Straatintimidatie van vrouwen

[0:00:00] Goedemorgen. Allemaal voor degenen die nu denken. Het is toch tien uur en we zouden om tien uur inderdaad starten met een ronde tafelgesprek straatintimidatie. Dat gaan we ook doen en we zijn nog wat mager in de bezetting. Dus ik pak nog even een paar minuutjes, zodat we echt met ook van de zijde van de kamer en ook wacht nog op een gast dat iedereen meer is dus graag even uw geduld voor dankuwel

[0:06:04] goede morgen allemaal. We gaan van start

[0:06:08] opstartperikelen, maar wellicht ook met reces even logisch iedereen erin te komen. Maar we hebben er heel belangrijk rondetafelgesprek. Ik ben ook heel blij om weer op het scherm een aantal gasten te zien en hier rechts naast mij wat ik wil voorstellen is dat ik even iedereen zich kan voorstellen met zijn naam en dan wil ik ook in het in het schema een kleine wijziging aanbrengen met uw goedvinden. Dus dan kunt u gelijk ook in het voorstelrondje. Als hij er grote bezwaren heeft daar iets over zeggen want we hadden een mevrouw die rond mijn vrouw gaan minder in de tweede blok van elf tot twaalf. Maar ze zijn al wel digitaal aanwezig is, zouden zij dan ook nu in het eerste blok van tien tot elf, een bijdrage kunnen leveren.

[0:07:01] Dit is een hele lange bel.

[0:07:03] In de regel.

[0:07:04] Stoppen we dan ook weer even praten.

[0:07:59] Dit is dus de bel waarmee wordt aangegeven dat de plenaire vergadering start

[0:08:04] die duurt een minuut. Dus dat is niet te missen. Mijn voorstel is het eerste blok met mevrouw fischer de eer van engeland fraude rond en mevrouw ga minder en dan hebben we nog een tweede blok met de heer karremans en mevrouw van breugel, als u daarmee kan instemmen. Mijn naam is ingrid, michel en voorzitter van deze commissie aan de zijde. Mijn linkse mij zit de griffier misschien goed om even te benadrukken. Zij ondersteunt de kamerleden en linkse het een aantal leden. Mag ik u vragen kort voor te stellen?

[0:08:48] Had zonder bodem voor de vvd. Een van de initiatiefnemers van de ronde tafel vandaag samen met d zesenzestig en cda cda is er helaas niet

[0:08:58] en wij hebben dit gedaan omdat dit een enorm probleem is

[0:09:04] het probleem al heel lang is

[0:09:07] en het lijkt niet beter te worden. Maar erger. Ik heb zelf ervaring mee in het verleden kende hoor. Heel veel ervaring.

[0:09:13] Van jonge vrouwen, om me heen.

[0:09:15] En ik vind het belangrijk dat ze het hier vandaag over hebben en in ieder geval constateren dat wat we tot nu toe hebben geprobeerd om dit tegen te gaan dat dat niet helpt en dat ze misschien andere wegen moeten gaan zoeken

[0:09:27] en daarvoor hebben we feiten en onderzoek nodig.

[0:09:31] Dankuwel

[0:09:32] links. U.

[0:09:35] Voorzitter, ik ben hanneke van der werf tweede kamerlid voor d zesenzestig en normaliter zit ik in de commissie justitie en veiligheid. Dus ik ben hier vandaag te gast bij de commissie ocw en ik hou me bezig met veiligheid en zeden en seksueel geweld is een van de onderwerpen waar ik als kamerlid heel veel mee bezig ben dit natuurlijk onderdeel daarvan. En ik weet als veel andere vrouwen in nederland. Hoe het is om de straat over te steken naar de andere kant te doen alsof je met zijn vriendin aan het bellen bent en ik zou het heel mooi vinden als we dit probleem een stukje kleiner zouden kunnen maken hier. Tegelijkertijd ben ik me er ook van bewust dat dat in theorie.

[0:10:21] Die makkelijker is dan.

[0:10:22] In de praktijk en dat is ook waar deze ronde tafel voor zou willen gebruiken. Dus hoe kon je er nou toe dat je iemand die je naast taart of die vervelende opmerkingen maakt dat je dat stopt. Voorzitter, tot zover.

[0:10:37] Dank u wel, mevrouw van der laan

[0:10:40] dankuwel voorstellen. Ik ben net kamerlid voor d zesenzestig onder andere emancipatie in mijn portefeuille en vanuit die rol hou ik me bezig met grensoverschrijdend gedrag ben ik daar zeer nauw betrokken bij trekken samen op.

[0:10:58] We gaan.

[0:11:01] Lisa westerveld, tweede kamerlid voor groenlinks en lid van de commissie ocw met onder andere ook emancipatie in mijn portefeuille en ik ben heel benieuwd in de maanden nadat we allemaal problemen erkennen. Maar wat kun je er concrete doen en de klas ook best wel een paar interessante zaak position pepertjes. Ik ben heel erg benieuwd naar de toelichting die straks gaat volgen.

[0:11:23] Dank u wel. Kijk ik eerst even rechtszaal mee naar de gasten ook welkom, mevrouw lee u kunnen ja. Mag ik u vragen om uw kort voor te stellen hoe ze dat doen. Zullen we dan wilt u daar ook al zullen we een korte aftrap toen ook van eigenlijk van uw deskundigheid of uw bijdrage aan deze ronde tafel.

[0:11:52] Oké. Even sowieso voor de techniek. Mag ik vragen aan onze gasten die digitaal aanwezig zijn om mee te gaan. Als u niet spreekt. Want blijkbaar gaat het echoot het anders heel erg. Het geluid. Ik hoor het niet. Maar daar is heel ingewikkeld. Als je wilt. Tenzij je spreekt. En inderdaad, wij hebben hier het ouderwetse knopje aan u het woord.

[0:12:18] Dankuwel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ben jane adviseur bij het actiecentrum voor veiligheid en zorg. Amsterdam amstelland. Ik ben adviseur bij het programma. Het programma tegen seksuele intimidatie, seksueel geweld en specifiek op het thema straatintimidatie amsterdam zet zich al jaren in op het thema. Zoals u waarschijnlijk onlangs al heeft gezien. Een halfjaar geleden gaf cbs ook al aan wat straatintimidatie een groot probleem is en vooral bij bij de grotere gemeenten geef hier gemeentes waar wij ook veel meer optrekken, is het probleem zelfs nog groter. Dus vandaar dat dit al jarenlang zeer hoog op onze agenda staat en ook in ons nieuwe coalitieakkoord. Nogmaals ons onderstreept.

[0:13:04] Een prioriteit

[0:13:07] dankuwel ga ik naar de buurman. Meneer van engeland.

[0:13:10] Goedemorgen. Dank voor de uitnodiging bij de gemeente den haag stond het onderwerp hoog op de agenda en ze ons research hebben gevraagd om onderzoek te doen.

[0:13:20] De onderzoeker bij tno research kwam met alle andere onderwerpen bezig. Maar voor de gemeente den haag hebben twee onderzoeken gedaan. Een kwantitatief om de omvang van het probleem of het fenomeen te bekijken

[0:13:33] en daarnaast een kwalitatief verdieping aan de hand van interviews meer inzoomen op wat

[0:13:37] wat het fenomeen precies is wat de mechanisme zijn en iets meer de vinger op de pols te krijgen wat er aan de hand is. Dus vandaar.

[0:13:48] Dan ga ik keek even naar het scherm. Mevrouw fischer.

[0:13:53] Mag ik u woord geven?

[0:13:56] Zeker ook namens mij. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik ben senior onderzoeker bij de erasmus universiteit rotterdam. En ik heb met collega´s in tweeduizendzeventien. Dus net voor hashtag nu toe en alle aandacht voor het onderwerp en in tweeduizend, eenentwintig onderzoek uitgebracht naar het fenomeen en die onderzoeken liet eigenlijk bij te zien dat er een heel groot aandeel van de vrouwen vierentachtig procent op straat te maken krijgt met seksueel getinte toenaderingen en dat zevenenveertig procent van de vrouwen dat ook benoemd als gedrag dat zelfs seksuele intimidatie ervaren. Het gaat om een grote variëteit aan gedragingen door een grote variëteit aan plegers belangrijk om te benadrukken en met veel verschillende motieven en daarmee continu continue eigenlijk van uitingen die vrij mild worden ervaren als nafluiten zussen tot aan achtervolgen en in het nauw drijven. Maar veel vrouwen leggen ook bewust of onbewust een link van dit continu naardermeer evident strafbare vormen van seksueel geweld als aanranding en verkrachting en daar is de onzekerheid over hoe een bepaalde situatie af zal lopen. Dat bepaalt voor een groot deel ook de impact die die ervaringen opvouwen hebben en context factoren blijkt uit ons onderzoek, zoals de aanwezigheid en het gedrag van omstanders of handhavers en de inrichting van de openbare ruimte hebben veel invloed op de manier waarop vrouwen de incidenten beleven.

[0:15:17] Belangrijk is te benadrukken dat er geen aanwijzingen zijn dat de overlast erger wordt door alle aandacht en de hashtag niet toe beweging is er wel veel meer bewustzijn in de samenleving van de aanwezigheid van het gedrag en daardoor wordt het in de rapportages. Misschien meer komt het meer naar voren. Wij zien geen verschil tussen tweeduizend tien en tweeduizend, eenentwintig in de hoeveelheid waarmee vrouwen het het meemaakte.

[0:15:44] Wat wel heel belangrijk is om daarbij te benoemen is dat hij bewust wording er juist voor zorgt dat het iets minder een probleem van alleen de vrouwen is, maar ook steeds meer een probleem van de hele samenleving is geworden in de afgelopen jaren en dat zien we eigenlijk juist als een hele belangrijke stap naar verbetering die ook door vrouwen benoemd wordt in ons onderzoek. Op basis van onze bevindingen verwachten wij heel weinig positieve effecten van het repressieve aanpak van dit probleem blijkt een heel complex fenomeen te zijn dat zich heel lang heeft kunnen uiten in een cultuur waarin het gedrag wordt genormaliseerd en waar wordt weggekeken voor de gevolgen en wij denken dus op basis van onze bevindingen dat ze een uitgebreide integrale aanpak. Heel belangrijk is gericht op bewustwording, gesprek en onderwijs, educatie over wat wel wenselijke omgangsvormen zijn handelingsperspectieven voor omstanders, zijn slachtoffers en ook een veiliger inrichting van de fysieke sociale omgeving.

[0:16:39] Dat is slechtste.

[0:16:41] Onze stoom uit.

[0:16:42] Dank u wel, mevrouw de rond. Mag ik u het woord geven?

[0:16:50] Goedemorgen. Eveneens bedankt voor de uitnodiging. Ik ben annika rond en ik zit hier namens stichting stop straatintimidatie. Wij zetten ons sinds tweeduizendveertien alleen om het onderwerp op de politieke agenda te zetten en te houden en om in straat intimidatie strafbaar te maken. Na het eerste is bijna gelukt. En nu is het alleen nog om het probleem uit de wereld helpen. Daarnaast zijn wij ook een platform voor slachtoffers om een verhaal te delen en vanuit die hoedanigheid ben ik hier vanmorgen.

[0:17:26] Dank je wel en tot slot mijn vrouw gaan minder. Ik hoop dat ik uw naam goed uitspreken.

[0:17:32] Ja. Jazeker.

