Openbaar verhoor de heer Benschop

[0:00:00] Aan de orde is het verhoor van de heer bisschop, en ik verzoek de rivier om de eer en schoppen en zijn steun verlenen naar binnen begeleiden.

[0:00:31] Welkom, meneer weddenschap geldt ook voor u, mevrouw spaart, hier bij de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen.

[0:00:39] De aardgaswinning heeft nederland veel gebracht en kind zeker voor gedupeerde schaduwkanten.

[0:00:45] De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in groningen te stoppen.

[0:00:50] Hij wil weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen, hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning, de onderzoeken, de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis over de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen

[0:01:05] en het proces van het versterken van gebouwen

[0:01:08] u meneer bent schop bent president directeur van shell nederland geweest in de periode tweeduizend elf, tweeduizend vijftien. Ook de periode waarin de beving in huizingen plaatsvond. Dit verhoor vindt onder ede plaatst. U bent hier als getuige heeft gekozen om de eed af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Dus ik verzoek datum even te gaan staan.

[0:01:33] Twee vingers omhoog te doen van uw rechterhand en mijn naam te zeggen zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:37] Zo. Waarlijk helpe mij god almachtig.

[0:01:39] Want er staat hij onder ede. Mag u weer plaatsnemen.

[0:01:43] Het forum zal worden afgenomen door de leden quint en tienen, en mogelijk dat mevrouw kuiken op het eind ook nog enkele vragen heeft helder,

[0:01:53] Dan gaan we van start.

[0:01:54] De heer lee, zei het al van tweeduizend elf tot tweeduizend zestien was u president directeur van shell nederland en vanuit die functie vertegenwoordigt de show en de diverse gremia van het gasgebouw. Het college van beheermaatschappij, groningen en het college van gedelegeerden kondigde commissaris van gasterra

[0:02:10] als lid van die beide colleges. We zullen straks terugkomen op de personele juni was u gedurende een periode van vijf jaar betrokken bij de besluitvorming over de gaswinning in het groningenveld en de verkoop van het groningse gas en in dit verhoor willen het met u hebben in eerste instantie over uw taak en verantwoordelijkheid. Als lid van deze personele unie, en daarnaast zullen we uiteraard stilstaan bij verschillende ontwikkelingen in het gasdossier die zich sinds huizinge hebben voortgedaan.

[0:02:38] Maar eerst even ter introductie welke verantwoordelijkheden heeft een president directeur van shell nederland.

[0:02:45] Dat is in de cel organisatie een landenvoorzitter zoals dat heet. De shell is eigenlijk georganiseerd langs business lijnen

[0:02:54] productie verkoop, maar heeft is ook aanwezig in landen eigenlijk de aanwezigheid in die landen te overzien en te coördineren waar nodig. Bestaande landen. Voorzitters

[0:03:05] in nederland heet die landenvoorzitter president directeur van shell nederland.

[0:03:10] Daarmee

[0:03:12] ben je samen met de andere directeuren van de business

[0:03:16] in nederland. Shell nederland, organisatie en daar hoort eigenlijk kwaliteiten qua vast ook de vertegenwoordiging van shell in het in het gasgebouw en dat gaat via vertegenwoordiging naar shell nederland in de nam raad

[0:03:34] en ook het lidmaatschap noemde van het college van b maatschap en het college van gedeputeerde commissarissen van van gasterra.

[0:03:43] Ja precies en hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen u en de heer van beurden die tijdens uw periode ceo van royal dutch shell was.

[0:03:52] Aanvankelijk was dat de heer peter foster daarna de eer ben, ben van beurden ik rapporteren aan aan hen omdat zij

[0:04:01] zeg maar in een in een rolverdeling ook het overzicht over nederland als naar het land van het hoofdkantoor aanwezig was. Dus keek de cia ook

[0:04:11] ook naar. Dus ik rapporteerde aan hen als het gaat om het direct directe beleid of zelfs de mandaten. Als er sprake van was voor de besluitvorming in gasterra of in de maatschappij die kwamen altijd uit de business lijn van van shell.

[0:04:28] Dus die kwamen eerder bij u vandaan dan vanuit het internationaal hoofdkantoor.

[0:04:33] Nee die kwamen niet bij mij vandaan want ik zat niet in de businesslijn denkt dat de heer decker heeft proberen uit te leggen dat bijvoorbeeld als het ging om gasterra kwam dat uit de uit de gast businesslijn. De verkoop mandaten.

[0:04:47] De directeur van de nam die opereerden binnen shell weer of die of die rapporteren binnen shell weer aan

[0:04:52] aan een executive vicepresident die in de upstream shell aanwezig was. Dus dat zijn de de business lijnen. Ik stond ernaast. Ik had het lijntje met de ceo. En ik

[0:05:03] ik was eigenlijk degene die daar de vertegenwoordiging deed en ook het perspectief van shell nederland naar binnen bracht.

[0:05:10] Je tekende dat voor de verhouding tussen euro en die van de nam directeur

[0:05:16] leg er niet direct bij u verantwoording af.

[0:05:19] Nee, wij waren ook bij de directeur binnen de shell nederland de organisatie om het zo te zeggen

[0:05:25] en de nam directeur gaf leiding aan de nam en die rapporteren daar ook over binnen shell waar dat nodig was aan

[0:05:33] executive vicepresident binnen shell. Hij legt verantwoording af aan de nam raad waar de aandeelhouders, shell en exxonmobil vertegenwoordigd waren

[0:05:41] en ik was daarbij aanwezig omdat formeel gezien. Shell nederland maar dan de organisatie, shell nederland en bestuurders rol binnen nam vervuld en ik vertegenwoordigde shell nederland. Dus ik was daarbij aanwezig.

[0:05:53] Ik denk dat menig meeluisteren hier en daar wat dijsselbloem nog iets ingewikkelder maken.

[0:05:58] Want het is ook als je je inwerkt op dat punt voordat je dat ook precies begrepen hebt. Maar er zit een historie, historie achter die teruggaat me af.

[0:06:06] Pijnlijk van bewust geworden.

[0:06:09] U bent dus zelf het net al over de personele unie lid van het college van beheermaatschappij van het college van gedelegeerden, commissarissen van gasterra, die twee colleges worden bemand door dezelfde personen. Vandaag wordt ook wel de personele unie genoemd.

[0:06:25] Waarom is het nodig dat zowel de winning kant de maatschap groningen als de verkoop kan gasterra worden aangestuurd vanuit dezelfde groep persoon.

[0:06:36] Ik denk dat dat teruggaat tot het ontwerp van het gasgebouw. Wat minister de paus was dat begin jaren zestig gemaakt heeft. Toen is ie toen is die structuur en ook die die personele unie is

[0:06:48] is gemaakt.

[0:06:50] De bedoeling van het gasgebouw is om te zorgen dat het de die die bodemschatten die nederland heeft als ik dat zo mag uitdrukken en had

[0:07:00] dat hij zo goed mogelijk gebruikt werd en dat de opbrengst daarvan gerealiseerd. Verder ten bate van alle participanten en ook ten bate van de nederlandse staat. En om om dat te doen. En eigenlijk

[0:07:14] publieke en private inzicht relevante aspecten belangen bij elkaar te brengen is dat een echte publiekprivate partnership

[0:07:25] denk ook wel een beetje typisch nederlands.

[0:07:30] Daar is voor gekozen om te zorgen dat de winning en de verkoop met elkaar in lijn lopen daar een belang bij te zorgen dat dat via een personele unie

[0:07:39] georganiseerd werd. Dat is het model en dat dat bestond al decennia. Dat is

[0:07:43] na huizinge en na alles wat zich heeft ontwikkeld, is natuurlijk ernstig ter discussie komen te staan. De transparantie daarvan de rol van de overheid ten opzichte van de private partijen

[0:07:54] op het moment op weg naar huis zingen en ook in de eerste periode daarna was dat element van de van de gezamenlijkheid van de partnership van het overleg was nog een hele vanzelfsprekende.

[0:08:05] Dat was toen de vanzelfsprekende eens eensgezindheid tussen staat en de olie.

[0:08:11] Was niet altijd sprake van eensgezindheid, maar de structuur en de personele unie had de bedoeling om te zorgen dat je daar in goed overleg zoveel mogelijk zouden zou uitkomen, zodat het niet

[0:08:22] op een stemming of terug al te grote belangentegenstellingen zo aankomen

[0:08:29] in zekere zin ook wel een beetje een polder natuurlijk de bedoeling om in overleg met elkaar uit te komen dat zo met die instelling zat je daar.

[0:08:36] En hoe dat de besluitvorming binnen shell hebben het al eerder gehad over hoe shell georganiseerd was u zichzelf in brand belangrijke colleges. Wanneer het om groningen ging

[0:08:47] die bepaalde er uiteindelijk welke positie er in die colleges in zou nemen.

[0:08:53] Vriendin. De meest formele zin gebeurde dat als het ging om gasterra. Want er waren natuurlijk

[0:08:59] verkoop mandaten aan de orde dat dat ging om grote hoeveelheden waarde en geld

[0:09:06] en die werden binnen de gas business binnen shell bepaalt en peter dekker was degene die daar het mandaat organiseren en daar ging ik dan hij en zijn overleggen en ik heb mijn overleggen gingen we daarmee daarmee op pad

[0:09:19] en voor de maatschap past eigenlijk nooit heel erg sprake van een formele mandaat structuur. Dat was meer het overleg waarbij de nam zaken inbracht en de gasgebouw partners daarop reageren.

[0:09:31] Over de gasgebouw partners gesproken zijn vier partijen shell exxonmobil de nederlandse staat. En hoe omschrijft u de samenwerking tussen die vier partijen in het gasgebouw.

[0:09:43] Alsof het algemeen goed omdat je toch met dezelfde instelling van de bedoeling van het gasgebouw. Daar daar zit

[0:09:51] maar op onderdelen zijn natuurlijk altijd wel weer werd tegenstellingen of spanningen die die optreden en dat hangt

[0:09:57] heel erg van het van het van het onderwerp af of even los van van groningen natuurlijk want daar heb ik nog geen eens. De grootste tegenstelling gezien ook zijn er geweest, maar ook in het commercieel beleid van gasterra aan de gasmarkt was enorm in ontwikkeling. F. We kwamen uit een periode. Er was toen nog niet zo lang geleden dat gaststerren al het gas in nederland verkocht of gasunie eigenlijk.

[0:10:20] Het was ontwikkeling naar een vrije gasmarkt werd gasterra. Een van de spelers.

[0:10:24] Shell werd ook een speler op de nederlandse markt s o zou dat kunnen. We speelden allemaal op de europese gasmarkt. Dus die ook in de ogen bijvoorbeeld van

[0:10:34] dat heeft wel gespeeld in de ogen van shell en esso werd de vraag of gasterra import contracten moeten sluiten moest gasterra met gasbron russisch gas naar nederland brengen of de andere partijen in de markt best zelf had kunnen doen.

[0:10:48] Daar zat wel een verschil in bijvoorbeeld werd er gezegd ja gaststerren. Wij kunnen dat importeren. Goed en dat deden we vroeger ook. Laten we dat blijven doen. Shell en esso hadden zoiets. Dat kan ook vanuit andere partijen op de nederlandse gasmarkt die aan het liberaliseren is. Dus daar waren

[0:11:03] verschillen van inzicht en discussies over en ook binnen

[0:11:08] binnen aardbevingen zijn er wel discussies en soms ook meningsverschillen geweest.

[0:11:13] Die zegt vooral bij dat gasterra stuk. Daar waren echt wel tegenstellingen tussen de belangen van de verschillende partners die tot uitdrukking uit drie uiting kwamen. Ja ja want er is niets dan met name aan de ene kant.

[0:11:24] Een heel jaar en alle vergaderingen kijkt dan is vrijwel alles is met unanimiteit dat van tevoren veel overleg en afstemming plaatsvindt, maar zitten er wel eens belangen verschillen in zitten. De inzicht verschillen in

[0:11:36] en ik heb ook wel eens een keer en dat ging trouwens over over aardbevingen in juni tweeduizend dertien een stemming meegemaakt.

[0:11:41] Maar zover zijn we nog niet want ik ben benieuwd naar die algemene dat algemene functioneren en de algemene samenwerking het gasgebouw en u zei mijn naam aan de kant van de gasterra was het dan met name aan de ene kant de nederlandse staat aan de andere kant de beide oliemaatschappijen of waren er ook andere verschillen tussen de oliemaatschappijen.

[0:12:02] Wat ik net noemde was een verschil tussen shell en esso bij esso overstemd werd in juni twintig, dertig, dertien over de verkoper laten. Maar er komen waarschijnlijk nog nog om erover te spreken.

[0:12:17] Gaststerren management heeft ook minder kijkt naar het bedrijf en het bedrijf zich

[0:12:23] als een standpunt was van shell of esso niet mee eens waren, gebeurt het vaker dat abn of de staat toch ook de neiging hadden om de lijn van gasterra management te steunen, maar zijn allemaal geen essentiele kwesties dat het vertrouwen of de partnership op de tocht staat. Maar het is best, zodat daarbinnen natuurlijk toch ruimte is voor verschillen van belangen en verschillen van inzicht in de andere kant.

[0:12:46] Van het gasgebouw. U begon direct over de kant van gasterra aan de kant van de maatschap.

[0:12:52] Hoe zat het daarin samen met de maatschap.

[0:12:54] Dat huizinge niet spectaculair.

[0:12:59] Dat was een update meeting waar nam verslag deed van wat er speelde. Het ging met name

[0:13:05] in mijn tijd. Ik heb één jaar een maatschap voor huizinge meegemaakt,

[0:13:09] ging het vooral over norg en investeringen in de gasopslag in noorwegen.

[0:13:15] Hoe snel ging dat de gesprekken daarover dat niet? Het was geen spectaculaire meeting met huizinge is zowel dr

[0:13:23] de de frequentie als de omvang en de intensiteit van die bijeenkomst.

[0:13:29] Daar komen we nog wel over te spreken

[0:13:31] in een van de verhoren noemde iemand het gasgebouw een gedwongen huwelijk. Wat zou u term zijn voor het gasgebouw.

[0:13:40] Dat hangt er vanaf welke op over welke tijd welk welk jaar van de relatie hebt. Ik heb toen ik begon

[0:13:49] vond ik het op dat moment nog steeds zegt een voorbeeld van van nederland publieke en private partijen enorme welvaart wisten te creëren in goede in goede af.

[0:14:00] De stemming. Want toen ik begon.

[0:14:02] Er is natuurlijk hartstikke misgegaan en we zitten nu op een hele andere plek waar ik jarenlang heb je dat gasgebouw kunnen associëren met de welvaart te verzorgingsstaat in nederland.

[0:14:13] Hoe noemde u toen u uw functie verliet

[0:14:20] het gasgebouw?

[0:14:21] M n ondoorzichtige constructie die op dat moment al niet meer pasten. Eind tweeduizend vijftien bij de problemen die we hadden andy. Er waren

[0:14:30] en daar is natuurlijk wel. We gaan onderzoek gedaan naar rapporten over geschreven. Maar ik heb zelf ook een eind tweeduizend vijftien gezegd dat de samenstelling zou moeten veranderen omdat die niet meer klopte.

[0:14:42] We wilden nog even het verschil van begin en einde in hoeverre bereidden beide oliemaatschappijen de vergaderingen voor de besluiten die in de gasgebouw vergadering aan de orde kwamen.

[0:14:54] Daar hadden we een voorbereidend overleg en ook een overleg waar ik ben

[0:15:00] mijn collega joost van rooster bij aanwezig waren op

[0:15:04] soms feitelijk op weg naar de vergadering en dan kwamen zij vanuit breda waar het kantoor van exxon was in den haag langs en dan werd er de laatste laatste afstemming gedaan. Dat was eigenlijk ook zo. N traditie punt. Dat gebeurde.

[0:15:18] Dit is gewoon met shell en esso samen

[0:15:22] en hoe in hoeverre had u ook contact met de overheid partners tussen de vergaderingen door.

[0:15:30] Heel veel tijdens de vergadering en dat zijn er best wel veel natuurlijk. Dus in die zin zie je elkaar heel veel.

[0:15:38] Ik denk met met ebn

[0:15:42] niet zo veel. Ikzelf tussen de vergaderingen door op werkniveau natuurlijk ook wel want we waren altijd werkgroep dan drie lagen in en ik zat in de derde laag.

[0:15:53] Het ministerie dat dat verschil heel erg afhankelijk van wat er speelde de intensiteit van van overleg. Maar daar waren wel contacten buiten.

[0:16:03] Grosso modo was dat

[0:16:06] voor elke vergadering.

[0:16:08] Nee hoor. Ik geloof niet dat dat niet dat het dat was

[0:16:12] meer als er behoefte was om tussen vergaderingen door nog contact met elkaar hebben of als er iets iets speelde.

[0:16:19] Kunt u een voorbeeld geven van iets waarvan u dacht dan moet ik even tussendoor over contact opnemen.

[0:16:25] Speelde ook heel veel van af vanaf huizingen in de besluitvorming die die het ministerie ging ging doen

[0:16:33] dan.

[0:16:35] Wat gebeurt. Er was ook wel eens dat dat er gewoon met het ministerie over bredere onderwerpen gesproken over de energietransitie over energie akkoord. Ja ik heb ook wel eens met secretaris generaal die kamps bij mij gesproken over hoe het met de aardbevingen in groningen ging de stad soort.

[0:16:54] Sprak u wel direct met de minister

[0:16:57] minister president.

[0:16:59] Ook weliswaar. Dat was eigenlijk altijd begeleiding van het gesprek van de shell ceo met de minister.

[0:17:05] De minister van financiën,

[0:17:09] Volgens mij heb ik ik heb de minister van financiën gesproken. Maar dat ging toen over

[0:17:18] over de zaak die speelde rond de verkoop van bmw in duitsland. Daar heb ik de minister van financiën hierover gesproken. Verder denk niet dat ik hem ooit over groningen gesproken.

[0:17:31] En ik vroeg me af wanneer kunt u een voorbeeld noemen van het moment waarop je dacht nu moet ik toch wel eventjes met het ministerie contact hebben

[0:17:40] voordat we een vergadering ingaan.

[0:17:43] Niet zo voorafgaand aan vergaderingen. Nee, het was meer als er wat tijd tussen zat. Ja gewoon als er iets speelde of als je

[0:17:51] wat ik zei oké op contact op verschillende onderwerpen verschillende niveaus.

[0:17:55] Ik kan geen concreet voorbeeld

[0:17:58] met ons delen.

[0:18:01] Het in die periode van huizinge werd na huizinge. Wat ik al zei, de maatschap kwam zo vaak bij elkaar dat je in ieder geval als het gaat om contact met mark dirix. Die zag ik vaak op die vergaderingen.

[0:18:14] We komen wellicht nog op momenten dat je denkt ja dat was dat was er eentje.

[0:18:19] U noemde net aan het begin toen hij begon het gasgebouw typeerde en aan het einde wat waren de belangrijkste veranderingen die u heeft waargenomen in de periode dat u president directeur was als het gaat om het gasgebouw.

[0:18:33] Twee. De ene was

[0:18:37] hoe hoer vanuit de overheid tegen de partnership werd werd aangekeken door

[0:18:43] eigenlijk de maatschappelijke en politieke spanningen rondom groningen eigenlijk ook aan de overheidskant die die acceptatie van wat toch een nauwe band band of een partnership is

[0:18:53] dat die dat die onder druk kwam te staan vanochtend mark dirix ook uitgelegd heeft de overheid ook advies over gevraagd zou dat niet anders opgezet moeten worden en volg mij.

