Defensienota 2022-sterker Nederland veiliger Europa met wetenschappers

[0:00:04] Ik open deze vergadering aan de orde is een technische briefing die de wetenschappers hebben losgelaten op de defensie nota.

[0:00:12] Ik heet u van harte welkom bij de vaste kamercommissie voor defensie. Ik ga allereerst aan mijn rechterzijde voorstellen de wetenschappers. Dat is professor dokter isabelle duivestein namens de universiteit leiden. Dat is professor jaap de wilde namens de rijksuniversiteit groningen en dat is dokter van willigen namens de universiteit leiden en aan mijn linkerzijde de kamerleden van harte welkom. Dat is tegen boswijk namens het cda die hammelburg namens d zesenzestig die tassen vol

[0:00:37] en ik zit hier met drie petten op vandaag. Ik ben uw voorzitter. Ik ben tevens vvd kamerlid en defensie, woordvoerder en ik ben ook nog eens een rapporteur op dit onderwerp

[0:01:04] rapporteur voor zijn en waar voorbij hiervoor bij elkaar zet zitten. Dat is ontwikkeld door de tweede kamer en het parlement en wetenschap

[0:01:11] wat eraan ten grondslag liggen ten grondslag ligt, is artikel drie punt één van de comptabiliteitswet tweeduizendzestien. Dit artikel zegt dat nieuwe beleid en mijn wetsvoorstellen goed onderbouwd moeten zijn. De tweede kamer toets voorstellen op in feitelijke onderbouwing en daarnaast is de behoefte ontstaan om ook een wetenschappelijke beoordeling te hebben van nieuw beleid en nieuwe

[0:01:31] deze feitelijk onderbouwing. Samen met wetenschappelijke beoordeling noemen we de wetenschaps toets in diverse commissies zijn dergelijke toets al uitgevoerd, maar vandaag zijn we hier bij elkaar om de eerste wetenschaps toets van de commissie voor defensie over het door defensie zeer belangrijke defensie te bespreken. Na drie wetenschappers heb ik aan u voorgesteld en ik heb begrepen dat mevrouw duivestein het woord gaat voeren.

[0:01:53] Wil ik uw woord geven?

[0:01:56] Hartelijk dank.

[0:01:58] Ik zit hier namens ons drieën om de wetenschaps toets toe te lichten. De presentatie geef ik op basis van een aantal powerpoint dias, maar het gaat nadrukkelijk om gezamenlijk product. Wij hebben gekeken naar de onderliggend documenten. De kamerbrief de defensie nota. We hebben een voormans voorgelegd gekregen die jij hier een standaard formulier met acht vragen

[0:02:28] die wij gevraagd te beantwoorden en die gaan over de vindbaarheid van informatie de maatschappelijke opgaan voor de ingezette beleid instrumenten, doeltreffend, tijd doelmatigheid, de financiële gevolgen voor rijk en voor derde en de evaluatie paragraaf.

[0:02:50] Wij hebben gekeken, niet alleen naar de inhoud van de documenten in termen van zijn feitelijke informatie is die logisch. Hoe zit argumentatie in elkaar klopte structuur. We hebben feitelijk gekeken maar we hebben ook gekeken wat er vanuit het perspectief van de wetenschap kunnen bijdragen welke inzichten en welke bevindingen erin de wetenschap beschikbaar zijn die waardevol kunnen zijn voor de discussie binnen defensie domein specifiek gericht op die onderwerpen die in de nota aan de orde zijn.

[0:03:30] Ik heb met document onderliggende documentatie en ikzelf met hema in te duiken die wij hebben detail bekeken en we hebben geworsteld met het kort houden van ons. Onze bevindingen zijn wetenschappers graag meer ruimte dan vier pagina s die ons maxima was toebedeeld om deze acht belangwekkende punt te behandelen. Dus alles wat we in het schriftelijke weergaven gepresenteerd die beschikbaar is en wat ik je nu ga vertellen. Daar zijn we hard toe bereid om dat allemaal uit te werken uit te leggen en nader toe te lichten. Mocht daar behoefte aan zijn. Ik begin gelijk met het eerste punt de vindbaarheid en daar zien we eigenlijk al gelijk een problematische situatie. Ik ga straks met complimenten verder maar vindbaarheid in de documenten wordt geclaimd dat de vindbaarheid de evaluatie, de toelichting door het proces gedekt moet worden door nu op tafel liggen. Nota en dat is eigenlijk een ontoereikende toelichting in het licht van wat er in de comptabiliteitswet staat. We hebben het hierover zeer gewichtige aangelegenheden, zeer grote investeringen veranderingen in het internationale domein. Dus het is wat ons enige mate problematisch om toekomstige investeringen en toekomstige discussies daarover allemaal hieronder te laten vallen.

[0:05:11] Het tweede punt sorry, dat gaat te snel de maatschappelijke opgave. Het document zoals het geconcipieerd is, legt heel veel nadruk op het wegwerken van achterstanden en tekorten die signaleert zijn

[0:05:28] de focus is heel erg op personeel manage kracht capaciteiten het institutionele domein en het is wat ons betreft heel logisch en verstandig om je daarop te focussen. Dus dit is het belangrijke complimenten te willen maken.

[0:05:45] Maar daarna komen een aantal problemen die wij signaleren en die hebben te maken met het

[0:05:53] in enige mate in het luchtledige hangen van die nota. Er is geen duidelijke specificeren van de lange termijn doelen, met uitzondering van een verwijzing expliciete en logische verwijzing naar de grondwettelijke taken van de krijgsmacht.