[0:17:35] Ja. Dankjewel dat ik hier aanwezig mag zijn. Ben ik verminder en ik ben beleidsmedewerker bij de gemeente tilburg en de gemeente tilburg is sinds tweeduizend acht al bezig met een aanpak. We hebben campagnes gedaan. Het is in de atmosfeer opgenomen nog niet uitgevoerd, wat helaas niets gaat. We hebben online campagnes gedaan. Ook tijdens corona

[0:18:00] en we zijn met slachtoffers in gesprek en we hebben er sinds tweeduizend, eenentwintig melding kanaal waar ik zo meteen meer over vertellen. Maar die hoedanigheid zit ik hier.

[0:18:13] Dankuwel. Ik kijk even naar de leden zijn, maar is er op dit moment wat concrete. U heeft alle namelijk al veel informatie ook vooraf naartoe gestuurd. Dus ook veel voor afval kunnen lezen. Denk dat het interessant is dat ze aan de hand van vragen van leden wat dieper ook op de materie in kunnen gaan en dan wilde ik beginnen bij mevrouw van der woude en dan zullen we dan eerst zeggen we doen een vraag en dan kunnen we kijken als er tijd is nog een vraag is mevrouw van der woude.

[0:18:42] Dank. Ik heb al een heleboel vragen aan de hand van wat ik heb gehoord, allereerste aan mevrouw fischer, maar als anderen hierop willen antwoorden dan heel graag.

[0:18:53] Mevrouw fisher zegt onder andere dat er geen aanwijzing is dat het erger wordt. En dan refereert zij aan cijfers tussen tweeduizend zeventien en tweeduizend negentien dan een hele korte tijdspanne en ook nog eens heel recent

[0:19:05] hoe men dat ik de uitspraak doe dat ik de indruk heb dat het erger wordt. Dan denk ik aan negatief vijfennegentig, zesennegentig en ik heb wel degelijk de indruk dat er plekken zijn in nederland. Ik noem maar een scheveningse boulevard waar het nu een stuk minder leuk is dan vroeger.

[0:19:23] Maar dat is een indruk en ik vind dat je nooit je persoonlijke indruk als politiecamera als uitgangspunt voor een conclusie moet nemen. Ik hou van feiten.

[0:19:32] Dus mijn vraag zou zijn, weten we daar wel genoeg over of het erger wordt of niet. En hoe weten we dat dan. Want ik zie dat de onderzoeken per gemeente zijn gedaan. Er is geen landelijk beeld kijkt dus kennelijk niet zo zover terug. Wat weten we erover om dit meer.

[0:19:48] In kaarten kunnen krijgen,

[0:19:51] mevrouw fischer.

[0:19:53] Ja dat is een hele goede vraag. Een lange termijn trend bij een fenomeen. Wat nu in de aandacht komt in kaart brengen is lastig want er zijn geen metingen uit die tijd is. Het is inderdaad jarenlang eigenlijk niets in slachtoffer monitors of of wat voor onderzoek er dan ook aandacht besteed aan dit fenomeen. Er zijn wel internationaal in de jaren tachtig een aantal grote onderzoeken gedaan in andere landen waaruit bleek dat er ook al hele grote problematiek was. Wij zijn eigenlijk in nederland pas gestart met meten en het was niet zichtbaar. Tweeduizend zestien is het onderzoek. Eerst onze queeste in tweeduizend twintig, tweede. Dus er zit wel vier zussen en dat zijn wij al vier jaar waarin ik meer van in rotterdam een hoop gebeurd is qua aandacht vanuit de gemeente in politieke discussie. Daar zien we niets altijd toeneemt zien niet dat het afneemt. We zien wel dat er dus andere beleving van de vrouwen is en daar zien we wel wat lichtpuntjes die naar voren komen. Maar inderdaad waar uw wijsheid en ervaring van bepaalde plekken waar de overlast toegenomen is. Ja daar kunnen we dus vanuit de wetenschap eigenlijk heel weinig over zeggen omdat het gewoon ooit gemeten is.

[0:21:00] Wellicht anders.

[0:21:03] Ik kan wel een aanvulling op doen denk ik. Zoals gezegd, zijn we ook een platform voor slachtoffers ons om uw verhaal te delen bij ons en wij krijgen verrassend vaak nog e mails of andere berichten binnen van een wat oudere dames die jong waren in de jaren zestig jaren zeventig en die ons een bericht te sturen van wat goed dat jullie dit agenda punt nu duidelijk maken hun eigen verhaal uit m n jeugd delen. Dus dat sterkt ons in ons standpunt dat het geen probleem van deze tijd is en dat het niet minder wordt. Maar dat het eigenlijk genoeg misschien altijd wel zo erg is geweest. Dus, hoewel het geen wetenschappelijk onderzoek is bied ik misschien wel wat inzicht in dat het ver vroeger al al m een problemen als voor heel veel vrouwen.

[0:21:53] Oké. Ik kijk ook even hier de gasten als het over data gaat iemand daar aan de eer van engeland.

[0:22:01] Vier onderzoeken kun je natuurlijk deze daad te achterhalen. Maar die zijn wat dun gezaaid of niet helemaal voor heel nederland. Een andere bron is natuurlijk gewoon een aantal meldingen in de gemeenten. Dat wordt gemaakt van stichting of politie dan ook van van straatintimidatie. Maar die die de meldingsbereidheid is gewoon erg laag waardoor waardoor je geen goed zicht hebt op de

[0:22:23] op wat precies de omvang van het fenomeen is en hoe het zich ontwikkelt. Het is wat onderzoek, sam. Het is te dun om goed zicht te hebben en daarnaast zien we ook dat als men een melding heeft gemaakt, dan is me heel vaak ontevreden over wat er vervolgens mij gebeurd is. Het is misschien niet zo gek omdat het waarschijnlijk voor de politie van instanties moeilijk is om concrete resultaten te verbinden. Maar zolang deze meldingsbereidheid ook heel laag blijft, is het ook heel moeilijk om echt goed zicht te krijgen op

[0:22:54] hoe groot het fenomeen is en hoe het zich ontwikkelt. Dus dat is denk ik. Één van de meespelend problemen.

[0:23:03] Dankuwel reageren.

[0:23:04] Het onderzoek ze tril. Ik denk dat het heel gevaarlijk is om te veel meldingen af te gaan, omdat juist die meldingen heel erg naast wat er feitelijk gebeurt ingegeven worden door de aandacht die ervoor is in de samenleving. De culturele ontwikkeling zeg maar in hoeverre bepaalde dingen beleven, maar ook wat er bijvoorbeeld inderdaad bij de politie of die dan ook oppakte meegedaan aan boord en als vrouwen ervaren dat er inderdaad uiteindelijk weinig resultaat van de meldingen gaan meldingen misschien weer afnemen. Wat niet betekend dat het probleem minder gehoord. En nu zien we dus misschien een stijging in meldingen hebben alles stop aids meldt systemen waardoor beter in beeld komt. Maar dat wil niet zeggen dat het meer voorkomt. Het wordt wil alleen zeggen dat mensen het niet melden. Dus ik denk dat dat een gevaarlijk instrument om op te varen. Als we het over grenzen hebben

[0:23:52] dankuwel iets aan toe. Ja want ik zit.

[0:23:55] Ik denk aan mijn vrouw gaan minder die in haar introductie het ook over een meldings had, zullen we het hierbij betrekken dat kunt u daar een toelichting geven.

[0:24:04] Jazeker. Ja. Want in het begin toen toen de gemeente in contact met stichting stop straat intimidatie. Toen dacht ik heel veel collega s dat het niet zo n probleem was en zeker ook van veiligheid omdat ze zeiden ja, we hebben nog nooit meldingen binnen gekregen. Dus volgens mij speelt het niet zo zijn we natuurlijk onderzoek gaan doen. Toen hebben dat meldings kanaal in het leven gebracht. En toen hebben binnen een jaar tijd ongeveer honderd zestig meldingen binnen gekregen.

[0:24:31] Dat klinkt niet veel maar we komen echt van nul. En wat we ook zien is als mijn telkens campagne voeren dus of dat dan online of op een poster in de stad. Dan zien we dat hij dat er dan juist ineens een boost is en dat er tientallen meldingen binnenkomen en wat heel fijn is aan meldingen is dat ze vaak ook heel expliciet omschreven zijn. Sommige hebben ook filmpjes of of kentekens. Dus je kunt dus die de meldingen zijn zijn zeker zeker waardevol. En wat ik daar nog aan toevoegen is dat ze me toen we die campagne deden richten we ons eigenlijk nog niet eens op het meldde. Het was eerst de eerste fase van bewustwording en de tweede fase zou echt focussen op de maan liggen en toch in de eerste fase hebben we al zes maanden geen wijn van mijn filmpjes zien. Maar echt waarde daarvan.

[0:25:24] Zullen we gewoon verdrijf. Je wilt echt specifiek op deze

[0:25:28] oké ga westerveld graag.

[0:25:34] Ik vroeg me af wat gebeurt er met de meldingen. Stel iemand loopt op straat neer heeft last van straat. Intimidatie doet een melding gebeurt dat ook meteen wat mee. Of is het vooral bedoeld om inzichtelijk te krijgen. Hoe vaak het voorkomt.

[0:25:50] Mevrouw gaat u deze vraag?

[0:25:54] Ja. Dankje. Ja dat is een hele goede vraag. Want wij krijgen ook inderdaad geluiden van slachtoffers van ja als er niks mee gebeurd. Dan ga ik het niet nogmaals doen. Ten eerste is het inderdaad inzicht krijgen van waargebeurd het welke vorm van straat intimidatie zijn. Wat zijn de hotspots? De hotspots hebben we nieuw eruit gehaald. Wat we willen doen is dat die meldingen niet alleen bij de ambtenaar blijven maar echt naar de handhavers gaan. Dus we willen echt

[0:26:22] structureel meetings met handhavers waarbij we deze meldingen tillen om te kijken wat ze kunnen doen en hele gerichte acties dus eventueel daar meer campagne voeren of een straatactie met handhavers doen bijvoorbeeld in burgerkleding.

[0:26:39] Brussel heeft dat op het station gedaan, waarbij twee politieagenten in burgerkleding slachtoffer en ons slachtoffer speelde en op moment dat ze geïntimideerd werden, werden de daders daarop aangesproken betekent niet dat je meteen een boete uit te delen. Maar dat is wel een perfect moment om meteen het gesprek aan te gaan.

[0:26:59] Maar het is zeker een punt dat je slachtoffer moet communiceren. Wat gebeurt er met melding en we hebben ook jaarlijks willen we een bijeenkomst waarbij mensen die dus een melding hebben gedaan met ons kunnen meedenken en dat ze echt kunnen zien dat er daadwerkelijk iets met die melding gebeurt.

[0:27:17] Dankuwel. Ik zo anders.

[0:27:20] Dank u wel, mevrouw van der werf. Mag ik u vragen?

[0:27:23] Zeker dagvoorzitter. Ik heb ook een vraag vragen, mevrouw fischer, maar ik wilde de rest uitnodigen als hij hier een aanvulling op wil maken om dat zeker te doen. U gaf aan waar we verwachten eigenlijk heel weinig van de repressieve aanpak, omdat we ook zien dat dit probleem deels wordt ontstaan of aangemoedigd door de sociale omgeving van mensen

[0:27:46] en ik was heel erg benieuwd naar me toe zaak van het afgelopen jaar hoorde je vaak you sanz. Doe iets om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt.

[0:27:57] Welke concrete,

[0:27:58] De maatregelen helpen daarbij nou wel en welke van dit soort interventies heeft u wellicht onderzocht of is er is onderzoek naar dat ze echt effectief zijn.