[0:19:02] Maar goed als na mijn periode is nu ook de vertegenwoordiging in de betrokkenheid van de overheid anders dan dat die in tweeduizend twaalf was dat. Dat zag je daar beginnen

[0:19:12] en de tweede was natuurlijk door groningen en de aardbevingen en alles wat er volgt natuurlijk de vraag hoe wordt dit eigenlijk aangestuurd. Wie zit er nou hoe zit dat in elkaar. Dat komt ook enorm op tafel te liggen

[0:19:26] en een van mijn mijn perspectieven. Dat is niet alleen terugblikkend. Sommige perspectief heb ik terugblikkend. Maar die had ik toen ook al.

[0:19:35] Dat is eigenlijk de vraag van hoe trekken wij de provincie groningen veel meer bij de besluitvorming op tafel had moeten moeten komen. Vroeger

[0:19:45] toen de gasunie nog een bedrijf was wat was dat voor tweeduizend vier of drie.

[0:19:52] Toen was de voorzitter van gasunie van de raad van commissarissen was de commissaris van de koning in groningen.

[0:20:00] Dus dat gaf een soort natuurlijke plek van de provincie aan tafel na de splitsing en in die beide colleges. Daarna is dat is dat niet het geval geweest dan ik.

[0:20:11] Ik heb zelf begin tweeduizendvijftien. Omdat je het probleem verergeren

[0:20:17] heb ik ook voorgesteld dat we naar die structuur moesten kijken en ernstig zouden moeten overwegen en dan ben ik ook gesprekken in den haag over gaan voeren om de provincie groningen lid te maken van de maatschap. Dus de de zeggenschap in die zin praat je niet per se over aandelen. Zo ver was ik helemaal niet aan tafel te halen want we zitten dit wel voor, maar vooral ook over groningen op te lossen.

[0:20:39] Maar dat is oplossing,

[0:20:40] Die kwam niet ver.

[0:20:41] Dus dat iedereen zeg maar was er nog niet een verandering. Maar die komt voort uit wat u net als de tweede verandering noemden.

[0:20:48] Ik vroeg me af of u de samenwerking binnen het gasgebouw een succes zou noemen.

[0:20:56] Tot

[0:20:58] tot tweeduizend twaalf zou ik het een succes willen noemen. Absoluut. Ik vind daarna

[0:21:03] ook zijn er veel dingen fout gegaan zijn ook dingen geprobeerd. Er zijn sommige dingen goed gegaan. Maar om gegeven het probleem waar we nu in groningen nog meezit, zou ik het woord succes niet in de mond willen nemen.

[0:21:15] Die verwijst dan een aantal keer vooruit naar huizinge. Er komen uiteraard wel terug maar ik wil nog even met die stilstaan in de periode daaraan voorafgaand de periode voorafgaand aan die zware beving.

[0:21:27] Ik ben benieuwd naar de aandacht die het toen was voor de eventuele veiligheidsrisico s van gaswinning, want op basis van de mijnbouwwet heeft een mijnbouwonderneming. In dit geval nam de wettelijke plicht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad of dat er schade ontstaat door bodembeweging.

[0:21:44] Wat betekenen deze zorgplicht volgens u in de praktijk.

[0:21:48] Ik heb een jaar voor huizinge mee gemaakt is eigenlijk nooit een aanleiding geweest om om daar een kritische manier naar te kijken of te denken dat er geen invulling aan gegeven houden

[0:21:59] zou worden. Dus voor mij kwam met huizinge die zorgplicht. Wat moeten we doen? Wat is de verantwoordelijkheid? Hoe gaan we dit aanpakken? Wat moet er gebeuren. Hoe gaan we dit verbeteren

[0:22:11] kwam die op dat moment op tafel te liggen. Daarvoor heb ik geen geen aanleiding gevoeld omdat

[0:22:18] omdat aan de orde te stellen. Als ik erop terugkijk denk ik dat ik in dat eerste jaar van voorjaar tweeduizend elf tot augustus tweeduizend twaalf.

[0:22:26] Ik weet niet of ik het woord aardbeving denk niet dat ik het woord aardbeving ben tegengekomen.

[0:22:30] Geen gesprek over de mate van schade die eventueel acceptabele niet meer acceptabel zou zijn rondom de gaswinning.

[0:22:35] Dat gesprek is in die periode niet gevoerd.

[0:22:39] Wie is er primair verantwoordelijk voor het doen van onderzoek naar de eventuele risico s van gaswinning.

[0:22:48] Ik denk dat meerdere partijen zich daar verantwoordelijk voor voelt. Dat is dus de nam zelf als de breedte van het veld met zijn verantwoordelijkheid.

[0:22:57] Maar dat is ook de toezichthouder en sodium en die heeft ook onderzoek gedaan

[0:23:01] en ik denk ook knmi als de seismische autoriteiten in nederland. Want hij deed ook onderzoek tno was er weer bij betrokken.

[0:23:11] Dus ik zie daar een heel aantal partijen die ook voor tweeduizend twaalf aandacht aan het onderzoek werkte. Daarna

[0:23:17] is dat gigantisch verbreed. Ook vanuit shell zet meteen experts van shell gehaald. Allerlei wetenschappelijk instituut en op een gegeven moment

[0:23:25] zat er achter nam. Ik geloof dat jan van elk dat ook vertelde een team van twee, honderd onderzoekers die is meegaan

[0:23:32] helpen na na huizinge.

[0:23:36] Op welke manier vergewist shell zich er dan van dat dat onderzoek gedaan wordt dat bijvoorbeeld man

[0:23:43] voldoende investeert vrijmaakt

[0:23:46] om de gevolgen van gaswinning in kaart te brengen.

[0:23:51] Ik denk langs langs twee lijnen. De ene is via de nam raad, waarbij de aandeelhouders vertegenwoordigd zijn en je dus ook

[0:24:00] de nam directeur daar controleert om het zo te zeggen als aandeelhouders

[0:24:05] en ook via de samenwerking die natuurlijk bestond er binnen de organisatie. Want er was te koken. Expertise vanuit shell beschikbaar voor de nam in allerlei opzicht.

[0:24:18] Wordt er wel eens over gesproken, want wij hoorden de heer van de leemput in zijn verhoor zeggen dat man

[0:24:23] zelf geen onderzoek deed zich voor de risico inschatting

[0:24:27] leunde op de onderzoeken van andere kennisinstituten.

[0:24:32] Ja dat dat heb ik zo begrepen. En voor mij noem dat woord ook volg. Mij werd ook gebruikt in die tijd was ik was de knmi de seismische autoriteit dus ook niet zo vreemd om

[0:24:43] daar ook op op te leunen en mee samen te werken als het gaat over aardbevingen.

[0:24:48] Dus voor huizinge was uw inschatting wel dat de nam en shell voldoende aandacht was voor de veiligheidsrisico s van gaswinning.

[0:24:56] Ik heb nooit ik ben nooit in de positie geweest dat ik dacht van van hier moeten we op een andere manier naar gaan kijken wat na huizinge natuurlijk wel het geval.

[0:25:04] Het doorslaggevende punten erbij was

[0:25:07] de maximale seismiciteit en de verwachte schade zoals die tot die tijd.

[0:25:11] Ja maar die stond ook bij mij niet op het netvlies wordt. Die heb ik pas bij huizinge heb ik dat besefte omdat in dat jaar dat ik voor huizinge aanwezig was, is eigenlijk het thema niet aan de orde geweest. Ik heb ook laten zien dat knmi nog in

[0:25:22] klinkt heel gek. Maar in juli tweeduizend twaalf nog een hele date gepubliceerd heeft waarin dat

[0:25:27] dat die hele consensus van toen of de inzichten zoals die er toen waren nog een keer werden opgeschreven. Dat was net verhuizing.

[0:25:35] En dus tot huizinge speelde het eigenlijk

[0:25:37] niet of nauwelijks een rol. Veiligheid fluisteren.

[0:25:41] Sorry aardbevingen,

[0:25:43] Veiligheids vraagstuk kinderen waren.

[0:25:45] Dus zou staan was altijd aandacht voor.

[0:25:49] Werd er bij shell gesproken over in hoeverre schade acceptabel was,

[0:25:55] Het is een lastig onderwerp natuurlijk want ik mik. Ik heb dat ik heb dat op de vraag op een andere manier gesteld. We kwamen terug naar huizinge

[0:26:04] in een heel.

[0:26:06] Nog voor aanwijzingen. Dat weet ik niet want ze worden eerder ook iemand zeggen. Mijnbouw gaat nou eenmaal altijd gepaard met schade. Er waren altijd gewoon wel schade meldingen was voor shell. Nou een geaccepteerd niveau

[0:26:21] dat.

[0:26:21] Weet ik niet want er was ik in dat jaar dat ik daar echt bij betrokken was en er dus iets van had kunnen zien of over kunnen zeggen is dat niet opgeweest het niet aan de orde gekomen. Die discussie.

[0:26:30] Was ze geen onderwerp.

[0:26:32] Maar niet in dat jaar waar ik bij was,

[0:26:35] Dan is inderdaad de aardbeving in huizinge zestien augustus tweeduizend twaalf. Wat gebeurde er binnen shell na deze beving?

[0:26:44] De volgende dag kwam toch heel snel via natuurlijk de publieke berichtgevingen. De reacties, maar ook via vietnam kwam het beeld naar voren dat er echt iets was gebeurd in groningen

[0:26:58] en dat worden er nu nog over die drie komma negen jaar behuizingen zat daar onderaan. Maar er was toch echt iets aan de hand en de verhalen over hoe mensen dat beleefd hadden.

[0:27:06] Hoe kwamen die verhalen tot u.

[0:27:09] Zowel via nam collega´s die dat vertelde als natuurlijk ook via de media,

[0:27:14] Want hoe ging dat met nam collega´s?

[0:27:17] Een stuk contact heet. Er is iets echt een beving geweest gisteren

[0:27:21] die wordt anders beleeft. Ik kan me nog precies uit die avond alvast maar

[0:27:26] citaten van mensen. Het leek alsof er een trein door mijn door mijn kamer reed

[0:27:31] geleidelijk aan werd duidelijk dat de hoelang de beving duurde hoe die ervaren werd dat dat op heel andere uitwerking op mensen had gehad dan dan eerdere beving.

[0:27:42] Dus er was iets aan de hand aantal schademeldingen was de volgende indicatie nam enorm toe. Meteen de oproep van burgemeester rodenboog de schade. Dat was toch de mind set waar we toen zaten moet ruimhartig

[0:27:55] vergoed worden dus meteen kijken vragen bij de nam. Wat wat gaan jullie doen als uw task force nam ingesteld.

[0:28:03] Met de naam. Zij nam colega zouden contact mogelijk met met wie had u daar het meest contact over hoe ging dat meestal zo.

[0:28:10] Met wat mijzelf betreft, met de directeur of het livia medewerkers die verslag deden van het contact. En wat met nam gehad hebben.

[0:28:17] En wat maakt u voor afspraken met elkaar?

[0:28:20] Als je geen afspraken was voor mij vooral om om na te vragen van wat wat weten jullie wat speelt er

[0:28:28] wat gaan jullie doen. Ben je georganiseerd? Ga hiermee aan de slag? Wat ga je met de schade doen naar quantico. De eerste berichten terug. Dat nam daar een team had ingesteld om serieus nemen. Dat is dan watje watje checkte. Als het ware

[0:28:43] schade afhandeling? Ja.

[0:28:45] En de eerste keer dat ik dat dan dan echte georganiseerd gesprek over had met alle partners was in de maatschap vergadering van twintig september.

[0:28:53] Voortaan kom u zegt check ik even bij de nam directeur of alles in orde is om hier mee om te gaan. Dus een beetje wat ik proef uit wat er was.

[0:29:03] Is niet in orde. Maar dat betekent dat je juist extra dingen moet gaan doen en de vraag was je die extra dingen. Ben je in de modus dat er iets bijzonders aan de hand is en dat je daarmee et cetera.

[0:29:14] Had u het idee dat dat de de antwoorden daarop voldoende waren.

[0:29:20] Nou het eerste op of voor dat moment ben je een team aan het maken organisatie aan het inrichten. Ga je bezig met de schaduw over de eerste vierentwintig, achtenveertig uur praten was dat het antwoord. Ja vond ik voldoende.

[0:29:33] U refereert naar de colleges van beheermaatschappij die vergaderd op twintig september dus ongeveer vier ruim vier weken later wordt ook gesproken over het belang van draagvlak onder de bevolking voor goede proactieve en ruimhartige. U noemde net ook al schadevergoedingen en compensatie voor de regio.

[0:29:52] Deelt u de zorgen van de nam directeur over de stoep op en reed dan. Ja absoluut.

[0:29:59] Dat maatschappelijk draagvlak. Dat is natuurlijk alles want zonder dat madame. Maar dat hebben we gezien natuurlijk hoe het probleem verder gelopen zonder radar maatschappelijk draagvlak

[0:30:09] kun je niet werken en zonder maatschappelijk draagvlak is er ook geen

[0:30:13] geen opbrengst, geen economie et cetera daar alles alles hangt af.

[0:30:18] En wat deed u of welke mogelijkheden zag u omdat omdat draagvlak te behouden.

[0:30:25] Dat komt bij heel veel van die afwegingen die je maakte komt dat aan de orde.

[0:30:31] Kunt u voorbeelden geven van wat dan onder andere aan de orde kwam.

[0:30:36] Als ik naar mijn eigen inbreng ook al kijk ik heb heel vroeg. De vraag gesteld. Dat komt weer terug ook wat u zei over schade.

[0:30:44] Wat is eigenlijk de norm

[0:30:46] waaraan de productie of de veiligheid en het risico moet moet vol.

[0:30:53] Dat bleek geen expliciete normering voor te zijn. Dat is een hele lastige zeker voor een privaat bedrijf als

[0:31:01] als nam want het is toch een publieke afweging een maatschappelijke keuze. Dus ik heb in

[0:31:06] volg mij al in de vergadering van twee november heel expliciet aan de orde gesteld. Waar is die norm zouden hier niet moet komen zijn. De analogieën rijden chloortreinen in nederland. Er staat een kernreactor in nederland.

[0:31:18] Waar komen walker normen gelden. Daar zouden ook moeten gelden hoe hoe snel kunnen we dat weten hoe snel kunnen we dat hebben want dat is een van de van de van de van de dingen die je echt moet weten om te kunnen bepalen is, is het verantwoord is het cijfer wat je wat je aan het doen.

[0:31:34] Hoe is dat gerelateerd aan het draagvlak? Een specifieke norm met aan de andere kant rotzooi.

[0:31:42] Belangrijk is om te kunnen w. Om te weten opereren wij binnen de norm.

[0:31:46] En waar we buiten de norm zitten. Hoe snel zijn we daarbinnen. Als je praat over onzekerheid en was in alle opzichten onzekerheid natuurlijk heel erg bij de groningers, maar ook bij ons in

[0:31:55] in het gasgebouw van waar waar we nu mee te maken hebben.

[0:31:59] De onzekerheid die die liep op die vraag bijvoorbeeld van normering heeft in mijn ogen heel erg met draagvlak te maken want dan is het dus niet.

[0:32:08] Bepaald nam wat.

[0:32:09] Veilig is. De nederlandse overheid bepaalt welke risico s er wel of niet aanvaardbaar zijn, zoals met alle maatschappelijke processen in nederland. Dat was geen specifieke norm voor het risico ten gevolge van aardbevingen. Dus ik heb heel snel gevraagd kunnen we daarna gaan kijken naar dat heeft uiteindelijk bij de commissie meijdam best even geduurd.

[0:32:27] Voorbeeld, ander voorbeeld.

[0:32:30] In januari tweeduizend dertien. Daar zijn we al een paar maanden. Maar dan komt het verstevigen aan de orde. En toen heb ik daar in de maatschap te vragen stelt.

[0:32:39] Dat is een enorme opgave. Die kunnen we niet zomaar vanuit een bedrijf invullen. Dan moet daar moet groningen. De gemeente

[0:32:47] de betrokkenen bij betrokken worden. Er moeten keuzes gemaakt worden. Gebiedsgerichte aanpak ontwikkeld worden, kan niet alleen een bedrijf

[0:32:55] dat heeft hij alles met draagvlak te maken. Dus dat is uw antwoord op uw voorbeelden van waar speelde draagvlakken rol.

[0:33:02] Dus u zegt dat hangt af van normen productie veiligheid noemde u. En eigenlijk zegt u. We weten nog niet of we wel veilig produceren omdat die normen er eigenlijk niet zijn.

[0:33:15] Dick.

[0:33:16] Vroeg van wat er normaal aan het bedrijf moet voldoen. Ja die was er niet. Er waren wel analogieën en nam heeft natuurlijk zelf eens met het alarm beginsel dus maatregelen nemen en het risico zoveel mogelijk verkleinen als praktisch mogelijk is uitgegaan zelf totdat die wettelijke normen. Er was van een van m n tot min tien, vijf.

[0:33:42] De die om risico s.

[0:33:45] Het is niet zo dat je dan zeggen geen normen. We doen maar nam heeft daar zelf invulling aan gegeven binnen die verantwoordelijkheid. Maar je wilt ook voor het draagvlak voor het vertrouwen dat dat gewoon een door de overheid vastgestelde normen en isabel.

[0:33:57] Voor chemische treinen zijn er ook dus.

[0:34:00] Er zijn natuurlijk allerlei onveilige situaties in nederland waar normen voor geld om drie jaar groningen vertaald krijgen.

[0:34:07] Het valt ons ook dat in die vergadering van twintig september nog niet wordt gesproken over de eerste bevindingen van staatstoezicht op de mijnen waaruit blijkt dat de beving in de toekomst mogelijk zwaarder kunnen worden dan verwacht en dat er een verband is tussen het aantal bevingen en de productie snelheid. Een week eerder had de inspecteur generaal termijnen daar de nam directeur al over geïnformeerd. Wanneer hoorde u voor het eerst over de bevindingen van staatstoezicht.

[0:34:34] Ik denkt dat dat bij de volgende vergadering op zeventien oktober oktober was. We hebben toen hij twintig september wel gesproken naast schadeafhandeling over het belang van onderzoek. Dus dat thema kwam al snel naar voren. We moeten meer weten want dit is anders.

[0:34:50] De stad thema van onderzoek gaan doen. Dat kwam toen al aan de orde.

[0:34:55] Ik denk dat het de eerste bevindingen van de saudi en dat dat we niet meer zeker zijn dat drie komma negen. Het maximum is

[0:35:03] en dat er een relatie is tussen tussen bevingen en productie snelheid dat we dat waren de punten waar de waar deze dieren natuurlijk

[0:35:13] terecht mee meekwam. Ik denk dat ik ze in oktober heb ervaren.

[0:35:18] Op twintig september, waar het wel over zaken gaan die naar aanleiding van de aardbeving in huizinge aan de orde komen in de vergadering van het college van beheermaatschappij.

[0:35:29] Er zit meneer van de leemput ook aan tafel. Maar er wordt niet gesproken over de bevindingen van staatstoezicht.

[0:35:37] Heeft u dat ook nog aan de eer van de leemput moeten vragen wat hij op dat moment vraagt vooral aan u.

[0:35:42] Ik heb vroeger.

[0:35:43] Ik wist het tenminste, ik heb het niet.

[0:35:46] Niet meegekregen, zegt pas in oktober kreeg ik daar.

[0:35:50] Via de nam natuurlijk kwam dat berichten binnen. Ik heb zelf niet met hem gesproken maar nam kwam natuurlijk verslag doen en dat kwam in oktober al heel duidelijk op tafel dat de saudi een nieuwe inzichten had.

[0:36:04] En ik vroeg me net welke mogelijkheden zag er niet om het draagvlak te behouden? Toe nu ook productie heeft die zelf productie en de omvang ervan of de snelheid ervan nog in die eerste periode ter tafel gelegd.

