan kunnen alleen

[2:29:41] winst of verlies plaatje van het huidige stelsel kan niet de enige reden zijn om tegen te zijn. Ik denk dat je alles zorgvuldig moet wegen bij de in planning, maar zeer zeker ben gaan uit van wat biedt het wat biedt het de burger en wat zijn de privacy randvoorwaarden. Wat zijn de risico's? We moeten daar heel nuchter en sober naar kijken. Uiteindelijk zijn wij de overheid.

[2:30:04] Die.

[2:30:06] Voorzitter, de heer k en ik trek hier aan dezelfde kant van telkens dezelfde vraag en ik maak me ook wel zorgen want de minister zit er heel strak in en die heeft goede uitgang punten ook fijn dat we vroegtijdig die brief hebben. Maar precies wat er al kan je ook op wees dat er maar twee drie landen aan onze zijde is in het traject wel door gaat. Uiteindelijk wordt met consensus besloten en dat lijkt erop dat we dan geen meerderheid op dit punt hebben. Wij zullen ons werk doen om langs nationale parlementen meerderheden te zoeken, maar ik zoek ook wel ergens naar een punt dat wij ook gewoon kunnen zeggen dan doen we niet mee want die anonimiteit die privacy zijn nog andere zaken mond programmeer waarheid. Ik denk als je zo'n soort type digitale euro gaat dat we echt dat niet moeten willen en het is niet een beetje vaak in brussel van na een richtlijn het een beetje in onze richting, zegt hey de fundamentele punten. Maar we gaan hier het debat nog over over over over voeren en ik zie dezelfde worsteling aan de zijde van het kabinet. Maar toch wel opzoeken omdat we hier

[2:31:06] steviger de richting kunnen afdwingen. Misschien kan een daar nog wat over zeggen.

[2:31:15] Ja ik ik laat me net vertellen. Komt er een voorstel voor column van voor gekwalificeerde meerderheid

[2:31:23] voor de raad, maar ik denk dat we een stap daarvoor nog is dat het laatste afwegingskader proberen op te stellen het dat we zeggen dit zijn dit zijn de voorwaarden, waaronder wel dat zijn de voorwaarden, waaronder niet. Maar uiteindelijk proberen het het ontwerp zover mogelijk te krijgen op een optimaal kwalitatieve manier die wat ook past bij de toekomst.

[2:31:44] Want anders gaan we gewoon een beetje reparatie voorstel moeten indienen. Waarschijnlijk op heel korte termijn,

[2:31:57] maar dat is het en het intussen wil ik wel gewoon toezegging doen dat ik na het reces dat we nog eens kijken hoe we gewoon meer aandacht en echt politieke aandacht kunnen krijgen voor dit voorstel. Want daar gaat het om. Uiteindelijk zal iedereen de naar kijken. Maar dan is het inderdaad vaak beetje laat.

[2:32:15] Mag ik dan ook voor voor hier als toezegging noteerde dat voor de het debat wat we voeren over de digitale euro in de kamer dat we een update krijgen van het de krachtenveld en de de inspanningen die zij verrichten nu samen wordt opgetrokken om de vertalen. Kom even zo.

[2:32:31] Dan was er nog een vraag over de bankenunie, bankenunie en de vier werkstromen is dat een salamitactiek de voorzitter natuurlijk pascal donau uit ierland. Die heeft dat heel zorgvuldig gedaan en heeft ook geprobeerd alle stromen tegelijkertijd onafhankelijk, maar ook verbonden met elkaar te laten werken en daarover is heel veel gesproken. Er zijn gewoon nog als je kijkt naar het geheel plaatje als hem nog steeds veel te veel verschillen en grote verschillen tussen lidstaten en uiteindelijk is er geen compromis gekomen. Er is overeenstemming, zoals u weet, alleen op een van de vier werkstromen het crisis, raamwerk en eind twintig, tweeëntwintig wordt daar een voorstel op verwacht. Dat is een stap vooruit, maar het is wel teleurstellend dat er nog niet meer mogelijk is gebleken. Sinds tweeduizend veertien is er wel veel voortgang bereikt op de banken unie. De europese bankensector is weerbaarder door de kapitaaleisen regels omtrent niet presterende leningen en een gezamenlijk afwegen afwikkelingsmechanisme. Maar als je door wilt dan is dit inderdaad een teleurstellende tussenstand en we gaan gewoon weer kijken wat er mogelijk is met andere werkstromen

[2:33:39] maar spreken van een mislukken van de banken unie op lange termijn. Dat vind ik te voorbarig. Het blijft gewoon heel taai. Ik zou bijna zeggen monnikenwerk en uiteindelijk zal er wel

[2:33:50] iets moois uitkomen. Laatste vraag van heer van dijk wederopbouw meebetalen. Is dit kabinet bereid om de wederopbouw van de hele regio te financieren. Volgens mij bedoelde de heer van dijk een regio binnen oekraine