[0:28:09] Mevrouw fischer,

[0:28:12] Ja daar hebben we nog niet heel veel onderzoek naam dat dit natuurlijk interventies zouden zijn die dan eerst moeten worden uitgevoerd op een goede manier en banken in het passen. Goed onderzoeken.

[0:28:25] Maar wat wij wel merk is dat het gesprek aangaan. Juist met de mannen zelf de mannen en de jongens zelf, waardoor in de groep en besef komt waarom het zo schadelijk is en waarom het niet. Oké gedrag is dat dat het meest ook weer terugkomt bij vrouwen als will behulpzaam. Dus er is natuurlijk een groep notoire plegers die het niet zomaar zullen stoppen. Andy. Jij hebt die toch wat meer mag wellicht naar bedoelingen hebben, maar er is ook een hele grote groep mannen die het gewoon uit balorigheid of stoerdoenerij of verloren doen die niet goed stilstaan bij wat wat voor impact heeft als je begint bij zich je de hele groep

[0:29:08] om te bereiken en met ze in gesprek te gaan waarom het niet. Oké is dan ga je langzamerhand een cultuur creëren waarin mensen elkaar ook kunnen gaan corrigeren en het zal een kwestie van lange adem zijn. Maar dat is uiteindelijk wel

[0:29:22] de manier om cultuur te veranderen. Een tweede ding waar ik toch wel echt een pleidooi zal verhalen is om de wij noemen dat in de criminologie de place managers veel meer in stelling te brengen. Dat zijn de mensen die in de publieke en semi publieke ruimte toezicht rol hebben. Dus dat zijn jongerenwerkers en en handhavers. Maar het zijn ook conciërge op scholen mensen in het ov de controleurs. De mensen die bij de horeca de private beveiligers om die bewust te maken van het probleem, het signaleren van het probleem en ook wat zij kunnen doen om maya in een situatie waarin iets gebeurt ook het slachtoffer bij te staan die jongens erop aanspreken, waardoor eigenlijk die beloning die voor sommige jongens belangrijk is en dat ze het gevoel dat ze macht hebben over vrouwen of dat ze die vrouw voor voor gek kunnen zetten dat die eraf wordt gehaald omdat die vrouw onmiddellijk onderzoek.

[0:30:13] Dus het zijn andersoortige interventie het dan onmiddellijk op het bestraffen gaan zitten en oppakken en de jongens achterna jagen of mama. Het zit er meer in het weghalen van de beloningen van het gedrag.

[0:30:25] Ik zeg ook mevrouw lee op dit punt.

[0:30:28] Ik wil ook even kort reageren op de vraag van mevrouw van der woude en tegelijk ook reageren op de vraag van mevrouw van der werf, dus zowel op de punt van statistieken over de interventies die

[0:30:45] bewezen effectief zijn.

[0:30:50] Met betrekking tot de statistieken is dat mijn collega gaf al aan dat daar daar gaat niet zo heel ver terug. Maar ik denk alsnog onderstreept dat ook al is dat wij het in amsterdam doen om het jaar door mij specifiek op het gebied ontstaat intimidatie door mijn onderzoek naar en dat geeft toch ook wel een kunt alsnog heel veel informatie uithalen. Juist in de afgelopen jaren omdat we de corona crisis hebben gehad. Dan heb je echt een hele andere situatie waarbij mensen veel meer binnen zaten, maar waarbij we zagen dat er nog steeds een heel hoog aantal straatintimidatie plaatsvonden. Dus ik denk dat data die helaas u niet teruggaat tot decennia terug nog steeds een goed verhaal kunnen vertellen en ons een goede informatiebron is over welke uitdagingen we tegenaan lopen in het hier en nu wil ik zeker ook even meegeven. Het naast meldpunten hebben ook andere vormen van informatie die we tot onze beschikking hebben die ik heel erg behulpzaam, behulpzaam zijn, zowel op lokaal niveau als op landelijk niveau met betrekking tot interventies die bewezen

[0:32:00] effectief zijn en veel van mijn collega die ook aan tafel zitten. Ik wil even benadrukken dat ik geen onderzoeker ben maar van de gemeente amsterdam actiecentrum, veiligheid en zorg amsterdam amstelland een hele mond vol. Maar dat wij werken onder veilige steden dat een landelijk initiatief en daarin werken fulltime. Het plan dus regioplan volg mij geplant niet aanwezig vandaag. Maar zij hebben een informatie. Wat wat werkt en wat helpt. En sommige punten zijn al door mijn collega´s hier. Zoals betrekken van jongens en mannen in onze aanpak in amsterdam doen wij dat ook. Wij doen dat veelvuldig dus zowel met clubs en mijn jongeren, maar ook op een positieve manier met jongens en mannen met ons partnerorganisaties, want we moeten ook niet vergeten dat dat niet elke man. Een dader is negen van de tien mannen. Negen van de van tien daders. Sorry ik moest me even corrigeren. Negen van de tien daders zijn mannen. Maar dat betekent niet dat negen van de tien mannen daders zichtbaar zijn en norm verschuiving is ontzettend belangrijk en ik denk dat we hier weg moeten kijken naar de lange adem. Dit heeft ontzettend. Dit heeft decennia lang kunnen doorwoekeren. We zien zeg maar de microbewegingen et cetera, maar we moeten oppassen dat we niet alleen maar zit op symptoombestrijding. En dan in de waan van de dag. Dit is ietwat al jarenlang in ons systeem zit er heel veel aspecten aan seksuele vorming. Wanneer wanneer zijn de kansen erin? Ik wil even mijn. Helaas zijn geen partnerorganisaties aanwezig, maar een paar organisatie waarbij veel meer werken ze emancipator bijvoorbeeld. Zij werken specifiek met jongens en mannen moeten ook gevangen zitten in een bepaalde gender stereotypes, op een bepaalde manier moeten gedragen dat er een beloning is mijn collega fisher fischel aan aangaf, maar dat ook voor hen is. Het is heel negatief. Dus ik denk dat we moeten oppassen dat niet teveel dader en slachtoffer. Maar dat we echt een echt een integraal een holistische aanpak behoeft met de lange adem dat het heel gecompliceerd is en ik hoop ook dat dit op urgentielijst blijft en of een mooie vervolg gesprek kunnen hebben, waarbij we zeker naar amsterdam. En ook vanuit ongetwijfeld mijn collega´s uit de andere steden graag meedenken. En ook de partners wil erbij betrekken die rechtstreeks met verschillende hulpverleners werken met de politie werken.

[0:34:28] Dat is mijn aanvulling. Dank u.

[0:34:31] Hoi. Ik zag mevrouw van der woude op dit punt met die korte vervolgvraag.

[0:34:38] Ik probeer korter kunnen reageren. Mevrouw fischer, die het had over wil best mevrouw van der laan. Voor later begrijp je

[0:34:49] de gereedschapskist in feite die u beschrijft. Daar ben ik het helemaal mee eens dat niet een aspect waarschijnlijk het verschil gaat maken. Dus wij vinden het fijn dat die wet. Er komt, maar er zijn nog meer zaken nodig en die place managers die gaan heel erg in op wat omstanders kunnen doen. Ik hoor toch vaak dat mensen nog bagatelliseren ik dat ook erg goed klikken. Maar ik wil één ding eruit halen mee naar aanleiding wat mevrouw zegt ze terug. Negen van de tien mannen doen dit niet. Dus het is niet effectief om met alle mannen van nederland hierover te praten als je ego een beetje efficiënt wil zijn is hij eerder is

[0:35:28] grote variëteit aan dadergroep en ik ben geinteresseerd in waar kunnen wij dat terugvinden en hoe en waar heeft dat onderzocht.

[0:35:39] Mevrouw fisher,

[0:35:42] Dat hebben wij via de slachtoffers onderzocht hebben dus geen dader onderzoek kunnen doen, omdat het heel ingewikkeld is, omdat de senaat geen registraties zeggen niet zoveel. We hebben een poging gedaan om observaties te doen in de stad. Maar dat leverde weinig op omdat ze toch niet samen waren waar wij dachten dat ze zouden zijn.

[0:36:01] Dus uiteindelijk hebben tot via de vrouwen gedaan en daar hebben we gevraagd is het iemand van zijn leeftijd is iemand hier uit de buurt kent niet eens allerlei concrete kenmerken zeg maar is het iemands vanuit je eigen etnische groep of juist vanuit een andere etnische groep. Wat heb ik hier een vaas pleegde die alleen of in een groep dus allerlei eigenlijk pleegt karakteristiek hebben gevraagd en kenmerken van daders en daar kwam eigenlijk een heel gevarieerd beeld uit en dat heeft ze ook bijvoorbeeld in rotterdam. Heel veel wat oudere mannen alleen plegen of met zijn tweeën. Een van de straat staan of achter vrouwen aan fietsen. Dus daar kwam echt een heel gevarieerd beeld uit naar voren.

[0:36:42] Dankuwel graag

[0:36:45] aanvulling op willen doen gemaakt.

[0:36:47] Ja, mevrouw rond.

[0:36:50] Ja, zoals gezegd wij kregen tientallen verhalen per week onze inbox in daaruit kunnen het enige wat we weten is wat vrouwen willen unit zei dat negen van de tien daders is een man. Maar daarmee is niet gezegd dat het inderdaad elke man is maar hij is zo n ontzettende diversiteit aan daders kan het kunnen. De mannen zijn vrijgezellenfeest. Het kan een formule één spoor te zijn. Het kan een corporale student zijn. Natuurlijk is het ook de jeugd op straat. Maar zij vormen een klein aandeel van het totale aantal daders en de diversiteit erin om daar een beleid in te richten. En daarnaast zijn er ook naar verschillende oorzaken vermoedelijk aan te wijzen voor waar het vandaan komt herken. Dit is geen dit niet uit wetenschappelijk onderzoek. Maar wij hebben uit alle verhalen die met ons gedeeld zijn wel een drietal oorzaken proberen te filteren. De eerste daarvan is machtsvertoning. Dus het feit dat je een vrouw of persoon bent. Maar als je dus als als man wat over de ander te zeggen heb. Een tweede mogelijke oorzaak is gewoon ego bijvoorbeeld de jongeman die eerst een vriendelijke toenaderingspoging doet wordt afgewezen en daardoor gaat schel of anderszins dreigend gedrag gaat vertonen en de derde categorie is. Het werd zojuist zal wordt benoemd en dat is gewoon alfa gedrag op grappig te zijn in groepsverband en kunnen dus ook zowel de mannen in pak op vrijdag een bol zijn die iets roepen naar serveerster of voorbijwandelen. De dame op straat die uit pure verveling. Wat roept het is allemaal vervelend en de gemeenschappelijke deler. Daarin is dat de rest van het gezelschap lacht erom lachen omdat het weer het gedrag weer zorgt voor aanmoedigt en in ieder geval niet ingrijpt. En als je alleen al kijkt naar die laatste categorie als daarin al een shift zou kunnen komen dat de omstanders op de vrienden van de dader niet ingreep en zeggen cool. Wat je nu doet is niet oké. Dat zal zo veel helpen. Want bijvoorbeeld een gekrenkt ego of het machtsvertoning. Dat is de oorzaak of het gevolg van een dieper liggend probleem in de samenleving, maar juist dat alfa gedrag en het en probeerde grappig te zijn. Dat is iets wat denk ik als eerste heel goed aangepakt zou kunnen worden als de dialoog aangaan en de holistische benadering voor de oplossing van dit probleem proberen te zoeken.

[0:39:22] Dankuwel, dankuwel. Ik geef het woord aan mevrouw van der laan om haar in de gelegenheid stellen een vraag te stellen.