[0:36:20] Is op een gegeven moment aan de hand van wat de jury hem meedeelde is erover gesproken. Maar pas na intensief over gesproken

[0:36:28] en als je praat over wat wat heb je gemist.

[0:36:35] Ook in termen van van draagvlak.

[0:36:37] Ik denk niet dat ik voorzien had op dat moment hoe de besluiten die wij of niet besluiten die wij overproductie en productievermindering hebben genomen welke uitwerking

[0:36:48] die uiteindelijk gehad hebben en dat heeft te maken met dat

[0:36:52] in december naar productie hebben gekeken met een lach een plan op tafel hebben achtenveertig komma negen. Cm.

[0:36:59] Uiteindelijk wil je daar nooit zo besloten hebt is een veel hogere productie ontstaan in twintig, dertien.

[0:37:06] Tenzij we die enorme,

[0:37:08] Over dat draagvlak gesproken. Ja. Dat heeft een enorme enorme knal gegeven. De vraag hoe de prijs voor groningers m n vragen geworden wordt er met onze belangen om omgesprongen en daar heb ik er zelf en daar hebben veel partijen

[0:37:24] echt een gemis thuis een fout gemaakt.

[0:37:26] We gaan stap voor stap en we zitten nog eind tweeduizend twaalf.

[0:37:30] We komen er op terug. U schetst een beeld van dat na huizinge behoorlijk wat in gang gezet wordt. Een stevige ziet er stevig organisatie wordt opgetuigd om met de eerste gevolgen om te gaan om ervoor te zorgen dat het goed

[0:37:42] en voortvarend worden opgepakt.

[0:37:45] Ik heb moeite om te begrijpen dat twintig september iedereen bij elkaar. Zet college van beheermaatschappij.

[0:37:50] Alle najade. De mensen die erover gaan zijn bij elkaar. Heer van de leemput is er ook

[0:37:56] die weet dan al een week lang dat de inspecteur generaal van de oeso die bij hem langs geweest is.

[0:38:03] Die kon een hele zal trekken. De conclusie namelijk een hele paradigma waarin we tot nu toe leefde, zou zomaar eens op de helling kunnen gaan. Het zou erger kunnen worden. We zullen weliswaar een acuut veiligheidsprobleem kunnen gaan.

[0:38:13] Dan is het onbestaanbaar dat zoiets een week later niet besproken wordt.

[0:38:17] Ik weet niet waarom dat het geval is geweest. Ik was toe aan de ontvangende kant van van die mededeling was niet degene die de kennis had en niet op tafel bracht.

[0:38:26] Ik weet het niet.

[0:38:28] Uiteindelijk wordt datzelfde onderzoek bevestigt in december tweeduizend twaalf door onderzoekers van shell

[0:38:36] aardbevingen kunnen inderdaad veel zwaarder worden dan tot dan toe worden aangenomen en staatstoezicht adviseert om de productie uit voorzorg

[0:38:43] de beperken.

[0:38:46] Het ging eerder al over. Eerder hebben gehoord dat mama shell dat niet zien niet zien zitten omdat ze niet overtuigd zijn dat het een bijdrage levert

[0:38:54] aan de oplossing van het probleem.

[0:38:56] Waarom vond u dat niet.

[0:38:59] Voor mij waren destijds drie overwegingen van belang. Als ik in die tijd weer plaatsen, want dit is er eentje als ik terugkijk dat ik zei net

[0:39:06] je had ook iets anders moeten gebeuren. Maar als ik me terugplaatsing. Toen hebben we dat dat bediscussieerd. Wat waren voor mij de overwegingen? Dat waren er drie.

[0:39:16] De eerste overweging was dat

[0:39:19] zoek hem op tafel had gelegd dat er een relatie was tussen productie en snelheid. De frequentie van aardbevingen

[0:39:28] dat

[0:39:30] niet per se meer wist en dat was pas echt lastig gaf in grote onzekerheid van hoe hoog is

[0:39:37] de maximale aardbeving,

[0:39:40] maar het inzicht op dat moment was ook dat

[0:39:43] de hoogte van de maximale aardbeving niet door de productie op dat moment beïnvloed zou worden

[0:39:49] en vanuit een veiligheidsperspectief kregen we heel erg van wat is wat is de hoogste aardbevingen mogelijk is en word

[0:39:56] wordt beïnvloed door hun productie besluit het inzicht wat op tafel lag toen in mijn herinnering was dat dat niet beïnvloed zal worden door hun productie besluit die frequentie die film. Maar er is een ander gesprek. Dit ging over even over mijn overwegingen. De veiligheid risico koppelde ik heel erg aan. Wat is nou de maximale aardbeving die maximale aan bij aardbevingen niet

[0:40:18] of hij komt of niet zou niet beïnvloed worden door de productie. De tweede overweging was

[0:40:25] het was geen besluit voor altijd als je daar op dat moment zit, hebben we heel erg aan het onze weg aan het vinden informatie aan het vergaren inzichten aan het verwerven. Dus voor mij was dat

[0:40:35] dat besluit om niet in te grijpen in de productie was

[0:40:39] antwoord op de vraag is het verantwoord

[0:40:41] om een jaar te nemen om de studies te gaan uitvoeren nam was al begonnen. Vervolgens werd dat een grote studieprogramma. De elf en de veertien formeel door de minister. Voor mij was de vraag die op tafel lag niet hebt kun je nu al voor de eeuwigheid besluiten overproductie wel of niet. Wat het betekent helemaal niets want weten we juist te weinig voor. Maar is het verantwoord om dat jaar te nemen,

[0:41:02] ook al omdat er een soort vertraging zit tussen het voorkomen van

[0:41:07] aardbevingen en de productie die eraan voorafging

[0:41:12] was het in mijn ogen verantwoord om dat jaar te nemen. Ook halverwege het derde punt

[0:41:18] productiebeperking heeft nogal consequenties en daar zijn allerlei belangen in het in het geding van de europese gasmarkt tot de leveringszekerheid in nederland. En als je zoiets gedoe. Dan moet je eigenlijk wel goed willen weten wat je doet hoe je het doet met welke consequenties.

[0:41:37] Dus dat was voor mij de derde reden om te zeggen van nou

[0:41:40] ik vind het verantwoord om dat jaar te nemen daarin de studies te doen en dan weer terug te komen naar het productie besluit.

[0:41:48] Utrecht. Op dat moment interpreteerde ik veiligheid als de zwaarste beving die kan voorkomen en het aantal bevingen zijn we de frequentie waarmee er een beving voorkomt was eigenlijk een ander gesprek.

[0:41:58] Dat is toch hetzelfde gesprek op het moment dat aardbevingen vaker voorgekomen komt die die zware ook steeds dichterbij.

[0:42:05] Ja. En als je toekijkt over een periode van tien jaar of de leeftijd van het veld is dat ook een hele relevante.

[0:42:11] Maar ze kijken over de periode van een jaar. Want daar hadden we het over. Kom je dan weer terug bij dat productie besluit vond ik dat wel verantwoord om te zeggen,

[0:42:19] ook al omdat het maximum het maximum risico en dat ook echt gekoppeld aan de komt er echt nog een veel grotere klappen of niet. Daarvan was het inzicht dat dat niet gekoppeld was aan een besluit nu overproductie en dan is de vraag kun je dan dat jaar nemen om daar de studies te doen en vervolgens

[0:42:39] ik nam daar mij helemaal geen voorschot op de vraag of je of je over een periode van vijf of tien jaar niet hoeft te matigen. Dat ging echt over dat jaar.

[0:42:47] Willen we dat niet voor een u van u gevraagd om over vijf of tien jaar afstand te doen van een van van een deel van de opbrengsten van de omvang van de winning. Het ging over wat doe je volgend jaar en op dat moment. Het was de zwaarste beving die ooit geweest was. Vervolgens komt de toezichthouder met de conclusie.

[0:43:03] Dit is het niet. Het zou nog wel eens een stuk erger kunnen worden dan dit. En de snelheid van productie heeft wel degelijk invloed op de kans dat die beving al op korte termijn gaat komen.

[0:43:14] Zo zo heb ik het niet beleefd. Wel op de saudi s zijde frequentie te frequentie kan kan toenemen. Maar daar praat je ook over in de periode periode van een jaar is dat natuurlijk relatief beperkt en het inzicht was

[0:43:27] dat de kans op de maximum beweging niet beïnvloed werd door de productie precies op dat moment

[0:43:33] en die productie. Dus dat ik praat me me minuut terug in die tijd in de overwegingen die we die we toen hadden. Dat is

[0:43:40] dat waren voor mij de overweging om de standpunten. Die heb ik soms best stevig verwoord in te nemen zoals ik die in ingenomen hebt.

[0:43:47] Ik was. Daarnaast vond ik het heel lastig en dat was ik ook gefrustreerd over

[0:43:52] dat natuurlijk de onder de experts verdeeldheid was. Je zit in een situatie waarin je echt op zoek bent naar wat weten we nou wat weten we niet. Wat is nou verstandig

[0:44:02] en ik vond het heel lastig. Dus dat saudi hem met zijn expertise gedeeltelijk op hem niet op alle punten op een paar punten op een andere lijn zat dan nam het knmi en tno ook aantal van de externe experts die ik net noemde die er steeds meer bij werden betrokken. Dus toch lastig.

[0:44:20] Dan wil ik me even een paar stukjes knippen.

[0:44:22] Deelt u de opvatting dat het uitstellen van

[0:44:25] de productie ook een effect heeft op het uitstellen van beving.

[0:44:31] Oké dan had een jarenlang minder winning tot betekent. Toch betekent een jaar lang meer tijd voor onderzoek. Een jaar lang meer tijd voor schadeherstel. En ja meer tijd om te versterken en een kleinere kans op een zwaardere beving in dat jaar.

[0:44:47] De frequentie van de beving. Inderdaad, maar het inzicht rond de maximale beving en dat was heel erg mijn focus. Als je praat over wat is nou het ergste wat er kan gebeuren. Waar kijken we naar waar ze ook de grootste onzekerheid daarvan werd

[0:44:59] daarvan was op dat moment toch. Volgens mij de brede opinie. Dat dat niet direct beïnvloed werd door de actuele productie. Dus dat was een

[0:45:07] voor mij een reden om te zeggen dat het verantwoord zou kunnen zijn om

[0:45:10] als ik daar nu naar terug kijk als ik die film even nu afdraaien om het maar zo te zeggen

[0:45:17] ik had een andere vraag moeten stellen.

[0:45:20] Maar anders gemoeten.

[0:45:22] Ja want op dat moment is wel wilde even terug naar die tijd ook kort na huizinge is voor het eerst

[0:45:31] dat de toezichthouder zegt die beving die drie punt negen, die we tot nu toe hebben aangehouden. Die is niet langer houdbaar.

[0:45:39] We kunnen bevingen verwachten die fors hoger zijn en

[0:45:43] we weten ook wat de consequenties daarvan zijn daarmee ga je van van overlast van schade ook echt naar risico naar gevaar van gevolgen van bevingen

[0:45:53] dan snap ik niet hoe dan het besluit genomen kan worden. We hebben wel een jaar om extra onderzoek te doen. Ik probeer het te begrijpen maar ik zie dat ook met de kennis die toen op tafel lag.

[0:46:05] Omdat het tussen haakjes maar een jaar was

[0:46:09] en ook omdat het inzichten was dat nou ja die die dieren die grote bevingen en dat kan herinneren als je ergens bang voor was, was het dat natuurlijk dat dat niet direct op dat moment beïnvloed werd door de productie.

[0:46:25] Uiteraard komt in die tijd college beheermaatschappij. U zei het net zelf al vaak bij elkaar en wij lezen in de notulen van een vergadering op twee november dat hij vreest voor een over reactie van het ministerie op de bevindingen van het staatstoezicht op de mijnen wanneer het gaat om het voorzorgsbeginsel. Op korte termijn zou het goed ogen, maar voor de lange termijn zal het vooral vragen oproepen.

[0:46:46] Het liep bij ons. De vraag op wat bedoelde je daarmee.

[0:46:48] De derde punt wat ik net noemde. De derde reden dat als je tot productie verlaging gaat besluit dat je heel goed moet weten

[0:46:55] en waarom op grond van welke onderbouwing met welke effecten? Op welke risico´s roept dat eventueel weer op? Hoe ga je daarmee om?

[0:47:04] Dus dat dat was eigenlijk de inleiding tot hij totdat punt. We moeten daar moeten er meer over weten.

[0:47:10] Hoe bracht je dat standpunt over richting? Het ministerie had daar zorgen over.

[0:47:15] Alleen in die vergadering,

[0:47:18] Want uiteindelijk in december gaat nu samen met peter foster noemden normaal de ceo van shell op bezoek bij minister kamp die dan net een maand in functie is.

[0:47:30] Wat gaf je hem in dat gesprek.

[0:47:34] Om aan te geven van hoe iedereen bezig was. Hij denkt dat hij oorspronkelijk van plan was geweest om voor de kerst een besluit te nemen en een van de vragen die stelde dat het net over een jaar. Maar hij vroeg toen zou het verantwoord zijn als ik in januari een besluit nemen, hebben we die tijd

[0:47:53] dat dat was bijvoorbeeld een onderwerp waar we waar we het met een met met hem over hadden waar hij ook een vraag hem vragen over stelde.

[0:48:03] In de periode van november tot tot eind tweeduizend twaalf had het net al even over de bijeenkomst van het college van beheermaatschappij zegt op twee november dat je het gevoel hebt dat staatstoezicht te snel te ver gaan. Conclusies trekt u vindt de huidige snelheid van de ontwikkelingen te hoog

[0:48:21] op vijf november. Wat is er nou de zin van perse in november tweeduizend twaalf al een besluit te nemen over een productieniveau van het jaar daarna.

[0:48:28] U zegt er moet niet teveel op zaken vooruit gelopen. Wij hoeven geen schriftelijk advies uit te brengen als ie dat niet doet

[0:48:36] als er al sprake is van een verhoogd risico is de eerst in eerste instantie de vraag of de daaraan gekoppelde consequenties al dan niet aanvaardbaar zijn.

[0:48:45] Bij elke maatregel moeten primair bewijslast worden geleverd door degene die het voorstel over hoe die maatregelen het risico reduceert. Uw waarschuwt voor ongewenste ontwikkelingen bij minder productieniveau en zegt dat eigenlijk dat u geen bewijs ziet voor een productie maatregelen over de hele maanden bij elkaar.

[0:49:01] Vind je het achteraf dat u die risico´s toen goed heb ingeschat.

[0:49:14] De inzichten waarmee we meewerkte. Dat ging echt over die vraag van waar de grote onzekerheid inderdaad zat en dat was echt het lastigste element van wat is nou de maximale beving

[0:49:27] op een gegeven moment in januari. Maar dat was pas later zei zij zeiden enzo hem iets over twaalf cm. Nou dat was een dat was een onrealistische getallen om het zo te zeggen om daar nog in de winter naar hem toe te gaan

[0:49:41] en we zaten heel erg op de lijn

[0:49:44] dat hij die nabije toekomst en dat risico dat er al in zat. Dat had niet door dat productie besluit voordat je haar beïnvloed zou worden.

[0:49:54] En vandaar dan de behoefte om te zeggen dat dat heel goed onderzocht moest worden, want het

[0:50:01] het moest echt meer weten over het veld zelf over de grondversnelling over de impact op de huizen en dan kom je bij het risico en bij de mensen uit hoe dat

[0:50:09] vervolgens door productie en maten en wijze van productie beïnvloed zal worden. Het is wel gebleken dat er best ingewikkelde vraagstukken waren

[0:50:18] waar ik naar terug. Kijk eens. Ik had een andere vraag moeten stellen op dat moment

[0:50:24] dat wat ikzelf zij allemaal best waar kon zijn, maar zou het niet verstandig zijn om waar we nog ruimte hebben om daar iets omlaag te gaan.

[0:50:34] Het is een soort zwart wit geweest wel of niet.

[0:50:38] Productie verlagen. Uiteindelijk is er ingegrepen is niet het besluit genomen om vierenvijftig basic te produceren. Dat is dat is zo gehuurd.

[0:50:48] Er is niet ingegrepen. Dat is het punt wat wat gebeurd is

[0:50:52] als ik één ding het belangrijkste ding als ik terugkijkend wat ik zou willen veranderen als ik ook vanuit dat welke rol is gaan spelen.

[0:51:02] Als ik dat besef had gehad dan hadden we de vraag op tafel moeten leggen vandaag

[0:51:06] alles goed en wel, maar er zitten ook marges. Er zijn dingen mogelijk me niet. Alles zal meteen verkocht zijn.

[0:51:13] Welke ruimte hebben we nog begon al op een relatief hoog niveau van achtenveertig komma negen hem.

[0:51:19] Ja. En dan zal het je net gebeurde dat in dat jaar daar vervolgens mede door het weer boven uitgaat, hadden we op een lager niveau kunnen beginnen. Et cetera en ik zou willen dat ik op dat moment die vraag gesteld had dit

[0:51:32] dit feit is natuurlijk ook een verwoestende verwoestende uitwerking gehad in de discussie over geweest.

[0:51:38] Die komen zo nog zo nog op terug in de mate waarin je gebeurt een vraag. U zegt overheid het over het staatstoezicht op de mijnen over de

[0:51:50] toezichthouder die uiteindelijk in de gaten houdt opwinding veilig is. Pas na validatie van een analyses zouden zij informatie naar het ministerie toe moeten sturen

[0:51:59] mij niet houden te werk moeten gaan.

[0:52:02] De vraag is door alle partijen eigenlijk steeds gesteld op moment dat er dus tussen eer aan de ene kant nam het knmi en tno ander instituut aan de andere kant verschillen van inzicht zijn,

[0:52:13] is het toch vind ik een hele redelijke vraag en volgens mij hebben we hoofddoek het ministerie die gesteld en ik in de overleggen waar ik bij zat gesteld kunnen kunnen jullie eens kijken of je niet dichterbij elkaar kunt komen. We hebben bestuurlijk en maatschappelijk toch heel veel belang bij een gedeeld technisch inzicht en dat de minister dan ook op grond van een gedeeld advies kan besluiten

[0:52:34] over draagvlak natuurlijk van je je voelt wel aan dat als de experts al uit elkaar liggen. Dat leidt uiteindelijk alleen maar tot problemen rond wantrouwen. En waarom doe je dan dit. En waarom doe je dat dat is een heel vervelende situatie.

[0:52:46] Maar dat maar dat is niet hetgene waar ik wil vraag

[0:52:48] die zegt van ja eigenlijk pas nadat staatstoezicht de eigen onderzoeksresultaten zou hebben gevalideerd en pas wanneer iedereen het eens is, zou informatie naar economische zaken toe moet het wel staatstoezicht. Een eigenstandige taken heeft namelijk om toezicht te houden op de veiligheid van mijnbouw.

[0:53:04] Nou misschien had dat te maken met feit dat deze truc zelf gezegd dat dit zijn voorlopige bevindingen

[0:53:10] en sinds januari met een definitieve bevindingen zijn gekomen.

[0:53:14] We proberen een nauwkeurige tijd lijn te vullen en dan kom ik toch nog even terug op hun vragen die ik net vertelde waar het antwoord op gang. Want ik vroeg u wanneer hoorde u voor het eerst over de bevindingen. De eerste bevindingen van staatstoezicht en toen zei zeventien oktober vernam ik dat van nam directeur en we hadden het over twintig september. Dan is het de vierhonderd negenennegentig vergadering van het college om een maatschap en de vijfhonderdste vergadering is op twee november. Dus dat betekent dat zeventien oktober niet een officiële vergadering was. Dus ik ben benieuwd wat voor overleg met de nam directeur op zeventien oktober.