[0:06:08] Maar defensie opereert niet alleen het opereert in de nationale en internationale context en het verbaast ons in enige mate dat die nationale documenten nu meteen specifiek aan nationale veiligheidsstrategie uit tweeduizend negentien geintegreerde buitenlandse veiligheidsstrategie uit tweeduizend achttien, die niet nauw verbonden zijn met datgene wat er in de nota s staat. Er staan een heleboel ideeën in doelen in waar defensie mee moet. Wat ons betreft wat mee zou kunnen zijn die gelinkt. Dat blijft onduidelijk. Maar als je kijkt naar het internationale domein. De e u en de navo komen natuurlijk aan aan de orde. Maar hoe linken de investeringen die gedaan worden. Hoe linken die met die ideeën en ambities in dat internationale domein. Dat vereist een bredere analyse die wordt geboden in het huidige document.

[0:07:09] Die hebben een specifiek een wetenschappelijk inzicht op tafel brengen, maar er is bewijs er steeds meer bewijs dat niet alleen de formele internationale kanalen om aan samenwerking integratie te doen dat die belangrijk zijn, maar juist ook die informele kanalen dat dit juist gebeurd. Daar waar de buitenkant niet veel licht laten schijnen en dat is iets wat bijvoorbeeld vanuit een wetenschappelijk perspectief meer aandacht zou verdienen om daar substantie aan te geven.

[0:07:47] Analyse in de nood aan wanneer het aankomt op die brede analyse van internationale veiligheid is erg gericht op dreigingen. Er is een uitgangspunt dat de dreiging geprobeerd worden in kaart. Ze probeert in kaart te brengen.

[0:08:01] Maar het is niet duidelijk waarom er enorm op die dreigingen wordt gefocust, terwijl er ook andere ingangspunten zijn om die internationaal internationale veiligheid en de problemen die daarmee gepaard gaan om helder te krijgen en daarbij denken aan het in kaart brengen van risico s maar risico s en dreigingen. Dat zijn categorieën of lenzen die je kunt gebruiken en je weet nooit wanneer die dreigingen en al die risico s afgedekt zijn. De nota zie je dus ook dat die dreigingen die identificeert worden niet allemaal geadresseerd of afgedekt worden in datgene wat volgt om je een idee te geven over de alternatieven die je zou hebben om analyse te schrijven is bijvoorbeeld uitgaande van belangen. Wat is er nu van belang voor nederland en dat vinden wij dat wij zouden.

[0:08:55] Eén moment, mevrouw duivestein, meneer dansen, ik hoop een korte verhelderende vragen, want ik wilde voorstellen de vragen na de presentatie.

[0:09:03] Ja bankvoorzitter. Ik wilde even. Ik was benieuwd wat is het verschil tussen de risico s en bedreigingen. Wat staat wel.

[0:09:09] Dat is een hele goede vraag. Het zijn twee categorieën die wetenschappelijk gezien gebruikt worden in de wereld van denktanks wordt bedreigingen en risico s van elkaar gescheiden. Dreigingen is een bredere categorie van wat er in de nota staat. We hebben rivaliteit. Er zijn in termen van criminaliteit pandemie. Dat is een voorbeeld van een dreiging en risico´s betekent een vertaalslag van die dreigingen voor specifiek onze samenleving, onze economie, onze veerkracht. Dus zo kun je ze van elkaar scheiden. Maar het probleem is in feite dat ze alle twee zo breed zijn en zo gespeecht specificeert dat het heel moeilijk is om direct te vertalen naar datgene wat je zou moeten doen. Wanneer heb je ze allemaal. Dus dat is wat ik hier mee wilde duidelijk maken.

[0:10:06] Ik wil graag door naar de volgende dia met de beleidsinstrumenten.

[0:10:12] Want bij het eerste punt heel erg miste was een heldere doelstellingen. En als je gaat kijken naar de beleidsinstrumenten zie je dat met zo n vaag of ontbreken. Doe het heel moeilijk is om te spreken over een relatie. Maar die is wat ons betreft essentieel. Hoe kunnen de middelen die zijn gekozen worden voorgesteld? De doelen dienen en hoe kunnen die bereikt worden? Bij gebrek aan onderbouwing? Is er twijfel over de claim op toekomstbestendigheid

[0:10:46] en in de nota zoals gezicht ligt veel nadruk op die middelen dus personeel, ondersteuning capaciteiten, specialisme informatie gestuurd optreden,

[0:10:57] maar die boete een rol hebben in een samenspel met een doelstelling.

[0:11:04] Wilt u ook zien wanneer het gaat om instrumenten is dat er een grote mate van afhankelijkheid. Dus er zijn in het verleden hoe keuzes gemaakt.

[0:11:14] Maar die pot afhankelijkheid ontslaat ons van het idee dat we dat nog zouden kunnen bevragen. En wat wij graag naar voren wil brengen is dat we dat juist op dit moment in het licht van een heel zich snel ontwikkelt internationaal speelveld international domein tot het juist heel erg belangrijk is als je wil praten over de toekomst bestendigheid om die pot afhankelijkheid ter discussie te stellen en die gemaakte keuzes nog eens tegen het licht te houden.

[0:11:47] De doeltreffendheid. Wat zijn de indicatoren voor de voortgang die volgens ons ontbreken die wat moet defensie kunnen de aard de omvang. Welke missies dat zijn de beperkingen. Wat zijn de lacunes.