[0:39:28] Dankuwel. Voorzitter, ik ben op zoek naar wat we weten over de relatie tussen dit problematisch gedrag en de grootte van de gemeente.

[0:39:37] Ik heb vandaag alleen nog maar in steden gehoord of gelezen.

[0:39:42] Maar er zijn natuurlijk veel kleinere gemeentes en ik wil graag weten of er iets bekend is over dit

[0:39:49] fenomeen vind ik vind ik niet eens juist woord dit ongewenste gedrag in kleinere gemeentes

[0:39:55] of dat er nog te weinig over bekend is. Dat laatste wil natuurlijk niet zeggen dat het niet plaatsvindt.

[0:40:02] Ik weet niet misschien aan mevrouw fischer

[0:40:07] meneer van engeland. Even wie wie kan iets zeggen over.

[0:40:11] Ik had verwacht dat er mensen van het cbs ook zouden zijn vandaag maar die zijn er niet begrijp ik. Ik heb wel een potje liggen kijken wat ik me daarvan herinner het vlees is dat het meer voorkomt in geef hier in de grote steden. Maar dat het wel overal voorkomt. Maar in mindere mate wat ik daar over kan zeggen is dat dat moet ik ook eens met de gelegenheid structuren te maken heeft en ze is gewoon in de grote steden veel meer leven op straat en veel meer anonimiteit, waardoor dit gedrag ook op straat plaatsvindt er wel in kleinere gemeenten het misschien ja, zoals net al aangaf op andere plekken voorkwam in de jongeren voorkomt in een jongerensoos of op de sportvereniging. En dan wordt niet gemeten in een onderzoek naar straatintimidatie, maar is natuurlijk wel een vergelijkbaar soort gedrag

[0:40:58] aanwezig. Maar goed als het echt over straat intimidatie hebben dan zeggen de cijfers dat het in kleinere gemeenten wel minder er wel degelijk op voor.

[0:41:07] Ik keek even verdraaide gastheer of rechts. Meneer van engeland.

[0:41:11] In aanvulling op. Nou ja mee eens. Je ziet dus naarmate van zedelijkheid dat het gewoon in stedelijke gebieden veel meer voorkomt.

[0:41:20] Ik weet niet naar mijn hoofd. Hoeveel en je ziet ook dat als je vergelijkt naar utrecht amsterdam, den haag en rotterdam is dat als je ziet waar het voorkomt dan is het ook typisch grote stedelijke gebieden vaak centrum uitgaansgelegenheden de boulevard bijvoorbeeld treinstations dat soort achtige plekken die worden vaak genoemd naast de eigen buurt en eigenlijk overal. Maar je hebt een paar clustering natuurlijk en dat is natuurlijk gewoon de aanbod of gelegenheid structuur er relatief veel anonimiteit veel mensen op straat. Dus dat

[0:41:56] maakt het dat ze daar veel voorkomt.

[0:41:58] Zeg mevrouw lee,

[0:42:01] Ja toevallig weet ik wel. De cijfers daarvan op landelijk niveau vanuit cbs rapport landen niveau is dat het twee is het ongeveer driekwart. Sorry. Tweederde in het voorkomt ontzettend hoog aantal en in de grote gemeentes liggeld nog een stukje hoger zitten we op ruim driekwart.

[0:42:28] Ik ga even naar mevrouw westerveld er voor. Wilt u eventuele vragen een van onze gasten. Zo werkt dat bespraken begin af dat we om om een gelegenheid hebben om vragen te stellen is aan u het woord.

[0:42:42] In position pepers, maar ook in uw bijdrage een aantal keer dat gemeenten wel wat kunnen doen met betrekking tot de inrichting van de openbare ruimte

[0:42:53] is natuurlijk meer dan cameras en verlichting. Dus ik vroeg me af of er een paar goede voorbeelden geduld kunnen worden van wat er nog meer gedaan zou kunnen worden om die publieke ruimte goed in te richten, zodat hopelijk straatintimidatie minder voorkomt.

[0:43:09] Aan wie mag ik het woord geven? Wellicht, mevrouw gaan minder tilburg.

[0:43:17] Dat kunt u daar iets over zeggen.

[0:43:21] We hebben met mensen die melding hebben gemaakt, hebben we volgens mij een goed georganiseerd om inderdaad kijken wat er nodig is.

[0:43:29] Ja, er zijn ook buurtschool van stichting stop straatintimidatie communiceert met mensen in de buurt te overleggen. Wat toch naar boven komt is echt het langdurig campagne voeren dat het echt

[0:43:44] het bijstellen van de nieuwe norm. Het is af en toe ook meer straatverlichting en schone straten.

[0:43:54] Maar ja, het gebeurt ook op plekken zoals op station ons of inderdaad bij winkelcentra, die vaak ook goed uitzien. Dus er is nog niet veel onderzoek over.

[0:44:09] Ja. En ik denk zeker tijdens uitgaan is zeker de wens uitgesproken dat er een plek is gewoon een neutrale plek waar mensen naar toe kunnen als het als het niet goed gaat. Want vaak weten mensen niet waar ze opgevangen moeten worden. Dat zakje bijvoorbeeld ook bij wat er bij hem is gebeurd. Je kan nergens naartoe als het eenmaal gebeurt. Dus bij die hotspots

[0:44:34] zouden s nachts of het fijn vinden dat ze ergens naar toe kunnen en dat kan bijvoorbeeld zijn dat mensen die in het winkelcentrum werken worden getraind. Dus dat er meer bewustwording is en dat slachtoffers nadat het zichtbaar is. Maar ze snel opgevangen kunnen worden, voornamelijk in de hotspots

[0:44:53] hoop dat zo.

[0:44:55] Ja zeker. Ik kijk even naar het scherm of een van de andere gasten iets op.

[0:45:02] Ga iets aanvullen. Ik onderschrijft dit heel erg. Dit komt ook uit de antwoorden in onze anker.

[0:45:07] De plekke.

[0:45:11] Antwoorden zeg maar wat wat verder nog filters denk ik dat je met inrichting van de ruimte en dan vooral ook gezichtslijnen zorgen dat je niet plekjes hebt waar je als vrouw langs moet waar eigenlijk geen toezicht is. Vanuit omstanders kan je misschien het gedrag niet voorkomen, maar kan je wel. De mate waarin vrouwen zich onveilig voelen heel erg zacht dringend zeg maar. Dus als ze weet van oké iemand ook maar iets na. Maar er zijn mensen die het zien gebeuren.

[0:45:38] Ja. Dat heeft heel veel invloed op hoe veiliger je voelt in zo n situatie. Dus daar. Maar er zijn gemeenten volgens mij al heel erg mee bezig. Gewoon als het gaat om algemene veiligheids gevoelens. Maar het kan heel veel verschil maken.

[0:45:53] Mevrouw u natuurlijk toevoegingen,

[0:45:56] In amsterdam doen wij, inclusief inclusieve buurt schouwen hebben wij nu twee locaties gedaan en komt nog een derde aan wat het inhoudt is dat wij dan door een hotspot buurt lopen maar met een vrij brede groep mensen kut kunnen handhaven. Zijn zijn bewoners en winkeliers. De mensen van de buurt, samen met de stadsdelen die die veel weet hebben van de buurt lopen door de buurt heen om te begrijpen wat is het wat zijn de elementen. Want dat is wel belangrijk om dat niet te makkelijk met een grote kom eroverheen gaan is dat dat domme besproken. Wat zijn de knelpunten? Het kan namelijk indruk in de twee beschouwen die we dit jaar hebben gedaan, zag er grote verschillen. We hebben er eentje in de kolenkitbuurt gedaan als amsterdam west

[0:46:51] en eentje rondom het leidseplein. En wanneer we kijken naar wat de uitdaging daarin zijn zijn heel anders. Dus ik herken heel wat minder ook aangeeft dat er een daad werd aangegeven als onze inclusieve buurtschool dat er een aantal veilig hotspot is een soort veilige haven is waar je naar toe kon, maar ook verlichting werd genoemd, maar ook bepaalde pilaren die die zorgen dat rondom het leidseplein die zorgen dat je niet kon zien wat er gebeurt, maar ook niet te vergeten. We hebben heel veel collega ambtenaren zitten je fietscoaches die er zitten en handhavers zijn die voetbalt zijn hier bijvoorbeeld op getraind dat zij kunnen spotten en eventueel kunnen bijdragen aan aan de hogere veiligheid gevoel dat er iets wordt gezegd. Dus ik pak even even terug op wat al eerder is genoemd. Het is niet een oplossing. Het moet het probleem van verschillende komt aanvliegen en dat is wat we ook vanuit amsterdam.

[0:47:57] Probeerde te doen.

[0:48:00] Dankuwel. Ik kijk even links aan de leden is nog ruimte voor een vraag. Mevrouw van der woude aan u het woord.

[0:48:09] In mijn zoektocht naar hoe kunnen we dit nu oplossen. En wat zijn de oorzaken van het gedrag waargebeurd uit hoe wie doet het een hele duidelijke afbakening gemaakt vandaag namelijk straatintimidatie een straat moet je dan heel letterlijk nemen en het viel me op in het verhaal van mevrouw rond dat er ook andere aspect erbij werden gehaald, met name om de variëteit te benadrukken.

[0:48:33] Dus werk en de soos. Maar volgens mij is dat heel andere problematiek op je werk. Ken je. De dader is een bekende van ons vaker machtsstructuur. We hebben heel veel aandacht voor gehad hebben ook een andere ronde tafel erover gehad omdat we dat net zo groot probleem vinden. Maar hij heeft andere karakteristieken wat vervelend is bij straatintimidatie. Intimidatie is de openbare ruimte. Je kan je er niet aan onttrekken. Je kunt kiezen om geen lid te worden van een vereniging. Maar je moet naar je werk en je moet boodschappen doen en je moet naar huis en het is de anonimiteit van de daders die maakt vaak maakt dat ze zich vrij voelen en de angst is groter waar een vrouw op straat omdat ze bang is dat er nog wat volgt op die intimidatie. Precies zoals mevrouw fischer aan het begin zei

[0:49:22] en vind je niet het verwarrend om die zaken door elkaar te halen. Als je dit echt wil oplossen.

[0:49:29] Dus ik heb eigenlijk nog een tweede vrouw.

[0:49:32] We waren er nog één.

[0:49:34] Mevrouw rond.

[0:49:39] Ik denk dat ik me niet goed heb uitgedrukt. Wat ik probeerde te zeggen is dat het op straat. Ook de korporaal student kan zijn die iemand anders lastigvalt. Dat hoeft niet een mede student te zijn voor iemand anders die eveneens lid is, maar de korporaal student om aan te geven dat het niet alleen de jeugd is in feite iedereen kan zijn die ziek door de publieke ruimte geeft en dat kan dus ook de man op vrijdagmiddag paul werk weer een bom zijn in een kroeg eveneens de publieke ruimte is. Dus ik wil dat misverstand ten eerst even even wegnemen. Ik denk niet dat ik daarmee dus verschillende soorten intimidatie door elkaar haal sterk genoeg wat uw hart heeft iedereen door de publieke ruimte dus ook mensen die zich op een andere dag in een andere setting misschien intimiderend gedragen.

[0:50:33] Ik denk dat het vooral deze verwarring was die ik even uit de lucht halen beantwoord. Beantwoord hiermee uw vraag of.

[0:50:45] Ik begrijp dat dat de daders op een gegeven moment weer naar huis moeten. Het ging mij om de plek waar het gebeurt. De openbare ruimte dat we kijken wie maakt zich in de openbare ruimte schuldig aan dit gedrag maakt dat uit voor de aanpak

[0:51:01] en alle cijfers daarover heeft, wil ik ontzettend graag hebben.