[0:53:55] Dat weet ik niet.

[0:53:56] Ik heb in mijn tijdlijn die ik terug heb geprobeerd te maken heb ik zeventien oktober nam eens een opgeschreven.

[0:54:03] Waarschijnlijk heb ik t daar op bepaalde manier of of een verslag van

[0:54:08] of een bericht van van de leemput overgenomen. Sorry. Als ik gezegd heb dat het een vergadering van de dag.

[0:54:16] Maar ik wil graag begrijpen hoe het zit. Maar het klinkt meer als een informeel overleg tussen u en nam directeur opstapt.

[0:54:24] Ik neem aan dat hij is hij is degene in shell die erbij betrokken waren in een exxon is hij op de hoogte brengen van de bevindingen van de oeso. Want dat kwam natuurlijk ook wel van hem ervan van elke begrepen. Dat kwam ook aan bij nam zodat moest gedeeld worden.

[0:54:42] En mijn collega quint had het met u over een gesprek in december tweeduizend twaalf

[0:54:48] dat u met peter foster en minister kamp had. Hoe ging dat gesprek. Heeft u dat verteld.

[0:54:56] Heel erg.

[0:54:58] Er was heel veel zorg.

[0:55:00] Vandaag was er veel zorg. Alle partijen, want het was duidelijk dat er iets aan de hand was

[0:55:06] dat we heel erg veel meer moesten weten dat we dat we daar aan begonnen waren

[0:55:12] dat de mededeling van de en die werd onderschreven relatief snel doornam en andere dat de onzekerheid over de maximale beving dat het niet tot drie komma negen beperkt.

[0:55:25] Dat leidde tot enorme enorme onzekerheid en daarmee tot onrust

[0:55:30] en mijn voorbeeld van als de minister de vraag stelt van jou is het verantwoord om mijn besluit in januari in plaats van in december te nemen. Dan voel je wel aan hoe dat hoe dat hoe dat beleefd.

[0:55:41] Ja ze dus door de zorgen gedeeld in dat gesprek. U heeft een gesprek over de moment dat er beslissingen moeten worden genomen. Dat zegt ie nooit hoeven niet per se voor de kerst zijn geloof ik.

[0:55:53] Ja want we waren toch nog weer dingen bij nam die liepen die input zouden kunnen zijn voor.

[0:55:59] Ik denk heel wat van peter voser ook heel erg aan henk kamp heeft proberen uit te leggen was door alle steun die sjaal zou geven aan de nam om dit probleem de baas te worden. Alle ondersteuning technische experts, anderszins die shell zou gaan brengen. Dat is ook een signaal van vertrouwen in de minister gaan onze rol spelen. Ook als aandeelhouder van de nam die wij kunnen spelen.

[0:56:20] En wat er bestond die steun dan uit.

[0:56:23] Onze teams binnen nam geformeerd onderzoeken gestart en zijn experts en vervolgens hebben de shell experts weer de experts van van delft tot email, marty tot edinboro en andere instituten erbij gehaald. We zijn natuurlijk gaan mobiliseren. Welke kennis bestaat er in de wereld over aardbevingen? Dat was voor het type aardbeving in groningen niet zo eenvoudig te vinden. In het begin waren dat altijd op zoek naar analogieën. Die waren er niet echt op dat dus moesten de berekeningen die het begin werden gemaakt. Dat waren allemaal

[0:56:55] zeg maar statistische berekeningen. Vandaar dat in de loop van de tijd het risico ook altijd enorm begon op te lopen vanwege de statistische methoden die erin zat. Maar je moest op die al die niveaus van dan heette de biomechanica. Hoe zit dat veld in elkaar niveau van de grondversnelling. Je leerde alle dingen toen. Wat doet dat daar wat is dan de impact op de huizen en de impact op de mensen dat moest allemaal systematisch in beeld gebracht worden. En daar lag niet een plan klaar inzichten van een aardbeving in italië die het wel geweest zijn voor klaar of die van roermond die erin nederland

[0:57:28] geweest zijn. Dan moest moest echt groningen specifiek onderzoek voor verricht worden aangegeven en shell zal alles uit de kast halen richting de minister dat wij die steun gaan geven.

[0:57:38] Die steun bud stond met name uit kennis, kennis.

[0:57:41] Vergaarde is een voorbeeld daarvan.

[0:57:44] Dat waren nog andere dingen.

[0:57:45] Dat was heel erg de lijn van dus we zullen doen wat nodig is.

[0:57:49] Doen wat nodig is,

[0:57:52] werden nog afspraken gemaakt in dat gesprek.

[0:57:57] Staat men niet zo bij.

[0:58:00] In diezelfde periode op dertien december tweeduizend twaalf stemt u als lid van het college van gedelegeerden commissarissen in met het businessplan van gasterra voor tweeduizend dertien is al eerder langs gekomen want dat businessplan gaat uit van een productie van achtenveertig komma negen miljard kuub gas uit het groninger veld in tweeduizend dertien.

[0:58:19] Welke overwegingen had u om met dit businessplan in te stemmen

[0:58:24] op die dag.

[0:58:27] Twee overweging. Het was voorbereid door gasterra. Ook in overleg met met nam was een heel proces voor. Dus daar is maanden aan gewerkt.

[0:58:36] Eigenlijk is dat vaststellen van het businessplan in die zin in in het college formaliteit.

[0:58:43] We zaten natuurlijk op de lijn

[0:58:45] van de productie zal aan de orde komen, maar

[0:58:53] we gaan nu nog niet adviseren om in te grijpen in.

[0:58:56] Welke mate speelden naar de bevindingen van het staatstoezicht dat inmiddels al in een conceptrapport was vervat mee in die overwegingen.

[0:59:05] Op dezelfde manier wat ik wat ik net zei waar waar overeenstemming over bestond niet hoe je dan het risico interpreteert en welke conclusies je daaruit trekt.

[0:59:15] Dus u zegt eigenlijk productie zal misschien wel eens aan de orde komen. Maar voorlopig nog niet.

[0:59:21] Vertaling naar gasterra was natuurlijk een van de aan de verkoop kant

[0:59:26] dat gesprek hadden ik het gesprek over overnam en aardbevingen en productie en veiligheid werd niet binnen gaststerren gevoerd. Het was daar niet de organisatie voor die verkocht. Het gas

[0:59:37] en dat gesprek was al elders gevoerd in de maatschap en de uitkomst die u kent.

[0:59:45] Dat kwam niet opnieuw binnen gasterra.

[0:59:48] En is wel meegewogen dat ook eventueel het uitstellen van het besluit nog een mogelijkheid was.

[0:59:55] Ik kan me niet herinneren dat dat aan de orde is geweest.

[0:59:59] Met meneer kamp was het wel aan de orde om eventueel een besluit later te nemen in de gastheren. Vergadering is niet aan de orde geweest.

[1:00:07] Omdat zeg maar de input voor de minister nog niet helemaal klaar was en hij vroeg van mij kreeg te horen. Hij krijgt nog bepaalde dingen in januari onder andere definitieve hem advies.

[1:00:17] Dat was toen nog niet voor de kerst is dat verantwoord. Daar vroeg hij naar. Maar we hebben we hebben binnen gaan sterven. Niet dat gesprek over uitstel gevoerd.

[1:00:29] Wat je het ook over die snelheid van de film als het gaat over de frequentie van de aardbevingen en uw aanname was er een productiebeperking alleen zou leiden tot het vertragen van het risico, maar geen uitstel. We hebben het er net over gehad.

[1:00:45] Maar de risico s en bevindingen van hem zijn diezelfde dag dat u het businessplan van gasterra goedkeurt aan de orde geweest in het college van meer een maatschap.

[1:00:56] Waarom koos hij door instemming met het businessplan

[1:00:59] voor een productieverhoging ten opzichte van het jaar daarvoor dus eigenlijk juist het sneller afspelen van de film.

[1:01:06] Dat is een hele terechte een hele terechte vraag. Maar wij zijn de consequentie gegaan

[1:01:12] niet adviseren om in te grijpen in de productie en dus heeft het normale proces ook in de afstemming tussen gasterra en nam zijn werk gedaan daar en ik zei het al. Het was toch al een relatief hoog niveau wat er in december op tafel op tafel lag.

[1:01:27] De betekenis van het versneld afspelen van die film betekent ook het verhogen van risico

[1:01:33] was dat onderwerp van het gesprek.

[1:01:36] Niet in gaststerren omdat we daar niet het gesprek voeren.

[1:01:39] Over aardbevingen, het onderwerp.

[1:01:41] Ik ga niet. Daar zat ook de expertise niet. Dus dat.

[1:01:44] Was het onderwerp van uw overwegingen op dat moment dat het risico vergroot werd,

[1:01:49] Ik heb het net proberen te beschrijven hoe mijn beleving van

[1:01:54] van mijn afweging in onze afweging. Toen was die zat heel erg op dat

[1:01:58] maximale beving en wordt beïnvloed door de productie. Het inzicht toen was dat dat wordt niet door de huidige productie besluit beïnvloed. Dat gebeurt of dat gebeurt niet

[1:02:11] als het ging over de film voor mij ging dat niet over de eeuwigheid van het veld. Maar over is ruimte

[1:02:19] kun je er zit kun je de ruimte nemen om een jaar lang alle studies te doen om een verantwoord besluit te nemen.

[1:02:24] Dus u zegt daarmee dat ook het risico dat door het versnellen van die film acceptabel was in uw ogen.

[1:02:34] Ja maar ik vind

[1:02:36] ik zou zeggen die vraag van de versnelling. Dat is er toch eentje die je eerder over een periode van vijf of tien jaar bekijkt waar het echt relevant

[1:02:44] over de periode van een jaar. Ja ik vind ik vind ik dat een afweging die je kunt maken.

[1:02:52] Je hebt

[1:02:52] eerder verteld over de personele unie, waarbij dezelfde personen uit de onderdeel uitmaken van college van gedelegeerden, commissaris, aan de ene kant en het college van de maatschap aan de andere kant.

[1:03:03] Andy was ingericht. Juist om de afstemming tussen aan de ene kant de winning en de andere kant de verkoop makkelijk te maken.

[1:03:11] Wat was de reden dat de kennis die vanuit de college meer maatschap beschikbaar was, niet te betrekken bij de besluitvorming in het college van gedelegeerden. Commissaris,

[1:03:24] Nou zo zou ik het niet formuleren denk ik zou zeggen dat dr

[1:03:28] het gesprek over aardbevingen en de risico´s en onzekerheid. En wat er gaat gebeuren

[1:03:35] door deze zelfde mensen want dat was de personele unie inderdaad met de nam directeur in het kader van het college beheermaatschappij gevoerd

[1:03:43] en dan werd het niet overgedaan door dezelfde mensen bij gasterra aanwezig in de afwezigheid van de nam directeur in aanwezigheid van de ceo van gasterra. Want hij draagt ook geen geen verantwoordelijkheid voor de stad werd niet overgedaan. Dat was

[1:03:57] dat hangt en dat was logisch in mijn in mijn ogen.

[1:04:03] Dan heeft zich met name over het gesprek wat gaande is in beide vergaderingen en ik ben vooral benieuwd naar het gebruik van de kennis.

[1:04:12] Die zit er gebruik van de kennis zit in die beer van maatschap en de beheermaatschappij vergaderingen.

[1:04:19] Daar worden de conclusies uit getrokken als die getrokken worden of in ieder geval het gesprek erover plaats. Want dat was de conclusie was uiteindelijk aan de minister natuurlijk en die heeft hij ook getrokken.

[1:04:29] Dus dat deden we niet nog een keer over in gasterra. Want daar zat de nam directeur niet bij de gaststerren organisatie ging niet over op die manier over de productie ging wel over

[1:04:38] hoeveel verkopen er zouden moeten zijn, maar niet over de productie filosofie of hoe het veld erbij bijstaat of het onderzoek wat moet gebeuren. De stad.

[1:04:46] Het was niet het juiste gremium om het daar over over te hebben.

[1:04:50] Niet om het over te hebben. Tegelijkertijd is juist de afstemming tussen aan de ene kant winning en de andere kant verkoop een onderdeel van de de bedoeling van die personele unie. Nu zegt ook het gebruik van die kennis over en weer was niet aan de orde.

[1:05:05] Omdat dat zeg maar de de discussie over ingrijpen in de winning natuurlijk elders gevoerd werd.

[1:05:11] En als die niet tot de conclusie leidt dat er in de winning ingegrepen moet worden, is er geen consequenties voor de verkoop.

[1:05:21] Hoe de damwanden helemaal aan het begin van het gesprek over de personele is over over de coördinatie tussen winning en verkoop.

[1:05:30] Dan wordt in de ochtend met dezelfde groep mensen maar een andere directeuren worden de risico s van de winning besproken wordt, worden de de saudi hun conclusies besproken die zijn niet mals. Dat zal ik laten blijken want ze zijn zeer negatief over het reddingsplan dat uiteindelijk wordt.

[1:05:51] Verspild,

[1:05:54] En dan ga je het hebben over hoeveel er gewonnen gaat worden met dezelfde mensen en een ander directie. En dan dan speelt al de hele ochtend programma geen rol. Ik probeer me daarin te verplaatsen. Maar ik heb moeite om het voor te stellen.

[1:06:06] Hoeveel er gewonnen gaat worden zat in de ochtend

[1:06:09] en of er ingegrepen moest worden of niet.

[1:06:13] Vervolgens zit verkoop.

[1:06:15] Dat is het gesprek met

[1:06:18] met gasterra.

[1:06:21] Maar de gasterra staat ook niet onder toezicht van de saudi s bijvoorbeeld. Die staat onder toezicht van de nma

[1:06:27] en saudi hem de mijnbouw is de toezichthouder bij de nam het winningsplan van de nam.

[1:06:32] Maar gasterra besteld bij nam de hoeveelheid te winnen.

[1:06:35] In overleg met nam wordt dat vast gesteld.

[1:06:40] Maar de vraag was natuurlijk.

[1:06:42] We moeten in de productie ingegrepen worden. Nou die vraag is beantwoord

[1:06:46] wat ik zei met terugwerkende kracht beter een ander antwoord geweest maar die vraag is beantwoord en daarmee was er dus ook geen vervolg boodschap voor de verkoop. Anders was

[1:06:56] als het anders was een vervolg boodschap voor de verkoop geweest.

[1:06:59] Zouden wij in

[1:07:01] in eerdere gesprekken ook wel gehoord dat er soms enige terughoudendheid was om om kennis, overwinning en verkoop te delen. In verband met de zogenaamde een meer regels

[1:07:10] komt u dat bekend voor er overweging die meespeelde in het delen van kennis.

[1:07:14] Volgens mij nam stan dessens was voorzitter van het van het college prikken.

[1:07:20] Hij probeerde ons ook altijd wel aan dat soort regels te houden.

[1:07:26] Dus het is dat kan dat. Dat zal zeker ook een rol gespeeld hebben om er niet over te hebben op het moment dat dat tot hem.

[1:07:33] Maar dit.

[1:07:34] Je was in de ochtend al genomen.

[1:07:36] Geen besluit een besluit neemt de minister, maar met gesprek daarover. Want het was echt gesprek.

[1:07:41] Dat zit bij die partijen die daarmee te maken hebben en gasterra speelt een hele belangrijke rol, maar

[1:07:48] ceo van gasterra zit niet in dezelfde positie als de directeur van de nam als het gaat over een advies over van saudi hem over het winningsplan van de nam.

[1:07:57] De directeur van de nam zegt dat er uiteindelijk aan de minister. Ik ik win gas op basis van een bestelbrief die ik krijg van gasterra en uiteindelijk is het aan de minister om beweging te maken tussen tussen de risico s en haalbaarder.

[1:08:12] Die die bestelbrief was op dat moment al vervangen door een afstemming tussen de nam en gasterra. Maar om de productie en de verkoop moeten bij elkaar kunnen passen.

[1:08:22] Maar het is helder dat alle gesprekken over productie, aardbevingen, veiligheid dat die natuurlijk binnen het kader van de nam

[1:08:29] voor stukje binnen het kader van de maatschap en besluitvorming en de overheid. Het waren zit ook geen expertise op dat punt in gaststerren.

[1:08:38] Over de uiteindelijke winnaar in tweeduizend dertien.

[1:08:42] Ze geloofden zij dan zul je zien dat je nog overkomt dat je daar uiteindelijk zijn hoge winning hebt

[1:08:49] het businessplan voor zogenaamde stijgen tot achtenveertig komma negen miljard kubieke meter uit het groninger veld en uiteindelijk komt de winning uit op drieënvijftig komma twee miljard kubieke meter. De hoogste winning sinds die ergens in de jaren zeventig. Als ik me niet vergis.

[1:09:05] Welke mogelijke mogelijkheden waren er gedurende het jaar om de gaswinning binnen het niveau genoemd in het businessplan te houden.

[1:09:14] Ik durf niet te zeggen hoe groot ik gaf al aan dat hij denkt dat er altijd wel mogelijkheden geweest waren en hoe eerder in het jaar des te meer.

[1:09:23] Want hoe verder je bent dan is er al geproduceerd is er al verkocht.

[1:09:28] Dus hoe eerder je bent des te meer. Ik durf niet te zeggen. De mate waarin

[1:09:33] wat ik als mijn lessen zie je dat ik die vragen had moeten stellen in december of misschien nog een keer in februari. Van hoeveel kunnen we nog matige zonder dat je in de risico´s van leveringszekerheid of contractbreuk terecht kon. Die vraag had ik heel graag gesteld.

[1:09:51] Want

[1:09:53] want ik durf niet te zeggen dat de afweging tussen achtenveertig komma negen of wat het uiteindelijk geworden is dat als je

[1:09:59] dat tasje daar een twee drie, vier, vijf cm af had gehaald en eerder kun je meer doen dan later dan in termen van leveringszekerheid in de mist was gegaan. Wat een reëel risico is. Maar

[1:10:10] of dat je een contract of dat je gas had moeten terugkopen zonder in zwaardere varianten te vallen. Wat had je kunnen matig. Die vragen had op tafel moeten komen.

[1:10:20] Maar.

[1:10:23] Wanneer wisten wanneer wisten hoe de productie als ik als ik als ik het terugzie dan dan wist te winnen

[1:10:28] in maart boven de negenenveertig kwamen in april dat we boven de vijftig kwamen en pas daarna dat we rond die drieënvijftig uit zullen komen, ook al een heel eind op weg,

[1:10:39] maar desalniettemin een of twee keer eerder

[1:10:42] had die vraag moeten gesteld worden. Want anders zit je met de wereld bestaat niet alleen uit de grote begrippen veiligheid tegen leveringszekerheid is zit de marges in het systeem en we hadden de vraag moeten stellen wat zijn de marges waar we moment mee te maken hebben? Als wij.

[1:10:59] De natuur erbij pakken en dan wordt die vraag wordt gesteld.

[1:11:02] Dan wordt bijvoorbeeld in juni tweeduizend drie wordt zowel in het college beheermaatschappij als het college van gedelegeerden commissarissen de verwachte hogere productie besproken

[1:11:11] en zeggen zowel de heer bokhoven als de heer des s jo. Dit kan wel eens vraagtekens oproepen. Als je de productie niet gaat beperken.

[1:11:20] Weet u nog

[1:11:22] dertien juni tweeduizend dertien.

[1:11:24] Dat stuk is gasjaar met drie maanden bijna voorbij. Hè

[1:11:27] zoek echt een beetje mosterd na de maaltijd op

[1:11:30] op dat op dat moment.

[1:11:31] Deze gasten niet naar uw wens de herbenoeming heeft hier heeft hij recentelijk nog verklaart dat in in mei of juni. En nog acht cm

[1:11:41] uit de markt te halen was zonder dat er iets teruggekocht hoefde te roken, zonder dat er iets terug gekocht hoefde te worden kondig een totale gaswinning dit jaar nog terug naar vijfenveertig cm zelfs onder de winning van het jaar ervoor.