[0:12:04] De smart specifiek meetbaar acceptable realistisch tijdgebonden niet te achterhalen in de nota in deze vorm

[0:12:15] dan de begroting. De onderbouwing ontbreekt en er is een duidelijke link met het voorafgaande demonstreert dat het budget

[0:12:23] dat wordt voorgesteld de middelen en de doelen dient het probleem is dus heel cumulatief tussen signaleren. Doel is problematisch middel relaties problematisch en dat heeft consequenties voor de financiële elementen.

[0:12:41] De evaluatie.

[0:12:45] Wat ons betreft zijn heel erg belangrijk punt wat we in de nota niet ziek is. Enig bewijs van een leercurve. Er zijn in het verleden natuurlijk enorm veel evaluaties uitgevoerd verschillende te hebben aan bewijs evaluatiecommissie deelgenomen

[0:13:02] en wetenschappelijk inzicht je kut van je fouten leren van ervaringen leren als het gaat om even een seconden zie onze ambitie om in toenemende mate ambitie dan zijn evaluaties cruciaal en ook die bevindingen van evaluaties.

[0:13:23] Ook in het document staat niet duidelijk omschreven

[0:13:28] een evaluatieproces op gang zou moeten komen om een vinger aan de pols te houden.

[0:13:36] Dus onze suggestie. Er zijn ontwikkel een lange termijn visie lange termijn doelen. Wat voor krijgsmacht nederland. Wat moet die allemaal kunnen. Dan kun je een analyse uitvoeren. Pa in die elementen die ik eerder geschetst allemaal een rol spelen.

[0:13:56] Dus evaluatie instrumenten met indicatoren waarop beleid geevolueerd kan worden, zouden een mooie aanvulling kunnen moeten zijn op datgene wat voorlicht

[0:14:10] samenvattend. We hebben een drieledige conclusie.

[0:14:15] De doelen zijn vaag niet gespecificeerd link. De doelen met nationale en internationale doelstellingen bedoel middel relatie ontbreekt en de evaluatie instrumenten zou er de gespecificeerd moeten worden.

[0:14:29] Ik kijk even naar mijn collega s over ons werk recht hebt aangedaan met deze presentatie.

[0:14:36] Dan geef ik het woord aan de voorzitter,

[0:14:40] Dan zoek ik nog even de microfoon in te zetten. Hartelijk danken voor deze zeer heldere presentatie als knieën namens mijzelf mag spreken.

[0:14:49] Dan ga ik het woord geven aan de eerste spreker aan mijn linkerzijde. En dan wil ik voorstellen om maximaal twee vragen te stellen. Het mag ook een vraag zijn niet voordat ik ook nog mevrouw perry namens de pvda die vandaag namens de sp welkom geheten. De heer bosrijk.

[0:15:06] Dankuwel. Voorzitter, ik dacht dat rapporteur altijd als eerste het woord moest voeren, maar dat maakt niet uit.

[0:15:11] Vooruit gebeurd,

[0:15:13] Nee dank dank voor uw toelichting. Het is voor mij eerlijk is het een beetje nieuw. Dus ik moet kijken wat precies te vormen. Het poort is bedankt voor de toelichting.

[0:16:08] Gegooid.

[0:16:11] We gaan we gaan eerst even.

[0:16:14] Maar dat navo. Dus en dus het is breder dan wat dan ook op het nationale termijn. Als het over de de nationale veiligheid hebben, moet er ook iets hoger.

[0:16:22] Ik ga toch even onderbreken want ik ga eerst even alle vragen verzamelen danken wel voor dit voor je ons nou we wachten in spanning af. Ik ga voortaan in je hammelburg namens d zesenzestig.

[0:16:33] Jij hebt ook wel voorzitter en voorzitter ook namens d zesenzestig. Heel veel. Dank.

[0:16:38] Drie wetenschappers voor.

[0:16:40] Voor deze reportage en vier pagina s zich dan toch wel heel veel. Dus dat is ook wel weer mooi te zijn om te zien. Dit is wel heel mooi samengevat. Ik heb eerlijk gezegd worstelen een beetje met de capice. De doelstellingen betreft, heeft een doelmatigheid discussie. Zeker bij buitenlandbeleid is dat veel ingewikkelder dan bij mij op het domein van zorg of onderwijs bijvoorbeeld en dat heeft vooral te maken met de veranderende komt continu veranderende context en ik hoor uw pleidooi. En wat mij echter al bij mij boven blijft overeind blijft, is dat dat we veel meer doelmatig moeten gaan meten wat er gebeurt en daarvan leren om vervolgens ook weer te kunnen aanpassen en dat is natuurlijk helemaal warm. Alleen de context verandert elke telkenmale en ik maakte een geintje tegen de heer boswijk. De rechterzijde en rusland verslaan twintig, vijfentwintig doelstelling waarmee je eigenlijk meteen al aangeeft dat dat kan dus niet.

[0:17:43] Dus mijn vraag is moeten we dan die doelen die ze eigenlijk zien in bijvoorbeeld het licht van wat er in de strategische kompas aan actieleider is neergezet en hoe dat te bereiken. Dus veel meer plaats van oud kan beest toch echt output beesten of of zie ik dat zie ik dat verkeerd. En hoe verhoudt dit zich tot die internationale afspraken waar u het over heeft. Dus bijvoorbeeld het strategisch compost. De doelstellingen die we hebben afgesproken binnen navo, bijvoorbeeld.

[0:18:12] Ik geef het woord aan heer tas.