[2:34:02] met belastinggeld. Ik denk dat het een duidelijke kabinet positie is en wel breed gesteund in deze kamer dat we op alle manieren politiek militair, humanitair en ook kijken naar wederopbouw dat nederland mee wil doen en een bijdrage wil leveren. De coördinerend ministers zijn de minister voor buitenlandse handel, ontwikkelingssamenwerking als het gaat over humanitaire en wederopbouw en de minister van buitenlandse zaken is over overal coördinerend. Voor wat betreft de wederopbouw van oekraïne hebben we altijd gezegd dat we echt eerst een niets assessment nodig hebben. Data opties. Wat is er nodig en de oekraïense regering die is daarbij leidend. Dat is altijd zo. En alle gevallen van wederopbouw en er wordt op zijn vroegst gekeken naar de periode van augustus. Ik kan niet op vooruitlopen en blijkt een inclusief proces. Nederland heeft tot nu toe voor gekozen om de financiering, of er nu garanties zijn of liquiditeitssteun via het imf of de wereldbank te laten lopen, omdat we daar de juiste checks and balances hebben en wat dat betreft is er dan niet sprake van budget support. Maar het loopt via het imf

[2:35:11] nog een laatste vraag van heer van der lee over pijler twee. Ja, wij willen ons inzetten betrekken op met andere landen, met name ook duitsland. Want ik ben het met u eens. Politiek gezien kan het gewoon niet zo zijn dat eerst polen en daarna hongarije uiteindelijk een heel belangrijk voorstel, wat veel groter is dan alleen de europese unie tegen gaat werken, vertragen of gaat blijft benutten voor een mogelijke uitruil. Wat we zo af en toe uit pers mogen lezen. Dus bekijken naar versterkte samenwerking of gecoördineerde uitvoering en daar wordt op dit moment naar gekeken. Bedoeld is een voorstel voor honderd zevenendertig landen uiteindelijk. Het is belangrijk.

[2:35:49] Ik vind het politiek ook een heel onwenselijk signaal als een defacto blokkade op zou komen.

[2:35:56] Van.

[2:35:57] En daar hoort dan een.

[2:35:58] Mogelijke route via de corporation procedure. Ook bij.

[2:36:04] Je hebt een verkennen op dit punt wat er mogelijk is en dat kunnen alle paden zijn. Ik ben niet bekend met de details van een hans corporation. Maar ik heb er al eerder over gesproken dat we gewoon uitzoeken wat er wel kan met degene die het

[2:36:15] willen.

[2:36:17] Maar ik wil niet speculeren over wat alle juridische

[2:36:22] cavias wellicht zijn. Maar ik denk de politieke wil is er.

[2:36:27] Dankuwel. Er komt een is aan het einde van haar eerste termijn is ook weer van dijk die het met andere verplichtingen had dat om één uur stemmingen dat we met elkaar hebben afgesproken dat we geen tweede termijn doen. Stond er wel een vooraankondiging voor een tweeminutendebat van de heer van dijk had hij eerder gedaan bij de regeling waarvoor dank vanuit de planning van de planeet. De griffie en dat betekent de inbreng van de collega's zo begrepen dat we dat zullen vragen om in te plannen met heer van dijk als eerste.

[2:36:53] De bleker. Ik heb ook meerdere.

[2:36:54] Voordat ze moties willen indienen. Verder is er vaak verwezen naar brieven die al komen en dingen die daar een plek krijgen, zoals verslagen. Dus die ga ik hier niet als toezegging op een noemen. De enige die ik echt apart heb benoemd is dat we de kamer een brief krijgen over de update over de zeg maar het krachtenveld en de internationale stand van zaken rondom de digitale euro voor het commissiedebat over digitale een of wat is ingepland en daarmee dank ik de minister voor haar komst dat ik kamer.

[2:37:22] Volgens mij ook toezeggen om een overzicht van de verschillende fondsen en hervormen.

[2:37:28] Dus de is toegezegd de sorry. U hebt ga ik eens toe zetten om in het verslag dat mee te nemen. De heer f gym. Dan ga ik toch helemaal volledig doen toegezegd dat ook dingen rondom de target zal die zullen worden meegenomen in de brief over risico's voor de euro. Maar die had ik er allemaal dat het allemaal in bestaande brieven gaat had ik dat niet gedaan. Maar heb nu toch toegevoegd. Ik krijg nog wat de heer toon die.

[2:37:47] Nou ook nog een brief over met het oog op die toekomst van de euro zouden we ook een uit.

[2:37:52] Zeker. Maar die daarvan zei ik. Maar dat heeft u gemist. Dat heeft de minister al toegezegd en dat hadden we ook al gevraagd omdat voor één september te doen in de strategische als ik het goed heb procedurevergadering het je. Die is de en dankuwel. Meneer van dijk had ik zelfs al uitgesproken in uw afwezigheid. Maar u wilt graag dubbel stikken waarvoor dank dan dat de collega's vernieuwing dat ik de mensen op de publieke tribune en digitaal die dit debat hebben gevolgd, sluit de vergadering. Wat volg me ook de laatste vergadering is van de commissie financiën voor het reces dankuwel.