[1:11:52] We zijn op het pad gebleven.

[1:11:55] Dat heb ik gezien.

[1:11:57] Ja. En dat ja je moet ze gewoon de logica van na het besluit van de minister was dat nog anders was dat de logica van het politieke besluit ook gesanctioneerd

[1:12:09] en dan is het

[1:12:12] de stad gewoon verder verder uitgevoerd. Je kan wel zeggen. Ik zou kunnen zeggen wat de consequenties zijn voor me.

[1:12:20] We zijn gewoon consequent gebleven met de besluitvorming, zoals in januari heeft plaats.

[1:12:24] De bonden zijn.

[1:12:25] Dat zou je kunnen zeggen. Leerboek over deze scene dan zeggen dat in juni zeggen jongens, moeten we hier wel mee doorgaan.

[1:12:33] Dat is op ja

[1:12:34] maar ik heb dat niet in herinnering dat dat toneel

[1:12:38] als een heel nadrukkelijk voorstel is is geweest, lacht wel een ander vraagstuk op tafel.

[1:12:45] Dat was een van die verschillen wat ik zei die stemming die toen heeft plaatsgevonden. Juni tweeduizend dertien, namelijk wat wat gaat gasterra voor de winter verkopen

[1:12:55] en die heb ik nog goed in herinnering. Want dat was voor mijzelf ook het eerste moment dat ik

[1:13:00] toch wel iets deed met wat er gebeurd was rond die productie in tweeduizend dertien ontstond het gesprek over hoeveel moet er voor uitverkocht worden voor de winter van twintig, veertien de volgende winter.

[1:13:12] En toen lag er een voorstel van gasterra op tafel. Laten we maar een beetje inhouden dat we niet alles gaan verkopen.

[1:13:18] Marcel houden.

[1:13:20] Dat je niet maximaal gaat verkopen, vooral op voorhand.

[1:13:23] Dat heb ik toen gesteund met de overweging dat ik verwachtte dat de minister

[1:13:32] als het winningsplan van tweeduizend dertien, tweeduizend veertien in januari. Er zou zijn dat die tot productie beperkingen zou gaan besluiten

[1:13:40] en dat het mij niet verstandig lijkt om vanuit de verkopen. De minister voor een voldongen feit te stellen en ze manoeuvreerruimte te verkleinen

[1:13:47] dat die opvatting die werd niet gedeeld door mijn collega joost van roost van exxonmobil die wilde dat er maximaal verkocht zouden worden, zou zelfs dan nog steeds tegen nick was het ermee eens dat er gematigd zou worden. En toen heeft dat gebeurt bijna nooit. Vandaar dat ik het me herinner heeft een stemming plaatsgevonden en gasterra kun je met drie vierde meerderheid besluiten. Dat betekent dat je nooit de overheid kan overstemmen. Dat is veertig plus tien. Dat is altijd een blok.

[1:14:13] Maar dat was een van de private partijen iets niet wil dat hij wel overstemt kan worden en dat is gebeurd en is gasterra gesteund in het matigen van de verkopen voor de winter van twintig, veertien was voor mij

[1:14:24] het eerste moment dat ik ook echt persoonlijk aan het voorsorteren was dat we naar een productieverlaging toegaan en dat het mij niet juist leek.

[1:14:32] Als we dan in de min de winter aan de minister gaan melden. Ja, we hebben al zoveel verloren.

[1:14:36] We hadden het je graag willen vragen op zijn kant van deze gebeurtenissen. Maar.

[1:14:41] Gelukkig zitten we niet in de notulen na te lezen, maar dat ben ik zeker.

[1:14:45] Gezien. Maar ik probeer even die die twee dingen tijdens dezelfde vergadering naast elkaar te leggen. Het besef groeit dat er een productiebeperking aan kan komen, zegt wij wij zijn het met de overheid over of met de de overheid eens. Laten we wat ruimte inbouwen komende winter,

[1:15:04] zodat de minister in ieder geval kan besluiten tot een productiebeperking

[1:15:09] op diezelfde vergadering.

[1:15:11] Er wordt ook gesproken over dat in het jaar waarin we dan zitten

[1:15:17] de winning wel eens hoger dan ooit kan worden en wordt, moeten wij wel op die manier doorgaan.

[1:15:24] Ik probeer die twee dingen met elkaar te rijmen. Waar zou toch heel logisch geweest zijn. Wanneer dan ook gezegd had. Ja inderdaad. We moeten het rustiger aan doen.

[1:15:31] Zou logisch geweest zijn.

[1:15:37] In hoeverre speelde toen in die discussie nog de zorgen over de stroper stond er op dat moment niet scherp genoeg.

[1:15:45] Ik zeg als je er één gemist hebt is het wel. Deze voor de lunch stoppen reed het draagvlak

[1:15:50] is natuurlijk de beleving en het beleving is bijna te klein wordt er minder. De manier waarop

[1:15:57] dit is overgekomen. Wat dat betekent de voorhoede met de belangen van groningers wordt wordt omgegaan is gigantisch geweest en dat is, zegt

[1:16:05] een valse start geweest rond de aanpak van de aardbevingen en

[1:16:11] dat dat heeft enorm doorgewerkt en de kansen op hem

[1:16:16] op op een ander type oplossing dan waar we nu zitten echt verkleind. Dus vandaar je als ik die film kan terugdraaien. Had ik mijzelf graag een andere vraag laten stellen dan je niet in hem

[1:16:27] dramatisch andere wereld terecht gekomen

[1:16:29] en het had het probleem niet opgelost.

[1:16:32] Alleen dit heeft het probleem verergerd en dat had je duke absoluut willen voorkomen.

[1:16:38] We zijn inmiddels vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we schorsen.

[1:16:42] Ik verzoek de griffier om u en mevrouw even naar buiten te begeleiden.

[1:16:57] Ik ga de vergadering schorsen tot tien voor half vier.

[1:31:09] Ik heropende vergadering van de parlementaire enquete commissie aardgaswinning in groningen. Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de heer bisschop en ik verzoek de rivier om hem en zijn steun verleden naar binnen te glijden.

[1:32:05] We gaan verder en ik geef het woord aan mevrouw tyler.

[1:32:08] Tweeduizend dertien het jaar gaat in het teken staan van nader onderzoek en op negenentwintig november van tweeduizend dertien biedt nam een geactualiseerd winningsplannen aan de minister van economische zaken.

[1:32:20] Hierin stelt nam dat het veiligheidsrisico op dat moment wordt beoordeeld. Als acceptabel

[1:32:25] nam kondigde ook aan geen wijzigingen in de productie of productie filosofie toe te passen,

[1:32:31] werd deze conclusie volledig ondersteund door shell.

[1:32:36] Mijn herinneringen aan.

[1:32:39] Weet u of er nog gesprekken over discussie over was.

[1:32:44] Ja, er is ook over alle alle aspecten is permanent discussie geweest.

[1:32:50] Dat mag helder zijn.

[1:32:54] Wat ik belangrijk vond ook richting de besluitvorming was dat de nam in het winningsplan ook een aantal scenario s op tafel legde. Ik geloof dat het er drie waren. De marktvraag volgen

[1:33:05] veertig cm produceren dertig cm produceren

[1:33:09] en de gevolgen daarvan. Dus dat gaf gaf ook al een waaier aan aan opties opties aan.

[1:33:18] De naam uitwerkte en waarvan shell zei dit ondersteunen en we vinden het niet nodig om wijzigingen aan te brengen omdat het veiligheidsrisico acceptabel is.

[1:33:31] Dat winningsplan dat

[1:33:34] door de ingediend en zal staan als je zover bent dan steunen de aandeelhouders dat inclusief show.

[1:33:40] De belangrijkste maatregel die al wordt voorgesteld om die veiligheid te verhogen, is een meet en monitorings plan en ook het voorstel van nam om kwetsbare gebouwen te versterken.

[1:33:52] Wat waren de argumenten voor u? Voor shell om in te zetten op maatregelen die vooral de gevolgen beperken en niet de onderliggende oorzaak wegnemen.

[1:34:05] We waren nog voor een deel nog op weg om het precieze risico in in beeld te brengen en daar was tweeduizendvijftien komen misschien straks nog wel met de heer echt de eerste volledige analyse van het risico heel belangrijk in combinatie met

[1:34:21] met de met de norm stelling.

[1:34:24] En wat is voor mij ook belangrijk was op dat moment is om te kijken hoe daardoor door andere partijen tegenaan gekeken wordt. Wat zijn de adviezen die op die op tafel liggen.

[1:34:37] Eentje die

[1:34:39] die mij destijds ook opviel was nadat het winningsplan was ingediend, maar wel een belangrijk advies aan de minister van de stuurgroep

[1:34:47] onderzoek aardbevingen die had de minister aan het begin van dit jaar ingesteld

[1:34:52] eigenlijk alle onderzoeken en de uitkomsten te beoordelen

[1:34:56] en die hebben dat waren drie mensen, mevrouw van de mevrouw clip professor van der hilst van marty en de heer breunesse. Die geloof ik ook

[1:35:06] geweest van van tno en die waren de stuurgroep onderzoek aardbevingen

[1:35:11] en die hebben in december twintig, dertien

[1:35:14] gezegd van nou

[1:35:17] onzekerheden zijn zijn groot, maar op korte termijn te overzien.

[1:35:21] Verwachting is dat meer onderzoek leidt tot lagere ramingen van het risico

[1:35:27] en gegeven. De vertraagde reactie van het systeem met de productie.

[1:35:32] Geef me eens met de huidige productie filosofie

[1:35:35] heeft productievermindering weinig effect op het risico.

[1:35:39] Maar dat was in december en wilde nog eventjes terug naar de actualisering van het winningsplan.

[1:35:45] Aan dat zeg maar op overal in brede zin langs dit soort lijnen geanalyseerd en gedacht werd in deze conclusies uit de onderzoeken die gedaan waren werden werden getrokken.

[1:35:59] Die stuurgroep zei het wel en dat is toen een rol gaan spelen in de discussie verder want hij ging volgens mij veel meer veel minder over de hoeveelheid productie dan de productie filosofie hoe we dat precies zouden doen dat er meerdere meer uit het zuiden minder uit het noorden minder minder bij loppersum geproduceerd

[1:36:15] waar zo te worden.

[1:36:18] Ik stuur opzicht ook het meest directe effect heeft het versterken van de huizen op het verminderen van het risico.

[1:36:25] Maar dat gaat met name over de gevolgen inderdaad in de onderliggende oorzaak zegt u.

[1:36:30] Wat zegt u dan eigenlijk

[1:36:32] over het wegnemen van de onderliggen. De oorzaak van het veiligheidsrisico.

[1:36:38] Daar werd er werd ook nog verder naar gekeken in mijn ogen. Er kwam even in mijn beleving met de scenario s die op tafel lagen noemde net al in juni tweeduizend dertien al bezig met de vraag van de productie zal beperkt worden.

[1:36:53] In mijn ogen waren we op weg naar een productie beperkingen, ook al zou de minister dat dat gaan doen

[1:36:59] en de gewassen begon eigenlijk het grootste gedeelte van het gesprek ging over de manier van produceren. Dat is wel aan de orde geweest verkeerde vlak

[1:37:08] drukegalisatie loppersum om te ontzien. Maar dat merkte dat daar eigenlijk ook in de richting dat daar.

[1:37:16] Discussie over ontstond. In dat winningsplan zit er eigenlijk niks over opgenomen.

[1:37:20] Volgens mij zit daar de drukegalisatie in want dat was de lijn waar de nam op opstapt als een als een preventieve maatregel

[1:37:28] in de manier waarop geproduceerd werd en dat is dus naast de hoeveelheid was zeg maar de de wijze van productie en de impact die dat heeft op de op op het veld en de grondversnelling en het risico begon eigenlijk steeds belangrijker te worden.

[1:37:43] Mijn omschrijft tussen veiligheidsrisico in november eind november tweeduizend dertien veiliger veiligheidsrisico is acceptabel.

[1:37:51] In dat geactualiseerd winningsplan staan nog geen wijzigingen over die productie filosofie en belangrijkste is het versterken van kwetsbare gebouwen en meiden waar ik benieuwd naar ben is dat als de ene kant wordt gezegd. Risico´s acceptabele dat dan toch het versterken van gebouwen een belangrijk element is

[1:38:12] in het geactualiseerde winningsplan

[1:38:14] om het veiligheidsrisico te verlagen.

[1:38:17] Ik denk dat dat uiteindelijk ook

[1:38:21] uitlegbaar is door de manier waarop de commissie meijdam dat ook even op opgeschreven.

[1:38:25] Maar dan zijn we ook alweer verder.

[1:38:27] In ontwikkeling en dat dat

[1:38:29] was ook het het reflectie op het op het denken van wat plaatsvond.

[1:38:35] De nam zegt en nu zij en wij steunen dat ze helemaal als shell en het risico veiligheidsrisico acceptabel.

[1:38:42] In combinatie met de versterking.

[1:38:45] En dat stuk. Het probleem geworden

[1:38:48] mee omdat ze dat niet gelijk opgelopen is en versterking natuurlijk zo traag zo lang heeft geduurd.

[1:38:56] Die uitspraken over over veiligheid. Dat is de combinatie van

[1:39:01] welk risico is er vanuit het veld naar die grondversnelling naar de huizen naar het risico van mensen die ingreep op de huizen

[1:39:10] is natuurlijk een hele belangrijke geweest en dat dat zag je later bij mij dan ook weer terug vinden de absolute norm van vandaag waar je niet onder mach één tot tien tot en met vierde

[1:39:19] die is niet overschreden dan de norm waar je binnen vijf jaar toe moet één tot tien meer vijfde. Daar zitten een x aantal huizen in

[1:39:28] wat wat we wat we wat we wat we ontdekt hebben is altijd die combinatie.

[1:39:33] Van wat daar toch weer terug met in november tweeduizend dertien. Want die meiden die komt pas later. En wat u dus wat ik nu hoor zeggen. Eigenlijk is nam zegt het veiligheidsrisico is is acceptabel.

[1:39:47] Tegelijkertijd wordt ingezet op het versterken van kwetsbare gebouwen en u zucht daar zat de voorwaardelijkheid in. Als ik naar u luister. Dat is de combinatie.

[1:39:56] En volgens mij had het centrum voor veilig wonen ongeveer in diezelfde tijd die was begonnen.

[1:40:02] Die die pas tweeduizend veertien, vijftien zitten er nog eind tweeduizend dertien excuses. Dat is namelijk het jaar van veertien onderzoeken en u refereerde naar de stuurgroep nam heeft een aantal van die onderzoeken af heeft ook zelf een aantal onderzoeken uitgevoerd blijkt dat een andere productie filosofie en refereerde aan minder gas winnen uit de clusters rond loppersum in ieder geval het risico iets zou verlagen.

[1:40:32] Waarom dronk shell niet aan om die maatregel ook expliciet op te nemen in het winningsplan van de nam.

[1:40:37] Dat weet ik niet.

[1:40:41] Hoe was de betrokkenheid van shell bij het opstellen van de winningsplannen van dam.

[1:40:47] Via alle experts die beschikbaar gesteld waren nauw

[1:40:50] en ikzelf zat ik in de positie dat je dan de de uitkomsten van dat proces ziet.

[1:40:57] Dus je zegt we waren als shell en en ik zeker als ik goed naar luisteren betrokken bij het opstellen van een winningsplannen. Ik was niet persoonlijk.

[1:41:04] De betrokken bij het opstellen van het winningsplan,

[1:41:06] Deeks.

[1:41:07] Die ze niet voor de shell experts bij betrokken en op het moment dat het gemaakt is en gedaan is en iedereen daarna gekeken heeft een gereviewden is en dan krijg ik natuurlijk ook te zien via de nam.

[1:41:19] Directeur en in hoeverre was voor shell dat veiligheidsrisico en alertheid daarop een van belang bij het steun geven aan winningsplannen.

[1:41:28] Maar steeds in combinatie met die versterking.

[1:41:31] Want dat was natuurlijk toch het en volg mij

[1:41:36] juist. Dus het is dat toch de de waarheid van groningen gebleven dat dat naast productie wat je met productie doet

[1:41:45] dat om het veiligheidsrisico

[1:41:49] onder controle te hebben verminderd te hebben terug te moeten hebben naar de norm dat je versteviging van huizen nodig hebben,

[1:41:55] Die ze nog niet.

[1:41:58] Er was wel een bungelen.

[1:41:59] Richting richting die wat het was. Dat gaf ik aan de ware wel analogieën. Er werd wel gekeken. De versterking. Er was natuurlijk ook ingezet en dat stuk een

[1:42:11] de traagheid van de versterking is een enorm probleem geworden.

[1:42:15] Laat de combinatie vindt het heel belangrijk dat we in de tijd zeg maar gewoon de goede volgorde aanhouden terugblikkend hebben natuurlijk heel veel dingen verband met elkaar, maar daarom juist voor ons heel belangrijk om stap voor stap doorheen te bezitten. Nog eind tweeduizend dertien

[1:42:30] winningsplannen is goedgekeurd. U zei toen ik u vroeg om het draagvlak te opereert, noemt nu al lastige was dat er geen normen waren voor de veiligheid, maar refereerde aan een aantal normen die we in nederland hebben rondom industriële activiteiten.

[1:42:47] Die is overigens eens marty min zes. Volgens mij als ik het goed heb onthouden,

[1:42:54] was gaswinning hem voor u in uw ogen industriële activiteit.

[1:42:59] Nee, niet per sé

[1:43:01] maar ik was op zoek naar situatie waar je iets zou kunnen doen ik het belang van die norm benadrukt door de overheid vastgesteld moet worden

[1:43:11] en de vraag gesteld is die daar antwoord. Nee. Twee kun je hem afleiden uit zijn de analogieën waar moet je aan denken hoe snel kan dit.

[1:43:22] U zegt er waren geen vaste normen. Wel zegt u. Choo, choo van belangrijk dat die felle veiligheidsrisico´s een rol speelde. In het steun verlenen aan de winningsplannen van nam,

[1:43:37] en daarom is de steun van shell en het winningsplan van november tweeduizend dertien gewoon voluit was er maar u gaf aan

[1:43:47] op voorwaarde van die versterking van kwetsbare.

[1:43:49] Want dat is wat altijd in de in de in de combinatie van want er is geen

[1:43:54] toen hoorde dat er niks met perspectief te maken. Maar er is geen enkele. Alleen onderzoek red je het niet alleen productieverlaging red je het niet alleen schade. Red je het niet alleen versterken. Jongens plat is altijd een combinatie van met name de combinatie tussen productie en versterken is natuurlijk een hele duidelijke.

[1:44:12] Staatstoezicht zegt ja, wij vinden dat een risico analyse van nam niet adequaat genoeg is. Eigenlijk ontbreekt de adequater risicoanalyse en staatstoezicht oordeelt op basis van de eigen risico analyse dat de risico heel hoog zijn.

[1:44:28] Het staatstoezicht adviseert de minister om niet in te stemmen met het winningsplan.

[1:44:32] Wat was volgens u t verschil. De kern van het verschil in inzicht tussen staatstoezicht.

[1:44:39] De nam.

[1:44:40] Wat heb ik voor dat moment veel minder concreet voor ogen dan het jaar eerder waar we het over hadden. Ik heb dat niet heel precies voor ogen.

[1:44:48] Ik weet wel dat dat advies was en de kritische houding van saudi en daar vond ik het belangrijk om bijvoorbeeld ook vanuit mijn bestuurlijke rol te kijken naar wat zegt dan de stuurgroep onderzoek aardbevingen die door de minister precies is ingesteld om alle onderzoeken door alle partijen en vandaar uit een overzicht te creëren. Wat zegt de commissie vervolgens met me?