[0:18:13] Volgens voorzitter voor de heldere analyse.

[0:18:17] Ik had wat specifieker vragen opgeschreven. Maar toen ik uw verhaal hoorde toen begon bij mij steeds meer het gevoel eigenlijk te bekruipen van oké. Er wordt gezegd er is te weinig analyse gedaan. Er is ook te weinig visie op van waar willen we naartoe. Te weinig indicatoren wordt te weinig geleerd van de evaluatie en dus begon bij mij steeds meer de vraag te bekruipen van wat is nu een algemeen oordeel over de defensie nota en vindt dat dit voldoende is. Of zegt u eigenlijk. Dat is wat ik tussen de regels door. Misschien lees de nieuwere is heel veel werk nodig om te zorgen dat met de grote investeringen gedaan gaan worden dit ook doelmatig kan gaan plaatsvinden en dat zei ik hem iets over overal algemeen gebruikt die ik hier oké.

[0:19:06] Ik ga er tussendoor nog wel even opmerkingen maken dat deze wel tegen een politieke opvattingen aanschuurt of iets wel of niet voldoende is. Dus u houdt het voorrecht om deze heeft als naast zich neerleggen. Maar we gaan het zien wat het antwoord gaat zijn. De heer van dijk namens de sp.

[0:19:21] Ja. Voorzitter, dat hoor ik goed wat u daar zegt. Maar ik had eigenlijk een beetje dezelfde vraag als heer dansen. We moeten er toch ook installeren.

[0:19:32] We krijgen hier allerlei behoorlijk scherp aanbevelingen voor onze neus en mijn vraag zouden volgens mij is de logische vraag. Dus wat wat vindt u dan dat wij moeten doen of hem moet moet de noten aangevuld worden. Laat ik het vriendelijk zeggen moet er een appendix komen zoals dat dan heet, zodat de doelen en de aanbevelingen worden behaald. Als u begrijpt wat ik bedoel dat is mijn ene vragen mijn andere vraag. Die sluit een beetje aan op gisteren. Toen hebben wij een toelichting gehad van cbs op de nota en toevoegen ken van hoe kijkt u naar de doelstellingen rond enerzijds heel veel mensen aantrekken en anderzijds ambities als die mensen niet worden gevonden vanwege de krapte op de personeels op de arbeidsmarkt moeten die ambities dan worden bijgesteld. Hoe kijkt u daar naar.

[0:20:21] Dank.

[0:20:22] Dan ga ik toch als voorzitter zeggen dit de presentatie.

[0:20:25] Als het middel aan de vaste kamercommissie voor defensie. Om daar zelf iets mee te doen. U kunt zelf uiteindelijk besluiten of de defensie noten wel of niet voldoen. Dus je kunt er zelf voor kiezen om het departement om mijn appreciatie te vragen. Het debat uitstellen tot een motie over indienen. Dus dat er nog wel bij aan te tekenen. Mevrouw perry namens de pvda.

[0:20:44] Dank u wel, dank voor de heldere uiteenzetting. Ik herken veel van de punten die die u schetst en tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat er fundamentele kritiek is op op deze nota. Dus vandaar eerst eerste vraag ongetwijfeld is dit niet de eerste defensie nodig.

[0:21:08] Die heeft bekeken.

[0:21:09] Dus is het in het verleden beter geweest of kunt u misschien voorbeelden geven van andere krijgsmachten en hoe zij naar m n minder scherp rapport zouden krijgen van de wetenschappers en de tweede vraag is middelen doel. Dat is natuurlijk iets wat essentieel is, zeker op het moment dat er zoveel wordt geïnvesteerd in defensie. Zeker als je kijkt naar eerdere rapporten van de rekenkamer dus ook een belangrijk punt voor ons in de tweede kamer. En watje je altijd terug gehoord van defensie is dat ontzettend moeilijk is omdat die modellen te gieten. Dus kunt u misschien iets meer aangeven hoe u vindt dat dat in modellen zou kunnen worden gegoten.

[0:21:53] Dank u wel.

[0:21:55] Dank en ik zet even mijn vvd woordvoerder op mijn vraag was dezelfde als mijn opie namelijk ook de voorgaande defensie, aldus alsof u deze ook naast de voorgaande defensie heeft gelegd en of er enig verband is of juist progressie of juist degradatie te vinden is. Aan wie mag ik het woord geven als eerste denk

[0:22:16] de heer onwillig pas net gestart. Dus ik weet niet of hij dat graag wil afmaken, zal de eerste vraag van de boswijk

[0:22:23] geef die hiervan willen gaat wordt.

[0:22:25] Is er op alle vragen antwoord of hoe gaat dat? In zijn werk.

[0:22:28] Ik weet niet of u onderling heeft afgesproken wie welke vragen gaat beantwoorden.

[0:22:32] Dat geeft je nog.

[0:22:35] Ik ben geen gewone dan.

[0:22:38] Gewoon de eerste twee nederlanders.

[0:22:39] Neemt u de eerste twee en dan ga ik daarna een van de andere sprekers.

[0:22:42] Voor te geven.