[0:51:06] Mevrouw fischer,

[0:51:10] Ik denk dat het niet een goede manier is om dit zo als losse fenomenen te beschouwen. Want u zegt van ja je kunt je eventueel terugtrekken uit een werksituatie of je hoeft niet naar een studentenvereniging of wat ook maar dat is niet de manier waarop we hem volgens mij naar moeten kijken. Iedereen moet vrij zijn om dat te doen wat hij wilt doen en het werk te doen dat je wil doen en naar de zoo te gaan waar hij heen wilde en het zijn volgens mij uitingen. Andere uitingen op andere plekken van dezelfde soort culturele achtergrond. Ieder is er volgens mij moeten we het juist zoals iemand anders ga je een soort bijzijn cultuur krijgen waarin bepaalde groepen wegzetten die toevallig een groot deel van hun leven op straat doorbrengen als een aparte groep zien die we op een aparte manier moeten behandelen en volgens mij is dat niet de goede weg en volgens mij moet ze het juist maatschappijbreed deze discussie voeren en het zien als een uiting van hetzelfde probleem.

[0:52:01] Het was mijn idee.

[0:52:04] Dank u wel, mevrouw van der werf had ook nog een vraag.

[0:52:08] Dankuwel. Voorzitter, ik sloeg even aan wat de eer van engeland een tijdje terug.

[0:52:13] Dit zei.

[0:52:14] Dat ging over de meldingsbereidheid die erg laag is en dat het dus ook het lastig maakt om er zicht op hebben en ik wou er twee specifieke dingen vragen uit uw onderzoek van tno. Er stond dat nastaren achtentwintig procent. De meest voorkomende vorm van straatintimidatie is gevolgd door nafluiten met zestien procent. Ik kan me heel goed voorstellen dat de drempel hoog is om hier iets van te zeggen al helemaal als het dan in de praktijk geen gevolgen krijgt. Wat voor suggestie heeft u dan wel om daar iets mee te doen.

[0:52:59] Deze wat dat allemaal hebben gezegd is dat staat in de intimidatie vele vormen kent. En inderdaad bij deze en deze vormen van van straat intimidatie heel moeilijk om melding te doen

[0:53:11] omdat het vervolgens voor alle instanties heel moeilijk is om iets mee te doen. Ik denk alleen dat het t meeste mensen die de meeste inwoners die die maken hier ook vinden. Dit

[0:53:26] intern of psychologisch niet ver genoeg gaan qua intimidatie om echt iets mee te doen. Dat zeggen. Interviews en streng voor zichzelf vaak een grens van als het fysiek wordt vast echt dreigend wordt

[0:53:38] dan dan stap ik ergens naar toe.

[0:53:40] Tegelijkertijd zie je dat sommige mensen een interview zeggen want die deze interne grens om om wat tolerabel is en wat niet steeds verder opgerekt wordt dus ook in dit hoort nu eenmaal bij wonen in de grote stad

[0:53:54] en voor andere vormen van straat intimidatie ook voorkomen. Een stuk minder vaak, maar zoals in het nauw drijven of bespuugd of lopen er komen veel minder vaak voor. Maar die worden als vanzelfsprekend veel intimiderend ervaren. Als je dan vraagt wat wat mensen wat kan worden gedaan dan zeggen inwoners noemen of op mensen noemen verbazingwekkend vaak ook zelf ook gewoon een holistische aanpak. De buurt in andere mensen. Ik wil het ander. Als dit gebeurt, dan wil ik dat iemand anders er iets van zegt en niet gewoon doorloopt of doet alsof je niet ziet is dit omstandereffect. Dat is dat wordt heel veel benoemd en dat je niet gewoon een

[0:54:34] een hoekje hebt waar je zomaar kan gebeuren.

[0:54:37] Daarnaast noemen ze zelf voor echt als ze een bepaalde plekken zijn waar het echt veel gebeurd.

[0:54:44] Noem me slachtoffers zelf wel maatregelen als hij de inzet van meer boa s of echt meer cameratoezicht van cameratoezicht wordt zelf

[0:54:53] vader vaak aangedragen omdat ze dan omdat mensen dan het idee hebben dat er iets. De kans dat er iets met die melding gebeurt een stuk groter is omdat wellicht te achterhalen is

[0:55:04] wat er precies gebeurde en wie dit deed. Dus als je jasje slachtoffers zelf vraag dan dan is het vaak een inlaat ook een holistische benadering, maar hierna ook wel inderdaad richting controle en en ja, het aanwezig zijn van van de overheid als een soort normiaans.

[0:55:22] Doe mee aan de factor.

[0:55:25] Ik kijk er even naar.

[0:55:26] Het is ja.

[0:55:30] Ja meneer zeggen.

[0:55:32] Graag ja.

[0:55:35] Daar word ik daar graag aan toe.

[0:55:36] Vroeger is.

[0:55:38] Wij met de gemeente tilburg bent. We hebben een structureel gesprek met arnhem den haag rotterdam amsterdam zit ie nog zo paar meerdere gemeentes bij met elkaar spreekt van wat doen jullie wat werkt maar wat echt een grote stap zou maken is als er een landelijke campagne komt want als je nu in tilburg komt zie je campagne lopen. Ga je naar nijmegen

[0:56:00] is er geen campagne geen rotterdam is weer een andere. Het is. Het zou zo n duidelijke boodschap geven als ze gewoon een landelijke campagne is, maar ook een landelijk meldings kanaal. Want het is heel fijn dat je in tilburg melding kan maken. Maar ga je dertig kilometer verderop kan het. Ik kan het niet dat ik denk dat dat er ook voor zorgt dat mensen dan denk je ja ik ik maak maar geen melding, want het is in die zin helemaal niet duidelijk of dat kan. Dus wij als gemeentes pleiten voor een landelijke campagne. En

[0:56:32] om landelijk meldings kanaal en dan kunnen we verder lokale initiatieven natuurlijk aanpakken en daar verderop inspelen ook met onze beau was maar dat zou echt een duidelijk een mooie boodschap zijn.

[0:56:44] Wellicht mijn fraude rond gewoon beeld vrij breed beeld wat er in het land en dat kunt u hier een reactie op geven

[0:56:54] op zich geen inhoudelijk aanvullingen van wat hiervoor al eens gezegd een landelijke aanpak is essentieel om een landelijk op te lossen. Het is geen probleem van de grootste gemeenten ontvangen van de kleine gemeente

[0:57:08] in heel nederland was te zijn, maar ook zeker een landelijke aanpak voor de voor de oplossing ervan, want het is voor een slachtoffer in een in een klein dorp in haar eentje s avonds laat op straat loopt en er wordt niet minder erg dan voor een dame die in een grote stad woont er misschien wel vaker argument is omdat het nu eenmaal vaker gebeurt. Er moet een landelijke oplossing. Hiervoor komen en een landelijke aanpak

[0:57:38] dankuwel. Ik keek even naar onze gasten of ze iets hadden willen zeggen of dat ze eigenlijk teleurgesteld zijn er niet gestelde vraag zeg maar wil ze in de gelegenheid stellen om om als dat het geval is, niet te zeggen ik zie dat dat zo is. Mevrouw lee.

[0:57:58] Ik denk dat ik wilde ook graag benoemen dat naast het plaatsen op de urgentie, de urgentie op de agenda landelijke agenda dat er middelen aan moet worden, worden gekoppeld dat we niet moeten vergeten dat niet. Dat kon u niet naar voren stipt aan dat verschillende steden ook onderdeel zijn veilige steden walter landelijk initiatief is een wereldwijd initiatief overigens en dat loopt af. Dit jaar. Dus wat gebeurt er volgend jaar vanuit amsterdam zijn we er zelf mee bezig. En wat kunnen we wat kunnen we doen een prioriteit maar veilig steden op dit moment gefinancierd vanuit amsterdam de helft van ocw en de helft uit de gemeentelijke financiën en op dit moment kan ik daar geen uitspraak over doen en ik denk dat op dit moment niet bij het ocw. Voor zover ik weet er duidelijkheid over is hoeveel middelen daaraan worden toegekend of veiligheidssystemen doorgaat en in welke vorm het stukje middelen. Want we hebben erg over wat is haar nodig. Maar ik denk wel dat een grote draad in alles wat er nodig is dat hun middelen dat ook middelen aan hem toegewezen moeten worden. Dat wilde ik even meegeven.

[0:59:15] Ik keek er even naar

[0:59:17] andere manier van engeland of kijkt ook naar het scherm was altijd ingewikkeld. Maar

[0:59:21] ik zie meneer de eer van engeland. Sorry. Dan geef ik er de eer van engeland. En dan kom ik.

[0:59:27] Ik voel me ik voel me heel bezwaard om de enige man in zijn commissie om nu al te gaan zeggen, maar we hebben ze natuurlijk terecht voor gericht op intimidatie van vrouwen mee en dat is bijna altijd een seksuele lading.

[0:59:40] Maar daarnaast zien we ook een onderzoek dat ook mannen geïntimideerd worden vaak heel andere aanleiding. Dus als bob ergens iets van gezegd worden.

[0:59:47] Andere anderszins van lastigvallen. Dus die groep is er ook nog wel vaker een andere achtergrond. En daarnaast zien we ook dat dat queer personen mensen het andere seksuele oriëntatie dan hetero of transpersonen. Dat hij ook een stuk vaker slachtoffer hiervan zijn dan dat en dat heeft dan ook weer.

[1:00:07] Ja. Nee dus dat is ook weer een nog binnen binnen de groep van van inwoners of mensen waar het ziet is dat nog een extra kwetsbare groep noemen.

[1:00:19] En dan kom ik nu naar je kijk naar het scherm.

[1:00:23] Dat wil ik heel graag onderschrijven van eer van engeland. Maar wat ik verder nog wil toevoegen is dat het heel belangrijk is om in de toekomst niet te snel

[1:00:33] progamma zijn projecten af te rekenen op zogenaamde effecten, want dit is een fenomeen wat ik al eerder heb aangeven wat zo moeilijk te meten is. We hebben geen lange termijn trends. Het fenomeen verandert mensen zijn zich meer bewust rapporteren anders over hetzelfde gedrag.

[1:00:50] Er wordt heel snel gezegd nou we hebben vier jaar lang voordat in rotterdam van alles geprobeerd niks werkt en ik vind het belangrijk om de metingen van waar het toe leidt niet alleen te richten op cijfers van hoeveel mensen hebben ermee te maken of hoe vaak, maar ook echt op wat gebeurt er nu aan dynamiek in de samenleving en dus bevindingen als dat vrouwen zich nu meer gesteund voelen door hun omgeving op het moment dat het gebeurt. Dat zijn ook belangrijke bevindingen. De stad zijn echt ervaren dat de discussie gaande is en dat ze zich daardoor ook minder alleen voelen. De hele situatie is ook een belangrijke uitkomst en ik wil er echt voor pleiten om niet teveel blind te staren op percentages die kwam ook uit mijn onderzoek. Maar die zeggen lang niet alles over wat er in werkelijkheid gebeurt, zou ik graag gaan.

[1:01:36] Nee, dank u wel. Dank voor deze aanvulling. We hebben allemaal iets anders gaan omdat dat oorspronkelijk bedoeld. Maar ik zou willen uitnodigen weer karremans en mevrouw van breugel die zijn hier ook fysiek aanwezig om hier te gaan zitten. U bent natuurlijk van harte welkom. Graag zelf om ook te blijven om ook tweede deel tweede deel gaan luisteren. Dat geldt ook voor onze gasten die digitaal aanwezig zijn, maar dan beginnen we ieder geval met de tweede blok. Volgens de agenda met de heer karremans en mevrouw van breugel. Als u hier kwam.