[1:45:08] Matthew de stuurgroep stuurgroep.

[1:45:10] Onderzoek, aardbevingen onafhankelijk ingesteld om precies ook denk ook wel maar goed, zou de minister moeten vragen. Weet ik niet precies meer, maar ook vanwege het feit dat het huwelijk gedoe was over de expertise onderlinge verdeeldheid in

[1:45:23] de gemeenschap.

[1:45:26] Zegt u mij dat u het niet eens was met die

[1:45:29] stelling van het staatstoezicht,

[1:45:31] Nee ik zeg dat op het moment dat je weer die verdeeldheid ziet dat voor mij dan wel weer een referentiepunt is wat ze wat zon stuurgroep die door de minister is ingesteld. Om precies dat overzicht te houden. Geen enkele geschiedenis of afhankelijkheid heeft. Wat zegt die vervolgens over de uitkomsten en is belangrijker was voor mij weer een belangrijk punt.

[1:45:51] En wat maakt dat die stuurgroep daar een

[1:45:56] misschien voor u betrouwbaardere uitspraak over doen. Dan staatstoezicht.

[1:46:04] Uiteindelijk ben ik natuurlijk vanuit mijn rol in in shell en de betrokkenheid bij de nam volg ik de expertise vanuit nam en shell en exxon die aangeboord is en wat zij gemaakt hebben en voor mij was

[1:46:20] vond ik dit wel weer eigenlijk als een soort extra anderen ook weer nakijken die ook de opdracht hadden om precies dit te doen. Waar komen die.

[1:46:27] Was dat de opdracht van de stuurgroep.

[1:46:29] Om de onderzoeken te beoordelen en iets te zeggen over de uitkomsten daarvan.

[1:46:34] Was de opdracht van de stuurgroep niet voor te zorgen dat er onderzoeken onafhankelijk waren en tot uitkomst te leiden, maar niet zozeer wat hij uitkomt.

[1:46:42] Ze hebben daar wel uitspraken over gedaan.

[1:46:45] De vraag is of het de opdracht was.

[1:46:48] Die heb ik niet meer bekeken. Ik heb wel ik heb wel de uitkomsten van een brief en vond het.

[1:46:54] Heel belangrijk,

[1:46:55] Dus je bent toch weer toch.

[1:46:58] We zitten ook. Ondanks alle onderzoekers is altijd onzekerheid en ook als er verdeeldheid is.

[1:47:03] Dus dan ben je toch opzoek van wat zij nou

[1:47:06] wat zijn uw inzichten. Wat zijn nou instanties die nog buiten wat jezelf uit je eigen bedrijf wordt en waar je zegt ervaar je op want we hebben onze eigen expertise ingezet

[1:47:15] vond ik dit voor mijzelf wel weer eentje die opviel dat ik dacht oké.

[1:47:20] Op twintig november komt het onderwerp over de veiligheidsrisico s aan de orde in de vergadering van het college van beheermaatschappij

[1:47:30] en u zegt dan dat die uitkomst van die risico kwantificering erg relevant is.

[1:47:37] Maar u vraagt zich af of de nam in staat is om ons door staatstoezicht te overtuigen

[1:47:43] en welke rol ministerie daarin zou kunnen spelen. Wat bedoelde je daarmee.

[1:47:48] Weer die hetzelfde pogen vanuit die dat probleem van die verdeeldheid om te kijken. Ook in het vormen van verder overleg kunnen er saudi hem en nam dichter bij elkaar komen want dat zou natuurlijk iedereen die erbij betrokken was enorm helpen.

[1:48:03] Maar het is vooral belangrijk dat de kennis en de inzichten van de nam daarbij de uitkomst zou zijn,

[1:48:10] Nou dan sta je open voor want we hebben ook al eerder gehad en zijn eerder inzichten van de saudi hem ook gevolgd op op heel veel punten.

[1:48:17] Het belang is mijn grootste belang was alsjeblieft kijken of je eruit kunt komen onder experts. Want misschien een beetje naïeve gedachte. Maar

[1:48:26] experts zouden toch eens moeten kunnen worden op grond van de expertise en de feiten en daar hoopte ik steeds mogelijk.

[1:48:32] Er wordt al een jaar lang onderzoek gedaan en u zegt ook dat

[1:48:37] dat geactualiseerde winningsplan gaf u net ook aan een combinatie van maatregelen nodig en nick staat op zichzelf eigenlijk me alleen versterken is niet voldoende. Alleen productieverlaging is niet voldoende

[1:48:52] begrijpen wij uit alle informatie die we hebben dat nam en shell vooral pleiten voor versterking en dat productieverlaging geen onderdeel is van de risico verlagende opties die er mogelijk zijn.

[1:49:06] Ja. Nou, zoals ik al aangaf, heb ikzelf in gaststerren ook al voorgesorteerd op een op een productieverlaging en het ruimte geven aan de minister.

[1:49:16] Het nam plan waren natuurlijk erg verschillende opties en scenario s uitgewerkt hadden ook andere keuzes gemaakt kunnen worden.

[1:49:26] Welke betrokken partij organisatie zou wat u betreft doorslaggevend zijn bij het bepalen wat nou aan risico acceptabel is.

[1:49:37] De rijksoverheid,

[1:49:41] Is dat ook de reden dat u zegt er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden. In plaats van een andere keuze moeten maken.

[1:49:49] Dit inzicht is geboden in in de verschillende scenario s.

[1:49:55] Maar uiteindelijk is het nam die

[1:49:59] de eindverantwoordelijkheid draagt. Het gaat om risico,

[1:50:03] Nam maak die beoordeling op grond van alle studies die gedaan waren. Die heeft gezegd dit is een verantwoord winningsplan. Maar daarbinnen zitten de opties.

[1:50:12] U zei net zijn ook regelmatig advies geweest van saudi van een toezichthouder die we direct hebben opgevolgd.

[1:50:19] Herkent u wel dat elke keer wanneer die hem een voorstel doet en er is een andere deskundigen die daar iets tegenover stelt en dat kost jou minder geld

[1:50:28] dat gekozen wordt voor die laatste deskundige niet voor enzo.

[1:50:32] We hebben een eigen verantwoordelijkheid om deskundigheid die er is en de interne en externe deskundigen bij elkaar te brengen in een verantwoord voorstel en volgens mij is dat gebeurd.

[1:50:43] Dat is niet helemaal antwoord op mijn vragen.

[1:50:46] Ja maar dat dat gaat niet langs de lijn van het geld dat gaat langs de lijn van de inzichten en de inhoud.

[1:50:53] Op het moment dat er een verschil in inzicht tussen

[1:50:58] de toezichthouders en andere experts. Dan zijn er twee mogelijkheden kun je wachten tot de andere experts en de toezichthouder het eens zijn of anticiperend op

[1:51:09] het eventueel eens worden.

[1:51:10] Preventief

[1:51:12] maatregelen nemen.

[1:51:13] Wat ik dan deed waren twee dingen dan dan heel erg goed luisteren naar de uitleg die mensen als bart van de leemput en jan van elk gaven over tot welke conclusies en op grond van welke studies en inzichten zij waren gekomen

[1:51:25] en vervolgens waar ik kon waar het nog relevant was. De vraag stellen kunnen we het niet bij elkaar brengen.

[1:51:32] Maar altijd

[1:51:33] in die volgorde eerst bij elkaar brengen dan een besluit nemen.

[1:51:38] Nou volgens mij draait dat in elkaar over.

[1:51:42] Hoe bedoelt u?

[1:51:43] Ik heb meerdere keren geprobeerd om te kijken is er nog overleg mogelijk zou je eruit kunnen komen

[1:51:49] en was had die adviezen ging het ook altijd in stadia weer de eerste bevindingen gedeelte was er weer overleg en vervolgens werd er weer gekeken en eigenlijk in die tussenfase van oké, dat dit ligt nu op tafel is mogelijk omdat bij elkaar te brengen,

[1:52:02] kunnen je daar

[1:52:03] want ik heb zelfs geen contact met hem gehad.

[1:52:07] Maar heb ik aan onze mensen gevraagd

[1:52:10] toen hij die poging en probeer dat nou want het is het is voor iedereen die daar die daar boven zit is dat zo belangrijk.

[1:52:18] In tweeduizendveertien. Vanaf tweeduizend veertien wordt de productie uit het groningenveld in toenemende mate ingeperkt.

[1:52:26] We zien dat shell zich daar zorgen over maakt en hoe keek je op dat moment aan tegen productieverlaging als middel.

[1:52:36] Nou het was het was duidelijk dat dat de minister daar daar daartoe besloten had

[1:52:42] waar ik heel erg naar opzoek was om daar echt nog verder iets over te kunnen zeggen van vanwaar

[1:52:48] nee ik moet het iets anders zeggen. Ik was heel erg bezig met de vraag toen van

[1:52:54] waar kan dit tot een landing komen is er een niveau waarop je kan zeggen, zoals de sms die hem ooit die twaalf cm had. Maar daar zijn ze later weer van af gegaan. Is er een niveau van veilige productie in combinatie met een overzienbare versterkingsoperatie met acceptatie van de groningers. Dat leek mij.

[1:53:13] Ik dacht erover.

[1:53:14] Waar wil je naar toe. Dat was datgene waar ik waar ik naar keek en dat heeft ook in tweeduizendvijftien tot een aantal initiatieven van mijn kant geleid om te kijken of er dingen op een andere manier konden doen omdat

[1:53:27] de naar het pad waar we op zaten. Dat voelde dat voelde helemaal niet goed. Niet zozeer vanwege die productie verlaging die daar in tweeduizend veertien of tweeduizend vijftien in zat.

[1:53:37] Draagvlak.

[1:53:40] De schade was nog steeds een probleem versterken was een probleem. Compensatie was een probleem. Dus in mijn ogen verschoven

[1:53:49] van een besluitvormings vraagstuk. En dan kun je zeggen die productie was een besluitvormings vraagstuk en daar zat een valse start in de winter van tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien,

[1:53:58] maar vervolgens zijn daar die besluiten gevallen. Het onderzoek gebeurde alleen de uitvoering rond schade versterken compensatie. Dat bleef maar duren. Dus we zijn van een besluitvormings vraagstuk denk ik naar een uitvoeringsvraagstukken gegaan en voor mij betekende dat dat je op een andere manier. Daarna moest gaan kijken.

[1:54:16] Mijn vrouw ging nog overhad besluitvorming vraagstuk namelijk over op het moment dat de minister besluit de winning te verlagen, hoe shell op dat moment aankeek

[1:54:24] tegen productie verlaging zou me dat wel als een effectief middel om de risico s in te perken. Of was het meer. Maar we moeten doen want de minister heeft besloten.

[1:54:32] Nee volgens mij

[1:54:37] volgens hartstikke als ik als ik als ik het volg mij zaten op de lijn dat dat gewoon

[1:54:41] moest zo.

[1:54:46] Op acht april tweeduizend vijftien stuurt een senior adviseur van shell ter voorbereiding op een diner met de top van het ministerie. De directeur van de nam en de heer van roost van exxonmobil hebben al genoemd.

[1:54:57] Memo, een memo aan u. Ik wil even een stukje eruit voorlezen. Het gaat over de productie wereldwijd moeras zonder ankers, want als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregelen voor de veiligheid.

[1:55:10] Dan zit er geen stop op als.

[1:55:12] Miljard kuub veiliger is dan negenendertig. Dan is twintig ook veiliger dan drieëndertig, enzovoort. Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging minister logische uitkomst

[1:55:21] dat groningen rond twintig, drieëntwintig opnieuw kan staan. Zeker of hoor je ook nog een extra stikstofinstallaties als die er ook nog bijkomt.

[1:55:32] Leveringszekerheid is geen goed anker. Want ook die leidt. Sorry. Ik zal letterlijk citeren leidt tot neerwaartse spiraal met een tweede additionele stikstoffabriek kan groningen productie rond twintig, drieëntwintig op nul gebracht worden.

[1:55:45] Herkent u deze discussie binnen shell.

[1:55:49] Dit dit citaat niet. Maar als u het zo voorleest heeft het een hoge voorspellende waarde gehad, want dit is wat er gebeurd is en ikzelf was met iets heel anders niet iets heel anders. Ik was

[1:55:59] ik was bezig met een uitkomst waarin nog

[1:56:02] combinaties mogelijk waren waarin er nog gas geproduceerd zou worden op een veilig niveau

[1:56:07] waarin de versterking en de schade afhandeling haar tempo zou zou gebeuren

[1:56:13] en waar waren draagvlak voor en door groningen aanwezig zou zijn.

[1:56:20] Dan is een ander punt. Dat is het argument dat productieverlaging nooit een valide maatregelen voor.

[1:56:27] Veiligheid vond ik toen achterhaald dat dat de twintig, twaalf had ik dat ook wel gezegd want want toen wisten we natuurlijk hadden we daar relatief weinig inzicht over en ook de productie filosofie.

[1:56:38] Toen had ik dat wel een terechte opmerking gevonden. Op dit moment vindt dat geen terecht opmerkingen meer.

[1:56:44] Komt het dan nog wel terug tijdens het etentje. Dit is een. Dit is een memo. Dat dient ter voorbereiding van een diner tussen de aandeelhouders van de nam en het ministerie.

[1:56:55] Geen enkele herinnering aan dat etentje.

[1:56:58] Ze heeft acht april tweeduizend vijftien memo. Maar ik kan me voorstellen dat dat

[1:57:04] al enkele dagen voor een eventueel etentje.

[1:57:07] Rondgestuurd neemt, neem ik aan. Maar zei ik heb daar geen enkele herinnering aan de stad

[1:57:11] zal niet heel spannend geweest zijn.

[1:57:14] Dan valt in ieder geval mijn

[1:57:16] mijn vraag hoe de bespreking verliep. Die valt dan in het water.

[1:57:24] Toch blijft de productieverlaging dan

[1:57:28] en dat dat intrigeert mij omdat het keer

[1:57:32] onderwerpen geleden hadden over dat minder gaan winnen. Geen optie was zolang er nog onderzoek nodig was.

[1:57:40] Het onderzoek is nu klaar dat zij zelf ook.

[1:57:43] En toch is het standpunt van shell nog steeds minder winnen gaat niet helpen. Dat is een pad waar we eigenlijk niet op moeten gaan. Ondanks de nieuwste veiligheid inzichten.

[1:57:54] Volg mij werd dat steeds meer een discussie over de mate, de mate waarin het tempo waarmee de onderbouwing daarvan de combinatie met de versterkingen,

[1:58:04] zoals ik al aangaf. Ik zat zelf in een in een denkraam waar waren er duidelijk minder geproduceerd zou gaan worden. Maar niet dat we zouden gaan

[1:58:13] en dat zou alleen kunnen als die versterking in de schadeafhandeling op orde zou zijn. En als dat ook door groningen gesteund zal worden. Dat was de combinatie waar ik naar opzoek was en heb ik in de loop van

[1:58:22] twintig, vijftien een aantal ideeën en initiatieven voor voor ontwikkeld om te kijken of er nog een kans voor zijn voor zou zijn.

[1:58:30] Wie kennen we waarschijnlijk onder de naam new deal.

[1:58:33] Ja. En de voorloper daarvan. Ik noemde het zelf gewoon gas deling in in goed nederlands.

[1:58:40] Van wie kwam het plan.

[1:58:43] Ik heb dat binnen shell uitgewerkt. Maar daar zit een geschiedenis alvast begint bij max van den berg direct naar huizinge. Eigenlijk vroeg de één miljard voor voor groningen.

[1:58:55] Vervolgens de commissie meijer wat voor mij destijds in tweeduizend dertien een belangrijk advies was en ik heb ook heel hard mee geholpen binnen shell en ook soms tegen exxon

[1:59:04] omdat advies vertaald te krijgen in het bestuursakkoord van tweeduizend veertien nam ook

[1:59:09] voor het eerst niet alleen schade versterking en dat soort dingen. Maar economisch herstel in groningen gaat bijdragen die honderdvijfentwintig miljoen

[1:59:19] op twee elementen een paar elementen voortgeborduurd van een veilig productieniveau, waarbij de versterkings opgaven gedaan wordt. Want dan heb je de combinatie die nodig is.

[1:59:28] Wanneer kwam die vraag bij je op.

[1:59:31] Die kwam eigenlijk begin tweeduizendvijftien voelde ik dat het vanuit mijn perspectief. Als ik zeg dat die oplossing toe aan het misgegaan was omdat het te lang duurde draagvlak erodeerde en noem maar op dan de zeggenschap die die noemde ik eerder ook al van zouden we niet groningen in de maatschappij moeten gaan halen aan tafel

[1:59:52] en dat leek me ook voor verdere uitvoeringsvraagstukken rond schade en versterken essentieel dat dat gewoon daar besloten zal worden

[2:00:00] en de vierde dan toch nog steeds echt zou kunnen helpen bij dat gevoel van achterstelling een veel groter aandeel van de gasbaten zo dertig, veertig procent in plaats van naar den haag naar groningen

[2:00:12] en ik ben daar mee op pad gegaan in den haag met met ambtenaren bewindslieden over gesproken.

[2:00:21] Dat is toen uiteindelijk niet gebeurd en ik zie dat als een als een gemiste kans.

[2:00:27] In hoeverre was meer van beurden ook betrokken bij deze

[2:00:30] de plannen.

[2:00:33] Ja die is daar ook mee bezig geweest en ook mijn opvolgster marjan van loon is daar nog mee doorgegaan. Gerald schotman is er nog mee bezig geweest en zo zal zijn. Nieuwjaarsspeech van tweeduizend zestien aan gewijd kreeg hij ook nog een tik op de vingers terug.

[2:00:48] Daarover kreeg een tip van van de minister van bzk ez. Sorry dat ik mijzelf ik mezelf eigenlijk met hans de boer. Toen de toenmalige vno, voorzitter, die stimuleerde dat er geen gesprekken gaan ermee op pad. Toen ben ik hij zei je moet naar lodewijk asscher vicepremier ben ik bij hem geweest.

[2:01:10] Toegelicht. Zie je interesse

[2:01:12] volgens zegt hij breng het bij de kamerfractie van de pvda samsom heb ik ook gedaan.

[2:01:19] Ik ben bij financiën geweest bij de theorieën generaal d vijlbrief was dat op dat moment. Die ken ik nog omdat die ook directeur generaal inzet was geweest en had ik in mijn begintijd in het gasgebouw meegemaakt.

[2:01:30] Dus je gaat bij ez bij ez geweest en de secretaris generaal. Dus ik heb echt een notitie gemaakt. Ook waren het uitgeschreven stond zat nog een breder perspectief ook gaswinning op de noordzee. De rol van gas in de energietransitie. Plus al deze aspecten van zeggenschap.

[2:01:46] De afdeling

[2:01:48] wat ik kreeg.

[2:01:49] Dat gevoel van ja als we als we als we gewoon doorgaan, zoals we nu doorgaan dat we precies in dat scenario. Wat het uiteindelijk geworden is uitkomen

[2:01:57] waar ik vooral verliezers zie op dit moment.

[2:02:01] Je gaat op pad met dat plan en dan gaat het over gas deling gaat het over inspraken zeggenschap en het afwerken van schade en versterking, vertelt u in een memo over dat zijn plannen lezen. We moeten er met alle partijen ernaar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning weliswaar vervelend maar acceptabel. Gezien de lage risico en grote voordelen voor de regio tegenoverstaan. Kunt u vertellen wat u daarmee bedoelt.

[2:02:26] Ik ook eerlijk moet zijn over het feit dat zolang de geproduceerd wordt aardbevingen zullen zijn.