[0:22:43] De voorzitter, de vraag van de heer boswijk, ik was al bezig met mijn beantwoording, maar dat is inderdaad wat wij bedoelen, niet alleen de navo, de europese unie en ook vanuit het hele idee dat nationale veiligheid, internationale veiligheid steeds meer verweven is geraakt en dat je dat niet meer vanuit een puur alleen defensie perspectief kunt bekijken, is dus ook belangrijk om andere andere domeinen van nationale veiligheid mee te nemen die niet per definitie direct onder defensie van

[0:23:12] en in bredere europese zou ik ook zeggen kijk ook eens naar organisaties als de raad van europa. Ovse dus allerlei relaties die we daar als nederland mee hebben die het veiligheidsaspect beïnvloeden. Dus ja. Veel breder. Wat dat betreft de tweede vraag van de hammelburg inderdaad heel terecht. Het is natuurlijk ook lastig als je het hebt over buitenlands beleid over defensiebeleid om in termen van doelstellingen te praten. De wereld verandert snel maar toch moet je het proberen en ik snap ook echt totdat voor sommige sectoren makkelijker is dan voor buitenlands beleid. Maar om even heel concreet voorbeeld te nemen en dan verwijzing naar de kamerbrief en dan actieleider. Drie en het gaat over het versterken van van specialismen en ontstaat er bij doel. Ik citeer het leveren van een bijdrage aan de veiligheid van europa door te investeren in capaciteit en kwaliteit en waar onze krijgsmacht goed in is en die de grootste meerwaarde hebben voor het gezamenlijk optreden met onze bondgenoten en partners allemaal waar, maar geen doel. Het is een activiteit, iets wat je doet. Dus wat je eigenlijk zou willen zien bij de beschrijving van de doelen is. Oké. Welke specialismen dan. We weten al eigenlijk welk specialisme. We hebben een aantal niets capaciteit als nederland vond peter systeem. Dus je kunt al een voorschot opnemen, zegt nou hier willen meer gaan investeren.

[0:24:35] En wat je ook zegt je maakt het smart. Dus je gaat het zeggen. Wanneer willen we dan zijn specialiteit die die tijd versterkt hebben en en wanneer is dat dan voldoende. Dat kun je wel doen of of ze nou een nieuwe internationale crisis komt of niet.

[0:24:49] Als je kijkt naar wat je binnen deze actie lijn kunt doen dan kun je veel specifieker daarover die doelen stellen

[0:24:57] sookie heeft verlaten.

[0:24:59] Is de vogel gevlogen.

[0:25:01] Aan wie mag ik het woord geven voor de volgende vragen? Ik geef het woord aan de heer der wilde.

[0:25:06] Hartelijk bedankt. Je hebt zijn goede vragen die doel middelen relatie en de modellen waarin dat vangt. Het is natuurlijk een structureel probleem bij veiligheidsvraagstuk en het gaat voor een deel op de eerste vraag van wat is het verschil tussen een risicoanalyse en een dreigings perceptie kwam bij u vandaan en de dreiging is is een cognitieve kant je ervaart, een dreiging of niet. Alpinisme lijkt mij levensgevaarlijk, maar er zijn mensen met veel enthousiasme doen. De risicoanalyse zegt op zich nog niet over hoe je vervolgens oordeelt over de risico s zitten voor een deel een politieke dimensie aan zit voor een deel inschattings aspect aan en dat moet je als politiek als politici zijn het vast te stellen wat daarin de prioriteiten zijn valt me op dat als je naar strategisch komt pas kijkt wat genoemd is daar keurige een lijst van alles waar we dan vooruit moeten kijken op dit moment. En inderdaad op een ambitie om daar een collectieve actie iets aan te doen. Dus daar zit in ieder geval een relatie tussen doelen en middelen. Maar dat is vaak onduidelijk van ja wat help nou een bepaalde investering om een bepaalde dreiging weg te halen wat je in de praktijk vaak ziet en dat geldt natuurlijk ook voor verouderen. Defensie nota s is een hele sterke institutionele dynamiek. Je hebt een vliegwiel. Wat wat tijd. Dus als je vindt dat je luchtmacht hebt op een gegeven moment zijn de vliegtuigen afgeschreven en stuurde de piloten naar huis of koop je nieuwe dat is gewoon een institutionele dynamiek die heel sterk is en die zie ik hier eigenlijk als de meest dominante dimensie in deze nota achterstanden weghalen waren die dan zo groot. Maar goed dat is ook een politiek oordeel hoe je ernaar kijkt. Wat moeten we dan kunnen maar je ziet dat vooral het makkelijkst zit ook in de antwoorden op de vragen die je al eerder gesteld zijn. Laten we tanks uit de mottenballen halen en laten we weer verder gaan met wat we al deden en dat kan voor een deel terecht zijn majoor en natuurlijk vooral naar wil kijken zijn wat zijn die nieuwe domeinen. We weten allemaal dat er een enorme verplichting is tussen binnenlandse en buitenlandse veiligheid, dus intern interdepartementaal overleg gehoord aan de basis liggen van zo dreigingsanalyse van terrorisme is is typisch iets waarbij je geen scheiding tussen binnen en buitenland kan maken. Hoe vertaalt zich dat in operationele kracht bij de marechaussee paragrafen kom je voor een deel tegen. We willen meer politie gericht te werk. Ook vanuit militaire hoeken kunnen dienen. Daar zit een bepaalde logica achter op met toenemende urbanisatie wereld vrij te maken. Dat levert een nieuwe veiligheidsagenda op in termen van kritische infrastructuur die kwetsbaar zijn er miljarden mensen van afhankelijk zijn. Dus dat dat soort analyses zou ik verwachten dat je zegt van ja, we zien de dreiging. We hebben bepaalde capaciteiten. Maar hoe gaan we daarmee verder. Maar in plaats daarvan. Dus die veiligheidsanalyse als dimensie die shit niet terug en dan krijg je vervolgens droom over kan debatteren van is het een terechte veiligheidsanalyse of wat voor zwaartepunten tref je daarin aan mijn wetenschappelijk wil ik wel eerst die analyse hebben dan de tweede dimensie is die is een diplomatieke van hoe is dit gekoppeld aan buitenlands beleid. Want afschrikking is één kant. Maar je zult altijd dialoog moeten hebben. En als die combinatie geen tweesporenbeleid gevoerd wordt, dan is defensiebeleid vrij krachteloos blijkt historisch. Dus dat is niet dat is een wetenschappelijke inzichten moet een combinatie tussen die middelen en je diplomatieke edward. Ik praat zolang zie ik de de derde de derde zijn die institutionele dimensie. Er gebeurt een heleboel goeds hier op dat terrein hersteloperaties beter personeelsbeleid al dat soort zaken. Wie zal het tegen zijn? De vierde dimensie is de commerciële comfortabel die investeringen zichtbaar. Het bedrijfsleven ook daarin zie je duidelijk aanknopingspunt in deze nota. Het nederlands bedrijfsleven, europese bedrijfsleven en in de achtergrond het amerikaanse bedrijfsleven hiervan kan profiteren