[1:02:13] We komen zitten heel graag

[1:02:17] vervolgen we de discussie weer geval heel veel dank voor uw waardevolle bijdrage

[1:02:24] en daarna hoop dat u hier nog aanwezig kan zijn.

[1:03:43] Daarmee gaan we door de tweede blok van deze dit rondetafelgesprek over straat intimidatie fysiek hier aanwezig. De heer karremans, wethouder rotterdam en mevrouw van breugel op het scherm

[1:03:59] zie ik nog geen beeld. Maar ik hoop dat er nog een aantal sprekers ook uit de eerste ronde in ieder geval ook aanwezig blijven om dit te volgen en wellicht ook nog een toevoeging te doen. Ik denk dat het ook onze gasten aardig is om even de leden aan u voor te stellen en ook zij zullen niet nalaten om ook een toelichting geven op een bijzondere betrokkenheid of interesse. In dit belangrijke onderwerp begin ik bij mevrouw van der woude.

[1:04:30] Je had van der woude voor de vvd initiatiefnemer van deze ronde tafel veel ervaring met straat intimidatie. In het verleden moet ik zeggen. Mijn vrouw verlost inmiddels. Dat gebeurde de dag overigens dat ik verhuisde naar zuidoost azië vreemd genoeg op mijn zesentwintigste en in één klap was het liberation d. Ja daar kan ik later misschien eens op ingaan. Maar ik hoor nog steeds omgeving. Heel veel jonge vrouwen die er last van hebben. Ik heb in de vorige ronde gezegd ik heb ook het idee dat het erger wordt dat het dat niet alleen om bewustzijn gaat, maar we hebben ook besproken dat dat niet hard te maken is en dat wordt dan weer betwist.

[1:05:14] Ik ben op zoek naar hoe komt het nou waar komt het vandaan gebeurt het. En dan heb ik het over straat. De openbare ruimte waar wij als vrouwen gewoon vrij rond.

[1:05:23] We kunnen lopen.

[1:05:26] Nou ja ik ben er nog niet. Laat ik het zo zeggen. Dus hopelijk kan ik daar met u daar verder op ingaan. Wat nodig is om dat boven water te krijgen.

[1:05:35] Wel,

[1:05:36] mevrouw van der werf,

[1:05:39] Dankuwel hanneke van der werf tweede kamerlid voor d zesenzestig. Normaal gesproken in de commissie jnv waar ik veiligheid doe en ook veel met zeden en seksueel geweld bezighouden. Ik zit hier vanuit dat onderwerp. En ja eigenlijk wat mijn collega ook al aangaf uit persoonlijke interesse is denk ik weinig vrouwen vreemd straatintimidatie en ik heb dit echt ik weet niet hoe vaak meegemaakt en ik hoor het ook nog heel vaak van vriendinnen. Dus dat gevoel dat je naar de andere kant van de straat loopt om die andere stoep maar te pakken of de nep belletjes met vriendinnen die zijn niet heel ver uit het verleden en tegelijkertijd wat is er ingewikkeld aan vind is dat het natuurlijk een lastige drempel is om hier aangifte van te doen als je denkt dat dit moment is alweer vervlogen. Hoe gaan we dit nou weer terug pakken. Dus ik ben met name benieuwd naar wat kan je doen om ervoor te zorgen dat dit gedrag niet meer plaatsvindt en wat zijn dan de bewezen effectieve interventies op dat punt.

[1:06:41] Mevrouw van der laan.

[1:06:43] Goedemorgen. Ik ben net van der laan kamerlid voor d zesenzestig en ik heb onder andere emancipatie in mijn portefeuille. Dus vanuit die rol ook betrokken bij grensoverschrijdend gedrag in de hele samenleving. Ik ben benieuwd naar u heeft veel ervaring met beleid en implementatie en ik ben benieuwd naar wat u ons adviseert de landelijke politiek, zodat uw beleid nog succesvoller of nog meer impact had kunnen hebben.

[1:07:11] Dus ik zoek naar het gat.

[1:07:15] Mevrouw westen,

[1:07:16] Lisa westerveld tweede kamerlid voor groenlinks met onder andere emancipatie in mijn portefeuille.

[1:07:25] Mijn naam is ingrid michel. Ik ben voorzitter van deze commissie van ocw of ze ook zelf woordvoerder veiligheid, met net als mevrouw van der werf. Dit onderwerp mijn portefeuille. Dus in die zin ja heb ik een dubbele pet op een bijzondere interesse in wat we hier vanochtend bespreken. Weer carlos mag ik het woord geven?

[1:07:46] Dankuwel en ook dank voor de uitnodiging erg waardevol voor ons om om hier met jullie over te spreken en om onze ervaringen te delen. Dus daarvoor. In eerste plaats bedankt. Ik hoef als als man heb ik er zelf geen ervaring mee voor de goede orde zoals zoals helaas wel heel veel vrouwen overigens ook een groep die wij hebben wat we ook in onderzoeken, maar ook in onze ervaring tegenkomen is lbc uurs die ook heel kwetsbaar voor zijn. Wat in rotterdam ook veel plaatsvinden, neigt soms ook wel wat meer naar discriminatie dan sec seksuele intimidatie, maar het is wel goed. Ik ook hier niet onbenoemd wil laten in deze kwestie. Dus ik ga ook niet alle verhalen. Ik heb zelf die verhalen niet en ik ga ik ga het probleem ook verder niet onderstrepen. Dat is volgens mij klip en klaar. Hier in deze commissie.

[1:08:35] Wat ik wel wil zeggen is drie punten

[1:08:39] de strafbaarstelling. Dat is in onze ogen extreem belangrijk. We hebben dat gepoogd te doen via een hpv verbod. Maar volgens het gerechtshof is dat mochten wij dat niet doen omdat het zou gaan om de inperking van vrijheid van meningsuiting. Dus dat zou landelijke wetgeving moeten zijn. Wat betreft zijn we in den haag aan het juiste loket is het goed dat er ook aan wordt gewerkt, maar het wel belangrijk dat er op toch zo kort mogelijke termijn komt volgens mij is de laatste indicatie tweeduizend, vierentwintig. Ja dat is wel heel lang als je bedenkt dat wij sinds tweeduizendzeventien al bezig zijn met het proberen dat strafbaar te krijgen. Het is ik denk ik ook wel vaker gezegd het is een strafbaarstelling is belangrijk als signaal, als wettelijk signaal. Dit gaat om normen en gedrag. We hebben in nederland een boek met normen. Het wetboek met wettelijke normen is het ook goed om daar een wettelijk signaal van uit te laten gaan dat we dit niet accepteren als maatschappij en daarnaast is het zo dat daar stuk vaak discussie over van is het wel handhaafbaar. Dat laten we duidelijk zijn. Het is lastig handhaafbaar ons wat. Mevrouw mevrouw zei het al. Je moet op heterdaad betrappen, maar we hebben ook in de periode dat het verbod gold in rotterdam wel degelijk proces verbalen weten uitreiken in mecklen waar ik onlangs ben geweest. Daar hebben ze zes boa s hebben ze al zaten rond de zestig boetes dat jaar alleen al. Wij hebben de driehonderdvijftig dus rekenen uit wat je zou kunnen beboeten.

[1:10:04] Zeker als je weet waar je moet zijn. Dan denk ik dat die kans toch een stuk groter is en dan kan je wel degelijk handhaven.

[1:10:10] Twee daar in relatie toe is laat bo was het doen. De politie heeft beperkte capaciteit. Dat weten we allemaal. Dat weten we ook in rotterdam zijn bezig met ontzettend veel zaken boa s. Dat beroep is een enorme vlucht genomen. Die zijn er echt uitstekend toe in staat hebben. We trainen ze nu ook al omdat herkennen op straat. Dus dus zorg ervoor dat het die die bevoegdheid ook echt bij die was komt omdat we ook echt kunnen handhaven. Want anders ben ik bang dat het echt een puur symbolisch wat goed is op zichzelf, maar dat moet niet alleen zijn puur symbolisch artikel wordt dus zorg ervoor dat we ook die capaciteit hebben door ook bij bowers te beleggen

[1:10:49] en tot slot. En ik kwam net binnen en ik hoorde mensen zeggen en ik dacht nou dit is helemaal precies wat het is maar een landelijk beleid. Je hebt nu meldpunten in rotterdam zaanstad breda arnhem almere. Ga maar door. Het is extreem verwarrend. Het stuk hartstikke leuk voor wethouder of een burgemeester om weer elke keer plannetje te lanceren. Om dit onder de aandacht te brengen. Maar het heeft weinig effect. Die versnipperde aanpak maakt een boodschap een campagne. Wij hebben wel eens eerder aanvragen gedaan bij het ministerie van justitie en veiligheid.

[1:11:20] Het was niet toegewezen. Dus zorgen er ook voor dat haar middelen achter komen. Het is echt een belangrijk genoeg en groot genoeg problemen om het landelijk aan te pakken. Dus doe dat ook met de landelijke regie landelijke ondersteuning en landelijke coördinatie,

[1:11:37] Dank u wel, mevrouw van geregel.

[1:11:41] Dankuwel. Voorzitter, hartelijk dank voor de uitnodiging om de ervaringen in straatintimidatie uit almere met u te delen niet geef hier die net zo aan de orde kwamen. Gezien de uitnodiging ook vooral stilstaan bij de voorlichtingslessen straatintimidatie die op middelbare scholen in onze gemeente worden gegeven

[1:12:00] je op school verzorgd dat in almere

[1:12:03] en naast het overbrengen van informatie over straat intimidatie is deze les er vooral op gericht om in gesprek te gaan

[1:12:10] en straat intimidatie te laten ervaren door middel van oefeningen

[1:12:14] in deze les is zowel aandacht voor de daders als de slachtoffers en welke ervaringen zijn er onder de leerlingen? En wat zijn de gevolgen?

[1:12:22] De leerlingen worden uitgedaagd om hierover na te denken.

[1:12:25] Die voorlichting is het startschot.

[1:12:27] De verdere winst valt te behalen uit het vervolg.

[1:12:30] Trainers laten een opdracht achter voor de docent die hij of zij later met de leerlingen kan uitvoeren.

[1:12:37] Het herhaaldelijk aan de orde stellen van straatintimidatie is belangrijk om gedragsverandering te bewerkstelligen

[1:12:44] en de ervaring geleerd dat het zinvol is om les te geven als er een aanleiding is in de klas.

[1:12:49] Want anders wordt de zender ontbreekt de gesponsord bij de leerlingen

[1:12:53] de inhoud van het lespakket bij ons is nog volop in beweging en ontwikkeld mee met de campagnes die wij als gemeente voeren. Ze worden ook gebruik gemaakt in het lespakket van de filmpjes die je ook op andere plekken kunt vinden van geluidsfragmenten.

[1:13:09] Tot slot komen straks denk ik aan het einde van het respect hadden we een aantal observaties die we mee wilden geven, maar wellicht wel in de loop van het gesprek aan de orde.

[1:13:20] Nou ik denk dat het heel aardig is om dingen begint te delen doen. Dat kan weer tot vragen van de leden lijden. En dan gaan we wel iets sneller. De diepte in. Dus ik nodig u uit om nu al te delen.

[1:13:31] Dan voeg ik toe net werd door meerdere gezegd gedragsverandering is een traject van de lange adem en gun die aanpak. De tijd. De regering regeringsfunctionaris is voor drie jaar aangesteld.