[2:02:31] Want ik zat te kijken naar een laag. En wat je kan zeggen in combinatie met versterken veilig niveau

[2:02:37] waarvan ik ook dacht op het moment dat er veel meer zeggenschap in groningen ligt en ook de aardgasbaten voor een groot deel naar groningen gaan dat dat ook gewoon

[2:02:44] geaccepteerd zou kunnen worden.

[2:02:47] Maar.

[2:02:49] We hebben nu we zitten bijna bij nul. Er zijn nog steeds bv beving. Dus dat dat zit ook uit de historie. Blijf je doorgaan en op het moment dat je dus blijft produceren, zal er een vorm van bevingen zijn met een praatje. Hopelijk niet meer over et cetera.

[2:03:03] Maurice maar die ermee gepaard gaan.

[2:03:05] Jij kunt niets zeggen we gaan gas blijven produceren zonder risico op bevingen. Want dat zou echt een gespiegelde zijn. Dus dan moet je.

[2:03:12] Waarom zegt u normaal?

[2:03:13] Dit is een andere.

[2:03:15] Joe. Om het zo te zeggen een heel andere betrokkenheid en uiteindelijk zou die ook van twee partijen afhangen van den haag van groningen.

[2:03:22] Nou groningen had er zelfs van de berg zie meijer best al in die richting gewezen. Maar in den haag viel dat buiten de kaders zoals ernaar mijnbouw en gaswinning gekeken werd en kregen we de handen niet op elkaar en ik vind nog steeds kan best zijn dat het te laat was.

[2:03:39] Maar ik vind het wel een gemiste kans.

[2:03:41] Ik ga een paar dingen inhoudelijk nog vragen over dat plan. U noemde al de gas water en u zij dertig tot veertig procent van de gasbaten zou naar de regio moeten hoorde u dat goed zeggen als voorbeeld?

[2:03:54] Dat ik een percentages opgeschreven hebt want ik iedereen weer. Maar dan moet je er dan gaat het niet over m n pa.

[2:04:00] Voor wiens rekening zouden komen,

[2:04:03] Waaruit de rekening van het rijk komen. Maar als je dat gaat doen dan gaat de nam ook aangeslagen worden of shell en esso. Daar ging ik wel van uit dat dat zou gaan gebeuren.

[2:04:15] Voor voornamelijk nam en de grootste.

[2:04:19] Wilders ging naar de staat. Dus de et cetera.

[2:04:23] Wat wat betekent dat plannen voor de productie. De omvang van de gaswinning niet over opgenomen.

[2:04:29] Ik heb geen getal. Volgens mij dat je dat je een niveau vindt, zoals de ezel die hem zoekende was ook van wat is nou in combinatie met versterking. Een veilig niveau.

[2:04:37] En als je dan een versterkingsoperatie nodig hebt van honderd huizen honderd duizend huizen weet je dat dat niet gaat gebeuren. Dus dat is ook niet realistisch. Dus je moet je moet op een laag lager punt komen, waarbij in een overzienbare versterkingsoperatie happy s. Dus het het aardbevingen is dan nog steeds ongemakkelijk is, zal nog steeds een gevoel geven. Maar dat het zich niet meer vertaald in het risico wat je daarmee loopt omdat die huizen verstevigd zijn en bovendien op een manier die door groningers zelf bepaald is en daar ook iets tegenover staat.

[2:05:07] Je had een aantal criteria zeg mama dan nog niet helemaal zodanig doorgerekend dat een bepaald gaswinning volume.

[2:05:15] We waren toen op weg natuurlijk naar twintig, twintig cm de kans dat het lager was was geworden.

[2:05:22] Wat zal het effect zijn op de aardbevingen? De risico s op aardbevingen.

[2:05:27] Verdisconteren. Dus dat je dat je daar in combinatie met de versterking. Dat je dus een

[2:05:32] een risico hebt. Wat wat absoluut niet tot tot persoonlijk letsel of wat dan ook leidt wat gewoon overzienbare.

[2:05:40] Is die overzien.

[2:05:41] Die kan net zo goed als met alle barend in het verleden ook wel problemen maar

[2:05:48] aardbevingen voor huizing en werden niet gezien als een als een groot veiligheidsrisico wel als iets wat onaangenaam was en wat impact had

[2:05:56] dan kom je misschien vast naïef maar zou je weer naar die tijd terug kunnen. Maar dan op een ander niveau van winning veel lager met alle andere maatregelen die getroffen zijn en en een bovengrondse omgeving die daar op ingericht en aangepast is en dat zou natuurlijk in combinatie met die middelen voor groningen en kwaliteitsimpuls van jewelste.

[2:06:16] En wat had hij opgenomen in het plan over de veiligheid van inwoners.

[2:06:20] Ik moest vinden in die combinatie van en dan moet ik aangaf. Kijk als je vijf duizend huizen moet versterken voor een bepaald niveau van productie en die combinatie vergeef het feit dat je heb je het model voor het herzet en wiske nellis is model dan is dat overzienbare dan is dat realistisch. En dan kan je ook gaan afronden. Carter de hond maken.

[2:06:39] Was het nou u bent er bij heel veel mensen langs geweest om het om het met hem te bespreken.

[2:06:47] Was het een

[2:06:49] serieus realistisch

[2:06:51] plan dat de voorkeur zou moeten hebben.

[2:06:54] Vond ik wel. Het was en niet alleen omdat ik er zelf mee bezig was omdat ik volgens mij in een lijn stond die de commissie meijer zie max van den berg die die altijd in die richting gewezen hebben

[2:07:08] en de reacties van een aantal gesprekspartners waren positief alleen maar een gesprek

[2:07:15] dat positief is, betekent nog niet dat de betrokkenen.

[2:07:19] Dat zeggen ik ga het oppakken en ik ga hier de verantwoordelijkheid voor nemen

[2:07:23] als ik daarop terugkijk en dan denk je misschien was het wel iets te laat. Dus want te gevoelig en ojee moet ik dat gaan zeggen, inclusief het feit dat er nog aardbevingen kunnen voorkomen. Maar et cetera. Dus dat

[2:07:37] dat kan best gevoelig zijn geweest. Maar ik heb geen kampioen gevonden die ik nodig had in de politiek die ging zeggen dit dit wordt het misschien dat ik het zelf nog publiekelijker moeten neerzetten. Dat denk ik dan achteraf. Maar

[2:07:51] u staat bij mij in de sfeer in de sfeer van

[2:07:55] met de juiste dingen bezig zijn, maar wel een gemiste kans.

[2:07:59] Over inspraak en zeggenschap en concreet zij ook al eerder in het verhoor dat u iemand van de provincies groningen en een zetel zou geven in of zou gunnen in college van maatschap.

[2:08:13] Wat was daar wat u betreft de achterliggende gedachte achter.

[2:08:18] Ik denk dat veel van wat waar waar we nu naar kijken wat de drama van groningen uitmaakt en vraagstuk van zeggenschap zit

[2:08:28] in mijn woorden, zoals ik het uitdrukt.

[2:08:31] Veel over voor groningen besloten door veel partijen, inclusief de aandeelhouders nam rijksoverheid,

[2:08:39] maar uiteindelijk is er heel weinig met of door de groningers zelf of door hun bestuurders besloten en ik denk dat als het om zoiets fundamenteels gaat waar we mee te maken hebben zo n crisis in de groningse samenleving

[2:08:53] dat hij alleen maar oplosbaar is als groningers zelf aan zet is en

[2:08:57] en nu zeggen wat er met die zeggenschap even los van die gast die zeggenschap hadden we al veel eerder mee moeten beginnen op uitvoeringsvraagstukken

[2:09:05] handicap ook een keer over de versterking en betrokkenheid daarbij de vraag gesteld is een dialoogtafel gekomen. Dus er zit altijd wel stapjes in die richting onafhankelijkheid was toen ook voor draagvlak weer een belangrijke.

[2:09:19] Voor u was zeg maar die zetel in het college van het symbool daarvan.

[2:09:23] De symbolen. Want als je dit stuk ergens kijkt van van wie is dat veld. Dat is van de leden van de maatschap. Dus dat zet groningen in de in in dat leger had voor mij een hoog symbolische betekenis.

[2:09:40] Nog twee dingen die ik graag over dit plan zou willen weten hoe was hoe was zo zichtbaar zijn positie als het gaat om dit plan.

[2:09:47] En die wilde een heel eind meegaan.

[2:09:49] Tot welk and, he?

[2:09:50] Weet ik niet precies omdat we zo ver niet gekomen zijn. Maar die

[2:09:54] er zijn ook truc gesprekken geweest en

[2:09:58] dit soort andere aanpakken. Dat dat daar waren zei dat begrepen zij ook. Zij zagen het pad waarop het probleem zich ontwikkelde en dat er iets anders moest gebeuren.

[2:10:08] Om de winning ook in

[2:10:10] mogelijk te blijven houden.

[2:10:12] Om die combinatie te maken, waarbij ook overwinning mogelijk is.

[2:10:16] Met goede hortencia. En nu was ook bij het ministerie van economische zaken geweest

[2:10:21] was de reactie op het ministerie.

[2:10:23] Die was terughoudend. En waarom was hij terughoudend in uw beleving.

[2:10:28] Omdat het uw dochters de structuur en de afspraken te boven ging of te buiten ging en dat dat kleine onderwerp hebben we dat al eerder eerder gemerkt ook

[2:10:37] we hebben al een begin gesproken over nadeelcompensatie. Dus een uitkering geven zonder dat er

[2:10:43] heel precies een nadeel in waardedaling of die schade is vastgesteld,

[2:10:49] sta staat in de mijnbouwwet in tweeduizend drie dat er geen of geen god geen nadeelcompensatie uitgekeerd mag worden. Dus

[2:10:57] wordt daar vastgehouden. Dit gaat alle alle afspraken over de

[2:11:02] de ondergrond in nederland is van de overheid is is van ons allemaal en niet van groningen niet van limburg. Dus.

[2:11:09] De reactie die u daarop.

[2:11:12] Je voelde gewoon dat dat buiten het beleid.

[2:11:14] Jules.

[2:11:15] De meeste minister zelf nog over gesproken.

[2:11:17] Ja. En dat ik geen hele actieve herinnering heb. Maar ik denk dat het want ik heb in december. Volgens mij van tweeduizend vijftien

[2:11:24] nog een gesprek met ben van beurden met de minister gehad. Ik denk dat ik het daar aan de orde gesteld.

[2:11:33] Ik probeerde wat u zei over die nadeelcompensatie goed te begrijpen,

[2:11:40] zegt u daarmee dat een deel van de terughoudendheid van het ministerie van economische zaken erin zat dat naar hun mening

[2:11:48] dit niet conform de

[2:11:49] wettelijke bepalingen in de mijnbouwwet zou zijn.

[2:11:53] Daar staat bijvoorbeeld dat je geen onverplichte nadeelcompensatie uitkeert. Dat is beleid en je zit die staat volgens mij zelfs in die wet

[2:12:00] en er werd naar gerefereerd dan en dan dan ondanks de bijzondere situatie. Iedereen zoekt houvast dus ook ministerie zoekt houvast in de bestaande wet of bestaand beleid

[2:12:10] en dat was dan het antwoord. Gisteren zijn ook wel voorbeelden genoemd. De tram koreaans en anderen. Daar zit ook best wel. Ook vanuit de psychologie van groningen. En hoe doe je dat. En hoe valt zoiets zitten er ook aspecten en nadelen aan me om te verklaren waarom bijvoorbeeld die gast deling. Waarom dat niet met open armen ontvangen werd

[2:12:30] die hielden toch echt vast ook aan de beleidskaders zoals die bestonden en de verantwoordelijkheden zoals die bestonden.

[2:12:36] De reden waarom ik hier specifiek om doorvroeg. U verwijst naar het gesprek van gisteren. Met de eerste grotman

[2:12:42] was dat schopman juist stelde dat hij problemen krijgen met zijn aandeelhouders. Wanneer nam toe te voegen aan regelingen die boven de wettelijke aansprakelijkheid.

[2:12:51] Herkent u dat.

[2:12:53] Uit welke periode zei hij dat. Want ik heb natuurlijk wel een stukje meegemaakt.

[2:12:58] Ik heb het altijd als mijn taak gezien als nam directeur zoiets wilde omdat enthousiast vanuit de aandeelhouders te steunen en te proberen het erdoor te krijgen. Mijn voorbeeld was dat bestuursakkoord. Maar natuurlijk nieuwe stappen werden gezet en shell en exxon vietnam een bijdrage gingen leveren op een op een manier waarop ze nooit een bijdrage hebben geleverd. Dat schuurde dan ga ik zitten duwen. Oké.

[2:13:23] Want net al even over de new deal en de manier om de regio dusdanig mee te krijgen dat

[2:13:29] de gaswinning door kan gaan dat de kans op aardbevingen als bijbehorende risico wordt genomen dat er gedeeld kan worden in de opbrengsten.

[2:13:40] De afgelopen week hebben we veel verhalen gehoord van getuigen die vertelde over het effect dat aardbevingen in hun dagelijks leven

[2:13:48] teweeg.

[2:13:50] Houd u in uw tijd als president directeur nederland van shell veel contact met groningers.

[2:13:55] Ik ben een aantal keer op pad geweest en gesprekken gevoerd

[2:14:00] soms met met bestuurders burgemeester rodenboog en met hem in loppersum geweest.

[2:14:08] Een hele tocht door de provincie ook naar de versteviging toen hij op gang was gekomen. Dan zie je de stutten

[2:14:14] op de cafés en de boerderijen. En dan besef je ik ben in aardbevingsgebied. Dat maakte dat heel zichtbaar. Ook

[2:14:21] boerderij bezocht met bewoners over wat er met die boerderij gebeurd was.

[2:14:27] En toen de versterking begon vond ik ook wel indringend. Een bezoek aan een huis in loppersum.

[2:14:35] Wat nam toen nog in die fase was nam dat

[2:14:39] had gekocht en in de straten al helemaal gestript

[2:14:43] alles eraf gehaald en dan om te onderzoeken wat is nou de methodiek om dat huis te versterken via een omhulsel via dit via dat

[2:14:53] nou dat dat vond ik ook wel onthullend om het huis was helemaal gestript. Maar om te zien van welke opgave. Dat was dat je ook aan het nadenken over die noemde net die getallen van we gaan nooit tachtigduizend huizen versterkt. Dat ga je niet doen op die manier.

[2:15:07] Dat kan niet. Hij kan niet de uitkomst van het vraagstuk zijn. Dus dat moet op een heel ander niveau. Een aantal duizend dacht ik dat mogelijk

[2:15:14] had moeten zijn. Maar dat dat gaf je toch ook al m n gevoelens ingrijpende karakter.

[2:15:19] En ook wat ik ook al een keer in een vergadering gezegd had. Dat moet toch ook lokaal besloten geworden. Als je dat gaat doen. Kan niet zomaar door een bedrijf

[2:15:29] die een dorp doorgaat en over straat of hier een huis en daar een huis dat zo gaat doen. Daar moet iets gebeuren.

[2:15:36] Dus dat soort dat soort momenten. Die heb ik nog nog duidelijk nog duidelijk voor ogen.

[2:15:41] Wat vertelde bewoners wanneer ze met u een gesprek aan.

[2:15:45] Dat

[2:15:47] dat huizinge anders was dan ga je toch steeds weer naar terug

[2:15:52] hoe ze dat anders anders beleefd hadden

[2:15:59] het begin bijvoorbeeld als je mensen sprak

[2:16:02] was de schade afwikkeling was eigenlijk wel oké. Het eerste jaar.

[2:16:07] Na huizinge,

[2:16:11] Op een gegeven moment met meer bevingen en veel meer meldingen begon dat over de schoenen te lopen. Dus dan merkt hij dan merkte je dat

[2:16:20] begon truc.

[2:16:23] U kunt het ook allemaal eens blijven oplopen natuurlijk de gevoelens van onveiligheid en

[2:16:30] en toenemende frustratie omdat het lang duurt een stuk een hele hele mix geworden op een gegeven moment. Ik heb daar dr

[2:16:37] zeg maar de eerste stappen van van gezien toen ik daarbij betrokken was

[2:16:42] en mijn gevoel was toen vandaar dat initiatief waar we het net over hadden. Er moet iets anders gebeuren. Anders zitten we in

[2:16:47] de voorspelling die je zojuist citeerde.

[2:16:50] Andersom. Wat vertelde u aan die bewoners nu met ze in gesprek was.

[2:16:56] Ik weet niet of ik veel vertelde was toch vooral ook luisteren

[2:17:00] vragen stellen en

[2:17:04] mensen die hun schadeafhandeling zaten hoe het met de nam ging of de versterking, oftewel een plan voor het voor het huis was

[2:17:11] met de burgemeester meer van die was behalve natuurlijk de bewoners weer met monumenten bezig en dergelijke kerk in loppersum bekeken kan herinneren waar toen al heel wat gedaan was,

[2:17:22] ging het ook alweer over over de aanpak in de tempel.

[2:17:27] Tijdens een hoop van die verloren ging het ook over de

[2:17:30] de impact die de aardbeving zou het leven van mensen, maar ook de nasleep. De schade afhandeling. De versterking hier nog altijd had en heeft u refereerde daar zelf ook meerdere keren aan

[2:17:42] was hij op dat moment ook voor voldoende van bewust dat behalve het veiligheidsaspect over de acute onveiligheid ook schade rompslomp gedoe, bureaucratie, onzekerheid

[2:17:52] waarmee bewoners te maken hebben voor een zware psychische belasting zorgen.

[2:17:59] En ik denk dat in de loop der tijd alleen maar sterker is, is

[2:18:04] geworden. Dus ik denk dat dat besef en wat dat wat dat betekende dat dat

[2:18:12] kijk mijn

[2:18:13] ik heb dat vertaalt naar dat dat vraagstuk van zeggenschap dat ik dacht dat ik denk

[2:18:21] dat het daar veel mee te maken heeft, want het is stuk.

[2:18:26] Nou dat kunnen we allemaal wel als iets overkomt

[2:18:30] geen invloeden waar je niet om gevraagd hebt en waar je geen invloed op hebt en vervolgens

[2:18:34] in de gevolgen daarvan et cetera en de machteloosheid die dat met zich meebrengt. Dus ik ook heel erg. Het gevoel

[2:18:41] in de aanpak dus niet alleen denken van wat is nou technisch gezien de juiste aanpak of wie moet dat coördineren. Als we nou gewoon de zeggenschap

[2:18:50] op het niveau van bewoners of vertegenwoordigers van bewoners gaan leggen

[2:18:56] geeft dat toch ook weer grip waarschijnlijk op een hele moeilijke situatie juist ook aan die kant van de psychologie zou kunnen helpen.

[2:19:04] Dat was mijn vervoer vraagt. Denkt u niet dat wanneer zeggenschap inderdaad naar groningen is gegaan dat zij

[2:19:09] vrijdag besloten de gaskraan dicht te draaien.

[2:19:12] Dat dat zou kunnen. Dat zou kunnen,

[2:19:16] maar zonder dat we dat zouden doen, zou het zeker gebeuren en dat is ook gebeurd.

[2:19:20] Was dat te voorkomen geweest. Denkt u. Denkt u dat wanneer inwoners beter tijden waren gecompenseerd dat sluiting van het gasveld niet per se nodig was geweest.

[2:19:31] Dat vind ik nou zo moeilijk. Ik ben bang als ik zeg dat ik dat ik het nog onderschat op één of andere manier alsof ik er dan want het is nu toe

[2:19:42] de beelden en verhalen gehoord.