[0:29:23] in in dat veld spelen uw vragen dat

[0:29:29] het viel me ook op dat besluit. Er zijn honderd achttien vragen gesteld, blijkt uit de nota van zesentwintig augustus daarvan gaat er geen een over de veiligheidsanalyse en ze rennen en niet over de relatie tussen doelen en middelen. Ze gaan allemaal over materieel, personeel en geld en commercie. Dan ontbreekt er dus in dit beleid in de beleidsdocumenten in ieder geval een basis waarvan ik zeg die is essentieel voor defensie. En ja.

[0:30:01] Dus als jullie me vragen wat is wat is wat we moeten bijkomen. Ik neem aan dat men in huis. Toch wel die analyses heeft. Waar gaan we die mensen voor inzetten van het veld was de bedoeling. Maar waar moeten ze heen gaan we weer vredesmissies uitvoeren in mali of in afghanistan, zoals we zo succesvol gedaan. Dus wat wat is wat is de evaluatie daar. Nou als je die niet hebt. Waarom investeren. Dat is de wetenschappelijke vragen.

[0:30:30] Mevrouw, ik heb nog twee korte aanvullingen. Ik ben specifiek getroffen door de vragen over het historisch patroon van de defensie nooit meer over zouden kunnen zeggen. Ik denk dat deze nota in bepaalde manier toepast en een historisch patroon, want het is natuurlijk politiek gevoelig om specifiek te zijn doelstellingen voor het democratische controle neemt. Het is het natuurlijk een essentieel onderdeel waar ik naar zou willen verwijzen, is een belangwekkende en ook een interessante analyse die een aantal jaar geleden is uitgevoerd door het ministerie van defensie de verkenningen tweeduizend negen. Dat is een heel uitgebreide exercitie geweest in al deze onderwerpen in feite tegen het licht zijn gehouden, ook in samenspraak met nationale en internationale partners en er zijn een aantal moderne uitgekomen. Wat voor soort krijgsmacht. Nederland kan beheren. En eigenlijk heel tragisch is er met die verkennen operatie uiteindelijk niets gedaan en ik denk dat het heel erg logisch zou zijn om daar nog eens een keer naar terug kunnen kijken van wat we besproken. Wat kunnen we daar van leren aan dit aanknopingspunten om nog eens een keer fundamenteel te overwegen. Wat weten we nu eigenlijk precies zijn de keuzes die we maken logisch in samenhangt met elkaar. Dus er is een langlopend patroon van nota s die dit soort dingen niet heel specifiek bespreken. Maar het is een patroon van onze wetenschappers wijzen. Ik heb een specifieke suggestie in het licht van de laatste vraag over mogelijke modellen. Want dat is natuurlijk de crux. Wat moet je dan doen. Het is niet aan ons om dat voor te schrijven. Maar we kunnen wel onze inrichten denen naast anders wat al genoemd is door mijn collega is natuurlijk ook scenario denken,

[0:33:03] Dank u voor het beantwoorden van de eerste ronde. En dan ga ik weer naar mijn linkerzijde kijken voor eventuele vervolgvragen niet van hem. Boswijk niet van die hammelburg

[0:33:12] was zal licht.

[0:33:15] De heer van dijk gaat eerst want die zit helemaal panklaar. De heer van dijk namens de sp.

[0:33:19] Ik vind het leuk dat u begon over die verkenning en die herinner ik me nog wel.

[0:33:27] Er wordt hier wat gemompel.

[0:33:29] Ik kon het niet verstaan.

[0:33:33] Dan kan ik het kan daar heel zuur over doen dat er niks mee gedaan. Maar laat ik het nou eens positief benaderen. Want ik herinner me nog dat die verkenning onder anderen als ik het goed heb werd gesproken over.

[0:33:43] Soorten,

[0:33:43] De krijgsmacht en stabilisatie krijgsmacht en de veelzijdige inzetbare krijgsmacht en was het niet zo dat de toenmalige regering zei wij willen veelzijdige inzetbaar zijn dus van alles wat doen. Ik was daar kritisch over maar dat doet er even niet toe. Was dat niet een politieke keuze of zegt u van ja maar dat was niet duidelijk.

[0:34:04] Hebben ze die verkenning en nu gebruikt of niet.