[1:13:43] Dat is niet lang in termen van een verandering bewerkstelligen

[1:13:48] en ook vanuit ons vroeg de hartslag van de samenleving op het moment dat het onderwerp actueel is. Zorg dat je daar op in speelt en dat je iets klaar hebt staan. Vandaag komt een landelijke krant.

[1:13:59] Driehonderd duizend bezoekers zoveel kuub afval en vijftien billenknijper weten over welk evenement. Het gaat.

[1:14:06] Het is al winst dat het uberhaupt gemeld wordt. Maar dat zijn wel momenten waarop je er ook op in kan spelen.

[1:14:11] Heel goed met online campagnes die we gevoerd hebben. Ook de doelgroep heel makkelijk kunt bereiken.

[1:14:19] Wat ook speelt, is het niet willen snitch.

[1:14:22] Dat speelt ook bij straatintimidatie elkaar niet willen verlinken en dat is een diepgeworteld probleem in de sociale norm die op heel veel terreinen terugkomt, maar helaas.

[1:14:32] Daar moet je wat aan doen

[1:14:34] om die gedragsverandering te bewerkstelligen en tot slot betrek jongeren bij de nationale aanpak. Zij hebben echt hele goede ideeën

[1:14:43] en ook een verrassend. Kijk.

[1:14:48] Dit leidt tot een aanvulling van heer.

[1:14:51] Ik had het in mijn positie en peper gezet. Één ding wat ik niet genoemd. Had ik nog wel even anders is. Er komt ook uit mecklen is als je die strafbaarstelling hebt even daarboven in hun gedrag en normen probleem pakken dan ook als dusdanig aan en geef de mensen de optie. Om een gedragscursus te doen

[1:15:11] in plaats van een boete omdat een boete. Dat is natuurlijk mooi en dat is op zich niet verkeerd. Het goed dat een consequentie aan zit. Alleen uiteindelijk is het maar de vraag of dat of dat recidive voorkomt en dat kan voor een deel het geval zijn. Maar waar ben ik mee werkt en dat lijkt goed te werken. Daar is dat daders de mogelijkheid krijgen om ofwel de boete te betalen. Driehonderdvijftig euro, ofwel voor twee dagen lang een gedragscursus te doen om in te zien dat het gedrag wat ze vertonen niet normaal is want dat is de kern van het probleem is, wil ik nooit toevoegen.

[1:15:48] Dankuwel. Ik keek naar beneden en vrouw van waarde voor u de eerste vraag. Dankuwel,

[1:15:56] Veel concreets vertelt dat wat ik goed vindt klinken pleit voor een nationale aanpak

[1:16:03] goed begrepen heb. Dat is misschien ook wel voor het ontwikkelen van materiaal handig.

[1:16:08] Ik heb eerst nog een andere specifieke vraagt erover zeggen de landelijke campagne ook in de vorige ronde een landelijk meldpunt komen er veel bij voorstellen.

[1:16:18] Maar de meldingsbereidheid is inderdaad heel laag. Hebben we het ook over gehad. Dus je weet dat als bij een evenement dertig, veertig meldingen zijn dan weet je dat er heel veel meer gebeurd is dan dat. Want de drempel om dat te melden is echt heel hoog. Vaak ook omdat we het melden hebben gepresenteerd als iets dat aan acute oplossing biedt. Als we dat nou eens anders aan gaan pakken en uitleggen. We willen weten waar dit voorkomt en hoe en wat er gebeurt om het beter in kaart kunnen brengen om beter aan te kunnen pakken. Dan wordt dat misschien beter

[1:16:51] en is het sowieso niet beter omdat landelijk te doen want als je in een gemeente. Dit doet per gemeente bevraag je de inwoners van je gemeente. Maar die hebben allang hun gedrag aangepast zijn. Meisjes in den haag gaan niet meer zo graag naar de scheveningse boulevard. Die meiden valt er niets meer te melden. Natuurlijk als je niet meegaat. Dit gebeurt je ook heel vaak juist naar een andere stad gaat.

[1:17:14] Dus jij komt uit stadskanaal en je bezoekje aan amsterdam en dat zou dat een landelijk meldpunt daar niet verhelpen om daar beter zicht op te krijgen.

[1:17:28] Wie mag ik daarover te geven?

[1:17:34] Mevrouw de voorzitter.

[1:17:39] Ja. Een landelijk meldpunt zal het makkelijker maken

[1:17:43] om te melden

[1:17:45] omdat het overal waar je bent kunnen kan

[1:17:49] ik moet zeggen we halen in almere

[1:17:52] uit onze meldingen wel de locaties en hebben al een aantal keer in op in kunnen grijpen door op locaties waar veel gebeurde extra handhaving en toezicht in te zetten,

[1:18:04] maar ook heel concreet n jongere ontmoetingsplek te verplaatsen, waardoor langs fietsen en vrouwen niet meer zo nageroepen narcist en nagefloten kunnen worden.

[1:18:14] Ik zou het heel jammer vinden als die concrete informatie om je ingrepen onder andere in de openbare ruimte waar het eerste gesprek over ging als die wegvalt

[1:18:24] dan mis je wat

[1:18:29] dat zou helemaal mooi zijn. Ja. En ik hoorde in het eerste gesprek ook iemand vertellen over een app.

[1:18:35] Wij hebben de app afgeschaft. Want die de werd juist geen gebruik van gemaakt omdat het een extra handeling is om die app te downloaden op je telefoon

[1:18:44] bij ons goed heeft gewerkt, is de kleurcode op de posters toevoegen. Je kunt hem zelf scannen en je kunt zo naar meldingsformulier om melding te doen.

[1:18:54] Dus ja dat en we merken ook dat de online campagne waarbij we de website eigenlijk heel makkelijk kunt doorklikken naar de website dat die ook helpt om de meldingen te doen. Dus brengt het naar de melder toe.

[1:19:11] Coenmans voor de meest ideale manier van mel.

[1:19:16] Eens een en je doet het inderdaad proberen uit te leggen. Dat is heel wrang. Maar je doet het voor andere vrouwen dat melden om die plekken vervolgens veiliger te kunnen maken. Inderdaad door meer handhaving daarop op in te zetten of in de buitenruimte maatregelen te nemen. Je ziet in dat het downloaden van de app is een drempel en helemaal als als elders verschillen elke stad natuurlijk een verschillende app heeft of een andere methode. Dat maakt het heel ingewikkeld en niet aantrekkelijk om dat te doen. Dus dat zou een meldpunt laat laat de keuze aan mensen om het via een app of via een key code of een andere manier te doen als die informatie binnenkomt helemaal mee eens dat hij wel graag willen weten waar het plaatsvindt, maar ook wat de omstandigheden waren en dat mensen wat meer informatie daarover kwijt kunnen in.

[1:20:04] Mevrouw van der werf en hart,

[1:20:06] Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen en ik hoop dat ze kort kunnen maar ik zie de tijd weg tikt gaat in één keer proberen de heer karremans die pleit voor een signaal van de wet die strafbaarstelling en de vraag is wat gaat dat in de praktijk doen. Ik ben het met u eens met het idee natuurlijk dat je een bepaalde norm wil stellen, maar in de eerste ronde was onderzoekster mevrouw fischer ook wel kritisch die zij depressie gaat eigenlijk niet helpen en ik ben benieuwd wat u dan van zon landelijke strafbaarstelling verwacht. Als je in de praktijk meteen dat dilemma van de handhaving gaat krijgen dan hadden we het net al even over.

[1:20:44] Ik zou het heel jammer vinden als norm dan eigenlijk gebakken lucht gaat worden en ik denk dat dat niet goed is voor het vertrouwen van mensen in de politiek of in de wet. Als blijkt. Ja. Het is leuk. We hebben die norm. Maar in de meeste gevallen kunnen we er niks mee. Tweede vraag die ik zou willen stellen. U pleiten voor een gedragstraining met het voorbeeld van mengele de keuze tussen een boete of of gedragsverandering. Ik was benieuwd of u informatie heeft over de effectiviteit van zo n soort interventie, dan zouden we dat hier wellicht mee kunnen nemen.

[1:21:18] Dankuwel. De heer komen.

[1:21:20] Dank dank voor de vragen en het helemaal eens strafbaarstelling gaat het probleem niet oplossen. Dus dus wat dat betreft denk ik dat wij daar niet heel veel anders over denken.

[1:21:33] Kijk wat we zien wat we zien bijvoorbeeld in weghalen. Maar wat we gezien hebben toen ten tijde van het feit dat wij dat atf verbod hadden en daar is het handhaven waren dat het wel degelijk lukte. Zeker als je weet waar het plaatsvindt, want het gebeurt op bepaalde gebieden bijvoorbeeld ook in het uitgaansleven of of voor zoon jongerencentrum. Dan kan je daar heel gericht op handhaven en heeft wel degelijk effect.

[1:21:56] Dus ik denk wel dat dat kan. Dat is het maar het blijft heel lastig. Hetzelfde geldt overigens ook het afval op straat gooien is ook verboden.

[1:22:04] Maar dat is lastig te handhaven is ook bijna niet op heterdaad te doen. Maar het feit dat we dat in de in de wet verankeren en zeggen we accepteren dit gedrag niet. En als het gebeurt zo n boa. Daarna staat hij dat hij of zij dat nu wel kan ingrijpen in plaats van niet ingrijpen. Dat is wel heel heel waardevol. Dus wat dat betreft denken we dat dat wel een belangrijke stap is en zeker ook in gecombineerd met die met die gedragscursus over die de effectiviteit ervan. Ze zijn er relatief recent mee begonnen. Hun inschatting was dat. Het is dat het goede inschatting is dat het goed werkt hier weghalen. Maar eigenlijk zou je dat voor langere tijd willen monitoren of die mensen die dat gekregen hebben weer later in beeld komen voor hetzelfde vergrijp. Dus je zou het een paar jaar moeten gebruiken om dat te doen. Maar op zichzelf zou kunnen bedenken dat dat hem hetzelfde dezelfde methodiek is ook bewezen effectief gebleken bij bij mensen die zijn gepakt met alcohol achter het stuur en waar het ook gebeurt die op zichzelf zou je kunnen redeneren dat het wel enig effect zou kunnen hebben

[1:23:11] en denkt de moeite waard om dat ook in nederland zo zo te doen en wat betreft de effectiviteit over mijn geluk denk ik dat het handig is om dan een direct link te laten leggen om daar eventuele gegevens vandaan te halen want anders ben ik ook maar de tussenpersoon de stad over die die twee vragen.

[1:23:30] Dank u wel, mevrouw van der laan aan u het woord

[1:23:33] dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag aan die karremans.

[1:23:38] Je bent al een tijd wethouder bent al een tijd betrokken bij dit onderwerp naast een strafbaarstelling. De depressie even naar het gedrag van de mannen woont in uw conclusie schrijft ook dat vrouwen dit gedrag

[1:23:54] als normaal gaan vinden en dat mannen soms blind zijn voor wat ze doen en of de het probleem onderkennen.

[1:24:02] Ben ik een beetje hoop heb ik zoek naar een lichtpuntje heeft in die jaren die enigszins een verandering kunnen merken in de houding en het gedrag van de mannen in situaties in waaraan heeft u dat kunnen afleiden.

[1:24:19] Mevrouw meestal leerkamer. Charlie.