[2:19:46] Dus laat ik het zo zeggen ik vond toen en nu nog

[2:19:54] zeg maar die betrokkenheid bij het winningsbesluit of dat niet ingrijpen. In twintig, twaalf, twintig, dertien. Dat is een valse start geweest en dat heeft heel veel

[2:20:02] veel

[2:20:03] pijn gedaan uiteindelijk.

[2:20:07] Dus het is tegelijk vind ik nog tweeduizendvijftien is blijft voor mij een gemiste kans.

[2:20:13] Maar

[2:20:14] heel moeilijk om de as.

[2:20:18] Ik heb nog een aantal aantal vragen naar aanleiding van het eerste deel van het verhoor. Dat gaat over de memo moeras zonder ankers.

[2:20:29] Er was een dinner. Nu zei ik weet niet welk diner dat dat was geweest. Was het jaarlijkse diner aandeelhouders nam ministerie ez en in mijn informatie stond ook op de lijst om bij dat diner aanwezig te zijn.

[2:20:48] En dan in lichter. Dus dat memo moeras zonder ankers wordt dat wordt dan gezegd als een productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een verliefde maatregelen voor de veiligheid. Dan zit er geen stop op

[2:21:01] als drieëndertig cm veiliger is dan negenendertig. Dan is twintig ook veiliger dan drieëndertig, enzovoorts.

[2:21:08] Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging. Dan is een logische uitkomst dat groningen rond twintig, drieëntwintig nul kan staan op basis van nog extra stikstof installatie. Het leidt tot een neerwaartse spiraal als het alleen gaat over leveringszekerheid

[2:21:25] in het scenario enkel gebaseerd op leveringszekerheid wordt op lange termijn drie, honderd tot vijf, honderd miljard kubieke meter minder gronings gas geproduceerd met een verlies van vijftig tot honderd vijfendertig miljard euro.

[2:21:38] Dat was het. Memo walter was dat het jaarlijkse diner

[2:21:43] ging

[2:21:44] vervolgde daarna was u erbij.

[2:21:46] Dat weet ik niet.

[2:21:48] Ik heb veel kunnen nakijken, met name notulen, maar ik heb mijn agenda van die tijd er niet meer. Dus ik kan dat ook niet zou ik ook niet zomaar voor u

[2:21:57] voor u kunnen checken. Het erger nog, ik heb geen enkele herinnering aan het jaarlijkse diner, niet alleen de aflevering tweeduizendveertien niet meer uberhaupt het jaarlijkse diner niet.

[2:22:08] Want het de boodschap van van een memo is helder.

[2:22:14] Dan zeg ik dat vind ik niet terecht geformuleerd op dat ik zou dat op dat moment zelf niet zo meer formulieren.

[2:22:20] Damon is in december wel een meeting. Daar heeft u ook gerefereerd. Samen met uw baas ben van beurden met minister president rutte en de secretaris generaal van het ministerie van economische zaken over de hoogte van de gaswinning

[2:22:38] word dan dit punt van die productie, verlaging productievolume wordt ingebracht door shell.

[2:22:47] Nou ik neem aan op de manier waarop ik het daar heb ik het net over had in relatie tot totty

[2:22:52] die

[2:22:53] die gast delingen die zeggenschap veiligheid versterking is er een gisteren een acceptabele

[2:23:00] landing zo te zeggen mogelijk. En wat betekent dat ik denk dat dat op die manier in mijn beleving was dat datgene waar we

[2:23:08] dit was december tweeduizend denk ik mee bezig waren.

[2:23:13] Hoe reageerde de minister president erop?

[2:23:16] Weet ik niet meer.

[2:23:18] Schep.

[2:23:19] Mag ik dan wel concluderen dat shell geen productieverlaging wilde?

[2:23:27] Nee dat zou ik niet zou willen concluderen wat wij heel erg bezig met de vraag van

[2:23:33] waar moet je heen om die combinatie mogelijk te maken in combinatie met het versterken van huizen en daar begon m n inzichten ontstaan zeg maar welk productieniveau bij welke hoeveelheid versterking hoort

[2:23:45] en als dat overzienbare zou zijn dan kon je erover praten als dat niet overzienbare zou zijn

[2:23:50] zou je dat niet op die manier moeten doen. Dus dat werd steeds meer in combinatie gezien ook door wie

[2:23:55] die die terrorist kanellis is dat de het is de aardbeving risk is het risico dat eruit uitkomt. Dat was net daarvoor in november tweeduizend vijftien definitief geworden was voor mij heel belangrijk moment

[2:24:07] wat ook mijn

[2:24:08] relatieve optimisme rond die gast deling bijdroeg. Wat de commissie meijdam met de norm.

[2:24:13] We hadden het de terrorist kanellis is die liet zien dat we niet buiten de tien tot meevierde zaten

[2:24:20] en dat er bij de tien tot vijftig. Wat was het toen met de inzichten van toen vijf tot tienduizend huizen verstevigd zouden moeten worden. Daar kun je van denken. Dat vind ik toch enigszins overzichtelijk als de aankondiging voor tweeduizendvijftien al drieduizend huizen was geweest.

[2:24:37] Het idee van de afdeling en daartegenover stond ik het gevoel van ja, we zitten wel op hem

[2:24:43] qua qua draagvlak en zitten we op een hele lastige situatie. Maar dat was eigenlijk een mix waar we eind tweeduizend vijftien mee te maken hebben in die sfeer dat gesprek met de minister president.

[2:24:54] En toch staat wel in die memo. Het punt van nou ja, we maken ons zorgen over die productie verlaging. Want als je eenmaal koppelt aan de veiligheid. Ja dan dan gaat het steeds verder naar beneden.

[2:25:08] Van eerder natuurlijk en ik zeggen al helemaal begin nou eens zijn. Dat soort gedachten door mijn hoofd gegaan heb ik misschien ook wel uitgesproken omdat je die onderbouwing wilde hebben en waarom en hoe dan. Maar op een gegeven moment zei die verbanden natuurlijk duidelijker geworden en ook die samenhang tussen hoeveelheid, productie en hoeveelheid versterken.

[2:25:24] En dan vind ik dat je op dat moment niet meer dat zomaar opsluiten.

[2:25:28] Nee want er wordt nog expliciet genoemd. Ja. Het gaat ook om een behoorlijk verlies van van miljarden euro s.

[2:25:36] Ja maar dat is de uitkomst zonder draagvlak geen portemonnee. Dat mag helder zijn.

[2:25:42] Dan kom even op op het punt terug dat de heer u vroeg

[2:25:49] waarom vond waarom vond u een voorlopige productiebeperking in december tweeduizend twaalf niet zinvol in noemden toen drie redenen

[2:26:01] drie overwegingen de relatie productie, snelheid en de hoogte van de bevingen. Een jaar onderzoek. Dat was te verantwoorden en productiebeperking heeft ook consequenties.

[2:26:13] Hoe zit het met de finish financiële belangen.

[2:26:17] Je zou ze kunnen zeggen. Die zit in de derde punt ondergebracht. Want dat heeft altijd gevolgen. Maar volgens mij zaten we veel meer aan leveringszekerheid te denken dan aan

[2:26:29] de europese gasmarkt en gasprijzen.

[2:26:34] Weet je wat je anders had kunnen doen. Ja ik weet niet. Ik zei net al moeilijk om aan te geven hoeveel dat had kunnen zijn waren nooit in die winter naar dertig of zo. Terug gegaan.

[2:26:43] Er was. Er was er.

[2:26:45] Duidelijke vierde reden en.

[2:26:47] Nee want die paar cm.

[2:26:50] Het is niet. Het is niet het geld, hè?

[2:26:52] Je als man een commercieel een commerciële onderneming.

[2:26:56] Maar als je ziet natuurlijk wat

[2:26:59] ik bedoel ik had die afweging gemaakt gezien wat hij een paar extra wc hebben aangericht ten opzichte van

[2:27:06] et cetera. Dus nee dat dat is altijd

[2:27:10] de economie is er altijd maar wat ik net zei van uiteindelijk besef je natuurlijk dat het dat het gewoon in orde moet zijn. Anders.

[2:27:17] Dus die financiële redenen van een commercieel bedrijf als shell die waren er niet op dit punt.

[2:27:25] Het was veel meer dan dat zou nog eerder op dat moment die onzekerheid zijn geweest van een jasje.

[2:27:30] Als je zeg maar zonder onderbouwing zegt minder is beter

[2:27:33] waar je dan uitkomt

[2:27:35] meer zoiets dan

[2:27:38] hoeveel leveren een paar cm shell meer of minder of helemaal niet zo veel.

[2:27:44] Dan had u het ook over dat het gasgebouw als een ondoorzichtige constructie werd gezien dat het eind tweeduizendvijftien al niet meer passend was. Kunt u dat toelichten.

[2:27:59] Dat kwam ook door het onderzoek wat natuurlijk ez had ingesteld dat de markt dirix meldde dat vanochtend apd top consulten kwam nadat ze dat soort woorden uit over het

[2:28:09] dat het gasgebouw en

[2:28:13] dat begon te schuren en

[2:28:15] vanuit de rijksoverheid gezien in samen de hele nauwe partnerschap met partnerschap met private bedrijven past dat wel bij het probleem waar we mee te maken hebben en hoe de rollen verdeeld moeten worden dat daar is de overheid mee aan de slag gegaan heeft tot wijzigingen geleid vanuit mijn perspectief kom je op die zeggenschap uit

[2:28:33] dat zijn toch gewoon de klassieke partijen en dat is veertig jaar goed gegaan. En toen het toen voor dit probleem

[2:28:41] was pas zeg maar deze zeggenschap en deze samenstelling niet de oplossing tegen die grens zijn we al aangelopen.

[2:28:48] Dan dan van mijn kont nog een laatste vraag en het gaat eigenlijk over de twee gescheiden werelden

[2:28:56] op het moment dat op een en dezelfde dag. Er wordt gesproken over de veiligheidsrisico´s

[2:29:03] dat hij daarbij aan tafel zit. En op diezelfde dag een besluit wordt genomen om nog meer te gaan winnen. En dus die veiligheidsrisico´s op korte termijn

[2:29:13] de vergroten.

[2:29:17] Dat was niet de levering van het niet ingrijpen in de productie jack aan

[2:29:22] risico heel erg gedreven door die maximale kracht van een aardbeving

[2:29:26] in de kennis van toen werd hij niet beïnvloed door dr

[2:29:30] precieze actuele productie of het besluit wat daar overgenomen zou worden. Dus dat was vanuit veiligheidsoogpunt

[2:29:38] en de gremium waarin je de partijen waarmee je productie en bevingen en veiligheid bespreek dat zijn behalve dan de vier gasgebouw partners is dat de nam natuurlijk heeft gasterra

[2:29:51] geen expertise en ook geen verantwoordelijkheid op het moment dat dat

[2:29:56] die zit aan de aan de verkoop.

[2:29:58] Ja maar u zat op dezelfde dag aan beide tafelde. U bent wel één persoon. Ik begrijp dat er.

[2:30:05] Helaas ben ik consequent geweest zou ik niet willen zeggen wat met terugwerkende kracht zeg ik. Ik had liever

[2:30:12] de vraag over matiging gesteld. Maar die had ik dan aldaar moeten stellen. Ik had m daar kunnen stellen. Ik heb hem nergens gesteld en dat neem ik mezelf kwalijk.

[2:30:20] Ik heb nog een paar algemene vragen

[2:30:24] in uw woorden. Wat betekent het dat shell de operator is van nam.

[2:30:31] Ik weet niet of ik dat zo zou de operator van nam. Dat betekent dat de de personeel

[2:30:39] en de procedures

[2:30:42] van nam door shell geleverd worden.

[2:30:45] En in welke mate heeft de directeur van de nam

[2:30:49] ten opzichte van shell.

[2:30:53] Ja die heeft truc voor een aantal onderwerpen is het management en nam directeur zelf verantwoordelijk wordt wel over gerapporteerd natuurlijk. Maar

[2:31:02] je merkt dat met name voor of grotere belangrijke onderwerpen offer

[2:31:08] grote investeringen dat de toestemming bij de aandeelhouders gevraagd moet worden.

[2:31:12] Wat waar ligt de grens grote belangrijk wordt

[2:31:18] dat toestemming nodig is?

[2:31:20] Genees alex zou zeggen

[2:31:25] een winningsplan.

[2:31:28] Dat kon eigenlijk nooit zonder.

[2:31:29] Instemming van de nam raad, nam raad en daarmee beide aandeelhouders en het werkte natuurlijk veel meer zodat dat er vanuit vanuit shell soort stroom van informatie en processen en procedures beschikbaar was voor nam.

[2:31:45] Meneer van de leemput vertelt in zijn verhoor dat belangrijke brieven van de nam vooraf uitgebreid werden besproken in het college van beheermaatschappij, bijvoorbeeld de brief die meneer van leemput in januari tweeduizend dertien aan. Minister kamp stuurde

[2:31:58] hoe gebruikelijk was in nu tijd dat het college van meer maatschap ook dat soort zaken.

[2:32:05] We spreekt.

[2:32:06] Nou dat was dus voor huizinge absoluut niet gebruikelijk gaf ik al aan. Dit was niet een heel spectaculaire gezelschap. Dat ging over investering in de opslag van elke keer weer

[2:32:16] huizing is dat uw drastisch veranderd. En

[2:32:20] eigenlijk is die stad de plek geworden

[2:32:23] waar de partners het gesprek met elkaar voeren over wat er aan de hand is wat er moet gebeuren.

[2:32:29] Hoe nam bezig is welke adviezen zijn vernam. Welke aansporingen zijn daarvoor nam

[2:32:33] en dat is het chemisch. Maar in dat gesprek gevoerd is. En vandaar dat

[2:32:39] dat je over zulke belangrijke onderwerpen dat daar wordt afgestemd. Dat was ook de opdracht van het van het.

[2:32:44] De gasgebouw. Pas aan het eind van tweeduizend twaalf eigen kuzaanse geworden.

[2:32:48] Ja want het te hebben.

[2:32:51] Twintig september was een vergadering waar we het over gehad. Volgende was twee november en dat was een vrijdagavond om er even gevoel te schetsen.

[2:33:00] En vandaar de volgende vijf november. En vandaag is de frequentie en te overleggen. Enorm omhoog gegaan.

[2:33:10] Van de leemput verklaarde eens ervoor dat hoe graag je het ook zelf wel wilde geen toestemming kreeg van de aandeelhouders om het bestuursakkoord in tweeduizendveertien te ondertekenen. Wat was daar voor een reden.

[2:33:22] Ik zei het nu juist net omgekeerd. Want ik heb ik heb ik heb dat zitten door drukken.

[2:33:28] Daar is een formele weg gevonden. Apart was aan het onderhandelen

[2:33:33] met alle betrokkenen en die heeft een resultaat gehaald. Maar dat viel officieel net buiten het mandaat.

[2:33:41] Dus dat leidde bij exxon meteen al tot tot problemen en ik kan me nog herinneren dat we

[2:33:58] na het einde van de avond was dat er allemaal doorheen geduwd. En toen was er een soort hiccup. Ook bij shell vanuit een juridisch perspectief zal ongetwijfeld iets met aansprakelijkheid te maken hebben gehad. Ik weet het niet precies

[2:34:09] en we hebben weer een weg omheen gevonden en het bestuursakkoord is gekomen en nam heeft alles gedaan wat erin stond en dat telde.

[2:34:16] Maar zowel s zoals shell moest met de rode pen te doorheen, hoor ik u zeggen,

[2:34:22] Dit spelletje zat vooral toen wij bij esso eerlijk gezegd en later kwam het juridische pennetje van van shell en dat dat zijn van die

[2:34:31] van die ongemakken die je soms meemaken. Maar daar zijn we wel doorheen gegaan.

[2:34:36] In tweeduizend vijftien start de groninger bodem beweging een strafzaak tegen de nam en de bestuurders en feitelijk leidinggevende van nam omdat nam willens en wetens mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Wat was de reactie hierop bij shell.

[2:34:54] Naast pijnlijk.

[2:34:57] Volgens mij ben ik daar nog in genoemd.

[2:35:00] Weet ik niet helemaal zeker. Maar

[2:35:02] dat is pijnlijk om zo een strafzaak tegen je.

[2:35:05] Ja. En wat voor impact heeft op de organisatie.

[2:35:10] Hij is toch al.

[2:35:14] Dat moet moeilijk zijn weer onder het mom.

[2:35:17] Die stond onder druk

[2:35:19] en er ging van alles.

[2:35:22] Ook nam eerst voor verantwoordelijk was geweest. Vervolgens in de uitvoering over de tanden op afstand. En toen naar de overheid en je nam voelde men ook wel dat dat nog niet aan het werken was maar dat was wel altijd vanuit de goede intentie van nam en nam medewerkers gegaan

[2:35:35] en hier wordt natuurlijk je integriteit die intentie ter discussie gesteld.

[2:35:39] Ja. En dat doet pijn.

[2:35:41] Voor iedereen, wat deze met u.

[2:35:43] Hetzelfde,

[2:35:46] Hoe kijk je terug op uw rol als president directeur van shell rondom de periode waarover vandaag gesproken.

[2:35:55] Stukken

[2:35:58] niet alleen door de enquete nu maar ik heb dit ook door hoe je het zeg maar als ik het zo mag zeggen drama in en rond groningen zich verder zal ontwikkelen en dan kijk je natuurlijk zelf ook terug naar die periode en

[2:36:08] de rol die je gespeeld hebt en wat ik wat ik heb wat ik heb gedaan.

[2:36:17] Twee momenten waar ik waar ik naar kijk eigenlijk helemaal aan het begin dat dit de eerste moment dat ik eens een dieptepunt voor mezelf vond omdat ik daar niet goed zat

[2:36:25] was die productie in de winter van twaalf, dertien.

[2:36:29] Ja dat dat het probleem niet opgelost. Als we zeer speciaal minder hadden geproduceerd met dat het waarschijnlijk minder erg minder snel heel erg gemaakt. Dus heeft heel fout uitgewerkt en ik heb daar een rol in gespeeld

[2:36:40] en het tweede is

[2:36:43] dat ik op een aantal momenten wel het vraagstuk van betrokkenheid, groningen, zeggenschap

[2:36:50] bij de versterking. Het bestuursakkoord de gas deling op tafel heb gelegd. Maar als ik nou

[2:36:56] ik moest er zelfs nog één ding gewenst zou hebben. Dan had ik in die twintig september vergadering van tweeduizend dertien. De eerste vergadering huizinge

[2:37:03] had ik toen het inzicht gehad wat ik in de loop van de twee jaar daarna hebt opgebouwd dat we dit niet konden oplossen zonder juan. Als ik dat toen had gehad

[2:37:12] en toen had gezegd tegen de partijen. We gaan dit niet op deze manier in deze samenstelling met elkaar oplossen, maar we zaten heel erg. Dat heeft hij ook van andere betrokkenen gehoord. Er is iets gebeurd. We beseffen ons dat er echt iets is veranderd. Maar we gaan dit oplossen. Dat was de modus waar we inzaten. Als ik toen twee stappen terug had kunnen doen. Behalve we gaan het aanpakken en we gaan het doen. Ook had gerealiseerd. Wat wat ik me ben gaan realiseren. Maar dan ietsje eerder.

[2:37:36] Dit moet

[2:37:38] op een andere manier met andere partijen aan tafel. Ja dat had ik mezelf wel toegewenst.

[2:37:42] Dankuwel.

[2:37:44] Dank u voor uw medewerking en het beantwoorden van de vragen en ik verzoek de rivier op uw steun verlenen naar buiten begeleiden.

[2:37:52] Veel sterkte,

[2:38:05] Morgen hebben wij het eerst volgende verhoor om tien uur met de voormalig minister van financiën dijsselbloem.

[2:38:12] Ik ga voor de vergadering sluiten.