[0:34:08] Dank dan ga ik naar de tassen die inmiddels zijn vrouw.

[0:34:14] Ik had nog een vraag over die brede analyse van de internationale veiligheid en relatie tot ook aanbeveling met maakt duidelijk wat bondgenoten van nederland kunnen verwachten

[0:34:22] en er wordt specifiek naar taiwan gerefereerd en ik vroeg me af hoe dat dan precies hoe het voor zich ziet. Ook in relatie tot meer diplomatieke betrekkingen. Maar die spanningen. Maar die balans.

[0:34:38] Kijk naar mijn papyri.

[0:34:41] Hartelijk dank.

[0:34:43] Een aanvullende vraag zijn er goede voorbeelden van buitenlandse krijgsmacht en defensie nota s of veiligheidsstrategieën. Dat hoeft niet per sé vanaf de fans te komen en misschien een beetje shaggy en vraag maar een van de dingen die u zegt die zou moeten hebben een geïntegreerde buitenland veiligheidsstrategie vindt dat dat het ministerie van defensie zou moeten worden geschreven op het ministerie van buitenlandse zaken.

[0:35:09] Dan heb ik nog één vraag. De defensie noten gaat eigenlijk uit vanuit de grondwet afgeleide drie hoog hoofdtaken.

[0:35:18] Dat is volgens mij eigenlijk het basisprincipe van waar de defensie noten uit wordt geschreven, is dat nog. Als ik de evaluatie ook ziet is dat het juiste basisprincipe om daar te beginnen. Of vindt u dat eigenlijk gestart moet worden met een brede visie die lange termijn doelen die beschreven worden en eigenlijk een analyse van de dreigingen en de risico s. Dus kortom, wat is wat is de juiste aanvliegroute volgens u om te beginnen met defensie.

[0:35:44] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[0:35:49] Niet allemaal tegelijk.

[0:35:52] He? Doe rustig aan,

[0:35:56] De heer wilde neemt het woord.

[0:35:58] Jij bedankt

[0:36:02] met dat van alles wat kunnen doen dat dat benadrukte eigenlijk precies de diplomatieke dimensie. Onze rol binnen de navo is, is enerzijds militair aan. Zij is vooral politiek als je van alles een beetje doet zet je altijd aan de tafel en dat is dat is dus diplomatiek handig want de carrière van meedenken over wat er moet gebeuren in afghanistan of wat er moet gebeuren in normale missies, maar ook dus in die zin begrijp ik dat dat je in die koppeling van in termen van effectiviteit dus niet de diplomatieke kant. Maar wat kun je dan klaarspelen dan loop je tegen beperkte middelen aan en dan moet je dus toch keuzes maken. Daarin ligt het voor de hand om inderdaad meer in europees verband te doen bij de strategisch komt pas om vraagt en trouwens de navo. Ook dat de navo vraagt het al sinds de jaren van oprichting dat we meer moeten specialiseren, meer gerichter hun beleid. We moeten gaan hetzelfde voor de e u. Sindsdien bestaat dus dat dat is een lastige dame. Maar er is er diplomatiek iets voor te zeggen om te zorgen dat je aan alle relevante tafels mee kan praten. Dat begrijp ik. Maar in termen van echte effectiviteit is dat lastig.

[0:37:20] Ik schrik dan wel een beetje over die drie hoofdtaken hebt vangen. Als we dan in zijn noten lezen over strategische autonomie en zo dan denk ik. Dat hebben we sinds de achttiende eeuw niet meer. Het lot van nederland wordt maar voor een klein deel door nederland bepaalt dus in dit soort vraagstukken. Als je gewoon naar onze ervaring in oorlogen sinds de vrede van utrecht kijkt dus dat dat die manier van denken. Daar kom je niet ver mee. Dus dat dat levert niet veel op. Dus je moet in wat voor bondgenootschappelijke verband dan ook zul je daar tot je kracht moet zien te vinden. Mijn moeder dan gedefinieerd worden bij defensie of bij buitenlandse zaken. Ja. Ik denk bij buitenlandse zaken pijnlijk defensie is ze een uitvoerende macht en hun beleid hoort niet van de generaal scott noemen van de politici. Lijkt me dus maar dat dat gaat natuurlijk hand in hand. Want afhankelijk van de beslissingen die over het defensieapparaat neemt. Ben je ook maar in staat bepaalde opties te volgen.

[0:38:32] Ik ga een korte onderbreking.

[0:38:33] Verhelderend,

[0:38:35] Dankuwel voor studenten gewoon voor de helderheid. Want want als ik de noten erbij pakken

[0:38:39] tegen autonomie leest. Het is een term die u gebruikt voor europese samenwerking om juist europa sterker te maken, minder afhankelijk van landen als china bijvoorbeeld en u heeft het geinterpeteerd. Volgens mij als nederlandse strategische nu volgens mij is dat niet zo bedoeld. Maar als ik het verkeerd heb begrepen. Dan ga ik nog een keer terug lezen.

[0:38:56] Eerder wilde.

[0:38:58] Het betreft eigenlijk beide dimensies voor europa geldt ook hetzelfde dat we natuurlijk strategische autonomie. Dan moeten we dus een wapenwedloop met amerika beginnen want moeten we dan in de ruimte hetzelfde kunnen of niet. Dus. Dus waar welke keuzes maakte en ik vind het een vrij tamelijk evolutionair denken wat je ook trouwens. Je hebt altijd in conflicten met twee partijen te maken waarvan je de uitkomst niet weet is ook daarin zit altijd een spanningsveld over wat kan je autonoom voor elkaar krijgen. Het geld voor de e u net zo hard als voor de navo.