[1:24:22] Ik ben pas een jaar wethouder leden zolang ik nog niet mee maar wel vanaf moment een dit dit punt opgepakt. Kijk wat we zien in de maatschappij heeft algemeen en daar heeft hebben die discussie over meer toe onder andere een bijgedragen dat het meer naar de voorgrond komt dat erover gesproken wordt

[1:24:43] of het gedrag van mannen daarna heel veel beter op. Ja, dat ik denk dat ook vuil van van dokter fischer is het heel lastig te meten en op basis van alleen anekdotes afgaan. Een stuk heel gevaarlijk.

[1:24:53] Dus dus dat blijft moeilijk inschatten. Kijk wat we wel zien is dat het meer naar voren komt in de maatschappelijke discussie. Kijk alleen al het rondetafelgesprek wat we hier in het hart van de democratie voeren. Dus wat dat betreft is dat een goede zaak dat tien jaar geleden vijftien jaar geleden werd dat werd dat gesprek niet of minder gevoerd. Dus dat is natuurlijk winst. Alleen nu is het zaak om met een lange adem. Want dit hebben we morgen volgend jaar en over twee jaar nog niet opgelost. Dat is ook het punt van de van van de drie jaar die genoemd werd, is dat is dat. Ja. Dit heeft een lange adem. En dat zullen we ook en is lastig meetbaar dat dat maakt het zo hardnekkig aan deze discussie.

[1:25:35] Wellicht. Heeft u een aanvulling op vanuit almere

[1:25:40] wordt het beter zeg maar, mevrouw van der laan is er.

[1:25:44] Er is in zoverre vind ik hoop dat het dat het ook bij jongeren en dan heb ik echt over voortgezet onderwijs eerste klasse besproken wordt en dat het daar herkend aan de ene kant ernstig dat herkend wordt aan de andere kant. Je bent nog wel met jongeren in gesprek op een moment waarop je nog invloed kunnen uitoefenen.

[1:26:03] Dat vind ik wel hoopvol in het in het verhaal.

[1:26:08] Mevrouw westen,

[1:26:13] mevrouw gemengde. Ik heb een beetje een rommeltje van gemaakt. Moet ik even tegen deze gasten zeggen want wat is uw eerste blok ook met gasten die een tweede blok zaten. Dus de gasten. Het eerste blok die die luisteren nog zou ik u zou ik de gasten die digitaal weg zijn helemaal aan het eind nog het woord mogen geven om nog iets te zeggen

[1:26:36] ik en mijn boezem dan focussen op het gesprek met deze twee gasten.

[1:26:42] Mevrouw westerveld moet mij regeling van werkzaamheden. Kijk hier naar de leden op links of er nog vragen zijn deze twee gasten in de tweede kamer

[1:26:55] klok

[1:26:56] dan kunnen we altijd nog even ook afrondend even alle gasten het woord laten voor de zaken die die niet zijn die niet ter tafel zijn gekomen. Mevrouw van der woude,

[1:27:07] Mijn laatste vraag dan aan meneer karremans het moeilijkste in de gereedschapskist die we willen maken is denk ik. De gedragsverandering tijd mevrouw van breugel ook benadrukt. En als je echt gedrag wil veranderen. Wil je ook kijken wie spreekt je aan

[1:27:24] middelbare school is dan uitgekozen. Want dan benader je jongeren en dan ben je nog voor.

[1:27:30] Tegelijkertijd krijg je te horen. Er is een grote variëteit aan mensen die dit doen

[1:27:38] maar dat maak je je focust op gedragsverandering wel heel lastig. Wil je niet focussen bijvoorbeeld jongeren en ouderen kan je telkens afzetten. Ik krijg te horen dat ook veel ouderen doen.

[1:27:51] Jij kan voor zitje die anders benadert dan jongeren. Als je die nog wil benaderen. Dan maak je keuze want we kunnen niet alles doen in dit land.

[1:27:59] Heeft het zin

[1:28:01] toch eens te kijken?

[1:28:03] Naar wie dit nou doen en waarom. Ik kreeg in de eerste ronde toen die vraag ook stelde de vraag. Jammer. Dat zou dan krijg je zei en dan ga je bepaalde groepen wegzetten. Ik denk juist dat de stigmatisering allang gebeurd is dat hij er al is en als het als het inderdaad zo is dat de daders hele grote variëteit kennen, dan moeten we dat laten zien want dan kunnen we erover ophouden. Dan gaan we dat bewijzen en zou hem een landelijk onderzoek daar niet bij kunnen helpen. Ik denk dat ik dat allereerst aan meneer.

[1:28:35] De armband zou vragen.

[1:28:41] Kijk, wij kunnen dat ze dat dat zou onderdeel moeten zijn voor onderzoek. Als je dat zou willen uitzoeken. Uiteraard. Kijk wat ook zou helpen zou ik er maar mee. Even onder meer inzicht in meer grip op het probleem te krijgen is natuurlijk de strafbaarstelling zelf op het moment dat je proces verbalen uitdeelt, kan je op basis van die data leeftijd analyses et cetera locaties waar het gebeurt en dan geef je mag verzamelen over daders natuurlijk veel meer een beeld creëren van waar het nou zit. Ik vind dat heel lastig in te schatten. Ik zou het niet weten nu per van stel je zou weten dat het mensen zijn van vijfenzestig plus

[1:29:21] wat we zouden doen als ze als ik dat rapport op mijn bureau hebben en ik zou moeten kiezen wat wat moeten zal nu doen. Ik zou het nu direct niet weten. Dus dat is ook lastig om te kijken van wat kan je er vervolgens mee en dat moet wel informatie zijn waar je wat mee kan dan mijn doel zou moeten zijn om het effectiever te kunnen bestrijden. Maar goed wat we niet weten, weten we niet. Dus dat is nu het geval. De indruk dat het de enige daderprofiel. En nu heel simpel is man dus ja dat is zo ver wij dat kunnen.

[1:29:57] Dus daar snijden we de helft van de bevolking arbeiders. We hebben gehoord dat dat hebben we dan wel scherp. Maar verder gaat het niet op dit moment. Dus dus dat weten we ook niet maar daar zou die strafbaarstelling eventueel kunnen helpen en je zou een onderzoek inderdaad kunnen doen

[1:30:15] en als er iets bruikbaars uitkomt, kunnen we dat eventueel gebruiken. Maar dat zal even om die verwachtingen te managen mogelijk lastig zijn.

[1:30:25] Mevrouw van der werf.

[1:30:28] Sorry.

[1:30:31] Oké. Oké. Ik ken mevrouw van der laan en vinden als het mag

[1:30:35] jij zit hier. Ja ik heb mijn vrouw nog vragen. Mevrouw van breugel.

[1:30:39] Ben benieuwd naar de preventie lessen op scholen en het gedrag. Want volgens mij gaf in de inleiding aan dat vaak een aanleiding in ieder geval de beste ingang is om het onderwerp bespreekbaar te maken en ik ben benieuwd naar het gedrag straat intimidatie of dat zich dan ook mee terugneemt. De school in of dat er twee verschillende werelden zijn, zijn er facetten in dat gedrag van straat intimidatie ook herkenbaar in scholen.

[1:31:10] Beantwoord die vragen graag. Het gaat heel vaak om groepsgedrag en dat is ook wat je in scholen ziet het al ge noemt het alfa gedrag.

[1:31:21] Dat is ook wat je terugziet in groepsgedrag op scholen niet per sé dan gericht op vrouwen,

[1:31:30] maar het is wel te verklaren. Daar zit wel veel overeenkomsten bij wat ik terugkrijgen van die lessen is dat

[1:31:40] jongens soms zeggen maar het is toch een compliment als ik iemand nafluit

[1:31:45] en dat sommige meisjes dan zeggen echt niet. Hè maar dat er ook meisjes zijn die zeggen ja, ik zou het niet leuk vinden als ik niet meer nagefloten wordt op straat. Dus dat is ook zo ontzettend verschillend. Maar als de ervaring is

[1:32:01] dat het heeft plaatsgevonden. Dat helpt wel het gesprek in de klas

[1:32:05] in de volle breedte te voeren.

[1:32:08] Dankuwel. Ik kijk even naar onze gasten of er nog iets is wat zij ons hier willen meegeven.

[1:32:18] We hebben ook uw stukken voor afgeleverd. Er is veel gedeeld. Maar ik geef je de gelegenheid om.

[1:32:24] Ik mijn laatste is is denk ik. Ik ga niet herhalen wat ik gezegd heb. Maar is de duidelijkheid vanuit het rijk en vanuit de landelijke overheid is van liggen. Een paar keuzes voor ook al over strafbaarstelling. Het zou de gemeente heel erg baten om daar duidelijkheid over te krijgen van waar gaan we naartoe.

[1:32:44] En wanneer. Want het is het is bij veel gemeenten is het echt een enorme

[1:32:51] zorg. Er staat hoog op de agenda. Als ik kijk naar het coalitieakkoord dat hij recent in rotterdam hebben gesloten met met leefbaar rotterdam d zesenzestig. Vvd en denk en bij het budget alleen al vertienvoudigd voor de aanpak van staat. Dus dat zegt ook wat over de prioritering in in de mix van van maatregelen die we nemen. Maar daarvoor hebben het rijk gewoon nodig. Dus wij staan klaar om het te doen en aan het rijk om om die keus te maken.

[1:33:22] Mevrouw hongerig,

[1:33:23] Dank u. Voorzitter toch even wat ik zat er straks wel wat wiebelen op mijn stoel toen erg de nadruk werd gelegd op de geef hier. Dit is een probleem in heel nederland. En vergeet die andere gemeentes alsjeblieft.

[1:33:36] Het is ook in enschede is een studente die zich daar hard voor maakt.

[1:33:40] Petitie heeft ingediend oldenzaal een kleinere gemeente groningen noem ze allemaal. Maar het zit echt in alle haarvaten van van nederland. Dus niet alleen geef hier alsjeblieft. De rest.

[1:33:55] Dat is een kraakhelder signaal. Goed dat u dat ook tegen mevrouw gaan minder ook nog het belooft om

[1:34:02] heeft hij hier korte toevoeging op want ik ga er helemaal buiten de orde van deze ronde tafel.

[1:34:08] En nu elke troll.

[1:34:11] Ik ga heel kort zijn. De aanvullen

[1:34:14] is zien of de handhaven moeilijk is, maar het is momenteel niet eens mogelijk want slachtoffer. We moeten aangifte doen is slachtoffer niet te is voor politici ook niet te doen en dan moest ook telkens je zeggen dat het op heterdaad betrappen moet worden. Maar in heel veel meldingen die we ontvangen staan kentekens camerabeelden of foto s dus bewijsvoering, zoals bij andere overtredingen en misdrijven kunnen ook hiervoor gebruikt worden.

[1:34:42] Daarna zullen versteld staan dan echt vaker op heterdaad is omdat volgens hilson mannen en jongens dit alcohol. Nogmaals, het is zoals werd gezegd dat ze denken. Oh ja. Het is een compliment. Dus ik denk dat die dictaat meer zal voorkomen dat bedenken en preventie en strafbaarstelling sterker en beïnvloeden elkaar dus ik denk dat beide beide echt nodig is en dat we niet moeten blijven hangen. Ook op de complexiteit.

[1:35:09] Dank je wel.

[1:35:10] Dankuwel. Ik wil iedereen danken voor deze zeer nuttige waardevolle onder tafel bijeenkomst natuurlijk ook de leden voor hun scherpe vragen maar in het bijzonder onze gasten vanochtend weer geïnspireerd zijn geraakt er ook veel kennis op hebben gedaan. Heel veel dank daarvoor. En hopelijk wil ik ook mag zeggen. Tot ziens. Als wij dat hier in mijn kamer verder bespreken dankuwel en daarmee sluit ik al bezig om de tafel.