[0:39:41] Dan ga ik nu het woord geven aan

[0:39:43] de heer van williger zag ik de microfoon grijpen.

[0:39:47] Ja nou, klem aan mijn collega net heeft gezegd in de beantwoording van een aantal vragen heeft heel specifiek over die initialen, veiligheid en verwachtingen van van bondgenoten. Inderdaad. Het punt is dat nederland ook een in de pacific strategie heeft een blanke rol speelt samen met duizend frankrijk bij de totstandkoming van de europese in de strategie hebben daar bepaalde ideeën erover. We doen mee aan een vriendin of navigatie een ​​operations. Dus ik kan een moment komen als spanning daar uit de hand lopen dat we een beroep op nederland wordt gedaan en daar moet je eens over nadenken. Dat lijkt me heel erg

[0:40:29] in de defensie nota dat we nu heel erg focussen op de instabiliteit in europa doen. Dat is heel begrijpelijk, maar over vijf jaar kan de situatie anders zijn. Dus en dan komen we weer terug op die de geïntegreerde veiligheidsanalyse en ook weer terug verwijst naar de defensie verkenningen. Daar is het veel meer gedaan. Daar zijn wel scenario s gebruikt en in antwoord op de vraag van heer van dijk het timnath veel te weinig mee gedaan is en ik snap best dat als je drie hoofdtaken van de krijgsmacht en die staat in de grondwet dat je die taken en een bepaalde mate moet uitvoeren, maar laten we ook beseffen dat gedurende geschiedenis de nadruk op die hoofdtaken nooit gelijk is geweest. Je zou kunnen zeggen de jaren negentig zijn veel meer. Natuurlijk gaan we ons gaan richten op het bevorderen van integrale rechts worden via een vredesmissies. Het lijkt er nu op dat territoriale veiligheid veel veel belangrijker wordt en daar moet je dus over nadenken. Dat kun je inderdaad wat mijn collega duivestein ook al zei, in termen van scenario s doen dat dat komt gewoon te weinig naar voren in de huidige in de huidige nota

[0:41:39] hier eindigt bij.

[0:41:41] Dank geeft. Tot slot aan.

[0:41:43] Ik sluit me aan bij mijn collega´s naar voren is gebracht. Ik heb een kleine opmerking over de strategische autonomie, want dat is een heel belangrijk concept.

[0:41:51] Tot voor kort was er een soort kakofonie in europa. Wat dat nou precies betekent. Dus het is grote winst dat er in de nood aan iets specifieks staat over hoe wij daar tegenaan kijken betekent niet dat er consensus is in europa of over wat dat betekent dus dat maakt het heel erg ingewikkeld, maar zelfs al zou je strategische autonomie als speerpunt labelen. Dan heb je nog steeds noodzaak aan het omwerken van het concept naar een plan van aanpak. Wat zou je dan willen bereiken op dat punt uit te komen dat je strategisch autonoom bent. Mijn collega hier is er sceptisch over. Ik vind het een interessante discussie als wetenschapper om te volgen. Maar de vertaalslag is natuurlijk een stap die nog niet zijn begonnen. Volgens mij is eerst nog. Er zijn nog erg conceptueel met elkaar in gesprek over wat dat zou moeten betekenen.

[0:42:46] Tot voor kort was er in nederland met name economisch. Er stond veel beleidsdocumenten strategische autonomie als uitgelegd, als een economisch doe.

[0:42:57] Geef ik het woord aan de eer van willigen?

[0:43:00] Want tot tweemaal toe dreigde dat wij de vrouw van mevrouw de vragen mevrouw vier niet beantwoorden. Dus ik wil het toch even iets over zeggen maar dat komt natuurlijk omdat we dat eigenlijk niet goed weten want we hebben deze analyse nu voor de nederlandse defensie nodige dames ik een hele specifieke analyse met een heel specifiek toetsingskader. Dat hebben we niet voor de buitenlandse strategie gedaan. Ik vermoed dat als we dat zouden doen dat we toch al vaker soortgelijke conclusies zouden uitkomen en dat het heel erg denk ik afhangt van wat voor land het is ik kan me voorstellen een land als finland veel concreter, veel gerichter zich op een taak richt totale verdediging omdat het buurland is van van rusland en natuurlijk de afgelopen maanden allemaal is gebeurd. Dus het hangt ook echt denk van van het land in kwestie af. Maar mijn vermoeden is dat ook in andere landen me hier erg mee worstelen,

[0:43:52] Dan ga ik nog een keer aan mijn linkerzijde kijken of er behoefte is aan een derde ondervragen

[0:43:56] niet het geval.

[0:43:58] Dan ga ik met mijn rapporteurs pet op mede namens mijn collega fritsma, die ook rapporteur was op dit onderwerp u hartelijk danken voor het opleveren van deze wetenschappers toets waarvan ik uit deze presentatie denk ik wel kan afleiden tot zeer bruikbaar was.

[0:44:13] Het is nu aan de vaste kamercommissie voor defensie. Om daar vervolgens ook wat mee te doen.

[0:44:18] Maar voordeel in ieder geval ik heb zo het vermoeden dat wij dat ook gaan doen. Ik wil u danken voor uw komst naar de tweede kamer en deze presentatie.

[0:44:26] Dan wens ik u nog een fijne dag. Dan sluit ik deze.

[0:44:29] Vergadering,